ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 838, 2018-07-16 11:12

אסנת לוקסמבורג: בוקר טוב.

אסנת לוקסמבורג: אנחנו מביאים היום בקשה לתיקון חקיקה שהמשמעות שלו היא תוספת של חמישה מכשירי PET CT.

אסנת לוקסמבורג: תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים).

אסנת לוקסמבורג: מכשירי ה-PET CT הפכו להיות כלי יותר ויותר חשוב באבחון של חולי סרטן בעיקר, עיקר ההתוויות הן התוויות שנוגעות למחלות סרטן.

אסנת לוקסמבורג: עקב העובדה שיש יותר ויותר התוויות שמתווספות ולצערנו הרב גם היקפי החולים הולכים ועולים אנחנו נדרשים לתת מענה בזמינות גבוהה ובאיכות טובה של בדיקות ה- PET CTהאלה לצורך אבחון ראשוני וגם בחלק מהמחלות לצורך מעקב אחרי אותם חולים.

אסנת לוקסמבורג: ה- PET CTנותן לנו מצב שבו לוקחים מצד אחד את המיקום האנטומי של הגידול ומצד שני את רמת הפעילות שקיימת באותו מקום, שהיא בדרך כלל מאפיינת את מחלת הסרטן ובצורה הזאת אנחנו יכולים לתת אבחנה טובה האם כן או לא יש גידול, האם הגידול פעיל וכולי.

אסנת לוקסמבורג: אנחנו מבקשים לשנות את שיעור המכשירים לנפש.

אסנת לוקסמבורג: היום הוא עומד על 1:650,000 איש ולפי הצעת התקנות אנחנו הולכים לשנות זה ל-1:475,000.

אלי אלאלוף: תושבים?

אלי אלאלוף: אזרחים?

אסנת לוקסמבורג: תושבים.

נעה היימן: מה שנשלח ומופיע אצלנו זה - - -

אלי אלאלוף: מי הגברת?

אלי אלאלוף: מה זו הצורה הזאת להופיע?

אלי אלאלוף: אנחנו לא במועדון, תכבדי את נהלי הוועדה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: כנראה שאת בפעם הראשונה בוועדה שלנו אני שמח לראות אותך איתנו אבל יש לנו נהלים אחרים מבחינת ניהול הישיבה.

אלי אלאלוף: תסיימי בבקשה ד"ר לוקסמבורג.

אלי אלאלוף: את רוצה להסביר?

נעה היימן: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

נעה היימן: אין לי מה להוסיף.

נעה בן שבת: זה הנוסח שהגיע גם ללשכת השר, הגיע לוועדה, זה הנוסח שהגיע ליו"ר הוועדה והוא מדבר על 1:450,000.

נעה בן שבת: אתם מבקשים להוריד את היחס.

נעה היימן: יש לי את הנוסח ששר האוצר חתום עליו, הוא נשלח גם אלינו, החתמנו - - -

אלי אלאלוף: אז מה ההמלצה שלכם?

נעה היימן: הנוסח הוא אחר, יש בו את הסכמת שני השרים והוא שונה ממה שהוצג עכשיו לוועדה.

נעה היימן: ההסכמות בין המשרדים הם על תוספת של חמישה מכשירים, המשמעות של זה שזה שינוי התקנות ל-1:475,000 איש.

נעה היימן: זה הנוסח שמוסכם על שני המשרדים.

אלי אלאלוף: ואם מחר נמצא כסף, לא נוכל לקנות מכשיר כי יש מספיק בשוק?

נעה היימן: כרגע ההסכמות התקציביות הן על תוספת של חמישה מכשירים.

אלי אלאלוף: אז יש לכם ברירה, אני לא מסכים אלא רק ל-450,000, ואם אתם רוצים, תמשכו את זה מיד.

נעה היימן: אז אנחנו מושכים.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: מסביב לנושא של ההצטיידות הרפואית המשוכללת, יש אי שביעות רצון ענקית בציבור.

אלי אלאלוף: התורים הם גדולים, הפגיעה בבריאותם היא גדולה, והגיע הזמן שנעשה דיון ענייני על הנושא של המכשור הנדרש במערכות הבריאות.

אלי אלאלוף: בריאות זה לא רק כסף, זה גם חיים.

אלי אלאלוף: השיטה הזאת צריכים לבדוק אותה מחדש.

