הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), כנסת 20, פרוטוקול מספר 4, 2018-07-11 21:00

איתן כבל: שלום לכולם, ערב טוב.

איתן כבל: אפשר לעשות את זה בדרך הקלה או בדרך הקשה, אבל לפני כן אנחנו נאמר ערב טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, היועצות, רשם פרלמנטרי, דובר, חברתי איילת נחמיאס.

איתן כבל: מנכ"ל משרד האנרגיה, אורחים נכבדים, יושב ראש ועד חברת החשמל, שלום לכולם.

איתן כבל: אני באמת שמח לראות אתכם.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו חייבים לסיים את הדיונים עד מחר, לא יאוחר מן השעה 12:00 בצהריים.

איתן כבל: זה אומר, אני אומר בשיא הרצינות ואני מתכוון שלכל המאוחר, אם אני אדרש, כי גם כבר קבעתי אחרי, כדי לאתגר את עצמי, אבל מעבר לעניין הזה יש מחויבות של הצוות המקצועי, מסיבות פנימיות שאנחנו לא נרחיב אותן, כללי עבודה של הכנסת, זה אומר שאפשר הלילה להישאר עד 12 בלילה ואולי אחת בלילה, או שבמקום שאנחנו נבלבל את המוח יתר על המידה, אנחנו כבר מבינים, אנחנו בתוך החוק, אנחנו יודעים איפה הבעיות, איפה יותר, איפה פחות, איפה צריך לשים דוושה, הכול בסדר, אז אנא מכם אין דבר שלא ניתן לפתרון, אנא היו איתנו על העניין.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר, אין הצהרות, אנחנו עוסקים בסעיפי חקיקה ולכן כיוון שאנחנו עוסקים ב - - - דרך אגב, המצהיר היחיד, אם ירצה את זה היום או לדחות את זה למחר, זה אודי אדירי או מי מטעמו, או לחילופין, אם יחליטו שזה יושב ראש רשות החשמל, או אמיר בעניין הזה, לגבי נושאים שאנחנו סיכמנו עליהם.

איתן כבל: אתה זוכר איך התעריפים נקבעו ומה ההשפעה עליהם.

איתן כבל: אני אגיד את זה בצורה יותר ברורה.

איתן כבל: יש לנו רשימה של סעיפים שעברנו אותם ואני רוצה לחזור אליהם, תגידו לי האם לחזור, כן או לא.

איתן כבל: יש לנו כאן גם את נציגי ניהול המערכת, אני אאפשר לכם לומר כמה מילים, לא יותר מדי, אני מצטער אם התכוננתם כל היום, נעשה את זה קצר.

איתן כבל: יש כאן גם את יושב ראש הוועד שיאמר בהקשר הזה כמה מילים, אני אומר את ההתייחסות שלי, יש כאן גם את מנכ"ל החברה החדשה, נעשה את זה קצר, נתקתק את הדברים וניסע.

אתי בנדלר: החברה החדשה?

איתן כבל: איך זה נקרא?

קריאה: חברת החשמל, 65 שנה.

איילת נחמיאס ורבין: מנהלת המערכת.

איתן כבל: מנהלת המערכת.

איתן כבל: לא התכוונתי למר בלוך.

איתן כבל: אמיר, אתה איתי?

איתן כבל: אפרת, את איתי?

אפרת נחלון: כן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יש לנו השלמות של סעיף 2, הגדרת חטיבת קרקע, צרכן ותעריפים, האם אתם ערוכים כבר עכשיו לתת לנו תשובות או שמחר בבוקר אנחנו יושבים על העניין הזה?

אמיר רשף: אנחנו ערוכים.

אתי בנדלר: הם ערוכים לתת תשובות שליליות.

איתן כבל: לא, אני מתכוון האם אנחנו יכולים לקבל החלטות בעניין הזה?

אמיר רשף: אנחנו נציג לכם את עמדתנו.

אמיר רשף: חשבנו על זה, דיברנו על זה ויש לנו עמדה שאנחנו רוצים להציג בפני הוועדה.

איתן כבל: בסדר, אין שום בעיה.

איתן כבל: אני רוצה רק לדעת, כי אני רוצה לסמן מה אני הולך לדון עכשיו.

איתן כבל: סעיף 3(1), הוספת סעיף קטן (ג) לסעיף 3 לחוק העיקרי, צרכן בחטיבת קרקע.

אתי בנדלר: זה קשור לאותו נושא.

אמיר רשף: זה קשור, אם נפתור את חטיבת קרקע - - -

איתן כבל: אני יודע, אוקיי.

איתן כבל: סעיף 4(3), הוספת סעיף קטן לסעיף 4 לחוק העיקרי, רישיון לניהול המערכת ורישיון להולכה לחברה ממשלתית, אתם ערוכים לתת לנו תשובה?

אודי אדירי: כן.

איתן כבל: אוקיי, הלאה.

איתן כבל: אני בהקראה של דברים שדילגנו.

איילת נחמיאס ורבין: רק דילגנו?

איילת נחמיאס ורבין: לא נושאים חדשים?

איילת נחמיאס ורבין: מה דילגת?

איתן כבל: אני יודע מה את רוצה.

הוא לא שוכח את הרביזיות, לא מהיום הראשון ולא מהיום השני.

איתן כבל: לא, לגבי התאריך ולגבי זה, אני זוכר את זה.

איתן כבל: יש לנו סעיף 5 כולו, האם אנחנו דנים בו היום?

אפרת נחלון: כן.

איתן כבל: סעיף 6, הצעה להוספת פסקה שעניינה תיקון סעיף 6 לחוק העיקרי, האם אתם ערוכים לדון בזה?

איתן כבל: 6(ט).

אפרת נחלון: כמה דקות ואנחנו - - -

איתן כבל: לא, אל תגידו לי כמה דקות.

אמיר רשף: לא, אנחנו נעשה את זה מחר.

איתן כבל: סעיף 12 כולו, אתם ערוכים לזה?

אפרת נחלון: כן, יש נוסח חדש, אנחנו נשמח להקריא אותו.

אתי בנדלר: אני שלחתי לכם תשובה עם הערות שלי, ראיתם?

אפרת נחלון: ראינו, אני אשמח אם תוכלי להעיר אותן תוך כדי.

איתן כבל: אוקיי, בסדר.

איתן כבל: וסעיף 19, הוספת סעיף 60, הוראות מעבר.

אתי בנדלר: זה כמעט כולו.

אתי בנדלר: אנחנו אישרנו - - -

איתן כבל: אתם ערוכים לזה?

אפרת נחלון: בעיקרון - - -

איתן כבל: אין עיקרון, ערוכים, כן או לא.

אמיר רשף: כן, ערוכים.

אתי בנדלר: ואז יש את הסעיפים שעדיין לא הגענו.

איתן כבל: כן, אחרי זה הסעיפים, בהמשך הדברים.

איתן כבל: יש לנו ככה, יש לנו עובדי חנ"מ, אני מזכיר לך, אודי אדירי, שביקשנו שמיעת התייחסות לעלויות הרפורמה ומדוע בחרו לממן אותה באמצעות תעריפי החשמל.

איתן כבל: מה יקרה לתעריפים ממועד תחילת יישום הרפורמה.

איתן כבל: זה חשוב גם שנאמר את הדברים לתוך ה - - -

אתי בנדלר: לוועדה.

איתן כבל: לוועדה.

איתן כבל: הדברים האלה חשובים מאוד מאוד.

איתן כבל: עכשיו, כיוון שאני לא רוצה להחזיק אתכם כאן לעניין החשוב שלשמו הגעתם לכאן, אני אתחיל איתכם, נעשה את זה קצר וענייני ונתחיל להיכנס לתוך הסעיפים, כשהכוונה שלי היא קודם לגמור את כל מה שלא הקראנו ולהיכנס לפחות שניים-שלושה עמודים קדימה, זאת אומרת שבמקרה הגרוע יישארו לנו למחר לא יותר משלושה-ארבעה עמודים, שזה יהיה - - -

לאה ורון: 19(1)(א).

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: אז קודם כל שם ותפקיד לפרוטוקול, מי מכן?

יעל בן פורת: שתינו נדבר, בקצרה.

יעל בן פורת: יעל בן פורת, עובדת בחברת חשמל, באגף תפ"ט.

יעל בן פורת: קודם כל אנחנו מאוד מתרגשות להיות פה הערב, אז תסלחו לנו אם חלק מהדברים אנחנו נקרא מהדף.

יעל בן פורת: ערב טוב, אנחנו רוצות להודות לכבוד היושב ראש ולשאר חברי הוועדה שאפשרתם לנו לבוא לפורום מכובד זה ולהשמיע את דברינו ומקוות שדברינו לא רק יישמעו, אלא גם יטופלו במלוא כבוד הראש.

יעל בן פורת: יחד עם זאת אנחנו רוצות למחות ולהגיד שזו הפעם הראשונה שגוף מוסמך כלשהו נותן לנו את הבמה ואת האפשרות לומר את דברינו, גם אם זה בקצרה.

יעל בן פורת: אנחנו מייצגות חלק מקבוצה של 220 עובדים שאמורים לעבור לחברת ניהול המערכת ולנהל את משק החשמל לטובת מדינת ישראל.

יעל בן פורת: החברה החדשה היא לב ליבה של הרפורמה והצלחתה חשובה לכולנו.

יעל בן פורת: על מנת שהיא כן תצליח חשוב שיהיו בה לא רק עובדים טובים ומקצועיים, אלא גם עובדים מרוצים, לכן בראש סדר העדיפויות צריכה לעמוד לנגד עינינו, לטעמנו, זה הדאגה להון האנושי של החברה.

יעל בן פורת: אף על פי כן, לתחושתנו, במקום להפעיל את שיטת הגזר שבה אנחנו באים ומנסים לפצות ולנטוע בלב העובדים מוטיבציה על ולקראת המעבר לחברה החדשה ולהגן עלינו, הפעילו עלינו את שיטת המקל ובעצם חתמו על הסכם מסגרת, הסכם קיבוצי, שבו חייבו אותנו או לעבור או להיות מפוטרים.

יעל בן פורת: לתחושתנו זו לא הדרך להתייחס לעובדים שנמצאים בלב הרפורמה ולא צריך להזכיר ולהכביר במילים שזו רפורמה שאנחנו מחכים לה עשרות שנים.

יעל בן פורת: אני רוצה להדגיש שלעובדים שנשארים בחח"י יש הנהלה וועד ואנחנו מוצאים את עצמנו ללא הנהלה, הנהלה שטרם מונתה וללא שיתוף שלנו כנציגות העובדים.

יעל בן פורת: זאת אומרת אנחנו לא ניהלנו את המשא ומתן ונחתם הסכם קיבוצי לשש וחצי השנים הבאות, גם ה-18 חודשים שהם מהחקיקה וגם לעוד חמש שנים.

יעל בן פורת: מתוך אחריות כבדה לניהול משק החשמל כבר מהיום הראשון, ככה נאמר לנו, שאנחנו אמורים לתפקד ב-day one, אנחנו הנציגוּת של אותם עובדים שמתוכננים לעבור לחברה, מבקשים מפורום נכבד זה לפני סיום החקיקה בראש ובראשונה שיאפשרו לנו לנהל משא ומתן על תנאי המעבר ותנאי התעסוקה שלנו בחברה החדשה.

יעל בן פורת: אני חייבת לציין שהובטח לנו לכאורה שיישמרו לנו מלוא התנאים, תנאי התעסוקה בחברת החשמל, ושתהיה רציפות של תנאים, שהיא כוללת את כל ההטבות ואת כל הנהלים, אבל - - -

שולי מועלם-רפאלי: זה גם מה שנאמר לפרוטוקול הדיון בוועדה.

יעל בן פורת: נכון, זה כתוב בהסכם הקיבוצי, אבל קשה לנו מאוד להאמין שחברה של 300 או 220 עובדים, אנחנו יכולים לקבל שם את אותה מעטפת של חברה של 13,000 עובדים.

יעל בן פורת: אני אמשיך ואני אומר שיש לנו כמה דוגמאות מההסכם הקיבוצי שנחתם, למשל שימוע.

יעל בן פורת: נקבע שם סעיף שימוע, אני לא ארד להרבה דוגמאות, זה באמת בקצרה, שתוך 90 יום מהחקיקה עורכים שימוע לעובדים ובעצם כל עובד יצטרך לבוא ולהשמיע האם הוא חותם לעבור לחברת ניהול המערכת או להחליט להיות מפוטר, כשאנחנו לא באמת יודעים מה התנאים שלנו.

יעל בן פורת: גם כשדרשנו את התנאים ואמרו לנו שרציפות התנאים תימשך באנו ודרשנו מההנהלה אצלנו, אף אחד לא בא וישב איתנו והסביר לנו.

יעל בן פורת: וכשאני אומרת 'לנו', אנחנו מייצגים את כל ה-220 עובדים.

יעל בן פורת: אתם יודעים שהמון מהתנאים שיש בחברת החשמל זה תנאים שלא הכול בנהלים, יש המון תנאים שהם הסכמים על גבי הסכמים על גבי הסדרים, לא הכול נמצא במערכת נהלים.

קריאה: הכול פה.

יעל בן פורת: בסדר גמור, אנחנו לא אומרים שההסכם - - -

איתן כבל: אני מבקש, נא לכבוש את ההתלהבות, בעיקר לחדשים.

יעל בן פורת: אני חייבת להדגיש שאנחנו לא חושבים שההסכם הוא רע עבורנו בכל הסעיפים והסעיף הזה דווקא של רציפות התנאים, אני מרגישה שמיקו דווקא פה כן דאג לנו, והיושב ראש, אבי ניסנקורן, אבל אנחנו רוצים לדאוג שבאמת מה שכתוב זה מה שיהיה.

יעל בן פורת: יש נקודה נוספת, שזה שכר עידוד.

יעל בן פורת: בהסכם רשום שמי שיקבע לנו את שכר העידוד, לנו, לאלה שעוברים לחנ"מ, זה בעצם חברת חשמל.

יעל בן פורת: בואו ננסה לדמיין את זה, זה בדיוק כמו שהיום אני עובדת חח"י ומי שיקבע לי את שכר העידוד זה היצרנים הפרטיים.

יעל בן פורת: לי נראה קצת איזה שהוא ניגוד עניינים הסעיף הזה, קצת לא ברור לי איך.

איתן כבל: אוקיי, אני לא רוצה לפתוח, ברשותך, את כל הדברים.

איתן כבל: אני רוצה לדבר ברמת המקרו.

איתן כבל: אם גברתי רוצה להוסיף משהו?

אולגה גופמן: כן.

אולגה גופמן: אולגה גופמן, עובדת באגף תפ"ט.

איתן כבל: ובעברית?

אולגה גופמן: תכנון, פיתוח וטכנולוגיה.

רועי פולקמן: הסבירו לנו.

איילת נחמיאס ורבין: הסבירו לנו את זה לפני יום.

איתן כבל: אפילו נאמר שזה באקסטרים אפילו לאודי אדירי.

איתן כבל: מיקו אמר.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף התהליך מבחן על ראשי התיבות בחברת החשמל.

איתן כבל: רבותיי, תזכרו, זה או עוד שעתיים או עוד ארבע, אז עדיף מה פחות.

אולגה גופמן: הנושא המהותי שאנחנו מדברים עליו זה האיתנות הפיננסית של החברה החדשה.

אולגה גופמן: אנחנו עוברים לחברה חדשה, אין לה הכנסות, אין לה נכסים משמעותיים מחוץ להון האנושי, מודל ההכנסות והאיתנות הפיננסית שלה עדיין לא ברורים, לכן אפילו נציג בנק הפועלים, מר ליאור מלצר, הכריז בכנס הרשות שהחברה לא תוכל לחתום על הסכמי PPA, שזה הסכמים לרכישת חשמל מיח"פים, ללא ערבות המדינה ואנחנו העובדים, דורשים מאיתנו שנשים את יהבנו על חברה כזו.

אולגה גופמן: כיצד אנחנו יכולים להיות בטוחים שחברה כזו תוכל לאורך השנים לשלם לשארים את הפנסיה התקציבית המבוססת על תוחלת חיים עולה?

אולגה גופמן: כיצד נהיה בטוחים שבחברה כזו נזכה לאופק תעסוקתי לאורך שנים?

אולגה גופמן: וכיצד בעלי פנסיה צוברת יוכלו להיות בטוחים שלא יחול שינוי ביכולת החברה להפריש את חלקה לקרנות?

אולגה גופמן: אנחנו מבקשים לנהל דו שיח מסודר עם ועד הפעולה הנבחר של עובדי חנ"מ, בכדי להבטיח, כפי שהובטח לאחרונה לקצא"א כי החברה החדשה תהיה בעלת הון עצמי נאות ומודל פעולה עסקי מבוסס.

אולגה גופמן: רק כך יתאפשר לנו להבטיח את אותה רציפות התנאים שמדברים ומבטיחים, ללא פגיעה בעובדים.

אולגה גופמן: הדבר השני, אם כבר מדברים על קצא"א, אז לפי כללי ועדת הכספים של הכנסת זכאים עובדים מופרטים למענק הפרטה בשיעור של 30% הטבה על 10% המניות המופרטות, או הטבה מקבילה בשיעור של 3% מערך ההפרטה.

אולגה גופמן: לאחרונה ובעידוד ועדת הכספים של הכנסת קיבלו עובדי קצא"א, אשר עברו מחברה בבעלות המדינה בעלת זיכיון לחברה חדשה נעדרת הזיכיון, מענק מקביל הדומה באופיו למענק ההפרטה.

איתן כבל: אולגה, ברשותך, ברשותכן, זה כבר ירידה שאנחנו לא - - - את מנהלת עכשיו איתנו משא ומתן ואני אסביר, ברשותך.

איתן כבל: תודה שהצגת, אני רוצה להבהיר את הפלטפורמה עליה אנחנו יושבים.

איתן כבל: קודם כל אתמול העלינו את העניין שלכם בוועדה ואני אמרתי בצורה מפורשת שאנחנו נעקוב מקרוב אחרי כל ההתפתחות ואחרי כל המשא ומתן איתכם.

איתן כבל: לי ברור החשש שלכם, זה מקום חדש, כל הגעה למקום חדש יש בה את אותה אי בהירות, את אותם חששות.

איתן כבל: לי נראה שבסוף מי שיעבור לשם די - - - זה בתחושה האישית שלי, כי אתם הולכים להגיע למקום שהוא לב פועם של משק החשמל, אתם לא בדיוק עוברים לאיזה יחידת ייצור פחמית, יש כאן מערכת חדשה שהיא הולכת להיות לב, לב פועם, של כל השיח הזה, של כל השעות שאנחנו אומרים, אבל אנחנו לא מוציאים מכלל חשבון את העובדה שאין מצב שאתם עוברים למערכת כזו או אחרת, בוודאי ובוודאי מתוך החממה של חח"י, שהיא חממה, אין ספק, כולם רוצים שהיושב ראש שלהם יהיה מיקו צרפתי - - -

אולגה גופמן: וכולם רוצים לעבוד בחברת החשמל.

איתן כבל: כן, כן, אבל, ברשותכם, אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

איתן כבל: אני גם שוחחתי עם מיקו והוא יגיד כמה מילים, חשוב שהוא יאמר אותם לפרוטוקול.

איתן כבל: אני יודע, גם משיחות איתו, שהוא מלווה אתכם ודואג לכם וימשיך לדאוג לעניין הזה.

איתן כבל: דבר שני, אני מודיע למדינה, אין מצב, אני אומר את זה בצורה הכי הכי ברורה, אני לא נכנס עכשיו למשא ומתן הפנים מערכתי, אין לי גם את הכלים לדעת אותם אחת לאחת, אבל אין ספק שאין מצב, אני אומר את זה כוועדה, שייגרע שכרם לאור העובדה שהם כבר לא תחת מטרייה בעלת עוצמה כמו חח"י, אין סרט כזה.

איתן כבל: אני לא יודע לענות למענק זה או זה, אני בקושי יודע לקרוא את התלוש של עצמי, אבל יחד עם זאת כללים והבנה של מה נדרש, לא צריך בשביל זה לדעת לקרוא את השורות.

שולי מועלם-רפאלי: וההתחייבות שניתנה אתמול לחברי הכנסת, על רציפות הזכויות שלהם, זאת הנקודה הקריטית.

יעל בן פורת: אנחנו מבקשים לעגן את זה.

יודפת אפק ארזי: אז אני - - - -

איתן כבל: שם ותפקיד.

יודפת אפק ארזי: יודפת, סגנית מנהל רשות החברות הממשלתיות.

יודפת אפק ארזי: אתם גם בשבוע הבא באים אליי, הנציגות הרחבה שלכם.

שולי מועלם-רפאלי: יודפת, גם על העניין הנוסף של - - -

דוד צרפתי: רגע, יודפת, מי מגיע אלייך?

דוד צרפתי: אלייך מגיעים?

יודפת אפק ארזי: כן.

דוד צרפתי: מתי?

יודפת אפק ארזי: אחר כך אני אדווח לך.

דוד צרפתי: נציגים?

יודפת אפק ארזי: כן.

דוד צרפתי: לא בלעדינו.

יודפת אפק ארזי: בסדר, אחר כך נדבר על זה.

שולי מועלם-רפאלי: יודפת, גם תעני על שאלת האיתנות הפיננסית.

דוד צרפתי: לא בלעדינו, אנחנו עדיין הוועד המייצג, ההסתדרות ממשיכה לייצג.

דוד צרפתי: אני מבקש, הרפורמה עוד לא חלה, עוד לא נכנסה לתוקף.

יודפת אפק ארזי: הם במקרה מגיעים עם נציגי - - -

דוד צרפתי: רק אחרי שהרפורמה תיכנס לתוקף תקיימו ישיבות נפרדות עם נציגויות של חברות שתקומנה, עד אז יש פה נציגות אחת שמייצגת את עובדי חברת החשמל.

איתן כבל: קודם כל עמדתך ברורה, מיקו, והיא עמדה שמקובלת גם עליי, אין שום ספק.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר לך ואני אומר לכם, לפחות עמדתי בעניין הזה, שכדאי לכן שכל עוד אתן יכולות לקבל את המטרייה, אתם יכולים לקבל את המטרייה של ועד עובדי חברת חשמל, אני מציע לכן לא לוותר על זה מהר.

איתן כבל: זו הצעתי לכן וזו דעתי גם בעניין הזה.

דוד צרפתי: אני מתחייב שאנחנו עושים את המיטב ואנחנו גם ניפגש עם כל הנציגות ונסביר להם את הכול, כשהרפורמה תיכנס לתוקף.

איתן כבל: בסדר גמור, תודה.

איתן כבל: רגע, שנייה, יש לך ענייני עבודה?

מאיר רובין: ההסכם הקיבוצי.

איתן כבל: אני תיכף אתייחס.

קריאה: אבל, שנייה, יש פה נציגות עובדים.

איתן כבל: גברתי, תודה.

איתן כבל: מאיר, אני זוכר.

איתן כבל: הממונה על השכר, הבאתם לי את ההסכם?

איתן כבל: איפה הנציג?

קריאה: אני אדבר איתו.

איתן כבל: אבל אמרתי לך, תשאיר פה עותק, אני ראיתי שנעלמת אתמול מהר, היה לך קשה.

איתן כבל: אני יודע, היה קשה.

איתן כבל: מאיר בלחץ מהעניין.

איתן כבל: קודם היא תסיים.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

יודפת אפק ארזי: אז קודם כל אני חושבת שכל גורמי המדינה, זה ברור לכולם שזה אחד המהלכים הכי מרכזיים ברפורמה ולבנות את חברת ניהול המערכת בצורה טובה, כשבין השאר זו גם חברה איתנה פיננסית, זה גם האינטרס המובהק שלנו.

יודפת אפק ארזי: אף אחד לא רוצה לגרום לזה שפעילות ניהול המערכת תצא מחברת חשמל לחברה שלא יכולה לקלוט את הפעילות הזאת.

יודפת אפק ארזי: זה אחד האתגרים המרכזיים שלנו ב-18 החודשים הקרובים, להביא לזה שחברת ניהול המערכת תהיה מוכנה לקלוט את הפעילות בצורה המיטבית ביותר.

יודפת אפק ארזי: ההסכם הקיבוצי שנחתם אומר במפורש שכל תנאי השכר וההעסקה שלכם יישמרו במלואם והם לא ייפגעו וגם יתרה מזה נקבע שאנחנו צריכים להקים לכם קופה מרכזית לקצבה שגם זכויות הפנסיה שלכם לא ייפגעו.

יודפת אפק ארזי: אז ההסכם אומר את זה במפורש.

יודפת אפק ארזי: למרות מה שמיקו אומר, לא משנה אם איתו או בלעדיו, מה שיוחלט, אבל אני חושבת שגם אני וגם אסף וגם כל נציגי הממשלה האחרים, אנחנו כמובן תמיד מוכנים לשמוע ולעזור במה שצריך, אבל זה ברור לנו שזה אינטרס שלנו.

איתן כבל: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: יודפת, אבל זה כן משנה.

איילת נחמיאס ורבין: כל זמן שהרפורמה לא נכנסת לתוקף זה עם הנציגים של העובדים.

איתן כבל: איילת, הבנו, התקדמנו.

איתן כבל: שמך.

תהילה פינק בנישו: קצר.

תהילה פינק בנישו: עורכת דין תהילה בנישו, יועצת לוועד העובדים.

תהילה פינק בנישו: אני רוצה לומר רק עניין עובדתי שאני חושבת שאתם אמורים לדעת, אבל אם לא אז נספר לכם עכשיו.

תהילה פינק בנישו: בהסכם הקיבוצי יש נספח, הסכם קיבוצי של חברת ניהול המערכת מול ההסתדרות הכללית.

תהילה פינק בנישו: ככל שחברת ניהול המערכת לא תחתום על ההסכם הזה אתם לא תעברו כי זה תנאי מתלה למעבר.

תהילה פינק בנישו: וכל הדברים שיודפת ציינה, הקמת קופת גמל מרכזית לקצבה והסכם התחשבנות עם חברת חשמל וכל התנאים שצריכים להתקיים כדי שתעברו והזכויות שלכם תישמרנה הם תנאי למעבר, אחרת לא תעברו לחברת ניהול המערכת.

תהילה פינק בנישו: אפשר לראות בהסכם הקיבוצי את הנספח הזה, כתוב שם את כל התנאים.

יעל בן פורת: ואין מצב שאחרי החקיקה בעצם יתעלמו מאיתנו ויזמנו אותנו 15 חודשים אחר כך?

איתן כבל: אין מצב.

איתן כבל: יעל, אין מצב, אני אומר לכם את זה, הכנסת לא תתפזר בחודשים הקרובים, עדיין, אני אומר לך, אנחנו פה נלווה את זה בוועדה, אנחנו גם נבקש דיווח.

יעל בן פורת: מעולה.

איתן כבל: ואחרי שיתקיים המפגש, הוועדה מבקשת לקבל דיווח בכתב - - -

אתי בנדלר: מיודפת.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: על אשר - - -

יעל בן פורת: וגם על מיפוי הזכויות שלנו, להשיג את הזכויות ותנאי ההעסקה שלנו.

אולגה גופמן: זכויות מפורטות.

איתן כבל: אוקיי.

יודפת אפק ארזי: האמירה בהסכם היא אמירה כללית של כל תנאי השכר וההעסקה, אין שם רשימה מפורטת של כל - - -

אולגה גופמן: זו בדיוק הבעיה.

תהילה פינק בנישו: אם יורשה לי, יש רשימה מאוד מפורטת, כתוב כל הכללים, כל הנוהגים, כל החוקים, הכול חל.

יודפת אפק ארזי: תהילה, מה שמתכוונים זה - - -

איתן כבל: תסלחו לי, גברתי הסגנית, אתם לא עכשיו בישיבת ממשלה.

איתן כבל: מה אני רוצה להגיד לכם?

איתן כבל: תסלחי לי, הן צריכות לדעת הכול.

איתן כבל: אם כתוב או לא כתוב, הן לא באות עם האצבע כמו בניווט, 'זה בערך פה'.

איתן כבל: אין בערך פה, זה החיים שלהן, הן צריכות לדעת מה קורה איתן.

איתן כבל: לא אמרתי שעכשיו חותמים איתם הסכם לפי הכללים, לפי מה שנקבע, אבל אין דבר כזה שהם לא יודעים מה קורה איתם.

איתן כבל: אני מאלה שסבורים שמצבם הולך להשתפר פי כמה, אבל אלוהים יודע, מה שאני מנסה להגיד לך, הם לא יודעים עדיין.

איתן כבל: את יודעת איך זה כשאומרים לך 'תחכי', זו לא תחושה נעימה.

איתן כבל: זו האמירה שלי, הם צריכים לדעת, שתהיה להם ודאות לאן הם הולכים.

איתן כבל: תודה רבה לכן.

יעל בן פורת: תודה לכם.

איתן כבל: אתן מבחינתי יכולות להמשיך בעמל יומכן.

יעל בן פורת: לנסוע צפונה.

איתן כבל: תודה, תודה לכולם.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו מתחילים.

איתן כבל: לפני שנכנסתם הודעתי מה הם הדברים, יש דברים שדילגנו עליהם או השארנו אותם ואנחנו מתחילים אותם.

איתן כבל: כמובן, איילת, לכשנגיע לחלק שבו - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מקווה שאני אשרוד.

איתן כבל: אז לפני שתלכי, אני אאפשר לך להגיד את העניין הזה, זה הסעיף ש - - -

איילת נחמיאס ורבין: שברושי העלה, שמשהו לא נופל פה - - -

איתן כבל: רבותיי, סעיף 2.

אתי בנדלר: בסעיף 2, סעיף ההגדרות, ההגדרות שלא אושרו הן חטיבת קרקע, צרכן ותעריפים.

אתי בנדלר: אחת הבעיות או הבעיה שהועלתה בקשר לכך היא מי הוא הצרכן בחטיבת קרקע ומה היחס כלפי הצרכן הסופי או המשתמש הסופי בחשמל באותה חטיבת קרקע.

אתי בנדלר: הדוגמאות שניתנו לצורך העניין הזה הן החל מחטיבת קרקע שהיא משמשת למסחר, כמו קניונים, המשך בדיור מוגן, המשך במעונות סטודנטים וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: הרעיון היה לאפשר גם לאלה שמתגוררים או משתמשים, תלוי על מה אנחנו מדברים, על מסחרי או מגורים, אבל ודאי אלה שהמקום משמש להם למגורים, לוודא שהתעריפים שגובה מהם הצרכן לא מקפחים אותם לעומת התעריפים שמשלמים שאר הצרכנים.

איתן כבל: העניין ברור?

אתי בנדלר: ולכך אנחנו אמורים לקבל תשובה.

דוד צרפתי: לא הבנו, עוד הפעם.

קריאה: - - - יש - - - אם הם גרים שם קבוע או - - -

אתי בנדלר: לא דנו בעניין הזה.

אתי בנדלר: למשל דיור מוגן, זה בדרך כלל דיור - - - גם הסטודנטים - - -

איתן כבל: שמעתם מה נאמר פה?

קריאה: לא רלוונטי בכלל.

איתן כבל: נכון, זה מה שרציתי להגיד.

דוד צרפתי: אבל לא הבנו.

איתן כבל: חבר'ה, תבינו תוך כדי תנועה.

איתן כבל: זה מה שרציתי להגיד לך, שזאת לא הבעיה.

איתן כבל: מי מציג את הדברים?

מיכאל מקייה: אני.

מיכאל מקייה: אנחנו הסברנו לוועדה ולאחר שהוועדה בכל זאת ביקשה מאיתנו לעשות חשיבה אנחנו חזרנו וישבנו ושקלנו שוב את הדברים.

מיכאל מקייה: הנושא הוא כזה, רשות החשמל, המומחיות שלה איננה בפיקוח על מערכות יחסים חוזיות בין צרכנים ובין פרטים, המומחיות שלה היא בפיקוח על ספק שירות חיוני, לרבות תעריפים, שירותים, באיכותם ובטיבם.

מיכאל מקייה: סל השירותים שצריך לקבל צרכן בתחום החשמל הוא רחב, מהתקנת חיבור, הגדלת חיבור, טיפול בתקלות וכלה בתשלום על מחיר חשמל מסוים.

מיכאל מקייה: זה רק בתחום החשמל.

מיכאל מקייה: כשאנחנו נכנסים לתוך חטיבת קרקע אנחנו נידרש לפקח על רכיב אחד מתוך כל הרכיבים האלה, שזה רק המחיר הסופי, במסגרת חוזית בין צרכן לצרכן אחר.

מיכאל מקייה: אם רוצים להסדיר את הנושאים האלה, ואני מבין שיש היגיון בהסדרת מערכת יחסים בין משכיר לשוכר, צריך לעשות את זה בחקיקה המתאימה ושהמפקח יהיה המפקח המתאים.

מיכאל מקייה: לי אין את הכלים המשפטיים לפקח על זה.

מיכאל מקייה: אני רוצה לתת דוגמה, יש לנו דבר כזה - - -

איתן כבל: האם אתה מעלה בדעתך, מיכאל, שאנחנו לא ניתן מענה, זאת אומרת שיהיה מקום שבו יהיו שני תעריפי תשלום שונים?

רועי פולקמן: לא, רגע, איתן, אולי אני אעדכן רגע.

רועי פולקמן: ישבתי איתם בהפסקה גם להבין את העניין כי זה היה לי חשוב, גם העליתי אותו אז בדיון.

רועי פולקמן: אני הבנתי את הטענה שהם אומרים, אם אתה מחר רוצה להיכנס למעונות, אני נותן דוגמה, כי התעסקתי בזה, אז הם אומרים, 'אני, חברת חשמל, מביאה עד הפתח של המעונות, שגרים בהם נגיד 300 סטודנטים, אני מביאה את החשמל ואת התשתית, עכשיו שם החוזה שאותו קבלן, אותו בעל נכס שמחזיק את כולם, הוא מנהל, הוא אומר להם הם כמה משלמים ארנונה וכמה הם משלמים חשמל ו-wifi וכל הדברים האלה', אז הם אומריםף אם אתה רוצה להחליט למשל חובת דיווח שבתשלום, כמו בדיור מוגן, יהיה כתוב כמה על החשמל, כמה הארנונה, כמה מים וכו', או אתה רוצה לוודא שהתעריף נכון, זה רגולציה מסוג אחר שהיא כנראה לא קשורה לרפורמה הזאת כיוון שגם מים, למשל, אותו דבר, אין שעון פר חדר במעונות סטודנטים, ולכן הטענה שלנו שזו רגולציה שנכון לעשות אותה, זה באמת דיון שצריך לקיים אותו, אבל הוא כאילו לא קשור לרפורמה, כי גם היום כשאתה בא למעונות סטודנטים אין פר חדר שעון חשמל.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: מאיר.

מאיר רובין: כן.

מאיר רובין: אנחנו, פורום קהלת, שוכרים חצי קומה בבניין משרדים בירושלים, משלמים על החשמל מחיר קבוע, תעריף קבוע חודשי, בהסכם השכירות ולא משנה כמה אנחנו צורכים וזה נוח לכולם.

מאיר רובין: אבל כדי למנוע ניצול לרעה ובלי לדרוש יותר מדי פיקוח, אפשר לקבוע שאסור למי שמספק חשמל לצרכן שמוכר לצרכני משנה, אסור לו שסך כל הגבייה שלו מצרכני המשנה יעלה על חשבון החשמל שהוא עצמו קיבל ואם מישהו חושב שיש בעיה הוא מתלונן ורשות החשמל יכולה לבקש את הספרים.

מאיר רובין: זה פשוט.

מאיר רובין: אני לא חושב שמישהו אי פעם יצטרך להפעיל את התהליך הזה, אבל אם אתה אומר שזה אסור וזה יהיה כתוב - - -

מיכאל מקייה: אבל מה הסנקציה שאני מפעיל עליו היה והוא גבה יותר?

איתן כבל: חבר'ה, תסלחו לי.

איתן כבל: מה קרה, מיכאל?

איתן כבל: מה ההתלהבות הזו?

איתן כבל: אמר, הבנו.

איתן כבל: רעיון לא רע, הפיקוח בעייתי.

איתן כבל: כשאני אומר פיקוח, שהוא מוביל בסוף ל - - -

דוד צרפתי: מכיוון שהרימו לי להנחתה אני חייב לנצל את הרגע הזה, אבל זה בדיוק מה שיקרה בכל המקומות שרוצים או חושבים, אם יש מישהו שחושב שהוא רוצה לעשות איים של צרכנות.

דוד צרפתי: זה בדיוק מה שיקרה, יעשקו את האנשים, כי כל חלוקה היא מונופול טבעי, אתה אמרת את זה בישיבה הקודמת, ואף אחד לא יודע כמה הוא משלם ולמי הוא משלם והנה, נאמר פה שאף אחד לא יכול לפקח על זה.

דוד צרפתי: הגוף המפוקח היחיד שאפשר לפקח עליו זה על חברת חשמל, לכן חשוב שהחלוקה תהיה בידיים של חברת החשמל כי היא מפוקחת והיא לא תרמה אף אחד ולא תגבה את מה שאסור לה לגבות.

שולי מועלם-רפאלי: זו מסקנה מרחיקת לכת.

דוד צרפתי: אידיאולוגיה.

דוד צרפתי: זה בשבילך, מאיר.

מאיר רובין: שישה מיליארד שקל בחשבון של רשות החברות הממשלתיות - - -

דוד צרפתי: שאתה, לצערי הרב, מגן על טייקונים.

מאיר רובין: היה לכם שישה מיליארד שקל בחשבון שרשות החברות הממשלתיות לא ידעה עליו.

דוד צרפתי: לא על הצרכנים ולא על תועלת הצרכן.

מאיר רובין: זה הגיע מהצרכנים.

דוד צרפתי: הייתי חייב לומר את זה.

איתן כבל: תודה לשניכם, השכלתם אותנו מאוד, הכול בסדר.

איתן כבל: אתי, מה את אומרת?

אתי בנדלר: אני מבינה שיש כאן בעיה.

מאיר רובין: היום אני משלם את זה - - -

איתן כבל: מאיר, אתה נראה לי הרבה יותר חזק מהעניין.

איתן כבל: עם עמדות כאלה אתה חייב להיות איש חזק.

אתי בנדלר: אין ספק שהוצגה כאן בעיה אמיתית, אבל גם הבעיה של אלה שמתגוררים ביחידות דיור בחטיבת קרקע, זה שבעצם מפקירים אותם ואין להם שום יכולת לעשות עם הדבר ולא פעם הם עלולים להרגיש מקופחים לעומת צרכנים אחרים, זו גם בעיה.

רועי פולקמן: הטענה שזה לא לחוק הזה, שזה לא קשור לחוק הזה.

איתן כבל: אני אגיד לך, פעם בקיבוצים היה מחיר אחיד, היום מי שרוצה, מי שהרגיש ש - - -

אתי בנדלר: מתקינים לו מונה.

אתי בנדלר: אבל כאן אין להם סיי בכלל בעניין הזה.

אתי בנדלר: האמת היא שאין לי פתרון בשליפה מהשרוול, יכול להיות שצריך להסמיך את השר או את הרשות לקבוע כללים ולנסח את זה בדרך שיהיה ברור שזה לא כללי חובה אלא רשות, לקבוע כללים למשתמשי קצה לחטיבת קרקע.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, באמת שאין לי פתרון ראוי.

איתן כבל: אתי, זה חצי דרך.

איתן כבל: אני אגיד לכם איפה העניין.

איתן כבל: אני לא רוצה לייצר מצב, העניין הוא כזה, בחטיבות קרקע יש כניסה, זה כמו כניסה לחצרים, בא בן אדם, אומר 'תשמע, אני בעל בית מלון', סתם לדוגמה, מלונית, בית אבות, 'יש לי חוזה סטנדרטי שאומר חשמל גלובלי, מים גלובלי'.

שולי מועלם-רפאלי: כמו במעונות סטודנטים.

איתן כבל: כן, כמו במעונות סטודנטים.

איתן כבל: אני חושש שאני עלול כאן להכניס את כל המערכת לאיזה סיבוך, לאיזה סחרור.

איתן כבל: יתחילו המעקבים ויתחילו זה וכן לוקח יותר ולא לוקח פחות, למה אני צריך את זה?

איתן כבל: מה דעתכם בעניין, כמוני?

איתן כבל: יצרני החשמל הפרטיים.

עמית קריספין: אנחנו בעניין הזה אדישים.

עמית קריספין: אני חושב ש - - -

איתן כבל: לא, סתם עניין אותי האם אתם תשימו מונה לכל מקום.

עמית קריספין: לא, אנחנו בכל מקרה לא יכולים לשים מונים כי אנחנו מסתמכים על המונים של חברת החשמל.

עמית קריספין: מבחינתנו הצרכן זה הצרכן שקונה מאיתנו.

איתן כבל: אח שלי, תודה, הבנתי, לא התכוונתי להרחיב.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, השאלה האם כן למשתמש הקצה שמרגיש, לא יודעת, איזה שהיא תחושה שגובים ממנו ביתר, יש למי לפנות?

אתי בנדלר: לא תחושה, אין לו.

שולי מועלם-רפאלי: גם היום אין לו למי לפנות?

אתי בנדלר: גם אם יש לו מונה, גם אם יש מונים ביחידות המגורים - - -

מאיר רובין: רבותיי, הבעיה לא קיימת, אף אחד לא בא לפה ואמר שיש לו בעיה.

איתן כבל: בדיוק.

מאיר רובין: זה מצב שקיים היום ואף אחד לא הקים קול זעקה.

איתן כבל: מאיר צודק, אני אסביר לכם - - -

מאיר רובין: זה לא ברפורמה.

רועי פולקמן: זה לא קשור לרפורמה, נכון.

איתן כבל: אני לא רוצה להרחיב, יש כאן שתי נקודות.

איתן כבל: אל"ף, אני אומר לך, אתי, זה לא חלק מהרפורמה, בי"ת, זה העניין, שאני רוצה להתקדם - - -

רועי פולקמן: לא משנים את המצב הקיים היום.

רועי פולקמן: בואו נתקדם.

איתן כבל: יש עוד נקודה שחשוב להגיד אותה, בסוף זה חוזה שאתה עושה אותו הכול כלול.

רועי פולקמן: זה לא קשור, לא שינינו כלום מהמצב הקיים היום.

איתן כבל: אוקיי, הלאה.

אתי בנדלר: אם כך, אדוני, אין עוד הערות נוספות, למיטב זיכרוני, אני חושבת שאפשר לאשר את שלוש ההגדרות, חטיבת קרקע, צרכן ותעריפים.

אתי בנדלר: בהגדרה חטיבת קרקע אני מזכירה, במקום 'חכירה לדורות והחזקה' יהיה 'חכירה לדורות או החזקה'.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את מה שהקריאה היועצת המשפטית.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 2, ההגדרות 'חטיבת קרקע', 'צרכן', 'תעריפים' – אושר.

איתן כבל: הלאה.

לאה ורון: אם כך כל סעיף 2 אושר, נכון?

אתי בנדלר: אכן.

איתן כבל: סעיף 3.

אמיר רשף: זה גם קשור לסוגיה, בגלל זה לא הצבעתם.

איתן כבל: כן, אמרנו שזה קשור לסוגיה של חטיבת קרקע.

אתי בנדלר: נכון, 'צרכן בחטיבת קרקע או בדרך ציבורית', ביקשתם להוסיף, 'אשר מוכר חשמל לאדם אחר שיש לו זכות במקרקעין הכלולים בחטיבת הקרקע או זכות לגבי מקרקעין כאמור, ובכלל זה זכות שימוש במקרקעין כאמור, וכן מעביר חשמל לאותו אדם; פטור מרישיון הספקה לפי פסקת משנה זו לא יינתן לצרכן בחטיבת קרקע שהשימוש העיקרי שהוא עושה בחטיבת הקרקע הוא מכירת חשמל'.

רועי פולקמן: איזה סעיף זה?

אתי בנדלר: סעיף 3(1) לחוק המתקן, שבו מתקנים את סעיף 3(ב) לחוק העיקרי, בפסקה (1) נאמר מי לא צריך רישיון.

אפרת נחלון: פשוט מחדדים.

אפרת נחלון: ב-(ג) זה מתייחס לפטור משני רישיונות, גם רישיון הספקה וגם רישיון חלוקה והמילים 'מעביר חשמל לאותו אדם', אבל אנחנו מחדדים שפטור מרישיון חלוקה יינתן בכל מקרה, פטור מרישיון הספקה זה רק אם השימוש העיקרי במקרקעין הוא לא למכירת חשמל, זאת אומרת שתחנת דלק חשמלית שתהיה בעתיד כן תצטרך לקבל רישיון הספקה.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: אתי?

אתי בנדלר: לי אין הערות.

איתן כבל: גם לנו אין הערות בעניין הזה.

לאה ורון: אדוני מעמיד את סעיף 3 להצבעה?

איתן כבל: אני מעלה את סעיף 3, כי זה קשור למה שהצבענו.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: תודה, אושר.

לאה ורון: סעיף 3 כולו אושר.

לאה ורון: בעד – רוב

לאה ורון: נמנעים – אין סעיף 3 – אושר.

איתן כבל: הלאה.

אתי בנדלר: סעיף 4, פסקה (3), בפסקה (3) מוצע לתקן את סעיף 4 לחוק העיקרי, בין היתר להוסיף בו מספר סעיפים קטנים.

אתי בנדלר: אני מדברת על סעיף קטן (ב1ד), 'רישיון לניהול המערכת ורישיון הולכה יינתנו רק לחברה ממשלתית ובכל עת יהיה בתוקף רק רישיון אחד לכל אחת מהפעילויות כאמור, למעט לעניין סעיף 5(ג)

אתי בנדלר: (5)'.

אתי בנדלר: זו התוספת שביקשתם, ביקשתם להשהות את ההצבעה כדי לשקול את הנוסח.

אפרת נחלון: כן, וזה הנוסח שאנחנו מעוניינים להישאר איתו.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 4(ב1ד) – אושר.

איתן כבל: סעיף 5, רוצים לדון בו עכשיו?

איילת נחמיאס ורבין: ענייננו בסעיף 4(ב1ב).

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

איתן כבל: אני עדיין לא עושה רביזיה, אני רק מאפשר לך להציג את העניין ולפי זה נחליט.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: סעיף 4(ב1ב)(3)(א).

איילת נחמיאס ורבין: העלה איתן ברושי משהו לגבי המועד, אני אמרתי גם למנכ"ל משרד האנרגיה.

לאה ורון: אבל זה לא על סדר היום בינתיים.

איתן כבל: לא קשור, הוא ביקש ממנה להעלות, לא כרביזיה.

איתן כבל: יש כאן עניין.

אתי בנדלר: לא כרביזיה?

איתן כבל: עדיין לא.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שנצליח להגיע להבנות בלי שתידרש רביזיה, כי כבר הצביעו.

אתי בנדלר: אי אפשר ל - - -

איתן כבל: שנייה, רבותיי.

איתן כבל: תציגי את זה, אחר כך אני אחליט כי התחייבנו לעשות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני הבטחתי לאיתן ברושי שאני עושה את זה כי אני גם חושבת - - -

איתן כבל: אם נראה שיש בזה, אני אעלה את זה.

איתן כבל: אם לא, אני אסיר את זה.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה איזה סוג של אנומליה, אני אמרתי את זה גם למנכ"ל משרד האנרגיה קודם, שהבקשה לרישיונות חלוקה, התאריך שנקבע להם הוא עד התאריך של ה-9 ביולי, כלומר אנחנו נמצאים במצב שבו החוק עוד לא חוקק, אבל התאריך שהחוק עשה הוא תאריך שכבר עבר.

איילת נחמיאס ורבין: עזבו רגע את העניין המהותי, אבל מבחינת הנראות זה פשוט נראה בעיניי - - -

איתן כבל: בעייתי.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איתן כבל: קודם כל זה שיש הרבה חוקים עדיין לא נתן את המענה.

דרור וגשל: לא, הסיבה היא טובה.

דרור וגשל: אני מזכיר לאדוני את הסיפור עם מוניות השירות.

דרור וגשל: בזמנו הממשלה החליטה על שינוי מדיניות.

דרור וגשל: שינוי המדיניות הזה עוגן בהחלטת ממשלה, אמרנו שמאיזה שהוא שלב, שהיה ידוע לציבור, כי זה פורסם בהחלטת ממשלה, הממשלה הולכת לשנות מדיניות ולכן כל מי שהסתמך עד אותו רגע של החלטת הממשלה, צריך להגן עליו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל פה זה שרירותי, זה לא החלטת ממשלה.

אתי בנדלר: לא, התאריך המקורי היה תאריך החלטת הממשלה ואני ביקשתי, אמרתי שזה לא ראוי, כי החלטת הממשלה לא הייתה ידועה לכל מי שנמצא במשק ואז הם נתנו עוד חודש, שזה מועד פרסום הצעת החוק.

איילת נחמיאס ורבין: הבנתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא בטוחה שזה הגיוני.

איתן כבל: מה ההיגיון?

מיכאל מקייה: יש שלוש קבוצות שמקבלות רישיון חלוקה, אלה קבוצות סגורות.

מיכאל מקייה: מי שכבר מחזיק ברישיון חלוקה, חח"י, חמ"י, יש שני אזורי תעשייה שמחזיקים ברישיונות חלוקה, יש מספר קיבוצים.

מיכאל מקייה: לא רק חמ"י, יש כמה גורמים.

מיכאל מקייה: זה סעיף קטן (1).

מיכאל מקייה: יש קבוצה שנייה, שזה מה שנקרא המחלקים ההיסטוריים, שזה הכפרים הדרוזיים, זה קיבוצים שמבצעים חלוקה לרבות למגורים, ולכן אנחנו הסדרנו את הפעילות שלהם במסגרת הסדרה של הרשות, בעצם ההסדרה הזו מקבלת מעמד חוקי בחקיקה ראשית ומאפשרת לנו להמשיך לתת לנו רישיונות.

מיכאל מקייה: הקבוצה השלישית זה פשוט אנשים שלא רצינו לפגוע בהם כי הם כבר נכנסו לתהליך, אבל בעצם בעולם אידיאלי לא היינו נותנים להם רישיון חלוקה כי הם היו מוגדרים כחטיבת קרקע, שזה אותם אזורי תעשייה.

מיכאל מקייה: עכשיו יש ארבעה אזורי תעשייה כאלה.

מיכאל מקייה: אני אומר לכם באופן אמיתי, מי שמקבל רישיון חלוקה לא משלם אותו תעריף כמו מישהו שאינו מקבל רישיון חלוקה.

מיכאל מקייה: אם אנחנו נפתח עכשיו את האופציה להיכנס לתוך הקבוצה השלישית עד למועד פרסום החוק, דהיינו ביום שלישי, וזה ייוודע היום יהיו לנו עשרות בקשות כאלה כי בין המועד שבו סיימנו את המשא ומתן עם העובדים לבין המועד שפרסמנו את החלטת הממשלה, שבקושי היו כמה ימים נכנסו שלושה חדשים.

מיכאל מקייה: אנחנו לא רוצים להרחיב את ה - - -

איילת נחמיאס ורבין: מיכאל, תן לי לשאול אותך שאלה.

מיכאל מקייה: אפשר לבטל את הסעיף הזה מבחינתי, אני מעדיף את זה.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, מיכאל, בוא נעשה סדר, לפרוטוקול, לפחות שאנחנו נדע.

איתן כבל: אותי הוא שכנע בזה, דרך אגב.

איילת נחמיאס ורבין: רגע.

איילת נחמיאס ורבין: אני רק רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

איילת נחמיאס ורבין: אם השיקול הוא שהרחבת הקבוצה השלישית ימשוך את השטיח מתחת לרפורמה, זה מה שאני מנסה להבין ממיכאל - - -

מיכאל מקייה: לא, זה סתם יגרום לעלות מיותרת של המשק בגלל ההנחה שהם יקבלו כמחלקים.

מיכאל מקייה: המחלק, בגלל סוג אופי הפעילות שהוא מבצע - - -

איתן כבל: מיכאל, מבחינתי דעתי נחה, אז אני רוצה להעלות - - -

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא צריך להעלות.

שולי מועלם-רפאלי: אין לך מה להעלות, הרי הצבעת, זה לא רביזיה.

איתן כבל: לא, הרביזיה שלו.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא עשינו רביזיה.

איתן כבל: כפרה עלייך, רציתי פשוט לנפנף אותו, זה הכול.

שולי מועלם-רפאלי: אתה משתמש במילה 'לנפנף' לפרוטוקול?

שולי מועלם-רפאלי: אחרי הדיון המהולל שהיה לנו?

איתן כבל: נכון, אבל תלוי באיזה הקשר.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיב, איתן, נורא פשוט.

איילת נחמיאס ורבין: אם חבר הכנסת ברושי ירצה להגיש רביזיה הוא יתכבד - - -

איתן כבל: אני אודיע לו, הרי הוא הביא דברים בשם אומרם.

איילת נחמיאס ורבין: מיכאל עשה סדר, הכול בסדר.

מאיר רובין: לגבי זה, אני הצעתי כבר פעמיים-שלוש בדיונים, פשוט לבטל את כל סעיף 4(ב1) ולהחזיר את הסמכות לרשות החשמל, שבאופן ענייני תבחן למי ראוי לתת רישיון חלוקה ולמי לא, והיא יכולה לקבוע את המועד האחרון לקבלת רישיון חלוקה לפי השיקולים העניינים שלה.

איתן כבל: תודה, מאיר, עמדתך לא התקבלה.

מאיר רובין: לא, שנייה.

איתן כבל: מאיר, עשה לי טובה.

איתן כבל: אמרת, נתתי לך את האפשרות, אני מכבד אותך ותמיד נותן לך.

איתן כבל: יש דברים שאני יודע שאתה יכול לשכנע אותי, בזה לא.

שולי מועלם-רפאלי: אולי הוא שכנע את מיכאל בינתיים?

שחר הררי: אדוני היושב ראש, רק הערה קטנה, לגבי סעיף 4.

איתן כבל: אתה חייב לקלקל?

שחר הררי: אני רוצה לברך דווקא, רק להוסיף משהו.

שחר הררי: לגבי סעיף 4 לחוק העיקרי 4(2) סעיף קטן (ב1)(2), רשום בהתחלה ככה 'ניתן לתת לחברה ממשלתית'.

שחר הררי: אנחנו לכל אורך הדרך מבקשים שיהיה רשום ככה, 'יינתן לחברה ממשלתית שעסקה בתחום ערב הרפורמה בסקטור ההולכה והחלוקה רישיון חלוקה ורישיון הספקה'.

שחר הררי: למעשה זו הבלעדיות שהבטיחו לנו.

שחר הררי: הרי לא תיתנו לחברה ממשלתית מהירח, חברה ממשלתית שעבדה בתחום, שעסקה בתחום ערב הרפורמה.

אודי אדירי: כל מה שסוכם נמצא בנוסח.

איתן כבל: שחר, אני מבין מה שאתה אומר.

איתן כבל: זה עניין מאוד מאוד - - - אני לא אלך לפתוח אותו.

איתן כבל: אם אתם רוצים אני אוציא אתכם, תלכו תשברו את הראש ביחד.

שחר הררי: אבל זו הבלעדיות.

איתן כבל: אין מצב.

איתן כבל: הרי אם אתם טוענים שיש כאן שבירה של ההסכם בואו נעצור פה.

שחר הררי: לא אמרתי שבירה, אמרתי חידוד של הנקודה.

רועי פולקמן: כל אחד משפר עמדה, משפרים עמדות.

איתן כבל: שחר, יקירי, הטענה של המדינה שהדברים אשר אתה אומר מבוררים בתוך ה - - -

יעל כהן-פארן: איתן, יש לי שאלה.

יעל כהן-פארן: למה אי אפשר לתת טיפה קדימה לחברות חלוקה להתארגן?

יעל כהן-פארן: הרי זה לא הגיוני לתת רק מה שעד עכשיו, מה שהיה הוא שיהיה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאני שאלתי.

איתן כבל: נשמה, לא נעים לי להגיד לך, אנחנו דנים בזה כבר מאתמול בתשע - - -

יעל כהן-פארן: בסדר, אני לא יכולתי להגיע לכל הדיונים.

איתן כבל: לא, לא בגלל זה.

איתן כבל: את מחזירה אותנו כאילו אין כלום.

יעל כהן-פארן: לא הבנתי על מה הוא דיבר, אני הייתי בענייני השר במליאה - - - אבל לא הבנתי שזה - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, אבל מה שמיכאל אמר שמעת?

יעל כהן-פארן: לא, לא שמעתי.

איתן כבל: יעל, איילת.

יעל כהן-פארן: אל תבלבל, איילת ויעל זה אמנם שתי חיות שדומות קצת, אבל זה לא אותו דבר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נגמר.

איתן כבל: אפשרתי לך רק להעלות את העניין הזה.

איתן כבל: תודה רבה לכם, אנחנו ממשיכים.

אתי בנדלר: סעיף 5 כולו.

אפרת נחלון: אז אנחנו מתחילים בהקראה של סעיף 5.

קטן יבוא: "(א1) רישיון הולכה ורישיון חלוקה יכללו, נוסף על הוראות סעיף קטן (א) –

קטן יבוא: הוראות בדבר חובת בעל רישיון לגלות מידע הנמצא בידיו, שהתקבל ממונה שהתקין, הכול בהתאם לאמות מידה שקבעה הרשות לפי סעיף 30(2); לעניין זה, "מונה" – ציוד למדידה ולחישוב של כמות אנרגיה חשמלית, ובכלל זה מנייה חכמה כפי שתוגדר על ידי הרשות"; אני הקראתי את מה ששלחנו, את תגידי אחר כך את ה - - -

אתי בנדלר: אני אגיד את כל ההערות, גם את ההערות שאמרתי לכם כשנפגשנו.

איתן כבל: הלאה, סיימי את סעיף 5, בבקשה.

אפרת נחלון: בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף קטן (א)" יבוא "סעיפים קטנים (א) ו-(א1)", ובמקום "מיצרן חשמל פרטי" יבוא "מבעלי רישיון ייצור, מבעלי רישיון אגירה או ממי שמייצרים חשמל או מבצעים אגירה של חשמל, הפטורים מחובת רישיון לפי סעיף 3(ב)(1)(א) ו-(ב), כולם או חלקם כפי שקבעה הרשות";

אפרת נחלון: בפסקה (4), אחרי "ההולכה" יבוא "וההשנאה";

אחרי פסקה  יבוא: "(5) חובה לרכוש ולאחסן סוגי דלק שמשמשים את משק החשמל, לשם הקצאתם ומכירתם לבעלי רישיונות ייצור או לאדם המייצר חשמל הפטור מחוברת רישיון לפי סעיף 3(ב)(1); חובה לפי פסקה זו תיכנס לתוקף במועד שקבעה הרשות באישור השר.";

קטן יבוא: "(ד) רישיון חלוקה יכלול, נוסף על הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(א1), הוראות בעניינים אלה:

קטן יבוא: חובה למכור חשמל לכל צרכן באזור החלוקה שהוגדר ברישיון, לבקשתו.

קטן יבוא: רישיון אגירה יכלול, נוסף על הוראות סעיף קטן (א), את תכלית האגירה.

קטן יבוא: "

איתן כבל: עכשיו ככה, את תסבירי.

איתן כבל: אל"ף, הסבר, לאחר מכן היועצת המשפטית תיתן את הערותיה, לאחר מכן נשמע התייחסויות ונצביע.

איתן כבל: בבקשה, אפרת.

אפרת נחלון: אז סעיף 5 - - -

יעל נבו: אפשר, כבוד היושב ראש, לשאול שאלה?

יעל נבו: באמצע ההגדרה של סעיף קטן (א1)(2) עצרת את ההקראה ולא שמעתי את סוף ההגדרה, אז אם אפשר לשמוע מה היה סוף הסעיף.

אפרת נחלון: אנחנו הצענו לעניין זה 'מונה, ציוד למדידה ולחישוב של כמות אנרגיה חשמלית ובכלל זה מנייה חכמה כפי שתוגדר על ידי הרשות'.

אפרת נחלון: אז סעיף 5 זה סעיף שמתייחס למה צריך לכלול ברישיון.

אפרת נחלון: באופן כללי, אני רק אזכיר בתור הקדמה שרישיון כולל אזור שלגביו הוא ניתן.

אפרת נחלון: מה שאנחנו מציעים לגבי רישיונות חלוקה, אני אעשה את זה לאו דווקא לפי הסדר, אנחנו מציעים לגבי רישיון חלוקה שניתן או לגופים מקומיים, דוגמת קיבוצים וכאלה, או לאזורי תעשייה, אפשרות להרחבת האזור.

אפרת נחלון: במקרה שיש הרחבה של תחום הגוף המקומי או הרחבת אזור התעשייה אנחנו מציעים שרישיון החלוקה יכלול איסור לבצע חלוקה בחטיבת קרקע אלא בהתאם לאמות מידה שקבעה הרשות, וגם חובה למכור חשמל לכל צרכן, אם הצרכן מבקש את זה, שזה בעצם ההשלמה למה שהזכרנו, שכל מחלק הוא גם מספק, ברירת מחדל.

אפרת נחלון: אנחנו מציעים לכלול בהוראה של רישיון חלוקה וגם רישיון הולכה גם חובה להתקין מונים וגם חובה לגלות את המידע הזה, בהתאם לאמות מידה שהרשות תקבע.

אפרת נחלון: ברישיון של ספק שירות חיוני אנחנו מציעים להתייחס, מאחר שאנחנו גם מוסיפים רישיון אגירה וצריך להתייחס גם לרכישת חשמל ממנו, במידה שהרשות מחליטה אכן לאשר רכישה כזאת וגם להתייחס לכך שחברת החשמל כבר לא תהיה מנהל המערכת ואנחנו צריכים לאפשר גם לסש"ח שהוא מנהל המערכת לרכוש מחברת חשמל, אז במקום לדבר על יצרן חשמל פרטי אנחנו מדברים על בעלי רישיונות ייצור, שזה כולל גם יצרן פרטי, דוגמת היח"פים שנמצאים פה, וגם את חברת חשמל כשהיא מייצרת.

אפרת נחלון: לגבי הרישיון של ניהול המערכת, אנחנו גם מחדדים את החובה לרכוש דלק.

אפרת נחלון: ברישיון האגירה אנחנו רוצים שהרשות תקבע גם את תכלית האגירה.

אפרת נחלון: אני מזכירה שאגב הסוגיה של האפשרות לתת רישיון אגירה גם לבעלי רישיונות ייצור אחרים, אמרנו שזה ייקבע בהתאם לסוג הרישיון שיש בידי בעל הרישיון, תכלית האגירה בהחלט קשורה לזה.

אפרת נחלון: יש תכליות שמתאים לתת לבעלי רישיונות אחרים ולא מתאים לבעלי רישיונות מסוימים.

אפרת נחלון: גם על זה הרשות תיתן את דעתה ברגע שהיא צריכה לקבוע את תכלית האגירה כשהיא נותנת רישיון אגירה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אתי, את רוצה לתת את הערותייך.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: יש לי מעט מאוד הערות, אדוני.

אתי בנדלר: ההערה הראשונה שלי מתייחסת להוראות שיש לכלול ברישיון הולכה ורישיון חלוקה.

אתי בנדלר: בפסקה (2), הוראות בדבר חובת בעל רישיון לגלות מידע הנמצא בידיו.

אתי בנדלר: שתי שאלות, למי, ודבר שני, חשוב מאוד, באישור הצרכנים.

אפרת נחלון: הכוונה היא שהרשות תקבע את זה כאן.

אתי בנדלר: ואם הרשות לא תקבע את זה, אז היא יכולה לגלות מידע לא באישור צרכנים?

אתי בנדלר: זה מידע פרטי, זה לא דבר שמשאירים לכללים, עם כל הכבוד, אני חושבת שזו הוראה בסיסית.

רועי פולקמן: יש לי בקשה, לתיקון של הדבר הזה.

רועי פולקמן: דיברנו על זה.

רועי פולקמן: זה משנה את ההגדרה הזו.

רועי פולקמן: ברור שהמידע דורש אישור צרכנים, כל המידע צריך להיות מרוכז במרכז מידע, במערכת נתונים, שתהיה על ידי החברה המנהלת.

שולי מועלם-רפאלי: בחברה המנהלת, לא אצל אף אחד ש - - -

רועי פולקמן: זה גם עלה בסיפור האשראי, זה כמו שב"א.

רועי פולקמן: זה בסדר, המונים יותקנו על ידי חברת החשמל, זה בהחלט מקובל, זה חלק מההסכם ברפורמה, לא יהיה מצב, אני אומר לכם, עברנו ויה דולורוזה עם חברת החשמל, אני אתעקש על זה, חברת חשמל לא הסכימה להעביר נתונים גם כשעשינו כאן את מערכת נתוני האשראי, התחננו לחברת החשמל, הם הגיעו לכאן דיון אחרי דיון ונלחמו בנו על נתוני אשראי.

רועי פולקמן: מאגר הנתונים יישב בחברת הניהול וזהו, משם הם יקבעו האם ניתן להשתמש בו, אישור פרטי, לגופים - - -

דוד צרפתי: זה לא מה שסוכם ברפורמה.

רועי פולקמן: לא משנה, זה לא מעניין מה סוכם.

רועי פולקמן: לכו תתלוננו.

איתן כבל: מיקו, חברים יקרים - - -

רועי פולקמן: לא חותמת גומי הכנסת.

רועי פולקמן: אני מבין שאתם חושבים שפה חותמת גומי, כל מילה שאני פותח את הפה אתם שולחים הודעות שמישהו יתלונן.

רועי פולקמן: אנחנו לא חותמת גומי, מיקו, אני לא חותמת גומי פה ויש דברים שמקובל לגמרי בתוך ההסכם.

רועי פולקמן: זה לא מקובל, המידע הזה צריך לשבת API לטובת כל המערכת.

רועי פולקמן: זה צריך לשבת לטובת כולם, זה לא איזה ויתור גדול שלכם.

דוד צרפתי: אני מסכים איתך שהוא צריך לשבת לטובת כולם.

רועי פולקמן: נכון, גמרנו, אז לא אצלכם.

רועי פולקמן: לא בחברת חשמל.

דוד צרפתי: אם זה ככה תן לניהול המערכת את כל ההולכה והחלוקה ושלום על ישראל.

רועי פולקמן: בסדר גמור, בהצלחה.

דוד צרפתי: קח את הכול, אתה לא צריך אותי.

דוד צרפתי: אין לי בעיה, תן להם.

רועי פולקמן: יש גבולות גזרה שצריך להתעקש עליהם.

דוד צרפתי: אין בעיה, תן להם את כל החלוקה וההולכה והכול.

שולי מועלם-רפאלי: מיקו, זאת גם החלטת הממשלה במקרה הזה.

איתן כבל: מיקו, עשה לי טובה, תן לי לגמור לפני שאתה מתלהב.

דוד צרפתי: לא, זו לא החלטת הממשלה.

רועי פולקמן: נכון, זו גם החלטת הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: זה כן, אומרת היועצת המשפטית של הוועדה.

דוד צרפתי: זה לא.

אתי בנדלר: אני פשוט מחזיקה את החלטת הממשלה, כפי שהיא פורסמה.

איתן כבל: אפשר לחזלש את האירוע?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בואו נרגיע.

איתן כבל: חברים, אל תיזכרו עכשיו מה צריך לומר, עכשיו אתם תקשיבו לי.

איתן כבל: אני קודם כל רוצה לשמוע את מנכ"ל חברת חשמל, את עמדתו בעניין, מה עמדתו, לאחר מכן אני אומר לכם איך אני רואה את הדברים.

עופר בלוך: העמדה היא שברור לחלוטין שהמידע שמגיע מהמונים הוא קודם כל רכושו של האזרח, של הלקוח, והוא בסופו של דבר יכול לתת אישור למי שהוא רוצה שישתמש במידע הזה.

עופר בלוך: אי אפשר לנהל מערכת מניה, זה פשוט בלתי אפשרי, בלי לנהל את מאגר המידע שמגיע מהמונים.

עופר בלוך: אני מזכיר שגם המידע הזה בסופו של דבר צריך גם לייצר אצל המספק את חשבונות החשמל.

רועי פולקמן: יהיה לך, אבל לא בלעדי.

עופר בלוך: לכן הפתרון הנכון, וזה גם הפתרון שאני מכיר שמקובל בכל העולם, אני לא מכיר, יתקנו אותי אם אני טועה, שמנהל המערכת מחזיק את מאגר המידע של המניה החכמה.

עופר בלוך: לא מכיר ואני לא חושב שזה קיים באיזה שהוא מקום בעולם, כי זה לא הגיוני.

עופר בלוך: מערכת המנייה היא מערכת שלמה שמתחילה בהתקנת המונה ומסתיימת בתהליך המנייה ואגירת המידע שנובע ממנה.

עופר בלוך: ועכשיו, המידע הזה יכול להינתן ויינתן על ידי חברת החשמל לפי הוראות הרגולטור של חברת החשמל לכל מי שצריך לקבל אותו.

עופר בלוך: כלומר בראש ובראשונה האזרח, הלקוח, ובהמשך המספקים שיקומו ויהיו המספקים של אותו לקוח והם יקבלו את המידע הזה כמו שהיום היצרנים הפרטיים מקבלים את המידע.

עופר בלוך: אפשר לשאול אותם האם יש להם בעיות בקבלת המידע של המניה.

עופר בלוך: לא יודע, אני לא שמעתי.

קריאה: שאני אענה?

קריאה: תלוי במצב הרוח וביום.

איתן כבל: לא, לא.

רועי פולקמן: ברור, תלוי שזה תלוי במצב הרוח.

עופר בלוך: זה לא תלוי בשום דבר, אתה מקבל את המידע בדיוק לפי ההנחיות של הרגולטור.

קריאה: יש חשבונות ש - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אנא מכם.

איתן כבל: אני מבקש, אל תשאל אותו כדי שהוא לא יענה לך.

עופר בלוך: מאה אחוז.

איתן כבל: תודה, דבר איתי.

עופר בלוך: ובסופו של דבר אי אפשר לעשות מהלכים שהם מהלכים מלאכותיים ולפרק מערכת, זאת אומרת שהמערכת של המניה לא קיימת.

איתן כבל: אוקיי, אדוני המנכ"ל, הבנתי, תודה.

איתן כבל: כן, מאיר.

מאיר רובין: קודם כל חברת החשמל לחלוטין משתמשת במידע כדי לפגוע בתחרות, היצרנים הפרטיים יכולים לתת לזה דוגמאות מכאן עד להודעה חדשה, אבל זה לא העניין.

מאיר רובין: העניין הוא שגם אם מסתכלים על משהו נקי לחלוטין, חברה שמתנהלת כדין ובצורה הכי תקינה שיכולה להיות, אם חברת החשמל היא המחזיקה הבלעדית של מאגר המידע והבקשה פה היא לא שבחברת החשמל לא יהיה את המידע מהמונים, יהיה לה את כולו, אלא רק שהיא תעביר את כל המידע שהיא צוברת מיד, תמיד ואת כולו, למנהל המערכת והוא יעשה מאגר כפול.

מאיר רובין: למה זה חשוב?

מאיר רובין: כי כשתהיה תחרות בהספקה, וזו הכוונה, אם מספק צריך לפנות לחברת החשמל ולומר לה 'הנה ייפוי כוח מצרכן, אני רוצה, בבקשה, לקבל את מידע המניה שלו', חברת החשמל יודעת שהצרכן הזה עבר ממספק א' למספק ב', הוא צורך איקס חשמל ואחר כך הוא עבר למספק ג' כי הוא לא היה מרוצה אחרי שבוע, היא יכולה לצבור אצלה את המידע ולדעת כמה צרכנים יש לכל מספק, כמה נכנסו, כמה יצאו ממנו.

מאיר רובין: ברגע שאתה מעביר את כל המידע הזה - - -

איתן כבל: זה לא רלוונטי.

מאיר רובין: זה מידע מסחרי.

מאיר רובין: עצם העובדה שחברת החשמל כל כך מתרגשת מזה שאנחנו מבקשים עותק מהמידע.

מאיר רובין: כל המידע גם יהיה שמור אצלה, רק מבקשים עותק מהמידע, ושהמספקים שמתחרים בחברת החשמל לא יצטרכו לשלוח לה בקשות, אלא ישלחו את הבקשות למנהל המערכת האובייקטיבי, זה כל מה שמבוקש כאן.

מאיר רובין: זה משהו שמבחינה טכנולוגית שיא הפשטות לייצר אותו, אין כאן שום כפילות מיותרת, בסך הכול במקום שיפנו לחברת החשמל יפנו למנהל המערכת.

מאיר רובין: זה הכול, הכי פשוט בעולם.

יעל כהן-פארן: יש בזה הרבה היגיון.

יעל כהן-פארן: הם גם שחקן בהספקה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כן?

נתי בירנבוים: ערב טוב, גם אחרי הרפורמה המפוארת הזאת, קודם כל דעתנו מלכתחילה הייתה שבכלל חברת החשמל לא צריכה, הולכה, חלוקה, לא צריך להיות שם המקטע בעניין של המונים.

נתי בירנבוים: קיבלנו, זו החלטת הממשלה.

נתי בירנבוים: גם אחרי הרפורמה המפוארת הזאת, כשיימכרו כל התחנות, חברת החשמל הולכת להישאר שחקן מאוד מהותי בעולם הייצור ולכן היא הולכת להתחרות עם השוק הפרטי.

נתי בירנבוים: דעתנו, ואני מצטרף פה לדעת חברי הכנסת, המידע הזה לא צריך לשבת, לא אצל רישיון ההולכה ולא רישיון החלוקה, הקמנו חברת ניהול מערכת, המידע הזה יישב אצלה וחברת ניהול המערכת, שכרגע היא כבר לא תהיה חלק מחברת החשמל, היא זו שתחליט מה לעשות עם המידע, לתת למספקים או לא לתת למספקים.

אמיר רשף: לא, בכל מקרה מי שקובע זה הרגולטור.

נתי בירנבוים: שהרגולטור יחליט.

איתן כבל: הממשלה, אני רוצה את עמדתכם.

אודי אדירי: קודם כל אנחנו בנוסח החוק לא חידדנו את זה, השארנו את זה לשיקול הדעת של רשות החשמל, זה מה שאומרת החלטת הממשלה.

אתי בנדלר: לא, סליחה.

אודי אדירי: דקה.

אתי בנדלר: תקראו את סעיף י"ט להחלטה.

אתי בנדלר: אני מוכנה לקרוא אותו בקול רם, 'בעל רישיון חלוקה יחויב לתת לבעלי רישיונות הספקה גישה חופשית למידע המופק ממונה החשמל של לקוחותיהם באישור הצרכנים.

אתי בנדלר: כמו כן כל המידע מהמונים יועבר לחברת מנהל המערכת וכן לגורמים נוספים ככל שייקבעו על ידי רשות החשמל'

אודי אדירי: נכון, אז זה סוכם ברפורמה.

אתי בנדלר: והכול בכפוף ל - - -

קריאה: אז שיעוגן בחוק.

אמיר רשף: אני רוצה טיפה לחדד.

אמיר רשף: מרכז ניהול מידע זה מונח שלא דיברנו פה, לא אמרנו שזה יישב פה ולא אמרנו שזה יישב פה, חברת החשמל בימים האחרונים של הגשת הצעת החוק העלתה בפנינו את הנושא הזה ועכשיו רועי מעלה את זה פה, ואת האמת, אני אגיד לך את האמת, את כל סוגיית המידע אנחנו פתרנו בהחלטת הממשל, סעיף שמאפשר לנו לשקול איך אנחנו מתמודדים עם הסוגיה המורכבת הזאת עד הקצה אחר כך.

שולי מועלם-רפאלי: מה זה אחר כך?

שולי מועלם-רפאלי: איך זה אחר כך?

אמיר רשף: רגולציה של רשות החשמל.

שולי מועלם-רפאלי: אחר כך מבטלת את עמדת חברי הכנסת, כי אחר כך זה לא פה.

רועי פולקמן: לא, זה בסדר, הוא לא אומר ש - - -

אמיר רשף: לא, לא.

רועי פולקמן: הוא אומר ש - - -

אודי אדירי: הוא אומר מה אנחנו - - -

אמיר רשף: אני מסביר הכי בכנות, אני אומר איך אני הבנתי את - - -

איתן כבל: אמיר, שנייה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני שואל - - -

אתי בנדלר: הסכמת צרכנים זה א'-ב' שצריך לעגן, זה ברור לי לחלוטין.

רועי פולקמן: זה ברור.

איתן כבל: עכשיו תורי.

איתן כבל: קודם כל אני גם הבהרתי את זה לכל גורם, אני אומר את זה גם מהניסיון שלי בעניינים אחרים, לגבי מידע שהמידע הוא של הלקוח, של הצרכן, על זה אין שום ויכוח, מבחינתי אפשר לפרק את הכול.

איתן כבל: זה דבר שהוא ברור, אין מחלוקת, לא עם העובדים, זה יהיה מעוגן בחקיקה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים.

איתן כבל: זו נקודה אחת.

איתן כבל: נקודה שנייה, יש כאן החלטת ממשלה, כתובה בצורה מאוד מאוד מאוד ברורה ואנחנו נפעל בהתאם להחלטה הזאת.

איתן כבל: אני יוצא מנקודת הנחה שזה הסיכום ואם זה הסיכום אנחנו לא באים עכשיו להפר את הסיכומים.

איתן כבל: יש כאן סיכום באחת הנקודות היותר רגישות של המערכת.

איתן כבל: אם יש לכם הסתייגויות, מיקו, לגבי מה שהוקרא?

איתן כבל: לא, אז בסדר, יפה.

רועי פולקמן: עכשיו רק צריך לתרגם את זה לחוק.

איתן כבל: יפה, בסדר.

רועי פולקמן: בדיוק ברוח מה שהוקרא, לתרגם את זה לחוק.

איתן כבל: מה מפריע לך שזה בחוק?

איתן כבל: אמור שם ותפקיד.

בצלאל שליו: צלי שליו, יועץ משפטי של הוועד.

בצלאל שליו: החלטת הממשלה עשתה הבחנה בין מה שנכנס לחוק לבין מה שאחרי זה נכנס להסדרה מפורטת של הרשות.

בצלאל שליו: זה נושא שמלכתחילה, בצדק, לא נכנס לחוק.

בצלאל שליו: עכשיו, יש הרבה דברים בדיעבד שגם אנחנו היינו רוצים שייכנסו לחוק, אבל אנחנו הבנו שיש הבחנה ואנחנו עובדים בהתאם להבחנה.

קריאה: אני לא חושב שאתה צודק, כי סעיף 14 אומר - - -

אתי בנדלר: אני חושב שהייתי מציעה לחברי הכנסת לאשר עכשיו את החוק כפי שהוא הונח וזהו.

איתן כבל: חברים יקרים, צלי, תשמע, אני רוצה להגיד את הדבר הבא, אני שואל עכשיו, קודם כל לגבי השיוך ללקוח זה בחוק, גם אם הממשלה הייתה כותבת את זה בלא יודע מה זה יהיה חלק מהחוק.

איתן כבל: עכשיו, חייב להיות אזכור בחוק לגבי החלטת הממשלה.

איתן כבל: אני לא אומר שצריך לפרט את הכול, אבל זה חייב להתכתב אל, שזה לא חי מתוך עצמו.

שחר הררי: רק, ברשותך, היושב ראש, אם יש החלטות ממשלה שלא נמצאות כרגע בחוק, בואו נכתוב את כולן בדיוק לפי לשון החלטות הממשלה, נכתוב את כל מה שכתוב בהחלטת הממשלה בתוך החוק, למה?

שחר הררי: יש הרבה נקודות שהן לטובת חברת החשמל ולא מופיעות בחוק פתאום.

שחר הררי: זאת אומרת יש פה סלקציה, מה טוב לחברת חשמל לא בחוק, מה שנגד חברת חשמל ומגביר את האילוצים בתוך החוק.

שחר הררי: אז בואו נלך כלשונו.

איתן כבל: שחר, הבנתי.

שחר הררי: למשל בהספקה נקבע שתוך חמש שנים זה יבוא לדיון נוסף אצל השר, משום מה זה לא מופיע.

שחר הררי: למשל, התחמ"שים והאגירה בתחמ"שים, כתוב בהחלטת הממשלה, פתאום בחוק זה לא מופיע.

שחר הררי: אז יכול להיות שיש הרבה נושאים שמופיעים, אולי שווה לבדוק את החלטת הממשלה שוב פעם, לעשות צ'ק ליסט, ותראי שיש הרבה נושאים כאלה - - -

איתן כבל: שחר, אני יודע את זה, אתה צודק.

איתן כבל: אני יודע שיש טענות לגבי עניינים שמופיעים בהחלטת הממשלה שלא מופיעים בחקיקה, אבל בוא נעשה סדר.

איתן כבל: חוץ מהעניין הזה שהעלינו עכשיו, האם יש עוד הסתייגויות לסעיף 5?

שחר הררי: ל-4 ול-5, לעניין הבלעדיות.

איתן כבל: אני מדבר על 5.

איתן כבל: כן, גברתי.

איתן כבל: יעל, נכון?

יעל נבו: כן, היועצת המשפטית של חברת החשמל.

יעל נבו: ההערה שלי לא לגבי מה שכתוב בסעיף 5, אלא לגבי מה שלא כתוב פה.

יעל נבו: אנחנו מבקשים להוסיף התייחסות לעניין החלוקה.

יעל נבו: סעיף 5 מדבר על רישיונות החלוקה ושיוגדרו בהם אזורים ופעילויות שיותרו על פי רישיון החלוקה, אנחנו רוצים שיתווסף סעיף שאומר שבעל רישיון החלוקה לא יפעל בתחום בעל רישיון חלוקה אחר, ולמעט פעילות חלוקה על ידי מי שפטור מרישיון חלוקה, מכיוון שבמסגרת יש גם הגדרה של צרכנים שיהיו רשאים לעסוק בחלוקה ללא רישיון, אז הכלל הזה לא יחול לגביהם.

יעל נבו: וכן שלא תבוצע פעילות חלוקה באזור שנקבע בלי רישיון שלא על ידי בעל רישיון.

אתי בנדלר: שלא מה?

יעל נבו: אני אקריא את זה יותר ברור, 'בעל רישיון חלוקה לא יפעל בתחום בעל רישיון חלוקה אחר ולמעט פעילות חלוקה המבוצעת על ידי מי שפטור מרישיון החלוקה לא תבוצע פעילות חלוקה באזור שנקבע ברישיון שלא על ידי בעל רישיון'.

יעל נבו: כלומר שיוגדרו אזורי החלוקה באופן מפורש ושלא תהיה זליגה של בעלי רישיונות חלוקה מאזור אחד למשנהו.

דרור וגשל: 4(ב) סיפה, 'לא יינתן לגבי אזור מוגדר או חלק ממנו יותר מרישיון חלוקה אחד'.

קריאה: לא, זה לא זה.

איתן כבל: זה נראה לי.

איתן כבל: אני רוצה להעיר הערה לפני שיוצאים לאכול.

איתן כבל: כן, דרור ידידי, תוציא את יומך.

דרור וגשל: ההוראה הזאת אומרת בעל רישיון, ההוראה שמבוקש להכניס פה אומרת שבעל - - - עוד פעם, אני מזכיר שהחוק, נתחיל מהיסוד, קובע שרישיון חלוקה, ייקבע בו אזור חלוקה.

דרור וגשל: לבעל רישיון חלוקה שנקבע בו אזור, הוא חייב לפעול באזור שבו נקבע הרישיון.

דרור וגשל: כשאנחנו נגיד עכשיו בעל רישיון, אסור לו לפעול במקום שבעל רישיון אחר עושה, אפשר לכתוב כך לגבי כל הוראה בחוק.

דרור וגשל: כל מה שקבענו ברישיון, הוא צריך למלא אחרי כל תנאי הרישיון שלו, לא רק אחרי ההוראה הזו.

גרשון ברקוביץ: אפשר להגיב?

איתן כבל: הבנתי מה שאתה אומר.

איתן כבל: יש דברים שלא בטוח שאתה צודק.

איתן כבל: כמו שאני, מצד אחד בא ופועל מולם ורוצה לפעול, כל אחד רוצה את השלייקס שלו, לא קרה כלום.

איתן כבל: בבקשה, כן, אדוני היועץ המשפטי של חברת החשמל.

גרשון ברקוביץ: אני רק רוצה לחדד משהו.

גרשון ברקוביץ: החלטת הממשלה מסדרת מחדש את מקטע החלוקה, יש לנו חטיבות קרקע עם מחלקים פרטיים, עם צרכנים שעושים פעילות חלוקה כהגדרתה בחוק.

גרשון ברקוביץ: חברת חשמל היא למעשה מחלק שיורי בשטח הציבורי בעיקר, בדרכים ציבוריות ובשטחים, והיא לא נכנסת יותר לחטיבות קרקע, לא משנה מה הייעוד, למעט כמובן מגורים ותעשייה, אבל חטיבות קרקע פרטיות, כפי שיוגדרו על ידי הרשות, לחברת חשמל אסור להיכנס על פי החוק, מה שלא קיים כיום.

גרשון ברקוביץ: מה נשאר לחברת חשמל בחלוקה?

גרשון ברקוביץ: כל הרטוריקה של החלטת הממשלה מדברת על מונופול בחלוקה, אין לזה שום ביטוי בחוק למעט הסעיף ש - - -

דוד צרפתי: מדובר על בלעדיות של חברת החשמל.

גרשון ברקוביץ: רק שנייה.

גרשון ברקוביץ: אני מדבר על - - -

אודי אדירי: רק בחלוקה.

דוד צרפתי: חלוקה בסייגים.

גרשון ברקוביץ: רק שנייה.

גרשון ברקוביץ: אני אומר, המקום היחיד שמבטא את הסדר מחדש - - -

איתן כבל: אח שלי, אתה קבוע בחברה או בריטיינר?

דוד צרפתי: רק שתדעו משהו, רק שתדעו לגבי גרשון, אני הסכמתי שהוא יעבור לחוזה אישי והוא נתון לידיים של המנכ"ל, הוא מפוטר מיד.

איתן כבל: ברשות

איתן כבל: כם, אני רוצה לסכם.

דוד צרפתי: רגע, גרשון, אתה סיימת את העניין של הבלעדיות?

גרשון ברקוביץ: סיימתי להגיד את ה - - -

איתן כבל: ככה, עד שנסיים לאכול אני רוצה להבהיר לכם שהעניין של הלקוח, שהוא בעל הבית, אין ויכוח בחקיקה, אני רוצה שיובהר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים שאף כוח בעולם לא יכול לעצור העברת חומר לאיזה שהוא גורם.

איילת נחמיאס ורבין: העברת מידע.

איתן כבל: העברת מידע.

איתן כבל: אני רוצה שיהיה ניסוח מדויק.

איתן כבל: זה לא יעזור, אין פה בכלל, שיהיה ברור העניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: יש ויכוח, כי עובדה שגם היום הם לא מקבלים את זה והוא אומר לך, פה זה תלוי במצב הרוח.

גרשון ברקוביץ: זה סתם השמצה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, כיוון שעברנו את הוויה דולורוזה, כמו שרועי אמר, כל מי שישב בוועדת הרפורמות, אז אי אפשר להגיד לנו שזאת סתם השמצה.

איתן כבל: אבל, שולי, זה רק - - - אל תגרמו לי שאחר כך אתם תלכו ואני אשאר לבד, גם אני רוצה לסיים את זה.

יעל נבו: כבוד היושב ראש , רק הערה קטנה.

איתן כבל: לא, בבקשה, לא.

איתן כבל: תגידי לי את זה אחר כך בחוץ ואני אחליט אם צריך להגיד את זה.

יעל נבו: בסדר.

איתן כבל: מה שאני רוצה לומר לכם, זה הדבר הנוסף, הבקשה הנוספת שעלתה לגבי החידוד.

איתן כבל: היועצת המשפטית אומרת שזה מופיע כבר בתוך החוק בנוסח הזה.

אתי בנדלר: סעיף 4(ב), כך אני מבינה על כל פנים, אלא אם כן אני טועה.

אתי בנדלר: בסעיף 4(ב) הנוסח המקורי אמר רישיון יינתן לפעילות אחת, למקום או לאזור מוגדר ויכול שיינתנו ביחס לתחנות כוח רישיונות בפטור מסוגים שונים וכאן יש תוספת 'לא יינתן לגבי אזור מוגדר או חלק ממנו יותר מרישיון חלוקה אחד'.

גרשון ברקוביץ: אבל, אתי, לחברת חשמל אין אזור, אין לנו קיבוץ.

גרשון ברקוביץ: חברת חשמל מחלקת בדרכים ציבוריות, אין לי אזור.

איתן כבל: סליחה, אדוני היועץ, תודה.

איתן כבל: יש לכם בעיה עם תוספת כזו?

אודי אדירי: מה שהוועדה תחליט.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברים, אני אמליץ לחבריי לתמוך בעניין, זה לא היום הרת עולם.

איתן כבל: תודה, דרור, הבנו, אנחנו רק נצטרך למצוא את הדרך של החידוד של הסעיף.

איתן כבל: יקיריי, התחלנו את הדיון.

איתן כבל: סעיף 5, לא לחינם אני ביקשתי שאתם תצאו לאכול, בדיוק כדי שנוכל להוציא אנרגיות על אוכל, זה תמיד יוצא תוצאה טובה.

איתן כבל: אז אני רוצה לומר לכם את ההחלטה שלי בכל מקרה, מה שנכתב בהחלטת הממשלה זה מה שיהיה.

איתן כבל: אני לא מתכוון לשחק עם זה, אני מניח שהחלטת הממשלה היא זו שאמורה לכוון אותנו, היא כתובה בצורה מאוד ברורה וזה מה שאני מתכוון להביא, גברתי היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אדוני, גם אני ניצלתי את הזמן לקצת שיחות - - -

איתן כבל: במסדרון.

אתי בנדלר: כן, פחות או יותר.

אתי בנדלר: קודם כל אני חושבת שנכון לעגן את החלטת הממשלה בנוסח החוק, אבל קשה לעשות את זה בצורה חקוקה כי הם אומרים שאם אנחנו נכתב 'בהסכמת הצרכנים', לקבל בפועל את הסכמת 200,000 צרכנים, לא יודעת כמה - - -

רועי פולקמן: שניים וחצי מיליון.

אתי בנדלר: יכול להיות בעייתי.

אתי בנדלר: מצד שני, אני לא חושבת שאפשר ליצור מודל של העברה ללא הסכמת צרכנים כי ככל שמדובר במידע פרטי אנחנו יודעים שהפרטיות היא זכות יסוד מוגנת וצריכים לחשוב על זה.

אתי בנדלר: בחוקים אחרים, להיבטים האלה ניתנה הדעת, למשל הזכיר חבר הכנסת פולקמן את חוק נתוני האשראי, שאדוני עסק בזה הרבה מאוד, אז לכן נתוני האשראי עוברים לבנק ישראל, אבל יש פרק שלם שנוסף בקשר לשמירת הפרטיות שם ומ - - - מינוי ממונה פרטיות וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: כאן אנחנו רוצים לשלוף מהשרוול איזה שהוא הסדר שלא גובש בעצם ולא בדקו את כל ההשלכות שלו.

אתי בנדלר: אפרת אמרה לי שהיא מוכנה במהלך הלילה, אני מקווה שהוא לא יהיה קצר מדי, לנסות לעמוד בקשר עם אנשי - - -

אפרת נחלון: אנחנו נדבר עם משרד המשפטים ואנחנו נראה איך אפשר - - -

אתי בנדלר: עם משרד המשפטים, החבר'ה שממונים על הגנת הפרטיות שם ואולי גם ברמו"ט, ברשות למשפט וטכנולוגיה, כדי לבדוק איזה פתרון אפשר לייצר לעניין.

אתי בנדלר: אני מאוד לא הייתי רוצה בנושא כל כך משמעותי לייצר פתרון ללא מחשבה.

אודי אדירי: אבל זה אישור של כל צרכן פרטני, כן?

אתי בנדלר: יכול להיות שאפשר את ההעברה לחברה המנהלת להעביר בלי אישור פרטני, אבל בתנאי שיהיו הוראות מאוד מפורטות וברורות בקשר להגנת הפרטיות.

איתן כבל: אני רוצה להבהיר, הוועדה הזו, בכל הנוגע להגנה על הפרטיות, אצלנו פה זה עניין רציני מאוד מאוד.

איתן כבל: אני עם זה לא משחק, בעיקר בעולם שבו אנחנו כבר לא - - - ממש, הזכות הזו, המציאות גורמת לכך שהיא כבר כמעט לא קיימת או מופרת.

אתי בנדלר: אני חושבת שאין מנוס אלא לדלג כרגע על הסעיף, לראות אם הם יצליחו עד מחר בבוקר לייצר פתרון ואם לא, אני לא יודעת מה לעשות.

איתן כבל: אבל אני רוצה להבהיר שוב שהעניין של המאגר ייעשה בדיוק כמו שכתוב בהחלטת הממשלה, הסעיף שיעל ביקשה יהיה חלק בלתי נפרד מהסעיף - - -

אתי בנדלר: מה שאני מבקשת, שגם אותו תנסחו כדי שהוועדה תדע בדיוק על איזה נוסח להצביע.

אתי בנדלר: או שהנוסח שהקראת - - -

איתן כבל: שיעל הקריאה.

אתי בנדלר: כי אני לא כתבתי אותו.

שולי מועלם-רפאלי: היועצת המשפטית יעל, לא חברת הכנסת יעל.

אפרת נחלון: כן, אני לא הבנתי - - -

שולי מועלם-רפאלי: כן, ראיתי, אפרת, שאת תוהה.

אודי אדירי: אני רק רוצה להבין שהבנו את הבעיה, בעצם לכל מספק שרוצים להעביר זה בהסכמת הצרכן.

אודי אדירי: אני מבין שהקושי יותר להבהרה, שכרגע כתוב לחברת ניהול המערכת או לגורמים נוספים שייקבעו על ידי רשות החשמל, את זה צריך, לדעתך, לסייג באופן שיגן על הפרטיות.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: צריכים למצוא את הפתרון הראוי כדי להגן על הפרטיות.

קריאה: בלי שמות.

רועי פולקמן: ההצעה, כדי לא להסתבך, זה בהתאם לנהלים שייקבעו, נהלי הגנת הפרטיות שייקבעו על ידי - - -

אודי אדירי: אולי בהיוועצות עם הרשות להגנת הפרטיות.

איתן כבל: אתי, עם כל הכבוד גם למה שאומרת אפרת, שהיא תישאר כל הלילה והכול בסדר גמור, מה שאני מנסה להגיד, האם אי אפשר להגיד שכל הכללים האלה ייקבעו בתקנות?

איתן כבל: כיוון שאני מעוניין שזה לא ייעשה בחטף, התקנות של הגנת הפרטיות, האם שנקבע שתותקנה תקנות מיוחדות - - -

אתי בנדלר: באישור מי?

איתן כבל: באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: מי, השר?

מיכאל מקייה: לא, לא השר, הרשות.

מיכאל מקייה: זה עולה בקנה אחד עם מה שנקבע בהחלטת הממשלה וזה מצוין.

דרורה ליפשיץ: אבל אז זה אמות מידה, לא באישור ועדה.

מיכאל מקייה: אמות מידה.

דרורה ליפשיץ: לנושא הזה של הגנת הפרטיות מצאנו פתרון בהנחות שניתנות על ידי חברת החשמל עכשיו בתעריף לאנשים שיש להם זכויות לגמלאות וכו', אנחנו מצאנו פתרון להגנת הפרטיות בכך שהתקנו את זה בתקנות, מקבלים הסכמה של מי שזכאי להנחות האלה והמידע עובר.

דרורה ליפשיץ: אפשר את אותו פתרון ל - - -

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם אפשר לקבל כאן

אתי בנדלר: הסכמה של כל אחד מהצרכנים כשאנחנו מדברים על - - -

אודי אדירי: יש לי הצעה פשוטה.

רועי פולקמן: היא מתכוונת לגורם שלישי.

אתי בנדלר: לגורם שלישי, ברור שצריך הסכמה פוזיטיבית.

אודי אדירי: יש לי הצעה פשוטה שאני חושב שהיא יכולה לתת מענה פה כי בסוף תקנות, אני לא חושב שתקנות עכשיו - - -

איתן כבל: אודי, דבר.

אודי אדירי: אני מדבר.

איתן כבל: לא, אתה לא מדבר, אתה נותן לי הרצאה.

איתן כבל: תגיד לי מה ההצעה.

אודי אדירי: אני מדבר בקצרה.

אודי אדירי: אני חושב שהדרך הכי טובה, יש במדינת ישראל גוף שמוסמך על הגנה על הפרטיות, הרשות להגנה במשרד המשפטים, שהכללים שתקבע הרשות לעניין זה יהיו בהיוועצות או בהסכמה או what ever עם הרשות הרלוונטית במשרד המשפטים.

איתן כבל: כפרה עליך, שתהיה בריא, זה מראה שאתה לא מבין כלום בעניין.

אודי אדירי: וזאת למה?

איתן כבל: כי אנחנו כבר עסקנו בזה, אני לא רוצה לשלוח לאף אחד.

איתן כבל: או תקנות ש - - -

שולי מועלם-רפאלי: מובאות לפה.

איתן כבל: הן חלק בלתי נפרד.

איתן כבל: עם כל הכבוד להם, אני גם מכיר אותם, עבדתי איתם, עבדנו איתם - - -

אודי אדירי: חשבתי שהם רציניים.

איתן כבל: לא, הם רציניים מאוד, אבל מי שצריך לקבוע את זה בסוף זה אנחנו.

איתן כבל: הם גם, כל אחד בא ורואה את זה מהמקום שלו, מהזווית שלו.

איתן כבל: עזוב, הצעה רעה.

אסף אילת: אני רוצה להגיד שיש פה שני עניינים שונים, האחד זה האם המידע יועבר לחברת ניהול המערכת והשני זה איך זה יוצא ללקוחות הפרטיים, ששם יש את הפגיעה בפרטיות.

אסף אילת: אני לא חושב שאפשר להניח שכשחברת ניהול המערכת אז היא פחות תשמור על הפרטיות מחברת החשמל.

אסף אילת: לכן אפשר לחלק לשני שלבים, קודם כל אפשר להעביר לניהול המערכת, ללא קשר לפרטיות, ואז איך זה יוצא משם?

אתי בנדלר: אני חולקת על דעתך.

אתי בנדלר: לצרכן, לכל צרכן יש התקשרות אישית עם חברת החשמל.

מאיר רובין: לא, אין.

אתי בנדלר: לכל לקוח.

אתי בנדלר: אני פונה לחברת החשמל, שיספק לי חשמל - - -

מאיר רובין: לא, אבל את המונה, מכריחים אותי להתקשר עם חברת החשמל, אני אף פעם לא ביקשתי אותה.

מאיר רובין: מכריחים אותי, שהיא תעשה לי מניה וחלוקה.

מאיר רובין: אני לא רוצה אותם, אבל אני לא - - -

יעל כהן-פארן: זה יצטרך להשתנות אצל ספקים פרטיים.

מאיר רובין: לא, בהחלטת הממשלה כתוב שהמידע נמסר למנהל המערכת.

רועי פולקמן: אתי, בואי נתקדם, כי מאוחר.

רועי פולקמן: ההצעה הכי פשוטה, הנוסח כפי שהיועץ המשפטי של חברת החשמל, זה הנוסח של החלטת הממשלה, זה העברה למנהל המערכת והעברה למנהל המערכת, לפי החלטת הממשלה, בכפוף להנחיות ההגנה על מאגרי מידע כפי שייקבעו על ידי הרשות.

רועי פולקמן: אין מה להכניס יותר מזה.

רועי פולקמן: לגבי ההעברה לגורמים נוספים, זה ייקבע - - -

איתן כבל: לא, אתה לא יכול לריב איתי שעה על העניין של המאגר, לשמור אותו, לא לשמור אותו, כן לשמור אותו, ועכשיו 'תעביר אותו לשם, הוא ייתן לו אחר כך אם זה בסדר או לא בסדר'.

איתן כבל: תקשיב, זה לא עובד ככה.

רועי פולקמן: מה אתה רוצה ב - - -

איתן כבל: אני אגיד לך מה אני רוצה.

איתן כבל: אין שום מניעה שלא יובאו לנו תקנות, יישבו, יביאו את התקנות, נאשר אותן.

איתן כבל: אפשר לחשוב שכבר בשבוע הבא הם הולכים לעשות הכול.

איתן כבל: חבר'ה, נו באמת.

איתן כבל: זה כולה, הם יכולים להביא לנו - - - דרך אגב, המסד של הכללים האלה, דרור, אתה יודע, כבר קיים בגדול, צריך רק לבצע לו את ההתאמות.

איתן כבל: שנייה וחצי, מה קרה?

איתן כבל: כל אחד עושה לי פה כאילו איזה סיפור.

איתן כבל: זה הכול.

אתי בנדלר: מי יתקין תקנות?

אתי בנדלר: כי הרשות לא מתקינה תקנות.

איתן כבל: השר.

איתן כבל: השר הוא זה שמתקין את התקנות, כמו בכל מקום.

איתן כבל: היועץ שלו, במקרה הזה, מצד אחד, בצדדים הטכניים של חברת החשמל, של נתוני חשמל, זה הרשות, ומצד שני יש לו את הזרוע הנוספת, סייבר, מייבר וכל אלה - - -

לאה ורון: ממונה על הגנה על הפרטיות.

איתן כבל: וממונה על ההגנה על הפרטיות.

אודי אדירי: היושב ראש, אני חושב שמנהל המערכת זו יחידה בחברת החשמל שהיא היום אמונה על הרבה מאוד מהידע שיש בחברת החשמל והיא מופרדת לחברה ממשלתית, במאה אחוז ממשלתית נפרדת, אולי יש הגיון לגבי מנהל המערכת לעשות את זה, היא בסוף חברה ממשלתית שמופרדת מחברת החשמל.

איתן כבל: אני אגלה לך סוד.

איתן כבל: אני לא הולך עכשיו לסאגה שניהלתי אותה עם בנק ישראל.

איתן כבל: בנק ישראל ניהל מערכת שלמה איך לא לעשות, איך להעביר להוא וההוא יעשה ואני יודע, 'מה, אתה לא סומך עליי?

איתן כבל: אני אעשה, הכול בסדר', אתם זוכרים בדיוק את כל הדברים האלה והתקבלה החלטה.

איתן כבל: מנקודת המבט שלי זה מה שיהיה, אי אפשר, אני חוזר ואומר לכם, שאתם מבלבלים לי את המוח על החשיבות של העניין הזה ועכשיו בואו נדרדל את זה.

רועי פולקמן: איתן, אז רק עוד הערה אחת שקשורה, שדיברנו על הדדיות - - -

איתן כבל: אנחנו מדברים על זה עוד שתי דקות בלבד.

רועי פולקמן: מכיוון שדיברנו על הדדיות, יש שני דברים שאני חושב שנכון לאור זה לתקן בסעיף ההגדרות, 11, ההגדרה של תפקיד מנהל מערכת, אחת, ניהול מאגר מידע צרכנים כפי שהוגדר - - -

קריאה: לא, לא, לא.

רועי פולקמן: והדבר הנוסף שהיה בהחלטת הממשלה והוא, ההערה שלהם, גם נושא הסליקה של תשלומים במשק וכו'.

רועי פולקמן: זאת אומרת יש החלטה שהייתה, בסעיף ההגדרות צריך להכניס הגדרה שאומרת שתפקיד מנהל המערכת גם לטפל בסליקה, דיברנו על זה קודם, כי זה הוגדר וסוכם בהחלטת הממשלה ואנחנו רוצים להכניס - - -

איתן כבל: עזוב אותי, עשה לי טובה - - -

קריאה: איפה נכנס סליקה פה?

איתן כבל: סליחה, שהממשלה תבוא אליי ותגיד מחר לא יודע מה, תביא לי את זה.

רועי פולקמן: לסעיף 11?

איתן כבל: כן, אני לא מתעסק עם זה עכשיו.

נילי אבן-חן: אבל לא, אתה - - -

איתן כבל: לא, הם צריכים להביא - - -

קריאה: סליקה מצרכנים?

קריאה: סליקה מלקוחות פרטיים?

רועי פולקמן: לא, מספקים חיצוניים.

רועי פולקמן: זה החלטת הממשלה.

רועי פולקמן: אתם ביקשתם את זה.

קריאה: לא נושא הסליקה.

רועי פולקמן: זה בהחלטת ממשלה.

איתן כבל: מסלקה.

רועי פולקמן: מסלקה, לא סליקה מצרכנים פרטיים.

רועי פולקמן: מסלקה התכוונתי, סליחה.

רועי פולקמן: זה צריך להיות בהגדרה של סעיף 11.

איתן כבל: חברים, אני לא פותח את זה ברגע זה.

איתן כבל: עד מחר תביא לי, תדבר איתם, תשכנע אותם, אני אביא.

איתן כבל: לא פותח את זה.

אתי בנדלר: אם תשכנע אז אתה צריך להגיש בקשה לדיון מחדש.

רועי פולקמן: בסדר, בסדר.

איתן כבל: נילי, בבקשה.

נילי אבן-חן: אני מפנה את זה לייעוץ המשפטי ואני מבקשת שהתקנות תוגבלנה בזמן.

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח.

נילי אבן-חן: לא, הן תוגבלנה בזמן שצריך לתקן את התקנות, כיוון שמניסיוננו כשאנחנו עוברים על חקיקה אנחנו רואים שבמקומות רבים, במקומות שצריך לקבוע תקנות, אחרי - - -

איתן כבל: יקירה, עד שלא תהיינה תקנות - - - אני אוודא, אני יודע את זה, אני מכיר את זה, אני גם הגשתי בג"צ בעבר על זה.

איתן כבל: אז בואו לא נפתח את זה.

נילי אבן-חן: אז שיהיה כתוב מועד שבו - - -

יעל כהן-פארן: לא, אבל מה המועד?

יעל כהן-פארן: היא צודקת.

איתן כבל: אני לא פותח את זה עכשיו.

יעל כהן-פארן: אוקיי, אבל יהיה מועד שעד אליו צריך להגיש תקנות?

איתן כבל: ברור, יקירה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני לא מצביע על סעיף 5, אני רק נתתי את הנחיות הדרך למחר כדי שהדברים האלה יהיו מוכנים.

איתן כבל: סגרנו?

אתי בנדלר: כן, אני רק רוצה להבין את התהליך, מה יקרה מחר, האם אתם תנסחו סעיף בהקשר הזה?

אפרת נחלון: האמת שאם אנחנו יכולים כן ללכת - - -

דרורה ליפשיץ: צריך לחשוב על פתרון.

אפרת נחלון: אנחנו צריכים לדבר שוב עם דרור ואז עם ה - - -

אתי בנדלר: אני לא שואלת כרגע מה ייכתב בסעיף - - -

דרור וגשל: לא, היושב ראש לא רצה את זה, אם מה שהבנתי נכון.

איתן כבל: מי?

דרור וגשל: אם מה שהבנתי נכון, לא רצית שנשב וננסח סעיף.

דרור וגשל: אתה רוצה לכתוב עכשיו שכל התקנות יהיו באישור ועדה ו - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אני - - -

אתי בנדלר: איזה תקנות?

אפרת נחלון: התקנות לעניין העברת המידע.

אתי בנדלר: את הסעיף שמדבר על העברת המידע אני מבקשת לנסח מחדש ולכלול בו גם הוראות בקשר לשמירת פרטיות, גילוי מידע לחברה לניהול המערכת ולמספקים אחרים.

אתי בנדלר: מה יהיה הפתרון בקשר לכך, תנסחו, תחשבו מה אתם מציעים בקשר לעניין הזה.

אתי בנדלר: אחרי שתתייעצו עם החבר'ה של הגנת הפרטיות אצלכם במשרד ועם רמו"ט ותראו אם אפשר ליצור פתרון שיאמר רק תקנות שר באישור ועדה, או משהו אחר.

אתי בנדלר: תבדקו את הנושא הזה.

אתי בנדלר: ובאותה הזדמנות תכניסו לסעיף הזה או לסעיף אחר גם את התוספת שעורכת דין יעל - -

איתן כבל: של היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: - - מחברת החשמל הציעה, כדי שהוועדה תוכל להצביע על זה.

דרורה ליפשיץ: אם נהיה מסוגלים להכניס את נוסח הסעיף בלי תקנות זה יהיה עדיף, נחשוב על זה.

איתן כבל: גברתי, שלא תכניסי לי מה שנקרא מהחלון.

איתן כבל: אני אמרתי מה אני מבקש, תודה רבה לכם, זה מה שיהיה.

איתן כבל: מה שהיועצת המשפטית אמרה זה בדיוק מה שיהיה.

איתן כבל: תודה רבה, אנחנו ממשיכים הלאה.

איתן כבל: מחר, אני כבר מודיע לכם, אני בא, הקראה, מצביעים ושלום, בלי בלבולי מוח, ולכן כדאי שתעבירו מבעוד מועד את ההחלטה שלכם ליועצת המשפטית.

אתי בנדלר: מתי יהיה מבעוד מועד?

איתן כבל: לא יודע.

שולי מועלם-רפאלי: בין חמש לשש בבוקר.

איתן כבל: חברים, תודה.

איתן כבל: הסעיף הבא, אתי.

איתן כבל: ואז אנחנו מדלגים לסעיף - - - אמיר ביקש שנדלג - - -

אתי בנדלר: רגע, אני מציעה, סעיף 5 כולל עוד חלקים שאולי כדאי לדבר עליהם, אדוני.

איתן כבל: שאלתי אם יש חוץ מזה עוד הערות.

אתי בנדלר: כן, אז יש.

אתי בנדלר: למשל ההגדרה מונה.

אתי בנדלר: אדוני, אני לא יודעת, אני קצת - - - שאלו כאן שאלות בקשר למונה, מה זה מונה שמאפשר תקשורת דו כיוונית, אם זה מונה גם קריאה מרחוק והאם הרשות מאשרת את המונה, אז מה שהביאו במקום כל מה שהיה כתוב קודם זה סך הכול 'ובכלל זה מנייה חכמה, כפי שתוגדר על ידי הרשות'.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, אפשר לאשר את זה, אבל אני לא יודעת מה זה מנייה חכמה.

אתי בנדלר: אומרים לכם תאשרו משהו שתגדיר הרשות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה מנייה חכמה.

איתן כבל: אני אגיד לך מה זה.

איתן כבל: מנייה חכמה - - -

רועי פולקמן: לא, כי זה - - - הרגולציה לא יודעת להגיד היום בדיוק מה זה.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אתה לא יכול לכתוב פה, אתה יודע שהעולם הולך למנייה מרחוק.

איתן כבל: זה יכול להיות אלף ואחד דברים, הם עוד יכולים לעשות מכרז, אחד יעשה מונה כזה, אני לא יודע.

אתי בנדלר: האם המונח מנייה חכמה - - -

אסף אילת: הוא מונח שקשה להגדיר אותו.

אסף אילת: ניסינו הרבה זמן להגדיר אותו ובסוף הבנו שאנחנו לא יודעים איך, לא יודעים לצפות את ההתפתחויות של רגולציות העתידיות.

מיכאל מקייה: בשלב הזה.

יעל כהן-פארן: אתי, זה מונח מוכר וההגדרה הספציפית היא באמת תהיה על ידי הרשות, אבל זה מונח מאוד מוכר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: הלאה, אתי, מה עוד?

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: האם ברור מתוך כך שאתם צריכים לא רק להגדיר מה היא מנייה חכמה אלא גם לאשר את סוג המונה כדי לוודא שהוא באמת אמין.

מיכאל מקייה: אמות המידה של הרשות קובעות כבר היום סוגי מונים שונים, יש מוני תעו"ז, מוני מת"מ.

אתי בנדלר: שאתם מאשרים אותם?

מיכאל מקייה: כן, יש גם תקנות.

אסף אילת: יש הפניה לתקנים בינלאומיים.

אתי בנדלר: עד עכשיו דיברנו בסעיף 5, התיקונים המוצעים בפסקה (1).

אתי בנדלר: בפסקה (2) מוצעים תיקונים בסעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: לי לא היו הערות, אני לא יודעת אם יש למישהו הערות.

אתי בנדלר: אם אין הערות אפשר להצביע.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 5(2) – אושר.

איתן כבל: הלאה.

אתי בנדלר: בפסקה (3) מוצעים תיקונים בסעיף קטן (ג) של סעיף 5 לחוק העיקרי ובין היתר 'חובה לרכוש ולאחסן סוגי דלק שמשמשים את משק החשמל לשם הקצאתם ומכירתם לבעלי רישיונות ייצור או לאדם המייצר חשמל הפטור מחובת רישיון לפי סעיף 3(ב)(1); חובה לפי פסקה זאת תיכנס לתוקף במועד שקבעה הרשות באישור השר'.

אתי בנדלר: אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שאין כאן שום תאריך שמדברים עליו.

אמיר רשף: אנחנו נסביר את זה.

אמיר רשף: אנחנו בסעיף הזה מעבירים למנהל המערכת את האחריות על דלקים שאנחנו קוראים להם דלקים משקיים, דלקים שבעיקר משמשים את המשק לשעת חירום, כיום זה נמצא אצל חברת החשמל.

אמיר רשף: חברת מנהל המערכת היא חברה חדשה שצריכה לעמוד על הרגליים, בטח מהבחינה הפיננסית, כדי שהיא תוכל לעמוד במשימותיה ולכן את הנושא הזה של האחריות לדלקים, שזה אומר אחריות מאוד מאוד גדולה ויכולת לקבל אותם, אנחנו מבקשים שתהיה את האפשרות לדחות את זה מעבר ל-18 חודש שכל האחריות עוברת לחברת ניהול המערכת.

אתי בנדלר: ללא הגבלת זמן?

אמיר רשף: כן, ללא הגבלת זמן.

אתי בנדלר: הוועדה שמעה?

איתן כבל: לי אין בעיה עם זה.

אתי בנדלר: אם אין הערות נוספות, אדוני, אפשר להצביע גם על סעיף קטן (3).

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 5(3) – אושר.

אתי בנדלר: פסקה (4), שבה מציעים להוסיף את סעיפים קטנים (ד), (ה) ו-(ו).

אתי בנדלר: לי אין הערות לגביהם.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 5(4) – אושר.

איתן כבל: הלאה.

אתי בנדלר: אוקיי, אז נשארה רק פסקה (1) בסעיף 5.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יש לנו עכשיו את סעיף 12.

קריאה: רוצים לעבור ל-62.

איתן כבל: אוקיי, בואו נעבור לסעיף 62.

איתן כבל: תיקון סעיף 62, בבקשה.

אפרת נחלון: תיקון סעיף 62.

אפרת נחלון: בסעיף 62 לחוק העיקרי –

קטן יבוא: "(ג1) על אף הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג), רשאים השרים לאשר הסכם בין המדינה וחברת החשמל לעניין הזכויות והנכסים האמורים בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), כולם או חלקם, שיחול על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) וסעיף 46 לתוספת לפקודת זיכיונות החשמל, אם ראו כי יש באישור הסכם כאמור תועלת משקית, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (ג), רישה, בשינויים המחויבים.

קטן יבוא: ";

בסופו יבוא: "(ו) (1) אישרו השרים הסכם כאמור בסעיף קטן (ג1), לא תחויב חלוקת הנכסים והזכויות בין המדינה לחברת החשמל בהתאם לאמור בהסכם, ובכלל זה רישומם בהתאם לחלוקה כאמור על שם המדינה או החברה, לפי העניין, במרשם המתנהל לפי כל דין, במס, אגרה, היטל או כל תשלום חובה אחר, לפי כל דין, ולא יראו אותה כמכירה לעניין כל דין שעניינו מס, אגרה, היטל או תשלום חובה אחר כאמור.

איציק מרמלשטיין: אני אסביר.

איציק מרמלשטיין: איציק מרמלשטיין, אני מנהל יחידת תשתיות ופרויקטים בחשב הכללי.

איציק מרמלשטיין: הזיכיון שנתן המנדט הבריטי לפני כמעט 100 שנה, ב-1926, לחברת החשמל קבע הוראות מסוימות לחלוקת הנכסים של חברת החשמל בין המנדט הבריטי לבין החברה שהייתה אז עוד חברה פרטית.

איציק מרמלשטיין: ההוראות האלה אולי התאימו למצב של אז ולמצב המשקי שהיה קיים - - -

רועי פולקמן: לא, למה לשנות?

רועי פולקמן: אם זה 100 שנה למה לשנות?

רועי פולקמן: זה עובד כבר 100 שנה.

איציק מרמלשטיין: אני שואל איפה הבריטים.

איתן כבל: חברים יקרים, אני שמח שיש ערב הווי, אבל יש שעון.

איציק מרמלשטיין: בשנת 96', כשנחקק חוק משק החשמל ערב תום הזיכיון נעשה תיקון מסוים לזיכיון, אבל באופן שלא פתר את הבעיה היסודית שהייתה בדברים איך שהם הוגדרו לפני 100 שנה והדבר הזה יצר סכסוך מתמשך בין המדינה לבין חברת חשמל, סכסוך שיצר שני דברים קשים.

איציק מרמלשטיין: האחד, הוא יצר דד לוק, כלומר חברת החשמל לא יכלה להזיז את הנכסים שלה, למכור אותם, נוצר מצב שחברת החשמל יושבת בנכסים שלה אין תועלת בהם והמשק לא נהנה מהם.

איציק מרמלשטיין: דבר שני שזה יצר, ואנחנו מדברים פה הרבה על איתנות פיננסית, נוצר מצב שבשנת 2015 באה רשות ניירות ערך לחשב הכללי ולרשות החברות ואמרה להם 'יש פה כזה אי ודאות לגבי הנכסים של חברת החשמל, אנחנו לא יכולים לאשר לחברת החשמל בכלל לצאת לגייס כסף', לגייס אג"ח, זה מצב שחברת החשמל בסוף לא יודעת לגייס חוב, זה מצב שבמשק בכלל לא יודעים איך להתמודד איתו.

איציק מרמלשטיין: בעקבות זה התחיל תהליך של משא ומתן בינינו לבין החברה, כדי לראות איך אנחנו ממצים את התועלות מהנכסים ובכל זאת מאפשרים להתקדם כי אנחנו חושבים שהנוסח של החוק והזיכיון כמו שהוא היה בזמנו הוא לא ישים ולא מותאם למציאות הנוכחית ואי אפשר להתקדם איתו.

איציק מרמלשטיין: ולכן הגענו להסכם עם חברת החשמל, שבמסגרת ההסכם הזה 16 נכסים מרכזיים של חברת החשמל, חלק בלב אזורי ביקוש, כמו למשל בתל אביב, שחברת החשמל, אגב האירוע הזה יוצאת מלב אזורי הביקוש בתל אביב, אני מדבר פה על אלפי יחידות דיור ועשרות אלפי מטרים של תעסוקה, ועוברת לשורק.

איציק מרמלשטיין: וחוץ מזה לא התעמקנו רק בנכסים באזורי ביקוש, אלא גם נכסים שחשבנו שיש להם ערך ציבורי, כמו למשל חופים, פארקים וכו', שגם חברת החשמל הסכימה בסוף שנכון להעביר אותם למדינה.

איתן כבל: הם היו בצה"ל בתחרות, איפה הם יושבים על האזורים הכי טובים.

שולי מועלם-רפאלי: הם לפני צה"ל, אני מזכירה לכם, 100 שנה.

יעל כהן-פארן: הם תפסו יותר טובים.

איתן כבל: אני אשתוק, אתם מתלהבים מכל דבר שאני אומר.

שולי מועלם-רפאלי: איפה עוד תקבל דבר כזה, איתן?

איציק מרמלשטיין: בעקבות זה הגענו להסדר עם חברת החשמל, אבל כמו שאמרתי ההסדר הזה לא - - -

איתן כבל: אדוני יכול להתקרב לתקופתנו?

איציק מרמלשטיין: בתקופתנו הלא רחוקה נחתם הסכם עם חברת החשמל ואנחנו פה במסגרת תיקון החקיקה אמרנו שהחקיקה שהייתה, לדעתנו היא לא ישימה ולא משקפת את המציאות ולכן אנחנו מבקשים לתקן את החקיקה ולהתאים אותה - - -

איתן כבל: שזה בעצם הסדר חדש.

איציק מרמלשטיין: הסדר שנחתם בינינו לבין חברת החשמל.

אפרת פרוקציה: אבל רק נבהיר שההסכם הזה בעצם מותנה במעבר של החוק.

אפרת פרוקציה: יש גם אישורים שהוא מותנה בקבלתם, אבל ללא התיקון של החקיקה ההסכם הזה לא יכול להיכנס לתוקף.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מאיר.

מאיר רובין: כשהונח תזכיר החקיקה בפני הממשלה הערכת העלות שלו הייתה אפס, העלות התקציבית שלו הייתה אפס, הוסיפו איזה שהיא הערה שתהיה השקעה מסוימת בחברת מנהל המערכת כנגד המניות, אבל בעצם החוק הזה קובע במפורש פטור מוחלט ממסים ואגרות על העברה של שורה ארוכה של נכסים, מדובר במאות נכסים ואף אחד בעצם לא יודע כמה זה ולכן היה צריך לכתוב בפני הממשלה וגם בפני ועדת הכלכלה, היה צריך לומר להם שלא יודעים בעצם על מה מוותרים פה לחברת החשמל.

מאיר רובין: יכול להיות שמס השבח הוא סכום עצום.

איציק מרמלשטיין: לא, לא מוותרים פה.

איציק מרמלשטיין: אין פה ויתור לחברת חשמל.

מאיר רובין: אתה מוותר על הכנסות ממסים שלא חישבת אפילו.

איציק מרמלשטיין: אל"ף, אין פה מאות נכסים, יש פה מספר נכסים שעוברים למדינה, 16 נכסים שעוברים למדינה.

איציק מרמלשטיין: המטרה היא להגיד שהנכסים עוברים למדינה, כשהמדינה - - -

מאיר רובין: כמה נכסים יש בהסדר הנכסים?

איציק מרמלשטיין: יש נכסים שנשארים בחברת חשמל.

מאיר רובין: נכון, כמה נכסים יש בהסדר הנכסים?

מאיר פרי: 16 נכסים יש, זה הכול.

מאיר פרי: 16 נכסים ועוד - - -

מאיר רובין: שאלתי כמה נכסים יש בכל ההסדר?

איתן כבל: מאיר, הוא לא בחקירה.

איתן כבל: בחיאת דינאק, אתה שואל אותו, תיכף תיתן לו נגחה.

איציק מרמלשטיין: אני אחדד.

איציק מרמלשטיין: הנקודה פה היא בדיוק להבהיר את הנקודה הזו.

איציק מרמלשטיין: זה שעכשיו נכסים נשארים בחברת חשמל והיו ממילא בידה כל התקופה זה לא סיבה ליצור חיוב מס, הנכסים היו בחברת החשמל, נשארו בחברת החשמל, אין סיבה להעמיס עכשיו עלות עודפת של כל המיסוי הזה.

איתן כבל: מקובל עליי.

איציק מרמלשטיין: הנכסים שעוברים למדינה, כשהמדינה תשווק אותם, רמ"י תיקח את הנכסים, יושב פה סמנכ"ל אסטרטגיה ברמ"י.

יעל כהן-פארן: הם עוברים למדינה ללא כל תמורה לחח"י?

איציק מרמלשטיין: בעצם מה קורה מבחינת התהליך?

איציק מרמלשטיין: חברת החשמל קיבלה בשנות ה-80 ממדינת ישראל הלוואה על סך 15 מיליון שקל.

איציק מרמלשטיין: ההלוואה הזו בתקופת האינפלציה הלכה והתנפחה והיום האג"ח הזה רשום בספרי חברת חשמל ב-2.5 מיליארד שקל, הלוואה של 15 מיליון.

איציק מרמלשטיין: סך הכול עשינו - - -

יעל כהן-פארן: וואו.

רועי פולקמן: איפה היינו אז?

איציק מרמלשטיין: בסך הכול עשינו עסקה לא רעה.

איתן כבל: למה לא ביקשו ממני הלוואה?

איציק מרמלשטיין: גם המדינה לפעמים יודעת לעשות עסקאות טובות.

שולי מועלם-רפאלי: תיכף נחלק טישו מסביב לשולחן לכל הנזקקים.

איציק מרמלשטיין: בעצם בתוך התנאים של אג"ח היה שעם העברת המפעל לידי המדינה, זה חלק מהתנאים של האג"ח, חברת החשמל תוכל לפרוע את האג"ח בגובה הקרן.

איציק מרמלשטיין: לכן היום כשאנחנו מממשים את ההסדר הזה אז הם יכולים לפרוע את זה בגובה הקרן, ב-15 מיליון שקל.

איציק מרמלשטיין: הם פורעים את זה לפי התנאים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נילי.

נילי אבן-חן: שני דברים.

נילי אבן-חן: האם לא חלק מהנכסים, שתקופת הזיכיון הסתיימה לגביהם וממילא היו צריכים לעבור למדינת ישראל?

אמיר ליבנה: זה שנוי במחלוקת - - -

אפרת פרוקציה: אחד הדברים שצריך לשים עליהם דגש שבעצם היה כאן - - -

איתן כבל: אם אנשים רוצים למלמל יבקש אישור גם למלמל.

איתן כבל: אם אדוני רוצה לומר, שמך?

אמיר ליבנה: אמיר ליבנה.

איתן כבל: אם אתה רוצה להגיד אני אאשר.

אמיר ליבנה: אני יכול?

איתן כבל: לא, אתה מלמלת.

איתן כבל: זה שני דברים שונים.

איתן כבל: בבקשה, קודם כל תגיד את המשפט שרצית לומר.

איתן כבל: שמך.

אמיר ליבנה: אמיר ליבנה, חברת החשמל.

אמיר ליבנה: אני אחראי על הרפורמה.

אמיר ליבנה: בהסדר הזה, כמו שאמר איציק, כל נושא סיווג הנכסים, מה היה שייך לחברה, מה לא היה שייך לחברה, נמצא במחלוקת משפטית שהיא יותר ארוכה מהתקופה של הרפורמה וזה בדיוק הדד לוק שאיציק דיבר עליו, שאף אחד לא היה מסוגל להכריע בו ולכן המדינה עברה על כל הנכסים של החברה ואת כל הנכסים הפנויים, בעלי הערך, כולל הנכסים ששווים מיליארדים, הם עוברים למדינה בתוך ההסדר הזה.

אפרת פרוקציה: אז אני רק אאריך בעניין הספציפי הזה.

אפרת פרוקציה: המחלוקת היא לא רק משפטית, היא גם כלכלית.

אפרת פרוקציה: נקבעו במסגרת הזיכיון תנאים שטובי המומחים ואנשים שיודעים לקרוא ולהבין גם כלכלה וגם משפטים ניסו להבין מה כתוב שם.

אפרת פרוקציה: אל"ף, מאוד קשה להבין, מעבר לזה, גם כשמבינים מה כתוב שם, ליישם את זה כלכלית, למצוא את המידע שרלוונטי ליישום, לא ניתן לעשות את זה.

איתן כבל: בסדר, לא צריך להרחיב יתר על המידה.

אפרת פרוקציה: לא ניתן לעשות את זה ולכן אין כאן איזה שהוא ערך שניתן - - -

איתן כבל: גברתי, תודה.

איתן כבל: כן, אדוני.

מאיר פרי: רק לציין שהנכסים, נאמר פה קודם, שבסופו של דבר הם פרי תהליך מאוד ארוך שעשינו יחד עם יתר הגופים האחרים כאן סביב השולחן, אלה נכסים שנבחנו ונבחרו בקפידה רבה, יש להם אפיון כלכלי מאוד גבוה, הם בעלי היתכנות תכנונית מאוד מאוד גבוהה, הם נמצאים בלב אזורי הביקוש, כפי שציין איציק קודם, ולכן הם - - -

איתן כבל: מאה אחוז, אם הטוחנים הראשיים אומרים את זה אני לא מלין.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: משפט.

איתן כבל: שם.

ישי פרלמן: ישי פרלמן מרשות המסים.

ישי פרלמן: רק אני רוצה להבהיר משהו שהיה נראה לי לא ברור לאור השאלה שעלתה קודם.

ישי פרלמן: כשכתוב פה פטור ממס בעצם אנחנו לא מדברים על פטור מלא, אלא על דחיית מס.

ישי פרלמן: כלומר המס על כל הנכסים האלה ישולם בעתיד לכשהם יימכרו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם העניין ברור.

איתן כבל: קודם כל תודה לך.

איתן כבל: אני יכול להצביע על זה?

אתי בנדלר: כן.

איתן כבל: מי בעד ההצעה?

איתן כבל: ירים את ידו, סעיף 20.

איתן כבל: תודה, הסעיף אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 20 – אושר.

איתן כבל: מה אנחנו ממשיכים?

איתן כבל: נילי, משפט.

נילי אבן-חן: מתי נוכל לראות את ההסכם הקיבוצי, שזה יהיה עוד רלוונטי לפני סיום חקיקת החוק?

נילי אבן-חן: זו שאלה אחת.

נילי אבן-חן: הרי זה חלק מהרפורמה.

קריאה: הוא לא באתר הסכמים קיבוציים?

נילי אבן-חן: לא.

נילי אבן-חן: זה חלק מהרפורמה ומתי תהיה לנו אפשרות להתייחס לזה?

נילי אבן-חן: זו שאלה אחת.

נילי אבן-חן: והדבר השני זה חוות הדעת של גיזה, יש הסכם קיבוצי - - -

איתן כבל: נילי, תודה, רשמתי לפניי.

איתן כבל: אני, ברשותך, רוצה להתקדם, אנחנו נראה מה אני אעשה בסוף.

נילי אבן-חן: רק חוות הדעת של גיזה.

מאיר רובין: אני רק רוצה לומר לפרוטוקול שהנציגים של החשב הכללי ורשות מקרקעי ישראל, אני אומר בעיקר לכם, לא ענו לשאלה כמה נכסים בהסדר הנכסים נשארים בחברת החשמל.

מאיר רובין: וכששאלתי את הנציג של רשות מקרקעי ישראל, שברח מפה בשנייה שהצביעו - - -

איתן כבל: לא, הוא הלך.

מאיר רובין: הוא ברח שנייה אחרי ששאלתי אותו.

איתן כבל: אולי הוא זריז?

איתן כבל: למה להגיד ברח?

מאיר רובין: שאלתי אותו כמה נכסים נשארים בחברת החשמל והוא אמר 'אנחנו לא יודעים'.

מאיר רובין: לפרוטוקול, שיירשם.

אודי אדירי: לפרוטוקול, הוא לא כאן.

מאיר רובין: שיחזור.

איתן כבל: מאיר, אני יודע שיש לכם כבר תקציב לבג"צ.

מאיר רובין: אנחנו לא עותרים נגד הכנסת.

איתן כבל: כן, הם דואגים שאחרים יגישו.

איתן כבל: מאיר, אתה רוצה שאני אעשה לך דיאטת שאלות?

איתן כבל: עזוב, הבנו, אני רוצה להתקדם עכשיו.

יעל כהן-פארן: בקצרה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להציע משהו קטן, אני חוזרת לסעיף 8 בתיקון,

שולי מועלם-רפאלי: רגע, תני לנו לחזור אליו.

יעל כהן-פארן: אחת, סעיף 7(א), שיקולים של איכות הסביבה ובריאות הציבור.

יעל כהן-פארן: אני הייתי מציעה לתקן אותו בנוסח שלו.

לאה ורון: הוא הוצבע.

יעל כהן-פארן: בסדר, אני מציעה, אני לא הייתי כשהצביעו.

יעל כהן-פארן: הנוסח שלו כרגע הוא 'השר מוסמך', בקיצור, אם הוא מאוד משתדל ואולי אולי אולי, אם הוא רוצה, 'ככל שהדבר ניתן', להכניס שיקולים של סביבה.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שצריך לחזק את זה.

יעל כהן-פארן: אולי זה חוזק, זה מה שיש לפניי.

יעל כהן-פארן: זו הערה אחת.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יש כאן נציג של הגנת הסביבה?

קריאה: כן.

יעל כהן-פארן: הערה שנייה, אני מבקשת להכניס תיקון באותו סעיף, בסעיף 7(א)(6) לחוק העיקרי, סעיף 8 בתיקון סעיף 7, לעניין רישיון לניהול המערכת, להוסיף בסוף המשפט 'ועמידה ביעדי ייצור ואנרגיה מתחדשת, כהגדרתם בסעיף 58ג'.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

יעל כהן-פארן: אני רק אנמק, אני אסביר?

איתן כבל: לא, זה ברור.

יעל כהן-פארן: ממש בשורה.

יעל כהן-פארן: היה לנו דיון קצר על זה מאחורי הקלעים.

יעל כהן-פארן: דווקא בגלל שמנהל המערכת הוא זה שאחראי לכל הפיתוח של הרשת, תפ"ט, התכנון, להגיד בצורה מפורשת שאנרגיה מתחדשת היא משהו חשוב, להגיד את זה כאן בתיקון הזה, להאיר את העניין.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני ביקשתי את נציגת המשרד להגנת הסביבה והעיר ירושלים.

איתן כבל: בבקשה

רעות רבי: אנחנו הגענו להסכמה ממשלתית לגבי הסעיפים האלה.

רעות רבי: כמובן שכל המרבה הרי זה משובח.

איתן כבל: טוב, כן, בסדר, יפה.

איתן כבל: בשביל זה החזקנו אותך מאתמול, ביקשנו שתבואי?

איתן כבל: היית יכולה לשלוח לנו את זה במייל, היית חוסכת לעצמך.

איתן כבל: תודה לך.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף 7(א), שאושר אתמול.

אתי בנדלר: אני ביקשתי למחוק את המילים 'ככל שהדבר ניתן'.

איתן כבל: נכון.

אתי בנדלר: אדוני אמר ככה, 'אני מאשר את זה עם המילים 'ככל שהדבר ניתן', אבל אני מבטיח לך שאם את תבדקי ותבקשי ממני - - -

איתן כבל: נכון, לשנות.

אתי בנדלר: 'אני אעשה כך'.

אתי בנדלר: בדקנו את העניין הזה, נעמה, ליתר דיוק, בדקה את כל המקרים.

אתי בנדלר: המקרים הספורים שיש 'ככל שהדבר ניתן' הם רק במקומות שיש חובה לשקול ואז אומרים אם ניתן.

אתי בנדלר: כשזה מנדטורי אז מוסיפים את זה, כשזה במסגרת שיקולים אחרים אף פעם אין את התוספת של המילים האלה.

אתי בנדלר: נדמה לי שכאן יש גם חגורה וגם שלייקס מיותרים ולכן אני חושבת שהמילים האלה מיותרות.

אתי בנדלר: ועכשיו אדוני ישקול אם הוא יגיש אם הוא יגיש בקשה לדיון מחדש.

איתן כבל: אני אגיש רביזיה.

איתן כבל: שמעת?

איתן כבל: תהיה רביזיה.

איתן כבל: כן, אודי.

אודי אדירי: קודם כל לעניין בעל רישיון ניהול מערכת בהקשר של תכנית הפיתוח.

אודי אדירי: כפי שכתוב, תכנית הפיתוח לפי העקרונות שקובע השר והעקרונות האלה מחויבים לכל מטרות משק החשמל, כמובן שאנרגיות מתחדשות וכמובן ששמירה על רציפות אנרגטית וביטחון אנרגטי ועקרונות של יעילות כלכלית, לפי כל העקרונות הללו, שהם המדיניות, שהם הרוח של החוק, קובע השר את המדיניות ומבצע בעל רישיון ניהול המערכת את תכנית הפיתוח.

אודי אדירי: לא ניתן לכתוב מכל הפרמטרים בעולם, ויש רבים, דווקא דגש על פרמטר אחד כי זה מפר את האיזון המאוד בסיסי של תכנית הפיתוח.

אמיר רשף: שר קובע מדיניות, רשות החשמל - -

איתן כבל: דיברנו על זה כבר.

אמיר רשף: - - איך להוציא את זה לפועל.

אמיר רשף: בעל רישיון מנהל המערכת צריך לתת את האינפוטים, לעשות את התפקידים שלו מכוח הרישיון, הוא לא יכול עכשיו שיהיה רק דבר אחד שמכווין את הפעילות שלו, יש לו סל של הוראות ברישיון - - -

יעל כהן-פארן: זה לא דבר אחד.

אמיר רשף: ככל שיש מדיניות שהוא צריך ל - - - אז הרשות - - -

איתן כבל: אוקיי, תודה רבה לך.

איתן כבל: אסף.

אסף אילת: אני מסכים לגמרי, אנחנו כמובן מחויבים למדיניות השר, אני לא חושב שצריך איזה מין אג'נדה עצמאית באיזה שהוא אספקט של מנהל המערכת.

איתן כבל: אני אגיד לכם משהו, את האמת להגיד לכם, הייתי צריך לנפנף אתכם.

איתן כבל: כיוון שקיימנו את הדיון הזה - - -

יעל כהן-פארן: אותי אתה לא יכול לנפנף, איתן.

איתן כבל: קיימנו את הדיון הזה, ברשותכם.

איתן כבל: אני ביקשתי, אתמול ביקשנו לחזק את העניין הזה ויש בזה מין ההיגיון שבסוף המדיניות הנקבעת היא מדיניות השר על פי החלטות הממשלה על פי כל הדברים האלה.

איתן כבל: מה חסר לי פה?

איתן כבל: הדבר היחיד שחסר לי פה, אנחנו יודעים שיש גז, יש את כל הדברים שאנחנו מכירים, ואנרגיה מתחדשת, אם אני יודע לתת לה, אפילו בדקלרציה, איזה שהוא חיזוק, אתה מבין?

אסף אילת: נתנו לה.

איתן כבל: השר לא חייב, אבל בכל זאת - - -

יעל כהן-פארן: רשאי, רשאי לתת את ההנחיות.

יעל כהן-פארן: הלמעלה של סעיף 7א חסר קצת.

אפרת נחלון: הוספנו בסעיף 57א, הוספנו התייחסות לאיכות סביבה.

יעל כהן-פארן: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: לאנרגיות מתחדשות.

יעל כהן-פארן: אבל זה מאוד דקלרטיבי, פה זה בתוך ה - - -

אודי אדירי: גם זה דקלרטיבי.

יעל כהן-פארן: כן, אבל זה בתוך ה - - -

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא ואני מסיים את זה.

איתן כבל: תראו, גז זה כבר הכוח המוביל, אנרגיות מתחדשות, עובדים על זה מאוד.

איתן כבל: יש תהליכים - - -

יעל כהן-פארן: תראה פני עתיד, זה יהיה הכוח המוביל.

איתן כבל: האנרגיות המתחדשות, הרי יש גם חוקים אחרים שמחויבים לפעול על פיהם ואנחנו דנו בהם פה בוועדה, זה לא דבר שהוא מנותק מ-.

יעל כהן-פארן: החוק נכנס לסעיף 58.

איתן כבל: נכון, זה כאילו אנחנו לא סומכים על כל מה שכתבנו.

איתן כבל: איתן, אתה מבין מה שאני אומר?

איתן כבל: הרי יש היום חקיקה, יש היום חקיקה שמחייבת את השרים.

איתן כבל: השר הזה, אפשר להגיד עליו הרבה, אבל בעניין הזה לפחות הוא מנסה לשבור כללים, אי אפשר לקחת את זה ממנו.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

רעות רבי: אפשר רק לשאול אם 'ככל הניתן' יורד?

איתן כבל: יירד, כן.

דרורה ליפשיץ: לא, צריכה להיות רביזיה.

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח.

דרורה ליפשיץ: ואז נציע אולי הצעה.

איתן כבל: דרורה, אני הודעתי שתהיה רביזיה וביקשתי ממנהלת הוועדה, מבחינתי זה כבר היה, זאת אומרת טכנית מחר רק 'מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?' ונוסעים.

דרורה ליפשיץ: אז אפשר להציע איזה שהיא הצעה כאשר תהיה הרביזיה מחר בבוקר, או שנציע אותה עכשיו?

דרורה ליפשיץ: אם נציע עכשיו - - -

איתן כבל: מה יותר נוח לך?

דרורה ליפשיץ: ננסה להציע עכשיו.

איתן כבל: בבקשה.

דרורה ליפשיץ: הרעיון בסעיף הזה וכפי שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה, זה היה הסכמה ממשלתית, לעגן גם את השקילה של השיקולים של הגנת הסביבה ובריאות הציבור, אבל לא להפר את האיזונים שיש בחוק.

איתן כבל: החזירו אותך בגלל הבג"צ שלו?

מאיר פרי: שמעתי שהייתה אי הבנה.

מאיר פרי: אני אחזור ואדייק.

מאיר פרי: בתהליך עצמו היו 220 נכסים.

מאיר פרי: 220 נכסים שישבנו וחפרנו ובדקנו אותם יחד עם חשכ"ל ורשות החברות, עברנו נכס נכס ובדקנו מה טיבו ומה מצבו התכנוני ואם הוא שווה, כדאי וכו'.

מאיר פרי: בפילטר הזה, אחרי שהעברנו בדיקה מאוד מאוד ארוכה שארכה זמן רב נבחרו 16 נכסים באזורי ביקוש, 16 נכסים שמאפיינים גם דירות, גם תעסוקה, גם מסחר, גם פארקים ועוד.

מאיר פרי: בנוסף, יש עוד 123 נכסים שהם נכסים שלמעשה בתוכם יש גם תחנות כוח וגם מבנים מנהליים וגם כל הסיפור הזה, שיצרנו בהם תמריצים כלכליים להתייעלות החברה וכאלה מאפיינים שיגרמו לחברה מאוחר יותר לפנות כדי להתייעל ברמה המשקית, ברמת החזקת הנכסים וניהול הקרקע.

מאיר פרי: יתרת הנכסים, בניכוי מה שאמרתי, אלה הנכסים שנותרים בידי החברה.

מאיר פרי: זה לא פלאג נאמבר, אין פה הפתעות ואין פה שום דבר.

מאיר פרי: 220 מינוס 16 זה מה שנותר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הזריזות שהייתה לך כבר גרמה לו להגיד - - -

שולי מועלם-רפאלי: התשובה מושלמת.

איתן כבל: אבל לא חשוב, לא נורא.

איתן כבל: היית נהדר, תודה.

מאיר רובין: שנייה, שנייה.

איתן כבל: מאיר, אני לא פותח.

מאיר רובין: אבל ההסדר לא שקוף.

איתן כבל: מאיר, הייתי צריך לנזוף בך, ויתרתי כי זה גדול עליי, אז עזוב.

איתן כבל: עזוב, מאיר, אמר, נתן תשובה מצוינת.

מאיר רובין: אין הסדר, אתה לא יכול לקרוא אותו.

רועי פולקמן: דרורה, היית באמצע דברים.

מאיר רובין: איפה ההסדר?

מאיר פרי: יש נכסים בידי החברה שהם לא במסגרת ההסדר ומטבע הדברים הם לא רלוונטיים.

איתן כבל: תודה רבה לך, סע לשלום.

מאיר רובין: איתן, אתה לא רוצה לראות את ההסדר הזה?

מאיר רובין: אתה לא רוצה לקרוא את ההסדר לפני שאתה מאשר?

איתן כבל: לא מעניין אותי עכשיו לקרוא את ההסדר.

איתן כבל: אני לא ממשלה, בסדר?

איתן כבל: די, עזוב, מספיק.

איתן כבל: בחיאת דינאק, זה עכשיו עברת לחפירות 1914.

איתן כבל: מספיק.

איתן כבל: סיכמנו, תן לנו להתקדם.

איתן כבל: אני לא כאן עכשיו זה שעובר, אקרא את ההסכם הקיבוצי ואקרא את הזה.

לאה ורון: עורכת הדין ליפשיץ ברשות דיבור.

איתן כבל: דרורה, בבקשה, אבל תעשי את זה מהר, ברשותך.

דרורה ליפשיץ: בסדר.

דרורה ליפשיץ: בכל אופן הסיכום לקבוע סעיף מיוחד שמדבר על שיקולים בנושאים האלה היה באמת במידה ובמשורה ולא כדי להפר את האיזונים הקיימים בחוקים האלה.

דרורה ליפשיץ: צריך לזכור, חוק משק החשמל, יש לו המון שיקולים, הבטיחות האנרגטית, הרציפות האנרגטית, הספקת החשמל הסדירה וגם השיקולים האחרים של איכות הסביבה ובריאות הציבור.

דרורה ליפשיץ: ברגע שאנחנו כותבים סעיף מיוחד כזה ולא מסייגים אותו אנחנו משנים את המערכת של העיקר והפחות חשוב בחוק.

דרורה ליפשיץ: ויש חשיבות, יש סעיף מטרות ולקבוע סעיף מפורש - - -

יעל כהן-פארן: אז תוסיפי במטרות את האנרגיה המתחדשת.

יעל כהן-פארן: אין אפילו אנרגיה מתחדשת במטרות.

דרורה ליפשיץ: במטרות, הוספנו עכשיו את ההתייעלות האנרגטית.

יעל כהן-פארן: את ההתייעלות, נכון - - -

איתן כבל: אני חשבתי שאת רוצה להציע לי הצעה.

דרורה ליפשיץ: ההצעה שלי, אפשר במקום ה'ככל הניתן' אולי לכתוב 'אם מצא לנכון כי הדבר נדרש בנסיבות העניין', כלומר שיהיה שיקול דעת נוסף של השר, לא בצורה אוטומטית גם אם כתוב מוסמך.

דרורה ליפשיץ: ראשית צריך להבהיר באמת, ואני מבינה - - -

לאה ורון: אז בכל מקרה צריך את הדיון מחדש.

דרורה ליפשיץ: אני מבינה שמה שעולה מפה ומה שאמרה אתי, שזה רשאי וכמובן לא חייב.

דרורה ליפשיץ: זה רשאי ולא רשאי במובן של חייב וזאת הכוונה של כולם, של כל מי שיושב סביב השולחן הזה, אבל בכל מקרה, גם אם אנחנו מדברים על רשאי ושזה רק במסגרת הסמכות שיש, צריך להיות איזה שהוא אזכור לכך שלא מדובר בסעיף אוטומטי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא, תגידו תודה שאני משאיר את זה ככה.

איתן כבל: תגידו תודה, כי אני לא רוצה לעשות עכשיו - - -

דרורה ליפשיץ: זה האינטרס הציבורי.

איתן כבל: תודה רבה, את נתת לי הרצאה שהייתי צריך לעצור אותך מלכתחילה.

איתן כבל: עזבי, על זה יש לפעמים אמירות יתר.

איתן כבל: הדברים שאני הייתי מכניס היו הרבה יותר ברורים והרבה יותר חדים.

איתן כבל: קיימנו את הדיון, ביקשתי מהיועצת המשפטית לעשות את הבדיקה, אני אומר לך, השתכנעתי.

איתן כבל: אני מעדיף את זה בלי מאשר כל ה - - - כי גם ככה אני לא בדיוק מתלהב, אבל בסדר, נוסע עם זה, לא צריך עכשיו לעקר לנו את זה לגמרי.

איתן כבל: אני לא אוהב את הסעיף הזה, אל תטעי, הוא סעיף חלושס, צריך להגיד את האמת.

יעל כהן-פארן: נכון, בדיוק.

איתן כבל: סעיף 19.

אתי בנדלר: כן, רק חלק קטן בו אושר.

אתי בנדלר: זה הוראת המעבר.

אתי בנדלר: זה בעצם הסעיף המרכזי של חברת החשמל.

איתן כבל: הוא כבד?

איתן כבל: אתם מעדיפים אותו מחר?

אתי בנדלר: לא, סעיף 19 להצעת החוק שעניינו הוספת סעיף 60א, הוראות מעבר, תיקון מספר 16.

איתן פרנס: איתן, אפשר, 21?

איתן פרנס: סעיף קטן.

איתן פרנס: יומיים אני מחכה לזה.

איתן כבל: בבקשה.

אפרת נחלון: הוראת שעה לעניין הספקה.

אפרת נחלון: אני רק מזכירה, בתחילת הישיבה הזו אנחנו דיברנו על זה שאנחנו פטרנו מרישיון חלוקה, אבל צרכן שמשתמש בחטיבת הקרקע בשימוש עיקרי למכירת חשמל, כמו לדוגמה עמדה לטעינת כלי רכב חשמליים או אופניים חשמליים, אותה אנחנו לא פוטרים אוטומטית מרישיון הספקה, פה אנחנו מציעים לעשות הוראת שעה של שש שנים ולפטור אותם במהלך שש השנים הללו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: איתן פרנס, בבקשה.

איתן פרנס: טוב, תחום הרכב החשמלי הוא תחום ינוקא, אנחנו צריכים לפחות עשר שנים וכאן אני מבין שתהיה הסכמה להגדיל את שש השנים ואני רוצה לשמוע באמת אם זה מקובל.

איתן פרנס: אם לא מקובל עשר שנים, מה כן מקובל.

איתן כבל: יש לכם בעיה?

אודי אדירי: שמונה שנים.

איתן כבל: שמונה שנים, סגרנו, הלאה.

איתן כבל: חברים יקרים, תודה רבה לכם.

איתן כבל: מי בעד סעיף 21 עם התיקון?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

אתי בנדלר: שמונה שנים, נכון?

איתן כבל: שמונה שנים.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 21 – אושר.

איתן כבל: הלאה, 22.

אפרת נחלון: רק לשיקולכם, אדוני, כי סעיף 22 מתייחס להוראת מעבר לגבי תכנית הפיתוח וסעיף 12 קשור.

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נחזור אליו.

אפרת נחלון: השאלה אם אנחנו יכולים להציג את המצגת על תכנית הפיתוח ולעשות את סעיף 12 ואז 22?

איתן כבל: יקירה, כל מה שעכשיו הוא לא מצגת אני רוצה להעביר אותו.

איתן כבל: מצגת, עד שהוא יעביר, יגלגל, כבר יגיע 12.

אפרת נחלון: הוראת מעבר לעניין תכנית פיתוח.

אפרת נחלון: לאשר תכנית פיתוח למערכת ההולכה וההשנאה שהגיש בעל רישיון הולכה ערב יום התחילה ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 19(א) לחוק העיקרי לעניין אישור שינויים בתכנית כאמור; אושרה תכנית פיתוח כאמור, לא יפעל בעל רישיון הולכה אלא בהתאם לתכנית שאושרה;

אפרת נחלון: אנחנו רק נסביר שסעיף 19 לחוק העיקרי, לחוק משק החשמל, מדבר על תכנית פיתוח.

אפרת נחלון: היום השר יכול, בהתייעצות עם הרשות ובהסכמת שר האוצר, לדרוש מבעל רישיון ספק שירות חיוני להגיש תכנית פיתוח, אני רק מזכירה, בעל רישיון ספק שירות חיוני זה או מנהל המערכת או בעל רישיון הולכה או בעל רישיון חלוקה, להגיש לאישור השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם הרשות, תכנית פיתוח.

אפרת נחלון: במסגרת התיקון, שאנחנו גם נקרא מחר, אנחנו מציעים שמי שיוכל להגיש תכנית פיתוח יהיה בעל רישיון לניהול מערכת ובעל רישיון חלוקה.

אפרת נחלון: הסיבה לזה היא שאנחנו רוצים שבעל רישיון ההולכה יפעל בהתאם לתכנית הפיתוח שמגיש בעל רישיון לניהול מערכת.

אפרת נחלון: כמובן יהיו התייעצויות עם בעל רישיון ההולכה בנקודות שצריך וישקפו לשר ככל שיש מחלוקות, אבל בגלל שאנחנו רוצים מבעל רישיון ההולכה להגיש תכנית פיתוח יש איזה שהיא הוראת מעבר שלגביה אנחנו כן עדיין רוצים שיהיה אפשר לבקש תכנית פיתוח מבעל רישיון ההולכה וזה מתייחס לשני דברים, אל"ף, תכנית פיתוח למערכת ההולכה וההשנאה שהוגשה או הוכנה לאחרונה, ואנחנו רוצים לא לאבד את ההזדמנות לאשר אותה.

אפרת נחלון: כמובן שזה לא אומר שאי אפשר יהיה לעשות בה שינויים, ואנחנו רוצים שהשרים יוכלו גם לעשות בה שינויים, וכמובן בעתיד, כשיהיה את החוק העיקרי, בעל רישיון ניהול המערכת יוכל להביא כל תכנית אחרת שגם תציע לשנות את התכנית הזאת, ואנחנו רוצים כמובן לקבוע במפורש שאם אושרה תכנית פיתוח כזו, אז בעל רישיון ההולכה יפעל בהתאם לתכנית שאושרה.

אפרת נחלון: בנוסף אנחנו רוצים להדגיש שיחולו ההוראות שייקבעו לגבי סעיף 19, לגבי אישור שינויים בתכנית כאמור.

אפרת נחלון: אנחנו אגב התיקון לסעיף 19 מציעים לקבוע מנגנון שבכל תכנית פיתוח אפשר יהיה גם לכלול איזה שהוא מנגנון לעדכון התכנית במובן של אישור שינויים, זה יהיה ככה בערך מהות השינוי והגורם שיכול לאשר את זה, אז אנחנו רוצים שזה יהיה גם לגבי תכנית הפיתוח הזאת.

אפרת נחלון: היבט נוסף של תכנית פיתוח שאנחנו רוצים לדרוש מבעל רישיון ההולכה זה לגבי התחנות שחברת החשמל צריכה למכור במסגרת הרפורמה, מה שדיברנו עליו בסעיף 60א, וגם התכנון לשתי יחידות הייצור באתר אורות רבין שיהיו של חברת הבת.

אפרת נחלון: אנחנו פשוט רוצים לעשות את זה במסגרת תכנית הפיתוח כדי שאנחנו נוכל לעשות את זה בלוחות הזמנים המתאימים.

אפרת נחלון: אנחנו חושבים שהתכנון יקל על המכירה של האתרים האלה, כמובן שהרוכש לא יהיה מחויב דווקא לתכנון שחברת החשמל הציעה, אבל אנחנו חושבים שזה יקל על הליך המכירה.

אמיר רשף: במשפט.

אמיר רשף: יש עוד שנה וחצי עד פיצול החברות.

אמיר רשף: הסעיף הזה מאפשר למערכת להמשיך לעבוד, חברת החשמל תגיש את תכנית הפיתוח בהולכה, חברת החשמל תמשיך לקדם תכנון גם באתרים שנמכרים וגם ביחידות הייצור שהיא צריכה - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אפשר להצביע?

אתי בנדלר: אפשר להצביע בכפוף לכך שיש כאן הפניות לסעיף 19 שעדיין לא הוקרא ולא אושר.

אתי בנדלר: אני מציעה ככה, אם הוועדה משתכנעת שהוראת המעבר הזו היא ראויה, לאשר אותה בכפוף לכך שלא יהיו שינויים בסעיף 19 שיחייבו שינויים בסעיף הזה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הלאה.

אפרת נחלון: תיקון חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

אפרת נחלון: בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998 –

אפרת נחלון: בתוספת החמישית, בפרט (8), בסופו יבוא "וחברת ניהול המערכת בע"מ".

אפרת נחלון: החוק להסדרת ביטחון בגופים ציבוריים זה בעצם חוק שמתייחס לגופים מסוימים וקובע להם איזה שהן הסדרות ביטחוניות לפעול בכפיפות לגורמים מסוימים.

אפרת נחלון: לפעמים זה השב"כ, לפעמים זה המשטרה, לפעמים זה רשות הסייבר.

אפרת נחלון: היום חברת החשמל מנויה בתוספת השנייה ובתוספת החמישית, אנחנו חושבים שצריך להוסיף שם גם את חברת ניהול המערכת, בעצם יחידות שנמצאות בחברת החשמל הן אלה שייצאו לחברת ניהול המערכת וזאת ההצעה שאנחנו מציעים פה.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: מה יש לנו עכשיו?

אתי בנדלר: יש את סעיף 19 שנשאר למחר.

אפרת נחלון: אם הוועדה מסכימה, יש עוד תיקון לסעיף שאנחנו מבקשים לעשות, זה משלים לזה שאמרנו שמנהל המערכת, חלק מהתפקידים שלו זה גם לעסוק בדלקים משקיים ובעצם הוא גם צריך להקצות ולמכור את הדלקים האלה גם לבעלי רישיון ייצור וגם למי שעוסקים בייצור בלי רישיון, אנחנו רוצים לעשות איזה שהוא תיקון עקיף לחוק משק הגז הטבעי.

אפרת נחלון: היום סעיף 4 לחוק משק הגז הטבעי אומר מי לא רשאי לעסוק בשיווק של גז טבעי, ספק חשמל מופיע שם.

אפרת נחלון: ספק חשמל בחוק משק הגז הטבעי מוגדר כבעל רישיון ספק שירות חיוני, אז אנחנו רוצים כמובן להחריג מגדר זה בעל רישיון לניהול מערכת שפועל לצורך מילוי תנאי רישיונו.

איתן כבל: נראה לי הגיוני.

אתי בנדלר: אני רק חושבת שצריכים לראות איזה - - - זה חדש לגמרי.

