הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 24, 2018-07-10 12:00

רחל עזריה: צהריים טובים.

רחל עזריה: אני שמחה לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק פינוי בינוי (פיצויים)(תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016, מ/1023.

רחל עזריה: אנחנו נמצאים באמצע הקראה, אנחנו צריכים לסיים את ההקראה ואחר כך יש עוד כמה נושאים שעוד נמצאים בדיונים ואני מבינה שבמשרדי הממשלה נעשתה עבודה, נעשתה עבודה גם מולנו וגם מול הייעוץ המשפטי של הוועדה.

רחל עזריה: אז בואו נסיים עם ההקראה ואז נעבור לנושאים שנשארו פתוחים.

רוני טיסר: צריך להקריא את נוסח רשות המסים.

תומר רוזנר: אנחנו רק נציין בהקשר הזה, הנוסח הזה הובא לידיעתנו לראשונה ביום שישי אחר הצהריים, מן הסתם לא נעשתה עליו שום עבודה.

תומר רוזנר: אנחנו לא נוכל להתייחס לנוסח על פני הדברים.

תומר רוזנר: נעשה בהחלט מאמץ לתת מענה למה שהוועדה רצתה, אך כבר מעיון ראשוני בנוסח נראה שיש בו לא מעט בעיות שעלולות לסכל את המטרה, אם כי אני באמת רוצה לציין שניכר שנעשה מאמץ כן לתת מענה לבקשות של הוועדה, אבל לצערנו אנחנו לא נוכל להתייחס לנוסח שהובא לידיעתנו בנוסח המעודכן אתמול אחר הצהריים.

קריאה: אז מתי תהיה התייחסות לדברים שנאמרו פה?

רחל עזריה: אנחנו מסיימים עכשיו את ההקראה.

רחל עזריה: בגלל שזה השבוע האחרון ואין חדרים פנויים, כל חדרי הוועדה תפוסים בכנסת, אנחנו יושבים פה.

רחל עזריה: פה יש הקלטה, אין הגברה, זה דורש מכולם ממש לשמור על שקט ולהתאמץ.

רחל עזריה: זה גם דורש מכולם לדבר יותר בקול ואנחנו נעשה את המאמץ לעשות את זה.

רחל עזריה: בשעתיים השניות יש לנו חדר ואנחנו נוכל כן לנהל דיון קצת יותר בקלות.

רחל עזריה: אבל לשאלתך, אנחנו ממשיכים עכשיו בהקראה.

רחל עזריה: אם יש דברים ברשות המסים שלא סגורים, יכול להיות שנמשיך את הדיון מחר, אנחנו נראה.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לסיים את החוק הזה כעת, זאת אומרת היום, מחר בבוקר, זה צריך להסתיים כדי שנוכל להצביע עליו בקריאה שנייה שלישית לפני סוף המושב.

רחל עזריה: אני חושבת שגם עשינו הרבה עבודה שאפשר עכשיו להתנקז לזה.

רחל עזריה: זה דורש מכולם ממש לעשות מאמץ, לא להיכנס לפינות שלא חייבים להיכנס אליהן.

רחל עזריה: אם מישהו אמר כבר את עמדתכם, לא לבקש לחזור ועוד מישהו אומר את אותה עמדה.

רחל עזריה: זהו, אז אנחנו עכשיו נעשה מאמץ מיוחד.

רחל עזריה: אני אומר תודה לאריאלה על הארגון, היה פה גם מאמץ גדול ואני בטוחה שאם כולם יתאמצו כמו אריאלה, אנחנו נסגור את החוק הזה ונתקתק אותו.

קריאה: בסוף המושב.

רחל עזריה: לא, היום, מחר.

רחל עזריה: נמשיך בהקראה.

רחל עזריה: רשות המסים.

רחל עזריה: רק תגיד לנו איפה אתה.

תומר רוזנר: אני רוצה רק להסב את תשומת הלב, הנוסח הזה הגיע אלינו אתמול.

תומר רוזנר: מתי הוא הופץ לציבור?

אריאלה מלכה: ברגע שזה הגיע.

תומר רוזנר: מתי?

אריאלה מלכה: העברתם אלינו אתמול בשבע בערב, משהו כזה, אז באותו זמן.

תומר רוזנר: אז פה אני חייב לומר שבנושא הזה אנחנו על גבול תקינות הליך החקיקה.

תומר רוזנר: נוסח שהופץ ערב לפני הדיון, ממש שעות ספורות לפני הדיון, מעורר קושי מבחינת תקינות הליך החקיקה.

תומר רוזנר: אני מניח שהציבור לא הספיק לעיין בו וצריך לקחת את זה בחשבון להמשך הדיון.

רחל עזריה: טוב, אני מציעה שאנחנו נתקדם בהקראה, נראה איזה התייחסויות יש ואז נבין איך להתייחס גם לעניין הזה של סף גבולות החקיקה.

רוני טיסר: רק, ישי, מכיוון שנראה לי שלא לכל האנשים יש את הנוסח המעודכן - - -

רחל עזריה: לא לכל האנשים יש את הנוסח המעודכן?

קריאה: לא, הבוקר היה עוד שינוי.

אריאלה מלכה: כמה עותקים יש?

אריאלה מלכה: אנחנו דואגים לעותקים, נצלם עוד.

אריאלה מלכה: אף על פי שבדרך כלל הציבור בא עם ה - - - אבל בסדר, אין בעיה.

רחל עזריה: לא, הבוקר היה עוד שינוי.

קריאה: הבוקר היה עדכון.

רחל עזריה: בסדר, אני אמרתי את זה, הכול טוב.

רוני טיסר: תקריא לאט ותצביע על התיקונים.

רחל עזריה: תראה לנו באיזה נוסח מדובר, כי יש הרבה עותקים שמונחים על השולחן.

רוני טיסר: היו שני נוסחים, נוסח מעודכן של הממשלה ונוסח מעודכן לעניין היבטי המיסוי.

אריאלה מלכה: נכון, של רשות המסים.

אריאלה מלכה: יש לך את שניהם, הנה זה והנה זה.

אריאלה מלכה: לפרוטוקול, ממה הוא מקריא?

רוני טיסר: הוא מקריא בעמוד 1 בנוסח של רשות המסים.

ישי פרלמן: אני רק רוצה קודם להתייחס.

ישי פרלמן: קודם כל אני חושב שמאוד חשוב שהייעוץ המשפטי ילווה את התיקונים האלה כמו שצריך ומבחינתנו כרשות המסים אם רוצים להעביר את החוק בלי החלק המיסויי ולעשות את זה אחר כך, אין לנו בעיה, אם רוצים לעשות את זה מחר, גם אין לנו בעיה.

ישי פרלמן: אנחנו באמת העברנו את החומר ביום חמישי, אבל זה בגלל שהתיקונים נעשו בעקבות הערות הוועדה ביום שלישי וההערות שנשמעו בוועדה ביום שלישי ואני חושב שזה הרגע שבו אנחנו הספקנו לעבוד על הנוסח.

ישי פרלמן: אם הייעוץ המשפטי חושב שאי אפשר לדון בזה כך אז צריך לדון בזה מחר באופן נפרד, שיהיה לכם זמן לעבור על זה, בטח שאנחנו לא נתנגד, וכאמור גם להחריג את מהחוק, לפצל את זה, לדון בזה במקרה אחר, גם אין לנו התנגדות לעניין הזה.

ישי פרלמן: אז זה קודם כל.

ישי פרלמן: אז להמשיך בהקראה?

רחל עזריה: כן, בבקשה.

ישי פרלמן: תיקון חוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה).

ישי פרלמן: בסעיף 49יט אחרי "מתחם פינוי בינוי במסלול מיסוי" יבוא:

ישי פרלמן: פה גם בנוסח ששלחנו כבר צריך לעשות תיקון בגלל התיקון שהממשלה עשתה.

ישי פרלמן: אתם רוצים לדבר על זה קודם?

תומר רוזנר: זה עדיין לא הוצג.

ישי פרלמן: אתם רוצים לדבר על זה קודם?

תומר רוזנר: אני לא יודע.

רוני טיסר: אולי אפשר להגיד שככל שתשתנה ההגדרה אנחנו עדיין נישאר בהגדרת קשיש כפי שהיא מופיעה בנוסח היום, שזה גיל 70.

רחל עזריה: סליחה, אני מבקשת, תקריא.

רחל עזריה: אם צריך לשנות תשנה.

רחל עזריה: בוא נעשה את זה פרה פרה.

רחל עזריה: זה שלב ההקראה, הוא מאוד חשוב.

רחל עזריה: זה חוק מורכב, שעשינו הרבה שינויים, בזכות שיתוף הפעולה עם הציבור, אבל זה רגע האמת שצריך לוודא שכל מילה כתובה בצורה מדויקת.

רחל עזריה: שקט מוחלט עכשיו בזמן ההקראה.

רחל עזריה: תודה.

ישי פרלמן: "קשיש" – כהגדרתו בחוק פינוי בינוי (עידוד מיזמי פינוי בינוי), התשס"ו-2006 שהתגורר דרך קבע ביחידה הנמכרת במשך תקופה של שנתיים רצופות לפחות, סמוך לפני המועד בו נחתמה עסקת פינוי ובינוי ראשונה עם בעל דירה בבית המשותף.

ישי פרלמן: " זה מה שהסברנו קודם, זו ההגדרה של קשיש ואנחנו - - -

תומר רוזנר: שיהיה ברור לאיזה הגדרה אתה מתכוון, לאיזה גיל אתם מתכוונים.

תומר רוזנר: אתם, ברשות המסים.

ישי פרלמן: אנחנו ברשות המסים הפנינו לנוסח שדיבר על גיל 70, זה הגיל.

תומר רוזנר: זה מה שחשוב, שנדע לאיזה גיל אתם מתכוונים.

תומר רוזנר: אחר כך, אם ישתנה הנוסח שם יכול להיות שנצטרך פשוט לכתוב את הגיל פה, בלי הפניה.

ישי פרלמן: בסדר גמור.

ישי פרלמן: סעיף קטן (א1) – יימחק.

ישי פרלמן: סעיף (א1) פה זה סעיף שנותן אפשרות לעבור, זה מאפשר מכירת דירה במתחם ליזם בתמורה לכסף, אם הדייר יעבור לבית אבות.

ישי פרלמן: אנחנו מציעים בהצעה הזו ליצור הסדר אחר במקביל, שבו בנוסף להטבה שיש היום בחוק תינתן גם ההטבה של מע"מ אפס.

ישי פרלמן: מכיוון שאנחנו בונים הסדר חדש אנחנו גם נתאים את הגיל של הקשיש לגיל בחקיקה הזאת, של 70, למרות שהיום זה 65 בחוק, וכדי לא להשאיר מסלול מיותר שיוצר סיבוך בחוק אנחנו מציעים למחוק את המסלול הקיים.

תומר רוזנר: למה להרע את זה?

ישי פרלמן: כי אנחנו לא רוצים להשאיר שני מסלולים.

ישי פרלמן: אין סיבה שהכול יהיה בגיל 70 ופתאום יהיה משהו מסוים שיהיה לגיל 65.

תומר רוזנר: זה כבר קיים, למה להרע?

רחל עזריה: טוב, בואו נשאיר את זה.

רחל עזריה: בסדר, יש את העניין של 65 מול 70.

רחל עזריה: הלאה.

רחל עזריה: תמשיך.

קטן יבוא: "(א2)

קטן יבוא: לפני המכירה נקלטה בקשה להיתר בנייה בבניין שבו נמצאת היחידה הנמכרת לפי סעיף 145 לחוק התכנון והבניין, או שהמכירה היא מכירה ליזם שתמורתה בכסף בלבד שחלות עליה הוראות סעיף 49כ;

קטן יבוא: שווי דירת המגורים הנרכשת לא פחת משווי המכירה של יחידת המגורים הנמכרת;

קטן יבוא: לא עלה שווי יחידת המגורים הנרכשת על שווי יחידת המגורים הנמכרת, יראו את דירת המגורים הנרכשת כיחידת מגורים חלופית, ויראו את הסכום הכספי שנותר אצל הקשיש ממכירת יחידת המגורים הנמכרת, ככל שנותר סכום כאמור, כתמורה כספית נוספת, ויחולו עליהם כל ההוראות החלות על יחידת מגורים חלופית ותמורה כספית נוספת.

קטן יבוא: זכות ביחידת המגורים הנרכשת ששוויה כשווי המכירה של יחידת המגורים הנמכרת אשר יראו אותה כיחידת מגורים חלופית ויחולו עליה כל ההוראות החלות על יחידת מגורים חלופית.

קטן יבוא: אני אסביר את הסעיף הזה.

קטן יבוא: בעצם אנחנו יוצרים פה הסדר פטור חדש שהוא חלופי להסדר הפטור הרגיל שיש בסעיף 49כב(א).

קטן יבוא: לפי ההסדר הזה קשיש יכול למכור באופן ישיר את הדירה שיש לו במתחם ליזם או לצד שלישי לפי בחירתו ולקבל פטור ממס אם הוא רוכש דירה חליפית מחוץ לפרויקט.

קטן יבוא: זה בעצם לפני שהוא בכלל נכנס לעסקה עם היזם.

קטן יבוא: הפטור ממס מותנה בתנאים שקבועים בסעיף 49כב(1) לרבות תקרת השווי.

קטן יבוא: אם הוא מוכר את דירתו לצד שלישי, כדי שעסקת הפינוי בינוי תתקדם, מכיוון שזה קורה לפני החתימה עם היזם, הצד השלישי יצטרך לחתום על עסקת פינוי עם היזם.

קטן יבוא: זה מנגנון שמאפשר לקשיש לצאת ממתחם כשהוא לא מעוניין להשתתף בפרויקט.

קטן יבוא: כאמור, כדי לוודא שהפטור יינתן רק במקרים המתאימים אנחנו קבענו מספר תנאים שצריכים להתקיים כדי לקבל את הטבת המס.

קטן יבוא: הראשון זה שנקלטה בקשה להיתר בנייה בבניין שבו נמצאת היחידה הנמכרת לפי סעיף 145 לחוק התכנון והבנייה, בעצם להריסת הבניין ובנייתו מחדש.

קטן יבוא: ההנחה היא שאם היזם כבר הגיש בקשה להיתר בנייה הפרויקט נמצא בשלבים מתקדמים וכפי הנראה ייצא לפועל, לכן רק ממועד זה הקשיש יוכל לקבל את הטבת המס.

קטן יבוא: אם זה עוד לא קרה ההנחה היא שלפני המועד הזה, כשהוא הגיש בקשה, לא ברור עדיין שהפרויקט ייצא לפועל ואנחנו לא רוצים לתת פה הטבת מס שבעצם תהיה סתם.

קטן יבוא: כמו כן, כמובן שאם המכירה היא ליזם תנאי מתלה אז אנחנו לא דורשים שזה יהיה אחרי השלב של היתר הבנייה, בגלל שבכל מקרה העסקה תתממש רק אחרי שכל העסקה תצא לפועל.

קטן יבוא: תנאי שני זה כדי לקבל את ההטבה במכירת הדירה במתחם הקשיש יחויב לרכוש לחילוף הדירה שנמכרה דירה אחרת, וזאת עד שישה חודשים ממועד הפינוי או שנה מיום המכירה של הדירה הישנה, לפי המאוחר.

קטן יבוא: (ג), שווי הדירה החדשה צריכה להיות לפחות 75% משווי הדירה במתחם, (ד), כפי שקיים במקומות רבים ואחרים בדיני המס וכדי למנוע מראש תכנונים בלתי נאותים, לא ניתן למכור את הדירה במתחם לקרוב, מכירת הדירה לקרוב משאירה את הבעלות, גם בדירה במתחם וגם בדירה נוספת, באותה קבוצה ואין הצדקה לתת פטור במקרה כזה.

קטן יבוא: פסקאות (2) ו-(3) בסעיף הזה מסדירות את העלות של הדירה החדשה.

קטן יבוא: כידוע כל המבנה של הטבת המס בפרק זה מבנה של דחיית מס ולכן צריך להסדיר את העלות של הדירה החדשה, שהיא תהיה העלות של הדירה הישנה, שתהיה אותו דבר, ולכן לפי פסקה (2) רואים את הדירה הנרכשת כאילו היא דירת מגורים חלופית ולכן יחולו עליה כל ההוראות החלות על דירה חלופית.

קטן יבוא: כלומר יהיה פטור ממס רכישה ברכישת הדירה החדשה, יום הרכישה ועלות הרכישה של הדירה החדשה של הדירה החדשה יהיו יום הרכישה ועלות הרכישה של הדירה הישנה וככל שנותר סכום כסף בידי הקשיש הסכום הזה יתווסף לתמורה שתתקבל בשל רכישת הדירה כפי שיפורט להלן בתיקון שאנחנו גם עושים פה.

קטן יבוא: יובהר שאם התמורה שקיבל מרכישת הדירה במתחם גבוהה יותר מתקרת השווי אז שווי הרכישה והמכירה של הדירה ייקבעו בהתאם לקבוע בסעיף 49כג שקובע איך ייקבע השווי במקרה שהשווי של הדירה החלופית יותר גבוה מתקרת השווי.

קטן יבוא: אם הקשיש מוסיף כסף מהבית ורוכש דירה יקרה יותר מהדירה שהוא קיבל רואים אותו כאילו הוא רכש שתי זכויות במקרקעין, זכות אחת בשווי הסכום הכספי שקיבל ממכירת הדירה במתחם והחלק הזה, יראו אותו כדירה חליפית, ורכישת החלק תהיה פטורה ממס רכישה והחלק יקבל את עלויות הרכישה ושווי הרכישה של הדירה הקודמת ובדומה לקבוע בסעיף הקודם.

קטן יבוא: וכן הוא רוכש פה גם זכות נוספת, שהיא תיחשב רכישה חדשה של הזכויות במקרקעין, שזה עם הכסף שהוא הביא מהבית ובשל הזכות הזאת ישולם מס רכישה ביום הרכישה שהוא יום המכירה ושווי הרכישה יהיה הסכום אשר שולם.

קטן יבוא: מן הסתם צד ג' שממנו הקשיש רוכש את הדירה לא יקבל הטבות מס ממכירת הדירה מחוץ למתחם לקשיש והוא ישלם מס שבח בהתאם לחוק, וגם הצד השני שקונה את הדירה מהקשיש, הוא ישלם מס רכישה בהתאם לחוק.

רוני טיסר: אתה יכול לחזור על הנקודה האחרונה?

ישי פרלמן: של שווי הרכישה?

תומר רוזנר: על הצד השלישי שאמרת.

ישי פרלמן: ההטבה הזו תינתן רק לקשיש, לא לצד השלישי שמוכר לו את הדירה ולא לצד השלישי שרוכש את הדירה.

ישי איציקוביץ: אפשר שאלת הבהרה?

ישי איציקוביץ: תרגום למה שאמרת?

ישי איציקוביץ: זה כל כך מורכב שחשוב לי כן גם אולי לפרט את זה, ואולי - - -

רחל עזריה: קודם כל שם לפרוטוקול.

ישי איציקוביץ: עורך דין ישי איציקוביץ, התאחדות בוני הארץ.

רחל עזריה: רגע, קח את הזמן, תדבר כמו שצריך, תגיד את הדברים אחד אחד.

רחל עזריה: אני מבקשת שלא יהיו התפרצויות תוך כדי, גם אם מאוד לא מסכימים איתו.

רחל עזריה: אני רוצה שנקבל את הנקודות שיהיה אפשר לקבל עליהן מענה.

ישי איציקוביץ: אני רוצה להבין מה היה כתוב פה, אולי זה גם יעזור לאחרים להבין.

ישי איציקוביץ: אני קראתי את הנוסח של אתמול, לא קראתי את הנוסח של היום, אבל הבנתי שהשינויים קטנים.

ישי איציקוביץ: למעשה קבעתם פה מספר פטורים, הפטור הראשון זה לקשיש שרוצה לצאת מהפרויקט לפני שהוא יצא לפועל.

ישי איציקוביץ: הייתה פה הערה, אני חושב שזו הייתה ההערה של גב' - - - באחד הדיונים ואמרו בסדר, בואו ניתן לו פטור אם הוא מוכר את הדירה לפני שהפרויקט יוצא לפועל.

ישי איציקוביץ: הוא חתם כבר על העסקה עם היזם - - -

קריאה: או לא חתם.

ישי איציקוביץ: שנייה, אני אסביר מה שאני הבנתי.

ישי איציקוביץ: הוא חתם ואז אתה אומר אני אתן לו את הפטור בכפוף לכמה תנאים.

ישי איציקוביץ: זו, אגב, מכירה לצד ג', לא ליזם.

ישי איציקוביץ: ואז אתה אומר שיש כמה תנאים, האחד, שיש בקשה להיתר שנקלטה.

ישי איציקוביץ: זה לא קורה שיש בקשה להיתר שנקלטה לפני שנחתם הסכם.

ישי איציקוביץ: אני הבנתי את זה טיפה אחרת, מה שקורה זה שדיירים חותמים עם יזם על הסכם, ההסכם מותנה בתנאים מתלים, נכון?

ישי איציקוביץ: עכשיו, הוא כבר חתם והוא מחויב בכפוף לקיום התנאים המתלים של ההסכם וזה יכול לקחת לצערנו, חמש ואפילו קצת יותר שנים, עד שבעצם התנאים המתלים מתקיימים, השאלה היא גם מה התנאים המתלים, זה כל חוזה בפני עצמו וכמובן יש דברים שחוזרים על עצמם ברוב החוזים.

ישי איציקוביץ: אני הבנתי שאם הוא חתם על הסכם עם יזם, חלפו השנים, יש תכנית תב"ע שאושרה, כל הדיירים חתמו והליכי התכנון מתקדמים.

ישי איציקוביץ: הוא אומר, טוב, יש עכשיו בקשה להיתר שנקלטה, המשמעות היא בפועל שתוך שנה וחצי בערך יצטרכו לפנות ולהרוס, זו המציאות, אז עכשיו במקום לחכות, מצאתי לי קונה טוב שמוכן לקנות את הדירה שלי ואת הזכות שלי שקניתי - - - רגע, תהיו איתי, כי חשוב לי ש - - - אני לא בא בביקורת, זה רק כדי להבין.

ישי איציקוביץ: ואז הקשיש מצא קונה טוב שמוכן לחלץ אותו מהפרויקט ולשלם אפילו פרמיה על זה שהפרויקט כבר מתקדם, לצורך העניין 80% משווי הדירה שהוא אמור לקבל, הוא ימכור וייצא החוצה.

ישי איציקוביץ: אם הבנתי, זה הסעיף הראשון.

קריאה: פחות או יותר.

ישי איציקוביץ: זה הסתדר לי חוץ ממילה אחת שאמרתי, שזה היה לפני שהוא חתם.

ישי איציקוביץ: אין מצב שלפני שהוא חתם ויש בקשה - - - זה לא הולך ביחד מבחינת סנכרון לוחות הזמנים.

קריאה: למה?

ישי איציקוביץ: שאדם חתם על הסכם כש - - -

תומר רוזנר: משרד השיכון חושב שכן, שיש - - -

רחל עזריה: רגע, חברים.

רחל עזריה: תקשיבו, אני רוצה לומר משהו.

רחל עזריה: לא מתאים לי להיות שוטרת, באמת, כי אנחנו לא נעמוד בזה.

רחל עזריה: בבקשה.

חגי טולדנו: בדקנו במספר ועדות מקומיות לתכנון ובנייה, ביניהן ועדות עצמאיות, ועדות עצמאיות מיוחדות כמו - - - לא ועדות פחות - - - מהשורה הראשונה, ומספר דוגמאות שבדקנו, אין להם תנאי של מספר הסכמות דיירים כתנאי לקבלת היתר בנייה.

תומר רוזנר: זה לא קשור אחד לשני.

חגי טולדנו: נקלטו בקשות להיתר בנייה גם כשלא היה 100% חתימות.

תומר רוזנר: חתימות על ההיתר, לא 100% חתימות על העסקה.

תומר רוזנר: על ההיתר.

חגי טולדנו: הם לא בחנו, לא נעשתה בחינה - - -

תומר רוזנר: נכון, כי זה לא מעניין אותם.

חגי טולדנו: אני אומר, לא נעשתה בחינה של מספר ה - - -

רחל עזריה: אבל מה קורה בפועל?

רחל עזריה: אני חושבת שיש הבחנה בין איך הוועדה מתייחסת לזה ואיך היזמים מתייחסים לזה.

ישי איציקוביץ: אני אומר שיש קשיש שהוא רוצה הראשון לחתום, כי הוא יודע שהחוק מגן עליו.

ישי איציקוביץ: הוא חותם על העסקה, בין הראשונים, ואז חולפות חמש שנים ויש תב"ע ואז אתה אומר שאם הוא ימכור אז הפטור לא חל עליו.

ישי איציקוביץ: אני אומר, בואו, תלכו לקראתו, גם אם זה אחרי שהוא חתם על ההסכם, אבל יש את התנאי של בקשה להיתר, אז זה מספק.

חגי טולדנו: ישי, אני לא חושב שצריכות להיות לפני החתימה.

חגי טולדנו: צריכות להיות לפני החתימה או אחרי החתימה, הוא יכול גם - - -

ישי איציקוביץ: זה מה שאני אומר, אבל הם כרגע אמרו שזה רק לפני החתימה.

ישי איציקוביץ: זה לא מציאותי.

תומר רוזנר: יש הסדר אחר.

קריאה: זה אבסורד.

ישי איציקוביץ: זה סעיף שלא יעשו בו שימוש, הוא לא מעשי.

קריאה: הוא ריק מתוכן.

ישי איציקוביץ: הוא ריק מתוכן.

חגי טולדנו: למה?

ישי איציקוביץ: למה הוא ריק?

ישי איציקוביץ: כי אני מתאר לך, בוא נתאר את המציאות, אני רוצה לשקף לך מציאות.

חגי טולדנו: היזם לא יגיש את הבקשה להיתר בנייה?

ישי איציקוביץ: לא קשור להיתר.