אלי אלאלוף: אי אפשר להמשיך כך.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שאי בדיקה או אי מיצוי הפוטנציאל המקצועי הנדרש לכל אחד מאתנו, זה פשוט מוות.

אלי אלאלוף: ואני חוזר על המילה.

אלי אלאלוף: אי מתן שירות, קבענו, ודאי מי שאין לו כסף, ואנחנו יוצאים מדו"ח העוני, גוזרים עליו טיפול רפואי שיכול להגיע עד למוות.

אלי אלאלוף: אל תשכחו את זה.

אלי אלאלוף: מי שיסבול מזה זה ודאי העניים יותר מאשר אחרים.

אלי אלאלוף: יש ניהול סיכונים, אבל כשניהול הסיכונים הוא כולו על חשבון העניים, זו לא חברה צודקת.

אלי אלאלוף: ואני מכיר את שני המדינאים של הבריאות, שר האוצר וסגן שר האוצר.

אלי אלאלוף: וגם שר האוצר בפועל, דהיינו ראש הממשלה.

אלי אלאלוף: ואי אפשר להמשיך במשחקים כאלה.

אלי אלאלוף: אי אפשר להמשיך מפני שיש בתחום הזה אפשרות גם להשיג כסף פרטי, שיאפשר לאנשים לחיות טוב יותר.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות שאנחנו נמשיך במשחקים האלה, פחות שירות, ושהעניים ימותו.

אלי אלאלוף: זה מה שקורה, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: לכן אני רוצה ואחפש תמיד את הפרופורציות הטובות ביותר לטובת האזרחים, במיוחד העניים.

אלי אלאלוף: ואני לא פופוליסט.

אלי אלאלוף: תאפשרו למגזר הפרטי להכנס למשחק הזה, כדי שאנשים בעלי יכולת יממנו דרך המגזר הפרטי ובעלי פחות יכולת יקבלו בזכות את השירות הציבורי.

אלי אלאלוף: זה לא עניין טכני.

אלי אלאלוף: אם נסתכל טוב יש גם בעיה של פריפריה ולא פריפריה.

אלי אלאלוף: אם היינו ממשיכים בתקנות האלה לטפל, הייתי גם רוצה לדעת למה פה ולא שם.

אלי אלאלוף: דהיינו רשימה.

אלי אלאלוף: אז השגתי חלק מהרשימה.

קריאה: של אותם חמישה מכשירים?

אלי אלאלוף: כן.

אלי אלאלוף: אבל בלי הסבר.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אנחנו מכונת הצבעה?

אלי אלאלוף: תביאו את השיקולים למה זה פה ולא שם ותסבירו גם מה התמונה הכוללת.

אלי אלאלוף: הגיע הזמן שנקבל תמונה כוללת של כל המכשירים.

אלי אלאלוף: למה באילת אי אפשר לקבל מכשיר של PET CT, - - - רק 60,000.

אלי אלאלוף: שילכו לטוס או ש- - - וגם תא הלחץ, למה באילת איפה שהחבר'ה צוללים אין תא לחץ.

אלי אלאלוף: לכן אני מציע, אני מבקש ממשרד הבריאות רשימה כוללת ארצית של כל המכשירים שנחשבים מתוחכמים ונדרש עבורם אישור של הוועדה.

אלי אלאלוף: תספקו לנו את זה בבקשה.

אלי אלאלוף: היות וזה תקנה אני מוכן לקיים דיון גם בפגרה.

קריאה: אין שום בעיה.

אלי אלאלוף: מה הנוסח האחרון?

נעה היימן: 475,000.

אלי אלאלוף: אני מוכן מחר לקיים דיון.

קריאה: אתה יכול לתת לנו כמה זמן להסדיר את הנושא הזה?

אלי אלאלוף: אני מוכן.

אלי אלאלוף: נחדש את הדיון בעוד חמש דקות.

אלי אלאלוף: אני מחדש את הישיבה.

אלי אלאלוף: היות ויש החלטה להביא עוד חמישה מכשירים, לא צריך להסתבך עם מספר תושבים.

אלי אלאלוף: הוחלט על חמישה, כתוב חמישה בצו השר הממונה אז בואו נאשר את החמישה, אבל איפה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לדעת איפה החמישה יותקנו.