אתי בנדלר: זה לא תיקון של איזה - - -

אפרת נחלון: נכון, והיום אנחנו ככה עיבדנו את זה ו - - -

יעל כהן-פארן: שבעל רישיון לניהול מערכת יוכל להיות גם ספק גז?

דרורה ליפשיץ: לא, לא ספק גז, גם למכור - - -

איתן כבל: אפרת, דרורה, מה שאני מציע, מחר בבוקר תניחו לנו את התיקון.

איתן כבל: אין סיבה שלא, רק צריך שנראה את זה מול עינינו.

אתי בנדלר: אם כך מה שנשאר, אם אני מבינה נכון, זה סעיף 6.

אפרת נחלון: אפשר מבחינתנו לבטל את סעיף 6(ט), אז אפשר להוסיף את זה וכבר להצביע על סעיף 6.

רועי פולקמן: זה תיקון לסעיף 6 - - -

אודי אדירי: כן, הייתה בקשה של היועצת המשפטית לבחון את התיקון של סעיף 6(ט).

אתי בנדלר: אוקיי, אז מוחקים את סעיף 6(ט) לחוק העיקרי.

איתן כבל: הלאה, מה עוד יש לנו?

אתי בנדלר: סעיף 12 נשאר ו-19.

אתי בנדלר: אתה צריך להצביע על ביטול סעיף קטן 6(ט).

אתי בנדלר: זה סעיף קטן (ט) בסעיף 6 לחוק העיקרי.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: הלאה.

שחר הררי: ב-19 יש שני נושאים שפתוחים.

אתי בנדלר: כן, שני נושאים ואתה רצית להציע את סעיף - - -

איתן כבל: שנייה, בואו נעשה קודם כל סיכום של מה שנשאר לנו.

איתן כבל: נשאר לנו את סעיף 5, להביא אותו למחר אחרי התוספות, שינויים, פלוס ההגנה על הפרטיות.

שולי מועלם-רפאלי: והסעיף של היועצת המשפטית.

אפרת נחלון: אתי, אולי נציע את זה בתור סעיף 5א רבתי, אני קצת הסתכלתי, זה נראה לי יותר מתאים להיות 5א רבתי.

אתי בנדלר: אין בעיה שזה יהיה בסעיף נפרד.

אתי בנדלר: אחר כך בניסוח אנחנו יכולים לעשות העברות.

רועי פולקמן: סיפור עוד שתי ההארכות, הזכרתם?

איתן כבל: עוד לא.

איתן כבל: אתה תעשה מחר רביזיה.

אתי בנדלר: יש את הסעיף של יעל.

אפרת נחלון: יש לנו את התיקון העקיף לחוק משק הגז הטבעי שאנחנו רוצים להעביר לכם.

איתן כבל: מה שביקשת, נכון.

אפרת נחלון: אנחנו צריכים לדבר על כל מיני דברים בסעיף 60א.

איתן כבל: מה זה כל מיני דברים בסעיף 60א רבתי?

אתי בנדלר: רגע, קודם כל סעיף 12.

אפרת נחלון: סעיף 12 זה הסעיף שאתם רוצים מחר, פשוט בגלל המצגת.

איתן כבל: כן.

אתי בנדלר: נכון, אוקיי, אז סעיף 12 שעניינו סעיף 19 לחוק העיקרי וסעיף 19 להצעת החוק שעניינו הוספת סעיף 60א, הוראת המעבר.

אתי בנדלר: רק מספר פסקאות מצומצם אושר.

איתן כבל: ואני מזכיר לך, אודי אדירי, שמחר אני רוצה לשמוע התייחסות לעלויות הרפורמה ומדוע בחרתם לממן אותה באמצעות תעריפי החשמל, מה יקרה לתעריפים ממועד תחילת יישום הרפורמה.

איתן כבל: ואני מבקש חובת דיווח של התקדמות הפרויקט.

איתן כבל: אני מבקש ששר האנרגיה ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת עד ל-31 בינואר בכל שנה על ההתקדמות ביישום הוראות תיקון 16 בשנה שקדמה ובכלל זה מספר הרישיונות והבקשות לקבלת רישיונות ייצור והספקה, מספר הרישיונות שניתנו, מכירת יחידות ייצור על ידי החברה הממשלתית, שינויים בשיעור הצרכנים של החברה הממשלתית, מכלל היצרנים, בחלוקה לצרכני מתח גבוה, עליון ועל עליון וצרכני מתח נמוך.

איתן כבל: פשוט כדי שנדע - - -

רועי פולקמן: איתן, יש לי לעניין הדיווח עוד הערה אחת.

רועי פולקמן: אנחנו דיברנו הרבה על המכירה - - -

איתן כבל: כולל מכירת - - -

אתי בנדלר: אתה כתבת כאן, אמרת כאן מכירת תחנות.

איתן כבל: כן, הקראתי מכירת תחנות.

רועי פולקמן: אבל אנחנו רוצים גם דיווח על התקנות שתקבע הרשות בעניין המכירה, כי אתם קובעים תקנות ולדעתי אתם התחייבתם תוך שלושה חודשים להביא את זה, או שאני טועה?

רועי פולקמן: לא את התקנות, את הרגולציה לעניין המכירה.

רועי פולקמן: עכשיו, למה הטענה?

רועי פולקמן: היה לנו ויכוח עם חברת החשמל על הזמנים של מכירת התחנות, אבל יש תלות במכירה, ברגולציה שתיקבע.

מיכאל מקייה: שלושה חודשים זה רק עקרונות, חצי שנה יהיה הסדרה.

רועי פולקמן: מצוין.

רועי פולקמן: אז הבקשה שלי שבתוך שלושה חודשים ידווחו העקרונות ובתוך חצי שנה ידווחו ה - - - כדי שנוכל לדעת שמציבים רגולציה שהיא סבירה.

איתן כבל: בסדר גמור.

אודי אדירי: אתה רוצה את זה בחובת הדיווח?

רועי פולקמן: כן, חובת הדיווח.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא, לא.

אתי בנדלר: לא, זה שני דברים שונים.

אתי בנדלר: חובת דיווח אחת זה של השר וזה חובת דיווח של הרשות.

רועי פולקמן: אני רוצה חובת דיווח מרשות החשמל.

אתי בנדלר: והשר צריך לדווח רק אחת לשנה עד 31 בינואר על השנה שחלפה, כאן הוא מדבר על שלושה חודשים מיום תחילת החוק, נכון?

רועי פולקמן: וחצי שנה, כן.

אתי בנדלר: אז בתוך שלושה חודשים - - -

רועי פולקמן: על הרגולציה.

רועי פולקמן: אתה הולך לדרוש מהם למכור תחנות, אנחנו רוצים - - -

איתן כבל: כן, העניין ברור.

אתי בנדלר: על איזה רגולציה?

אתי בנדלר: אני צריכה לכתוב את זה בחוק?

רועי פולקמן: בחובת הדיווח.

אתי בנדלר: אז אני לא יכולה שתדווח על רגולציה, אני צריכה - - -

אמיר רשף: הסדרה למכירת תחנות הוא רוצה, אבל נראה לי - - -

אודי אדירי: אבל שאלה, צריך גם להגיד שבסוף הרגולציה היא לא פעם אחת, יכול להיות שיהיו - - -

אפרת נחלון: אתי, את יכולה לכתוב, הסדרות הרשות שנוגעות לסעיף 60א רבתי.

אודי אדירי: ולכן אפשר להכניס את זה בחובת הדיווח של השר.

רועי פולקמן: לא, זה בסדר שהם ידווחו שהם גיבשו את הרגולציה, ואם צריך נבקש מהם לדווח שוב, אבל - - -

איתן כבל: הסדרות הרשות לעניין סעיף 60א רבתי.

אסף אילת: אני רק רוצה להעיר שתוך שלושה חודשים אנחנו נצא לשימוע ציבורי של עקרונות.

רועי פולקמן: אתה רוצה חצי שנה?

רועי פולקמן: שמונה חודשים?

אסף אילת: עדיף.

דרורה ליפשיץ: אבל אני חושבת שהדיווח צריך להיות במסגרת הדיווח של השר.

שולי מועלם-רפאלי: אבל זה לא יהיה רחוק מדי, דרורה?

דרורה ליפשיץ: לא, אפשר לעשות את זה אחת לחצי שנה.

אודי אדירי: יש לכם דיווח של השר כבר בעוד - - -

שולי מועלם-רפאלי: בינואר, ה-31 בינואר.

דרורה ליפשיץ: דרך אגב, אפשר לעשות את הדיווח לעניין הרשות אחת לחצי שנה.

רועי פולקמן: רגע, אם יש דיווח ראשון בינואר הקרוב - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז הוא יכלול את הרגולציה.

רועי פולקמן: להוסיף לתוך חובת הדיווח של השר, שהשר ידווח על ה - - -

אתי בנדלר: לא, אין דיווח בינואר הקרוב של השר.

רועי פולקמן: למה לא?

אתי בנדלר: כי הוא צריך לדווח על כל מיני דברים שקרו במהלך השנה הקודמת.

רועי פולקמן: הבנתי, אין בעיה, אז עוד חצי שנה דיווח של רשות החשמל על הרגולציה הצפויה למכירת התחנות.

דרורה ליפשיץ: לא לגבי לוחות הזמנים, על לוחות הזמנים אני לא מעירה עכשיו, אבל הדיווח צריך להיות, בגלל מארג היחסים של השר עם הרשות, כפי שעכשיו קיים - - - דיווח של השר שהוא כולל גם את הדיווח - - -

אודי אדירי: רגע, אפשר לעשות דיווח כבר ב-31 בינואר הזה, אין בעיה.

אודי אדירי: אנחנו נעשה דיווח כבר ב-31 בינואר הזה ומטבע הדברים רוב מה שנדווח בו זה יהיה על הדברים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק, זה יהיה על הדבר הזה.

אתי בנדלר: רגע, אני מבקשת דבר כזה, אני מבקשת לא להצביע עכשיו על סעיפי הדיווח כי הם לא ראו את הנוסח הזה.

אתי בנדלר: אני נותנת את זה עכשיו לאפרת, את הנוסח של הדיווח לוועדת הכלכלה כדי שיוכלו לעיין בזה ולהעיר הערות.

אתי בנדלר: מצד שני, אני מצפה שאתם תעבירו לנו נוסח של הדיווח בהתאם לבקשה של חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: אפרת, אז רק תוסיפי את עניין הרגולציה.

איתן כבל: היא הוסיפה כבר.

אמיר רשף: אם אפשר להציע שבדיווח הראשון אכן יינתן דיווח על - - -

איתן כבל: אמיר, כבר אמרנו, כפרה עליך, די.

אמיר רשף: לא לכתוב את זה בחוק, להתחייב בפרוטוקול.

אמיר רשף: אם נתחיל לכתוב הסדרה למכירת תחנות יינתן בדיווח הראשון שיינתן ב - - -

אודי אדירי: התקדמות תהליכים רגולטוריים לקראת ה - - -

שולי מועלם-רפאלי: האופן שבו אפרת תנסח את זה וזה יענה על הצורך - - -

רועי פולקמן: כדי שנדע שהם יכולים לעמוד בהתחייבות שלהם.

איתן כבל: חברים, מר סעיף 12, דבר.

איתן כבל: תציג.

אמיר רשף: למעשה בסעיף 12 להצעת החוק, סעיף 19 לחוק, שמדבר על תכנית הפיתוח, אנחנו מפצלים את זה לשני סוגים של תכניות פיתוח, אחת זה תכנית פיתוח לרשת ההולכה והפרוצדורה הולכת באופן הבא, אני אסביר איך זה הולך לקרות.

אמיר רשף: בהתחלה שר האנרגיה בהתייעצות עם רשות החשמל ובהסכמת שר האוצר מוציא דרישה לתכנית פיתוח, זה לא שונה מהמצב הקיים, אבל הוא מוציא אותה לבעל רישיון מנהל המערכת, שזה מי שמגבש את התכנית.

אמיר רשף: במסגרת גיבוש התכנית הוא מתייעץ עם בעל רישיון ההולכה, שזה חברת חשמל, גם על חלופות הביצוע וגם כמובן על לוחות הזמנים.

אמיר רשף: הוספנו סעיף מפורש שאומר שתכנית הפיתוח תכלול את לוחות הזמנים לביצוע הפעולות והקמת הקווים.

אמיר רשף: אחרי שהוא עושה את ההתייעצות הזאת הוא מגבש את ההמלצה שלו ובעל רישיון המערכת הוא זה שצריך להגיש את תכנית הפיתוח, לאחר שגיבש אותה, אל השרים.

אמיר רשף: אבל פה יש התפצלות, במידה שיש הסכמה מלאה עם בעל רישיון ההולכה הוא פשוט מגיש את התכנית לשרים לאישורם.

אמיר רשף: כמובן שהשרים, תיכף נדבר על זה, יצטרכו לעשות עוד התייעצות עם רשות החשמל.

אמיר רשף: במידה שיש חילוקי דעות, אז הוא צריך להביא בפני השרים ובפני רשות החשמל את עמדת בעל רישיון ההולכה לעניין איפה שיש מחלוקות.

אמיר רשף: מאוד חשוב שהשרים יקבלו את האינפורמציה איפה חברת החשמל אומרת 'פה יש דברים שאני חושבת שמנהל המערכת טועה, דורש קצב ש - - -

איתן כבל: ברור.

אמיר רשף: לאחר השלב הזה אנחנו מגיעים לשלב של אישור.

אמיר רשף: כמובן השרים לא חייבים לאשר את התכנית כמו שהוגשה להם, הם יכולים גם לעשות שינויים.

רועי פולקמן: אישור על ידי איזה שרים?

אמיר רשף: שר האנרגיה בהסכמת שר האוצר ואחרי שהתייעצו עם רשות החשמל.

איתן כבל: כל זה נקרא.

אמיר רשף: מי שמבצע את תכנית הפיתוח לרשת ההולכה זה בעל רישיון ההולכה, כלומר חברת החשמל.

אמיר רשף: במקביל יש לנו תכנית פיתוח לרשת החלוקה.

אמיר רשף: המחלק העיקרי המרכזי, כמו שהסברנו, זה הולך להיות חברת החשמל.

אמיר רשף: גם פה יש הליך ראשוני של דרישה לתכנית פיתוח בדומה לרשת ההולכה.

אמיר רשף: פה הממשק הוא שחברת החשמל מדברת עם בעל רישיון ניהול מערכת על הממשקים והשפעות הגומלין על נקודות החיבור בין רשת החלוקה לרשת ההולכה, זו האינפורמציה שהם צריכים לדון בה במסגרת השלב הזה.

אמיר רשף: בעל רישיון החלוקה מגבש את ההמלצות שלו לתכנית הפיתוח ומביא אותה בפני השרים.

אמיר רשף: זהו, זאת הפרוצדורה, זה מה שרשום בסעיף הזה.

אתי בנדלר: מאוד יפה לעשות דבר כזה מהיום למחר, שאפו.

אמיר רשף: זה דוד גרשביץ שיושב פה.

אתי בנדלר: כל הכבוד.

איתן כבל: מי זה?

איתן כבל: דוד, תרים את היד.

איתן כבל: בוא נצלם אותך לפרוטוקול.

אמיר רשף: הכנסנו בסעיף גם מנגנון להכנסת אישורים בתכנית.

אמיר רשף: התכנית אמורה להיות תכנית רב שנתית, סביר שבמקומות מסוימים יהיה נכון לחשוב אם רוצים להזיז לוחות זמנים, רוצים לעשות התאמות מסוימות ויהיה נספח או איזה שהוא מסמך בתוך התכנית, הוא לא קובע מה הולכים לשנות, מן הסתם, הוא קובע מי יכול לאשר מה במסגרת השימושים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה שעותק מהמצגת יינתן לי.

אתי בנדלר: אז מחר, אדוני, נקרא את הסעיף ונראה עד כמה הוא תואם למצגת.

איתן כבל: התאמה, כן.

איתן כבל: את רוצה שנצביע על זה?

אתי בנדלר: צריכים לקרוא את זה ויש מקום אחד קטן שזה לא תואם עד הסוף.

איתן כבל: אני אגיד לכם מה אני מפחד?

איתן כבל: שמחר יגיעו חבר'ה חדשים ואני אצטרך לפתוח את זה מחדש.

אתי בנדלר: אז תקרא את זה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נקרא את זה עכשיו ונצביע על זה עכשיו.

איתן כבל: כן, סעיף אחרון, קדימה.

אפרת נחלון: אני מקריאה מהנוסח העדכני החדש ששלחנו.

אפרת נחלון: בסעיף קטן (א), במקום "מבעל רישיון ספק שירות חיוני" יבוא "מבעל רישיון לניהול המערכת ומבעל רישיון חלוקה", ובסופו יבוא "לרבות שינויים בתכנית שאושרו כאמור בסעיף (א4) ולחובות החלות עליו לפי כל דין ובכלל זה סעיף 17.";

קטן יבוא: "(א1) בעל רישיון לניהול מערכת יכלול בתכנית הפיתוח למערכת ההולכה וההשנאה שהוא מגיש לפי סעיף קטן (א), לוחות זמנים לביצוע הפעולות הכלולות בתכנית.

קטן יבוא: יגיש בעל רישיון לניהול המערכת לשר, נוסף על תכנית הפיתוח כאמור שערך, גם את עמדת בעל רישיון ההולכה במחלוקת;

קטן יבוא: (א3) בעל רישיון חלוקה יערוך את תכנית הפיתוח לרשת החשמל המשמשת לחלוקה שהוא מגיש לפי סעיף קטן (א) בהתאם להנחיות בעל רישיון לניהול המערכת לעניין נקודות החיבור והשפעות הגומלין בין מערכת ההולכה למערכת החלוקה.

קטן יבוא: ";

קטן יבוא: בסעיף קטן (ב), במקום "בעל רישיון ספק שירות חיוני" יבוא "בעל רישיון לניהול מערכת או בעל רישיון חלוקה", במקום "לפי סעיף קטן (א)" יבוא "לפי סעיפים קטנים (א) ו-(א1) עד (א3), לפי העניין" ובמקום הסיפה החל במלים "לקבוע לו תכנית פיתוח" יבוא "לקבוע לו תכנית פיתוח; קבע השר תכנית פיתוח כאמור, יהיה על בעל רישיון ספק חיוני לפעול לפיה ולפי החובות החלות עליו לפי כל דין ובכלל זה סעיף 17; בטרם יקבע השר תכנית פיתוח לרשת חשמל המשמשת לחלוקה לפי הוראות סעיף קטן זה, ישמע את עמדתו של בעל רישיון לניהול המערכת לעניין נקודות החיבור והשפעות הגומלין בין מערכת ההולכה למערכת החלוקה, ויחולו לעניין אישור שינויים בתכנית כאמור הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(א4)".

איתן כבל: בדיוק עקבתי, דבר דבור על אופניו.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 12 להצעת החוק – אושר.

גיל דותן: רגע, יש לי תיקון, בבקשה.

גיל דותן: שמי גיל דותן, אני מנהל יחידת תכנון המערכת בחברת החשמל, אני מייצג פה את דעתו של ברק רשף, שהוא מנהל את התחום הזה באגף תפ"ט.

גיל דותן: בהקשר הזה אישור השינויים שמוצגים פה, המנגנון הזה של אישור השינויים, מבחינתו, כפי שברק רואה את זה, מהווה בעיה שיכולה לעצור את תחום ניהול מערך השינויים במשק ולעכב את הביצוע של התכנית.

גיל דותן: הוא ביקש להשאיר את זה בצורה כזו שייקבעו קריטריונים וייקבעו אמות מידה, אבל לא להגיע למצב שנצטרך לבקש אישור לכל שינוי שנעשה בתכנית הפיתוח.

גיל דותן: זה בעצם מה שהוצג פה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אמיר, דבר בקצרה, כי אני רוצה להחליט.

אמיר רשף: אמרתי, מנגנון לשינויים שיקבע מי מאשר מה, אפשר גם לקבוע, ואנחנו צריכים עוד לדבר על זה, שחלק מהשינויים יהיו בסמכות של מנהל מערכת, חלק מהשינויים בסמכות של רשות החשמל, יו"ר רשות החשמל, שר האנרגיה, יהיו רמות שונות בתוך מנגנון השינוי.

אסף אילת: כן.

אסף אילת: אני רוצה רק להוסיף משפט, זה שזה חברה מפוקחת לא אומר שכל דבר הם צריכים להביא לאישור, מי שמפקח יכול גם ליצור מסגרת.

רועי פולקמן: אבל איפה השפיל שיש להם לעשות שינויים?

רועי פולקמן: את התכנית הם מאשרים בנוהל שהוא הראה, אבל אם פתאום יש שינוי קטן.

אסף אילת: אז אנחנו נגיד להם מראש, שינויים קטנים תעשו בעצמכם, יהיו קריטריונים.

אמיר רשף: מנגנון לשינויים ומי יכול לאשר - - -

איתן כבל: תודה, אני מקבל את זה.

איתן כבל: אני מכיר את הטענה הזו שאומרים 'מה, אני כל פעם ארוץ?'

רועי פולקמן: ברור, לא על כל שינוי קטן צריך ל - - -

איתן כבל: אם טענה כזו לא הייתה נשמעת היום לא הייתי יכול לסגור, אתה סידרת לנו את העניין.

גיל דותן: בשביל זה אמרתי.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אז קודם כל מי בעד?

איתן כבל: אמרתי?

איתן כבל: הצבעתי על זה?

איתן כבל: הצבענו.

אתי בנדלר: הייתה הצבעה?

איתן כבל: הצבענו.

רועי פולקמן: נצביע שוב.

רועי פולקמן: בעד – רוב

רועי פולקמן: נמנעים – אין סעיף 12 להצעת החוק – אושר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, אפילו אמרת שנחה דעתך וכל - - -

לאה ורון: לא, אבל השאלה אם הייתה הצבעה.

איתן כבל: חבר'ה, לא חשוב, עשינו בכל מקרה.

לאה ורון: אם אתם אומרים - - -

איתן כבל: לא, כבר הצבענו שוב.

לאה ורון: אפילו יותר טוב.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם, קודם כל ככה, מחר ב-9:30 אנחנו נפגשים כאן, אני מבקש לדייק.

איתן כבל: היחיד שיכול לאחר זה אני.

איתן כבל: אני אומר לכם ברצינות, אני מאוד מבקש שנגיע ונהיה מדויקים, אני רוצה ואני אעשה את הכול כדי שב-12:00 נסיים את הדיון.

איתן כבל: אז אני מזכיר, יש כאן את הרשימה שהקריאה אותה עורכת הדין בנדלר.

איתן כבל: אז תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.