ישי איציקוביץ: בא יזם, עשה כנס, הכול טוב ויפה, הוא רוצה להתחיל החתמות על הסכמים, הוא מתחיל להחתים, לפי התקנות של 60%, כדי לקדם תב"ע, לא היתר, ובמסגרת ה-60% הראשונים שחתמו היה גם הקשיש, הקשיש חתם בין הראשונים, אבל עדיין אין תנאים מתלים, לא קרה שום דבר.

ישי איציקוביץ: הוא אומר, באמצע הפרויקט, חלפו שנתיים, הערך של הדירה עלה ב-30%, הוא רוצה לצאת מהפרויקט.

ישי איציקוביץ: עכשיו אומרים לו אי אפשר, למה?

ישי איציקוביץ: כי צריך שיהיה לפחות בקשה להיתר.

ישי איציקוביץ: זה אני מבין, כי לא רוצים שאנשים יעשו סתם - - -

מיכל סופר: לא, אם הוא חתם על ההסכם, אז גמרנו.

ישי איציקוביץ: אבל הוא בכלל לא יכול.

ישי איציקוביץ: אני אומר, למה אתם לא יכולים להסתפק - - -

מיכל סופר: אם הוא חתם עם היזם אז החלופה הזו של היציאה מחוץ לפרויקט לא רלוונטית.

ישי איציקוביץ: אבל למה אתם לא יכולים להסתפק בתנאי שקבעתם, שאגב הבנתי למה הוא נקבע, למה לא יכולתם להסתפק בתנאי שקבעתם, שהפטור כפוף לכך שכבר יש בקשה להיתר שנקלטה.

ישי איציקוביץ: למה זה לא מספיק ולמה צריך להוסיף עוד תנאי שהוא לא חתם?

ישי איציקוביץ: הרי ככה קיבלתם את ההגנה שאם הוא מכר לפני שיש בקשה להיתר שנקלטה אז כבר - - -

רוני טיסר: איך אתה בטוח שהוא לא חתם, ישי?

ישי איציקוביץ: ככה אני מפרש את זה.

ישי איציקוביץ: אם הוא חתם על ההסכם, אז כבר - - -

תומר רוזנר: זה לא רלוונטי אליו.

ישי איציקוביץ: זה מה שהוא הסביר.

תומר רוזנר: זו הכוונה שלהם.

תומר רוזנר: זה גם יגרום לאנשים - - -

קריאה: זה רק יגרום לאנשים לא לחתום.

רחל עזריה: אני אבקש מרשות המסים, אתם יכולים - - - בואו ניקח עוד הערות ואז נעשה הפסקה מסודרת.

ישי איציקוביץ: אז זו נקודה אחת שאני באמת חושב שההסדר שנקבע עכשיו, עם הגבלה של בקשה להיתר, עושה איזה שהוא איזון, ברגע שדורשים חתימה על ההסכם זה בעצם פטור שריק מתוכן וגם יגרום לאנשים לא לחתום כי הם ינסו למכור קודם.

ישי איציקוביץ: זו הערה אחת.

תומר רוזנר: ואז לא יהיה היתר, כי אף אחד לא יגיש - - -

ישי איציקוביץ: נכון, ואז לא יהיה פרויקט.

תומר רוזנר: לא יהיה פרויקט.

ישי איציקוביץ: אני, אגב, חושב שמבחינת ראייה של טובת הכלל אם זה יהיה התנאי אז עדיף שהסעיף הזה לא יהיה, כי זה סתם יגרום לשאלה אם - - -

תומר רוזנר: להיפך, אנשים לא יחתמו.

ישי איציקוביץ: כן, להיפך.

ישי איציקוביץ: עכשיו, שאלה אחרת.

ישי איציקוביץ: לגבי המגבלות השניות.

ישי איציקוביץ: ישנן מגבלות נוספות.

ישי איציקוביץ: בפטור הראשון שהוא מוכר לצד ג', אני נותן כאן הנחה ומקווה שזה ייפתר, מה שאמרתי עכשיו, יש מגבלות נוספות, אחת, שהדירה שהוא קונה היא דירה שלפחות השווי של הדירה החלופית הוא ב-75%.

ישי איציקוביץ: אז אני מכיר את זה כי בשחלוף זה תנאי שאתם בדרך כלל דורשים, אבל צריך, שוב, לתרגם את זה רגע לפרקטיקה.

ישי איציקוביץ: אם יש בן אדם שהגיע לשכונה בתל אביב לפני 50 שנה, חי שם ועושה שם פינוי ובינוי והוא מקבל מחיר על דירה, במקום שני מיליון, נגיד 1,800,000, כי הפרויקט מתקדם והוא רוצה לגור ליד ילדיו בקרית מוצקין, הוא יהיה חייב לחפש דירה ששווה לפחות 1,400,000.

ישי איציקוביץ: זו המשמעות.

ישי איציקוביץ: אם לא, הוא לא זכאי לפטור.

קריאה: נו, אוקיי.

קריאה: קשה למצוא דירה בשווי של - - -

ישי איציקוביץ: בקרית מוצקין?

ישי איציקוביץ: כן.

ישי איציקוביץ: עדיין אתה רוצה לאפשר לו לגור ליד הילדים שלו.

ישי איציקוביץ: עכשיו, המגבלה למעלה, אני מבין שהיא תוקנה וזה בסדר, נכון?

ישי איציקוביץ: בנוסח של אתמול קבעו מגבלה, כן, קבעו שאי אפשר - - - אז זו הייתה הערה של אתמול, אז הבנתי שהיא תוקנה.

ישי איציקוביץ: עכשיו, מבחינת הזמן, יש פה עד שישה חודשים אחרי, גם זה תוקן, אני עוד לא ראיתי את זה בנוסח.

קריאה: כן, שישה חודשים.

רוני טיסר: לא, או שנה מיום המכירה, לפי המאוחר.

ישי איציקוביץ: כן, זה תוקן.

ישי איציקוביץ: נקודה כללית, תיכף אני אגיע לפטור השני כדי לנסות להסביר מה קורה שם.

ישי איציקוביץ: חשוב שיהיה לפרוטוקול שסעיף 5(ב) לחוק מע"מ חל פה, כי הכול מבוסס על זה שבמקרה שיזם מכר דירה - - - סליחה, זה לא פה, זה בסעיף הבא.

ישי איציקוביץ: הסעיף הבא מדבר על מצב שבו - - -

ישי פרלמן: עוד לא הגענו לשם.

ישי איציקוביץ: לא קראת אותו?

ישי איציקוביץ: חשבתי שהקראת.

ישי איציקוביץ: הוא די דומה, אני יכול לנסות רגע - - -

רחל עזריה: לא, חכה.

רחל עזריה: עוד משהו?

רחל עזריה: זהו?

ישי איציקוביץ: בסעיף הזה כן.

דודו חמוט: לחזק את הדוגמה שאמרת.

דודו חמוט: נוצר מצב שהוא עם חמישה חדרים והוא בודד, הוא רוצה רק לחזור לחדר אחד, גם אז הוא לא עומד ב-75%.

ישי איציקוביץ: לא, זה אחר כך.

דודו חמוט: לא, אני מחזק את מה שאתה אמרת.

דודו חמוט: אתה אמרת נוסע לפריפריה לבני משפחתו, אני אומר נשאר באותו מקום, רק לא צריך דירה כזאת גדולה, הוא רוצה לחזור לחדר אחד.

קריאה: יש לזה התייחסות בהמשך.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: כן, בבקשה, גברתי.

ברוריה שור: ההערה שלי לסעיף הקודם, למה שישי אמר, אני לא יודעת איך לנסח את זה, אבל אני כל הזמן טוענת שצריך למנוע מצב שבו נוצר מיעוט חוסם, כלומר נוצרים 21% בבניין, שזה שום דבר, המספרים שאני מכירה הם מתמ"א 38 הריסה ובנייה, אבל 21% יוצרים מיעוט חוסם בגלל שהם לא רוצים להיכנס לשלב של חמש, שש, שבע שנים שהם לא יוכלו למכור את הדירה בלי הפסדים משמעותיים.

ברוריה שור: ואם לוקחים את הנוסח הזה ואת הבקשה של ישי, עונים לתשובה שכל הזמן אני מדברת עליה, למיעוט החוסם, מה שייצור מיעוט חוסם מועצם.

ברוריה שור: זאת אומרת אם פעם זה היה 20%, עכשיו ההיגיון אומר שנישאר בצד, לא נחתום והכול יהיה בסדר, לא יהיה פרויקט.

ברוריה שור: וזו לא מטרת החוק בוודאות מוחלטת.

קריאה: נכון, נכון מאוד.

קריאה: אז תתקבל תוצאה הפוכה.

ברוריה שור: אז לא ניסחתי את זה טוב, אבל מה שאני אומרת נכון כשמש בשמים.

מתן רבינוביץ: יש לי שאלה.

רחל עזריה: שם מלא לפרוטוקול.

מתן רבינוביץ: עורך דין מתן רבינוביץ ממרכז הגר.

מתן רבינוביץ: זה שוב לנושא של הליך המיסוי.

מתן רבינוביץ: אתם בעצם מחקתם את סעיף (א1), אתם מחקתם את ההסדר שהיה ב-(א1), שאתה יכול לקבל מזומן אם אתה רוכש דיור מוגן או בבית אבות והחלפתם אותו ב-(א2), שזה מה שקראנו עכשיו ושמענו גם שיש סעיף - - -

רוני טיסר: לא, יש הסעיף הבא.

רוני טיסר: יש סעיף נוסף יותר רחב.

מתן רבינוביץ: זה חדש?

רוני טיסר: לא, הוא פשוט לא הוקרא עדיין.

מתן רבינוביץ: כן, יש סעיף (א2).

תומר רוזנר: לא, יש הסדר חלופי לנושא של המעבר לדיור מוגן במקום אחר, שעוד לא הוקרא.

מתן רבינוביץ: שעוד לא הוקרא, אוקיי.

מתן רבינוביץ: אז זו שאלה אחת.

מתן רבינוביץ: אז עניתם לי על שאלה אחת.

תומר רוזנר: אז תשמור את זה ותבדוק את זה.

תומר רוזנר: תעקוב אחרי זה אחר כך, לראות - - -

קריאה: זה לא בדיוק נכון.

מתן רבינוביץ: והדבר השני, ההסדר הקיים של הדיור המוגן, אני חושב שהוא היה בסדר, כל מה שהיה צריך לעשות זה להרחיב אותו גם לדירת מגורים, ובהסדר הקיים כתוב שהוא צריך לרכוש תוך 12 חודשים או לפני זכות למגורים בבית אבות ובית אבות מוגדר כדיור מוגן, בית אבות וכו'.

מתן רבינוביץ: אפשר להוסיף במקום בית אבות גם דירה פרטית, הזכות למגורים ביחידה פרטית, וזה נראה לי יותר פשוט.

ישי פרלמן: אפשר ואז יהיה חיוב במע"מ שבכל הדיונים הקודמים ביקשו - - -

תומר רוזנר: ישי, תחזור.

תומר רוזנר: לא שמעתי אותך.

תומר רוזנר: מה התשובה שענית לו?

ישי פרלמן: אם היינו עושים את זה, כמו שהיום יש חיוב במע"מ על כל רכיב המזומן שיזם רוכש את הזכות מהקשיש שהולך לבית אבות, אז אם היינו עושים את מה שאתה מציע אז היה גם את החיוב במע"מ.

ישי פרלמן: אנחנו עשינו הסדר אחר.

ישי פרלמן: הסעיף הבא מסובך בדיוק בשביל לפתור את הבעיה של המע"מ.

מתן רבינוביץ: אבל הסעיף הזה, (א2), הוא נוצר בגלל הנושא הזה של המע"מ, או שהסעיף שאחריו?

ישי פרלמן: 49כב1.

ישי פרלמן: אנחנו נקריא את זה אחר כך.

ישי איציקוביץ: עוד הערה אחת לגבי הסעיף הזה, חשובה.

ישי איציקוביץ: יש אפשרות לקבל את הכסף בכל מיני תנאים ובלבד, אחד מהתנאים, שהוא רכש דיור מוגן.

ישי איציקוביץ: מדוע לא לאפשר ל - - -

קריאה: זו חלופה.

ישי איציקוביץ: כן, מדוע לא לאפשר פטור לקשיש, במידה שהוא מכר את הדירה לפני שהפרויקט יצא ממש לפועל וקנה בה במסגרת דיור מוגן?

ישי איציקוביץ: למה לא להחיל את הפטור גם אם הוא לקח את הכסף שהוא קיבל ממכירה לצד ג' ורכש בזה דיור מוגן?

תומר רוזנר: זו אחת ההערות שלי.

ישי איציקוביץ: אבל זה נכון לסעיף הזה.

תומר רוזנר: הזה.

רחל עזריה: טוב, זה יהיה בתשובות.

מתן רבינוביץ: אני לא הבנתי עד הסוף את התשובה, יכול להיות שזה אני.

מתן רבינוביץ: אתה אומר שהוספתם את כב1 בשביל הפטור ממע"מ, אבל אפשר עדיין להוסיף אותו.

מתן רבינוביץ: כלומר למה לא להשאיר את הנוסח הקיים שעובד עם הרבה פחות תנאים כמו ההיתר וכו' ופשוט להוסיף את ההסדר של המע"מ?

רחל עזריה: אוקיי, אז העניין של דיור מוגן, יש פה עוד איזה שהוא משהו.

רחל עזריה: בבקשה, דבר ואז אתה.

אייבי בנימין: אייבי בנימין, לשעבר הקשת, היום יושב ראש ועד של פינוי בינוי בדרום תל אביב.

אייבי בנימין: אני רוצה להגיד משהו.

אייבי בנימין: כל הנחת העבודה כאן, לעזור לקשישים, היא באה ממקום טוב, אבל היא לא פוגעת במטרה ואני אסביר מדוע.

אייבי בנימין: אם רשות המסים רוצה לתת הטבה לאדם מבוגר כדי שיעזוב את הפרויקט ולא יהיה חלק ממנו, או לא יודע, איזה שהיא הטבה של פטור ממע"מ וכו', המבחן הוא לא צריך להיות קשיש, המבחן צריך להיות מבחן הכנסה.

אייבי בנימין: יכול להיות קשיש - - -

קריאה: דיברנו על זה כבר.

אייבי בנימין: יכול להיות קשיש מאוד מאוד עשיר שיש לו רנטה מגרמניה ויש לו הרבה נכסים ויש קשיש מאוד מאוד עני וכו'.

אייבי בנימין: לכן קודם כל המילה קשיש, יש לה בעיה אחת ולכן ההטבה צריכה להיות בהתאם לאיזה שהוא מבחן הכנסה.

אייבי בנימין: מי שעני ומבוגר ולא רוצה לעבור את התהליך הזה, הוא צריך לקבל הטבה.

אייבי בנימין: הדבר השני, ההטבה לא צריכה להיות תלויה בשום שלב בלוח הזמנים של ההיתר, החוזה.

אייבי בנימין: הוא רוצה לעזוב בהתחלה, באמצע, בסוף?

אייבי בנימין: ההטבה תלויה ועומדת והוא יקבל אותה בגלל שהוא אדם עני, לא בגלל שהוא קשיש.

אייבי בנימין: אגב, אני לא רוצה להרחיב את הנושא, אבל רק בנושא הטבת המס של רשות המסים, אחת, זה לפי מבחן הכנסה ולא לפי מבחן גיל, שתיים, בכל שלב בלי שום אפליה בתהליך.

אייבי בנימין: אני רוצה להגיד עוד נקודה אחת, אומרים 70, 65, אנחנו התחלנו את התהליך כדי למנוע את התופעה של דייר סרבן.

אייבי בנימין: בן אדם בן 67, שהוא רוצה להגיע להטבת המס הוא יהיה דייר סרבן שלוש שנים כי הוא ירצה את ההטבה הזאת, הוא בעצם יתקע את הפרויקט.

אייבי בנימין: לכן זה מועד ארוך של עשר שנים שאנחנו לא יודעים, הוא נכנס לשם קשיש בן 65 והוא גומר 75, הוא מתחיל גיל 75 או 80, זה סיוט עלי אדמות להתחיל להתמודד עם זה.

אייבי בנימין: לכן אני אומר, עזבו את מבחן הגיל, עזבו, מבחן הכנסה ובלי לו"ז.

אייבי בנימין: מי שרוצה למכור ורוצה הטבה, הוא יקבל הטבה כי הוא עני, לא כי הוא קשיש.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

עמית גוטליב: דיברתי על זה גם בשבוע שעבר.

עמית גוטליב: לגבי הנוסח המשפטי, אני פחות מתעסק איתו וגם זה לא משנה מה נגיד, בסוף הרי כשזה מגיע לדיון ארז קמיניץ, הוא לוקח את הפרשנות והולכים לפי הפרשנות שלו, אז זה לא משנה מה אנחנו נשב ונדון פה, כמו שקרה בהרבה תיקונים בשנים האחרונות.

רחל עזריה: מה, מה, מה עכשיו אתה - - -

עמית גוטליב: לא משנה, אני רק אומר - - -

רחל עזריה: זה דיון שרוצים לסגור דברים.

עמית גוטליב: תראי, אני חושב שזה התחיל ממשהו שהוא נורא נורא ספציפי וזה גדל להמון המון פרשנויות והצעות ורעיונות.

עמית גוטליב: בסופו של דבר הפרויקטים האלה, כמו שאמרתי לך בשבוע שעבר, הם כמו היריון, הם היריון שקשה מאוד להיכנס אליו, מאוד מאוד קשה, הוא תהליך ארוך, לא תמיד מצליחים להיכנס ואם נכנסים אז גם ההיריון הוא היריון מאוד מאוד קשה וגם הלידה - - -

רחל עזריה: הלידה נוראית.

עמית גוטליב: נכון, וגם הלידה היא לידה קשה.

קריאה: כך או כך תשעה חודשים זה נגמר.

עמית גוטליב: בסופו של דבר, אחד הדברים היפים שעוד נשארו בפינוי בינוי זה שהתמורה לדיירים היא סך הכול שווה בהתאם לדירה שלו.

עמית גוטליב: אדם שיש לו דירה כזאת, המטראז' והכול הוא פר הדירה שלו.

עמית גוטליב: מה שאת עושה פה בחוק הזה, בסעיפים הספציפיים האלה, את צובעת את האנשים הספציפיים שהם מקבלים הטבה מיוחדת, שונה מהחברים שלו בתוך המתחם.

עמית גוטליב: עכשיו, אני יכול להגיד לך שלי יש מקרה היום של דייר שלא רוצה להתפנות כי יש לו טרשת נפוצה ואשתו אומרת, 'תראה, אמנם הוא בן 60 והוא לא עומד בחוק, אבל יש לו בעיה'.

עמית גוטליב: אז יבואו האנשים הנכים, יבואו האנשים עם הטרשת הנפוצה וגם ירצו פתרונות במתחם.

עמית גוטליב: ברגע שיש חוק שאומר שההטבה היא שווה לכולם - - -

ארז קמיניץ: ככה אתה מתנהל, בשוויון מלא?

עמית גוטליב: אין לי ברירה.

עמית גוטליב: אם המטראז' הוא שווה לכולם.

עמית גוטליב: דרך אגב, גם המפקחת על הבתים המשותפים, כשמגיעים אליה היא רוצה לראות שהתמורה לדיירים היא בהכרח שווה ולא אדם מקבל מטבח במידה יותר גדולה.

עמית גוטליב: אני חושב שהדבר היחידי, שלדעתי גם השתכנעת בו בפעם האחרונה, זה לצמצם את זה, שאדם שמגיע לגיל 70, 75, ניתן לו את האפשרות לקבל כסף בפטור מסוים, הוא יילך ויקנה, או ישים את זה בנאמנות או שיקבל את הכסף, לא משנה מה, ישים אותו ויקנה דירה במקום חלופי ולצמצם את כל הדברים למשהו מאוד מאוד מאוד ספציפי.

עמית גוטליב: הדבר האחרון, גם צריך לקחת בחשבון, אדם בן 70 ונשוי והוא נפטר, אז ה-50% מהדירה הופכת לילדים, אז מה קורה עם זה?

עמית גוטליב: כן מנצלים את הפטור?

עמית גוטליב: לא מנצלים את הפטור?

עמית גוטליב: צריך להיכנס לדברים הספציפיים האלה וגם צריך להבין, הקרקע לא שלנו.

עמית גוטליב: בניגוד לקבלן שקונה מגרש ויכול למכור מ-day one, אני מקבל את הבעלות על הקרקע ברגע שהדיירים חתמו על שטרי משכנתא ויצאו מהנכס.

עמית גוטליב: אז תביני שאם אני הולך וקונה לו דירה במקום חלופי ועדיין לא פיניתי את שאר הדיירים ועוד שניים-שלושה סרבנים לא מוכנים להתפנות אני בקטסטרופה, משלם שכירות, שילמתי את ההיתר והזמן מתחיל לרוץ.

עמית גוטליב: צריך להבין שהדיירים האלה יתפנו בסוף, בסוף בסוף, רק אחרי שכל הדיירים מהמתחם יצאו אני אוכל לפנות ולמכור ולתת לדיירים האלה כסף.

עמית גוטליב: חשוב מאוד שתהיה הבנה לדבר הזה, אחרת אין ליזם ובנק, אני לא רואה שום בנק נותן כסף ליזם כאשר אין לו עדיין שטרי משכנתא חתומים של כולם והדיירים יצאו.

אורי אטינגר: אני רק רוצה להבין, בעצם בתיקון שעשיתם עכשיו, של חוק המס, אתם מכניסים שחקן נוסף.

אורי אטינגר: אם עד עכשיו המשא של לקנות את הדירה היה מושת על היזם, אז אדם יכול לצאת מהפרויקט והוא יהיה פטור אם הוא מוכר את הדירה שלו מבעוד מועד לצד ג', נכון?

אורי אטינגר: זאת אומרת הכנסנו את הסיפור של השוק הפרטי.

אורי אטינגר: אני חושבת, אצלי לפחות זה מעלה סימני שאלה לגבי כל הנושא של גיל הקשישים שנכנסים לתוך החבילה הזו, המדרגות שעשיתם בין מתחמים, של 10%, 20%, כי בעצם זה לא בהכרח מושת, יהיו הרבה אנשים שיוכלו לנצל את הפטור הזה כי - - -

חגי טולדנו: לא, זה רק הקשיש.

אורי אטינגר: בסדר, המדרגות הן רק לקשישים, אבל יהיו אנשים שיוכלו לקחת את ההטבה הזו מתוקף - - - זה לא יושב על היזם.

אורי אטינגר: כל הצידוקים - - -

קריאה: אם אני מוכר את זה לצד שלישי שהוא אדם פרטי, אז זה לא פוגע בכדאיות הכלכלית של הפרויקט כי הוא לא נושא בעלויות.

אורי אטינגר: בסדר, אני אומרת, זה משפיע על מקומות אחרים בהצעת החוק.

חגי טולדנו: בסדר, אבל היזם לא יכול להתחייב למכור - - -

אורי אטינגר: הוא לא יכול לדעת מראש, אבל כמו שזה לא מדע מדויק שנכנסתם ל-75 או 80, או 10% או 20%,

אורי אטינגר: אז גם פה ניתן להניח שיהיו מספיק אנשים שיממשו מבעוד מועד את ה - - - באותה הנחה, על אותו עיקרון, אפשר להניח שיש מקום ל - - -

רחל עזריה: בסדר, אנחנו לא פותחים לדיון עכשיו, בבקשה.

רחל עזריה: אני גם אומר שלכל ארגון, שיהיה דובר אחד, בסדר?

רחל עזריה: תסיימי את מה ש - - -

אורי אטינגר: לא, אני רציתי לשים את זה על השולחן ולוודא שזה ברור שעכשיו הנטל על היזמים, יכול מאוד להיות שהוא יהיה פחות.

חגי טולדנו: זו המטרה של הסעיף הזה.

רחל עזריה: זה נכון, אנחנו מסכימים.

אורי אטינגר: בסדר, זה צריך לבוא לידי ביטוי במקומות אחרים.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

אורי בנקי: לעניין של קביעת הגיל של ה-70.

אורי בנקי: הקביעה של המועד הזה ליום של חתימת הדייר הראשון היא קביעה אקראית שמעכבת את החתימה ומזמינה מריבות בין הדיירים, מזמינה מניפולציות על התאריך.

אורי בנקי: הרבה יותר הגיוני לקבוע תאריך שהוא תאריך אובייקטיבי.

אורי בנקי: לצורך העניין במקום להגיד 70 ביום החתימה של הדייר הראשון, להגיד 75 ביום הוצאת היתר הבנייה ואז - - -

קריאה: ממש לא.

קריאה: זה הכי גרוע.

קריאה: הכי גרוע.

אורי בנקי: אני לא חושב שזה הכי גרוע, פשוט יותר טוב.

קריאה: ממש לא.

אורי בנקי: כי אחרת הדיירים ייכנסו לוויכוחים, מתי מחתימים את הדייר הראשון, כשעשרה מגיעים ל-70, כשחמישה מגיעים ל-70?

אורי בנקי: בואו נחכה חודשיים, בואו נחכה ארבעה, בואו נרוץ קדימה לחתום.

אורי בנקי: זו דעתנו, כך אנחנו חושבים.

בקי כהן קשת: שאלת הבהרה והערה.

בקי כהן קשת: שאלת הבהרה למיסוי.

בקי כהן קשת: אדם שקונה דירה ב-65%, אבל הוא משקיע 5% בשיפוץ והתאמה, האם יש לכם - - -

קריאה: יש.

בקי כהן קשת: מדובר על קשישים.

בקי כהן קשת: זאת אומרת הסיכוי שהם יצטרכו להשקיע בשיפוץ הבית והתאמתו למצב בריאותם הוא לא קטן.

בקי כהן קשת: אז אני רוצה לשאול אם יש לזה התייחסות ואם זה לא יכול להיכנס לשקלול הזה אז אני חושבת שצריך להתייחס לאחוזים נמדדים, כי שוב, האוכלוסייה שלנו זו אוכלוסיית הקשישים, עליהם אנחנו מדברים, כך שיש סיכוי טוב שחלק מהכסף הולך להתאמות האלה.