אסנת לוקסמבורג: אנחנו עוד לא יודעים לתת תשובה כי אנחנו עושים הערכת צרכים.

אלי אלאלוף: אז לא יהיה דיון.

אלי אלאלוף: אני מבקש ששוב, תנו לנו את כל הנתונים.

אלי אלאלוף: אנחנו לא חותמת גומי.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אני - - - אקבל רשימה של המקומות ולמה הועדפו המקומות האלה לעומת אחרים.

אסנת לוקסמבורג: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו עושים הערכת צרכים לאומית לגבי הזמינות של הבדיקות האלה והצורך שלהן ברמה הלאומית, כאשר אנחנו מבחינת הנתונים שאנחנו אוספים זה גם את מספר הבדיקות, את השינוי במספר הבדיקות שקורה בשנים האחרונות ומה קורה במכונים השונים.

אסנת לוקסמבורג: אנחנו אוספים את כל הבקשות הקיימות כאשר הן ייבחנו לפי נגישות גיאוגרפית, כח אדם מיומן ותשתיות ברפואה גרעינית, היכולת של המוסד הרפואי כולל ההיבט האונקולוגי שלו, כל הנושא של התכניות העתידיות שקיימות באותו אזור גיאוגרפי לפיתוח של הדברים, ואנחנו כרגע נמצאים בשלבי עבודה בנושא הזה ולפי זה אנחנו נקבל את ההחלטה במשרד.

אלי אלאלוף: לפי זה כבר אתם יודעים מה המקומות.

אסנת לוקסמבורג: אנחנו עוד לא יודעים את כל הנתונים, אנחנו אוספים, מרכזים, יהיה דיון ברמת סגן השר לגבי הנושא של החלוקה.

אסנת לוקסמבורג: יש פה עבודה מקצועית שמתנהלת כרגע לטובת הנושא הזה ואנחנו נסכם את זה כמובן אצל סגן השר.

אלי אלאלוף: אנחנו שמחים שיועץ השר אדון בבצ'יק נמצא איתנו, ברוך הבא לישיבה ולוועדה.

אלי אלאלוף: לנו יש שתי בעיות, אחת שנראית לי טכנית מיותרת, היא לא בעיה אמיתית, להתווכח על 475,000 או 450,000 תושבים זה לא משנה מהותית, כי ההחלטה החשובה זה שאושרו חמישה מכשירים.

אלי אלאלוף: שתיים – לאן הולכים המכשירים האלה.

אלי אלאלוף: הוועדה צריכה לדעת על יכולות החלוקה ושמות של המרכזים.

אלי אלאלוף: גם אם זה חלקי, כדאי שנדע לאן זה הולך.

מוטי בבצ'יק: נכון לרגע זה אנחנו צריכים לעשות הכל בתיאום עם האוצר והמחלקה אצלנו במשרד, אסנת ואסתי עשו מיפוי צרכים לאיפה צריך.

מוטי בבצ'יק: יש יותר משישה בתי חולים, יש מכשיר אחד שעדיין אצלנו, לא חילקנו אותו, כי עד שאנחנו לא מקבלים את התוספות, רצינו לדעת כמה יהיה לנו בסופו של דבר ואז לדעת.

מוטי בבצ'יק: לפי הצרכים שהמחלקה, אסנת ואסתי עשו, צריך יותר משישה מכשירים לחלק במדינה, ואנחנו נסיים את העבודה אני מאמין מיד אחרי שנקבל את האישורים.

מוטי בבצ'יק: אנחנו נראה שאלה שהכי יצטרכו, לשם נעביר את האישורים.

מוטי בבצ'יק: אם היא רוצה להגיד את כל המספרים, אני חושב שלא כדאי, הוועדה אמורה לדעת בדיוק - - -

אלי אלאלוף: היא צריכה לדעת לאור התלונות ולאור הבקשות של גופים שונים שרוצים לדעת למה הם לא ברשימה או למה אנחנו לא ניכלל ברשימה.

מוטי בבצ'יק: בשישה?

אלי אלאלוף: בשישה או חמישה.

מוטי בבצ'יק: זה לא מספיק.

מוטי בבצ'יק: אני ישבתי עם היועץ של שר האוצר ואמרנו ששר האוצר בכלל רוצה לבטל את כל האישורים האלה.

מוטי בבצ'יק: אמרנו שהיושב ראש יקדם חוק, אם שר האוצר יאשר אותו, אין שום בעיה.

