הוועדה המיוחדת להסדרת מעמדם של תלמידי ישיבות, ושילובם של בוגרי ישיבות בשירות צבאי, בשירות לאומי-אזרחי ובתעסוקה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2018-07-11 09:30

דוד אמסלם: אם אתם רוצים שאני אכנס לדיון עכשיו, אני אמקד את הדיון הזה בסוגיית השירות הלאומי ומה שהצעתם לגבי המסלול הלאומי יותר ביטחוני.

דוד אמסלם: אתם רוצים שנתמקד שם עכשיו במקום?

מוטי אלמליח: אני מעדיף שזה לא יהיה היום, כי המנכ"ל רצה לבוא ולהציג את הדברים.

מוטי אלמליח: אנחנו גם מכינים מצגת, היא כמעט מוכנה.

דוד אמסלם: יישלח אליכם זימון מפורט.

דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את הצבא, ואחרי זה אנחנו נקריא את הסעיף.

דוד אמסלם: עומר, אתה קיבלת ממני לפני כשבוע את הסעיף שאנחנו פחות או יותר התכתבנו לגביו, לגבי סעיף המטרה, באופן גולמי – זה משהו גולמי כרגע, נתון לשינויים.

דוד אמסלם: אני מייחס לסעיף המטרה משקל מאוד מאוד מאוד גדול.

דוד אמסלם: בהתחלה לא חשבתי ככה, כי בדרך כלל אני לא איש של מילים טכניות, אבל הבנתי שבחוק הזה סעיף המטרה הוא דרמטי כדי שנוכל לקשור אליו בעיקר את הנושא של התעסוקה בסוף, כדי שנאזן את הסיפור הזה של התעסוקה, בגלל שהצבא הוא צבא.

דוד אמסלם: הוא הביא חוק גיוס, הוא לא ראה את כל המעגל, כי זה לא מתפקידו כל כך.

דוד אמסלם: לכן אנחנו, מתפקידנו, לבנות את המעגל כפי שהגדרתי בדיון הקודם.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, מי שתורתו אומנותו – שילמד.

דוד אמסלם: מי שלא לומד, קודם כל הולך לצה"ל במדרג הבא: בא מתייצב אצל צה"ל, אומר לו שלום, דופק בדלת שהגיע, הצבא עושה את המיונים של עצמו, מי שמתאים לו – מתאים מבחינת הקריטריונים המקצועיים, ומי שלא הוא שולח אותו לשירות הלאומי.

דוד אמסלם: אז הבחור בא לשירות הלאומי, גם שם עושים את כל התבחינים והשיבוצים הראויים, ולהערכתי אם גם שם הוא לא מתאים, אז הוא יוצא לשוק העבודה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו רואים את שוק העבודה בקצה, שהוא הדבר שמעניין אותנו מאוד מאוד.

דוד אמסלם: איך אמר אורי?

דוד אמסלם: עוד מספר שנים לא רבות, יהיה מדובר כרגע בתוספת למשק בסך של כ-40 מיליארד שקל.

דוד אמסלם: זה לא דבר של מה בכך, זה שינוי אסטרטגי במדינת ישראל, ולכן מבחינתנו זה חלק מהיעדים של המטרה של החוק הקיים.

דוד אמסלם: מה עמדתכם בעניין?

דוד אמסלם: אתה יודע מה, בוא נקריא אותו, אתה רוצה שנקריא אותו?

עמר בר-לב: אולי רק הערה אחת למה שאמרת.

עמר בר-לב: בחור שתורתו אומנותו הולך לישיבה, או שהוא הולך לצה"ל.

עמר בר-לב: אם הוא לא מתאים לצה"ל – הוא הולך לשירות לאומי-ביטחוני.

עמר בר-לב: אם הוא לא הולך לשירות לאומי-ביטחוני – הוא הולך לשירות לאומי-אזרחי.

עמר בר-לב: אין אפשרות אחרת.

דוד אמסלם: נניח שהבן-אדם לא מרגיש טוב מכל מיני סיבות.

עמר בר-לב: זה לא קשור, אבל אין לו אפשרות על פי החוק גם שתורתו לא אומנותו וגם שבסוף יעשה מה בראש שלו.

דוד אמסלם: זאת הכוונה שלנו.

אורי מקלב: אבל הוא לא יכול להגיד: אני מבקש לשרת שירות אזרחי, גם ביטחוני או לא, צריך לכוון אותו.

דוד אמסלם: דיברנו על זה.

עמר בר-לב: כאילו ישתמע שאם לא מתאים לו לא זה ולא זה ולא זה - - -

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה ובזה נגמור את העניין.

דוד אמסלם: אם אתה זוכר, בזמנו היה איזשהו שנתון בצה"ל, שחשב שדילג על גיוס בחורות באיזושהי שנה, כי היו לו עודפים.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לפעמים הדרישה של המערכת היא כזו.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, כל עוד המערכות רוצה, בוודאי אין לו אופציה.

דוד אמסלם: אבל אם למשל בא אדם שלא משתלב ורואים שהוא לא בר-שילוב בכלל, צריך לתת לו שני קילו ריטלין רק כדי להרגיע אותו בבוקר.

אלעזר שטרן: אבל למה זה לחוק הזה?

דוד אמסלם: לא לחוק הזה.

דוד אמסלם: דיברנו כרגע באופן כללי איך אנחנו רואים את כל המתווה.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שעמר אמר, זה או תורתו אומנותו או צה"ל או שירות לאומי-ביטחוני או שירות לאומי-אזרחי רגיל, אין משהו אחר, זה כל הסיפור.

אלעזר שטרן: עומר לא ענה לך.

דוד אמסלם: קודם כל נקריא את זה, את מה שנתנו לו, אתה לא יודע מה נתתי לו.

איילת לוי נחום: תיכף יביאו את הנוסח של סעיף המטרה להקראה, אבל אני אגיד כמה מילים קודם.

איילת לוי נחום: הנוסח הזה גובש גם לאור האמירות שהופיעו בפסק הדין האחרון שביטל את ההסדר, את סעיפים 21.

דוד אמסלם: הרחבנו אותו.

דוד אמסלם: מישהו יכול להחליף אותי פה?

אלעזר שטרן: למה צריך להחליף?

אלעזר שטרן: נעשה הפסקת סמוטריץ.

אלעזר שטרן: נבזבז את הזמן וכשהוא יבוא נסביר לו עוד פעם?

אלעזר שטרן: שבת אחים, פרשת שבוע...

יואב בן צור: יושב ראש הקואליציה, אין מה לעשות.

אלעזר שטרן: עם כל הכבוד, אתה לא חושב שזה יהיה בזבוז זמן?

אלעזר שטרן: נראה לך שדודי אמסלם לא ישאל מה היה פה, תסבירו לי?

יואב בן צור: לא, הוא יודע.

אלעזר שטרן: אה, גם אתה יודע מה יהיה?

אלעזר שטרן: אז בוא נדלג.

יואב בן צור: לא, הוא יודע.

יואב בן צור: נו, תמשיכי.

איילת לוי נחום: אני ממשיכה.

איילת לוי נחום: הנוסח שגובש – צריך להביא אותו להקראה.

איילת לוי נחום: הוא נוסח שמשקף גם את ההתייחסויות שניתנו בפסק הדין האחרון שביטל את תיקון 21 והאמירות שם היו גם של הנשיאה וגם של שופטים אחרים, שהמחוקק צריך להתוות את הדרך.

איילת לוי נחום: בנוסח שתיכף נקריא, אנחנו ניסינו לתת ביטוי גם לערך לימוד התורה, אבל גם לערכים אחרים, לשירות הצבאי, וצריך לקיים פה דיון.

אלעזר שטרן: גם לשוויון?

אלעזר שטרן: גם לשוויון?

אלעזר שטרן: גם לשוויון?

יואב בן צור: תן לה לגמור, אתה לא מתאפק?

איילת לוי נחום: אנחנו ניסינו להביא לידי ביטוי גם את השילוב, את הגיוס לשירות הסדיר, אבל גם ערכים אחרים, גם את ערך לימוד התורה וגם את ערך השילוב בתעסוקה שעלו פה.

איילת לוי נחום: לעמדתי, צריך לקיים דיון על הבכירות של הערכים האלה שמשתלבים בחקיקה ולתת את המדרג שלהם.

איילת לוי נחום: בית המשפט העליון ציין שהבכירות ניתנת לשירות הצבאי, אבל צריך לקיים כאן דיון על הערכים האלה ואיך הם מופיעים בחוק.

איילת לוי נחום: כמובן שלאחר שנקריא את סעיף המטרה, כל אחד מחלקי ההסדר יצטרך להשתלב או להיות מקושר.

דוד אמסלם: סליחה רבותי, יש בעיות אחרות.

דוד אמסלם: תודה.

איילת לוי נחום: אני אחזור בקצרה על מה שאמרתי.

אלעזר שטרן: היא עכשיו חוזרת על זה.

איילת לוי נחום: אני אגיד את זה ממש בקצרה, כי אני הסברתי את זה פה לחברי הכנסת.

איילת לוי נחום: אמרתי שסעיף המטרה שתיכף נקריא נוסח גם לאור התייחסותו של בג"ץ, שאמר שהמחוקק צריך להגדיר את היעד ואת הכיוון שאליו הוא הולך.

איילת לוי נחום: בסעיף שמנוסח כאן אנחנו ניסינו לתת ביטוי לערכים, שצריכים לעגן אותם בחקיקה וצריך לקיים דיון על הערכים המשולבים האלה.

איילת לוי נחום: לעמדתנו, כל הסדר שנמצא בהצעת החוק, בין אם ההשלכות הכלכליות, ובין אם הסדרים אחרים, צריך להתכתב במובן כזה או אחר עם הערכים שנמצאים בסעיף המטרה, ועל זה צריך לקיים דיון.

איילת לוי נחום: ברשותך, אני אקריא את נוסח הסעיף: מטרתו של פרק זה היא לעגן בחוק הסדר לדחיית שירות לתלמידי ישיבות אשר תורתם אומנותם, תוך הכרה בערך לימוד התורה וכן להביא להגברת שילובם של בוגרי ישיבות ומוסדות חינוך חרדיים במעגל התעסוקה, והכל תוך חתירה מתמדת להגברת השתלבותם בשירות סדיר, וכל זאת בתהליך הדרגתי ומדוד ועל יסוד הסכמה רחבה.