בקי כהן קשת: זו שאלת הבהרה.

בקי כהן קשת: והערה.

בקי כהן קשת: כשאנחנו מדברים על הגיל, שבן אדם יתפנה, אז אנחנו יודעים שאין מה לעשות, בשוק החופשי ובמכלול המורכבות יהיה מי שיהיה בן 70 וההיתר יגיע כשהוא בן 75 ויהיה כשהוא יהיה בן 85.

בקי כהן קשת: זה שזה ככה בשוק, זה נתון, אבל להערכתי במסגרת המיסוי אי אפשר ללכת על העניין הזה שזה מקרי לחלוטין וההטבות במס הן כל כך מקריות.

בקי כהן קשת: לכן לדעתי זה לא צריך להיות תלוי החוק בכלל, זה צריך להיות איזה שהוא מנגנון, אבל לדוגמה זה יכול להיות מגיל פנסיה ובהתאם להכנסות עם איזה שהן מדרגות שקשורות להכנסות, כי ההכנסות זה אלמנט רלוונטי למיסוי ומזל ו - - - והוצאת היתר זה לא רכיב רלוונטי שאמור להיות רלוונטי למיסוי בישראל.

בקי כהן קשת: אני אשמח לתשובה של המיסוי לשתי השאלות.

רחל עזריה: אני חייבת לומר שני דברים.

רחל עזריה: האחד, זה לא המטרה של החוק, הדיון על מבחן ההכנסה, המטרה היא לאפשר פינוי בינוי והתחדשות עירונית ולדאוג לקשישים בתהליך שהם לא ייפגעו.

רחל עזריה: גם אם הקשיש הוא אדם אמיד, גם לו קשה בגיל 80 לעבור דירה ולחזור אחר כך לדירה אחרת וגם - - -

בקי כהן קשת: מבחינתי 67 לכולם, אבל אם יגידו לי שאי אפשר לתת את זה לכולם, אז - - -

רחל עזריה: בסדר, אבל זה לא.

רחל עזריה: והדבר השני שאני רוצה לומר לך זה, בקי, באמת, כפרה עלייך, אנחנו שנה עובדים על החוק, את באה עם רעיון חדש ביום שאנחנו מנסים להצביע, אבל בסדר.

בקי כהן קשת: לא, גברתי, אני אבהיר, מבחינתי אפשר להוריד ל-65 - - -

רחל עזריה: לא, בסדר, הבנתי.

רחל עזריה: עזבי מבחני הכנסה.

רחל עזריה: אין בעיה.

רחל עזריה: עוד הערות?

בקי כהן קשת: רק אם אפשר שהם יגיבו לשאלה.

רחל עזריה: כן, תיכף, הם יגיבו על הכול.

רחל עזריה: אתם רושמים את הכול?

רחל עזריה: מעולה.

שרון קרני כהן: אנחנו חיים במציאות וברור לנו שעכשיו זה ה - - -

רחל עזריה: הישורת האחרונה.

שרון קרני כהן: הסוף של הישורת הזאת.

שרון קרני כהן: כיוון שעם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה, אז אנחנו מקווים שבפרק הבא של התיקון, שאני מאמינה שיהיה, כי בדרך כלל זה ככה, כן תהיה התייחסות לאנשים שהם לא קשישים אבל יש להם נסיבות חיים שמקשות עליהם להתמודד עם הדברים האלה.

שרון קרני כהן: אלה דברים שידועים וכבר הצענו ליווי של עובד סוציאלי ותסקיר חברתי וכן הלאה.

שרון קרני כהן: ברור לי שזה לא עכשיו, אבל אני חושבת שחשוב לזכור כל הזמן ברקע שקשישים זה לא הקבוצה היחידה ובעלי מוגבלויות זה לא הקבוצה היחידה.

שרון קרני כהן: יש אנשים שהם סתם עניים, גם בגיל 40 וגם בגיל 50 וצריך לדעת שקשה להם בחיים.

רחל עזריה: ואז מה?

שרון קרני כהן: וצריך לחשוב איזה פתרונות לתת.

רחל עזריה: אבל להם - - -

שרון קרני כהן: לדוגמה הסיפור של להציע להם דירה קטנה ויתרת התמורה בכסף הוא רלוונטי לעוד קבוצות של אנשים, צריך להתמודד עם זה מתי שהוא.

רחל עזריה: אני אגיד לך, אני מסכימה איתך ואני חושבת שזה פרק אחד ושהחוק הזה עוד ימשיך ויהיו עוד פרקים ואנחנו נדייק את זה עם הזמן, וזה גם חוזר אליך, אייבי בנימין, עם האמירה של התסקיר החברתי ואני נוטה להסכים.

רחל עזריה: גם המקום הערכי שממנו אני מגיעה אני מסכימה, אבל אנחנו באיזונים מאוד מאוד עדינים ואנחנו עדיין לא בשלב, כך אני מרגישה, שאנחנו יודעים מספיק את ה-end game, כאילו איך לעשות את התהליך כדי שאפשר יהיה לעשות את הכול.

רחל עזריה: הצעת החוק הזו, גם ככתבה וכלשונה, בעיניי יש בה הרבה מאוד הישגים, בדיוק לערכים שאת מדברת עליהם.

רחל עזריה: אז נכון שבסוף התמקדנו בקשישים כי אני הבנתי שקשישים זה משהו שהוא - - - גם הבנו קודם כל שזו אוכלוסייה שהרבה פעמים מאוד מתנגדת ולכן גם יש פה אינטרס משותף לתת מענה כדי לשחרר פקק, זו גם אוכלוסייה מאוד נפוצה במקרים האלה, ממש ראינו את זה בשיעורים של - - - וזו גם אוכלוסייה שאני חושבת שלכולם ברור שצריך לדאוג להם.

רחל עזריה: יש אוכלוסיות, לא שאני אומרת, אבל אני יודעת שיגידו ככה, יגידו ככה, פה יש חיתוך של גיל, יש משהו מאוד ברור, מאוד מובהק, וכשאני אמרתי שאני רוצה לסיים את החוק ולעשות משהו שיהיה משמעותי חשבתי שזה משהו שאפשר לעשות.

רחל עזריה: גם היה לנו דיון ארוך, גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד השיכון, וגם רשות המסים, אני שמחה שהם הצטרפו אלינו לנושא הזה, ומשרד האוצר, אבל אני חושבת שיש עוד הרבה תיקונים בכל חוקי פינוי בינוי והתחדשות עירונית.

רחל עזריה: דיברנו על הנושא של הדירות שיהיה אפשר להשכיר ואז זה יפתור, אבל זה לא היה בשלב שאפשר לכנס את זה.

רחל עזריה: חלק מהחוקים, גם משרד המשפטים אמרו שהם יעבדו עליהם.

רחל עזריה: זאת אומרת עשינו איזה שהוא תהליך, אני מרגישה שזו פריצת דרך מאוד משמעותית כי זה ממש מסתכל על הציבור ומחפש מה הפתרונות שצריך, ויש פה גם שותפות, גם עם היזמים וגם עם משרדי הממשלה וגם עם הדיירים, זאת אומרת תהליך שהוא בעיניי מאוד משמעותי, אני גם אגיד את זה בדברי הסיכום, עבדנו על זה המון והיו צריכים הרבה תושבים לבוא ולספר את הסיפור עד שהרגשנו שכולם הבינו בעצם מה גודל האירוע.

רחל עזריה: אז אני דואגת לכם לגיוס כספים, שהעמותה שלכם לא תיסגר ויהיה לכם עוד הרבה עבודה, אז הכול בסדר ואת יכולה לומר שהיה שלב אחד ושיש עוד שלבים ודיינו בשלב הזה.

רחל עזריה: אני לא מתווכחת, אבל זה מה שאפשר כרגע וגם המושב נגמר עוד שבוע.

רחל עזריה: בבקשה, תומר, היועץ המשפטי.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, עד כה אנחנו גיבשנו מספר הערות ראשוניות.

תומר רוזנר: ההערה הראשונה מזדהה עם מה שאמר עורך דין איציקוביץ, שעל פני הדברים נראה שבתנאים, כפי שהם נקבעו בסעיף הזה, יהיה קשה למצוא מקרים שבהם הם יתממשו, כי הפרקטיקה היא, מבחינת הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה, אין דרישה פורמלית של חתימה מלאה של בעלי הדירות על הבקשה להיתר בנייה, אלא שבפרקטיקה הנוהג הנפוץ הוא שלא מגישים בקשות להיתר בנייה לפני שיש חתימות של 100% הדיירים.

קריאה: 100%?

תומר רוזנר: גם אם כן, זה לא משנה.

תומר רוזנר: החשש הוא שבעצם הסעיף הזה יישאר ריק מתוכן וגם עלול לגרום אפילו נזק של הימנעות מלחתום במתכונת שמוצעת כרגע.

תומר רוזנר: זו הערה ראשונה.

תומר רוזנר: אני חושב שבחירת נקודת הזמן של היתר הבנייה היא שגויה במקרה הזה וצריך לחשוב על נקודת זמן אחרת שבה תהיה איזה שהיא היתכנות גבוהה לעסקה, כפי שאנחנו מבינים, שבעצם תבטיח שאנחנו לא מדברים על פטור ממס שניתן לשווא מצד אחד, אבל מצד שני, שהבחירה בנקודת הזמן של היתר הבנייה נראית לנו על פני הדברים בעייתית ואפילו עלולה להזיק.

תומר רוזנר: ההערה השנייה מתייחסת לכך שמתנים כאן את הפטור.

תומר רוזנר: אגב, לוועדה כולה זה חשוב מאוד, זה נאמר על ידי רשות המיסוי, אבל צריך להבהיר את זה לכל היושבים סביב השולחן.

תומר רוזנר: לא מדובר פה בפטור ממס, מדובר בדחיית המס.

תומר רוזנר: לכשתימכר הדירה החדשה המס, שהיה צריך להשתלם במקרה הזה, יחול - - -

קריאה: אם זה לא דירה יחידה.

קריאה: זה תמיד ככה.

תומר רוזנר: המס על הדירה זו, ככל שהוא חל, יחול על הדירה הבאה ומדובר כאן בדחייה של המס ולא בפטור ממס.

תומר רוזנר: זה חייב להיות על השולחן, אבל זה הנוהג גם לגבי עסקה רגילה, זאת אומרת זה לא שינוי ממה שקיים לגבי - - -

ישי איציקוביץ: זה שינוי.

תומר רוזנר: גם לגבי העסקה הקלאסית של פינוי בינוי ההסדר הוא של דחייה, המסלול הוא לא של פטור.

ישי איציקוביץ: על פי הנוסח הקיים, אם לא היה את סעיף 7 הזה, אם היית מקבל דירה קטנה במזומן והיית מוכר אותה לאחר מכן לא היו מוסיפים את השווי של המזומן.

תומר רוזנר: אז זה חידוש.

תומר רוזנר: אם כך זה צריך להישאר, הדבר הזה.

קריאה: לא, אנחנו דיברנו על זה.

תומר רוזנר: טוב, תחזרו על זה אחר כך.

תומר רוזנר: ההערה של עורך דין איציקוביץ חשובה כי הרעיון הוא לשמור על אותו מתווה, שגם במקרה הזה יהיה את אותו מתווה שמדובר פה.

תומר רוזנר: ההערה השלישית שלי מתייחסת להתניה שעסקת הרכישה תבוצע דווקא אחרי עסקת המכירה.

תומר רוזנר: כפי שאנחנו יודעים ובהרבה מאוד מקרים נהוג, זאת אומרת אין פה נוהג רווח או לא רווח, אבל יש מקרים לא מעטים שבהם עסקת הרכישה נעשית לפני עסקת המכירה.

תומר רוזנר: דיני המס מתייחסים למקרים האלה, למשל בסעיף 9 לגבי מס הרכישה, שאפשר לרכוש לפני שמוכרים ויש איזה פתרון מבחינת רשות המסים, עושים הקפאת שומה, מחתימים את הרוכש על מסמך התחייבות והתניות, שהוא מתחייב למכור וכו' וכו'.

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה נכון גם בהקשר הזה לאפשר את הגמישות הזאת, שאפשר יהיה לרכוש את הדירה החלופית עוד לפני שמוכרים את הדירה שאנחנו מדברים בה כאן.

ישי איציקוביץ: זו הערה נכונה.

ישי איציקוביץ: כדי לאפשר את ה - - -

תומר רוזנר: כדי לאפשר את הגמישות הזאת.

תומר רוזנר: יש קשישים שירצו להיות בטוחים שיש להם כבר דירה חלופית לפני שהם חותמים עם ה - - -

קריאה: כן, אבל אם הפרויקט לא ייצא לפועל - - -

תומר רוזנר: לא, בלי קשר לעניין של הפרויקט.

תומר רוזנר: אני עכשיו מפריד, שאלת הפרויקט היא שאלה שצריך לתת לה מענה, אין ספק, לגבי מתי הפרויקט יוצא לפועל או לא, אבל כמו בעסקה רגילה של דירה יחידה, אתם מאפשרים לקנות לפני שמוכרים בתקופה של 18 חודשים, 24 או 12, תלוי בנסיבות, זה לא חשוב.

תומר רוזנר: יש אפשרות שאתה קונה לפני שאתה מוכר.

תומר רוזנר: אז אנחנו מציעים שגם פה תהיה את האפשרות הזאת כדי לאפשר את הגמישות שלפעמים נדרשת לבעל הדירה.

תומר רוזנר: אם הוא שונא סיכון הוא בדרך כלל ירצה לקנות לפני שהוא מוכר.

ישי איציקוביץ: חשוב מאוד, לגבי ההערה, להוסיף עוד משהו, לחדד את מה שהוא אמר, צריך גם להבין ש-12 החודשים הם גם יכולים להיות מגבלה מסוימת.

ישי איציקוביץ: בעצם תיקנתם את זה הבוקר, זה לא 12 חודשים.

רוני טיסר: לא, זה כן 12 חודשים.

ישי איציקוביץ: אם אדם באמת רוצה למצוא דירה והוא - - -

רחל עזריה: רגע, ישי.

ישי איציקוביץ: זה קשור למה שנאמר.

רחל עזריה: אין בעיה, אנחנו צריכים - - -

ישי איציקוביץ: בסדר.

רחל עזריה: אתה סיימת?

תומר רוזנר: לא, יש לי עוד.

תומר רוזנר: נושא נוסף שחייב להיות מובהר לדעתנו הוא נושא מס הרכישה במקרה הזה.

תומר רוזנר: אני חושב שהדברים צריכים להיאמר כאן במפורש ולא על דרך הפרשנות, שבעסקה הזאת אנחנו מדברים על פטור ממס רכישה, לא לצד שלישי כמובן, לקשיש שמוכר את הדירה הזו וקונה דירה אחרת, שיהיה ברור שיש לו פטור ממס רכישה.

תומר רוזנר: אני מבין שזאת הכוונה וזה כנראה משתמע מאיזה שהיא פרשנות כזאת או אחרת, אבל כרגע נכתב על פטור ממס וכמו שבסעיפים אחרים יש התייחסות - - -

מיכל סופר: ברגע שהגדרנו את הזכות - - -

תומר רוזנר: אני מציע להגיד את זה במפורש.

דודו חמוט: אנחנו תומכים באמירה המפורשת.

רחל עזריה: עוד הערות?

תומר רוזנר: לא, זהו לסעיף הזה.

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: עכשיו, מה שאנחנו נעשה זה ככה, אני אתן לכם את הזמן להתייעצות.

רחל עזריה: טוב, צהריים טובים.

רחל עזריה: אני שמחה לחדש את הישיבה בדיון בנושא הצעת חוק פינוי בינוי (תיקון מספר 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך.

רחל עזריה: אתם רוצים לעדכן?

ארז קמיניץ: אנחנו מצפים לעדכון.

רחל עזריה: אני מקפיאה את הוועדה לדקה, בואו נדבר רגע.

רחל עזריה: אני מחדשת את הדיון.

רחל עזריה: בבקשה, בואו נשמע.

ארז קמיניץ: אני אגיד מילים כלליות ואחר כך כמובן רשות המסים, רשות המסים, שעמלה על ההצעות האלה יומם ולילה על מנת להגיע להטבה שאני חושב שיהיה בה כדי לתמרץ פרויקטים בצורה משמעותית וצריך להודות לרשות המסים על הנכונות שלה.

ארז קמיניץ: הוועדה צריכה להודות וגם הארגונים שנמצאים פה, אני חושב שהם עשו עבודה טובה.

ארז קמיניץ: אנחנו כרגע בפרטים של העבודה הזאת ונדייק אותם, אבל ככלל צריך לומר, ואני לא אומר את זה סתם, כי אני עובד עם רשות המסים לא מעט, אני חושב שבאירוע פה הם התעלו מעל ומעבר ואני רוצה להודות להם גם בשם משרד המשפטים, שהגיש את הצעת החוק.

ארז קמיניץ: זה מילים ראשונות.

ארז קמיניץ: בסופו של יום אנחנו מנסים להגיע לתוצאה, ואת זה ביררתי עם רשות המסים, שבה הטבת המס אמנם תהווה תמריץ, אבל לא תפגע במרוץ השוטף של העסקה, לא תייצר עוגנים למצבים שבהם תנוצל ההטבה בצורה לא טובה לטובת העסקה.

ארז קמיניץ: אני חושב שהנוסח, כפי שהוא מופיע היום, עם הדיוקים שתיכף ייאמרו, הוא משהו שיאפשר את זה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש פה דיוקים נוספים שיצטרכו לעשות, אבל המטרה היא להגיע מצד אחד למצב שבו יש תמריץ, מצד שני, שהתמריץ יינתן בשני תנאים מרכזיים, האחד, שלא יהיה ניצול לרעה של התמריץ, ולכן שהתמריץ יינתן בסמוך לקיומה של עסקה, שרוב הסיכויים שהעסקה תצא לפועל ובסמוך לקיומה של העסקה, והתנאי השני, שאנחנו לא נגרום למצב שבו תהיה סחטנות יתר או ניסיון לסחוט את ההטבה הזאת לא כנגד רצון לקיים את הפרויקט אלא כדי להגיע לתוצאה טובה יותר בלי קשר לקיומו של הפרויקט.

ארז קמיניץ: אז אולי בהמשך לדברים האלה, תענו נקודתית לשאלות שהועלו.

ישי פרלמן: אני חושב שהשינוי שהכי גדול בהתייעצות שלנו בעקבות ההערות שעלו פה בוועדה שהחלטנו לעשות זה שבמקום שהאפשרות של מכירה לצד ג' תהיה לפני החתימה של הקשיש עם היזם, כמו שכתוב כרגע בהצעת החוק, בנוסח, אנחנו נאפשר את זה במקרה שבו הקשיש קודם יחתום עם היזם.

ישי פרלמן: ואם קשיש חתם עם יזם והגיע כבר המועד של בקשה להיתר בנייה ואז הוא מוכר את הדירה שלו לצד ג', אז הוא יוכל לקבל את הטבת המס, בעצם באותם תנאים שכתובים היום שדיברנו עליהם ב - - -

ארז קמיניץ: וזה חייב לעבור דרך עסקה עם היזם.

ארז קמיניץ: הנקודה השנייה, נקודת הגשת הבקשה להיתר היא נקודה שבהתייעצות שעשינו לפני ולפנים, בסופו של דבר זו נקודה שכן חשבנו שהיא נותנת ודאות מסוימת די גבוהה לכך שהפרויקט נמצא בכיוון להתממש.

ארז קמיניץ: אני כבר אומר, יש לנו חשיבה חדשה, יכול להיות שאנחנו נגיע לסיטואציה שבה החברה האזרחית, נציגי החברה האזרחית וגם הקבלנים, צריכים להבין, ייתכן מאוד שנגיע למקום שבו, אני עוד לא אומר שזה מה שנעשה, אבל כן נרצה להגיע למקום שבו תהיינה חתימות של מלוא בעלי הזכויות על הבקשה להיתר.

ארז קמיניץ: בעתיד, אנחנו חושבים על הדבר הזה, כפי שאמרה חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה, יש עוד עבודה רצינית לעתיד כדי לקדם פרויקטים של התחדשות עירונית.

ארז קמיניץ: בסופו של דבר, וזו שאלה אליכם, מאוד יכול להיות שנרצה בקשה, כמובן לרבות בקשה של כונס על דייר סרבן, בקשה שכולם חתומים עליה, כל בעלי הדירות.

ארז קמיניץ: אז קחו את זה בחשבון, זה יכול לקרות.

דודו חמוט: אתם מודעים שהתהליך הוא עשר שנים בין המעמד של החתימה הראשונה להגשת ההיתר?

דודו חמוט: עשר שנים.

ארז קמיניץ: נכון, ולכן אנחנו - - -

דודו חמוט: עשר שנים.

ארז קמיניץ: כן.

ארז קמיניץ: בהמשך להערה - - -

רחל עזריה: רגע, אנחנו נמשיך את הפרקטיקה בחדר הקודם.

ארז קמיניץ: אני רק אענה.

ארז קמיניץ: כל המטרה שלנו, אני חושב, בשנים האלה ובשנים הקרובות, זה לא להגיע למצב שבו יש פער זמנים כזה בין החתימה ובין בקשה להיתר, המטרה שלנו, ואני חושב שהיא צריכה להיות מטרה של כולם, היא לקצר פרויקטים של התחדשות עירונית, לייצר בהם ודאות משמעותית יותר ובדרך הזאת לקדם את כל הנושא של התחדשות עירונית.

ארז קמיניץ: אף אחד מאיתנו לא יכול להיות טולרנטי למצב שבו יש פער זמנים כל כך גדול בין חתימה על חוזה ובין מימושו של הפרויקט ואנחנו נדאג לזה שפער הזמנים הזה יילך ויתקצר.

ארז קמיניץ: אני אומר את זה כמדיניות ממשלתית של משרד המשפטים וכל חבריי.

קריאה: החוק הזה עושה בדיוק הפוך.

רחל עזריה: סליחה, אדוני.

רחל עזריה: אני לא אהיה בכלל טולרנטית כלפי הערות כאלה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: בבקשה.

ארז קמיניץ: נכון, זה פרויקט מאוד מסובך, זו עסקת קומבינציה משמעותית מאוד, שיש בה פנים חברתיות משמעותיות, זה לא רק עסקת מקרקעין, זה גם עסקה חברתית משמעותית.

ארז קמיניץ: אמרנו את זה בדיונים הקודמים, אנחנו סבורים כך יותר ויותר ככל שאנחנו פוגשים את השוק הזה, אנחנו נפעל בכיוון החברתי לצד הכיוון הקנייני תכנוני ואנחנו נייצר כללים ביחד, הממשלה תבוא עם הצעה יותר מגובשת בעתיד כדי למזג את כל הפנים של הפרויקט הזה וכדי להגיע למצב שבו התחדשות עירונית תפרוש כנפיים ויהיו הרבה יותר פרויקטים ממה שיש היום.

ארז קמיניץ: בהמשך למה שנאמר פה, אם אנחנו חפצי חיים במובן העירוני האורבני, אני חושב שיושבת ראש הוועדה התייחסה לזה, לעתיד, ל-20 או ל-30 השנה הבאות, אנחנו חייבים לשדרג את תחום ההתחדשות העירונית בצורה משמעותית מאוד.

ארז קמיניץ: ולכן תקופת זמן של עשר שנים בין חתימה על חוזה, תחילת פרויקט, ובין הגשת בקשה להיתר בנייה, היא תקופה בלתי סבירה בעיניי.

ארז קמיניץ: חייבים לפעול כולנו כדי לקצר אותה.

ארז קמיניץ: אני לא אומר את זה כדי לפגוע באוכלוסיות כאלה או אוכלוסיות אחרות, אני אומר את זה כמי שבטוח שהתחדשות עירונית זו משימה ממשלתית הכרחית שחייבים לפעול למימושה בזמן הקרוב ולדאוג לזה שיהיו הרבה יותר פרויקטים ממה שיש היום.

ארז קמיניץ: אז קודם כל בהקשר הזה חייבים לשים את הדגש ופה, עם זה, אני חוזר ואומר, זו כרגע האופציה הטובה ביותר שאנחנו חשבנו עליה, שמצד אחד תייצר את ההטבה הזו, מצד שני לא תייצר ניצול לרעה של ההטבה ושההטבה הזאת תינתן בתקופת זמן שהיא רלוונטית למימוש פרויקטים ולא חמש שנים לפני או עשר שנים אחרי.

רחל עזריה: קודם כל תודה.

רחל עזריה: השאלה אם יש דרך לא להגיע לשלב היתר הבנייה ועדיין למנוע ניצול לרעה.

ארז קמיניץ: אז חשבנו למשל על חתימה של נגיד אחוז מסוים.

רחל עזריה: 80%, כן.

ארז קמיניץ: הבעיה בחתימה של אחוז מסוים, שהיא גם אופציה שרשות המסים מסכימה, שבעצם הנטל לבדוק מה אחוז החותמים יהפוך להיות על מי שמבקש.

ארז קמיניץ: הבקשה להיתר זה מסמך שמופיע והוא אובייקטיבי - - -

רחל עזריה: זה כאילו שחור לבן, אתה אומר.

ארז קמיניץ: עכשיו אני לא אומר, חתימה על הסכמים צריך לבדוק, לעבור ולראות בדיוק וזה משהו שאפשר להגיד ליזם, 'אתה חייב להגיד ל - - -', אבל יש איזה ספירה שצריך לעשות ולעבור ולראות.

ארז קמיניץ: זה קצת פחות אובייקטיבי.

ארז קמיניץ: עכשיו השאלה היא - - -

קריאה: וגם לא בטוח שיש בכלל תכנית מאושרת כשיש 80% חתימות?

תומר רוזנר: אז איך מפעילים את חוק דייר סרבן?

תומר רוזנר: אני רוצה להבין.

תומר רוזנר: צריך לספור, זה מאוד קשה.

ארז קמיניץ: חוק הדייר הסרבן, מי שמפעיל אותו הוא היזם ולא הדייר שמבקש פטור ממס - - -

קריאה: הוא מפעיל בשם הדיירים.

ארז קמיניץ: אנחנו לא שוללים, אני ניסיתי להבין למה הבקשה להיתר - - -

רחל עזריה: אבל אולי אפשר לעשות לחלופין.

ארז קמיניץ: בקשה להיתר, זה יותר נוח ויותר קל.

ארז קמיניץ: אני לא אומר שאנחנו נעולים על בקשה להיתר, זה יותר נוח, זה יותר קל, אני ניסיתי להבין את הנזקים שנגרמים מהמועד הזה ולא כל כך הצלחתי.

ארז קמיניץ: אני מבין שעלו פה כל מיני סוגים של נזקים בדיון הקודם, אני לא כל כך הצלחתי להבין את הנזקים.

ארז קמיניץ: אם יש נזק במועד של בקשה להיתר, נעבור למועדים אחרים, אני לא שולל את זה, אני רק לא הבנתי איזה נזק יש במועד הזה.

ארז קמיניץ: הוא מועד יחסית - - -

תומר רוזנר: הוא מאוחר מאוד פשוט.

קריאה: אין נזק.

תומר רוזנר: לא, זה מה שהיזמים אומרים.

תומר רוזנר: יש נזק.

קריאה: אין נזק.

תומר רוזנר: היזמים אומרים שיש נזק ואני מסכים איתם בהקשר הזה.

תומר רוזנר: אם תרצו אני אפרט.

ארז קמיניץ: בסדר, בואו תגידו את הנזקים.

אסתי ורהפטיג: אתה לא מסכים?

תומר רוזנר: אני מסכים איתם, אני חושב שיש נזק.

אסתי ורהפטיג: אז מישהו חושב שיש נזק?

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שיש נזק.

ארז קמיניץ: הנזק היה לפני התיקון.

קריאה: יש נזק או אין נזק?

תומר רוזנר: השלב של היתר בנייה הוא שלב מאוחר מאוד - - -

ארז קמיניץ: בקשה להיתר, לא - - -

תומר רוזנר: כן, בקשה להיתר.

תומר רוזנר: מן הסתם פרויקט פינוי בינוי בשלב הבקשה להיתר הוא כבר יצא לדרך.

תומר רוזנר: וכמו שאמרתי, בפרקטיקה השלב הזה קורה

תומר רוזנר: ב-99% מהמקרים היזם לא ייכנס לבקשה להיתר בנייה לפני שיש לו ליווי פיננסי וכו' או לפחות עקרוני והוא לא יעשה את זה כשאין לו 100% או מעל 80% חתימות והוא כבר בתהליכים.

תומר רוזנר: לא מחתימים את כל הדיירים על הבקשה בדרך כלל, אבל כבר יודעים שיש היתכנות, כי כבר יש תב"ע ויש זה, כי בפרויקט פינוי בינוי יש את כל התהליך הזה.

תומר רוזנר: החשש הוא שהקשיש הזה, שרוצה לעזוב את הפרויקט, הוא לא יחתום על העסקה כדי לראות מה קורה והוא יחכה לשלב הזה ואנחנו ניכנס למעגל, ואם יש הרבה קשישים במקום אז הם עלולים לעכב את חתימתם.

ארז קמיניץ: לא, הוא חותם על העסקה, יש לו כבר את התוצאה.

ארז קמיניץ: יש לו את ההטבה כתובה עלי חוזה עם תנאי מתלה ובלבד שהפרויקט ייצא לפועל.

תומר רוזנר: זה תמיד נכון.

ארז קמיניץ: רגע, שנייה.

ארז קמיניץ: עכשיו, רשות המסים רק שואלת מאיזה נקודה אתה רוצה שאני אספור, אם אני סופרת את ההטבה מיום החתימה על החוזה ונניח שהקשיש לוקח את הכסף ובורח, לוקח את הכסף לטובת קנייה - - -

תומר רוזנר: הוא בורח לאט כי הוא קשיש.

ארז קמיניץ: הוא לוקח את הכסף וקונה משהו מחוץ לפרויקט ומקבל על זה הטבה ובסופו של דבר הפרויקט לא יוצא לפועל, כי באמת הוא היה בחיתוליו.

ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים להגיע לתוצאה הזו.

תומר רוזנר: לא, קודם כל אתה עלול להגיע לתוצאה הזאת מסיבות שלא תלויות, לא בקשיש ולא בזה, נכון.

ארז קמיניץ: מאה אחוז, אבל אנחנו מנסים למעט את התוצאות האלה.

תומר רוזנר: נכון, אבל קודם כל היום גם בעסקאות של דירה יחידה וזה יש דרך להתמודד עם זה שהיא לא דרך מסובכת, אתה מחתים על התחייבויות, אתה מקפיא את השומה ואתה עושה - - -

ארז קמיניץ: אבל אתה הולך הפוך.

ארז קמיניץ: אני שואל למה הבקשה להיתר כל כך גרועה?

תומר רוזנר: כי אל"ף, זה רחוק, ובי"ת, לפני שאני אגיד לך את זה אני רוצה לשאול את רשות המסים שאלת הבהרה בהקשר הזה.

תומר רוזנר: שי, מיכל, מה שאתם אומרים בעצם, שפה יהיו שתי דחיות, גם לקשיש וגם לרוכש ממנו.

תומר רוזנר: שיהיה ברור, צד ג' שרכש, תהיה לו גם את הדחייה.

מיכל סופר: כן.

מיכל סופר: יהיו לנו שני פטורים על שתי עסקאות.

ישי פרלמן: כן, הוא יקבל את אותה עסקה כמו - - -

תומר רוזנר: כלומר הוא יקבל את הדחייה של עצמו והקשיש יקבל את הדחייה שלו.

ארז קמיניץ: אם יש לו דחייה.

ארז קמיניץ: אם לצד ג' אין דחייה?

תומר רוזנר: לא, לצד ג' יש דחייה כי הוא קונה.

תומר רוזנר: יש את הדירה המקורית של הקשיש, הוא מכר אותה וקנה מצד שלישי, אז הוא מקבל דחייה של המס שלו לדירה החדשה שהוא קנה.

תומר רוזנר: עכשיו נכנס בנעליו, או היזם או הקונה של הדירה הישנה שלו.

תומר רוזנר: אני רוצה להבין אם גם הוא, הוא נהיה דייר רגיל כאילו בפרויקט, וגם הוא יקבל את הדחייה?

קריאה: לא דחייה, את כל הטבות המס.

תומר רוזנר: הקשיש, אמרנו שיקבל, והוא גם.

רוני טיסר: וגם כשהקשיש מוכר לצד ג'.

רוני טיסר: הוא יקבל את הפטור?

רוני טיסר: פטור נוסף?

מיכל סופר: כשצד ג' נכנס לפרויקט, ברכישה הוא משלם מס רכישה מלא, מבחינתו זו רכישה רגילה.

תומר רוזנר: נכון, כי הוא קונה דירה רגילה.

מיכל סופר: אבל כשהוא מתקשר עם היזם חלות עליו כל ההוראות שחלות בפרק חמישי 4 לחוק.

תומר רוזנר: אז את זה פתרנו.

תומר רוזנר: עכשיו, שלב ההיתר הוא שלב, לדעתנו, מאוחר מדי שבו כבר הקשיש, זה כבר שלב מאוד מאוד מתקדם של הפרויקט, זה כבר הפרויקט על סף ביצוע, זאת אומרת זה כבר - - -

ארז קמיניץ: ברור, זה כבר בקשה להיתר, תומר.

תומר רוזנר: זה בקשה להיתר, זה שנה וחצי - - -

ארז קמיניץ: בואו נהיה ריאליים, ההיתר ייקח לו, מקווים שזה יהיה שלושה חודשים - - -

תומר רוזנר: 90 יום.

ארז קמיניץ: זה לא 90, זה 90 ועוד הבקשה למידע.

ארז קמיניץ: אנחנו יודעים שזה ייקח - - -

תומר רוזנר: לא, כבר נקלטה בקשה להיתר, זה כבר אחרי הבקשה למידע.

ארז קמיניץ: אז בסדר, אז אין בקשה למידע, אבל ייקח לנו קצת יותר מ-90 יום, הכול בסדר, בסוף זה פרויקט התחדשות עירונית, זה לא סגירת מרפסת, צריך לבדוק אותו - - -

תומר רוזנר: בסדר, שנה וחצי לצורך העניין.

ארז קמיניץ: אז בסדר, אז נותנים לקשיש תקופת זמן ארוכה עד מועד הפינוי והוא יכול להסתדר עם הכסף ובנקודה הזו שהוגשה בקשה להיתר הוא כבר יכול ללכת ולפזז בלובי של בית הדיור המוגן שהוא רוצה ללכת אליו.

תומר רוזנר: במתכונת שהוא חותם על העסקה, אין ספק, במתכונת שעכשיו מוצעת, החשש שזה יצנן את עסקת הפינוי בינוי הוא הרבה יותר קטן, אבל אנחנו חשבנו שיכול להיות שצריך לחשוב על זה שהמועד של חתימת 80% מההתקשרות ולבקש מהיזם, אנחנו לא נבקש מהיזם בכל נקודת זמן נתונה מה מספר החותמים, כי זה באמת לא בריא.

תומר רוזנר: אם הקשיש יפנה אליו הוא יצטרך להגיד לו יש 80% או אין 80%, הרי זה - - -

ארז קמיניץ: זה בסדר, אבל גם 80%, שוב, נגיד שיש דיירים סרבנים, לא הקשיש, שגם הם רוצים ללכת לדיור מוגן, אבל הם בני 30 - - - לא, יש דיירים סרבנים באמת, שיכול להיות שהם צודקים, אז הם מנהלים את התביעה - - -

תומר רוזנר: מנהלים הליך.

ארז קמיניץ: בסוף בית משפט מחליט שהם צודקים ואין פרויקט.

ארז קמיניץ: גם זה יכול לקרות.

תומר רוזנר: בסדר, אבל, ארז, בכל פרויקט כזה יש עשרות תנאים מתלים.

ארז קמיניץ: זה נכון.

ארז קמיניץ: תומר, זו רק השאלה איזו נקודה היא נקודה שבה בסופו של דבר רשות המסים תקבל החלטה מערכתית שאומרת אני מנקודת הזמן הזו ויתרתי על ה - - - מתוך נקודת מוצא שהקשיש יוצא מהפרויקט והוא קיבל את הטבת המיסוי שלו גם אם הפרויקט לא ייצא אל פועל.

ארז קמיניץ: בנקודת הזמן הזו, של בקשה להיתר, בוא נגיד, אנחנו מקווים שבנקודת זמן כזו רק 10% מהפרויקטים ולא יותר ייכשלו בסופו של דבר ולא יגיעו לכדי מימוש, אני חושב שיש יותר, אבל זו נקודת זמן שבה רשות המסים מספיק בטוחה בעצמה שזו נקודת זמן שבה היא יכולה לוותר.

ארז קמיניץ: עכשיו, אפשר ללכת על 80%, אבל זה איזה שהוא שיח אחר.

עינת גנון: יש פרויקטים שבהם היזמים רצים ומחתימים תושבים.

עינת גנון: למשל במסלול רשויות מקומיות, והתכנית עדיין לא אושרה בכלל.

עינת גנון: אז המכר נעשה - - -

תומר רוזנר: לא, אז אני אומר, אני גם חשבתי על זה, זה נכון שצריך להוסיף - - -

ארז קמיניץ: תומר, זה לא פוגע.

ארז קמיניץ: זה ממש - - -

תומר רוזנר: אני דווקא חושב - - -תשמע, זה עלול - - -

ישי איציקוביץ: אפשר באמצע, אפשר לכתוב שהתכנית אושרה.

תומר רוזנר: בדיוק, זה מה שרציתי לומר, 80% פלוס התכנית.

ארז קמיניץ: ואם אתה רוצה הקלה אחת?

ארז קמיניץ: שהתכנית מאושרת אתה רוצה עוד הקלה?

תומר רוזנר: אז אתה ממילא מגיש את זה בבקשה להיתר.

תומר רוזנר: תכנית מאושרת ו-80%, זה נראה לי - - -

ארז קמיניץ: זה ייקח יותר מזה.

תומר רוזנר: בוא נשאל רגע שאלה נוספת.

אסתי ורהפטיג: לא צריך לחכות עם ההסכם עם היזם לאחרי נקודת הזמן הזאת.

אסתי ורהפטיג: זה רק הובהר, כי ישי אמר את זה בהתחלה, רק לוודא שזה - - -

תומר רוזנר: כן, זאת נקודת המוצא של הדיון.

ארז קמיניץ: כן, רק שיהיה ברור.

אסתי ורהפטיג: אז זה רק לעניין הזמן שהוא מחפש דירה, נכון?

תומר רוזנר: כן.

אסתי ורהפטיג: שנה, זה לא מספיק לדעתכם?

תומר רוזנר: אני חושב שזה כאילו מחמיר מדי, אבל מה שתחליטו.

תומר רוזנר: כי רשות המסים אמרה שאין להם בעיה.

תומר רוזנר: אני לא שמעתי אותם אומרים ש - - -

רחל עזריה: אז מה העניין - - -

ארז קמיניץ: תוך כדי הדיון הם הבינו שיש פה בעיה.

רחל עזריה: שמה?

ארז קמיניץ: אני חושב שהם הלכו כל כך לקראת כולם - - -

תומר רוזנר: זה נכון, אני מסכים לגמרי.

מיכל סופר: אני אגיד לכם מה אנחנו חושבים.

מיכל סופר: אנחנו פה פתחנו והרחבנו הטבות מס באמת ברמה שאין לה תקדים, כי אנחנו חושבים שהפרויקטים האלה הם חשובים ואנחנו רוצים שההיתכנות שלהם תלך ותגדל ושבאמת נראה עוד כאלה, אבל אנחנו לא ניתן את הטבות המס הרחבות האלה שיצרנו פה בפרק במקום שבו הפרויקט לא נמצא ברמת בשלות וודאות מאוד גבוהה יחסית.

מיכל סופר: זאת אומרת אני נותנת בתחילת הדרך הטבת מס ואין לי פרויקט של התחדשות עירונית ולא לזה אנחנו רוצים להוציא את התקציב.

תומר רוזנר: אוקיי, אנחנו נבהיר שגם אם זה - - - ומה עם הנושא של זה שהוא יכול לחתום את עסקת הקנייה לפני?

מיכל סופר: רגע, תיכף.

מיכל סופר: אז אנחנו צריכים מועד שיהיה מאוד ודאי ברמת הבשלות של הפרויקט, זה מצד אחד, וגם מועד שיהיה קל לנו להסתמך עליו.

מיכל סופר: אם זה מועד שנמצא בתחום ידיעתו של היזם ולא רשות המסים יודעת עליו ולא הקשיש יודע עליו אז כולנו מגששים באפלה.

מיכל סופר: לקחת איזה שהוא מועד אובייקטיבי, חיצוני, שלא נתון לצדדים של העסקה, רחוק מהם קצת, ועליו להישען.

מיכל סופר: זה יהיה בהיר, זה יקנה לנו בהירות, אני חושבת, וודאות לכל הצדדים, גם לקשיש, גם לרשות המסים וגם ליזם, לכולם.

רחל עזריה: אוקיי.

רחל עזריה: בסדר?

תומר רוזנר: כן, בנקודה הזאת בסדר, אבל הם צריכים לענות על הדברים האחרים.

רחל עזריה: כן, הדברים האחרים.

רחל עזריה: רגע, תן לנו, לאט לאט.

תומר רוזנר: אנחנו מתקדמים.

רחל עזריה: כן, אנחנו מתקדמים.

רחל עזריה: אני יותר אופטימית ממך, אבל זה ככה קבוע פה.

תומר רוזנר: אמרתי מתקדמים.

רחל עזריה: בסדר, מעולה, מעולה.

רחל עזריה: תשובות נוספות?

תומר רוזנר: היא צריכה לתת תשובות על ההערות של איציקוביץ.

ישי פרלמן: הערות נוספות שאצלנו רשמנו.

ישי פרלמן: לעניין מבחן ההכנסות, אנחנו לא רואים מקום, צריך גם לזכור שהצורך בהטבת המס מכוח הפרק כזה היא רלוונטית בעיקר, כמעט אך ורק, לאנשים שיש להם לפחות שתי דירות, כלומר אנחנו לא מדברים על אנשים שהם עניים במובן שאנחנו חושבים עליו בדרך כלל.

ישי פרלמן: זה לא הטבת מס שנועדה כדי לחלק הכנסות בצורה יותר צודקת.

ארז קמיניץ: נגיד עוד משהו בעניין הזה.

ארז קמיניץ: נקודת המוצא, שלנו לפחות כרשות להתחדשות עירונית ומשרד המשפטים, שהתמרוץ לקשישים נובע מתוך ההבנה שהפרויקט כשלעצמו לקשיש באשר הוא קשיש מייצר קושי אינהרנטי.

ארז קמיניץ: הוא רוצה להישאר בסביבת החיים שלו, לא לעזוב את סביבת החיים ולא לעזוב את דירת המגורים.

ארז קמיניץ: באופן אינהרנטי לקשישים הדבר קשה יותר מאשר לאנשים צעירים.

ארז קמיניץ: בסוף, נקודת המוצא היא שאנחנו עוזרים לקשישים בגלל המקום שבו הם נמצאים בו ביחס לפרויקט ולא בגלל מצבם הכלכלי.

ארז קמיניץ: גם קשיש אמיד, אנחנו מבקשים לעזור לו להתמודד עם הסיטואציה של הריסת דירתו ובניית דירה חדשה תחתיה.

ארז קמיניץ: מדובר בפרויקט שהוא ארוך זמן וקשה לביצוע.

ארז קמיניץ: אז זו לא שאלה של מבחן הכנסה, זו שאלה אינהרנטית למצב שבו הקשיש נמצא ביחס לחוק.

אסתי ורהפטיג: ואדרבא, אנשים שאין ידם משגת, דווקא ההצעות החברתיות שבהתחדשות עירונית הן דווקא להשאיר אותם בפרויקט ולא ליצור הגליה חברתית ולעודד אותם לצאת החוצה ולהשאיר רק את מי שיכול.

אסתי ורהפטיג: זאת לא הכוונה.

ישי פרלמן: דבר שני שעלה זה האפשרות אחרי מכירה לצד ג' לקנות מקום בדיור מוגן, בית אבות.

ישי פרלמן: גם לזה אנחנו חושבים שיש מקום לקבל את ההערה של הגורמים השונים פה, בהינתן שמתקיימים כל התנאים כמובן שכתובים בסעיף.

ישי פרלמן: דבר נכון שראינו, אנחנו לא חושבים שצריך להבהיר את העניין של מס הרכישה.

ישי פרלמן: לכל אורך הפרק זה כתוב, בכל פעם שיש התייחסות לדירה חלופית, אני אומר את זה לפרוטוקול, אז דירה חלופית, כשאדם רוכש דירה חלופית הוא מקבל פטור מס רכישה, זה גם כתוב בפרק, אז ברגע שכתוב שיחולו על היחידות או על היחידה הוראות של דירה חלופית, אז אנחנו חושבים שזה בסדר גמור ושזה ברור לגמרי.

רחל עזריה: זה בסדר.

תומר רוזנר: כן, זה מספיק.

תומר רוזנר: אבל לקנות לפני, עם זה - - -

רחל עזריה: קודם כל תודה.

תומר רוזנר: כן, זה ממש יפה.

רחל עזריה: תודה, יפה מאוד, מעריכים את זה.

רחל עזריה: בבקשה.

תומר רוזנר: מכירה לפני.

רחל עזריה: העניין של המכירה לפני.

תומר רוזנר: קנייה לפני.

מיכל סופר: לרכוש לפני המכירה?

תומר רוזנר: כן, לתקופת זמן מוגדרת כמובן.

ישי פרלמן: כל עוד שתי עסקאות נעשות אחרי שכבר התבקש היתר בנייה, אז הסדר שהעסקאות נעשות הוא לא - - -

תומר רוזנר: וזה מובהר בנוסח?

ישי פרלמן: זה לא מובהר בנוסח אולי, צריך להבהיר את זה גם בנוסח.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: אז אפשר לעבור לסעיף הבא.

ישי איציקוביץ: הייתה הערה על ה-75%.

תומר רוזנר: זה יחס סביר.

רחל עזריה: מה זה?

תומר רוזנר: שהוא אמר שהדירה החדשה שהוא קונה, יכול להיות שהיא תהיה הרבה פחות בערך שלה.

ארז קמיניץ: ה-75, אנחנו נחשוב על זה ונחזור אליך.

רחל עזריה: בסדר, זה נושא ש - - -

תומר רוזנר: מתי בדיוק?

רחל עזריה: בסדר, אנחנו פה - - - רגע, נשמע מה הם אומרים ואז, בסדר?

רחל עזריה: מי שרצה שיעור באזרחות, הליכי חקיקה הרד קור.

תומר רוזנר: ושלא יחשוב שרשות המסים כל כך נדיבה בדרך כלל.

רחל עזריה: לא, הכול בסדר.

רחל עזריה: לא, לרשות המסים מגיע שאפו.

רחל עזריה: באמת.

תומר רוזנר: בואו נמשיך והם יגיעו אחר כך עם תשובה.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו נחזור לזה עם תשובה.

רחל עזריה: אני רוצה להמשיך בהקראה.

בקי כהן קשת: חברת הכנסת, אנחנו העלינו והם רשמו, ה-75% - - -

רחל עזריה: כן, אמרנו - - -

תומר רוזנר: זה הם צריכים לתת תשובה.

בקי כהן קשת: גם להתייחס לנושא של האופציה של להכליל בשיקולים את העלויות של ההתאמות.

מיכל סופר: בסדר, אבל אם מפחיתים את האחוז, את שיעור הרכישה, אם מוסיפים את שיעור הרכישה המינימלי אז השיפוץ נמצא.

תומר רוזנר: אי אפשר.

בקי כהן קשת: כן, אם זה ככה או ככה.

אביבה שבת: כל הדיון עם היועצים המשפטיים, אני לא הבנתי אם המשמעות של לפני היתר בנייה זה שגיל הקשיש ייחשב בזמן הזה או בחתימה?

אביבה שבת: סליחה שלא הבנתי, רציתי קצת הבהרה.

תומר רוזנר: זה לא קשור לגיל הקשיש.

רוני טיסר: זה לא קשור אחד לשני.

רוני טיסר: גיל הקשיש נבחן לפי מועד כריתת העסקה הראשונה.

אביבה שבת: אז מה המשמעות של לפני היתר בנייה?

רוני טיסר: היתר הבנייה, ההקשר שלו הוא לפטור ממס.

אביבה שבת: זה רק לצורך הטבות המס?

אביבה שבת: הבנתי.

תומר רוזנר: שאלה פרקטית, איך באמת יידעו את זה?

תומר רוזנר: ארז, איך יידעו את הדבר הזה של העסקה הראשונה?

ארז קמיניץ: הקשיש, כשהוא יבקש פטור ממס, צריך לבדוק מתי נכרתה העסקה הראשונה כי הוא צריך להיות קשיש במועד העסקה הראשונה.

מיכל סופר: העסקה הראשונה בדרך כלל מדווחת לנו.

רחל עזריה: אוקיי.

דודו חמוט: בקשה להיתר ניתנת אך ורק בפן התכנוני, פה אנחנו מבקשים לדעת את הפן הקנייני.

דודו חמוט: למה כורכים את הפן הקנייני עם הפן התכנוני?

רחל עזריה: מה זאת אומרת?

רחל עזריה: כי אתה במערכת תכנון ובנייה של מדינת ישראל.

דודו חמוט: נכון, אבל באופן תיאורטי אני יכול להגיש בקשה בפן התכנוני מבלי להיות בעלים של שום קרקע.

ארז קמיניץ: קודם כל השאלה טובה מאוד.

דודו חמוט: תודה לך.

ארז קמיניץ: קודם כל השאלה טובה.

רחל עזריה: זה האתגר הגדול של מערכת התכנון ובנייה בישראל.

ארז קמיניץ: אדוני, שאלת שאלה אז אנחנו רוצים - - -

דודו חמוט: אנחנו - - - את חוש ההומור שלך.

רחל עזריה: לא, הוא ענה בכנות.

דודו חמוט: לא, כשצעיר רוצה ללכת לבית אבות ולחגוג בלובי.

ארז קמיניץ: נו טוב, בסדר.

רחל עזריה: לא, לא.

רחל עזריה: בבקשה, תתייחס.

ארז קמיניץ: ללא חוש הומור אנה אנו באים?

רחל עזריה: נכון.

ארז קמיניץ: בסוף אתה צודק שמערכת התכנון לכאורה שונה ממערכת הקניין ויש זרם קנייני שעובד לעצמו ויש זרם תכנוני שעובד לעצמו, אבל כשמגיעים להיתר בנייה אין מנוס אלא לחבר את שני הזרמים האלה, אין דרך אחרת.

ארז קמיניץ: היום אני יודע שיש ועדות שפועלות בצורה אחרת, אבל בסופו של דבר לא ניתן להגיש בקשה להיתר, ולזה מתייחסת הפסיקה, ללא הוכחת זיקה לקרקע.

ארז קמיניץ: יש מחלוקת על השאלה מהי הזיקה על הקרקע, אני אמרתי מראש, בסופו של דבר הפרויקטים של התחדשות עירונית, אני לא חושב שיש איתם בעיה, בסופו של דבר היזם לא ייגש להגיש בקשה להיתר וישקיע את הכסף בבקשה להיתר בלי שיש לו אחוז ניכר מאוד של הסכמות אם לא 100% הסכמות.

ארז קמיניץ: אנחנו נשאף לשם, אנחנו נרצה להגיע לשם, שהגשות בקשה להיתר יהיו במצב שבו הדיירים הסכימו, כי אנחנו נצטרך את העוגן הזה של הסכמת דיירים, להגיע אליה לקראת הבקשה להיתר.

ארז קמיניץ: אנחנו שואפים לחיבור של שני הדברים האלה.

ארז קמיניץ: בבתים משותפים, בניגוד אולי למקומות אחרים, מאוד מאוד חשוב החיבור בין הקניין והתכנון.

ארז קמיניץ: אנחנו רואים את זה לאורך השנים האחרונות, אנחנו שואפים לחבר בבקשה להיתר, אני לא מדבר על תכניות כרגע, בבקשה להיתר מאוד לא אוהבים את הניתוק הזה שקיים כי זה מייצר, בוודאי בבית משותף, קשיים, שמישהו מגיש בקשה להיתר בלי להתייחס למה שהשכנים חושבים על הבקשה הזו.

דודו חמוט: תודה, ארז.

רחל עזריה: טוב, תודה רבה.

רחל עזריה: יופי, אנחנו נמשיך בהקראה.

רחל עזריה: אנחנו רק רוצים לשאול איך אתם רוצים לסנכרן עכשיו את כל העדכון של הנוסחים.

רחל עזריה: אני חושבת שהפעם זה כן חשוב.

ארז קמיניץ: בהנחה שאנחנו רוצים לדאוג להליכי חקיקה תקינים אני מניח ש - - -

רחל עזריה: אנחנו כולנו רוצים.

תומר רוזנר: עדיין אפשר להחזיק את הממשלה כמי ששואפת גם לשם.

ארז קמיניץ: לתקינות מנהלית.

תומר רוזנר: לתקינות הליכי חוק.

רחל עזריה: אנחנו בסוף נצטלם ביחד.

ארז קמיניץ: אנחנו בהחלט מזדהים עם האמירה הזאת, אני מניח שאחרי ההסכמות שהגישו לפה ייעשה טיוב של הנוסח, הוא יעבור לוועדה, הוא יפורסם ואני מניח שעד אז אפשר יהיה להגיב.

רחל עזריה: אוקיי, אנחנו מחר בבוקר משריינים זמן, כולנו נתאמץ.

ארז קמיניץ: אבל תנסו לעבוד על הדבר הזה, מתי הדיון האחרון בוועדה יכול להיות?

ארז קמיניץ: השבוע חייב להיות דיון אחרון בוועדה?

רחל עזריה: אני פשוט רוצה שזה יעבור לפני סוף המושב.

ארז קמיניץ: אנחנו נעביר את זה היום בשעות הערב, כשהמילה 'ערב' מתייחסת עד לשעה 12.

רחל עזריה: גם אם יגיע קצת אחרי 12 אנחנו נקבל.

תומר רוזנר: אני לא בטוח שהציבור יראה את זה.

רחל עזריה: אל"ף, כל הדיון פתוח לציבור.

רחל עזריה: בסדר, אנחנו משתדלים.

תמיר קהילה: תמיר קהילה, עיריית תל אביב ונציג - - -

רחל עזריה: מרכז השלטון המקומי, ברוכים הבאים.

תמיר קהילה: נכון, ופורום ה-15.

תמיר קהילה: תודה רבה.

רחל עזריה: ראיתי את ההערות שלכם.

תמיר קהילה: מקווים שאהבת גם.

רחל עזריה: האמת שכן.

רחל עזריה: טוב, נפסיק פה.

תמיר קהילה: טוב, אז קודם כל באמת תודה על ההזדמנות לדבר.

תמיר קהילה: אנחנו יודעים שעברו כבר הרבה דיונים, נאמרו הרבה דברים, מעריכים גם את העבודה שנעשתה, ובכל זאת הדברים האלה הם סוגיות מאוד מאוד מהותיות בעבודה שלנו כרשות מקומית במיזמים האלה.

תמיר קהילה: בגדול אנחנו מדברים על המקום של הרשות המקומית בתהליך, בעיקר בזמן, החשיבות של נציגויות תושבים והעבודה מולן, אוכלוסיות מוחלשות במיזמים האלה ותהליך הגישור.

תמיר קהילה: בעניין של התחנה הראשונה של השלטון המקומי.

תמיר קהילה: ארז דיבר קודם על הוודאות - - -

רחל עזריה: רגע, שנייה, אנחנו צריכים שתתייחס לסעיף.

תמיר קהילה: אז אני רוצה להתייחס למשהו שארז אמר.

תמיר קהילה: ארז דיבר על הוודאות התכנונית והוודאות התכנונית הזו היא מאוד בעייתית כאשר לא מגיעים קודם כל לאיזה שהוא תיאום עם הרשות המקומית.

תמיר קהילה: והיה גם בסעיף קודם משהו שירד מלפני שבועיים, על איזה שהוא אישור עקרוני מהרשות המקומית, ממהנדס העיר או לא משנה ממי, על היתכנות לפרויקט ומיזם התחדשות עירונית במקום כלשהו.

תמיר קהילה: אנחנו מבקשים שהדבר הזה יחזור.

תמיר קהילה: אנחנו כתבנו את זה, אז אני לא אחזור בדיוק על הניסוח.

תומר רוזנר: אבל זה לא קשור למסים, עם כל הכבוד.

תמיר קהילה: לא.

רחל עזריה: אנחנו נחזור, יש לנו, אנחנו עכשיו מנסים לסיים - - -

תמיר קהילה: נחזור לזה?

תמיר קהילה: אז אני אבקש שנדבר אחר כך.

רחל עזריה: אין בעיה, אנחנו מנסים לסיים את עניין המסים שהוא מורכב לכשעצמו.

רחל עזריה: תמשיך בהקראה.

ישי פרלמן: "(א3) קשיש המוכר ליזם את כל הזכויות שיש לו ביחידת המגורים הנמכרת במתחם, שתמורתה ניתנו שתי יחידות מגורים חלופיות, זכאי בשל המכירה לפטור ממס לפי הוראות סעיף קטן (א) בתנאים הקבועים בו, ויחולו על שתי היחידות החלופיות ההוראות החלות על יחידת מגורים חלופית".

ישי פרלמן: פה בעצם, למרות שהיום בחוק, בסעיף כב(א) אחד התנאים לקבלת הפטור ממס במסגרת עסקת פינוי בינוי שבתמורה לדירה בפרויקט ניתן לדייר דירה אחת בלבד, פה בסעיף הזה אנחנו מאפשרים לקשיש לקבל שתי דירות במסגרת הפרויקט ועדיין לקבל את הפטור וכן ליהנות מפטור ממס רכישה, ובמקרה הזה יראו את שתי הדירות כדירה חליפית, לא ישולם מס רכישה על אף אחת מהדירות ויינתן מע"מ אפס על שתי הדירות.

ישי פרלמן: מובן שהכול במסגרת תקרת הפטור אשר יחול על שתי הדירות בשינויים המחויבים.

תומר רוזנר: עכשיו השאלה הנשאלת היא מה קורה במכירתן של הדירות האלה?

תומר רוזנר: דחיית המס תחול על שתי הדירות במובן הכללי?

תומר רוזנר: זאת אומרת זה לא יהיה קשור לפטור של דירה יחידה?

מיכל סופר: לא, הפטור לפי הפרק על רכישה של שתי הדירות, כשהוא ימכור את הדירות האלה לצד ג' בעתיד יחול עיקרון רציפות המס, יום ושווי הרכישה של הדירה המקורית בעצם ייחשבו לצורך חישוב המס.

תומר רוזנר: אבל אם הוא לא ימכור אותן ביחד?

תומר רוזנר: אם הוא ימכור בטאקטים, זאת אומרת הוא לא ימכור את שתי הדירות יחדיו, השאלה אם אתם ערוכים לעשות את הפיצול הזה במובן הזה שהוא לא יצטרך לנצל את הפטור של דירה יחידה.

מיכל סופר: במכירה לצד ג'?

תומר רוזנר: במכירה אחר כך.

תומר רוזנר: יש לו עכשיו שתי דירות.

מיכל סופר: יהיו לו שתי דירות, הוא מוכר דירה אחת והוא חייב במס בכל מקרה.

תומר רוזנר: למה?

מיכל סופר: כי הוא מרובה דירות.

תומר רוזנר: זו בדיוק הבעיה.

מיכל סופר: מה הבעיה?

קריאה: גם אם הייתה לו דירת חדר והוא היה מוכר אותה אז הוא היה - - -

תומר רוזנר: לא.

ארז קמיניץ: גם אם הוא היה בפרויקט התחדשות עירונית.

תומר רוזנר: זאת הבעיה.

תומר רוזנר: זאת בדיוק הבעיה.

ישי פרלמן: אנחנו לא מתכוונים להחזיר פה פטור ממס של דירה יחידה במכירה של שתי יחידות.

תומר רוזנר: אז לא עשינו כלום.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: קודם כל עשינו הרבה.

רחל עזריה: עכשיו, בוא נשמע מה הבעיה הספציפית שאתה רוצה לפתור.

ישי פרלמן: מה שתומר אומר, בעצם בגלל שהייתה לו בהתחלה דירה אחת, אז היום, למרות שיש לו שתי דירות אנחנו לא נסתכל עליו כאילו שיש לו שתי דירות אף פעם בעתיד, תמיד נתייחס אליהן כאילו שזה דירה אחת וניתן לו פטור ממס של דירה יחידה על שתי הדירות.

תומר רוזנר: לא פטור של דירה יחידה.

תומר רוזנר: לא, לא.

תומר רוזנר: זה לא מה שהתכוונתי.

תומר רוזנר: מה שהתכוונתי לומר, מן הסתם אם יש לו דירה יחידה הוא לא זקוק לפטורים האלה בכל מקרה, להסדרי דחיית המס האלה, הוא לא זקוק להם, יש להניח, הוא ישתמש בפטור של הדירה היחידה כי זה לא - - -

מיכל סופר: לא בהכרח.

רחל עזריה: למה לא בהכרח?

מיכל סופר: כי יש גם זכויות בנייה נוספות ואז לא כל הסכום פטור ממס, יכול להיות שיש חיוב חלקי בזכויות הבנייה.

מיכל סופר: בואו לא ניכנס לזה.

תומר רוזנר: לצורך העניין נניח שהוא מרובה דירות גם קודם וגם אחר כך.

רחל עזריה: יש לך הנחה מאוד - - -

תומר רוזנר: זה בדרך כלל המצב.

תומר רוזנר: הפטורים האלה הם רלוונטיים בעיקר ל - - -

רחל עזריה: נכון, הפטורים האלה, כן, אוקיי, בסדר.

תומר רוזנר: אם הייתה לו דירה בפרויקט, דירה ישנה, נקרא לה דירה מספר אחת לצורך העניין, והוא יקבל דירה מספר שתיים בפרויקט החדש, אז כשהוא ימכור את הדירה החדשה בפרויקט החדש תהיה דחיית מס למכירה של הדירה החדשה.

תומר רוזנר: עכשיו, הוא קיבל שתי דירות, שלוש וארבע.

מיכל סופר: על שתיהן יש דחיית מס גם כן.

תומר רוזנר: זהו, זה מה ששאלתי.

מיכל סופר: אז הסברנו גם קודם, על שתיהן יש דחיית מס, רק במכירה לצד ג' יהיה חיוב במס.

מיכל סופר: אחרי שהוא קיבל את הדירה, נכנס אליה, השכיר את השנייה, ימכור אותה בהמשך לצד ג' וייפגש עם מזומן, אז יהיה חיוב במס.

תומר רוזנר: בסדר, גם אם הוא מוכר את הדירה היחידה.

תומר רוזנר: זה בסדר.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: טוב, בבקשה.

49כב יבוא: "49כב1 מכירת דירה חלופית מקשיש ליזם.

49כב יבוא: הקשיש מכר את יחידת המגורים החלופית ליזם בסמוך לרכישת יחידת המגורים החלופית;

49כב יבוא: התקיימו התנאים הקבועים בסעיף 49כב(א2)(1)(ג) עד (ד), בשינויים המחויבים.

49כב יבוא: האמור בסעיפים קטנים (א) עד (ב) יחול גם אם המוכר אינו קשיש אך הוא נזקק לשירותי סיעוד כמשמעותם בסעיף 49יג(ב), ובלבד שבכספי התמורה או בחלקם הוא רכש זכות למגורים בבית אבות כאמור בפסקה (א)(2), והתקיימו יתר התנאים שבסעיף קטן (א)" זה הסעיף שהוא בעצם הסעיף המסובך.

49כב יבוא: כל הסיבה שהכנסנו אותו לחוק הזה זה כדי שיתאפשר לנו לתת את מע"מ אפס גם במקרים האלה ואני אתחיל להסביר.

49כב יבוא: מה שהסעיף הזה מאפשר, זה מאפשר מכירה של הדירה החלופית שזכאי לו הדייר במסגרת פרויקט הפינוי בינוי, בחזרה ליזם בפטור ממס ובתנאים המפורטים בסעיף.

49כב יבוא: באמצעות הפטור מה שקורה זה שהדייר מקבל את הכסף המזומן שבו הוא יכול להשתמש לשם רכישת דירה אחרת, בגלל שהוא מכר את הדירה בחזרה ליזם ונשאר לו ביד כסף, והיזם מקבל את המע"מ אפס על הדירה שאותה הוא קיבל מהדייר.

49כב יבוא: בעצם הוא רכש דירה מדייר בפטור ממס, במע"מ אפס, ועכשיו במכירה שלו המכירה תהיה לפי סעיף 5(ב) לחוק המע"מ, המע"מ יהיה רק על עליית הערך בין מה שהוא קנה את זה לבין מה שהוא מכר את זה.

49כב יבוא: מכיוון שההנחה פה היא שהוא קונה את זה מהדייר במחיר השוק ומוכר את זה במחיר השוק, פה זה יהיה אותו דבר ובעצם יהיה מע"מ אפס, כשהדייר עם הכסף שלו, שהוא קיבל לדירה, הוא יכול ללכת ולרכוש דירה חלופית כשעל הדירה החלופית יחולו כל התנאים שדיברנו עליהם קודם, של מס הרכישה וכן שווי הרכישה ועלות הרכישה, שיישארו אותו דבר.

49כב יבוא: פה הפטור יינתן רק במכירה ליזם ובהקשר הזה צריך לציין אפשרות נוספת, שזה משהו שלא אמרנו בדיון הקודם, שזה הפתרון לשנמוך, והיא שבמסגרת החוזה בין הקשיש ליזם, בו הם מסכמים על תנאי העסקה, הם יכולים גם להסכים ביניהם שלאחר שהקשיש מוכר את הדירה הגדולה חזרה ליזם הוא ירכוש מהיזם דירה קטנה בתוך הפרויקט שעלותה נמוכה יותר.

49כב יבוא: על הרכישה של הדירה הקטנה לא תהיה הטבת מס נוספת, היזם ישלם מע"מ בדיוק כפי שהוא היה משלם אם הוא היה מוכר את זה לצד ג', אבל הקשיש לא יצטרך לשלם מס רכישה מכיוון שלפי הוראות הסעיף רואים את הדירה שהוא רוכש בכספי התמורה כדירה חלופית.

49כב יבוא: בסופו של דבר מה שקורה במצב כזה, שיישאר לקשיש סכום כסף ביד וכן דירה בפרויקט שיחולו עליה כל ההוראות שחלות בסעיף וזה הוראות שחלות על דירה חלופית.

49כב יבוא: וגם צריך להבהיר פה שלמרות שכל המבנה הזה של העסקאות נעשה על מנת להקטין את חבות המס של היזם ושל הדייר ובהקשרים אחרים יכול להיות שהיו רואים בעסקה הזאת עסקה מלאכותית, אני מבהיר פה שבהקשר הזה רשות המסים לא תיתן לזה שזה עסקה מלאכותית, וזה בגלל שהמחוקק התכוון שהצדדים יעשו את העסקאות האלה באופן הזה כדי ליהנות מהטבה במע"מ, ולכן לא מדובר בעסקאות מלאכותיות שאינן נאותות.

49כב יבוא: אבל מן הסתם העובדה שפה אנחנו לא טוענים את זה לא אומר שבהקשרים אחרים שמישהו עושה מערכת מסועפת כזו של עסקאות כדי ליהנות מהטבת מס לא תהיה אפשרות לטעון שזו עסקה מלאכותית.

תומר רוזנר: עורך דין פרלמן, אנחנו מעריכים את הזהירות, השאלה אם אתם תוכלו להוציא גם החלטת מיסוי בעניין?

ישי פרלמן: אנחנו נוציא חוזר ובחוזר יפורטו כל הדברים.

רחל עזריה: טוב, מצוין.

רחל עזריה: התייחסויות, בבקשה.

רחל עזריה: נעשה לפי סדר הדוברים.

רחל עזריה: אני מזכירה שכל ארגון דובר אחד.

אורי אטינגר: כן.

אורי אטינגר: אורי אטינגר מרכז הגר.

אורי אטינגר: לעניין סעיף (ג) אני שמחה לראות שגם מרחיבים את הפטור הזה למי שאינו קשיש, לאדם סיעודי שמרותק לביתו.

אורי אטינגר: השאלה היא למה - - -

תומר רוזנר: לא, לאו דווקא מרותק לביתו, זה בדיוק העניין, שפה זה אפילו רחב יותר.

אורי אטינגר: סיעודי, סליחה.

אורי אטינגר: הוא לא מרותק לביתו, אבל הוא חייב לעבור רק לבית אבות, השאלה היא למה.

ארז קמיניץ: אפשר לוותר.

ארז קמיניץ: אתם רוצים לוותר על זה?

רחל עזריה: את יודעת, הרי מה עשינו בכמה השעות האחרונות?

אורי אטינגר: למה?

אורי אטינגר: מה ההיגיון?

ארז קמיניץ: אני הבנתי שהם לא רוצים, אבל זאת החלופה.

ארז קמיניץ: תורידו את סעיף קטן (ג).

אורי אטינגר: זה לא עניין של איזה שהוא היגיון?

אורי אטינגר: אם יש איזה שהוא היגיון שמנחה, זה לא משא ומתן.

אורי אטינגר: השאלה היא למה.

ארז קמיניץ: בסדר, אנחנו דיברנו רק על קשישים.

רחל עזריה: לא, אנחנו נשאיר את סעיף קטן (ג), הכול בסדר.

רחל עזריה: אנחנו בסדר.

רחל עזריה: כמו שאמרתי, שתהיה עבודה גם להמשך, שלא תרגישו שהכול נגמר.

רחל עזריה: תקשיבי, הרחבנו מהבוקר עוד, אין מה לעשות.

אורי אטינגר: לא, זה בסדר, פשוט כבר למדנו ממה שהיה לגבי הקשישים עם - - - שינינו.

אורי אטינגר: נבוא בהמשך.

רחל עזריה: בסדר, אבל זה חשוב שאת מנסה.

תומר רוזנר: אבל זה צריך לשאול.

רחל עזריה: רגע, בואו נשמע הערה.

תומר רוזנר: אני לא מתייחס להערה של גב' אטינגר לעניין הזה, כי אני חושב שאנחנו מדברים כאן על מצב שהוא לא קשיש, זה גם ככה הרחבה מעל ומעבר למה שזה.

רחל עזריה: זו הרחבה מעבר, אבל?

תומר רוזנר: אבל אני רוצה את ההתייחסות של רשות המסים, רוני הפנתה את תשומת לבי, אני חוזר לסעיף הקודם - - -

דודו חמוט: דבר בקול רם, כי אתה אומר דברים חשובים מאוד לנו.

תומר רוזנר: תודה.

תומר רוזנר: גם לסעיף הקודם, החוק הזה בא כאילו להתלבש על החוק של עידוד מיזמים של התחדשות עירונית כמובן - - -

קריאה: החוק החדש.

תומר רוזנר: בהחלט, עם שמו החדש.

תומר רוזנר: בחוק החדש תהיה הוראה שנותנת את אותן חלופות שנותנים לקשישים, הוועדה החליטה, אני מבין, שיינתנו גם לאדם המרותק לביתו, שהוא כאילו במצב קשה.

אסתי ורהפטיג: זה רק בתמ"א 38/2.

תומר רוזנר: לא בנושא של פינוי בינוי?

אסתי ורהפטיג: לא.

תומר רוזנר: אוקיי.

תומר רוזנר: אם זה ככה זה לא רלוונטי.

רחל עזריה: כן, בבקשה.

ישי איציקוביץ: מספר הערות, אבל בגלל שזה מיסוי וגם עורכי דין שלא מתעסקים במיסוי בורחים מהתחום, אני רוצה להבין ביחד במה מדובר.

ישי איציקוביץ: הסעיף הזה שונה מהסעיף הקודם שדיבר על רכישת ומכירת דירה, לצאת מהפרויקט, לצד ג', עכשיו אנחנו מדברים בעצם על מכירה ליזם כדי לתת מענה למזומן שבחלק הראשון של החוק.

ישי איציקוביץ: פה למעשה יש מספר תנאים ולגביהם אני רוצה להגיד מספר הערות.

ישי איציקוביץ: אחת, קודם כל לגבי הגדרת קשיש, זה רלוונטי גם פה, מדובר גם על בן זוגו שלא גר כדרך קבע, אלא אם כן גר בנפרד בדרך קבע, שזו הגדרה שונה למה שכתוב קודם לגבי דרך קבע של בן זוג.

ישי איציקוביץ: שימו לב לדבר הזה.

ארז קמיניץ: לא הבנתי את ההערה.

ארז קמיניץ: ההגדרות של קשיש בהקשר של בן זוגו, צריך לראות שהן קוהרנטיות בכל ה - - -

ישי איציקוביץ: ההגדרה בתמ"א היא נכונה.

תומר רוזנר: לא הבנתי את ההערה.

ארז קמיניץ: הוא אומר שהגדרת קשיש - - -

תומר רוזנר: יש פה הגדרה אחת.

רחל עזריה: אז הן לא קוהרנטיות.

תומר רוזנר: איפה היא לא קוהרנטית?

ישי איציקוביץ: - - - תמ"א זה הגדרה נכונה, שמי שגר איתו בדרך קבע.

ישי איציקוביץ: ככה כתוב בסעיף של התמ"א קודם.

ישי איציקוביץ: פה ההגדרה של קשיש היא אחרת.

תומר רוזנר: מה זה הסעיף של התמ"א?

ארז קמיניץ: תגיד על איזה סעיף אתה מדבר.

ארז קמיניץ: תפנה לסעיף.

ישי פרלמן: הוא מצא את זה בחוקים אחרים.

ישי איציקוביץ: זה באותו חוק.

קריאה: זה באותו חוק, זה בסעיף אחר.

ישי איציקוביץ: חברים, אני ישבתי כמה שעות - - -

תומר רוזנר: תגיד לנו על מה אתה מדבר.

קריאה: ישי, זה סעיף 7.

תומר רוזנר: 7 של מה?

קריאה: של הצעת החוק - - -

ישי איציקוביץ: בסעיף שלכם, בתמ"א 1 מגורים, הבן זוג מוגדר כגר איתו בדרך קבע, זה צריך להיות גם פה.

תומר רוזנר: לא, זה צריך להיות שם כמו פה.

תומר רוזנר: צריך להתאים את שם לפה.

ישי איציקוביץ: זו השאלה.

ישי איציקוביץ: השאלה איך אתה מפרש את זה.

ישי איציקוביץ: טוב, בסדר, אפשר לחיות עם שני חוקים שונים.

ישי איציקוביץ: עזוב, זה מסוג - - -

רחל עזריה: מוותר?

ישי איציקוביץ: לגבי העניין של - - -

קריאה: רק כשזה יגיע למחלוקות בבתי משפט - - -

רחל עזריה: אז רגע, רגע.

רחל עזריה: אתם תבדקו ותראו - - - בסדר?

רחל עזריה: כן.

ישי איציקוביץ: עכשיו סוגיה שהיא רלוונטית לסעיף זה וגם לסעיף הקודם, לגבי ירושה.

ישי איציקוביץ: יכול להיות מצב, וזו לצערנו המציאות, שבו זוג קשישים חותם על ההסכם ואם אחרי שהוא חתם על ההסכם אחד מבני הזוג, לא עלינו, הלך לעולמו, אנחנו מדברים בקשישים, סביר שזה יקרה - - -

ארז קמיניץ: במיוחד שיש עשר שנים בין החתימה להיתר.

ישי איציקוביץ: חברים, זה מהפרקטיקה, אני מנסה לעזור.

ישי איציקוביץ: בסיטואציה הזאת, מי שמכיר את דיני הירושה, אם אין צוואה למעשה הילדים נשארים עם 25% ובן הזוג עם 75%.

ארז קמיניץ: לא בכל המצבים, אבל בסדר.

ישי איציקוביץ: במקרה כזה הפטור הזה חל?

ישי איציקוביץ: כי מי שמוכר את הדירה זה גם הילדים.

תומר רוזנר: על ה-75%, הם לא פטורים.

ישי איציקוביץ: אני שואל שאלה שלדעתי לא חשבתם עליה, אבל היא פרקטית.

קריאה: פטור הוא פטור.

קריאה: חברים, יש פה את רשות המסים.

ארז קמיניץ: האם פטורים ממיסוי עוברים בירושה?

מיכל סופר: ליזם יש דייר אחד?

ישי איציקוביץ: לא, מי שחתם על ההסכם הם שני בני הזוג, שניהם חתמו ושניהם קשישים.

ארז קמיניץ: שני בני הזוג חתמו על ההסכם.

ארז קמיניץ: אם אני מבין את השאלה נכון, שני בני הזוג חתמו על ההסכם במועד שבו יש צורך במימוש ההטבה, נגיד כבר במועד הבקשה להיתר אחד מהם נפטר.

ארז קמיניץ: אתם אמרתם שאנחנו מממשים את ההטבה רק החל ממועד הבקשה להיתר ואילך.

ארז קמיניץ: עכשיו, קונים רכישה ורוכשים דירה נוספת, אבל מי שרוכש אותה זה לא רק בן הזוג שנותר בחיים, אלא גם 25% שהם היורשים, הילדים, במצב שבו אין צוואה, אפילו 50% במצב שבו יש צוואה וכו' וכו', בהנחה שהם מחולקים חצי חצי והילדים משום מה לא הסתלקו לטובת בן הזוג שנותר ויש לבקר אותם על כך, אבל בסדר, בסופו של דבר מה קורה בסיטואציה כזאת?

ארז קמיניץ: האם גם ה-25% יהיו פטורים?

ארז קמיניץ: זאת השאלה?

ישי איציקוביץ: כן.

ארז קמיניץ: זאת שאלה של פטורים ממיסוי, האם הם עוברים בירושה.

ארז קמיניץ: זו שאלה כללית לדעתי.

מיכל סופר: פטורים ממיסוי לא עוברים בירושה.

מיכל סופר: זו תשובה חד משמעית, לא.

ארז קמיניץ: אוקיי.

ארז קמיניץ: אז קודם כל תתחילו מהתשובה לא.

ארז קמיניץ: גם לא זו תשובה.

מיכל סופר: חד משמעית פטורים לא עוברים בירושה, הפטור הוא אישי והוא ניתן לנישום עצמו, אוקיי?

מיכל סופר: ונתנו את הפטור פה לקשיש.

מיכל סופר: כאן אני קצת משתהה ומנסה לחשוב, בגלל שיש פה איזה שהוא רצף המשכי של עסקה קודמת ולכן אני מנסה לחשוב.

מיכל סופר: אני חושבת שזה לא מקום שצריך לטפל בו בחקיקה, אלא אולי במסגרת החוזר, נראה אם אפשר בכלל.

מיכל סופר: כרגע התשובה היא לא, אם אפשר לפתוח את זה אחרת, אז - - -

תומר רוזנר: 'לא' רק על החלק שהועבר בירושה.

תומר רוזנר: זאת אומרת על החלק של הקשיש שנותר בחיים - - -

ארז קמיניץ: זה ברור.

ישי איציקוביץ: הבעיה היא שהילדים צריכים להסכים למכירה והם יצטרכו לשלם מס ואז הם יגידו 'אנחנו לא רוצים'.

ארז קמיניץ: אז הם יהיו דייר סרבן.

אסתי ורהפטיג: בהצעה שלנו כתבנו שאפשר להציע את הזכות כאישית ולא ניתנת להורשה.

אסתי ורהפטיג: בעקבות הערה שלכם.

אסתי ורהפטיג: אז היזם, אם הוא רוצה להימנע מסיטואציה כזו הוא יכול לכתוב שזו זכות - - -

תומר רוזנר: נכון, רק שלא זכות, אבל לא חשוב.

ארז קמיניץ: לא, אבל הפטור לא יעבור בירושה.

אסתי ורהפטיג: נכון, אבל אם הוא פוחד שאחרי זה לא יהיה לו את ההסכמות של היורשים - - -

דודו חמוט: הפטור הוא אישי, אבל הוא קשור לעסקה והעסקה עדיין לא הסתיימה.

ארז קמיניץ: ולכן היא אמרה שהיא תחשוב על זה, בחוזר.

קריאה: רק הבהרה.

קריאה: אם הילדים כן - - -

מיכל סופר: ובעל הזכויות בדירה זה הקשיש אז אין בעיה.

קריאה: היו שניים.

קריאה: כל אחד היה בבעלות רק על - - -

רחל עזריה: טוב, חברים, הערות נוספות?

ישי איציקוביץ: לגבי העניין של המע"מ, פה מדובר על סעיף אחר שקראת, הנוסף, שהוא בעצם מדבר על מכירה - -- קודם כל שאפו על הנכונות ועל היצירתיות, כי הייתה פה באמת יצירתיות מאוד יוצאת דופן, להגיע לדבר הזה.

רחל עזריה: ממש.

רחל עזריה: תודות זה בדרך כלל בסוף, אבל אני כן רוצה לומר שזה באמת היה מאוד מאוד מרשים.

ישי איציקוביץ: באמת, כי אנחנו מכירים את זה כדירה קטנה במזומן, זה מה שכולם התכוונו פה ועכשיו זה לא כתוב ככה, אבל הם הגיעו לתוצאה הזו.

ישי איציקוביץ: אבל חשוב רגע להבין, אחת, אנחנו לא רוצים שיהיה ספק בעניין הזה - - - זה כתוב בחוק, כל העניין של אם אני נותן לו מזומן ואחר כך מוכר את הדירה שהוא השאיר אצלי, שסעיף 5(ב) לחוק מע"מ חל.

ישי איציקוביץ: שלא תהיה טענה שזה חל רק על הדירה השנייה.

ישי איציקוביץ: חשוב לנו שזה יהיה כתוב בחוק, או לכל הפחות יהיה כתוב בפרוטוקול.

ישי איציקוביץ: זו בקשה אחת.

מיכל סופר: לפרוטוקול זה נאמר ואנחנו נבהיר את זה גם בחוזר.

ישי איציקוביץ: יופי.

ישי איציקוביץ: תודה.

ישי איציקוביץ: עכשיו, לגבי העניין, רק שוב להבין, אנחנו מדברים על הקטע של דירה קטנה במזומן.

ישי איציקוביץ: מה שאתם אומרים בעצם, שדייר התקשר עם יזם בהסכם פינוי בינוי, היה זכאי לדירה ואני אשתמש בדוגמה, כי זה הכי קל, דירת ארבעה חדרים בשני מיליון ₪ ובסופו של דבר מה שקורה במקום להגיע לתוצאה של דירה קטנה עם מזומן, בעצם אתם אומרים את הדבר הבא, לא יהיה כתוב שזה חל פה, אלא רואים את שני מיליון השקלים שהוא קיבל במזומן מהיזם כמי שלקח את הכסף ובמקום לקנות בחוץ קנה בתוך הפרויקט את הדירה הקטנה ואת היתרה השאיר לכיסו.

ישי איציקוביץ: זה לא עסקה מלאכותית, כפי שציינתם, אם זה לא היה ככה, זה היה ברור שיש פה את זה, זה לא עסקה מלאכותית ובהקשר הזה המע"מ יהיה בשתי אפשרויות, אחת זה מע"מ על הדירה של שלושה וחצי חדרים, הקטנה, כי אם לא הוא היה מוכר את זה לצד שלישי, היזם, על זה הוא ישלם מע"מ, ואם את שני המיליון הוא מכר ביותר, אז על ההפרש.

מיכל סופר: נכון.

ישי איציקוביץ: שהדברים יהיו מובנים.

ישי פרלמן: בהקשר הזה אני רק רוצה להבהיר שהדברים האלה צריכים להיות כתובים בתוך החוזים וצריך להיות דירה ספציפית, צבועה, שתוכל לתת עליה את ה - - -

ישי איציקוביץ: זה בדיוק העניין.

תומר רוזנר: הדירה הנמכרת או הדירה הנרכשת?

ישי איציקוביץ: זהו, בדיוק.

תומר רוזנר: הדירה הנרכשת, אי אפשר לצבוע אותה.

ישי איציקוביץ: זה רלוונטי גם לשאלה, אם כל התיאוריה והיו לי שיחות עם אנשי המס, אם אני הבנתי, הנחת העבודה שלהם היא שיש זיהוי של דירות.

ארז קמיניץ: במועד החוזה עם היזם?

ישי איציקוביץ: לא, במועד שבו נעשות כל העסקאות הללו.

ישי איציקוביץ: אם המועד זה בקשת היתר אני חייב לומר שהפרקטיקה היא שעוד אין זיהוי של דירה.

ישי איציקוביץ: דיירים בוחרים דירות - - -

ארז קמיניץ: מתי?

תומר רוזנר: בסוף.

ישי איציקוביץ: לא בסוף.

ישי איציקוביץ: בהתחלה הרי אתה לא מגדיר את הסכום של מע"מ, אתה מתקדם בהליך התכנון, יש לך הליך תכנון כמעט ודאי, יש כאלה שמתנים בהיתר, אבל זה לא הגיוני, מזמנים את כל הדיירים, מביאים להם את הפרטים של הדירות שהן כמעט סופיות ואומרים 'בואו תבחרו', לפי איזה מנגנון שקבוע בהסכם.

ישי איציקוביץ: רק אז אתה בסוג של עסקת קומבינציה עושה עסקת חלוקה ומזהה את הדירות.

ישי איציקוביץ: לפני כן אני לא יודע אם הדירה שלי בקומה שלישית או בקומה חמישית.

ארז קמיניץ: מתי זה קורה?

ישי איציקוביץ: לא לפני - - -

קריאה: אבל זה עדיין קורה לפני ההיתר.

ישי איציקוביץ: לא, זה לא קורה לפני ההיתר.

קריאה: לפני הנפקת ההיתר.

ישי איציקוביץ: כן, נכון, לפני הנפקת ההיתר, כי אני בעצם משול למי שקנה דירה מיזם ואני רוצה לראות מפרט.

תומר רוזנר: אז רק כשיש החלטת ועדה מקומית אתה עושה את ה - - - אחרי החלטת ועדה מקומית אתה עושה את המפרט.

ישי איציקוביץ: אני רוצה למצב שבו היזם יכול לצאת ממכירת הדירות, כי אני משול למי שבמהלך הבחירה של הדירה כאילו אני עכשיו צריך לבחור את הדירה.

מיכל סופר: ישי, בוא אני אחסוך לך קצת את השאלה.

מיכל סופר: דיברתי פה עם דוד שילון, מנהל המחלקה המקצועית במע"מ, לא צריך לזהות את הדירה הספציפית, מספיק שמדובר בדירה שלמה ולא בחצי דירה, רבע דירה וכו'.

ישי איציקוביץ: הבנתי.

תומר רוזנר: זה חשוב מאוד.

רחל עזריה: מצוין.

רחל עזריה: טוב, הערות נוספות?

ישי איציקוביץ: דבר אחרון בהקשר של הסעיף הזה, כל ההערות של המועדים של ה-75% כמובן הם גם בסעיף הזה ורק עוד מילה, שאני לא רוצה פה רשלנות.

ישי איציקוביץ: כתוב 'בסמוך', אני רק אשמח שלא תהיינה מחלוקות בשאלה מה זה בסמוך.

ישי איציקוביץ: תודה רבה.

עמית גוטליב: לעניין דירת ה-120 מטר, ברגע שיש דירה של 120 מטר היא לא שווה כמו שתי דירות של 60 ואני חושב ש - - -

ארז קמיניץ: לא, זה ברור.

ארז קמיניץ: גם זה נקודה שצריך להתייחס אליה?

ארז קמיניץ: גם במיסויית אין כוונה שהקשיש שמקבל שתי דירות יקבל יותר או פחות מאחרים, אין כוונה.

עמית גוטליב: אבל אתה יודע שגם הוועדות המקומיות עושות לנו צרות צרורות, ובטח עינת כאן יודעת, בקשר לצפיפות.

עמית גוטליב: אין לנו באמת את הדירות לתת לו, ברגע שאתה רושם שתי דירות של 60, אחת, אתה מביא למצב של סחטנות, שאדם ירצה שתי דירות של 60 במקום דירת 120, אבל דירת 120 בוודאי לא שווה כמו שתי דירות של 60.

קריאה: תוריד את המילה סחטנות.

רחל עזריה: אדוני, סליחה.

רחל עזריה: התייחסות.

ארז קמיניץ: קודם כל, שוב, זה שמאפשרים כמה אופציות לקשיש כדי שהוא יוכל לבוא אל היזם ולבקש את האופציות האלה ושהיזם יהיה חייב להציע לא אומר, ראשית, שכל האופציות חייבות להיות על השולחן כי יכול להיות שאי אפשר.

ארז קמיניץ: יכול להיות שיש פרויקט שהוועדה המקומית או הוועדה המחוזית שאליה אתה הולך לא יאפשרו כל כך הרבה דירות קטנות שיאפשרו את השיח הזה על דירות קטנות.

ארז קמיניץ: אם אין אפשרות לדירות קטנות, בשיעור כזה, אז יכול להיות שתציע דירה קטנה פלוס מזומן ולא שתי דירות קטנות.

ארז קמיניץ: לכולם ברור בדרך כלל, ועל זה יש עבודה שמאית ותמיד תהיה עבודה שמאית, ששתי דירות של 60 מטר לא בהכרח שוות כמו דירה של 120 מטר.

ארז קמיניץ: אין כוונה שבגלל האופציות האלה קשיש יקבל בשווי יותר מאשר אחרים.

ארז קמיניץ: יש כוונה שלקשיש יינתנו יותר אופציות לבחור ביניהן, שזה לא כולם מקבלים.

ארז קמיניץ: כולם מקבלים הבטחה לדירה בפרויקט הבא.

ארז קמיניץ: כלכלית השווי של האופציות האלה צריך להתכנס לאותו דבר.

קריאה: כתבנו את זה גם במפורש, 'ובלבד ששוויין דומה לשווי דירה - - -

ארז קמיניץ: זה כתוב במפורש.

ארז קמיניץ: ולכן היזמים לא מחויבים לתת לקשיש, אם יש אופציה של שתי דירות, הם לא מחויבים לתת לו שתי דירות בשווי גבוה יותר מהשווי של הדירה - - -

עמית גוטליב: אפשר להוסיף את העניין של הוועדה המקומית?

עמית גוטליב: שמאחר שהוועדה המקומית לא נתנה לו את מספר יחידות הדיור?

תומר רוזנר: לא.

ארז קמיניץ: לא, אם אתה לא יכול להציע תציע דברים אחרים.

ישי איציקוביץ: רק להשלים את ההערה שלו, אנחנו עכשיו דנים בסעיפי המיסוי.

ישי איציקוביץ: בחלק הראשון של החוק שמונה את החלופות כתוב שהוא זכאי לבחור שתי דירות, נקודה, ואחת ההערות שלנו היו שצריך לכתוב שזה כפוף לאפשרויות התכנון.

תומר רוזנר: זו אופציה.

תומר רוזנר: אתה לא חייב להציע לו את זה.

חן גלבוע: אבל אפשר להבין למה?

ישי איציקוביץ: אני יכול להציע לו אם זה מחוץ או בתוך המתחם, ככה זה כתוב.

דודו חמוט: למה אנחנו צריכים להיות בידיו של היזם?

דודו חמוט: זאת השאלה.

רחל עזריה: אדוני, תגיד, אתה עשית פריימריז?

דודו חמוט: עדיין לא.

רחל עזריה: הבאת מספיק קולות?

דודו חמוט: שקלתי לעיריית ירושלים, אבל לא קיבלו אותי.

רחל עזריה: קודם כל המרוץ פתוח.

רחל עזריה: אני אגיד לך גם שהסקרים מנבאים ששום דבר לא ברור, לכולם יש מספרים מאוד נמוכים.

רחל עזריה: לי יש כמו כולם, רק לא הכרזתי.

רחל עזריה: טוב, עזבו.

חן גלבוע: לא, אם אפשר באמת להבין למה זה בידי היזם.

רחל עזריה: לא, לא, לא, אנחנו לא פותחים את זה, חברים.

רחל עזריה: אנחנו ממשיכים הלאה.

חן גלבוע: זה משהו שהשתנה.

אסתי ורהפטיג: זה לא השתנה.

אסתי ורהפטיג: אם לא הבנתם אנחנו נבהיר את זה.

אסתי ורהפטיג: זה בחוק שלנו, לא פה בתחומי המיסוי, אבל כן נבהיר כי זה עלה.

אסתי ורהפטיג: מה שקורה, כשיש קשיש שגילו עולה על 75, זה מה שנקבע היום, היזם צריך להציע לו אחת מארבע חלופות, או חלופה מחוץ לפרויקט, לקנות לו דירה מחוץ לפרויקט, או חלופות בתוך הפרויקט, לבחירתו, היזם בוחר מה להציע.

אסתי ורהפטיג: זה כשיש אדם מעל גיל 75.

אסתי ורהפטיג: כשיש אדם מעל גיל 80 היזם צריך להציע לו חלופה מחוץ לפרויקט, זה הוא חייב להציע לו, חלופה מחוץ לפרויקט, ובתוך החלופה שמחוץ לפרויקט הקשיש - - -

חן גלבוע: כשהחלופה רק דיור מוגן יכולה להיות.

אסתי ורהפטיג: לא, זה או דיור מוגן או דירה מחוץ לפרויקט, דירה אחרת או - - -

חן גלבוע: אבל לבחירתו של היזם?

אסתי ורהפטיג: תני לי רגע לסיים.

רחל עזריה: תודה רבה, חברים.

רחל עזריה: אנחנו ממשיכים בהקראה.

רחל עזריה: סליחה, אנחנו רוצים לסיים את הצעת החוק הזו לפני שאנחנו יוצאים לפגרה.

חן גלבוע: אבל אנחנו נשמח לשמוע את התשובה.

רחל עזריה: אז בשביל זה אנחנו נצטרך שקט.

רחל עזריה: יש עוד משהו שאת רוצה לומר?

אסתי ורהפטיג: כן, כשזה אדם מעל גיל 80 והיזם מחויב להציע לו פתרון מחוץ לפרויקט, כי אמרנו שזה או דיור מוגן או דירה או כסף, האפשרות מבין החלופות האלה היא בידי הקשיש, היזם אומר לו 'אני מציע לך חלופה מחוץ לפרויקט, שלוש אלה, מה אתה בוחר?', זה היה וזה לא השתנה.

דודו חמוט: כלומר היא בידי הקשיש.

אסתי ורהפטיג: נוספה החלופה של הכסף.

אסתי ורהפטיג: זה הדבר היחיד שהשתנה, אבל לא שינינו משהו לגבי מי בוחר.

תומר רוזנר: והכסף יהיה פטור?

ארז קמיניץ: דירות קטנות, אם אין מספיק, אל תציעו.

קריאה: זה סטרילי מדי, זה לא עובד.

קריאה: כל אחד בפינוי בינוי מסתכל אצל השכנים שלו.

קריאה: זה יותר חשוב להם - - -

ארז קמיניץ: יש איזון.

קריאה: אין.

תומר רוזנר: ארז, לכן זו לא זכות - - -

ישי איציקוביץ: אל תשכח, ארז, חוק - - - לחוק צרכני שלא ניתן להתנות אלא לטובת - - -

ארז קמיניץ: אבל אתה ממלא את חובתך ברגע שהצעת אחת מהחלופות ולכן אם חלופה של דירות קטנות לא רלוונטית ולא מביאה לאיזון בין כל הדיירים כולם, אז אתה לא יכול להציע אותה.

ארז קמיניץ: אני לא אומר לך שאין משא ומתן וילחצו אותך יותר לכיוון דירות קטנות, אבל יש סוג של שיח.

ארז קמיניץ: בסדר, אנחנו מביאים את זה, בסוף לא יכול להיות שפרויקט יהיה כולו דירות קטנות, גם הוועדה המקומית לא תסכים לזה, גם הוועדה המחוזית לא תסכים לזה, רוצים להרבות בדירות קטנות, אבל עד גבול מסוים.

ארז קמיניץ: אז לא יהיה פרויקט שכולו דירות של 40 מטר.

ישי איציקוביץ: אגב, קח בחשבון, ארז, כמו בחניות ומחסנים שאין לכולם, בסיטואציה שלחלק אתה יכול וחלק לא, זו גם סיטואציה לא פשוטה.

ארז קמיניץ: מאה אחוז, מישהו אמר שהחיים פשוטים?

ארז קמיניץ: אנחנו רק נותנים לכם יותר כלים, לא פחות.

יוני ויצמן: לא - - - יותר כלים לסחטנות.

יוני ויצמן: זה בדיוק מה ש - - - הגמישות - - -

ארז קמיניץ: פה אני מסכים עם מה שנאמר.

ארז קמיניץ: אתה יכול להגיד 'סליחה, אדוני הקשיש, אני מאוד הייתי רוצה לתת עוד דירות קטנות לכולם, אבל גם גב' שושנה מקומה שמינית וגם גב' מזל מקומה שנייה וגם אדון לא יודע מקומה רביעית, כולם רוצים דירות קטנות.

ארז קמיניץ: מצטער, אדוני, אין.

ארז קמיניץ: החוק מחייב אותי, אני אומר, בוא תיקח דירה קטנה אחת ולא שתיים קטנות עם כסף'.

ארז קמיניץ: עכשיו, אני מבין, אני לא חי באיזה - - - אני מבין שהכול שאלה של מקח וממכר.

ארז קמיניץ: אז קודם כל צריך להבין, אתם עם הפנים לקשישים, אבל גם הקשישים צריכים להבין שזה מוגבל, עד גבול מסוים.

ישי איציקוביץ: שזה לא יהווה עילה לסירוב כי חלק קיבלו וחלק לא.

רחל עזריה: בבקשה, בואו נמשיך בהקראה.

פסקה יבוא: "(7) אם תמורת היחידה הנמכרת ניתנה זכות ביחידת מגורים חלופית ותמורה כספית נוספת, לעניין חישוב מס השבח החל במכירת הזכות החלופית הנמכרת, ייווסף לשווי המכירה סכום התמורה שמתחת לתקרה כשהוא מתואם; לעניין זה;

פסקה יבוא: "הזכות החלופית הנמכרת" –

פסקה יבוא: במכירה שחלה עליה סעיף 49כב(א)(2) – הזכות החלופית הבסיסית.

פסקה יבוא: "סכום התמורה שמתחת לתקרה" – סכום התמורה הכספית הנוספת או ההפרש שבין שווי יחידת המגורים החלופית ותקרת השווי, לפי הנמוך.

פסקה יבוא: "סכום התמורה שמתחת לתקרה כשהוא מתואם" – סכום התמורה שמתחת לתקרה כפול במדד ביום המכירה של הזכות החלופית הנמכרת, ומחולק במדד ביום המכירה של יחידת המגורים הנמכרת שנקבע לפי סעיף 49כ.

פסקה יבוא: " אני אסביר את התיקון הזה.

פסקה יבוא: בעצם אנחנו צופים שאחרי שתעבור ההצעה הזו במקרים רבים יעשו עסקאות של פינוי בינוי בהן הדייר יקבל דירה, אך יישאר ברשותו גם סכום של כסף מזומן בסוף.

פסקה יבוא: הדבר יקרה במיוחד עם קשישים בגלל החובה שמוטלת בחוק, אבל כאשר השוק יתרגל לרעיון הזה ייתכן שגם התופעה תהיה יותר נפוצה בעסקאות שמוצע לדיירים.

פסקה יבוא: לכן, כמו שאמרנו בדיון הקודם, צריך להסדיר את האופן שבו במועד מכירת הדירה החלופית, שיכול להיות כאמור שנים רבות לאחר סיום הפרויקט, יישמר רצף המס ולא ישתמשו במנגנון הזה ככלי להתחמק מתשלום המס שאותו משלמים משקיעים בשוק הנדל"ן על שבח.

פסקה יבוא: לכן המנגנון שאנחנו מציעים פה הוא הוספת סכום הכסף המזומן שלא שולם עליו מס בכלל במועד העסקה של הפינוי בינוי כאשר הוא ממודד לתמורה שיקבל מי שמוכר את יחידת המגורים החלופית.

פסקה יבוא: באופן הזה ישולם מס השבח גם על הסכום הזה שאותו הרוויח בפועל בעל הדירה, אך זה ישולם רק כאשר בסופו של דבר הוא מוכר את הדירה החלופית.

תומר רוזנר: יש כמה שאלות.

תומר רוזנר: קודם כל אנחנו רוצים - - -

קריאה: אבל אם רוצים להגיע לקשישים חייבים שזה יהיה - - -

רחל עזריה: סליחה, אדוני, תבקש רשות דיבור תקבל.

תומר רוזנר: השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול.

תומר רוזנר: קודם כל אני מבין שזו סטייה מהפרקטיקה שהייתה נהוגה עד היום, אני מבין שסעיף (א1) שהיה קיים לגבי דירה קטנה פלוס כסף, אני לא בטוח, לכן אני רוצה לשאול, אל"ף, היו מעט מאוד עסקאות כאלה, אבל באותן אלה שהיו אני מבין שהפרקטיקה שהייתה נהוגה עד היום הייתה שהכסף הזה לא נלקח בחשבון בהמשך.

מיכל סופר: נכון.

תומר רוזנר: אז אתם בעצם רוצים לשנות את המצב הזה.

מיכל סופר: אנחנו רוצים לשנות את המצב הזה כי הנחת המוצא היא, עד היום בקושי השתמשו בחלוקה הזו של דירה פלוס מזומן.

מיכל סופר: היום, לאור תיקון החקיקה הזה, אנחנו מניחים שחלופות המזומן יהיו גדולות יותר, אין לזה אח ורע על פטור ממזומן.

מיכל סופר: בדרך כלל בדיני המס כשנכנס מזומן לתמונה אז מתבצע חיוב במס מיידי.

מיכל סופר: מה שעשינו בתיקון החקיקה הזה, נתנו דחיית מס גם על המזומן.

מיכל סופר: בשלב הראשוני, כשהקשיש מקבל את הדירה והמזומן הוא לא ישלם מסים, שזה חריג בדיני המס, דחיית מס בדרך כלל יושבת רק על החלפה של נכס בנכס, כשאתה לא נפגש עם מזומן, פגישה עם מזומן מהווה מימוש ולכן חייבת במס, כאן דחינו את אירוע המס גם לגבי המזומן.

מיכל סופר: במועד המימוש הוא התחייב במס גם על רכיב המזומן שהופטר ממנו בשלב הפינוי בינוי.

תומר רוזנר: אוקיי, אז הוועדה צריכה לדעת שזה בעצם שינוי מהמצב שהיה קיים עד היום לגבי עסקה מהסוג הזה וההסבר שניתן, לי, בעיניי לפחות, הוא נשמע הגיוני, אבל הוועדה צריכה לדעת שזאת הבקשה.

תומר רוזנר: שאלה נוספת לרשות המסים, האם הכסף הזה, כשהוא ייצבע אחר כך כחלק מהשווי, יקבל את כל התכונות של כאילו היה הדירה הישנה?

תומר רוזנר: זאת אומרת, למשל, אם הדירה הישנה הייתה זכאית לחישוב ליניארי, או לפטור עד 2014 וכו', החלק של הכסף יקבל את אותן תכונות?

מיכל סופר: כן, זה מתווסף לשווי ה - - -

תומר רוזנר: לא, כי לא כתבתם את זה.

מיכל סופר: אנחנו לא צריכים לכתוב את זה, כתוב שזה מתווסף לשווי המכירה.

מיכל סופר: ברגע שזה מתווסף לשווי המכירה - - -

תומר רוזנר: לא, אבל את בעצמך אמרת שהיום לגבי זכויות בנייה, את לא מחשיבה את זה כחלק משווי הדירה.

מיכל סופר: התוצאה שכתבנו פה בחקיקה זהה לגמרי למצב שבו הוא קיבל דירה כנגד דירה ולא קיבל מזומן בכלל.

מיכל סופר: אם הוא היה מקבל דירה כנגד דירה והיה מוכר את הדירה הוא היה משלם את המס על כל תקופת השבח כאילו לא הייתה עסקת פינוי בינוי לפי הכללים.

מיכל סופר: אותה תוצאה תחול גם על דירה פלוס מזומן.

מיכל סופר: שווי המכירה מתעדכן בהתאם למזומן שהוא קיבל את דחיית המס וכל ההוראות חלות על הדירה והמזומן במחיר - - -

תומר רוזנר: כולל החישוב הליניארי והכול?

מיכל סופר: בטח.

עמית גוטליב: הערה קטנה.

עמית גוטליב: יש משהו שהסכמת איתנו בדיון הקודם.

עמית גוטליב: חשוב מאוד שאותו קשיש יגור שנתיים לפני מועד הפינוי ולא לפני מועד החתימה אחרת יעשו בזה ביזנס, בתקופה הזאת.

תומר רוזנר: להיפך, בדיוק להיפך.

עמית גוטליב: לא, אם אדם יצא חודשיים-שלושה לפני, ימכור את זה לגורם נוסף וירוויח פה הטבת מס, שזה לא הייתה כוונת המחוקק.

עמית גוטליב: לכן חשוב שאותו אדם גר שנתיים לפני הפינוי, נשאר עד הסוף ואז חייבים לפנות אותו.

עמית גוטליב: פה זה בשביל להגן דווקא על האנשים המסכנים שבאמת מגיע להם, לא אותם אנשים שינצלו את הפטור לרעה.

דודו חמוט: איך אתה - - -

עמית גוטליב: אני בעדך, לא נגדך.

עמית גוטליב: אתה לא שומע מה שאני אומר.

תומר רוזנר: זה לא רלוונטי, הוא רוצה שיחייבו אותו לגור שנתיים לפני הפינוי.

תומר רוזנר: להיפך, אם הוא רוצה לברוח לפני?

תומר רוזנר: מה פתאום?

עמית גוטליב: זה בשביל להגן על אותם אנשים - - -

רחל עזריה: לא, לא.

עמית גוטליב: הסכמת איתנו בדיון הקודם - - -

רחל עזריה: אני הסכמתי?

עמית גוטליב: שמאוד חשוב שאותו קשיש באמת יגור במתחם שנתיים לפני ואז באמת מגיע לו את כל הטבות המס.

תומר רוזנר: לפני ההסכם, נכון, אבל לא לפני הפינוי.

רחל עזריה: לא, אבל זה לפני ההסכם.

ארז קמיניץ: אבל אם הוא יוצא לא בטוח שהוא יקבל את הטבת המס, כי יכול להיות שבסוף זה לא ייצא לפועל.

תומר רוזנר: בסדר, יש המון תנאים מתלים.

ארז קמיניץ: שנייה אחרי החתימה הוא כבר זכאי לקבל את המזומן, או שלא?

תומר רוזנר: לא.

עמית גוטליב: את הפטור הוא קיבל.

ארז קמיניץ: מה הוא יעשה עם הכסף?

ארז קמיניץ: הוא לא יכול לקבל את הכסף - - -

מיכל סופר: הכסף זה רק במועד הפינוי.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל נניח ממקורות אחרים הוא קונה משהו מחוץ?

ארז קמיניץ: זה מה שאתם שואלים?

ישי איציקוביץ: לא, הוא בא ואומר דבר כזה - - -

ארז קמיניץ: הוא חתם ראשון, נגיד שהוא חתם ראשון ואומר לקבלן 'תן לי את הכסף, אני אסתדר'

ישי איציקוביץ: לא, הוא חתם, יום אחרי החתימה הוא הולך ומתגורר במקום אחר.

ישי איציקוביץ: לפי הדוגמה הקיצונית, לצורך העניין, שבועיים לפני קבלת היתר הבנייה הוא חוזר לגור במתחם ואז הוא אומר 'אני עשיתי עסקה טובה, קיבלתי את הכסף' וזה פוגע במובן מסוים בקשישים כי כולם יודעים שהכלכליות פה משחקת.

ישי איציקוביץ: ככל שיהיו תופעות כאלה זה יפגע בקשישים שבאמת יגורו וצריכים.

ישי איציקוביץ: זו הטענה.

ישי איציקוביץ: אם לא הגבלת את זה, אז לכאורה - - - גם שנתיים לפני זה לא הגיוני מבחינת המס, כי המס חל לפי מועד חתימת ההסכם.

תומר רוזנר: לא, אל תלכי לכיוון הזה.

תומר רוזנר: שהוא רוצה להיפטר וללכת?

תומר רוזנר: הוא הרי לא רוצה ללכת פעמיים, זה כל הרעיון.

ישי איציקוביץ: רגע, ארז, זה חשוב.

ישי איציקוביץ: אגב, מה אשם הקשיש שקנה דירה ואחרי שנה התחילו שם להחתים?

ישי איציקוביץ: הרלוונטיות היא למגורים כי אתה רוצה להבהיר לקשיש שלא יעבור את המעבר הזה.

ארז קמיניץ: אבל אם הוא רוצה לעבור לפני?

תומר רוזנר: בדיוק, הוא רוצה לעבור לפני.

עינת גנון: ואם הוא נאלץ לעבור לפני, חס וחלילה חלה?

רחל עזריה: עזבו, בואו נעזוב את זה.

ישי איציקוביץ: רגע, הנושא הזה חשוב.

רחל עזריה: למה?

ישי איציקוביץ: הוא פוגע בסוף במי שזכאי.

רחל עזריה: למה הוא פוגע?

רחל עזריה: איפה הוא פוגע?

תומר רוזנר: מה אכפת לך?

ישי איציקוביץ: אני אסביר למה הוא פוגע.

ישי איציקוביץ: לפי הנוסח החדש, הבנתי, אין מגבלת המכסות.

ישי איציקוביץ: כולם רוצים פרויקטים, כולם רוצים שהנטל לא יהיה כבד, כי אם יהיו יותר מדי קשישים ויותר מדי כסף אז פרויקטים לא ייצאו לפועל ולכן אני חושב שאינטרס משותף הוא שהזכאות הניתנת לקשישים היא למי שבאמת צריך ומי שזכאי ושלא - - -

תומר רוזנר: אבל זה לא שייך למיסוי.

ישי איציקוביץ: לא, לא לקשור למיסוי.

תומר רוזנר: אז עזוב, אנחנו במיסוי עכשיו.

ארז קמיניץ: ממה אתה חושש?

ארז קמיניץ: הקשיש הראשון, נניח הוא הראשון שחותם על העסקה, הוא כבר מזמן, סליחה, רצה לפזז בדיור מוגן, בסדר?

ארז קמיניץ: בסוף הוא הראשון שחותם על העסקה ומסכים עם היזם שהוא רוצה לעבור לדיור מוגן או לדירה - - -

תומר רוזנר: עוד שנה.

ארז קמיניץ: הוא מסכים איתו כבר, הוא גם בן 80 ביום החתימה.

ארז קמיניץ: עכשיו, אין לו עדיין את הכסף לעבור לשם, זו סיטואציה אחת.

ארז קמיניץ: יהיה לו את הכסף.

ארז קמיניץ: סיטואציה שנייה, ממקורות אחרים יש לו את הכסף והוא הולך ועושה את זה, בסדר?

ארז קמיניץ: הוא עדיין לא קיבל על הדבר הזה פטור ממס, הוא לא קיבל פטור ממס על הדבר הזה, אבל נניח שהעסקה מתממשת, אם העסקה מתממשת הוא אמור לקבל על האירוע הזה פטור ממס.

ארז קמיניץ: זו השאלה?

ארז קמיניץ: ואז מה שיקרה זה שבתקופה מיום החתימה שלו על ההסכם ועד יום הפינוי ייכנס מישהו נוסף, קשיש נוסף?

ארז קמיניץ: ממה אתה חושש?

רחל עזריה: אני הבנתי.

רחל עזריה: הוא פשוט אומר שלא יהיו יותר מדי קשישים.

ישי איציקוביץ: לא.

ארז קמיניץ: זה מה ששאלתי, ממה אתה חושש?

ארז קמיניץ: שייכנס - - -

רחל עזריה: ואז אם קשיש עזב, שזה לא ייחשב קשיש.

ישי איציקוביץ: לא.

תומר רוזנר: כן, כן, זה מה שאתה אומר.

רחל עזריה: למה לא?

רחל עזריה: כי אתה אומר שיהיה יותר מדי נטל של קשישים.

ישי איציקוביץ: יהיו 30% קשישים, נכון.

רחל עזריה: אז אתה אומר, אתה לא רוצה שיהיו יותר מדי קשישים.

עמית גוטליב: אני רוצה שאותו קשיש שבאמת גר במתחם - - -

רחל עזריה: עזוב את ה'באמת', אנחנו לא ב'באמת', אנחנו באדם שגר שם - - -

עמית גוטליב: אבל המטרה של החוק זה לפנות אדם שהוא לא רוצה לעשות את התהליך הזה.

תומר רוזנר: לא, המטרה היא לא לפנות אדם.

רחל עזריה: לא, לא, לא.

רחל עזריה: אנחנו באמת עזבנו את זה לפני שנה, המטרה שלנו היא לאפשר לפרויקטים של פינוי בינוי והתחדשות עירונית לקרות ולהגן על הקשישים בתוך התהליך.

עמית גוטליב: בסדר, מסכים איתך, אבל איך את מגנה - - -

תומר רוזנר: לא לפנות אותם בכוח.

ארז קמיניץ: ממה אתם חוששים?

ארז קמיניץ: אני לא מצליח להבין.

ארז קמיניץ: יש קשיש שיצא - - -

רחל עזריה: ארז, תקשיב.

רחל עזריה: הוא אומר, תראה, יש פה הזדמנות שבמקום שיהיו חמישה קשישים יהיו לי ארבעה.

ארז קמיניץ: כן, כי הוא יצא לפני ה - - -

רחל עזריה: בדיוק.

תומר רוזנר: הוא נהיה סיעודי לפני.

תומר רוזנר: הוא נאלץ לעזוב.

רחל עזריה: נכון, בבקשה.

תומר רוזנר: אבל אנחנו במיסוי.

תומר רוזנר: יכול להיות שבפרק של החלופות יש מקום לשקול את השאלה שלו, אבל לא פה, לא במיסוי.

רחל עזריה: עכשיו אדוני, דבר.

דודו חמוט: אני מאוד מבקש להצביע על נקודה שאנחנו נמצאים כבני ערובה של היזמים.

דודו חמוט: אנחנו חתמנו בהתחלה, הבטיחו לנו הבטחות.

דודו חמוט: קל היום לומר שייצא איזה שהוא חוזר, קוראים לו חוזר מדף, אנחנו נראה אותו.

דודו חמוט: בינתיים ישנן החתמות פוגעניות בשוק בצורה בלתי רגילה, אנחנו לא מסוגלים להשתחרר.

דודו חמוט: יושבת פה אביבה, עשר שנים בבת ים מאז שהיא חתמה, הוא עדיין לא הגיש את היתר הבנייה, עכשיו הוא רוצה שאני אהיה בן ערובה שלו לעוד שנתיים?

דודו חמוט: נו באמת.

דודו חמוט: אתה רוצה לשמור על הגופה שלי ולהנשים אותה?

רחל עזריה: חס וחלילה.

קריאה: הסברתי לך בחוץ.

דודו חמוט: אל תסביר לי בחוץ, תסביר לי את זה גם פה.

דודו חמוט: אני לא בן ערובה שלך.

קריאה: נפלת על קבלן לא טוב.

דודו חמוט: אני לא בן ערובה, אני מבקש להדגיש את זה.

דודו חמוט: ותודה לך, רחל, שנתת לי לדבר.

רחל עזריה: אתה צודק לגמרי ואני שמחה על הדברים, שמענו על ההערה ואנחנו לא מקבלים אותה.

רחל עזריה: התייחסות נוספת?

רחל עזריה: בבקשה.

טליה גדות: אני רציתי להתייחס לעניין של המועד הקובע בו קובעים את הגיל של הקשיש.

טליה גדות: כרגע זו עסקת פינוי בינוי ראשונה על ידי בעל דירה בבית המשותף, משמע שזה אפילו לא שהוא חתם.

תומר רוזנר: נכון.

טליה גדות: יכול להיות מצב שהוא הוחתם חמש שנים לפני שבכלל הדייר עצמו חתם.

טליה גדות: אז בכלל העניין של החתימות, קצת דובר על זה, אין תמיד קשר בין כמה אחוז חתימות יש או מתי נחתמה העסקה הראשונה לזה שהתכנית הזו באמת הולכת להתממש.

טליה גדות: וזה חוזר כבר כמה פעמים בחוק הזה, לדעתי זה הגדרה מאוד מאוד בעייתית.

טליה גדות: קודם כל זה צריך להיות באמת ממש כשבעל הדירה עצמו, אם כבר הולכים על חתימה, שזה יהיה כשהבן אדם עצמו חתם.

תומר רוזנר: לא, זה לא, זה הוא יעשה מניפולציה.

טליה גדות: ההמלצה שלנו זה באמת להסתכל יותר על נקודת זמן שבה הפרויקט הוא ודאי, ברמה תכנונית, ברמה חוקית.

טליה גדות: אפשר באמת לקבוע שזה כשנפתח תיק תב"ע בוועדה מחוזית, אפשר לחשוב על מנגנון אחר, אבל כרגע זה מאוד מאוד מסוכן במיוחד לאור זה שאנחנו רואים שיש מצבים שנכנס יזם או נכנס מאכר, או כל מיני סיפורים שונים, מחתימים עשרה דיירים פה, חמישה דיירים פה.

טליה גדות: כאילו יש לנו סיפורים הזויים ויש לנו עדיין קבלני חתימות בשטח, חוק המארגנים לא פתר את כל הסיפור הזה - - -

תומר רוזנר: פתר, אין יותר מארגנים.

טליה גדות: ואנחנו מבקשים התייחסות לזה.

טליה גדות: הרבה מאוד דיירים ייפלו בין הכיסאות בסיטואציה הזו, באמת בגלל, יכול להיות טעות, שדייר אחד חתם על חוזה מאוד בעייתי ובגלל זה עכשיו הדייר הקשיש לא יקבל את הזכות שמגיעה לו על פי חוק.

רחל עזריה: אוקיי, טוב.

רחל עזריה: כן, את ואז אתה.

בקי כהן קשת: אני רציתי להתייחס פה למה שבעצם על הדרך דובר פה על המיסוי שמשנים, כי ממילא לא הרבה מנצלים, אבל סוגיה שהיא מאוד מרכזית, שמאוד מאוד קשה לנו עם זה שהיא לא נכנסה לנוסח, כל הנושא הזה של עלויות תחזוקה, של הצעות של חלופות, להוריד את העלויות.

עמית גוטליב: אבל זה לא החוק הזה.

בקי כהן קשת: זה כן החוק, לדעתנו, וזה לא נכנס, אבל מה שבעצם המיסוי פה עושים, הם סוגרים את הגולל, גם אם יזם מיוזמתו מוכן, למרות שהחוק לא - - - למרות שום דבר, מיוזמתו הוא מוכן להציע דירה יותר קטנה וכסף, או כסף לקרן או כל מיני דברים שדיברנו, בא המיסוי ואומרים 'לא לא לא, עכשיו נרע את המצב ונגיד שזה עכשיו בעצם - - -

רחל עזריה: למה, עד היום זה היה אחרת?

ארז קמיניץ: איך הגעת לזה?

רחל עזריה: איך הרענו את המצב?

בקי כהן קשת: בגלל שהמיסוי אמרו - - -

תומר רוזנר: כן, זה מה שאני הסברתי, זו שאלת ההבהרה שלי.

תומר רוזנר: הכסף לא היה ממוסה כאילו.

בקי כהן קשת: בגלל שהם אמרו שעד היום אם דייר אמר, 'היה לי 80 מטר, אני לא רוצה 105 מטר, אני רוצה רק 80 מטר, אבל ההפרש יהיה לי בכסף כדי שאני אוכל לשלם על התחזוקה' - - -

תומר רוזנר: נכון, עד היום הוא היה פטור.

בקי כהן קשת: ועד היום זה לא גרם לו לשום אירוע מס, הוא לא שילם על הכסף הזה.

בקי כהן קשת: מה שהגיוני, כי הוא צריך את זה בשביל התחזוקה, היום באים ואומרים לא.

תומר רוזנר: ארז, היא אמרה בעצמה, היא אמרה שעכשיו היא תמסה את זה.

תומר רוזנר: אני שאלתי אותה.

רחל עזריה: רגע, רגע, רגע.

בקי כהן קשת: סליחה, תנו לי.

בקי כהן קשת: אני אשמח להבהרה.

תומר רוזנר: אמרתם.

תומר רוזנר: זה לגיטימי מה שהיא אמרה, אבל - - -

בקי כהן קשת: אני רק אשמח - - - אפשר לסיים את המשפט?

בקי כהן קשת: יש פה על הדרך, כמו שאמרתי, לא רק שהחוק הזה לא נתן מענה, אלא שבעצם מרעים את המצב - - -

ארז קמיניץ: טוב, אל תהיי פטאלית על זה, בסדר, יש נקודה אחת, אז תבהירו.

ארז קמיניץ: זה לא שהרענו את כל המצב בגלל האירוע הזה.

מיכל סופר: אני רוצה להבהיר.

מיכל סופר: היום במצב הקיים, אם יש לנו שני דיירים, שני קשישים שגרים באותו מתחם, אחד בחר בדירת חלופה של דירת מגורים והשני בדירה פלוס מזומן, שניהם באותו שווי, אז הדייר שבחר בחלופה של דירת מגורים מקבל פטור ממס על הדירה - - -

תומר רוזנר: דחיית מס.

מיכל סופר: מקבל פטור ממס.

מיכל סופר: זה נקרא פטור שהוא דחיית מס.

מיכל סופר: פטור מוחלט זה מאוד חריג, זה רק פרק חמישי 1, מקבל פטור ממס שהוא דחייה ובמועד המימוש, כשהוא מוכר את הדירה לצד ג' אנחנו נראה את המס על מלוא שווי הדירה.

מיכל סופר: החבר שלו, שהייתה לו דירה זהה בפרויקט, אבל הוא קיבל דירה פלוס מזומן מקבל היום פטור ממס על הכול וממוסה בהמשך רק על הרכיב של דירת המגורים.

מיכל סופר: התוצאה הזו היא לא נכונה, לא ראויה ולא רצויה בעיניו, אבל בלי שום קשר לזה, עכשיו כשאנחנו נמצאים בתיקון הזה והתיקון הזה מכניס חלופות מזומן גדולות יותר לתוך המתחמים האלה, מה שעד היום לא נתקלנו בהם, זה הופך להיות אקוטי מבחינת המסים של הפרויקט.

מיכל סופר: לכן מה שעשינו פה, לא הלכנו לפי דיני המס הרגילים.

מיכל סופר: בדיני המס הרגילים, כשאתה נפגש עם הכסף אתה מיד מחויב במס, התאמנו את הפטור הזה של דייר שבחר בדירה פלוס מזומן, לפטור של דייר שקיבל דירה שלמה.

מיכל סופר: דייר שקיבל דירה פלוס מזומן יקבל פטור ממס מלא במועד ההתקשרות עם היזם, גם על המזומן וגם על הדירה, שזה דחיית מס לעתיד.

מיכל סופר: כשהוא ימכור את הדירה לצד ג' וייפגש עם הכסף הוא ישלם גם על המזומן שהוא הופטר ממנו וגם על הדירה.

בקי כהן קשת: זו הרעה מאוד גדולה, שלא רק שלא הייתה, היא מחמירה.

ארז קמיניץ: אז תעשי שקלא וטריא, מה עדיף?

ארז קמיניץ: לא לעשות את זה?

ארז קמיניץ: יש עכשיו אירוע מזומן מאוד מאוד גדול, את מעדיפה שלא יהיה?

בקי כהן קשת: אני מצפה שאם - - -

ארז קמיניץ: לא, לא יהיה.

ארז קמיניץ: מה שאת רוצה לא יהיה.

ארז קמיניץ: את מעדיפה שלא יהיה בכלל?

רחל עזריה: אבל גם לא יהיו הרבה עסקאות כאלה.

בקי כהן קשת: אני אומרת, זה בדיוק הבעיה שהחוק לא מעודד שיהיו מספיק עסקאות כאלה של דירה קטנה וכסף לקרן, זו באמת בעיה חמורה שאין עסקאות כאלה.

רחל עזריה: אבל עכשיו אנחנו מעודדים לכל מי שמעל גיל מסוים.

ארז קמיניץ: התשלום יהיה בסוף, כשהוא ימכור את הדירה, בסוף בסוף.

ארז קמיניץ: אחרי 120 זה יהיה.

ארז קמיניץ: היורשים שלו כבר.

ארז קמיניץ: בחייכם, נו, די.

ארז קמיניץ: למה למצוא את הרע בכל דבר?

ארז קמיניץ: יש גם טוב.

ארז קמיניץ: יש גם נקודת אור.

ארז קמיניץ: אז יש נקודה אחת שהיא בעייתית.

רחל עזריה: אני גם רציתי שיפרגנו פעם אחת, לא הצלחתי.

ארז קמיניץ: נו באמת.

רחל עזריה: סתם, סתם.

בקי כהן קשת: זה באמת חמור.

רחל עזריה: כן, את חושבת באמת שזה חמור?

בקי כהן קשת: כן, אני חושבת שזה מאוד חמור, כי כשאנחנו מדברים על זה - - -

רחל עזריה: מאוד חמור?

בקי כהן קשת: בעיניי, ואני הבנתי שזו לא רק דעתי.

בקי כהן קשת: אנחנו מאוד רוצים - - -

רחל עזריה: אבל אנחנו מייצרים את - - - תקשיבי, עד לפני שבוע לא היה את האופציה הזו.

בקי כהן קשת: לא נכון, עד היום ומהיום - - -

ארז קמיניץ: אני חושב שרשות המסים צריכה לשנות את הכלל, כי הוא לא הגון - - -

בקי כהן קשת: עד היום, רק להבהיר, היזם הסכים לשים כסף בקרן לתחזוקה - - -

ארז קמיניץ: גברתי, אני חושב ויש לי המלצה חמה לרשות המסים, אם החוק פה לא עובר, אני חושב שרשות המסים צריכה לשנות את הכלל, כי זה לא צודק ולא הגון.

ארז קמיניץ: כשיש פטור ממס, כשאדם פוגש את הכסף, כמו כל אדם שרכש דירה שלמה ולא דירה קטנה פלוס מזומן, כשאדם פוגש את הכסף, גם בנכס של הדירה הקטנה צריך למסות אותו על הכול.

ארז קמיניץ: גם אם לא יהיה השינוי עכשיו של החוק הזה אני חושב שאתם צריכים לשנות את הכלל.

ארז קמיניץ: אני לא יודע אם זה בחקיקה או לא בחקיקה, זה פשוט לא צודק ולא הוגן.

ארז קמיניץ: אדם פגש את הכסף הוא צריך לשלם את כל המס, כמו חברו, בדיוק כמו חברו.

רחל עזריה: אבל היא סוציאליסטית, היא בעד מסים כשיש לך כסף.

רחל עזריה: לא, באמת.

תומר רוזנר: אז כנראה שלא במקרה הזה.

בקי כהן קשת: אני רוצה לשאול - - -

חגי טולדנו: רחל, מדובר על מקרה שבו לקשיש יש שתי דירות, זה לא קשיש עני ומסכן.

בקי כהן קשת: אנחנו לא מדברים על זה, החוק הזה משנה את המצב הקיים, כשאדם היה - - -

חגי טולדנו: אני יודע, אבל - - -

ארז קמיניץ: המצב היום הוא לא - - -

רחל עזריה: רגע, בואו נשמע מרשות המסים.

חגי טולדנו: זה רק לעניין מס שבח ומס שבח משולם רק כשיש יותר מדירה אחת.

חגי טולדנו: תקנו אותי אם אני טועה.

חגי טולדנו: זה רק לעניין מס שבח.

רחל עזריה: אז מה?

רחל עזריה: סליחה, אתם סוציאליסטים?

רחל עזריה: הארגון.

רחל עזריה: לא, אני מנסה להבין.

רחל עזריה: את יודעת, יש איזה שהיא שיטתיות שצריך.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לאפשר - - - אני מזכירה שוב מה המטרה של החוק, המטרה של החוק היא לא לבטל את המסים בעולם, זה ארגונים אחרים עושים.

רחל עזריה: אנחנו גם פוגשים בסביבה - - -

בקי כהן קשת: אני בעד מיסוי, אבל - - -

רחל עזריה: אז בבקשה, אבל אנחנו מדברים - - -

בקי כהן קשת: אבל - - -

רחל עזריה: אבל אנחנו לא מדברים על מקרה של אנשים עניים, זה לא המקרה.

רחל עזריה: מדובר במצב שיש לאנשים שתי דירות.

בקי כהן קשת: רק שנייה.

חגי טולדנו: זה מס שבח.

רחל עזריה: באמת, אני מנסה ללכת מהתחלה עד הסוף, באמת להבין.

רחל עזריה: נכון, קודם כל זה חוק מורכב, אז מותר עכשיו לקחת רגע ולהודות שיכול להיות שזה טיפה הסתבך, בסדר?

רחל עזריה: אבל, תקנו אותי אם אני טועה, אני אנסה את מזלי, אנחנו מדברים על מצב שיש שתי דירות, כי אחרת לא צריך את הפטור ממס.

רחל עזריה: עכשיו, מה שאנחנו אומרים, אנחנו לא יכולים פשוט לתת פטור ממס, זה לא הגון, זה לא הוגן, כל הזמן אנחנו מדברים על עיקרון השוויון, הם פשוט ישלמו את המס בסוף.

רחל עזריה: שוב, זה לא שהיום - - - אני לא יודעת, היום היה מצב שיש שתי דירות ופטרו ממס?

תומר רוזנר: כן, את המזומן כאילו.

רחל עזריה: את המזומן כשהיו שתי דירות.

תומר רוזנר: כן.

רחל עזריה: בינינו, הרעיון של דירה פלוס מזומן, אם זה לא לקשישים, זה בדרך כלל אמור להיות לאנשים שאין להם כסף, אבל זה לא האירוע, כיוון שמדובר בבן אדם שיש לו שתי דירות.

רחל עזריה: אז הנחת העבודה היא שהוא לא הבן אדם שצריך דירה קטנה וכסף, אלא זה בדיוק הבן אדם שישכיר את הדירה הגדולה או מה שלא יהיה ויילך לגור, או מה שהוא לא יעשה.

תומר רוזנר: ולכן לא השתמשו בפטור.

רחל עזריה: לכן גם לא השתמשו בפטור הזה.

רחל עזריה: אז אנחנו פה באים ואומרים שאנחנו נותנים פטור לקבוצה ספציפית שהיא מאוד מאוד חשובה לנו, ובאמת היה פה גלגלון, לא יודעת מה, שפגט, באמת מאמץ מאוד גדול של רשות המסים לייצר את הפתרון הזה, והוא גם בעיניי פתרון אלגנטי.

רחל עזריה: אני גם לא רוצה שאנחנו פה נחלק פטורים ממס לכל מיני - - -

בקי כהן קשת: לא, אני מסכימה לחלוטין שמי שיש לו שתי דירות, אני לא חסה עליהם, אולי לא הבנתי את זה.

רחל עזריה: בסדר, אמרתי, זה מאוד מורכב.

בקי כהן קשת: אז אם אפשר להסביר עוד פעם, שאני אהיה - - -

רחל עזריה: אין בעיה.

בקי כהן קשת: אם יש דירה אחת והרי עכשיו התווספו לו האחוזים ו - - - וכל מיני דברים כאלה, והבן אדם קיבל חלק, דירה אחר כך, בן אדם קיבל חלק, דירה שהיא יותר קטנה וחלק במזומן.

בקי כהן קשת: הבן אדם הזה לא יידרש לשלם, לא מס עכשיו ולא מס נדחה על הכסף הזה?

מיכל סופר: בשלב ההתקשרות עם היזם לא יחול מס, המס יידחה למועד המימוש.

מיכל סופר: במועד המימוש, אם זאת תהיה דירתו היחידה של המוכר, או של היורש והיורש, זו דירתו היחידה, אז יש פרק, בחמישי 1, שהוא עוסק בפטורים אישיים לדירות מגורים.

מיכל סופר: אם הוא נכנס להוראות הפרק וזו דירתו היחידה - - -

בקי כהן קשת: גם - - -

מיכל סופר: אחרי ההתקשרות עם היזם כבר נוצלו זכויות הבנייה, כבר 49ז לא נכנס לתמונה, הפטור יהיה על מלוא שווי הדירה.

רחל עזריה: טוב, חברים.

רחל עזריה: אנחנו צריכים לסיים את החוק לפני הפגרה.

רחל עזריה: בבקשה.

מיה עתידיה: מיה עתידיה, מעמותת 'במקום'.

מיה עתידיה: אני רוצה להתייחס למה שאמרה טליה לגבי מועד החתימה.

מיה עתידיה: בחוק המאכרים הוגדר איזה שהוא - - -

תומר רוזנר: אין חוק כזה.

רחל עזריה: המארגנים.

מיה עתידיה: חוק המארגנים, מארגני העסקאות, מוגדר איזה שהוא טווח שבו בעצם אפשר לבטל את העסקה אם כמות החתימות לא עלתה - - -

קריאה: זו עסקת ארגון.

קריאה: לא, יש שם גם סעיף על עסקה עם יזם.

מיה עתידיה: והשאלה אם אי אפשר לעשות איזה שהוא מנגנון דומה, שאם עבר יותר מדי זמן בין חתימה ראשונה לאיקס חתימות, אם אפשר לעשות ריסטרט, לחשב את הקשיש מאותו רגע כדי באמת להימנע ממצבים שבהם נחתמה חתימה אחת באיזה שהוא שלב ו-15 שנה אחר כך פתאום צריכים לעשות - - -

קריאה: - - - חמש שנים מחתימה ראשונה?

תומר רוזנר: נו, אז מה יקרה אחרי חמש שנים?

תומר רוזנר: מה אתה רוצה שיקרה?

קריאה: שגיל הקשיש ייספר - - -

תומר רוזנר: שגיל הקשיש ייספר מחדש?

תומר רוזנר: מה אנחנו מציעים?

שרון קרני כהן: הכוונה לא לבטל את העסקה, אלא לעשות - - - לעשות את המועד הקובע לצורך - - -

אורי אטינגר: לא, אבל הם יכולים לבטל ואז הם יחתמו מחדש והמועד מחדש יהיה - - -

מיה עתידיה: לא, אבל בשביל לבטל צריך שהדיירים ירצו לבטל.

מיה עתידיה: אנחנו מדברים פה על דייר קשיש שרוצה להיחשב קשיש.

מיה עתידיה: לא בהכרח כולם רוצים לבטל את העסקה.

מיה עתידיה: אני לא רוצה להיכנס לחוק המארגנים ולהגיד 'טוב, אז עכשיו תבטלו את העסקה', אבל שהקשיש יוכל להיחשב קשיש אם יש איזה שהוא טווח זמן, כמו שבחוק המארגנים הוגדר איזה שהוא טווח זמן שהוא כאילו לא סביר.

אורי אטינגר: שאם נגיד עבר עשור מחתימת העסקה הראשונה, במשך המון זמן - - -

מיה עתידיה: אם עבר איזה שהוא פרק זמן לא סביר בין חתימה ראשונה ל - - - לא יודעת - - -

תומר רוזנר: אז מה לעשות במקרה כזה?

מיה עתידיה: בדיוק כמו שבמארגנים התייחסו לזה, אז גם כאן, שהקשיש יוכל לחזור ולהיות מחושב מחדש כקשיש ולא להתקשר מחדש - - -

אורי אטינגר: זה לא לפתוח נושא חדש, זה הנושא של מיהו קשיש.

תומר רוזנר: מה זה קשור?

תומר רוזנר: כל הפרק הזה הוא נושא חדש, אבל בסדר.

מיה עתידיה: זה לא נושא חדש, זה השאלה של מיהו קשיש.

מיה עתידיה: מתי קובעים מה הגיל של קשיש ומתי קובעים אותו וכמה אנשים יכולים להיכנס לתוך ה - - -

מתן רבינוביץ: לא יכול להיות שמישהו יהיה קשיש בן 70, רק כשהבן אדם הראשון חתם באותו בניין אז קובעים את הגיל שלו.

מתן רבינוביץ: זה דבר לא הגיוני.

קריאה: למה לא?

מתן רבינוביץ: למה כן?

אסתי ורהפטיג: אל תגיד זה לא יכול להיות, תגיד למה לא.

מתן רבינוביץ: מה זה אל תגיד שזה לא יכול, כי אם הבן אדם בן 70, זה זכות אישית שצריכה להינתן לו.

אסתי ורהפטיג: בסדר, אבל ניסינו לבדוק מועדים אחרים, אי אפשר - - -

מתן רבינוביץ: אבל השאלה מה הרציונל של מה שאתם - - -

אסתי ורהפטיג: דיברנו על זה כבר, ההערה הזאת עלתה, הרציונל הוא שאנחנו עושים מועד אחד אובייקטיבי שלא תלוי באדם עצמו, כי אם זה יהיה תלוי בו יהיה לו אינטרס לדחות את החתימה שלו למועד כמה שיותר מאוחר.

רחל עזריה: חברים, אני רוצה לסיים הקראות.

רחל עזריה: קדימה, סעיף (5).

רחל עזריה: בבקשה.

רחל עזריה: תשאלו אחר כך.

רחל עזריה: אין בכלל תמימות דעים, אומרים לי פה שתהיה טענת נושא חדש.

רחל עזריה: אם אתם - - -

מיה עתידיה: לא שמעתי, לא הבנתי.

רחל עזריה: לא, זה לא.

תומר רוזנר: אולי היושבת ראש טוענת נושא חדש?

רחל עזריה: לא, היושבת ראש לא טוענת.

רחל עזריה: תדברו איתה אחר כך, בסדר?

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: בבקשה, מסיימים עם ההקראה.

ישי פרלמן: בסעיף 49כז –

ישי פרלמן: בסופו יבוא "לעניין זה, "סעיפי ההטבה – סעיפים 49כב עד 49כו, למעט סעיפים 49כב(א2) עד (א3) וסעיף 49כב1".

ישי פרלמן: " בעצם סעיף 49כז מכיל את הוראות הפרק, גם אם הנכס במתחם שנמכר הוא לא יחידת מגורים אלא יחידה אחרת, כמו חנות.

ישי פרלמן: בגלל שהתכלית של מתן הפטורים פה היא תכלית סוציאלית של הקשיש שגר בדירה אנחנו לא חושבים שזה צריך לחול על מקרים אחרים ואנחנו מחריגים את זה.

רוני טיסר: אבל זה הקשיש שגר בדירה, איך זה יכול לחול על חנות?

ישי פרלמן: אז מבהירים.

ישי פרלמן: להבהרה.

רחל עזריה: בסדר, אוקיי.

תומר רוזנר: זה כתוב רק על יחידת מגורים, לא?

רחל עזריה: בסדר, אין לנו זמן.

רחל עזריה: בואו נסיים את ההקראה, קדימה.

רחל עזריה: זה הומור של רשות המסים.

רחל עזריה: סתם.

ישי פרלמן: תיקון חוק מס ערך מוסף.

ישי פרלמן: "(ב1) במכירת יחידת מגורים חלופית, בידי קשיש ליזם, שחל עליה סעיף 49כב1 לחוק מיסוי מקרקעין – יהיה המס בשיעור אפס.

ישי פרלמן: " זה בעצם התוספת להסדר שדיברנו עליו קודם, שמאפשר לקשיש להעביר חזרה ליזם את הדירה החלופית אשר קיבל בפטור ממסים, כדי שיישאר ברשותו הכסף וליזם תהיה דירה בפטור ממסים.

תומר רוזנר: למי אתה נותן את מע"מ אפס?

תומר רוזנר: זה לקשיש?

דוד שילון: אני רוצה - - -

קריאה: לא, ליזם.

תומר רוזנר: הקשיש, אין לו ממילא מס.

קריאה: לא, זה ליזם.

רחל עזריה: בבקשה, הבהרה חשובה.

רחל עזריה: רק שם ותפקיד.

דוד שילון: שמי דוד שילון, אני מנהל המחלקה המקצועית ב - - -

רחל עזריה: מעולה, תודה רבה.

רחל עזריה: תודה, אגב, על המאמץ, למרות שהוא אומר לי לא להודות יותר מדי.

דוד שילון: שיעור אפס הוא על העסקה.

דוד שילון: יש פה עסקת אקראי במקרקעין, שבה הקשיש מוכר חזרה את הדירה שהוא קיבל מהיזם, חזרה ליזם, ולכן מי שחייב פה במע"מ בעצם הוא הקונה, לפי תקנה 6ב.

תומר רוזנר: בגלל עסקת אקראי.

דוד שילון: כן, בגלל עסקת אקראי, ולכן במקום להיכנס לסוגיה האם עסקת האקראי הזו כוללת מע"מ או לא כוללת מע"מ, לקזז מע"מ או לא לקזז מע"מ, החלטנו שהעסקה הזאת היא מע"מ בשיעור אפס.

דוד שילון: אין תוצאת מס אצל היזם, הוא בעצם מדווח על העסקה כעסקה בשיעור אפס.

תומר רוזנר: עכשיו, בקונסטרוקציה שנבנתה פה בסעיף 49כב1 לחוק מיסוי מקרקעין יש פה בעצם שלוש עסקאות, אם אני מבין, נכון, עורך דין פרלמן?

תומר רוזנר: בעצם הקונסטרוקציה היא בנייה של שלוש עסקאות, מסירה מהקשיש ליזם, מכירה קלאסית, אחר כך מכירה מהיזם לקשיש בחזרה ומכירה מהקשיש לצד ג'.

קריאה: לא, מהקשיש ליזם.

תומר רוזנר: אז תסבירו בדיוק את הקונסטרוקציה.

תומר רוזנר: אני רוצה להבין אותה מבחינת מע"מ.

ישי פרלמן: שתי המכירות הראשונות זה העסקה הרגילה של פינוי בינוי, קשיש מוכר ליזם את הדירה הישנה שלו ואת זכויות הבנייה, היזם מוכר לקשיש דירת תמורה, דירה חליפית, דירה חדשה בבניין.

תומר רוזנר: רגע, בעסקה כזו, מה - - -

ישי פרלמן: בשיעור מע"מ אפס.

תומר רוזנר: אין מע"מ, בשתי העסקאות.

תומר רוזנר: ופה הוספתם את השלישית בעצם, בסעיף הזה.

תומר רוזנר: אני הבנתי.

ישי איציקוביץ: ואין מס רכישה על המכירה של - - - חסר רק סעיף תחולה.

ישי איציקוביץ: לפרוטוקול.

רחל עזריה: סיימנו את ההקראה?

תומר רוזנר: יש סעיף תחולה.

ישי פרלמן: ראיתי שיש הרבה תיקונים לסעיפי תחולה של הכלליים, אז אולי כשנקרא את הכלליים, אז גם נדבר על סעיף התחולה.

תומר רוזנר: לא, אבל בוא תגיד לנו מה אתם מתכוונים קודם כל, על מה אתם רוצים להחיל את זה.

ישי פרלמן: אנחנו רוצים להחיל את זה פרוספקטיבית ובהקשר של החוק החדש, כלומר אנחנו לא רוצים ליצור משהו שהוא לא - - - זה צריך להיות ביחס לחוק החדש ולכן הם יתייחסו לזה - - -

תומר רוזנר: רגע, קודם כל החוק החדש ייכנס לתוקף רק בתום שלושה חודשים, אם אני מבין נכון.

רחל עזריה: נכון, שלושה חודשים.

תומר רוזנר: אז צריך להתייחס לזה.

תומר רוזנר: ודבר שני - - -

רחל עזריה: לא, אבל השאלה אם יש תחולה אקטיבית, זאת אומרת עסקאות שהן בהליכי חתימה.

קריאה: או שכבר נחתמו.

רחל עזריה: כן, שכאילו חלק מהדיירים חתמו.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לחלץ גם דיירים שבסוף התהליך.

תומר רוזנר: אז צריכים להסביר לאיזו עסקה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מתכוונים שהתחולה היא מכאן ואילך.

ישי פרלמן: של הדייר עצמו.

תומר רוזנר: של הדייר עצמו, בסדר.

תומר רוזנר: ושאלה שנייה בהקשר הזה היא בעצם לנושא ההסדר שהיה חל קודם, האם ברור שמי שירצה לנצל את הפטורים כפי שהיו לפני, בעסקאות שכבר נחתמו, יוכל לעשות זאת?

ישי פרלמן: המועד יהיה כשיתאים - - -

תומר רוזנר: הדין הקודם.

ישי פרלמן: לדין החדש יהיה מועד החתימה על עסקה.

ישי איציקוביץ: מה שעורך דין רוזנר אומר זה המצב הבא, בשוק יש יזמים הוגנים שבמסגרת החוזים ניתנים פתרונות לקשישים.

ישי איציקוביץ: יש חוזים שזה כבר קבוע בלי חוק.

ישי איציקוביץ: אומר לך תומר רוזנר, הערה נכונה, שבמידה שקשיש יממש זכות כזאת, לא מכוח החוק, אלא מכוח ההסכם, אז אותן הטבות יחולו גם עליו, אם אני מבין נכון.

תומר רוזנר: כך אני מנסה לשאול, אני שואל קודם כל מה כוונתם.

ישי איציקוביץ: זו לא הייתה כוונתם בהתחלה, הם התכוונו ליישר קו עם מועד תחולת החוק הכללי.

ישי איציקוביץ: ההצעה שגם אני שותף לה, כדי לאפשר את זה - - -

רחל עזריה: מה, שלושה חודשים?

תומר רוזנר: לא, לא, לא, הסכם שכבר נחתם.

רחל עזריה: אז זה באקטיבי.

רחל עזריה: אמרנו כן, לא?

תומר רוזנר: לא, היא אומרת לא כרגע.

רחל עזריה: מה לא?

מיכל סופר: על מה?

מיכל סופר: על עסקאות קודמות?

רחל עזריה: עסקאות שבתהליך.

ישי פרלמן: העסקה שאנחנו מסתכלים עליה היא עסקה של קשיש ספציפי, לא על המתחם.

מיכל סופר: אם הוא חתם כבר עם היזם התיקון לא רלוונטי לגביו.

תומר רוזנר: לא, אבל קחי את המצב, אני מדבר נגיד על 49כב(א2), הוא כבר חתם עם היזם ועכשיו יש את היתר הבנייה והוא רוצה לעשות את העסקה עם צד ג', מה דינו?

מיכל סופר: יחול עליו הדין הקיים.

מיכל סופר: בדין הקיים יש לנו החלטות מיסוי שאפשרנו לו למכור את הדירה בפטור ממס לפי פרק חמישי 1, אם זו דירתו היחידה ולאחר התקשרות עם היזם.

תומר רוזנר: בסדר, זה לא רלוונטי.

מיכל סופר: אם זו לא דירתו היחידה הוא לא יוכל.

תומר רוזנר: שנייה, שנייה.

תומר רוזנר: בעסקה חדשה אתם מצפים שבמסגרת ההתקשרות של הקשיש עם היזם הוא כבר יגיד שהוא רוצה למכור את הדירה לצד ג'?

מיכל סופר: בעסקה חדשה, אני לא מבינה למה זה רלוונטי?

תומר רוזנר: זו עסקה חדשה.

תומר רוזנר: עכשיו הוא עשה עסקה עם יזם והוא עכשיו לא יודע מה הוא רוצה - - -

ארז קמיניץ: אחד מהשלושה, זה לא משנה מה הוא יגיד, הוא יגיד 'אני רוצה לעשות משהו'.

תומר רוזנר: לא, לא, הוא עכשיו עושה עסקה עם היזם.

תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו על המיסוי, לא על ה - - -

ארז קמיניץ: כן, ברור.

תומר רוזנר: הוא לא יודע מה הוא רוצה ועכשיו הגיע היתר הבנייה המיוחל, או הוגשה בקשה להיתר בנייה והוא רוצה לעשות עכשיו את העסקה היום, אחרי החוק, האם הוא יוכל לעשות אותה בפטור ממס הזה?

מיכל סופר: לא, אנחנו מדברים על מכירה ליזם.

תומר רוזנר: לא, עכשיו אני מדבר על כב, לא על - - - על מכירה לצד ג'.

מיכל סופר: המכירה לצד ג' כרוכה במכירה ליזם.

תומר רוזנר: לא.

ישי איציקוביץ: לא, הדוגמה היא שלצורך העניין הוא חתם לפני ארבע שנים על ההסכם - - -

מיכל סופר: הבנתי, אז הוא מכר - - -

ישי איציקוביץ: ובמתחם 90% חתמו על ההסכם עם היזם.

ישי איציקוביץ: עכשיו, בא קשיש לצורך העניין גם בפטור הראשון, הוא אומר 'אני רוצה ל - - -

תומר רוזנר: בפטור הראשון אני מדבר.

ישי איציקוביץ: כן, הוא כבר הגיע, עוד לפני ההיתר, עוד חצי שנה תגיע בקשה להיתר, הוא אומר 'אני רוצה לצאת מהפרויקט'.

מיכל סופר: אבל אותו קשיש ספציפי חותם אחרי החוק.

ישי איציקוביץ: לא, לא, הוא חתם לפני.

מיכל סופר: הוא חתם עם היזם לפני החוק?

ישי איציקוביץ: הרעיון זה לאפשר רציפות.

ישי איציקוביץ: הרעיון של פרויקטים שכבר נחתמו ויש אנשים שכן רוצים ללכת לקראתם, במקום הזה שרוצים ללכת לקראתם - - -

מיכל סופר: אבל הם כבר חתמו ומבחינתנו הם לא רלוונטיים לתחולה של החוק הזה.

ישי איציקוביץ: זה יכול לסייע.

ישי איציקוביץ: אני מסביר רגע.

ישי איציקוביץ: תמריץ חיובי ליזמים גם במקרים שבהם החוק לא חל עליהם - - -

ארז קמיניץ: במיוחד אותם יזמים שהתחייבו לשלם את המס הנובע מהעסקה.

ישי איציקוביץ: לא, לא נכון.

ישי איציקוביץ: ארז, יש לא מעט הסכמים שבהם נותנים, אני יכול להראות לך, אני גם מייצג דיירים, אבל גם יזמים, שבהם כבר לפני שנים יש סעיפים שנותנים דירה קטנה עם מזומן - - -

ארז קמיניץ: אין בעיה, אבל אז עשו בעסקה את חשבון המס.

רחל עזריה: טוב, תקשיבו, אני מבקשת.

רחל עזריה: תדברו ביניכם, אם יש פה איזה - - -

מיכל סופר: אני לא חושבת שיש מקום לזה.

מיכל סופר: גם יזם שהחתים קשיש בעולם שלפני התיקון הזה לקח בחשבון את חבויות המס שרלוונטיות לאותו מועד.

רחל עזריה: טוב, אני רוצה להמשיך בהקראה, לחזור לחוק הראשוני.

רחל עזריה: צריך להקריא מהתחלה, או את התיקונים?

בקי כהן קשת: מה קרה עם סעיף 38?

רחל עזריה: חסר משהו?

בקי כהן קשת: למיטב ידיעתי לא הקראתם - - -

רוני טיסר: לא, הקראנו את הכול.

רוני טיסר: לא דנו.

תומר רוזנר: יש דברים שהקראנו ולא דנו, אני מבין.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אני רוצה להמשיך בהקראה, אחר כך אנחנו נדון.

בקי כהן קשת: בהתייחס לסעיף הזה, אבל לא שמענו הקראה.

רחל עזריה: במסים או ב - - -

תומר רוזנר: לא, מסים גמרנו.

בקי כהן קשת: לא במסים.

רחל עזריה: אני יודעת.

רחל עזריה: פשוט תנו לי להקריא שלוש דקות.

בקי כהן קשת: של המסים את לא קוראת.

רחל עזריה: לא, אני רוצה לחזור.

רחל עזריה: אני יודעת.

רחל עזריה: לא דנו, בסדר.

רחל עזריה: קדימה, מי מקריא?

רחל עזריה: תני לנו את הכמה דקות האלה.

ישי פרלמן: לא, קראנו הכול.

תומר רוזנר: לא, יש לכם כל מיני שינויים.

רחל עזריה: לא, לא קראנו הכול.

רחל עזריה: קראנו הכול?

רוני טיסר: כן.

רחל עזריה: נכון, קראנו הכול ולא דנו.

רחל עזריה: אז בואו נעשה את השינויים.

ארז קמיניץ: מה אתם רוצים שנקריא?

רחל עזריה: מה שאתם מרגישים שעדיין צריך להקריא.

תומר רוזנר: אם אתם חושבים שלא נעשו תיקונים - - -

ארז קמיניץ: עשינו תיקונים.

ארז קמיניץ: רק תסביר את התיקונים הנקודתיים ונמשיך הלאה להקראה.

רחל עזריה: צריך את התיקונים?

רחל עזריה: אז קדימה, תתחילו את זה ומחר נמשיך מהנקודה ש - - -

תומר רוזנר: טוב, אין טעם, עדיף לעשות מחר בבוקר.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אסתי, בואי נעשה ככה, את תתחילי מחר, יש שתי דקות.

רחל עזריה: את יכולה עכשיו בשתי דקות?

אסתי ורהפטיג: כן.

רחל עזריה: אז בואי נתחיל.

אסתי ורהפטיג: אז אני מקריא את הסעיף של ה - - - עשינו שם כמה תיקונים, זה סעיף בחוק שלנו, זה הוספת סעיפים 1א רבתי עד 1א רבתי, בסעיף 1 עד - - - נכון, צריך לתקן את זה, זה עד 1ג.

אסתי ורהפטיג: אחרי סעיף ההגדרות, זה היה הגדרות, באותו סעיף 1.

תומר רוזנר: בהגדרות אין שינויים, אני מבין?

אסתי ורהפטיג: אנחנו צריכים לתקן את קשיש, זה מה שהוחלט היום.

תומר רוזנר: אז תגידו מה אתם צריכים.

אסתי ורהפטיג: אבל אין לנו עדיין נוסח.

אסתי ורהפטיג: אנחנו צריכים לתקן את הנוסח.

רוני טיסר: אפשר למחוק את ההגדרה הזו.

רחל עזריה: אז תתקנו את זה.

רחל עזריה: תקשיבו, מחר אנחנו נתחיל בשעה 9:00 בחדר ועדת המדע, אנחנו נדון - - -

תומר רוזנר: וראו זאת כהזמנה.

רחל עזריה: אנחנו נסיים את ההקראה, תיקונים, אם יש דברים שביקשתי שתדברו ביניכם, אז תשתדלו לעשות את זה עד מחר.

בקי כהן קשת: ההצבעות מחר?

רחל עזריה: כן.

יוני ויצמן: אין לנו זמן להתייחס לכל הצדדים המקצועיים האחרים.

רחל עזריה: אז מה אתה רוצה שנעשה?

יוני ויצמן: שנעשה עבודה רצינית ושנוכל ל - - -

רחל עזריה: ומה אתה רוצה, שהחוק לא יקרה?

יוני ויצמן: אני רוצה שנוכל להתייחס, זה מה שאני רוצה.

רחל עזריה: אני מסכימה.

רחל עזריה: אנחנו כולנו מנסים.

רחל עזריה: הישיבה נעולה.