אלי אלאלוף: החוק הזה שאני מוכן, שאני אקדם את החוק על ביטול - - -

מוטי בבצ'יק: גם על ה-PETCT, גם MRI, גם תא לחץ, גם רובוטים.

מוטי בבצ'יק: בשמחה, אם נוכל לקדם תוספות, משרד הבריאות יקבל אותו.

אלי אלאלוף: אוקיי, אבל כרגע אני מבקש לתת אישור בוועדה כולל שמות של המקומות שאמורים לקבל, לפי שיקולכם.

אלי אלאלוף: אני לא מתערב.

מוטי בבצ'יק: אני אגיד ליושב הראש למה אנחנו לא רוצים כרגע להגיד.

מוטי בבצ'יק: כי גם אלה שאנחנו חושבים כרגע לתת להם, אנחנו לא במאה אחוז יודעים שהם יכולים לעמוד, הם צריכים להביא רופאים, הם צריכים להכין את בית החולים בשביל זה.

מוטי בבצ'יק: אם אנחנו נגיד כרגע נניח שאנחנו נותנים לבית חולים X, בית החולים הזה יגיד "בוועדה אמרת שאתה נותן לי, תן לי, אני כבר אסתדר איך לעשות את זה".

מוטי בבצ'יק: לא כדאי להציף את השמות שלהם פה כי אחרי זה הם ירצו להתווכח איתנו, שאנחנו אמרנו בפרוטוקול של הוועדה שניתן לבית חולים X ובזכות שאתה אמרת את השם של בית חולים שלי, הוועדה הסכימה לאשר לך את ה - - -

אלי אלאלוף: אז יש פה עניין של תפיסת עולם.

אלי אלאלוף: אני מוכן לקבל רשימה חלקית אבל לא לתת שום אישור על עיוור.

אלי אלאלוף: וזה מה שקורה.

מוטי בבצ'יק: רשימה חלקית של מה, של ה- - -

אלי אלאלוף: אולי החלטתם, עשיתם - - -

מוטי בבצ'יק: אנחנו נעביר לוועדה.

מוטי בבצ'יק: אני לא חושב שזה צריך להכנס לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: תביאו אחד-אחד.

אלי אלאלוף: אני לא אביא להצבעה תקנה חלקית שגורמת למתח בתוך המערכת.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: אני שמעתי שמות - - -

מוטי בבצ'יק: אם אנחנו נגיד שמות אני חושב שזה יגרום ליותר מתח.

מוטי בבצ'יק: אוטומטי אפילו אלה שלא מקבלים - - -

אלי אלאלוף: רק מה שאתה בטוח.

אלי אלאלוף: אם הצוות המקצועי שלך יודע להגיד שלמקום הזה יש גם צוות רפואי, יש גם ידע בהפעלת מערכות גרעיניות, יש למערכת הזו דרישות וצורך, שינמקו.

אלי אלאלוף: שהמערכת תנמק ותגיד בסוף "כרגע בשלב הזה אנחנו רוצים רק עבור מרכז X", כי אחרת אתה גורם למתח מיותר בתוך המערכת ותסכול אדיר, ואז אנשים באמת יתחילו לסבול.

אסנת לוקסמבורג: אנחנו יכולים לתת דוגמה, בפעם הקודמת שדנו בזה הוועדה מאוד ביקשה - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלתי את העליהום שקיבלתי השבוע.

אלי אלאלוף: זה ההבדל.

אלי אלאלוף: קיבלתי עליהום מכל מיני גורמים ששואלים "למה לא נהיה כלולים".

אסנת לוקסמבורג: אני יכולה להגיד לך שפעם שעברה שהיה פה דיון והוועדה ביקשה שזה יינתן לצפת ועשתה דיון, אנחנו מחכים למעלה משנתיים שהרישיון שניתן לצפת ייצא לפועל ורק לפני כשבוע הוא יצא לפועל מבחינת הדברים כי תשתיות לא היו מוכנות וכל מיני דברים אחרים.

אלי אלאלוף: זה עוד יותר מצדיק את העמדה שלי.

אלי אלאלוף: אל תתנו שמות בלי שה- - -

אסנת לוקסמבורג: אז אנחנו עושים עבודה מקצועית ואנחנו עושים את זה לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה.