אלעזר שטרן: ושמירה על כבוד האדם וחירותו.

אלעזר שטרן: תגיד, מה שייכת פה עכשיו תעסוקה בחוק הזה?

אלעזר שטרן: זה חוק ביטחון.

דוד אמסלם: אלעזר, קיבלת את רשות הדיבור?

דוד אמסלם: תן לשמוע את הצבא.

אלעזר שטרן: מה זה קשור?

דוד אמסלם: אבל אני הסברתי את תפיסת העולם שלי, ושמעת גם את עומר.

דוד אמסלם: הרי קיימנו את הדיון.

אלעזר שטרן: דודי, אני אותך מבין מצוין בפעם אחת.

אלעזר שטרן: בתפיסת העולם שלך, כשאתה מדבר על שילוב חרדים, בקהלים שאני נמצא בהם – ואני בעד שילוב חרדים בכל היחידות – אומרים לי: רגע, מה יהיה עם נשים?

אלעזר שטרן: אז אם אתה כבר מרחיב כל כך את סעיף המטרה, אם אתה כבר מוותר על החשיבות העליונה של שירות בצה"ל - - -

דוד אמסלם: למה מוותר?

דוד אמסלם: כתוב.

אלעזר שטרן: אתה מוותר.

אלעזר שטרן: לא כתוב.

עמר בר-לב: לא, לא.

עמר בר-לב: לא כתוב.

דוד אמסלם: "לעגן...

דוד אמסלם: לדחיית שירות...

דוד אמסלם: אשר תורתם אומנותם, תוך הכרה בערך לימוד התורה, וכן הגברת שילובם" - -

אלעזר שטרן: איפה כתוב "תוך הכרה בערך לימוד התורה"?

דוד אמסלם: --"של בוגרי ישיבות ומוסדות חינוך חרדים במעגל התעסוקה, והכל תוך חתירה.

דוד אמסלם: ..

דוד אמסלם: להגברת השתלבותם בשירות סדיר".

אלעזר שטרן: כתוב פה משהו על ערך השירות?

אלעזר שטרן: למה רק על ערך לימוד התורה?

דוד אמסלם: אתה רוצה שנרשום?

דוד אמסלם: אין לי בעיה להכניס.

אלעזר שטרן: אין לך בעיה?

אלעזר שטרן: שהערך העליון הוא שירות.

דוד אמסלם: שאלת את השאלה בפעם הקודמת.

דוד אמסלם: אני מסביר עוד פעם, ערך התורה הוא ערך בפני עצמו, שעומד כ-3,500 שנה.

אלעזר שטרן: גם השירות, עומד יותר.

דוד אמסלם: ברוב מוחלט של התקופה הזאת לעם ישראל לא היתה בכלל מדינה.

אלעזר שטרן: אבל השירות היה, משה רבנו.

דוד אמסלם: אבל אתה רוצה לצעוק או רוצה להקשיב?

אלעזר שטרן: אני לא מבין מה אתה עושה פה.

דוד אמסלם: אבל אני מסביר לך.

דוד אמסלם: אמרת לי שקודם הבנת אותי, אז אני מסביר לך.

דוד אמסלם: ערך התורה בעם ישראל הוא בן 3,500 שנה.

דוד אמסלם: לא היה שלטון יהודי בארץ ישראל כמעט 90% מהתקופה הזאת.

דוד אמסלם: לא למדו תורה?

דוד אמסלם: למדו.

עמר בר-לב: אבל אין לנו שום דבר נגד – גם נלחמו.

עמר בר-לב: המטרה של החוק - - -

דוד אמסלם: אבל עמר, זה מה שאנחנו רוצים לומר.

עמר בר-לב: בוא נשמע רגע את משרד הביטחון.

דוד אמסלם: שים את זה כמשהו למעלה, שלא קשור בכלל למדינה עכשיו.

דוד אמסלם: זה ערך שעומד כערך בפני עצמו, שלא קשור לשום דבר.

אלעזר שטרן: אז למה זה בחוק?

עמר בר-לב: בוא נשמע אותם ואחרי זה נתווכח.

דוד אמסלם: בוודאי שערך השירות בצה"ל הוא ערך עליון, בוודאי, על זה אין שאלה.

אלעזר שטרן: אני הקשבתי לכל מילה, איילת אמרה שיש ערך חשוב להגדרת המטרה.

אלעזר שטרן: מה חשיבות הגדרת סעיף המטרה?

איילת לוי נחום: אני אומרת שהמחוקק צריך להגדיר בחוק הזה לאן הוא מתכוון להגיע, ולקיים דיון כמו שהתחלתם לקיים עכשיו על החשיבות של הערכים האלה – ברור שניתנה עדיפות בפסקי הדין האחרונים לערך השירות הצבאי.

דוד אמסלם: בוודאי, זה הדיון, זה החוק.

איילת לוי נחום: אבל צריך לקיים גם דיון על הערכים הנוספים, שבאים לידי ביטוי בסעיף המטרה ולקשור אותם.

עמר בר-לב: בסדר, אבל הם לא מופיעים כאן.

מירב בן ארי: אין בעיה, רק שזה לא קשור לחוק שירות ביטחון; זה חוק לעידוד חרדים לעשות משהו לעם ישראל.

מירב בן ארי: סליחה, מה זה קשור לחוק שירות ביטחון?

מירב בן ארי: אני גם רוצה לשמוע את העמדה של הייעוץ המשפטי.

דוד אמסלם: את רוצה הכול, אבל לא צועקים פה מה שאת רוצה.

מירב בן ארי: אין בעיה, כולם צועקים פה, רק כשמירב צועקת פתאום - - -

עמר בר-לב: לא, רק שטרן צועק.

מירב בן ארי: שטרן ואתה ובצלאל, לא משנה.

דוד אמסלם: קודם כל רק שטרן צועק, הוא צודק.

דוד אמסלם: ..

אלעזר שטרן: אתה היית הראשון.

דוד אמסלם: אני חוזר על עצמי, ואם אני לא ברור, כנראה אני הבעיה.

מירב בן ארי: לא לא, הכול בסדר, אתה ממש לא הבעיה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, שמבחינתי לחוק הזה מספר מרכיבים, וזה הסדר: אחד – מי שתורתו אומנותו, שימשיך ללמוד; מי שלא לומד, שילך לצה"ל, ידפוק בדלתו של צה"ל ויגיד: אני באתי, הצבא יעשה את המיונים המתאימים ויגיד לחלקם: מי שמתאים לו ועומד בקריטריונים, הצבא יגיד לו שהוא מגייס אותו.

דוד אמסלם: מי שלא, ישלח אותו לשירות הלאומי.

דוד אמסלם: בשירות הלאומי – ועל זה נדבר בישיבה הבאה – אנחנו מצפים שיהיה מסלול ביטחוני, קודם כל.

דוד אמסלם: אם הבחור לא מתאים למסלול הביטחוני, ילך למסלול האזרחי.

דוד אמסלם: כל זה מתקשר למשל לגיל, שייצאו לשירות התעסוקה ויעבדו.

דוד אמסלם: לכן חלק מהצבא אנחנו נותנים להם הכשרות תוך כדי הצבא.

דוד אמסלם: לכאורה, מה זה מעניין אותנו?

דוד אמסלם: למה אנחנו מורידים את הגיל?

דוד אמסלם: יכולנו גם לקבוע גיל 40, כי מהצד השני יושבת לנו היציאה בערך של 40 מיליארד שקל למשק.

דוד אמסלם: זה סל בהתקפה, הוא גם מייצר ב-40 מיליארד וגם לא מקבל תמיכות.

דוד אמסלם: זה המעגל שאנחנו רואים, וזה מה שהגדרנו.

דוד אמסלם: לכן אנחנו מנסים לשלב כאן את הכול בתוך המטרה, כדי שאם אנחנו נוריד את הגיל, גם נסביר למה.

דוד אמסלם: איך אמרת?

דוד אמסלם: שילכו לעבוד.

מירב בן ארי: אחרי הצבא, אחרי השירות הלאומי.

דוד אמסלם: לא הבנת, נניח שעכשיו יורידו את הגיל מגיל 26 לגיל 24, ישאלו למה הורדנו את הגיל.

דוד אמסלם: הרי אם אתה רוצה את הצבא, למה הורדת את הגיל?

דוד אמסלם: אני אומר שבסופו של דבר אלה אנשים נשואים, שילכו לעבוד.

דוד אמסלם: אם זה לא יהיה במטרה, יגידו לך: זה לא החוק, זה חוק אחר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שהכול קשור לכול, זה מן כיסאות מוזיקליים.

מירב בן ארי: אבל במטרה שלך, תסתכל איפה הצבא נמצא, בסוף, אולי צריך לתקן את זה.

דוד אמסלם: הצבא עוטף את הכול, כל הסיבה זה הצבא.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני הגדרתי לייעוץ המשפטי שלנו מה אני רוצה מבחינת הנקודות.

דוד אמסלם: כל זה כדי להביא אותם לצבא.

אלעזר שטרן: אז למה זה לא כתוב?

אלעזר שטרן: זה לא כתוב.

דוד אמסלם: זה הניסוח.

אלעזר שטרן: לא.

מירב בן ארי: שים לב שהתעסוקה מופיעה "תוך הכרה בערך לימוד התורה, וכן הגברת שילובם של בוגרי ישיבות ומוסדות חינוך במעגל התעסוקה".

מירב בן ארי: איפה הגברת שילוב יוצאי הצבא החרדים במעגל התעסוקה?

דוד אמסלם: והכול תוך חתירה מתמדת - - -

עמר בר-לב: אם מתייחסים, גם אני רוצה להתייחס.

דוד אמסלם: צודק, בוא נעשה סדר, נשמע את הצבא.

דוד אמסלם: מה העמדה שלכם בעניין הזה?

עומר בבלי: לגבי הסעיף שלפנינו, ההצעה, אנחנו סבורים שהיא לא מגדירה באופן מספק את הערך של השירות הצבאי, של צמצום אי-השוויון.

עומר בבלי: אנחנו חושבים שזה הערך הראשי שצריך להופיע.

עומר בבלי: אנחנו כן שוקלים בחיוב את הנושא של תעסוקה כמטרה, אבל הנוסח הנוכחי לא עולה בקנה אחד.

דוד אמסלם: אתה אומר שהנוסח הנוכחי מבחינת

דוד אמסלם: כם דורש ליטוש במובן זה שאתם רוצים לראות יותר דגש על ההיררכיה של הגיוס לצה"ל.

דוד אמסלם: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: שיסדר את העיקרון הבא, שעוד פעם אני חוזר עליו – אנחנו מתחילים מכך שמי שתורתו אומנותו שילמד.

דוד אמסלם: מי שלא, שילך קודם כל לצה"ל, שזה הרעיון הבסיסי.

דוד אמסלם: אחרי זה, מי שמתאים לצה"ל, כפי שאמרנו, הצבא מחליט.

דוד אמסלם: כולם באים לצבא, והצבא מחליט מי מתאים לו.

דוד אמסלם: מי שמתאים לו, נשאר בצה"ל.

דוד אמסלם: מי שלא, הוא מנתב אותו לכיוון השירות הלאומי, בכפוף לשתי החלופות שדיברנו עליהן, שעוד מעט יכול להיות נעשה בתוך החוק את ההבחנה ביניהן, בין השירות הלאומי הביטחוני לבין הרגיל, גם תוך כדי השתלבותם בשוק העבודה, שזאת אחת המטרות המרכזיות שלנו גם בעניין הזה.

דוד אמסלם: בסוף אנחנו צריכים לראות את כל המעגל.

דוד אמסלם: אם אלה העקרונות ואתה אומר שהניסוח כרגע לא מתאים להן, אני אבקש מכם לשבת ולהביא ניסוח, שיביא את הדגשים כמו שאמרנו.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה משפט שהיה צריך לפתוח בו קודם כל הצבא.

דוד אמסלם: אני דיברתי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, זה גם ברור לה מה שאני אומר, אלא שהיא אמרה שהיא כותבת א', ב', ג', ד', זה כאילו אנחנו אוספים את משה, חיים ויצחק, כל זה על הדרך לחיפה.

דוד אמסלם: זה משהו תחבירי יותר.

דוד אמסלם: בוודאי ובוודאי שהסיפור של הצבא כאן הוא האלמנט המרכזי פה בכל החוק הזה.

דוד אמסלם: אם יש לכם הערות אחרי זה, אני מבקש שתשבו יחד עם הייעוץ המשפטי ותנסחו תחבירית את העיקרון שדיברנו עליו עכשיו.

עמר בר-לב: אני רוצה להתייחס.

דוד אמסלם: יואב, אתה יכול להחליף אותי שנייה?

דוד אמסלם: אני חייב ללכת לוועדת הפנים, יש שם איזו בעיה קשה.

עמר בר-לב: עם כל הכבוד למחליף, אני אחכה שתחזור.

דוד אמסלם: חמש דקות.

אלעזר שטרן: מאה אחוז, נעשה הפסקה.

מירב בן ארי: אפשר לדבר.

אלעזר שטרן: על צרפת-בלגיה.

אלעזר שטרן: ...

יואב בן צור: אני מבקש, אל תחלל את הקודש...

יואב בן צור: אנחנו ממשיכים.

יואב בן צור: רצה היועץ המשפטי של משרד המשפטים לדבר.

דרור גרנית: יש לי שתי הערות: אחת לעניין מושג השוויון שנעדר מההגדרה הזאת; והשנייה – אני מבקש שכהנחיה כללית אנחנו גם נוזמן לישיבות של הייעוץ המשפטי.

דרור גרנית: יש פה שאלות משפטיות - - -

איילת לוי נחום: לעמדתכם המילה אי-שוויון צריכה להופיע בנוסח?

דרור גרנית: המושג של צמצום אי-השוויון או קידום השוויון - - -

איילת לוי נחום: כמובן, אני מתכוונת לצמצום אי-השוויון.

מירב בן ארי: אם את תכניסי את המילה שוויון, לא יהיה סעיף מטרה.

דרור גרנית: היועץ הדגיש את הדבר הזה, וזה היה לו חשוב בהערות שהועברו עוד לפני ההערות הרשמיות הכתובות.

דרור גרנית: זה היה חשוב בעיני היועץ, שהמושג הזה של צמצום אי-השוויון יופיע לאור האמור בפסיקה.

דרור גרנית: שנית, אני שב ומבקש את הנחיית היושב ראש שכל ישיבה על סעיפי החוק ועל ניסוחם תיעשה בשיתוף – כי בסופו של דבר גם אנחנו נצטרך להגן על זה, לכן כדאי שניטול חלק בתהליך.

דרור גרנית: חוץ מזה, אני חושב שמבחינת מבנה הסעיף – שוב, זו שאלה של ניסוח ושל תחביר – אפשר היה להציע רעיון, שהתכליות הכלליות יופיעו בהתחלה, כלומר: דגש על חשיבות השירות; דגש על חשיבות לימוד התורה; דגש על השתלבות בכלל, ואז בתוך זה לפרוט את המטרות אחת לאחת.

דרור גרנית: זו איזושהי אמירה, title פתיח, ואז אחד, שניים, שלוש, אם רוצים לעשות את המדרוג.

יואב ארבל: משום מה, השירות הלאומי-אזרחי נשמט פה מסעיף המטרה.

יואב ארבל: אני לא חושב שזה בכוונה, אנחנו מבינים את הבכירות של השירות הצבאי, אבל אנחנו חושבים שאם רוצים להשתמש גם בשירות האזרחי ככלי לצמצום אי-השוויון, הוא צריך להופיע בסעיף המטרה.

איילת לוי נחום: אני אציג פה איזושהי גישה, ועל זה יצטרכו לקיים דיון חברי הכנסת.

איילת לוי נחום: השירות הלאומי הוא חלופה לשירות הצבאי.

איילת לוי נחום: הוא חלופה שקיימת לא לכולם, אני מדברת על השירות הלאומי-אזרחי לבוגרי הישיבות.

איילת לוי נחום: השאלה אם זה ערך שצריך להופיע בסעיף המטרה, כי ברור – ואני מתחברת להערה של דרור וגם של עומר ממשרד הביטחון – שגם פסקי הדין וגם האמירות שאנחנו נפגשנו איתם עד כה מדברים על בכירות ערך השירות הצבאי.

איילת לוי נחום: השאלה אם השילוב בשירות הלאומי הוא ערך, או שהוא חלופה פחותה בבכירותה מהשירות הצבאי, והאם היא צריכה להופיע כאן בסעיף המטרה.

איילת לוי נחום: אין לי תשובה מוחלטת, אני פותחת את זה לדיון.

יואב ארבל: אם אומרים שיש עדיפות שיגיעו המשרתים לשירות הלאומי-אזרחי לפני התעסוקה, לא הגיוני שהתעסוקה תופיע בתור מטרה והשירות הלאומי-אזרחי לא יופיע בכלל.

יואב ארבל: אפשר גם בתוך המטרה לדבר על בכירות הצבא, אין בעיה, אבל להזכיר את השירות הלאומי-אזרחי כחלופה בהחלט לשירות הצבאי.

דרור גרנית: אני רוצה להעיר עוד הערה בהתחבר ליואב.

דרור גרנית: בסופו של יום, אם לחזור למושג השוויון, אנחנו לא מייצרים את השוויון.

דרור גרנית: At best אנחנו מייצרים פה צמצום של אי-השוויון, והצמצום הזה הוא בזה שאנחנו משתדלים להוביל את תלמידי הישיבות אל עבר שירות.

דרור גרנית: עצם העובדה שאנחנו פותחים להם פה שני אפיקים של שירות, מצד אחד אפשר לומר שזו פגיעה בשוויון, כי אלה שני אפיקים שעצם הבחירה בהם לא קיימת לצעיר החילוני או הדתי-לאומי.

דרור גרנית: אבל מנקודת האפס שאין שירות בכלל, גם שירות אזרחי, גם אם הוא פחות שווה ערך לשירות הצבאי, הוא עדיין יותר טוב.

דרור גרנית: לכן אפשר לדבר על קידום ערך השוויון באמצעות עידוד השירות, ובתוך הדבר הזה להגיד ששירות יכול להיעשות באחד משני אפיקים, ושירות אזרחי שני במעלה.

דרור גרנית: זה עדיין יהיה קידום של ערך השוויון אל מול נקודת המוצא, שבה אין שירות בכלל.

איילת לוי נחום: אני לא יודעת אם זו נקודת המוצא, זה פתוח לדיון על ידי חברי הכנסת.

דרור גרנית: זו נקודת המוצא העובדתית בוודאי.

דרור גרנית: כמצב עובדתי, זו נקודת המוצא.

דרור גרנית: לכן השאלה אם אתה מסתכל על השוויון, האם אתה בוחן אותו אל מול החייל שמשרת את ה-100%, ושוב, אני לא נכנס פה לדיון על השירות בחזית אל מול השירות בעורף.

יואב בן צור: יש עוד קבוצות שיש להן שירותים אחרים ושמסדרים להן כל מיני דברים, אז בוא תיקח ותעשה את זה כקבוצה, אל תשים את זה כמודל מרכזי.

דרור גרנית: כבוד היושב ראש, אז אני אומר – האם נקודת ההשוואה שלנו היא ה-100%, או נקודת ההשוואה שלנו היא נקודת האפס.

דרור גרנית: האם הנקודה היא השירות הכי מקסימלי אופטימלי, או נקודת המוצא שלנו שביחס אליה אנחנו מסתכלים על מה אנחנו מייצרים פה היא נקודה שבה אנחנו מתחילים עכשיו, שבה אין שירות.

דרור גרנית: בהשוואה בין שתי הנקודות האלה, גם שירות אזרחי הוא התקדמות ביחס לנקודת אפס; הגם שהוא לא מביא אותנו אל השוויון ביחס אל נקודת ה-100%.

דרור גרנית: אנחנו מתמקמים איפשהו על הרצף.

עמר בר-לב: לא זאת מטרת החוק.

עמר בר-לב: מטרת החוק היא לא שירות אזרחי.

עמר בר-לב: כמו שאמר היושב-ראש, יש גם קבוצות אחרות באוכלוסייה, שמקבלות שינויים, מאקדמאים עד ספורטאים מצטיינים וכן הלאה.

עמר בר-לב: זה כבר פירוט טכני, שנכון שיופיע בתוך החוק עצמו, אבל זאת לא יכולה להיות המטרה המרכזית של החוק.

עמר בר-לב: המטרה המרכזית של החוק, אני מסכים, זה צמצום אי-השוויון לגבי שירות בצה"ל, שזה הבסיס של חוק שירות ביטחון, כל אחד צריך לשרת בצה"ל.

יואב בן צור: השירות הלאומי זה רק אמצעי להשגת יעדים.

אלעזר שטרן: אתם מצחיקים אותי קצת, אני אומר את האמת.

יואב בן צור: תצחק.

יואב בן צור: אתה כל הזמן כועס היום, תצחק קצת.

יואב בן צור: ..

אלעזר שטרן: על הדברים האלה אני כועס.

אלעזר שטרן: אם כבר מכניסים ערכים, איך יכול להיות שיש פה איזה ערך של תעסוקה או לא יודע איזה ערך כתוב, ערך לימוד התורה נגיד, לא משנה, שיש לו טעות בהיסטוריה.

אלעזר שטרן: עוד לפני שהיתה תורה, עם ישראל נלחם.

אלעזר שטרן: זה לא הערך הראשון.

אלעזר שטרן: אבל איך יכול להיות שאם כבר יש ערך לימוד תורה, אין ערך שהוא מעל ערך לימוד התורה?

אלעזר שטרן: שהכול תוך הכרה וחשיבות השירות הצבאי?

אלעזר שטרן: איך אתם אדישים לדבר הזה?

דרור גרנית: חס וחלילה, אני מסכים בהחלט עם האמירה, שערך חשוב צריך להופיע בתוך הסעיף.

אלעזר שטרן: כערך עליון, על זה אנחנו התכנסנו.

איילת לוי נחום: לא, אבל גם לערך התעסוקה.

איילת לוי נחום: עמדתכם היתה – ותקן אותי אם אני טועה – שגם אתם סבורים שהשילוב בתעסוקה צריך להופיע במטרת החוק.

אלעזר שטרן: יש להם אינטרס של כסף פה, זה משרד האוצר דוחף את זה.

אלעזר שטרן: למה ערך השוויון לא צריך להופיע?

דרור גרנית: הוא צריך.

אלעזר שטרן: אני מתכוון בין גברים לבין נשים.

אלעזר שטרן: אתה מכניס חרדים לצבא, יש חשש אצל בנות שזה יפגע בהן, למה אתה לא צריך להגיד שהשילוב ייעשה תוך הקפדה על ערך השוויון?

דרור גרנית: זה מופיע בסעיף אחר.

אלעזר שטרן: לא, אז הכול יופיע בסעיף - - -

מירב בן ארי: איזה שוויון?

אלעזר שטרן: בין גברים לבין נשים.

מירב בן ארי: זהו, תיארתי לעצמי.

מירב בן ארי: כל המילה הזאת "שוויון" שתיכנס – תהיה כאן בעיה.

דרור גרנית: אני רוצה לומר משהו על סעיף המטרה וגם על נקודת מוצא לדיון ומה מטרתו.

דרור גרנית: בסעיף המטרה כפי שציינה היועצת המשפטית, אומר לנו בית המשפט, יבוא המחוקק ויגיד לאן הוא חותר, מה אתם מנסים להשיג.

דרור גרנית: אחרי זה הלוגיקה של הניסוח החוקתי, והיא הלוגיקה הבסיסית של הניסוח המשפטי, אומרת שאחרי שהצבת את המטרות, את התכליות של כל ההסדר, אתה בא ואתה בוחן אחרי זה את האמצעים שמופיעים בתוך ההסדר ואת פרטיהם, אם הם מקדמים אותך אל עבר אותן מטרות, אל עבר אותן תכליות, או לא.

דרור גרנית: כאשר הפסילות הקודמות בדיוק על האמירה שהאמצעים לא מקדמים אל עבר התכליות.

דרור גרנית: עכשיו מה שמיועד סעיף המטרה לעשות זה להגיד: אלה התכליות, זה מה שאנחנו מנסים להשיג.

אלעזר שטרן: בתכליות האלה מנסים להשיג תעסוקה?

אלעזר שטרן: בחוק שירות ביטחון מנסים להשיג תעסוקה?

אלעזר שטרן: זה נכון שאתה לא רוצה שהוא יפגע.

אלעזר שטרן: אתה מנסה להשיג תעסוקה באמצעות חוק שירות ביטחון?

איילת לוי נחום: חבר הכנסת שטרן, גם בחוק היום יש הסדרים לשילוב בתעסוקה.

אלעזר שטרן: ברור, אני בעד ההסדרים, אני בעד שהם יעבדו, יותר מאשר הרבה אחרים פה, אבל להגיד שבחוק שירות ביטחון התכלית היא תעסוקה?

אלעזר שטרן: אנחנו השתגענו?

דרור גרנית: חבר הכנסת שטרן, אפשר היה באופן עקרוני לבנות את ההסדר כולו בתוך אכסניה משפטית אחרת, לא בתוך מסגרתו של חוק שירות ביטחון.

אלעזר שטרן: אז תבנו, אין לי בעיה עם זה.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה.

דרור גרנית: זה מה שעשה בזמנו חוק טל, על פניו באכסניה נפרדת.

אלעזר שטרן: בבקשה.

אלעזר שטרן: אבל כשאתה כבר נכנס להיררכיה ערכית, לשים דווקא ערך של תעסוקה ולא ערך של שירות ביטחון?

אלעזר שטרן: מה, אתם השתגעתם?

איילת לוי נחום: זה לא "ולא ערך".

אלעזר שטרן: אז תוסיפו ערך.

עמר בר-לב: אני אחזור על זה אחרי זה כשיופיע גם היושב-ראש הקבוע.

עמר בר-לב: זה לא חוק הלאום, זה לא חוק שקובע את היררכיית הערכים הלאומיים, הישראליים, היהודיים, מה שלא יהיה.

עמר בר-לב: לכן זה חוק שעוסק בתיקון או תוספת לחוק שירות ביטחון, ובנוסח שזה בא לידי ביטוי כאן, זה פשוט הלך לאיבוד, זה לא קיים.

עמר בר-לב: זה חוק שמדבר על ערכים כאלה או אחרים, אף אחד לא נגד הערכים האלה, אבל לא זאת מטרת החוק הזה, זה לא חוק הלאום.

עמר בר-לב: אולי אני אציע לחוק הלאום באמת להכניס את הנושא של חובת שירות בצה"ל, זה רעיון טוב דווקא, תור הערכים כמו שאלעזר אומר, מאבק על קיומנו.

עמר בר-לב: בחוק הלאום להכניס את הנושא, כי חוק הלאום עוסק בערכים, אז אני אומר ששם נכניס בין היתר את חובת השירות בצה"ל.

איילת לוי נחום: חבר הכנסת בר-לב, העניין בהוספת סעיף המטרה הוא לתת משקל שונה להסדר.

עמר בר-לב: כן, אבל מחקתם את הסעיף שהיה בתיקון הקודם ובתיקון שלפניו.

איילת לוי נחום: לא מחקנו, צמצום אי-השוויון.

עמר בר-לב: מחקתם את כולו וכתבתם משהו אחר לגמרי.

איילת לוי נחום: אני רואה את זה אחרת.

עמר בר-לב: צריך לקחת את מה שהיה קיים קודם, ועכשיו רוצים להוסיף עוד משהו?

עמר בר-לב: תוסיפו ונדבר על מה שתוסיפו.

עמר בר-לב: אבל מה שעשיתם זה מחקתם את כולו וכתבתם משהו אחר לגמרי.

איילת לוי נחום: אני לא בטוחה שזה משהו אחר לגמרי.

עמר בר-לב: עלה תאנה זה "להגברת השתלבותם בשירות סדיר"?

עמר בר-לב: זה עלה התאנה שלושת המילים האלה בתוך מטרה של 50-40 מילים?

עמר בר-לב: זה עלה תאנה.

יואב בן צור: לפעמים במשפט אחד אתה יכול לכנס את הכול.

עמר בר-לב: נכון, במקום שיהיה משפט עם אין סוף מילים, שבסוף אתה לא מוצא את הידיים ואת הרגליים, אני מסכים.

עמר בר-לב: קודם היה משפט אחד, עכשיו רוצים להרחיב אותו?

עמר בר-לב: בסדר, אבל אי אפשר למחוק אותו ולהביא משהו אחר לגמרי.

אלעזר שטרן: היושב-ראש הזמני, האמת היא שאני הכי מוטרד מהבעיה ההיסטורית.

אלעזר שטרן: יושב-ראש הוועדה למד בישיבה תיכונית.

אלעזר שטרן: לחשוב שערך לימוד התורה היה לפני ערך הביטחון, זאת פשוט בורות.

אלעזר שטרן: אברהם אבינו נלחם במלחמת ארבעת המלכים נגד החמישה עוד לפני שעם ישראל קיבל תורה, עוד עם ישראל בכלל לא קיבל תורה ולא למד תורה.

יואב בן צור: אתה יודע מה היה סוג המלחמה שלו?

יואב בן צור: תפרש את הכול, למה אתה סתם אומר?

יואב בן צור: אתה יודע שזה לא מלחמה רגילה כמו שאתה רגיל אליה.

אלעזר שטרן: אז איזה מלחמה?

יואב בן צור: היתה מלחמה יותר פשוטה.

אלעזר שטרן: דרך אגב, איך אתה יודע על איזה מלחמה אני מדבר?

אלעזר שטרן: היית שם?

יואב בן צור: תקרא את המדרשים.

יואב בן צור: אם לא הייתי שם, אתה גם לא יודע שאברהם נלחם.

יואב בן צור: עם כל הכבוד, גם אתה לא היית שם.

אלעזר שטרן: אתה אמרת לי שאני "רגיל אליה".

יואב בן צור: אמרתי שאתה רגיל למלחמה אחרת.

אלעזר שטרן: איך אתה יודע?

אלעזר שטרן: אתה היית במלחמה שאני הייתי?

אלעזר שטרן: לא היית.

יואב בן צור: גם פה אתה נלחם, גם פה אתה נלחם, עזוב.

אלעזר שטרן: לא היית, אתה לא יודע.

מירב בן ארי: מה, אנחנו נשב ונדבר עם עצמנו?

יואב בן צור: לא מירב, את יכולה להגיד את כל מה שעולה על דעתך עכשיו ומה שלא נתנו לך להגיד.

יואב בן צור: תיכף ניתן לרב מקלב, הוא לא יגמור לדבר.

יואב בן צור: מישהו מהנציגים האחרים רוצה להתייחס למשהו?

אורי שיינין: אני אתייחס בהרחבה יותר מאוחר, אנחנו רוצים להכין עמדה מסודרת ומנומקת.

אורי שיינין: קודם כל, צריך לזכור שהייעוץ המשפטי של הוועדה, מה שהוא הניח פה על השולחן, בינינו, אין פה חדש תחת השמש.

אורי שיינין: כל מי שקרא את התגובות של המדינה לבג"ץ וההתייחסות של השופט ברק – זה בסך הכול שיקוף של מה שכבר הופיע בפסקי הדין הראשונים של התנועה למען איכות השלטון.

איילת לוי נחום: המטרה היתה להציב את הערכים ושיתקיים דיון לגבי הערכים האלה.

אורי שיינין: כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה מציינת, להטמיע את מה שכבר נאמר – לא אתמול, לא שלשום, אלא נאמר כל כך הרבה פעמים, ורק צריך להניח אותו מחדש.

אלעזר שטרן: משרד האוצר אמר כל כך הרבה פעמים, שחייל צריך לקבל תואר ראשון בחינם.

אלעזר שטרן: רק מה שלאוצר נותן כסף נכנס?

אלעזר שטרן: זה שהאוצר צריך לתת כסף לחיילים לא נכנס?

אלעזר שטרן: תנו כסף למשרתים, אחרי זה תגידו לנו מה לעשות בשוק העבודה.

עודד פורר: יהיה תואר ראשון לחיילים.

אלעזר שטרן: לא יהיה, לא יהיה, הלוואי.

אלעזר שטרן: לא כתוב פה.

דוד אמסלם: חבר'ה, באתי.

דוד אמסלם: אני מצטער, היינו בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא של הבחירות המוניציפליות עכשיו.

אלעזר שטרן: רציתי לתקן לך טעות היסטורית.

דוד אמסלם: דרך אגב, מי שמתקן טעויות היסטוריות ומספר לנו על היסטוריה זה רק יהודה, אז תעדכן את יהודה, אם הוא מאשר את זה.

יהודה דובדבני: אני התחלתי עם משה רבנו בדוגמה שהיום נתת.

אלעזר שטרן: אבל אני הלכתי לאברהם אבינו.

אלעזר שטרן: אתה יודע, לפני שהיתה תורה, ישראל נלחמנו כבר, לכן ערך ההגנה והשירות הוא מקודם.

דוד אמסלם: קודם כל, כשבני ישראל יצאו ממצרים הם לא נלחמו.

דוד אמסלם: תזכור שהיה ענן הכבוד, ששמר עליהם והם הלכו.

אלעזר שטרן: דיברתי אתך לפני זה, אברהם אבינו זה לפני המדבר.

דוד אמסלם: אז לא היה עם ישראל.

אלעזר שטרן: היה, אבל הוא נלחם.

דוד אמסלם: אברהם אבינו – אז לא היה עם ישראל.

אלעזר שטרן: כן, עם ישראל היה ביציאה ממצרים.

דוד אמסלם: העם התחיל להיות עם כשהוא יצא ממצרים וקיבל את התורה בהר סיני.

אלעזר שטרן: לא לא, לפני שהוא קיבל את התורה.

אלעזר שטרן: שתדע, לפני קבלת תורה, פעם ראשונה שעם ישראל הוגדר עם ו"הנה עם בני ישראל רב ועצום ממנו", שם פעם ראשונה עם ישראל נהיה עם.

יואב בן צור: הוא היה עם כי הוא לא שינה את שמו, שפתו ולבושו.

דוד אמסלם: מלבושו, ככה רש"י אומר.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, אתה קודם דיברת על סט הערכים הלאומיים, היהודיים, הציוניים – הכול טוב ויפה ואפשר מעכשיו ועד הודעה חדשה לדון, האם יש היררכיה בין הערכים האלה, מה יותר חשוב, מה פחות חשוב, או שכולם חשובים.

עמר בר-לב: מטרת החוק הזה היא לא לקבוע את סט הערכים הלאומיים שלנו.

עמר בר-לב: מטרת החוק הזה היא לצמצם את אי-השוויון, ומה שקרה כאן בהצעה הנוכחית היא שאת הנוסח המאוד קצר ותמציתי שהיה גם בתיקון הקודם – ההגדרה הקודמת נמחקה לגמרי.

עמר בר-לב: זה לא חוק שעוסק במכלול הערכים הישראליים, הציוניים, היהודיים, זה חוק שעוסק בצמצום אי-השוויון.

איילת לוי נחום: היא לא נמחקה, זאת טיוטה שנועדה לשקף את הערכים בבסיס ההסדר.

עמר בר-לב: אבל אני מבין, הלא אמרת את זה כבר מספר פעמים במהלך היום, אני מבין.

איילת לוי נחום: כנראה שלא הסברתי את עצמי.

עמר בר-לב: לא, את הסברת את עצמך מצוין, אבל אני מביע את דעתי, לא את דעתך.

עמר בר-לב: הנושא הזה של צמצום אי-השוויון בגיוס לשירות סדיר נמחק לגמרי.

עמר בר-לב: יש כאן סדרה של ערכים אחרים, ששוב, חלקם נכונים – דרך אגב, החוק הזה עיקר מטרתו היא לא בקיבוע מי שלומד ושתורתו אומנותו, זאת נגזרת של החוק, אבל זה לא העיקר.

דוד אמסלם: אני מסכים.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שצריך להישאר פחות או יותר בהגדרה הקודמת, ואליה להוסיף.

עמר בר-לב: אני חושב שלמשל כל נושא התעסוקה – אחרי שהחוק הזה מדבר על צמצום האי-שוויון, הוא מדבר על האצת השתלבותו או השתלבותם.

עמר בר-לב: זה לא חוק שעוסק בהשתלבותם.

עמר בר-לב: יש כאן הרבה סעיפים שעוסקים בהאצת ההשתלבות, או שיפור ההשתלבות.

דוד אמסלם: אני אשאל אותך שאלה שחשובה לי.

דוד אמסלם: אני בניתי את אבני הדרך, כמו שאמרת, ואני חוזר על זה כי זה עושה לי סדר, מי שתורתו אומנותו שיישאר, אני מדבר על הפרקטיקה, אחרי זה ננסח את זה.

עמר בר-לב: בפרקטיקה אני מסכים אתך.

דוד אמסלם: אז אני מסכים גם אתך – מי שתורתו אומנותו שיישאר; מי שלא – שילך לצבא קודם כל, הצבא ימיין אותם; מי שהצבא זקוק לו – שיישאר בצבא; מי שלא – שילך לשירות לאומי, קודם כל ביטחוני; מי שלא ביטחוני – אזרחי.

דוד אמסלם: כל זה בפריזמה שאנחנו מסתכלים גם על שילובו בשוק התעסוקה, כשהוא יוצא.

דוד אמסלם: אם זה הרעיון הגולמי, פה אני מבקש מהם לנסח את המילים.

עמר בר-לב: אז אני רוצה עוד פעם לומר גם לייעוץ המשפטי, כל נושא – יש בו את החלק המלא של הכוס והחלק הריק של הכוס, ואתה יכול להגדיר כל דבר אם אתה מגדיר את המלא או את הריק.

דוד אמסלם: פעם מישהו שאל אותי: זברה זה סוס שחור עם פסים לבנים או סוס לבן עם פסים שחורים?

עמר בר-לב: בדיוק, וכאן בדיוק הבעיה.

דוד אמסלם: זה תלוי אם אתה פסימי או אופטימי.

עמר בר-לב: חברי הכנסת, תשימו לב, הנוסח הקודם התחיל בהגדרת החלק המלא של הכוס: מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס, כך הוא התחיל.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנתחיל עם זה?

עמר בר-לב: הנוסח הנוכחי מתחיל בדיוק הפוך: מטרתו של החוק לעגן הסדר לדחיית השירות.

עמר בר-לב: לא, מטרתו של החוק היא לא לעגן הסדר כזה, אלא מטרתו להסדיר את השירות – זאת למשל דוגמה קטנה.

דוד אמסלם: אני מבין מה שהוא אומר, זה בדיוק מה שגם עומר אמר.

דוד אמסלם: אמרתי שאני מבחינתי אדיש לעניין.

דוד אמסלם: ההיררכיה שדיברתי עליה ברמה הפרקטית, אני חושב שתשבו ביניכם ותנסחו את זה כך, שזה באמת גם ייראה לעין ושנבין את כל מה שנקרא אבני הדרך, מאיפה יצאנו.

דוד אמסלם: כפי שאמרנו, מי שתורתו אומנותו שיישאר, מי שלא שילך לצבא.

דוד אמסלם: אני חוזר על עצמי כבר שבע פעמים, אבל כשנקרא את זה, ככה נבין.

דרור גרנית: אולי אפשר להציע נוסח?

אלעזר שטרן: אדוני היושב ראש, בדברים שאתה מציג פה בוועדה אנחנו עלולים להתבלבל, אני עלול – אני די יציב בעמדתי, אבל מרוב הפעמים שאתה חוזר על זה.

אלעזר שטרן: החוק הזה לא בא לדבר על לימוד התורה.

אלעזר שטרן: החוק הזה, עמר אמר, בא לצמצם את אי-השוויון, הוא צודק כמובן.

אלעזר שטרן: אבל כשאתה מדבר על ערך לימוד התורה, אם אתה מתכוון לזה שהוא יותר חשוב מערך השירות, אז תגיד, בגלל שאתה גם מתחיל את זה ככה: מי שלומד – שילמד.

אלעזר שטרן: זה לא עובד ככה.

אלעזר שטרן: זה עובד ככה שכולם צריכים לשרת, ככה הוא צריך להתחיל, שכולם חייבים לשרת, אחרי זה הצבא יגיע למסקנה – דרך אגב, כמו שהיום הוא מגיע למסקנה, שמישהו באמת תורתו אומנותו, אז הוא משוחרר.

אלעזר שטרן: אבל זה לא סתם הנוהל הזה שהוא מגיע לצבא, בגלל שעל פניו אפשר להבין ממה שאתה אמרת, שראש הישיבה רק ישלח רשימה של תורתו אומנותו ובכלל לא יבואו לבקו"ם.

דוד אמסלם: אני אמרתי את זה?

אלעזר שטרן: לא אמרתי שאמרת, אמרתי שאפשר להבין מהדברים שאמרת, ואני אומר את זה עוד פעם, כן, בגלל שאתה כאילו משכנע אפילו את עמר ואפילו אותי - - -

דוד אמסלם: אתה אומר לי שנתחיל הפוך.

דוד אמסלם: אני לא אסא כשר, אני בא בקטע הפרקטי.

אלעזר שטרן: גם אני, אני אף פעם לא אסא כשר.

דוד אמסלם: האם השינוי בסמנטיקה של מה שאני אומר משמעו האם יישארו פחות בישיבה או יותר בצבא או הפוך או שזה יהיה אותו דבר?

דוד אמסלם: קודם כל יש ערך להתגייס לצה"ל.

אלעזר שטרן: ערך עליון.

דוד אמסלם: כולם.

דוד אמסלם: מי שתורתו אומנותו – שיישאר בישיבה.

אלעזר שטרן: אחר כך יפטרו אותו.

דוד אמסלם: אתה רוצה שנתחיל עם זה?

אלעזר שטרן: כן.

דוד אמסלם: אותי זה לא מעניין איך נתחיל, לי חשוב שמי שלומד – שיישאר ללמוד, מי שלא לומד – שילך לצבא.

דוד אמסלם: או שהפוך, אתה רוצה שכולם ילכו לצבא והצבא יחזיר חזרה את כל מי שלומד.

אלעזר שטרן: ככה זה קורה.

אלעזר שטרן: אתה עכשיו לא דודי אמסלם החבר של אלעזר שטרן, אתה - - -

דוד אמסלם: לי לא אכפת איך נתחיל.

אלעזר שטרן: אתה צריך לחשוב מה יחשוב אסא כשר שדיברת עליו, אם הוא במקרה יהיה שופט או הבן שלו יהיה שופט, והוא לא יידע מה באמת אתה חושב.

אלעזר שטרן: אני יודע מה אתה חושב, כי עכשיו אמרת, אבל הוא יסתכל רק על מה שכתוב בחוק, וזאת הסכנה.

אלעזר שטרן: אתה פרקטי, אותך מעניין תכל'ס.

דוד אמסלם: באמת שאין לי בעיה.

דוד אמסלם: בגדול, בסופו של דבר, אני חושב שבאמת מה שחשוב לי זה התהליך שדיברנו עליו, לא חשוב לי איך תתחיל.

אלעזר שטרן: גם לי זה חשוב.

דוד אמסלם: אותו סיפור שאמרתי לך, אתה רוצה שזה יהיה סוס שחור עם פסים לבנים?

דוד אמסלם: שיהיה.

דוד אמסלם: ההוא יכתוב סוס לבן עם פסים שחורים?

דוד אמסלם: שיהיה, אבל זאת הזברה.

דוד אמסלם: השתנתה הזברה? לא.

אלעזר שטרן: לא, ההבדל הוא מהותי.

אלעזר שטרן: לי יש תשובה, אם זה סוס שחור עם פסים לבנים או סוס לבן.

דוד אמסלם: מה התשובה?

דוד אמסלם: מה הזברה באמת?

עמר בר-לב: שצמצום אי-השוויון - - -

אלעזר שטרן: החמור הוא הצבא, שמו עליו פסים.

דוד אמסלם: אני שאלתי אותך על הזברה, זה סוס שחור עם פסים לבנים?

קריאה: הם יגידו שזה חמור יותר גדול עם פסים שחורים.

אלעזר שטרן: אנחנו חמורו של משיח...

יואב בן צור: לא לא לא, אני מוחה על כך, לומר על הצבא חמור.

דוד אמסלם: אתה אמרת: אתה יודע מה זה זברה.

דוד אמסלם: אני דרך אגב עד היום לא יודע, האם זה סוס שחור עם פסים לבנים, או סוס לבן עם פסים שחורים, מה לדעתך?

דוד אמסלם: סוס לבן עם פסים שחורים?

עמר בר-לב: מי שקורא את החוק, צריך להבין אם זברה היא סוס שחור עם פסים לבנים, ולא להמשיך - - -

דוד אמסלם: אמר עמר משהו, שאני רוצה להגיד לו מה תפיסת העולם שלי.

דוד אמסלם: תפיסת העולם שלי שכל אחד יקרא וילך עם העולם שלו, יתרגם את זה איך שהוא רוצה לעולם הערכים שלו, העיקר שבמציאות לא ישתנה כלום.

דוד אמסלם: אז אם זה 3,500 אנשים בשנה הראשונה, זה מה שיהיה, זה לא ישנה חייל אחד, ואם בישיבה יושבים 1,000, יישאר אותו דבר.

דוד אמסלם: אז אחד יבוא ויגיד: אתה יודע?

דוד אמסלם: ערך התורה הכי חשוב ואחרי זה הצבא, ואחד אחר יגיד: הצבא הכי חשוב, ואיך הוא אמר?

דוד אמסלם: קודם כל הולכים לבקו"ם ואחרי זה מחזירים אותם לישיבה.

דוד אמסלם: אז אני אומר: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: הם קודם כל הולכים לישיבה ואלה שלא – הולכים לבקו"ם, מה זה משנה?

דוד אמסלם: יגיעו לבקו"ם אותם אנשים.

דוד אמסלם: לכן אני אומר להפך, שכל אחד יהיה מבסוט עם עולם הערכים שלו.

דוד אמסלם: מה שחשוב לנו זה שהפרקטיקה תישמר.

דוד אמסלם: כל החוק הזה נולד, כולו מתחילתו, בגלל שזה לא קורה, זה כל הסיפור, בית המשפט קבע.

עמר בר-לב: לא, בית המשפט לא קבע שזה לא קורה.

עמר בר-לב: בית המשפט קבע שזה לא חוק שוויוני, הוא לא בדק אם זה קורה או לא קורה.

דוד אמסלם: הרי אם זה היה קורה וכולם היו באים לבית המשפט ואומרים לו: אדוני השופט, אני לא יודע אם אתה היית בצבא, יכול להיות שהגעת בגיל 50 לארץ ומינו אותך לשופט עליון, אז אנחנו מספרים לך שכולם באים, אז הוא יגיד: אז מה אתם רוצים מאתנו?

דוד אמסלם: הכול בסדר.

דוד אמסלם: עמר, אני לא בחוג לפילוסופיה.

דוד אמסלם: בגדול, גם לא אמרתי להם מה לכתוב.

עמר בר-לב: אבל סעיף המטרה - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה יודע מה היה חשוב לי להדגיש?

דוד אמסלם: את הסיפור של התעסוקה.

עמר בר-לב: בסדר, אבל שפכו כאן את המים עם התינוק.

דוד אמסלם: אז נסדר את זה.

דוד אמסלם: בגדול, כשאתה אמרת שנוריד את הגיל לגיל 22, אם עכשיו לכאורה אנחנו לא מכניסים את זה לכאן, אומרים: רק שנייה, אנחנו צבא, זה חוק גיוס, למה להוריד?

דוד אמסלם: להפך, תגדילו, תביאו את כולם, גם בגיל 50.

דוד אמסלם: אתה אומר לו: אתה אחלה שופט, אנחנו מבינים את הרעיון, אבל יש לנו עוד נושא.

עמר בר-לב: אם לבחור חילוני אין את אפשרות הבחירה והברירה והוא בגיל 19-18, כן מכינה, לא מכינה, צריך להתגייס, אותו דבר צריך להיות לגבי מישהו אחר.

עמר בר-לב: לכן צריך לצמצם את הפריבילגיה למישהו אחר לא להתגייס.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על אותו דבר, אתה מבין את העניין.

דוד אמסלם: בוודאי שהבן שלי לא נמצא בסיטואציה הזאת.

דוד אמסלם: דרך אגב, להבדיל, יש פה אוכלוסיות במדינה שאנחנו צריכים לשלב אותן.

דוד אמסלם: בכפוף לזה, דרך אגב, אני מאמין שכאשר אתה רוצה לפתור בעיה של מישהו או רוצה לשלב אותו, אתה קודם כל צריך להיכנס לראש שלו ולהבין מה הבעיה שלו כדי לשלב אותו, אחרת בחיים זה לא מסתדר, אתה לא מצליח להגיע אתו למכנה משותף אם אתה לא מצליח להבין גם את הבעיה שלו.

דוד אמסלם: לכן כשאתה אמרת מי שתורתו אומנותו עזוב, אנחנו מתחילים לדבר, אנחנו מבינים.

דוד אמסלם: יהודה דובדבני, אמרתי לך מהיום הראשון, אני טנקיסט.

דוד אמסלם: לתותחן יש בקרים על התותח.

דוד אמסלם: למפקד יש בקר מפקד.

עמר בר-לב: איזה תפקיד בטנק?

דוד אמסלם: מפקד טנק.

דוד אמסלם: כשהמפקד לוחץ על בקר מפקד, הוא מנטרל את התותחן.

דוד אמסלם: ברגע שאתה רוצה לדבר, אתה לוחץ על הכפתור, אתה מנטרל גם אותי, לוקח שליטה על האירוע.

יהודה דובדבני: אני חושב שבכל הוועדות החל מוועדת טל הרעיון המרכזי של הוועדה היה השתלבות של החרדים בנתינה במדינה, זה היה הקו הראשון.

יהודה דובדבני: יש כמה זרועות להשתלבות: אחד – שכאן עולה כבר בצורה ברורה ומקובל על כולם, שנכיר בתורתו אומנותו, ואני חושב שרוב האנשים מבינים שצריכים להכיר בתורתו אומנותו; השלב הבא היה הצמצום של הפערים בשוויון.

יהודה דובדבני: התחלנו מאפס, התחלנו מה-30 והיום יש 3,000 ויש לנו כבר יעדים יותר גדולים, וזה הגיוס; הנקודה הבאה שהיום עולה בצורה ממש קריטית כאן זה נושא שוק העבודה.

יהודה דובדבני: אלה שלושת הגורמים שצריכים להיכנס.

יהודה דובדבני: מה שהיועצת המשפטית אומרת לנו: תעשו חברי הכנסת עכשיו את הדירוג הנכון ותנו את התשובה – קודם כל, לפי דעתי, זה הערך של הגיוס, לשם כך התכנסנו פה; אחר כך ההכרה בתורתו אומנותו, עם החשיבות שאנחנו נותנים; והדבר השלישי, אחרי הבומבה שנתן נציג האוצר אורי עם הנתונים זה הנושא של שוק העבודה.

עמר בר-לב: דובדבני, שני הערכים הראשונים מופיעים בהגדרת המטרה הראשונה, כמו שהיא היתה.

עמר בר-לב: השלישי שציינת לא מצוין.

דוד אמסלם: התעסוקה.

עמר בר-לב: כן, אבל השניים הראשונים מופיעים בדיוק לפי הסדר שאמרת – מטרת החוק לצמצם את אי-השוויון ואחרי זה הכרה בחשיבות לימוד התורה.

דוד אמסלם: יהודה, אתה אמרת דברים כדורבנות, זאת הכוונה שלנו בדיוק, אנחנו מכוונים למה שאמרת.

דוד אמסלם: זה בדיוק הסיפור.

עמר בר-לב: דודי, יש לי הצעה לסדר – כל פעם עמר, עומר ב', לא כי אני א', אלא כי הוא עומר ביטחון.

דוד אמסלם: בסוף ב' זה בר-לב.

עמר בר-לב: בפרוטוקול יידעו איזה עומר ומה הוא אומר.

עודד פורר: בהמשך לדברים של עמר, יש פה איזשהו היפוך סדר בניסוח הזה.

עודד פורר: המטרה של החוק היא לא לעגן את הסדר דחיית השירות; המטרה של החוק היא להגביר את ההשתלבות של תלמידי הישיבות בשירות סדיר, תוך הכרה בלימוד תורה, ואז אפשר להוסיף אחר כך גם את התעסוקה וכיוצא באלה.

עודד פורר: משתמע כאילו המטרה היא לעגן בישיבות, ואם מסתדר לנו - -

דוד אמסלם: -- אתה אומר, אם על הדרך מסתדר גיוס - -

עודד פורר: --כן, אז יאללה.

אורי מקלב: אני אומר עולם הפוך ראיתי.

אורי מקלב: במקום שבית המחוקקים יחוקק חוקים ואחרי זה בית המשפט יצטרך לפסוק לפי החוקים שאנחנו מחוקקים פה, אנחנו כל הזמן מסתכלים מה בית המשפט העליון יגיד.

אורי מקלב: לכן הוא אמר ועכשיו אני צריך להתאים את הדברים שלי, ואסור לשכוח – ואני אומר את זה לעומר מתוך הערכה מאוד מאוד גדולה.

עמר בר-לב: עומר ב'.

אורי מקלב: אצלי הוא עומר א', עכשיו הוא עומר א' בדיון הזה ואחרי שהם הולכים אתה הופך להיות אצלי עמר א'.

עמר בר-לב: לא, אני לא א', הוא משרד הביטחון, עומר ב' ביטחון.

אורי מקלב: אבל אתה עמר בר-לב.

דוד אמסלם: זה מה שאמרתי לו, הוא לא הבין.

דוד אמסלם: לא סתם אמרתי, אמרתי את זה ב-ב'.

אורי מקלב: אני אומר גם לחבר הכנסת פורר, שהחוק הזה הוא הסדרת מעמדם של לומדי התורה.

אורי מקלב: זה תיקון, מכיוון שעכשיו אין הסדרה, אנחנו עכשיו באים לחדש את ההסדרה.

אורי מקלב: דרך אגב, סעיף מטרה לא היה עד עכשיו בכל החוקים.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו רוצים להכניס את סעיף המטרה, בג"ץ לא התייחס לזה, בסופו של דבר הסעיפים צריכים להשתלב.

אורי מקלב: אני מבין שכל הזמן המשפטנים משקיעים הרבה זמן לראות מה אחרי זה יהיה עם בג"ץ.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להיות קודם כל שלמים עם עצמנו.

אורי מקלב: אסור לשכוח, שמשרד הביטחון שהביא את תזכיר החוק, כתב ערך אחד.

אורי מקלב: נמצא כאן התזכיר שהגיע.

דוד אמסלם: תקריא מה הוא כתב.

אורי מקלב: שנה אחרי ועדות ואחרי הרבה דיונים, והוא באמת השקיע.

עודד פורר: אין מחלוקת על הערך הזה.

דוד אמסלם: מה הוא כתב?

דוד אמסלם: אורי, תקרא לנו מה הוא כתב.

עומר בבלי: זה התזכיר.

אורי מקלב: את זה אתם הוצאתם תחת ידכם, וזה לא סתם, הם הוציאו נקי, הם לא חשבו על בית המשפט.

אורי מקלב: אתה בא להחזיר עכשיו את לומדי התורה – למה אני מסדיר אותם?

אורי מקלב: כי יש ערך ללימוד התורה, וצריך לשמר את לימוד התורה.

דוד אמסלם: זה מה שמובן גם לי.

דוד אמסלם: הוויכוח כאן זה מה נולד לפני מה, התרנגולת או הביצה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבסוף נתכנס לפרקטיקה.

אורי מקלב: מה קרה עכשיו?

אורי מקלב: אתם מוסיפים עוד ערכים, אתם מקטינים לי את הערך של לימוד התורה.

אורי מקלב: כשאתה רוצה להסביר למה הפרק הזה, אני מסביר שיש ערך לימוד תורה.

אורי מקלב: כשאתה מכניס לי עכשיו ערכים אחרים, אתה מקטין, לכן קשה לי עם העניין הזה.

עודד פורר: אתה לא מקטין את הערך, המטרה היא לא לימוד תורה; המטרה של החוק הזה זה לא לימוד תורה, אלא שילוב - - -

אורי מקלב: הם לא היו בפוליטיקה ולא ראו את הבג"ץ, הם ישבו עם כל המומחים, גם עם יועצים משפטיים, גם אנשים ממשרד הביטחון ואמרו שיש ערך ללימוד תורה ולכן חוקקו חוק.

איילת לוי נחום: חבר הכנסת מקלב, הסעיף הזה של הכרה בחשיבות לימוד התורה זה ניסוח שמופיע גם בפרק ג'1 שבוטל.

אורי מקלב: לא במטרה.

איילת לוי נחום: כמטרה או כסעיף - - -

אורי מקלב: לא, לא סעיף מטרה.

עומר בבלי: כסעיף פרשנות ותחולה.

איילת לוי נחום: בסדר, אבל ההכרה בחשיבות לימוד התורה הופיעה גם בפרק ג'1.

אורי מקלב: אבל את מתחילה עכשיו להשלים עוד ערכים, ואנחנו מכרסמים בעניין הזה.

איילת לוי נחום: אני לא חולקת, אני רק מחדדת.

דוד אמסלם: אני בא מהעולם הפרקטי.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, חשוב לנו בסוף התהליכים, כפי שאנחנו מבינים אותם.

דוד אמסלם: הוא חושש מכך שבית המשפט ילך לאן שהוא רוצה.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה קרה לי פה בחקיקה.

דוד אמסלם: אתם לא תאמינו, חוקקנו פטור בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שנותן פטור מארנונה למוסד מתנדב.

דוד אמסלם: הם לא אהבו את זה, בגלל שהיה שם גם חינוך ה"חיידרים" העניים.

דוד אמסלם: הם משלמים ארנונה כעסק – עסק.

דוד אמסלם: שאלתי איך זה יכול להיות, והם לא רצו.

דוד אמסלם: חוקקנו את החוק, אמרנו להם: טוב, תכתבו מכתב לרשויות שהחוק עבר.

דוד אמסלם: אמרו שזה לא זה.

דוד אמסלם: חוק שעבר קריאה שנייה ושלישית בכנסת.

דוד אמסלם: אמרתי לקמיניץ: תנסח אתה עוד הפעם את החוק.

דוד אמסלם: הוא ניסח והעברנו אותו עוד פעם בקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: העברנו שני חוקים בכנסת, כמעט אותו דבר, בגלל שמשרד המשפטים לא רצה.

דוד אמסלם: תבינו, אנחנו יכולים לדבר בינינו, אבל מה שאומר אורי: דודי, אתה מדבר על העקרונות, אתה צודק, לא אכפת לנו אם זה היה בינינו, אבל יש שם אנשים שלוקחים את זה לאן שהם רוצים.

דוד אמסלם: במקרה הזה, אחרי מה שחוויתי כאן, הוא צודק.

דרור גרנית: אני מבקש להציע נוסח, אדוני היושב ראש, בהמשך להערות שנשמעו פה.

דרור גרנית: אני הייתי מציע את הנוסח הבא, שיהיה משפט פתיח, שיגיד: מתוך הכרה בצורך להבטיח את השתלבותם של לומדי התורה בצבא - - -

דוד אמסלם: תתחיל מההתחלה.

דרור גרנית: מתוך מטרה.

דוד אמסלם: ככה מתחיל הסעיף?

דוד אמסלם: מתוך מטרה, או מטרתו של?

דרור גרנית: מטרה.

דוד אמסלם: מטרה – מטרתו של, זה לא מנוסח נכון.

דרור גרנית: מטרתו של חוק זה או של פרק זה להבטיח את השתלבותם של לומדי התורה בצבא, בחברה, במשק ובכלכלה בישראל, וכן מתוך הכרה בחשיבות לימוד התורה, מטרותיו של חוק זה הן: להסדיר את המסגרת והתנאים לשילובם של לומדי התורה בשירות הצבאי ובשירות לאומי-אזרחי; 2.

דרור גרנית: לאפשר ולהקל השתלבותם של לומדי התורה - - -

דוד אמסלם: אנחנו לא משתמשים ב-1, 2, 3.

דוד אמסלם: אני לא רוצה כרגע לבקש הצעות, אנחנו הבנו את הרעיון.

דוד אמסלם: אני מבקש בסעיף הנ"ל, שהוא מבחינתי סעיף חשוב – בדרך כלל אני לא מתעסק עם זה.

דוד אמסלם: אני חושב שעד היום טיפלתי במעל ל-80 חוקים, מעולם לא עסקתי בדברים שאין להם מבחינתי משמעות הצהרתית כזאת או אחרת.

דוד אמסלם: אני מזהה פעם ראשונה כאן שכנראה זה חשוב, וזה מה שאמרתי קודם.

דוד אמסלם: לכן אני מבקש בפרק הזה, לשבת על ארבע השורות האלה, הייעוץ המשפטי של הוועדה, אורי אתה רוצה גם להיות שותף?

דוד אמסלם: אורי, עומר, דרור.

דוד אמסלם: אתה – הם ייצגו אותך, זה לא משנה.

יואב ארבל: אנחנו מעדיפים לייצג את עצמנו.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להסביר לך למה זה פחות רלוונטי שתהיה.

דוד אמסלם: אל"ף, הקומקום לא יספיק לקפה שכולכם תצטרכו להרתיח אותו פעמיים.

יואב ארבל: אנחנו נביא את הקפה אתנו...

דוד אמסלם: בי"ת, אנחנו כרגע לא נכנסים לרזולוציה של השירות הלאומי וכו' פנימה.

דוד אמסלם: אנחנו נקיים על זה דיון.

דוד אמסלם: כרגע הרעיון הוא עם מה אנחנו מתחילים.

דוד אמסלם: הרי ראית את המתח כאן, האם אנחנו מתחילים בערך לימוד התורה וממנו גוזרים, או שמתחילים בערך הצבא ויורדים למטה.

קריאה: רק בקשה קטנה, מכיוון שבנוסח שהייעוץ המשפטי הציע נשמט השירות הלאומי-אזרחי, שתהיה הנחיה של היושב ראש - - -

דוד אמסלם: תסמוך עלי, אנחנו לא שם, זאת טיוטה.

דוד אמסלם: עזוב, כשתהיה לנו הקונסטרוקציה הגולמית פחות או יותר, אז נעשה את ההתאמות אצלכם.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו עוד לא שם.

דוד אמסלם: אני מבקש שמי שלוקח את האחריות לניהול האירועים מבחינת הזימונים זה את איילת – אתם מזמנים גם את אורי, את עומר, את דרור, ושיינין רוצה להיות גם פה?

דוד אמסלם: למרות שאתה לא קשור לאירוע עוד כרגע – בסדר, גם שיינין.

שירה ברלינר פולג: אפשר גם משרד העבודה?

דוד אמסלם: אין צורך.

אלעזר שטרן: אני רק לפרוטוקול מבקש לומר, שאנחנו שהצבענו בעד החוק הזה בקריאה ראשונה בהנחה שישונה סעיף המטרה, לא נצביע עליו.

כשאתם הודעתם על תמיכה - - -

אלעזר שטרן: גם שר הביטחון אמר אותו דבר.

דוד אמסלם: יש לי רעיון לרבי אלעזר.

דוד אמסלם: למדתי בחיי תמיד להשתדל להגיד את המשפט קרוב לאירוע, כי יכול להיות שזה ישתנה.

דוד אמסלם: אתה, מה אכפת לך, אולי נביא לך אחלה משפט, שתגיד: אתה יודע מה דודי, לא חלמתי על זה.

אלעזר שטרן: אני הבנתי לאן זה הולך.

דוד אמסלם: יכול להיות שבחלום יבוא אליך מישהו, יגיד לך: שמע, רבי אלעזר, זה המשפט שאנחנו רוצים.

אלעזר שטרן: אני הבנתי לאן זה הולך.

דודי עזוב, הם מכינים את הסולם כדי לברוח מזה.

הם חטפו על הראש.

אלעזר שטרן: מי חטף על הראש?

--האופוזיציה.

דוד אמסלם: עזוב את המשפטים ואת הניסוחים, הרי אנחנו פחות או יותר כולנו מסכימים על אותם עקרונות, דיברנו על זה.

אלעזר שטרן: אני אומר לך פחות או יותר, אבל אתה – אנחנו מכירים יומיים, אתה איש מעשה, אני אומר את זה באמת, עכשיו עזוב אותך מכל המחמאות.

אלעזר שטרן: כמו שאמרת, החוקים שאמרת, לגבי רובם ידעת מה קורה מחר בבוקר, מה קרה אחרת ממה שקרה אתמול כתוצאה מחוק.

דוד אמסלם: זה מה שחשוב.

אלעזר שטרן: בחוק הזה, כמו שאתה מבין – דרך אגב, גם כמו בחוק הלאום, למרות שהם חוקים על פניו כאילו תיאורטיים – אתה לא תשב בכל המקומות שבהם ידונו במשמעויות, אתה לא תהיה שם.

דוד אמסלם: נכון, בגלל זה.

אלעזר שטרן: ולכן ההגדרה של סעיף מטרה בחוק היא קריטית לא למעשה של מחר בבוקר, אלא למעשה של מחרתיים.

דוד אמסלם: על זה הגשש היה אומר מה שאמרתי קודם, בדיוק לזה התכוונתי.

דוד אמסלם: הוא היה חוזר על המילים, והוא היה אומר לזה התכוונתי.

יואב בן צור: יש דברים שאלעזר לא יודע וגם בשנייה ובשלישית יש עתיד יצביעו בעד.

דוד אמסלם: בעזרת השם, יכול להיות שכל עם ישראל יחזור בתשובה עד אז, מה?

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני בעד שנצביע, אני בעד.

עמר בר-לב: אני רוצה להציע משהו לדיונים הפנימיים שלכם, ואני מבקש שהיועצים המשפטיים יכתבו את זה.

עמר בר-לב: ההתחלה היא כמו המצב הנוכחי: מטרתו של פרק זה לצמצם את אי-השוויון בגיוס לשירות הסדיר ולשירות הלאומי-אזרחי, תוך הכרה בחשיבות לימוד התורה – ולזה להוסיף – תוך סיוע או הצעת השתלבותם של המתגייסים על פי חוק זה לעולם העבודה לאחר השירות.

עמר בר-לב: הרעיון ברור, אם זה לעולם העבודה – ברור למה הכוונה, להשאיר את מה שהיה ולהוסיף את העניין הכלכלי, ולא להתחיל להמציא את כל הסיפור מחדש.

דוד אמסלם: לכן אני עוד פעם מסכם את הפרק הזה, שמבחינתי זה לב הדיון שקיימנו היום.

דוד אמסלם: יהודה, אתה רוצה גם להיות בדיון הזה?

יהודה דובדבני: אני רציתי אבל - - -

דוד אמסלם: אוקי, אתה נוסע?

דוד אמסלם: לכן אני מבקש מאיילת/מירי, אתן ה-pivot של העניין, אתן מזמנות את עומר או מי מטעמו, את אודי, את דרור, את אורי שיינין ואת אורי מקלב כדי שייתן לכi את האיזון מהצד השני.

דוד אמסלם: אני כבר יודע מה יקרה פה, אני רק רוצה שזה יתאזן פה.

דוד אמסלם: המטרה שלי שאתם תגיעו לאיזשהו נוסח, שפחות או יותר יוסכם.

דוד אמסלם: בגדול, הלכה למעשה כולנו יודעים לאן אנחנו הולכים, הכול יודעים למה כלה נכנסת לחופתה.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, אני באמת חוזר חזרה, אחד רוצה לראות שהזברה היא הלבנה – שיראה אותה בלבן, השני רוצה לראות שחור?

דוד אמסלם: שיראה שחור, בסוף כולם רואים את הזברה.

דוד אמסלם: לכן אני אומר שבסוף זאת סמנטיקה פה.

דוד אמסלם: הסמנטיקה חשובה להמשך הדרך לאותם אנשים, שבסופו של דבר יושבים בבית המשפט, כשנצטרך להביא אליהם את זה, ושם זה כנראה חשוב, אחרת לא הייתי מתעסק בזה אפילו לא דקה – דקה.

דוד אמסלם: לכן אתם תסתכלו גם בפריזמה במובן זה שכשאנחנו נביא את החוק, אף אחד לא יפריע לנו שם, בגלל שהכול קשור בסופו של דבר לסעיף המטרה.

דוד אמסלם: גם לימוד התורה קשור לסעיף המטרה, ובוודאי הערך הצבאי והגיוס – נתחיל ממנו – החשיבות שלהם היא ברורה.

דוד אמסלם: לימוד התורה ברור כערך, ובכלל העבודה והמלאכה זה ערך בפני עצמו.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה כתוב בפרקי אבות.

דוד אמסלם: ערך העבודה גם ביהדות זה דבר חשוב.

דודי, היינו עכשיו ביחד על תיקון חוק בחירות.

דוד אמסלם: אתה הייתי שם.

הייתי אתך שם.

בעצם מה המטרה?

אותו דבר פיסי, אבל אני שואל אותך שאלה, אתה תכתוב בחוק הזה שהמטרה היא הדמוקרטיה הישראלית ולהצביע בבחירות וכו' וכו'?

דוד אמסלם: לא, זה ברור שלא.

סעיף מטרה זה דבר שאתה כותב בו את מה שהיה כל הזמן; אתה יכול בסעיפים אחרים בתוכו, שהם לא סעיפי המטרה, אלא סעיפי משנה שלהם.

דוד אמסלם: אבל התחלת את הדיון, מה מירי תעשה עכשיו אם נסכם עכשיו את הכול?

דוד אמסלם: אז למה היא תקבע פגישה?

דוד אמסלם: אחרי שהיא הכינה לכם קפה, הביאה עוגיות ואכלתם, אחרי חמש דקות על מה תדברו?

ההודעה של יאיר לפיד שאתם תתמכו כשהיה הנוסח בלי הסעיף הזה - - -

דוד אמסלם: קודם כל הוא עשה קידוש שם שמים.

נכון, ממש, ללא שיקולים אלקטורליים.

דוד אמסלם: דרך אגב, מבחינתי, חשוב לי שתסיימו את זה - -

אלעזר שטרן: --שבועיים, שלושה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה לדעתי העיכוב הכי גדול כרגע.

דוד אמסלם: סמוך עלי, אני מזהה איפה צריך לפנות גשרים ולוקח הרבה לגשר, איפה לשים פס אספלט ביום.

דוד אמסלם: זה גשר, זה סעיף שצריך למדוד אותו ולהביא אותו בסוף להסכמת כולנו.

דוד אמסלם: רבותי, אנחנו מתחילים ועדת כנסת בשעה רבע ל-, אז ניפרד עכשיו ונקבע דיוi.

דוד אמסלם: אני אדבר אתכם לגבי המשך הדיונים, בסדר?

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: לא נקיים את הדיון ביום חמישי’ ואני אדבר אתכם לגבי יום ראשון.