אסנת לוקסמבורג: אנחנו בתוך המשרד יודעים לעשות את זה ואנחנו עושים את זה גם בתיאום עם משרד האוצר ועם משרדים אחרים.

אסנת לוקסמבורג: כמו שאמר מוטי, אנחנו עלולים להגיע לסיטואציה שבו המשרד יהיה בן ערובה לבית חולים זה או אחר שהשם שלו הוזכר פה ואחר כך לא יעמוד בכל התנאים שיידרש או לחילופין אנחנו לא נוכל לאשר את זה ואז מה שיקרה זה שאנחנו פשוט נמנע מהתושבים לקבל את השירות שהם יכולים לקבל בבית חולים אחר, וזה יהיה נורא נורא חבל.

אלי אלאלוף: מה את אומרת?

אלי אלאלוף: אולי היום הוא לא מקבל את השירות בגלל שאתם נותנים אישור לצפת וצפת לא מסוגל לפעול שנתיים?

אלי אלאלוף: מי סובל?

אסנת לוקסמבורג: אנחנו יצאנו מתוך ראיה של פריפריה, אנחנו התחשבנו מאוד בבקשה של הוועדה שהייתה פה, ביושב ראש הקודם שהיה פה, אנחנו נתנו מתוך כוונה לתת בפריפריה, חשבנו שיש מקום לתת בפריפריה.

אסנת לוקסמבורג: אנחנו לומדים מהניסיון שלנו והניסיון שלנו בשנים האחרונות בהקשר הזה עם המצוקה שקיימת ברפואה גרעינית, הראה לנו שיש פה הרבה מאוד מרכיבים ושרמת השיקולים היא הרבה יותר מורכבת מאשר להחליט על מקום X או על מקום Y. זה צריך לכלול את כל הפעילות - - -

אלי אלאלוף: אתם יכולים להגיד את מי שאתם בוחרים ולהגיד שהביצוע בעוד שנתיים.

אלי אלאלוף: אבל תתנו שם.

אסנת לוקסמבורג: אנחנו כרגע כמו שאמרתי, נמצאים בשיא העבודה המקצועית שלנו בנושא הזה כדי שהדברים יינתנו בצורה הטובה ביותר.

אלי אלאלוף: אז אנחנו נמתין.

אלי אלאלוף: אנחנו פה לרשותכם, כולל בפגרה.

אלי אלאלוף: אפשר להעביר את התקנה בפגרה.

אסנת לוקסמבורג: ככל שאנחנו דוחים את ה- - -

מוטי בבצ'יק: אנחנו מבקשים בכל אופן להצביע.

אסנת לוקסמבורג: אנחנו מבקשים בכל זאת את האישור.

מוטי בבצ'יק: ממש חשוב לנו שנוכל - - -

אלי אלאלוף: בחוסר הידע שיש היום על שולחן הוועדה אני באופן אישי לא מביא היום.

אלי אלאלוף: מחר תתנו השלמות של האינפורמציה.

אלי אלאלוף: מי אדוני?

אבירם סושרד: אני מנכ"ל פיליפס אלקטרוניקס בישראל.

אלי אלאלוף: למה אנחנו צריכים לשמוע את פיליפס?

אבירם סושרד: כי אני חושב שאני יכול לתרום.

אלי אלאלוף: לא .

אלי אלאלוף: גוף מסחרי לא צריך להציג את זה.

אבירם סושרד: זה גוף מסחרי אבל יצא מכרז בתחום של PETCT, בשלושה בתי חולים, המכרז הזה נעצר.

אסנת לוקסמבורג: איזה מכרז?

אסנת לוקסמבורג: לא יצא שום מכרז.

אבירם סושרד: יצא מכרז בשלושה בתי חולים.

אלי אלאלוף: לא, אני מנהל את הישיבה.

אלי אלאלוף: לא אתה.

אלי אלאלוף: אין דיון כזה.

אבירם סושרד: בבני ציון, בבית חולים הדסה - - -

אלי אלאלוף: לא קיבלת את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: אתה רוצה שאני אוציא אותך?

אלי אלאלוף: לא נעים.

אבירם סושרד: לא, אבל חבל שלא תשמע אותי, אני חושב שאני יכול לתרום.

אלי אלאלוף: לא, אני לא אשמע אותך.

אלי אלאלוף: אני חושב שהישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה.