הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), כנסת 20, פרוטוקול מספר 3, 2018-07-11 09:00

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: אני שמח לפתוח את ישיבתה הראשונה של ועדת הכלכלה היום.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, יועצת משפטית, יועצות, רשם פרלמנטרי, הדובר, אני מניח, יצטרף אלינו באיזה שהוא שלב.

איתן כבל: ובכן, בוקר טוב, היום יום רביעי, כ"ח בתמוז, 11 ביולי, בשבת נקרא את פרשת מטות-מסעי ונסיים את ספר במדבר.

איתן כבל: היום אקריא את שירו של שחר מריו מרדכי, משורר יליד חיפה, גדל בקרית ביאליק, בוגר החוק לתקשורת ומדע המדינה באוניברסיטת חיפה, סיים תואר שני במסלול תזה בחוג למדע המדינה באוניברסיטת חיפה, שימש יועץ פוליטי לשגריר בריטניה בישראל.

איתן כבל: שיריו, תרגומיו ומאמרי ביקורת פרי עטו נתפרסמו בכתבי עת שונים, כמו גם במוסף לתרבות וספרות של 'הארץ' ובעיתונים נוספים.

איתן כבל: שירו, 'יעקב' זכה במקום הראשון בתחרות הארצית 'שירה על הדרך' לשנת 2010.

איתן כבל: דדלוס, שחר מריו מרדכי מתוך 'מי בעניין שלנו', הוצאת עם עובד תשע"ד, 'אבא נכה מלחמה'.

איתן כבל: (ששת הימים וביום השביעי נכים): "כשאני מבקר הוא ממהר לשאול אם אני רוצה חביתה (הפעם נמריא, נכון?

איתן כבל: פה לא תשמע חבטה), 'מה עם קפה?

איתן כבל: רוצה עם סוכר?' מתעקש שאוכל ירקות, בצעקות: 'למה לא?' כואב לו שירדתי ברמת השכר, 'הרי המצב בחוץ לא טוב, אתה מתבייש לבקש עזרה?' (שוב הוא בוער), 'לאן אתה ממהר?

איתן כבל: לקחת מפתחות?

איתן כבל: מים, אל תשכח מים, חם נורא, תשתה לפחות'.

איתן כבל: מכאן השפה מתקשה, המילים חרוכות.

איתן כבל: אחרי החבטה אני שולה את עצמי: אבל, אבא, מה עם השאלות החשובות?

איתן כבל: איך יוצאים מהמבוך?

איתן כבל: המפתח, איפה המפתח, מה עם הסוכר שאנחנו באמת רוצים, מה עם כל מה שלא מתלקח, האם תהיה התחממות, אבא, או עוד עידן קרח?

איתן כבל: " על זה נאמר, משפט ששלחו לי, שהגיע השלב שבו אתה מבין שכל מה שההורים שלך אמרו לך נכון או עכשיו זה הילדים שאומרים, מבינים, שכל מה שאתה אומר הוא לא נכון, זאת אומרת העניינים, יש להם את הגלגול - - -

אתי בנדלר: החיים הם לא בהתאם ל - - -

איתן כבל: כן, כן.

איתן כבל: אוקיי, תודה רבה לכם.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו נמשיך בהתקדמות שלנו.

איתן כבל: אמיר.

אמיר רשף: כן, אני מציע - - -

איתן כבל: לפני ההצעות שלך, אני רוצה להסב את תשומת הלב, גם למשרד האנרגיה וגם לממונה על ההגבלים, אל"ף, אני כבר אומר לך שאני אבקש התייחסות קצת יותר מפורטת ונרחבת לעמדת הממונה בגדול לחוק, מה עשיתם, איך עשיתם, מה עמדתכם.

איתן כבל: חשוב שגם העמדה הזו תישמע בצורה יותר משמעותית.

איתן כבל: דבר נוסף שאני מבקש, אמיר, שזה יהיה אתה או מנכ"ל משרד האנרגיה, חשוב חשוב חשוב, אני רוצה רק להזכיר לכם שבשיח המקדים בינינו, שקיימנו אותו יחד עם הצוות המקצועי במזנון של הכנסת, לפני מספר ימים, היו כמה נקודות יסוד, אבני יסוד, שאנחנו חייבים לקבל מהן תשובה ברורה, כמו למשל עניין התעריפים, איך אושרו, איך זה הולך להיות.

איתן כבל: נקודה נוספת, אני רוצה להזכיר שחשוב שהדברים ייאמרו, גם מעל במת הכנסת, ברמה הציבורית, כל הטענות כלפי עובדים שהפיצוי הוא על חשבון הציבור ולא בא מקופתה של המדינה.

איתן כבל: אינני קובע עמדה, אני חייב שהדברים האלה ייאמרו בצורה ברורה.

איתן כבל: מעבר לקריאת סעיפי החקיקה יש כאן אמירה שהיא גם בעלת משמעות ציבורית.

איתן כבל: ובנוסף, נקודה נוספת היא עלות הרפורמות, ממה היא באה, ממה היא מורכבת, למה.

איתן כבל: אמיר, אתם יכולים לעשות את זה היום בערב, אבל אני רוצה שיח שהוא דבר דבור על אופניו.

איתן כבל: תבינו, יש כאן גם עניין ציבורי מן המדרגה העליונה, אנחנו חייבים, אני חייב לומר אותו מעל במת הכנסת בשבוע הבא, כשאנחנו מעלים את החוק לקריאה שנייה ושלישית, כי זו אחת מהאבנים המרכזיות שאנחנו נישאל, שהציבור יעסוק, שיבקש תשובות, ואני רוצה שהדברים האלה ייאמרו.

אמיר רשף: בסדר גמור.

אמיר רשף: אני מציע שנעשה את זה היום אחר הצהריים.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: אבל, שוב, אני רוצה תשובות, להתייחס לזה כאילו אתה עומד עכשיו וצריך לתת תשובות במקומות אחרים.

איתן כבל: תודה.

אמיר רשף: אני מציע שנמשיך מהמקום שבו - - -

איתן כבל: אני רוצה רק להזכיר לנו שתי נקודות.

איתן כבל: אנחנו בעמוד 18, כמעט, כמדומני, אצלי, סיימנו את סעיף 17, אנחנו אמורים להתחיל את סעיף 18.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר שאת סעיף 5 דחינו, הוא סעיף שיש לו משמעויות בכל הנוגע לציבור העובדים.

איתן כבל: דבר נוסף, יש עוד תתי סעיפים, כמו 4(ב1), משהו כזה, שצריך את ההתייחסות אליו.

איתן כבל: יש עוד שתי נקודות, בסעיף ההגדרות, חטיבת קרקע.

אתי בנדלר: הצרכן.

איתן כבל: חטיבת קרקע, עוד לפני הצרכן, בתוך חטיבת הקרקע, זה לא סתם רק להסביר מה המשמעות של חטיבת הקרקע, אלא זה מתכתב עם כמה עניינים שצריך לתת עליהם את הדעת, והנושא השני הוא עניין הצרכן.

איתן כבל: אלה דברים שמתכתבים - - -

לאה ורון: קיבלנו מנציגי הממשלה הצעת נוסח לסעיפים 5 ו-12 ופרסמנו אותם.

איתן כבל: אוקיי, יפה.

איתן כבל: אלה פחות או יותר הדברים עליהם אנחנו עומדים.

איתן כבל: ברשותכם, אמיר, בבקשה, נמשיך את מלאכתנו.

אמיר רשף: כן, נמשיך מסעיף 60 ו-60א, רק נגיד ש-60א זה סעיף מאוד מרכזי ברפורמה מכיוון שהוא תוחם בזמן את התחנות שמיועדות למכירה על ידי חברת חשמל.

איתן כבל: איזה סעיף אתה אומר?

אמיר רשף: תיקון סעיף 60 ו-60א שהוא סעיף חדש, זה למעשה הוראת המעבר החדשה שמסמנת את המעבר מהמצב היום למצב הקבוע שנמצא למעשה בתוך החוק הזה.

איתן כבל: אני מתנצל, אני עדיין לא על זה.

איתן כבל: תן לי רק להגיע לנוסח.

איתן כבל: כן, 18, אני מתנצל, בבקשה.

איתן כבל: בכותרת השוליים, בסופה יבוא "עד תיקון מס' 15";

אפרת נחלון: סעיף 60.

אפרת נחלון: בעצם זה סעיף שהיום כותרת השוליים שלו זה הוראת מעבר, זה סעיף שמכוחו חברת החשמל פועלת כבר שנים בזה שהיא עוסקת במגוון פעילויות ביחד, זאת אומרת כמה רישיונות לאותו אדם.

אפרת נחלון: יש פה התייחסות לרישיון האחוד שמשמש להולכה, חלוקה והספקה ובעצם מכוחו גם לניהול המערכת שנעשה על ידי חברת החשמל.

אפרת נחלון: יש שם התייחסות לרישיונות הייצור כשרישיונות הייצור מתחלקים לשתי קבוצות, רישיונות ייצור שכבר היו בתוקף ב-97' ורישיונות ייצור שהתווספו בהמשך מכוח סעיף 60(ד5) בתכנית חירום שהייתה.

אפרת נחלון: בעצם מה שאנחנו מציעים בתיקון הזה זה למחוק דברים שהם כבר לא רלוונטיים בסעיף 60 כדי למנוע בלבול עם סעיף 60א ובהתאם לשנות את כותרת השוליים שלו שזה הוראות מעבר עד תיקון 16, כלומר עד הסעיף החדש שאנחנו מציעים ל-60א של הוראות המעבר לתיקון 16.

אתי בנדלר: עקרונית הבקשה ברורה.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה, אני אבדוק את זה, שזו הטכניקה הניסוחית הראויה, יכול להיות שצריכים לכתוב במפורש שהוראות הסעיפים הקטנים שעכשיו הוצע לבטל אותם יעמדו בתוקפן רק עד תחילת תיקון 16.

איתן כבל: אני אצביע.

אתי בנדלר: אנחנו נבדוק את זה, העיקרון ברור.

איתן כבל: העיקרון ברור, אנחנו נצביע על זה.

איתן כבל: כמו שתמיד אמרתי, אם יש הערות או דברים, מרמת הניסוח ועד רמת ההארה שיש, זו פתאום הארה שלא שמנו לב אליה, אנחנו רוצים להוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר וכך יהיה.

איתן כבל: יש הערות?

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף 18.

איתן כבל: סעיף 18 אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 18 – אושר.

איתן כבל: סעיף 19.

אפרת נחלון: הוספת סעיף 60א.

אפרת נחלון: אחרי סעיף 60 לחוק העיקרי יבוא:

אפרת נחלון: בסעיף זה –

אפרת נחלון: "יחידת ייצור" – כהגדרתה בסעיף 6א(ב);

אפרת נחלון: "הרישיונות" כהגדרתם בסעיף 60(ד4)(1);

אפרת נחלון: על אף הוראות חוק זה והוראות הרישיונות, יעמדו הרישיונות בתוקפם לגבי כלל הפעילויות שבוצעו לפי הרישיונות, עד למועדים המפורטים לגביהם להלן, לפי העניין, הכול בהתאם לתנאים המנויים בהם, ובלבד שחברת החשמל תפעל בהתאם להוראותיהם, להוראות לפי חוק זה ולהוראות לפי כל דין אחר:

אפרת נחלון: המועד שבו ניתן רישיון לניהול המערכת לחברת ניהול המערכת בע"מ; אני רק אוסיף, לבקשת אתי אנחנו נוסיף 'שיהיה לא מאוחר מיום ה' בכסלו התש"פ, 3 בדצמבר 2019'.

אפרת נחלון: המועד שבו ניתנו לחברת החשמל רישיונות חדשים להולכה, לחלוקה ולהספקה, לפי המאוחר;

אפרת נחלון: רישיון ייצור לגבי יחידות הייצור שבאתר רמת חובב – עד יום י"ז בכסלו התשפ"א (3 בדצמבר 2020);

אפרת נחלון: רישיון ייצור לגבי יחידות הייצור המצויות בחלק המזרחי של אתר חגית – עד יום ד' בסיוון התשפ"ב (3 ביוני 2022);

אפרת נחלון: רישיון לגבי יחידת ייצור שאינו מנוי בפסקאות (2) עד(6) – עד תום משך החיים ההנדסי של יחידת הייצור שלגביה ניתן; הרשות תקבע את משך החיים ההנדסי של יחידת ייצור כאמור.

אפרת נחלון: אני רק אציין, אתי, את רצית שיהיה בשתי תקופות.

אתי בנדלר: לא יותר משתי תקופות הארכה.

אתי בנדלר: זה מה שאני הצעתי, על כל פנים.

איתן כבל: נכון.

אמיר רשף: ואז מה?

אמיר רשף: צריך לעשות תיקון חוק.

אמיר רשף: קריאה ראשונה, שנייה, שלישית?

אתי בנדלר: כן.

קריאה: יכול להיות שלא תהיינה הארכות.

איתן כבל: חברים, אני רוצה להבהיר, יש דברים שהם יהיו חלק, אם לא תעמדו בזה זה כבר בעיה שלכם, אבל גם מהניסיון כאן אנחנו חייבים מה שנקרא לציין כמו בלייזר, כמו בציין לייזר, חברות וחברים, תהיו רציניים כמו שאנחנו רציניים בתהליך.

איתן כבל: (היו"ר רועי פולקמן)

רועי פולקמן: היו עוד הערות?

רועי פולקמן: סיימנו את הסעיף?

אתי בנדלר: לא, היא באמצע ההקראה.

רועי פולקמן: זה סעיף מורכב.

רועי פולקמן: אבל בואו רק נגמור לקרוא את סעיף 19.

רועי פולקמן: סיימת לקרוא את 19?

אפרת נחלון: לא.

אודי אדירי: לא, אנחנו מתייעצים לגבי המועדים.

אודי אדירי: אני חושב שלגבי הקמת ניהול המערכת - - -

לאה ורון: רגע, אולי תאפשרו לה לסיים להקריא את הסעיפים ואז תאמרו את הדברים שלכם?

אודי אדירי: בשמחה, חשבתי שרוצים להצביע.

אתי בנדלר: אפשר קודם להצביע ואחר כך לקרוא, מה?

לאה ורון: בדיוק, ואחר כך גם לשמוע את ההערות מחר.

רועי פולקמן: להצביע הצבעה מונעת.

אפרת נחלון: אני רק אומר שאנחנו, בגלל המועד האחרון שהוועדה ביקשה לקבוע למתן רישיון לחברת ניהול המערכת, יכול להיות שאנחנו נרצה שפסקה (ג) תתייחס גם לסעיף הזה, שמתייחס לרישיון החדש לניהול המערכת.

אמיר רשף: אם התאריך נכנס בחוק, איחור ביום זה אי עמידה בחוק, אנחנו צריכים את הגמישות.

אתי בנדלר: זה במסגרת ההערות, אז אני מציעה שקודם תגמרו, תסבירו מה כתוב כאן, ואז כל חברי הכנסת והמוזמנים ואני נרצה להעיר הערות.

אפרת נחלון: נמסרה חזקה ביחידות הייצור המנויות בסעיף קטן (ב)(2) עד (6) לפני מועד תום תוקף הרישיון החל לגביהן כאמור באותו סעיף קטן, לרבות תקופות ההארכה, יפקע תוקף הרישיון לגבי אותן יחידות.

אפרת נחלון: השאלה אם אתם רוצים שנסביר עד עכשיו מה עשינו.

אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי.

רועי פולקמן: לא לסיים את כל הסעיף?

אתי בנדלר: לא, רק שהיא תסביר ותמשיך ואז כדאי לשמוע.

רועי פולקמן: טוב, בסדר.

רועי פולקמן: נעשה הערות על כל הסעיף בסוף, תסבירי עד לפה, נסיים את ההקראה, הסבר ואז נפתח את זה להערות חברי הכנסת והמזומנים.

אפרת נחלון: אוקיי.

אפרת נחלון: אז מה שקורה, אני מזכירה שלפי החוק צריך חריגים לסעיף 4 שיאפשרו לתת לאדם אחד יותר מרישיון אחד, רישיון לכל פעילות וצריך חריגים בחוק שיאפשרו לתת יותר מרישיון אחד לכל פעילות.

לאה ורון: זה לא ברור מה שאת מסבירה.

אפרת נחלון: סעיף 4 לחוק אומר שלא יינתן לאדם יותר מרישיון אחד ואז מונה רשימת חריגים למי בכל זאת כן אפשר לתת.

רועי פולקמן: רישיון לתחום.

רועי פולקמן: אם אני עושה ייצור, אני לא צריך פר ייצור.

אפרת נחלון: נכון, רישיון לפעילות הכוונה.

אפרת נחלון: פעילות זה יכול להיות הולכה, ניהול מערכת, חלוקה, הספקה, הוספנו גם אגירה.

רועי פולקמן: סליחה שאני מתערב פה רגע.

רועי פולקמן: אודי, זה עלה כאן באחד הדיונים המקדימים, למה בכלל צריך לתת פר רישיון?

רועי פולקמן: למה לא בעיקרון, אם אתם נותנים רישיון תנו רישיון לעשות כמה דברים, למה צריך את החלוקה הזו, פר כל נושא?

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שזה - - - יש יכולות, מומחיות בכל תחום.

רועי פולקמן: אבל שמישהו יוכל לבקש במכה אחת - - -

איילת נחמיאס ורבין: חברה שיודעת לעשות אגירה לא בהכרח יודעת לעשות הולכה, זה סוגי פעילויות שונים.

אמיר רשף: לא, המטרה של הסעיף הזה, זה יוצר הפרדות מקטעיות.

אמיר רשף: אנחנו לא רוצים שמי שבייצור יהיה גם בחלוקה וגם בהולכה וכשמאפשרים את זה זה צריך להיות במינונים שקבועים בחוק.

אמיר רשף: אנחנו רוצים שהחוק - - - שחקן שהוא באינטגרציה בכל המקטעים ללא מגבלה.

אמיר רשף: אפשר להגיד שהרשות עצמה תקבע את כל הדברים האלה בכללים שלה, אנחנו פה דווקא מבקשים להשאיר את הסעיף עם המגבלות כדי לא לאפשר - - -

רועי פולקמן: טוב, בסדר.

רועי פולקמן: עוד משהו עד לכאן?

אסף אילת: לא, רק רציתי לענות על השאלה למה לא רישיון אחד, אבל זה עניין יותר טכני, כי באמת יש כאלה ש - - - קודם כל זה קונספטואלית דברים שונים לגמרי, לפעמים מישהו מתחיל פעילות אחת, מפסיק פעילות אחרת ולכן כל פעם להחליף לו את כל הרישיונות - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל כדי להמשיך את מה שאומר פולקמן ואולי כן, כי הרי בסוף מה שמעניין אתכם זה גם היכולת להכניס עוד שחקנים לשוק בכל מיני תחומים, זאת אומרת זה גם אחד הדברים ואני מניחה שלשם כיוון רועי, נכון?

רועי פולקמן: כן.

איילת נחמיאס ורבין: אז מה שצריך להבין, האם למשל יש דבר כזה, קונספט כזה, מישהו שקיבל רישיון לאגירה שעכשיו הוא רוצה לעסוק, משום מה, מסיבה כזו או אחרת, בהולכה בכלל, האם הוא יכול לבוא ולהרחיב את הרישיון?

איילת נחמיאס ורבין: או לחילופין הוא צריך להחליף את הרישיון או שהוא יכול לקבל גם וגם?

איילת נחמיאס ורבין: רשף, אל תסתכל עליי במבט כזה, יקירי, בוא נתחיל את הבוקר כמו שצריך.

אמיר רשף: רק אני אגיד שבהולכה - - -

רועי פולקמן: טוב, תתחיל להגיד 'זו שאלה טובה' ועכשיו תענה.

אמיר רשף: שאלה טובה, אבל בהולכה, כפי שהסברנו אתמול, יש שחקן אחד במשק שעושה אותה, זו חברת החשמל.

איילת נחמיאס ורבין: תיקח אגירה וייצור.

אמיר רשף: ייצור ואגירה יכול ללכת ביחד והחוק מאפשר את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אז זה לא ימנע את זה, שזה מה שחשוב.

רועי פולקמן: ברור לי שיש הערות.

רועי פולקמן: בואו נסיים לקרוא.

מאיר רובין: לא, לנקודה הזו ממש.

מאיר רובין: אני רק חוזר על מה שהצעתי אתמול, שבגלל שאגירה היא תחום חדש שאין בו כרגע מונופול, לכן אין לו פטור מ-RIA, אף אחד לא בחן האם ההסדרה הנכונה היא הסדרת רישוי או בדרך אחרת, יכול להיות שזו ההסדרה הנכונה, אבל לפחות עד שזה נבחן לעומק, שפשוט יוסיפו אגירה לכל הרישיונות האחרים של פעילות.

מאיר רובין: אם יש לך רישיון לעשות ייצור הוא כולל גם אגירה, יש לך רישיון להולכה, לחלוקה, להספקה, יהיה לך גם רישיון אגירה.

רועי פולקמן: אני רק אשאל אחרת, אדם יכול לבקש רישיון ייצור וגם אגירה ולקבל את זה ביחד?

מאיר רובין: כן, זה כבר קיים בחוק.

מאיר רובין: הבעיה היא ברירת המחדל.

מאיר רובין: אני אסביר.

מאיר רובין: חברת החשמל, בחוק עכשיו, מקבלת במפורש שהיא תוכל לעשות הולכה ואגירה, הולכה והספקה.

רועי פולקמן: בסדר, חברת החשמל זה ברור.

מאיר רובין: לא, העניין, פשוט ליישר את הקו לתחרות, שגם היצרנים הפרטיים, במקום שהם יצטרכו לפנות לעורך דין והוא יגיש בקשה לרישיון אגירה וייתנו להם רישיון אגירה, שפשוט ייקבע שאם הם כבר מייצרים ואם הם כבר מספקים שהם יוכלו גם לאגור, זה כברירת מחדל.

אסף אילת: מבחינתנו זה פעילויות שונות לחלוטין, אין סיבה לחשוב שנרצה באופן אוטומטי לתת לכל יצרן גם רישיון אגירה.

רועי פולקמן: לא, וגם אם הוא מבקש הוא יכול לקבל, מה הבעיה שיצרן יגיש?

רועי פולקמן: זה לא נראה לי איזה עול בירוקרטי.

רועי פולקמן: אבל בואו תמשיכי את הסעיף, נגיע עד הסוף שלו ואז נפתח את זה להערות ממצות.

אפרת נחלון: רק נסיים את ההסבר.

אפרת נחלון: אני גם מזכירה שהתווסף סעיף 6א, זאת אומרת מוצע להוסיף את סעיף 6א שמתייחס ספציפית לחברת החשמל ומטיל עליה מגבלות בתחום הייצור ובו אנחנו מאפשרים להאריך רישיונות ייצור מסוימים של חברת החשמל, גם את הרישיון האחוד.

אפרת נחלון: הרישיון האחוד יוארך, כיוון שהוא מתייחס להרבה פעילויות שונות, גם להולכה, גם לחלוקה, גם להספקה ומכוחו גם מתבצע ניהול המערכת, אז בהארכה שלו אנחנו צריכים להגיד שבכל פעם שיינתן רישיון חדש לחברת ניהול המערכת או לחברת החשמל לאחת מהפעילויות הרישיון האחוד כבר לא יהיה בתוקף לגבי אותה פעילות.

אפרת נחלון: אני רק מזכירה שבניהול המערכת זה כולל גם את האחריות לנושא סוגי הדלק שנצרכים, הדלקים המשקיים, ושבסעיף 5(ג)(5), אנחנו עוד לא הקראנו אותו, אבל אנחנו נציג שייקבע מועד מיוחד שממנו בעל רישיון לניהול המערכת יתחיל להיות אחראי על הנושא הזה.

אפרת נחלון: זו פשוט אחריות פיננסית קצת יותר כבדה ואנחנו רוצים לחכות לפני שאנחנו מטילים את זה עליו ולכן זו ההבחנה שיש פה בפסקה (1) שמתייחסת לרישיון האחוד, הבחנה בין אל"ף, המועד שבו ניתן הרישיון לניהול המערכת, לבי"ת, המועד שנקבע לפי סעיף 5(ג)(5).

אפרת נחלון: אחר כך אנחנו מדברים על רישיונות הייצור ופסקאות (2) עד (6) זה רישיונות הייצור בתחנות שאמורות להימכר במסגרת הרפורמה.

אפרת נחלון: התאריכים שקבועים בסעיפים זה התאריך האחרון למסירת החזקה מבחינתנו לקונה.

אפרת נחלון: בסעיף (ג) אנחנו מציעים אפשרות להאריך את התקופה הזאת, עיכובים במסירת חזקה יכולים להיות, לאו דווקא כאלה שהם תלויים בחברת החשמל.

אפרת נחלון: בפסקה (7) הרישיונות לגבי יחידות הייצור שהן לא אחת מיחידות הייצור שאמורות להימכר, את זה אנחנו מציעים שהרישיונות יוארכו עד תום משך החיים של יחידת הייצור, כל רישיון לגבי יחידת הייצור שלגביה הוא ניתן והרשות היא זו שתקבע את משך החיים ההנדסי של יחידות הייצור הללו.

אפרת נחלון: כמובן שאם נניח נעשתה איזה שהיא הארכה ליחידת ייצור שאמורה להימכר, נניח הייתה הארכה של חצי שנה או אפילו אם חברת החשמל הצליחה למכור לפני המועד האחרון שקבוע בסעיף, אז סעיף (ד) קובע שברגע שנמסרת החזקה ביחידת הייצור הרישיון שניתן לחברת החשמל לגביה פוקע, כי ממילא יהיה בתוקף הרישיון שיצטרך לקבל הקונה.

אפרת נחלון: עד כאן.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: בואי תמשיכי לקרוא את הסעיף ואחר כך נפתח את זה להערות מפורטות על כל הסעיף.

אפרת נחלון: על אף הוראות סעיף 6א –

לעסוק באלה: תפעול ותחזוקה של יחידות הייצור המנויות בסעיף קטן (ב)(2) עד (6), עד תום תקופת תוקף הרישיון החלה לגביהן לפי אותו סעיף קטן וסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), וכן השאלת עובדים לבעל רישיון ייצור שרכש מחברת החשמל יחידות ייצור כאמור, למשך חמש שנים ממועד מסירת ההחזקה ביחידות הייצור לבעל הרישיון;

לעסוק באלה: ביצוע פעולות המנויות בפסקה (2) בדרך של הענקת שירותים לחברה בת כאמור באותה פסקה, ולפני הקמתה של חברה בת כאמור – ביצוע תכנון הנדסי ופעולות תכנון לפי חוק התכנון לגבי שתי יחידות הייצור האמורות באותה פסקה, אף שלא בדרך של הענקת שירותים;

לעסוק באלה: רשאית חברה בת של חברת החשמל שהוקמה לצורך תכנון הנדסי וביצוע פעולות תכנון לפי חוק התכנון לגבי שתי יחידות ייצור באתר אורות רבין, וכן לצורך הקמה, תפעול ותחזוקה של יחידות הייצור האמורות, לעסוק בפעולות שלשמן הוקמה.

לעסוק באלה: (היו"ר איתן כבל)

אפרת נחלון: אז הזכרנו, אגב הסקירה של החלק הראשון של סעיף 60א את סעיף 6א.

אפרת נחלון: אני רק אזכיר שוב, סעיף 6א מונע מחברת חשמל לעסוק בייצור ובפעולות נוספות שמפורטות בסעיף, לדוגמה תכנון הנדסי, תכנון לפי חוק התכנון, אסור לה לעשות את זה, לא עבור עצמה וגם לא עבור אחר.

אפרת נחלון: המטרה היא למנוע ניגוד עניינים שעלול להיות, לדוגמה אם נניח היא תציע שירותי ייעוץ לבעל רישיון ייצור אחר ובמקרה אגב כך רשת ההולכה לאותה תחנת כוח של אותו יצרן שמשתמש בשירותי החברה תקום מהר יותר, אנחנו רוצים למנוע חשש לניגוד עניינים שכזה ולכן יחד עם ההגבלה שעשינו ב-6א, שהיא מאוד מקיפה ויפה, אנחנו צריכים אבל בכל זאת למנות פעילויות שכן יהיה מותר לה לעשות.

אפרת נחלון: אז כמובן שהיא תוכל לעשות טיפול ותחזוקה של יחידות הייצור שהיא מתכוונת למכור עד המועד שבו היא מתכוונת למכור אותן, זאת אומרת עד תום תקופת הרישיון, כשאני מזכירה שברגע שהחזקה נמסרת אז הרישיון פוקע.

אפרת נחלון: לגבי התחנות הללו, במסגרת ההסכם הקיבוצי יש גם מנגנון של השאלת עובדים לרוכש למשך חמש שנים ממועד המסירה של החזקה בכל יחידת ייצור לקונה.

אפרת נחלון: לכך מתייחסת פסקה (א).

אפרת נחלון: בפסקה (ב) אנחנו למעשה צריכים לאפשר לחברת החשמל גם לעשות טיפול ותחזוקה של יחידות הייצור שנשארות אצלה עד תום משך החיים ההנדסי.

אפרת נחלון: פה אנחנו גם מציעים לאפשר לעשות פעולות תכנון ותכנון הנדסי לגבי היחידות האלה.

אפרת נחלון: מכיוון שיש פה איזה שהיא רגישות ואנחנו לא רוצים שחלילה אגב פעולות התכנון והתכנון ההנדסי יתבצע שחלוף, מה שיכול להאריך את התקופה שבה חברת החשמל תמשיך להיות שחקנית בתחום הייצור, אז אנחנו רוצים שהפעולות הללו יהיו באישור הרשות ובהתאם להנחיות המשרד כדי לראות שלא ככה חולף לנו מתחת לרדאר משהו שאנחנו לא רוצים שיחלוף, בסגנון של הקמה או שחלוף.

אפרת נחלון: ב-(ג) מדובר על שירותים לחברת הבת.

אפרת נחלון: חברת הבת זו חברה שאמורה לקום והיא בעצם תעסוק בשתי יחידות הייצור שיהיו באורות רבין.

אפרת נחלון: אני לא רוצה להגיד מחז"מים, אדוני, אתה לא אוהב את המילה, אבל - - -

איתן כבל: לא שאני לא אוהב, אנחנו עסקנו במחז"מים האלה מספיק.

איתן כבל: היה דיון על המחז"מים האלה, יושב כאן אודי אדירי שכבר עסק בזה, הוא כבר הספיק לעסוק בזה בשני כובעים ועדיין המחז"מ שם.

איתן כבל: התכוונתי שהשיח על המחז"מ עדיין מתקיים.

אפרת נחלון: מה שקורה זה שחברת הבת תוכל לקבל שירותים מחברת החשמל, אז אנחנו בפסקה (ג) - - -

איתן כבל: אני רק רוצה להזהיר, אני אומר את זה בקול, שלא ייווצר מצב, אני אומר פה גם לחבריי בחברת החשמל, שנמצא את עצמנו כותבים משפטים יפים שלא יודעים להתמודד איתם במציאות, כמו בזק.

איתן כבל: אני רק אומר.

איתן כבל: אני אומר את זה, אני רוצה להזכיר, שלא נמצא את עצמנו במצב שרק בשביל - - - סיפור בזק, אני רוצה להזכיר לכם שבזק לא אפשרה לחברות שהיו אמורות להיות מתחרות שלה לרכוב על - - - אני לא רוצה שהמצב הזה יהיה.

אודי אדירי: אני רק רוצה להגיד, אדוני היושב ראש, שבאמת אנחנו כרגע מבקשים לא להצביע על שני החלקים כאן מכיוון שיש היבטים שקשורים בפעילויות סביבתיות שצריך לעשות בתחנות הכוח שאנחנו רוצים לוודא שניתן יהיה לעשות אותם בלא לתקן חקיקה ראשית, כמו דברים שאמורים להפחית רמות זיהום או דברים מהסוג הזה.

אודי אדירי: אנחנו בתוך הממשלה ננצל פה את ההפסקה בצהריים על מנת לנסות ולהגיע עם נוסח שקצת עם - - -

אמיר רשף: זה רלוונטי לסעיף (ו) בתוך 60א.

איתן כבל: אז אולי אפשר להתפזר ותכינו את עצמכם יותר טוב.

אודי אדירי: מקבלים את ההערה.

קריאה: עוד עשר שנים.

איתן כבל: עוד עשר שנים אתם רוצים?

אודי אדירי: לגבי התקופות שהעלתה כאן הוועדה, אני רוצה לעשות הבחנה בין כמה דברים ולהציע משהו.

אודי אדירי: קודם כל אני חושב שפעולה כמו הקמת חברת ניהול מערכת, שיש לה שנה וחצי, שתי הארכות, באמת יכול להיות שהן מספיקות, זה גם פעולה אחת מאוד משמעותית שאין סיבה שלא תקרה בפרק הזמן הזה ואם לא תקרה - - -

איתן כבל: אדוני מתכוון לחזור על דברים שכשהוא לא היה?

אודי אדירי: לא, הייתי.

אודי אדירי: זה בסעיף הזה.

איתן כבל: אני יודע, אמרתי שאנחנו לא ניתן יותר משתי - - -

אפרת נחלון: לא, אבל עכשיו זה בקשר לרישיון האחוד.

אודי אדירי: אז אני רגע מתייחס לזה.

אודי אדירי: לגבי האחוד, לגבי ניהול המערכת, הערת הוועדה היא נכונה וגם באמת הממשלה צריכה לדעת לעשות את זה ב-18 חודש ואם לא ב-18 אז היא תאריך עוד פעמיים ואם לא, זה המהות של הרפורמה, זה לב הרפורמה.

איתן כבל: אני רוצה להגיד לך, סליחה שאני קוטע אותך, אודי.

איתן כבל: במחילה, כמו שאצלנו אומרים.

אודי אדירי: לא, אני אקשיב.

איתן כבל: לא, אתה לא מקשיב לי, עכשיו אתה תקשיב לי.

איתן כבל: אנחנו כל הזמן נותנים מספרים, כל הזמן, ומה שמפריע לי שכל פעם כשנותנים מספרים יודעים שאין שום כוונה לעמוד בהם, שום כוונה.

איתן כבל: זו התנהלות - - -

אתי בנדלר: או שמבקשים פתחי מילוט רחבים ביותר.

איתן כבל: לא, לא 'או'.

איתן כבל: לא, גברתי, יש לך טעות.

אודי אדירי: אבל אדוני לא שמע מה רציתי להציע.

איתן כבל: הם יודעים שהם לא יעמדו, הם מראש כבר מסדרים לעצמם את פתחי המילוט ובסוף בסוף בסוף אומרים, 'טוב, אין ברירה, נייצר חקיקה בחצי שעה של שלוש קריאות'.

אודי אדירי: לא, אז אני רק רוצה להגיד מה אני מציע.

איתן כבל: אני מעדיף שתבוא ותיתן לי מספרים יותר - - -

אודי אדירי: אנחנו מעדיפים לשים יעד שאפתני וריאלי.

אודי אדירי: לגבי הקמת מנהל המערכת, אמרתי, זו פעולה שהיא ליבת הרפורמה, שתי הארכות, אם לא, נחזור לחקיקה ראשית.

אודי אדירי: לגבי מכירת התחנות.

אודי אדירי: צריך להבין שלכל תחנה פה יש תאריך נפרד, זה לא איזה תאריך יעד להשלמת המכירה, שמנו תאריך לכל תחנה.

אודי אדירי: מכירת התחנות, כדי שהיא תתבצע, רק להבין, זה כמובן דורש שיתוף פעולה של החברה, אבל זה דורש להוציא מכרז שיהיה בו זוכה, שלא תהיה עתירה לבג"צ.

אודי אדירי: אני לא חושב שאם תהיה עכשיו עתירה לבג"צ על אחת מתחנות הכוח ובגלל זה התחנה לא תימכר, אני רוצה להגיע לחקיקה ראשית.

אודי אדירי: זה גם יכול לשים את המדינה בסיטואציות לא נוחות גם בתוך ההליך המכרזי הזה, שהן לא נכונות ולא טובות, זה בסוף הליך מכרזי ועכשיו אני לא רוצה שמישהו יעלה בעתירה ואם היא מתקבלת אני פה בחקיקה ראשית.

אודי אדירי: לכן מה שאני הייתי מציע זה שני דברים, אדוני היושב ראש.

אודי אדירי: האחד, לתת יותר משתי תקופות הארכה.

אודי אדירי: אין לי בעיה אגב לחשוב על משהו מתוחכם, שיהיה יותר תקופות הארכה, אבל לאיזה סך מצטבר לסך הארכות על כל הרישיונות, שלא בגלל איזה תחנה אחת מתעכבת אני בחקיקה ראשית באמצע הליך משפטי.

אודי אדירי: אני חושב ששתי תקופות זה לא מספיק למכירת התחנות, אני הייתי מציע ארבע תקופות למכירת תחנה.

אודי אדירי: זה שנתיים, זה לא 19 שנה, והייתי מציע שזה יהיה באישור הוועדה ולא בחקיקה ראשית.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בואו נאמר את זה ככה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני רואה אותם כבר באים אלינו להארכות כמו שהיינו מאריכים את הרישיון של חברת חשמל, להארכות של המכירה.

מאיר רובין: איתן, בבקשה, יש לי הצעה שאני חושב שהיא - - -

איתן כבל: מאיר, לפני ההצעה, אני רוצה לומר מה שנקרא עמדה מחוזית.

איתן כבל: נכון שעניין המנהל הוא ליבה של החוק, סיפור מכירת התחנות הוא ליבה לא פחות מעניין המנהל, הוא ליבה מסוג אחר.

איתן כבל: צריך שהדברים ייאמרו.

איתן כבל: כאן אני רוצה שנהיה ברורים, חדים וזהירים.

איתן כבל: אני לא רוצה שנייצר מצב שהוא יותר משאלת לב ממציאות כפי שהיא מתקיימת בשטח.

איתן כבל: יש מציאות, הנחת העבודה והרצון של כולנו, בוודאי של הממשלה ושל אלה שעוסקים במלאכה, הנחת העבודה שלי, שלכם לפחות, שיהיו קופצים רבים לקחת את המכרזים האלה.

איתן כבל: זה צד אחד.

איתן כבל: זה בסדר, הלוואי שאתם צודקים.

איתן כבל: זה כמו בחוק נתוני האשראי, מסתבר, איך קראו להם, שחשבנו שלא ייגשו אליהם?

רועי פולקמן: לשכות אשראי.

איתן כבל: לשכות אשראי.

איתן כבל: חשבנו, אמרנו, אם יהיה אחד, ויש ארבע או חמש.

איתן כבל: זה יותר מיפה.

איתן כבל: אני אומר, יכול להיות, אבל יכול להיות גם מצב הפוך וכאן צריך לדייק את העניין הזה.

איתן כבל: אינני רוצה שנמצא את עצמנו במאבקים אל מול חברת החשמל שיתחילו בג"צים, ומה פתאום, ולמה וכתוב ולמה לא כתוב, איך כתוב ומה התכוון ולא התכוון.

איתן כבל: יכול להיות מצב שבדיוק כשייצאו המכרזים יש משבר כזה או אחר, או לחילופין יש מיקוח.

איתן כבל: אנחנו מכירים את זה, בא משקיע, נפל בדרך כי לא יודע מה קרה, המניות שלו במקום זה וזה נפלו, או פתאום אלף ואחד דברים.

איתן כבל: אני רוצה, לא שנחזה את העתיד, אבל שנדע להתכתב עם החיים, עם המציאות.

איתן כבל: אתה יודע, תמיד, היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה מלחמה והרסה לי אותו.

איתן כבל: זאת אומרת שעל הנייר זה - - -

איילת נחמיאס ורבין: יוה, איך התגעגעתי לביטוי.

איילת נחמיאס ורבין: הרבה זמן.

איתן כבל: הרבה זמן לא באת.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני באה הרבה.

איתן כבל: היה לי את המטה הכי טוב בעולם ובאה המלחמה והרסה לי אותו.

איתן כבל: אותו דבר פה.

איתן כבל: אתה רואה, הכול כתוב, מסודר, רק מה?

איתן כבל: זה לא מתכתב עם המציאות, המציאות היא אחרת.

איתן כבל: אז אני לא יודע להגיד, איילת ורועי פולקמן, אנחנו יודעים לתת את התשובות על כל הדברים, אבל אני לא רוצה, אתה יודע איפה אני רואה את זה עכשיו?

איתן כבל: בוא ניקח דוגמה, אפילו דבר הכי פושטי, מכרז לערוץ הכנסת, הכי פושטי, הכי פשיטא, הכי לא מסובך, הכי לא מורכב, הכי פשוט, הכי הכי.

רועי פולקמן: אפשר להעביר את התחנות לניהול ועדת ה - - -

איתן כבל: אתה מבין מה אני אומר?

איתן כבל: לכן מה שאני מבקש, גם אם אני צריך שתבואו אחרי הצהריים עם משהו יותר מדויק, עד כמה שניתן - - -

אודי אדירי: אני הצגתי, אדוני היושב ראש.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר, אדוני.

איתן כבל: היועצת המשפטית, לאחר מכן מאיר.

קריאה: רגע, אנחנו לא - - -

איתן כבל: שנייה, חברים, אתם הלכתם, אתם ממהרים?

איתן כבל: אני יודע שזה עניין שגם חשוב לכם.

קריאה: מאוד מאוד, אדוני.

איתן כבל: אני אאפשר לאדוני להגיד עוד 'מאוד'.

איתן כבל: אני יודע, בגלל זה אני נותן לכם את הבמה בעניין הזה.

איתן כבל: כמובן יושב ראש רשות החשמל וכמובן אלה שבכלל לא אכפת להם מכלום, היועץ המשפטי של החברות הפרטיות.

איתן כבל: אני אאפשר.

איתן כבל: זה סעיף שאני מוכן להתעכב עליו יותר כדי שנוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה עד כמה שניתן.

איתן כבל: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אדוני, הסעיף הזה בעצם קובע מתי תתחיל הרפורמה.

אתי בנדלר: דוחים, אומרים, מחוקקים חוק מאוד יפה, פותחים מקטעים מסוימים, די מוגבלים, יש יאמרו די מוגבלים, יש יאמרו מאוד חשובים, לא משנה, אבל פותחים בסך הכול שני מקטעים לתחרות, את מקטע הייצור ואת מקטע ההספקה, את מקטע ההספקה גם בצורה מאוד מוגבלת - - -

אודי אדירי: לא, זה חוק מאוד רחב.

אודי אדירי: היישום יהיה - - -

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: ואז אומרים, 'רגע, אבל בואו נראה מתי הרפורמה הזו תתחיל לפעול'.

אתי בנדלר: זה הסעיף שבו אנחנו דנים.

אתי בנדלר: כשאני ישבתי עם נציגי המשרדים הביקורת העיקרית שלי בסעיף הזה הייתה שבעצם אין כאן שום תאריך.

אתי בנדלר: לגבי מכירת מספר יחידות הייצור כל הסעיפים לא נוקבים בתאריך.

אתי בנדלר: אני מתחילה מהתחלה, בפסקה (1)(א), 'המועד שבו ניתן רישיון לניהול המערכת לחברת ניהול המערכת בע"מ', שאלתי ומתי יינתן הרישיון?

אתי בנדלר: כאילו אתם רוצים שהכנסת תאשר, אבל בעצם היא לא יודעת מה היא מאשרת כאן.

אתי בנדלר: אז עכשיו באו עם הצעה שהמועד הזה יהיה לא יאוחר מ-3 בדצמבר 2019.

אפרת נחלון: אבל עם אפשרות להאריך.

אתי בנדלר: רגע, אני אמשיך.

אתי בנדלר: לגבי המועד שנקבע לפי סעיף 5(ג)(5), אז אני אקרא לכם מה זה המועד שנקבע לפי 5(ג)(5).

אתי בנדלר: סעיף 5(ג)(5) קובע כדלקמן, רישיון לניהול המערכת יכלול נוסף על הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) הוראות בעניינים אלה: (5) חובה לרכוש ולאחסן סוגי דלק שמשמשים את משק החשמל לשם הקצאתם ומכירתם לבעלי רישיונות ייצור או לאדם המייצר חשמל הפטור מחובת רישיון לפי סעיף ככה וככה.

אתי בנדלר: חובה לפי פסקה זו תיכנס, אדוני, מתי, בנוסח שאושר?

אתי בנדלר: במועד שקבעה הרשות באישור השר.

אפרת נחלון: זה תלוי בהיתכנויות הפיננסיות של החברה, זה לא משהו ש - - -

אתי בנדלר: רגע, תנו לי, תענו אחר כך.

אתי בנדלר: אז אנחנו לא יודעים מה התאריך.

אתי בנדלר: אני עוברת לפסקת משנה (ג), 'המועד בו ניתנו לחברת החשמל רישיונות חדשים להולכה, לחלוקה ולהספקה, לפי המאוחר'.

אתי בנדלר: מתי זה יקרה, אדוני?

אתי בנדלר: זה תלוי בהחלטות ממשלה, באירועים שיקרו וכו'.

אתי בנדלר: הכנסת, כשהיא מאשרת את זה, לא יודעת על איזה מועדים מדובר.

אתי בנדלר: לכן רק אם תסתכלו, רישיונות הייצור, לגבי יחידות הייצור, שצריכים לעבור לגורמים אחרים, כאן יש מועדים נקובים, רק בנושא הזה.

אתי בנדלר: אפילו בפסקה (7) כשמדובר על יחידות הייצור שלא צריכים להימכר, אלא שיישארו בידי חברת החשמל, אז עד מתי?

אתי בנדלר: עד תום משך החיים ההנדסי של יחידת הייצור שלגביה ניתן והרשות תקבע את משך החיים ההנדסי של יחידות הייצור.

אתי בנדלר: כמו שאנחנו רואים, בסך הכול יש כאן מעט מאוד מועדים, המועדים הם לגבי מכירת יחידות הייצור שאותן כן מוכרים, שזה חלק מיחידות הייצור, ואז לא רק שאין תאריכים, אלא שההצעה באה ואמרה, בסעיף קטן (ג), שאפשר להאריך את כל המועדים הנקובים שכאמור, בסוגריים, אינם נקובים ברובם, בתקופות של חצי שנה כל פעם, בלי הגבלה, זאת אומרת למשך 20 השנים הבאות.

אתי בנדלר: אני באתי ואמרתי להם, חברים, להבנתי וזה מה שאני אמליץ לוועדה, אתם צריכים לתת מועדים יותר קונקרטיים ולהגביל את תקופות ההארכה שניתן לתת לאותם מועדים, כי כשהכנסת מצביעה, כשחברי הכנסת מאשרים בוועדה, הם צריכים לדעת על מה הם מצביעים בעניין הזה.

רועי פולקמן: אתי, משפט אחד.

רועי פולקמן: הרי יש גם בעיה מכרזית עם תאריך נקוב.

רועי פולקמן: כשאתה עושה מכרז ואתה יודע שמישהו מוכר אותו ביום חמישי אז אני בא ביום רביעי בערב ואומר לו 'תשמע, תוריד לי 50% במחיר'.

רועי פולקמן: אחד הפתרונות, זה לא שינוי חקיקה, אודי, לשאלתך, ואני חושב שזה גם נעשה בעבר, שאפשר להאריך באישור ועדת הכלכלה של הכנסת ואז יש פרוצדורה, לא חקיקה.

איתן כבל: פולקמן, תן לה לסיים.

אתי בנדלר: אז קודם כל נקודת המוצא צריכה להיות - - -

איתן כבל: העובדה היא שאתה מבין שצריך לתת לזה מענה.

רועי פולקמן: בטח, אבל תני אופציות הארכה באישור הוועדה, יהיה פה דיון, אבל לא חקיקה.

איתן כבל: תן לה.

אתי בנדלר: אז אני רוצה לומר.

אתי בנדלר: קודם כל לגבי מועדים שתלויים במכירה, במכרזים, אני רוצה לומר לכם, כשיש מועד שיודעים שצריכים להתכנס אליו מתכנסים אליו.

אתי בנדלר: יכולים להיות אירועים שלא - - -

איתן כבל: תלויים בכוחות.

אתי בנדלר: כמו למתן צו בית משפט.

אתי בנדלר: אז אם בית משפט נותן צו מניעה הוא נותן צו מניעה, אני לא צריכה להתייחס לעניין הזה, כמו שלגבי מכרז הכנסת, אדוני נתן את הדוגמה הזאת, היה צריך להיות מועד לתחילת - - -

רועי פולקמן: אבל שם הסיכומים קבועים.

איתן כבל: זה לא משנה, היא לא נכנסה - - -

רועי פולקמן: באירועים מהסוג הזה - - -

אתי בנדלר: זה משהו אחר, אני מדברת על עצם העיקרון.

אתי בנדלר: אם בית משפט נותן צו מניעה - - -

איתן כבל: היא לא משווה, היא התכוונה בממד צר מאוד בעניין.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, ברגע שאתה מאשר להארכות בלתי מוגבלות, מטבע הדברים הן ינוצלו.

אתי בנדלר: אנחנו רואים את זה שוב ושוב ושוב.

רועי פולקמן: שלוש פעמים, באישור ועדת הכלכלה, מה הבעיה?

איתן כבל: תיכף נגיע לזה.

איתן כבל: אני לא פוסל את זה, הדברים צריכים להתכנס.

אתי בנדלר: עכשיו, אם סבורים שיכולים להיות אירועים כמו צו בית משפט.

אתי בנדלר: אפשר לתת לזה פתרון משפטי נקודתי.

אודי אדירי: לא, אנחנו מאוד לא רוצים.

אודי אדירי: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני גם אסביר מדוע.

אודי אדירי: העיקרון שלנו היה מאוד חשוב והיה מוסכם גם על החברה וגם על העובדים וזה לא היה קל.

אודי אדירי: תאריך המכירה, מבחינת הסכם קיבוצי מול העובדים, הוא תאריך מחייב והוא המועד הקובע ואין שום החרגות.

איתן כבל: הוא מאוד משפיע על מערכת היחסים עם העובדים.

איתן כבל: דרמטי.

אודי אדירי: אם נכניס פה עכשיו, כל המתנים, כל הכסף, אני לא רוצה עכשיו להתחיל סייגים, אבל כן אני אומר, אני חושב שבאמת יש טעם בדברים של היועצת המשפטית ושל חברי הכנסת ויכול להיות שאנחנו פה עשינו לעצמנו הנחות.

אודי אדירי: לגבי ניהול המערכת, שזה בסוף פעולה פנים ממשלתית, אמרתי, אין לי שום בעיה, תעשו.

אודי אדירי: לגבי מכירת התחנות הייתי מציע, אל"ף, שתי תקופות זה מעט, זה חמש מכירות.

אודי אדירי: ואגב, אני אגיד פה משהו, אתם יודעים מה?

אודי אדירי: אם ארבע יעמדו בזמן ואחת תידחה בשנה וחצי אני לא חושב שנכשלנו ואני לא רוצה על זה לחזור לחקיקה ראשית.

איתן כבל: אני מסכים איתך בעניין הזה, הלוואי.

אודי אדירי: ולכן אני הייתי מציע, לא שתי הארכות, אני חושב שבעיניי כן סביר לתת פה שנתיים, ארבע הארכות.

איתן כבל: כפרה עליך, תשמור כוח לערב.

איתן כבל: יד אחת כבר - - -

אודי אדירי: ולכן הייתי מציע שאפשר לתת, גם ההארכות היום זה רשות באישור השר.

אודי אדירי: זה גם כן לא נעים, יכול להיות שזה לא נורא, הייתי עושה כאלה - - -

איתן כבל: בסדר, לא ראו בפרוטוקול את הידיים שלך, אבל בסדר, הבנו.

איתן כבל: אסף אילת, בבקשה.

אסף אילת: אני בעיקרון מסכים עם כל מה שהיועצת המשפטית אמרה, אבל בכל זאת אני רוצה לתת פרספקטיבה.

אסף אילת: אז היושב ראש אמר אתמול שזו הרפורמה הכי גדולה שנעשתה במשק.

אסף אילת: אני רוצה באמת להצטרף, הייתי חלק מכמה רפורמות בוועדת בנקאות, מה שקורה פה זה באמת בסדרי גודל יותר גדול מכל דבר שקרה.

אסף אילת: בוועדת בנקאות, נניח, יש מכרז של שתי חברות כרטיסי אשראי שנתנו להן כמה שנים והוצאה של שב"א שעדיין לא הצליחו.

אסף אילת: פה בגדול זה ארבע וחצי - - -

איתן כבל: לא רק שלא הצליחו, זה נהיה יותר גרוע.

אסף אילת: בדיוק.

אסף אילת: פה זה באמת כל ליבת המערכת, פה זה לא רק שב"א, זה כל ניהול המערכת, לנתק אותו, זה לא שתי חברות כרטיסי אשראי, אלא זה 30% מכוח הייצור במשק והמשימה הזו היא ענקית.

אסף אילת: עכשיו, אנחנו יכולנו לבוא ולהגיד, בוא ניקח לנו מלא זמן ונמרח - - -

איתן כבל: אסף, יש לנו שעה ורבע, מה אתה רוצה להגיד?

אסף אילת: סיימתי, אני רק רוצה - - -

איתן כבל: אין לי בעיה, תן לי - - -

אסף אילת: תיכף נדבר על המועדים, רק מבחינת הפרספקטיבה, אנחנו לא - - -

איתן כבל: זה ברור כשמש לאור הירח, עזוב.

אסף אילת: אלא באמת מה שקורה פה זה דבר ענק.

איתן כבל: אסף, אני פתחתי ואמרתי, ואיך אומר?

איתן כבל: מביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

אסף אילת: סיימתי.

איתן כבל: אבל אני צריך ממך, רציתי ממך אמירה יותר מעשית, מה האמירה שלך?

איתן כבל: אתה אחד האנשים שהאמירה שלהם היא מאוד משמעותית ומשפיעה עליי, אני מודה.

איתן כבל: כמה אנשים אתה משפיע עליהם?

אסף אילת: מעט מאוד.

איתן כבל: אז הנה.

רועי פולקמן: אבל יו"ר ועדת כלכלה, זה דרמה.

איתן כבל: באמת, אני אומר את זה לא בציניות, אתה אדם שעמדתך חשובה לי.

אסף אילת: אז מבחינת הפתרון הקונקרטי אני חושב שכן צריך את האופציה להארכות, אין בעיה שמשלב מסוים באישור ועדת כלכלה, או איזה פרוצדורה שתרצו.

איתן כבל: אוקיי, תודה, אדוני.

איתן כבל: מאיר.

מאיר רובין: תודה רבה.

מאיר רובין: לגבי החששות שאתי העלתה, אני חושב שעירבת פה שני נושאים.

מאיר רובין: יש דברים שהם בכוח של חברת החשמל והם משפיעים מאוד על התחרות ויש נושאים שהם באמת ליבת שיקול הדעת של רשות החשמל.

מאיר רובין: כשהתייחסת למכירת התחנות, בהחלט חשוב שיהיו תאריכים ושיהיו הגבלות, ועוד רגע אני אתייחס לזה, אבל כשמדובר לדוגמה באורך החיים של איזה שהיא יחידה זה ממש ליבת הדאטה של שיקול הדעת המקצועי של רשות החשמל, שבשביל זה היא הוקמה.

מאיר רובין: אי אפשר שוועדה בכנסת תחליט עשר שנים מראש מה משך החיים ההנדסי של יחידה נתונה בתנאים נתונים.

רועי פולקמן: זה ברור.

מאיר רובין: לא, היא התייחסה גם לזה, שהרשות משאירה את זה פתוח בחוק.

מאיר רובין: זה דבר שאמור להיות פתוח, זו סמכות קלאסית של הרשות.

איתן כבל: כן, אבל אינני מנסה להגן, מאיר, על היועצת המשפטית, היא לא התכוונה שצריך שבחוק ייכתב עד מתי, אלא זה צריך להיות בתוך איזה שהם כללים ברורים שיכולים לבוא לידי ביטוי.

איתן כבל: זה הכול, לדעתי.

מאיר רובין: בשביל זה יש את אמות המידה, אבל לגבי הדברים האחרים, הנושאים של התחרות, זה נכון שחברת החשמל מתומרצת יפה למכור את חמש התחנות וזה נכון שדרושות הארכות, אבל מה שאפשר לעשות, קודם כל שהארכה שלישית ואילך תהיה באישור ועדת הכלכלה.

מאיר רובין: זה לא עול כבד מדי על רשות החשמל ועל משרד האנרגיה, ועדת הכלכלה זמינה תמיד לדיון של רבע שעה.

רועי פולקמן: לגמרי.

מאיר רובין: אבל אפשר גם לתת רישיון מותנה, שזה אומר שהרישיון להקמת ה-1,200 מגוואט פלוס מינוס 5% יותנה במכירת התחנה החמישית ואם אתה עושה את זה אז יש לחברת החשמל תמריץ מאוד משמעותי לסיים את המכירה של כל חמש התחנות, לא משנה אם במועד או לא במועד, ואם אתה מאזן את זה שמהארכה שלישית ואילך זה אישור ועדת כלכלה זה סגור לחלוטין.

איתן כבל: תודה.

אמיר רשף: אפשר להתייחס רק לנושא האחרון?

איתן כבל: שהוא אמר?

אמיר רשף: כן, הנושא האחרון.

איתן כבל: לא, אני לא רוצה שתתייחס פה לאף אחד, אני רוצה שתיתנו לי פתרון.

איתן כבל: זה לא רב שיח, אמיר, במחילה, איך אומרים?

איתן כבל: אני רוצה תשובות.

רועי פולקמן: אפשר הארכות באישור הוועדה.

איתן כבל: סליחה, נציגי העובדים, רציתם להתייחס לדברים.

איתן כבל: בבקשה, מיקו.

דוד צרפתי: אני רוצה רגע לומר, בהמשך לדברים שאתי אמרה.

דוד צרפתי: תראו, הנייר סופג כאן הכול, בסופו של דבר הדברים האלה צריכים להתבצע ומה שחשוב זה הוודאות.

דוד צרפתי: הוודאות של כולם, הוודאות של חברת החשמל, הוודאות של היצרנים הפרטיים, הוודאות של אלה שרוצים לקנות את התחנות ולעשות את הכול בתום לב מתוך כוונה שזה יקרה.

דוד צרפתי: אנחנו לא חשבנו, אף אחד מאיתנו לא חתם על ההסכמים ולא התכוון שלא יתקיימו.

דוד צרפתי: גם האינטרס שלנו שהדברים האלה יתקיימו, אנחנו כבר עושים אספות עובדים ומסבירים להם, 'תדעו לכם, הולך להיות - - -

איתן כבל: ולא כולם אוהבים את זה, אני מקבל את הריקושטים.

דוד צרפתי: לא כולם אוהבים את זה, אבל כולם מבינים שהתחייבות היא התחייבות ולכולם יש את הכוונה לממש את הרפורמה, לכן גם בהסכם הקיבוצי הלכנו על כיוונים של מתנים לפי אבני דרך.

דוד צרפתי: אין לזה אח ורע באף רפורמה אחרת למרות שאנחנו נעשה צעדים קשים מאוד, פנימיים, ונעבור דברים מאוד קשים פנימה, אבל המתנים תלויים באבני הדרך.

דוד צרפתי: ואני יכול לומר לכם שגם הצענו, לגבי מכירת התחנות, אנחנו אמרנו שאנחנו כעובדים נעשה את הכול כדי להכין את כל המכירה שזה ייצא, אבל יש דברים שלא תלויים בנו, אנחנו לא שולטים בהם.

דוד צרפתי: מבחינתנו אנחנו רוצים שזה יקרה במועד שנקבע.

דוד צרפתי: עצם העובדה שמתעסקים כאן ברישיונות, אני רוצה לתת לכם את נקודת המבט של העובדים.

דוד צרפתי: תחשבו מה קורה לעובדים באותן תחנות כוח שאמורות להימכר ועכשיו לא נמכרו ואין להן רישיון ייצור, הם באוויר.

דוד צרפתי: מה, הם ישחקו כדורגל בתחנה?

דוד צרפתי: מה עושים איתם?

דוד צרפתי: שולחים אותם הביתה?

דוד צרפתי: אז הם צריכים לדעת שיש להם ודאות להמשך, הם רוצים להמשיך לייצר חשמל כמו כל אחד ולהמשיך לעבוד.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא רואה סרט, מיקו, שלא נמכר ולוקחים להם את הרישיון.

דוד צרפתי: אני לא יודע.

דוד צרפתי: אני לא יודע, אי אפשר להתנות את הרישיונות בכך, כי מה העובדים יעשו?

איתן כבל: מיקו, תודה לך.

דוד צרפתי: ומצד שני, עוד דבר, תחשבו גם משקית.

דוד צרפתי: נראה לכם הגיוני שתעמוד תחנת אשכול עם 1,600 מגוואט ללא רישיונות ובמקביל יבנו תחנות פרטיות אחרות?

דוד צרפתי: לא הגיוני לחלוטין.

דוד צרפתי: אז מה, היא תעמוד ולא תייצר חשמל?

דוד צרפתי: איפה ההיגיון?

דוד צרפתי: גם משקית זה לא נכון.

דוד צרפתי: לכן תום החיים ההנדסיים שלהם הוא הדבר הנכון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רצית להתייחס, אדוני היועץ?

שחר הררי: כן.

שחר הררי: למען הסר ספק, הרעיון שלנו הוא שהרישיון יהיה בתוקף עד למסירת החזקה, זה הדבר הכי פשוט.

שחר הררי: יכול להיות הרבה בעיות בדרך, של מכרזים, 1,000 בעיות משפטיות, של סנכרון עם חברת מינהל המערכת, יש פה כלים שלובים של הרבה דברים שלא תלויים בהם.

אודי אדירי: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה, כי אני שומע את העובדים ואני מודה שאני באינסטינקט הראשון לא, אתה יודע, כל אחד חושב על מה שמטריד אותו בדבר הראשוני, בסוף נגיד שנהיה בסיטואציה הלא נעימה הזאת, נגיע כאן לוועדה ומה יקרה?

אודי אדירי: הסיטואציה תהיה מאוד קשה, כי יש תחנת כוח, היא לא נמכרה, היא בטח דרושה למשק החשמל, יש בה עובדים, עכשיו מה עושים?

אודי אדירי: לכן, בעיניי, אני חושב שכן יש מקום לאיזה שהוא מסדר בושה, אבל אפשר לבוא ולדווח לוועדה, אפשר להציג לוועדה, אפשר לעשות כל מיני דברים שלא יעמידו בסיטואציה ש - - -

איתן כבל: אודי, תקשיבו.

איתן כבל: חברים, אני רוצה חקיקה שהיא חקיקה של תום לב.

איתן כבל: זו כוונתי.

איתן כבל: העניין הוא שתמיד יכול ויקרו.

איתן כבל: אני מאלה שלא מוכן שתהיה חקיקה מרצה, שאומרת, 'אם אלה - - -', בחוק יהיה כתוב מאסר, מיקו כבר עכשיו מתאמן על מאסר עולם עם עבודות פרך.

איתן כבל: בסוף בסוף זה מגיע, הוט, סליחה שאני חוזר על זה כמו קאטו, אני לא רוצה לייצר חקיקה שאני יודע מראש שגם אם היא תרצה מאן דהו, את מאיר, מילטון - - - סליחה, לא מילטון פרידמן, הלוואי שהיה מילטון פרידמן.

איילת נחמיאס ורבין: איך הגעת למילטון פרידמן עכשיו?

איילת נחמיאס ורבין: אם כבר תומס פרידמן.

איתן כבל: מילטון פרידמן זה עוד עם המוצץ ליד - - - מאיר, קהלת, הבסיס שלה הוא גם, ראיתי הרבה חבר'ה שמתכתבים עם העולם הדתי, לא כולם, ותמיד רציתי לדעת איך אתם מפרשנים את המשפט 'עזוב תעזוב עמו'.

איתן כבל: לא עכשיו, תתאמן על זה אחר כך.

איתן כבל: מה שברשות

איתן כבל: כם אני רוצה לומר זה הדבר הבא, אני רוצה סיפור דרך חקיקתי הגיוני, שמבין שתמיד יהיו אלה שינסו להתחכם, שתמיד עלול להיות מצב שהאינטרס משתנה ומתחלף.

איתן כבל: אודי אדירי, אנחנו מבינים את העולם, אבל אנחנו גם מבינים שמבחינתם של עובדי חברת החשמל זו אבן דרך שאם היא לא יוצאת אל הפועל יש קבוצה גדולה של עובדים שעלולים לשלם את המחיר.

איתן כבל: זה לא חד חד ערכי, כי ברור שאם אנחנו לא נצליח - - - מכירת התחנות היא אבן דרך מאוד מרכזית באופן שבו העובדים מפוצים - - -

איילת נחמיאס ורבין: אמת.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת?

איילת נחמיאס ורבין: היא הלב של הרפורמה.

איתן כבל: לא העובדים שנמצאים בתוך התחנה, אלא ה-1,800 פלוס ה-400 פלוס לא חשוב מה - - -

איילת נחמיאס ורבין: איתן, זה החדר הימני של הרפורמה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לכן מה אני רוצה לומר?

איתן כבל: צריכה להיות מוטיבציה הדדית.

איתן כבל: הנחת העבודה, בעזרת ה', שרשות החשמל או מי שאמור להוציא את המכרזים, או חברת החשמל, לא יודע מי, המדינה - - -

אפרת נחלון: חברת החשמל.

איתן כבל: חברת החשמל, סליחה, עושה את זה בתום לב, היא יודעת לעשות את זה טוב ונכון.

איתן כבל: היא יודעת לעשות את זה טוב ונכון, שלא פתאום יהיו בג"צים כי הם עשו ככה ועשו ככה.

רועי פולקמן: איתן, שתי דוגמאות מהימים האחרונים.

רועי פולקמן: עברנו את זה עם תע"ש, שהדבר הזה מתנהל ויודפת יכולה לספר על הוויה דולורוזה של הסיפור הזה ואחר כך מבקר המדינה וכו'.

איתן כבל: נכון.

רועי פולקמן: ורק עכשיו בימים האלה עם הסיפור של הטלוויזיה החינוכית, שמעבירים חוק ומקבלים החלטות ויש היערכות ויש הסכמות עם העובדים והכול הכול הכול ואז זה מגיע ואומרים לך 'יש לך 100 עובדים' ואוי אוי אוי וצריכים להתמודד עם זה וזו סוגיה, דרך אגב, אמיתית.

רועי פולקמן: לכן אני חושב שהאיזונים שנאמרו כאן, בעיניי הם מספקים, מה הכוונה?

רועי פולקמן: אחת, חלק מהתגמולים לעובדים תלויים במכירת התחנות, זאת אומרת אם העובדים לא מוכרים הם מפסידים כסף.

רועי פולקמן: שתיים, כן צריך לבוא לכאן, יהיה כאן קשה בוועדת הכלכלה.

איתן כבל: לא, מי שלא מקבל את הכסף זה החלשים שבהם, אלה שמחוץ ל - - -

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

רועי פולקמן: שתיים, יהיה כאן קשה, זה נכון, שאם נגיע למצב שבו לא מצליחים למכור את התחנה, מכל סיבה, יהיה פתאום דוח מבקר המדינה כי יש רק מציע אחד ומישהו יגיד שזה קומבינה, בדיוק כמו שקרה בתע"ש, בדיוק מה שקרה בתע"ש יכול לקרות פה בכל תחנה.

רועי פולקמן: ואז נגיע לכאן ואז יגידו, 'תשמעו, יש 1,000 עובדים, מה הם יעשו?

רועי פולקמן: ישחקו כדורגל בתחנה?', האירוע יהיה מורכב, אבל עדיין מה החלופות?

רועי פולקמן: החלופות להגיד אוקיי, לסגור את התחנה?

רועי פולקמן: לכן אני אומר, יש כאן, אחת, שזה לא אוטומטי.

רועי פולקמן: אני מבין את מה שאודי אומר שזה לא פשוט שזה יבוא לוועדת הכלכלה כי פה תמיד הדיון יהיה 'רגע, עוד חודשיים פג הרישיון ויהיו פה 1,000 עובדים בתחנת איקס ואנחנו - - -

איתן כבל: דרך אגב, האינטרס של העובדים צריך להיות שזה יבוא לוועדת הכלכלה, כי תמיד - - -

רועי פולקמן: זה ברור.

איתן כבל: תמיד יימצא מכלוף זוהר.

איילת נחמיאס ורבין: מה זה?

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא חושבת שזה אינטרס של העובדים.

איתן כבל: שיכתוב חוק פופוליסטי ש - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, זה לא רק האינטרס של העובדים, סליחה - - -

איתן כבל: בלי חס וחלילה - - -

רועי פולקמן: אני מציע, איתן, לסיכום - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה אינטרס של כולם שזה יגיע לוועדת הכלכלה.

רועי פולקמן: יש פה, אחת, את אבני הדרך של התגמול של העובדים.

קריאה: מה עם האינטרס המשקי?

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

רועי פולקמן: זה לגבי מה שנאמר כאן, מאיר, על המחיר שחברת החשמל תשלם.

רועי פולקמן: זה לא בלהגיד לה עכשיו 'אל תקבלי זה', אלא שהמחיר הוא שחלק משמעותי מתגמולי העובדים יותנה במכירה של התחנות.

קריאה: זה ככה.

רועי פולקמן: אני יודע, על זה אני אומר, זה כן שוט, שבסוף העובדים יפסידו מיליוני שקלים אם התחנות האלה לא יימכרו, זה שוט על העובדים ועל החברה באופן כללי.

רועי פולקמן: שתיים, הארכות מוגבלות, שלוש, ארבע גם אפשר, כל הארכה כזאת באישור ועדת הכלכלה וחוץ מזה, התהליך צריך להיעשות ברמה מסוימת של - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה זה ברמה מסוימת של - - -

קריאה: אבל למה שהרישיון לא יהיה בתוקף עד שהחזקה לא נמסרת?

קריאה: זה הדבר הכי ראוי.

רועי פולקמן: הוועדה תוכל להאריך.

רועי פולקמן: אני אגיד לך למה - - -

קריאה: הרי יש פה אינסנטיב כפול, ברשותך, גם לקבל כסף, אבל גם החברה זקוקה למזומנים האלה במסגרת התכנית העסקית שלה.

קריאה: זה לא משהו שהוא באוויר, זה הכול מסתנכרן.

רועי פולקמן: אחלה, באישור, זה לא יהיה אוטומטי, כי פה יכול להיות שכן, החברה תגיד לתחנה, 'חבר'ה, יש מספיק כוח ייצור במשק, היו פה מספיק בעיות', תחשוב הוועדה או הממשלה שזה לא בוצע בתום לב על ידי חברת חשמל או כל דבר אחר ונעשו עיכובים במכירת התחנה וחלק מהסנקציה יגידו 'אנחנו משביתים לכם את התחנה' - - -

קריאה: אבל הם חייבים את הכסף, הם צריכים לפרוע - - -

רועי פולקמן: כן, ו-500 עובדים ישחקו כדורגל.

אודי אדירי: אני חושב שלשים את הוועדה במקום של - - - אני אגיד מה אני מציע ויש שתי חלופות.

איתן כבל: רגע, איילת, את רוצה בכל מקרה - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן, אני רוצה להגיד משהו לפני שאודי מדבר, כי אני רואה לאיזה כיוון אדירי רוצה לקחת את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אם אני מבינה נכון, אם לא הבנתי נכון אני מתנצלת מראש, אם אנחנו בכלל מדברים על תקופות הארכה, וכנראה שאין מנוס מלדבר על תקופות הארכה, ולאה ואני ישר התחלנו לתלוש את השערות כי אמרנו שכבר ראינו את דור העתיד של הרישיון של חברת החשמל מגיעים אלינו ואנחנו צועקים ואנחנו אומרים 'זה לא יכול להיות' ועוד פעם באים אלינו ברגע האחרון, ב-30 בנובמבר, לא, ב-31 בדצמבר, אנחנו מבינים ש - - -

אתי בנדלר: ולי היא אמרה בשקט איזה כיף שהיא לא תהיה כאן כשיבואו לבקש.

איילת נחמיאס ורבין: אז אל"ף, אני רוצה להגיד לך משהו, זה מאוד מאוד חשוב, כי באמת, אמר את זה איתן קודם בצורה כזו או אחרת, בהתייחס לוועדת הכלכלה, אנחנו לא יודעים מי יהיה כאן וזה לא העניין.

איילת נחמיאס ורבין: בסופו של דבר אין ספק שאם נותנים תקופות הארכה, וכנראה שאין כאן מנוס, אז זה חייב לבוא דרך ועדת הכלכלה, לא רק בגלל העובדים, אלא בגלל המשק.

איילת נחמיאס ורבין: דבר שני, אנחנו כל הזמן מדברים על התקשורת, בואו נסתכל על מה קרה במשק המים רק השנה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת אם יש דבר שממנו אנחנו צריכים ללמוד, כי בסוף זה משאב, תקשורת זה דבר חשוב, אבל מים וחשמל זה דבר הרבה הרבה יותר, והנה אנחנו רואים את עצמנו תקועים עם מתקן התפלה אחד שלא הורחב בזמן, אחד שהתקלקל.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת בסופו של דבר - - -

איתן כבל: אוקיי.

איילת נחמיאס ורבין: ואני גם מתקשה להאמין שאנחנו נהיה במצב כזה שהיקף הייצור, זאת אומרת שמישהו יבוא ויגיד 'תראו, מייצרים יותר חשמל ממה שהמשק נדרש לו ולכן יעשו שיקולים כאלה מעוותים', וחוץ מזה, יש לנו את מנגנון האגירה, לא?

איתן כבל: לכשיגיע, בעזרת ה'.

איילת נחמיאס ורבין: אם מייצרים יש את מנגנון האגירה.

איתן כבל: אני מסכם, אלא אם כן יש לך משהו שאם לא אני מקצר את שנותיך.

עמית קריספין: הסעיף הזה הוא הסעיף המרכזי שחשוב לנו - - -

איתן כבל: אני אאפשר לך, אני רק רוצה, אני אומר לאתי, בעזרת ה', שהכול יהיה בסדר בעוד שנתיים והכול יהיה טוב, אני מדבר רק על דבר אחד, שהכתיבה תהיה כשהיא מביטה למציאות בעיניים, זה הכול.

איתן כבל: שאני יודע שאם אני נותן פתח מילוט, שכנראה יממשו אותו כי זה יצר לב האדם, אבל אני גם יודע שאני לא יכול לא לתת את פתח המילוט הזה כי זה עולם העסקים והעולם המסחרי לא יודע להתנהל בצורה - - -

איילת נחמיאס ורבין: בא לי לעדכן עכשיו את מיזם - - -

איתן כבל: מר שריקי, הכנסתי אותך לפרוטוקול פה.

איתן כבל: יוסף שריקי.

אתי בנדלר: איילת, כמה פעמים הייתה הארכה לגבי הכניסה לחוק של חוק הדואר לגבי בנק הדואר?

אתי בנדלר: כמה שנים?

איתן כבל: נכון ועדיין לא התממש.

איתן כבל: תן לי שנייה, זאת נקודה חשובה, בינתיים יש לך זמן לחשוב על משהו יותר טוב.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לכם זה הלקחים.

איתן כבל: אני אומר את זה מתוך ידיעה שכן זה עלול להיות וצריך לייצר מנגנון שהוא יודע באמת, שלא יביך אותנו, שבעוד שנתיים-שלוש אני פותח עיתון ואומר 'ואללה, נו באמת, הרי כבר כשאמרנו ידענו את זה'.

איתן כבל: אני אומר לעצמי, ואללה, אלה אבני הדרך שאנחנו מייצרים לתהליך הזה.

איתן כבל: נכון, עלול שזה לא יהיה, אבל אם זה יקרה, כן אנחנו יודעים שהם צריכים לבוא לכאן, לחטוף את מנת השיימינג שלהם וגם להתמודד עם המציאות כמו שהיא.

איתן כבל: מה הסיבה?

איתן כבל: האם זה באמת כי העובדים, יש להם פתאום אינטרס שהשתנה, כי יש ועד אחר או הנהלה חדשה שבכלל זה לא מעניין אותה והיא בכלל רוצה לחזור בה מכל התהליכים?

איתן כבל: הכול יכול להיות.

איתן כבל: אנחנו יודעים לשים את הדברים נכון.

איתן כבל: אבל לפני שאתה מסכם, או מציע את ההצעה, בבקשה.

עמית קריספין: אתמול אודי הראה במצגת שהכוונה של המדינה או הכוונה של החוק הזה להביא למצב שהייצור נפתח לתחרות מלאה וחברת החשמל יורדת מההספק שהיא עובדת היום, באזור ה-9,000 מגוואט או יותר, ל-5,000 והיצרנים הפרטיים עולים מה-3,000 שהם נמצאים היום ל-8,000.

עמית קריספין: וזה נעשה באמצעות שני דברים, הדבר הראשון זה מכירת התחנות ובנייה של תחנות חדשות, והתחנות הישנות, של חברת החשמל, שיפסיקו לעבוד בסוף משך החיים ההנדסי שלהם ייסגרו.

עמית קריספין: אני מתחבר לעניין של ההארכה, שזה בלתי סופי, אבל הניסיון לימד אותנו שגם אם כתוב בחוק תאריך סופי החוק יתוקן וזה יוארך, ולכן זה לא הפתרון שנראה לי ה - - -

איתן כבל: מה הפתרון שלך?

עמית קריספין: אז אני רוצה להגיד שלושה דברים.

עמית קריספין: הדבר הראשון, לגבי התחנות שצריכות להימכר, גם בתחנות שצריכות להימכר יש תחנות שיכול להיות שמשך החיים ההנדסי שלהם ייגמר לפני המכירה, עם כל ההארכות וכל מה שיהיה ולכן צריך להיות ברור שתחנה שהגיעה למשך החיים ההנדסי שלה צריכה להיסגר גם אם היא תחנה שהייתה צריכה להימכר ולא נמכרה.

עמית קריספין: דבר שני, ההחלטה של הממשלה באה ואמרה שחברת חשמל תבנה שתי יחידות נוספות בהספק של 1,200 מגוואט.

עמית קריספין: אני לא רואה בשום מקום פה שמציינים את ה-1,200 מגוואט, בעצם לפי מה שכתוב בחוק זה יכול להיות גם 2,000 מגוואט ויותר ולכן אני חושב שצריך להגביל את זה ל-1,200 מגוואט שלא נמצא את עצמנו במצב שלא נמכרו תחנות ורק חברת החשמל גדלה בהרבה.

קריאה: אנחנו מציעים בסעיף - - - להכניס את ההסתייגות הזו.

עמית קריספין: בסעיף (ו)(2) לחוק שמדבר על התחנות החדשות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל עוד לא הקראנו את (ו).

אפרת נחלון: הקראנו את זה.

אפרת נחלון: מה הייתה ההערה השלישית?

עמית קריספין: לפני ההערה השלישית, בהקשר הזה גם ההחלטה דיברה על זה שה-600 הנוספים ייבנו אחרי המכירה של אלון תבור.

אודי אדירי: השניים, כן.

עמית קריספין: השניים.

עמית קריספין: גם זה לא נמצא פה וגם את זה אנחנו רוצים לעגן.

אמיר רשף: המכירה של אלון תבור והמכירה של רמת חובב זה נראה לי קצת רזולוציה - - -

עמית קריספין: אבל שלא יהיה מצב שזה נדחה ונדחה ונדחה, הם הקימו 1,200 ולא נמכרה אף תחנה.

אפרת נחלון: החלטת הממשלה עומדת בתוקף והרציונל שהצגנו לחלוקה, מה נכנס לחוק, מה נשאר ברמה של החלטת ממשלה והסדרות רשות נשאר - - -

עמית קריספין: אני לא שומע.

לאה ורון: יצרני החשמל הפרטיים הגיעו לוועדה לדיונים על הדברים של הפיפס שבפיפס.

לאה ורון: פה אין.

לאה ורון: חוץ מהיועץ המשפטי והמנכ"ל של האיגוד אין אף יצרן חשמל פרטי שהגיע לישיבות הוועדה.

עמית קריספין: הם שלחו אותנו.

עמית קריספין: והערה אחרונה בהקשר הזה, בעצם החוק בא ואומר שהיחידות שלא נמכרות ייסגרו, הן לא יקבלו יותר רישיון בתום משך החיים ההנדסי שלהם מצד אחד, מצד שני החוק בא ואומר שחברת חשמל לא תקים יותר תחנות חדשות ולכן אני חושב שהחוק גם צריך לסגור את המעגל הזה ולבוא ולהגיד שבתום משך החיים ההנדסי של אותה יחידה שהיא לא נמכרה היא תימכר.

עמית קריספין: לא יכול להיות מצב שהיחידה תיסגר, האתר לא יימכר, חברת חשמל לא תוכל להקים שם תחנה ויהיה לנו בעצם אתר שאי אפשר לעשות איתו שום דבר, שהוא אתר הכי טוב לבנות תחנות.

עמית קריספין: לכן אני חושב שכדי לחבר את הכול ביחד - - -

איתן כבל: אוקיי, תודה.

עמית קריספין: רק הדבר האחרון.

איתן כבל: אח שלי, זה הדבר האחרון כמו הילדה הקטנה שלי.

עמית קריספין: אני חוזר עליו כי אני חושב שלא הבהרתי את עצמי כראוי.

עמית קריספין: אני אומר דבר פשוט, החוק הזה בא ואומר שיש כמה תחנות של חברת חשמל שנשארות בידיה והן לא נמכרות עד סוף החיים ההנדסי שלהם ובסוף החיים ההנדסיים שלהם התחנה הזאת נסגרת, אי אפשר יותר לייצר בה חשמל.

עמית קריספין: דבר שני, החוק בא ואומר שחברת חשמל לא יכולה להקים יותר תחנות חדשות.

עמית קריספין: המצב הזה יוצר מצב שבו האתר, למשל של רוטנברג באשקלון, בעוד 50 שנה אי אפשר לייצר שם חשמל כי נגמרו החיים ההנדסיים של התחנה ואי אפשר להקים שם, חברת החשמל לא יכולה להקים תחנה חדשה שם, ולכן אני חושב שמה שצריך לקבוע פה, שבמועד הזה חברת החשמל תמכור את האתר כדי שמישהו אחר יוכל להקים שם תחנה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: שחר.

שחר הררי: לגבי תיקון 19 לגבי סעיף 60 וההצעה ל-60א, אז באמת 60א הוא לב ליבם של התיקונים לחוק פה ולהערכתנו הוא גם מתחיל גם בנושא של חברת ניהול המערכת.

שחר הררי: אנחנו חשבנו שזה יהיה נכון וראוי יותר בחוק להגדיר היקף אחריות וסמכויות של מנהל המערכת, לרבות כל מה שקשור לשמירה על האיתנות הפיננסית של חברת חשמל, ובמה דברים אמורים?

שחר הררי: הרי מנהל המערכת מן הסתם יצליח להקים, כבוד היושב ראש, מעין מסלקה כספית של כל התשלומים במשק חשמל, אנחנו היינו מעוניינים מאוד שבמידה שהדבר הזה יוכנס בתוך החוק, ואנחנו חושבים שהוא צריך להיכנס, שיהיה רשום בסיפה של אותו סעיף סעיף אחריות למנהל המערכת, שכל התשלומים במשק החשמל לניהול המסלקה ייעשו תוך שמירה על האיתנות הפיננסית של חברת החשמל והצרכנים במשק.

שחר הררי: מכיוון שכל הנושא של סליקה כספית של כל התשלומים במשק החשמל זה שוק של 30 מיליארד שקל כנראה, כפי שאנחנו מבינים, הוא הולך לעבור באמצעות רישיון של רשות החשמל לחברת ניהול המערכת.

שחר הררי: אני חושב שחברת החשמל, עם יחס מינוף מאוד מאוד גבוה, שלא יהיו מצבים שיעכבו לה כספים, שלא יהיו מצבים שיקצצו - - -

איילת נחמיאס ורבין: זאת הערה חשובה.

שחר הררי: כל המשק נמצא בלב הזה.

שחר הררי: אז כבוד היושב ראש , אנחנו חושבים שלפחות ראוי שבמסגרת הוועדה פה תהיה מעין קריאת כיוון שצריך לשמור על חברת החשמל - - -

איתן כבל: שחר, תודה, העניין ברור.

איתן כבל: זה לא סתם, זה סעיף ליבה, סעיף חשוב מאוד שחשוב לנו לשים את ה - - - אבל, שוב, הוא צריך להיות בתוך מסגרת מסודרת סבירה שאנחנו יודעים להסתכל אליה בצורה מאוד מאוד עניינית, בצורה שאנחנו מנסים לעבוד האחד על השני.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, זו אבן דרך מאוד חשובה ומרכזית כיוון שהרפורמה מונחת במובן הזה שאמור להיות לפחות אינטרס, הן לחברה, הן לעובדים והן למדינה לקדם את מכירת התחנות.

איתן כבל: אבל מה?

איתן כבל: אנחנו רוצים שזה ייכנס לתוך מסלול סיפור דרך שאנחנו יודעים אותו.

איתן כבל: אני לא מפחד מאורכות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מוגדר, ברור ומוסכם.

איתן כבל: בדיוק, נכון, עד כמה שניתן.

איתן כבל: זאת אומרת אני לא יודע, כבר ראינו הכול, הוועדה הזו כבר ראתה התחייבויות שממשלות נתנו, התחייבות שחברות נתנו, התחייבות שגופים נתנו, שחלק אמרו את זה בתום לב ופשוט החיים לא נתנו את האפשרות שזה יצלח ויש כאלה שמראש שכשנתנו הן כבר ידעו מראש שאין להם שום כוונות לעמוד בזה.

איתן כבל: לכן מה שאני אומר לך, אודי אדירי, אמיר וכל החברים הנכבדים - - - קודם כל כותבת לי היועצת המשפטית שיחידת הייצור הגדולה ביותר והיא גם האחרונה היא אשכול.

איתן כבל: אני אומר ככה, קודם כל תהיינה אורכות, גם אם אני יודע שבכוונה שלהם להשתמש בתהליך הזה, אבל אני יוצא מנקודת הנחה שאומרת את הדבר הבא, אני רוצה להאמין שיש כאן תום לב במובן הזה שכל אחד מהגופים יעשה את המאמץ כדי שתחנה איקס שיוצאת למכרז הכוונה היא גם למכור אותה באמת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל האורכות, שלא יהיו עד אין סוף, זה המצב היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אני מסתכל על החלטת הממשלה מ-2008 - - -

איתן כבל: ברשותך, אנחנו כבר אחרי החלק הזה.

איתן כבל: חאג', אנחנו כבר אחרי העניין הזה, חלק מהדיון הוא כבר מהו התיחום הנכון לעניין הזה.

איתן כבל: אני מציע, זאת הצעתה גם של היועצת, ככה, ש - - - כן, שחר, אני כבר באמצע ההצעה.

שחר הררי: לא, אני רוצה בכוונה לחדד משהו לגבי תום הלב של החברה.

שחר הררי: החברה הזו פרסמה במסגרת - - - כבוד היושב ראש, החברה דיווחה לבורסה על התכנית העסקית שלה - - -

רועי פולקמן: שחר, אין פה מחלוקת על זה.

שחר הררי: החברה דיווחה, זה נמסר על התכניות - - -

רועי פולקמן: באנו לרפורמה עם התפיסה הזו.

איתן כבל: שחר, חברים, די, מספיק.

איתן כבל: הבנו, בואו נתקדם.

איתן כבל: כל אחד אחז בעמדותיו, אנחנו כבר מייצרים את התהליך, אני רוצה לסיים אותו.

איתן כבל: ההצעה שלי מדברת על זה, כמו שאתי כתבה, לא תהיינה ארבע הארכות, תהיינה שלוש אורכות, כל פעם חצי שנה.

איתן כבל: אלה תהליכים שאנחנו יודעים לבוא ולהגיד, ואללה, שלוש אורכות זה משהו ש - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: שנה וחצי זה מעל ומעבר.

אודי אדירי: ואחרי זה מה?

אודי אדירי: רגע, רגע - - -

איתן כבל: אודי, תן לי.

אודי אדירי: זה לא אפשרי.

אתי בנדלר: אתה תצטרך להתנגד גם להמשך, אז רגע.

אודי אדירי: רגע, כי אני ביקשתי קודם ודחית אותי.

אודי אדירי: באמת נכנסים פה לתוך קוראלס בלתי אפשרי.

אודי אדירי: שמנו פה תאריכים שאנחנו מתכוונים לעמוד בהם, ואני אומר כאן לפרוטוקול, הם שאפתניים.

אודי אדירי: הם שאפתניים מאוד, אנחנו רוצים לעמוד בהם.

אודי אדירי: אבל איפה שמעורבים צדדים שלישיים בתהליכים מכרזיים אני לא חושב שזה טוב לבוא לוועדה כל חצי שנה.

אודי אדירי: אני הצעתי שכן תגבילו את מספר האורכות שיכול לתת השר, זה בעיניי סביר שתגבילו אותן.

אודי אדירי: אני בכל הכבוד חושב שלאור כל המקרים שאנחנו מכירים, לתת לשר להאריך בשנתיים מכירת תחנה זה לא דבר שפוגע באושיות הרפורמה, אבל אם זה לא מקובל - - -

איתן כבל: אז תן לי להציע.

אודי אדירי: אני רוצה להציע משהו יצירתי.

אודי אדירי: אני הייתי מציע, אם זה לא מקובל, תן ארבע אורכות לתחנה, אבל תגיד גם, איך אמר היושב ראש?

אודי אדירי: בסוף התחנה הכי חשובה זה אשכול בסוף, תשים גם מצטבר.

אודי אדירי: תגיד ארבע אורכות לתחנה ובלבד שסך האורכות שניתנו לא עולה על איקס, ואז אם התהליך מתבדר, לא בגלל איזה תקלה אחת - - -

עיסאווי פריג': עד עשר שנים?

אודי אדירי: לא עשר שנים, מה פתאום?

איתן כבל: שש שנים.

אודי אדירי: במצטבר.

אודי אדירי: אני אגיד לכם למה, כי אם תחנה אחת - - -

איילת נחמיאס ורבין: מה זה שש שנים?

אתי בנדלר: למה הכוונה במצטבר?

אודי אדירי: רגע, אני אגיד מה אני מציע.

איתן כבל: חברים, תנו להבין קודם כל מה הוא אומר.

איתן כבל: אני רוצה להבין.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו גם.

אודי אדירי: אני הייתי מציע את הדבר הבא, אני הייתי מציע שלכל תחנה לא יינתנו על ידי השר יותר מארבע אורכות, שזה שנתיים לכל תחנה, לא יותר משנתיים.

רועי פולקמן: ארבע הארכות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: של חצי שנה.

אודי אדירי: כן, לא יותר משנתיים לתחנה, אבל אם - - -

עיסאווי פריג': מה זה לכל תחנה?

עיסאווי פריג': כולן ביחד.

איילת נחמיאס ורבין: לא, הן נמכרות בהדרגה.

אודי אדירי: כל תחנה נמכרת במועד אחר.

איתן כבל: יש מועדים, אח שלי.

אודי אדירי: לא יותר מארבע אורכות לכל תחנה, שזה שנתיים, אבל במצטבר על כל התחנות כולן לא יותר מ-, תיקח שנה לתחנה.

אודי אדירי: חמש תחנות, עשר אורכות, לא יותר מחמש שנים במצטבר.

איתן כבל: לכל אחת?

איילת נחמיאס ורבין: לא, לכולן ביחד.

אתי בנדלר: זאת אומרת את התחנות הקטנות ימכרו מהר, לכאורה.

אודי אדירי: תקשיבו, אנחנו נמכור את כולן מהר.

אודי אדירי: הלוואי, את יודעת מה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל, איתן, זה כמו משחק, תסלח לי, עם קיר שעליו - - - שמישהו ימשוך - - - זה מסובך מדי.

איתן כבל: אודי, סליחה, אני מדבר עכשיו לחברי הכנסת.

איתן כבל: בואו לא נייצר מצבים מטומטמים, שנהיה מרוצים מעצמנו, אבל בסוף אנחנו נמצא את עצמנו חבורת מטומטמים שבעוד שנתיים כל אחד מאיתנו שישב בדיון הזה יקרא את העיתון ויגיד איזה טיפשים היינו.

איתן כבל: אני לא מוכן לזה.

איתן כבל: זה לא שעכשיו יש לי הארה, אני מנסה לייצר רק מסגרת.

איתן כבל: אני אומר ככה, אודי, ההצעה שלי אומרת ככה, שתי אורכות השר יוכל להאריך בלי לבקש אישור מאיתנו, אורכה שלישית הוא יצטרך לבוא אל הוועדה.

איתן כבל: זאת אומרת כבר הלכתי לקראת

איתן כבל: כם שאני לא רודף אחריכם על כל דבר ועניין ואומר, המציאות היא כזו, כמו שהיא באמת יכולה להתקיים.

איתן כבל: עכשיו מה אני רוצה לומר?

איתן כבל: הרי ברור לי שאם אחרי שתי אורכות של השר ואורכה נוספת שלנו, ברור שתצטרך לחוקק חוק מחדש, אל תבלבלו לי את המוח.

איתן כבל: אני לא אתן החלטות - - -

אודי אדירי: איתן, לא בגלל תחנה אחת.

איתן כבל: אודי, תן לי שנייה.

עיסאווי פריג': תגיד, כמה שנים עוסקים ברפורמה הזו?

אודי אדירי: לא בגלל תחנה אחת.

עיסאווי פריג': לא, שהם יודעים את התהליך.

איתן כבל: לא, עיסאווי, זה לא כך, באמת שלא.

איתן כבל: זה לא קשור לזה, אני כבר נתתי את זה כמה פעמים, זה לא העניין.

איתן כבל: אנחנו עכשיו בתוך ה - - -

רועי פולקמן: איתן, זו הצעה מצוינת, השאלה שאודי אומר זה יש חמש תחנות, נתקעת עם אחת, מה קורה אז?

איתן כבל: תן לי לסיים.

איתן כבל: קודם כל בואו נלך, צעד א' כבר התקדמנו?

רועי פולקמן: כן.

איתן כבל: יפה.

קריאה: זה גם לגבי ניהול המערכת, כן?

איתן כבל: גברתי, אני עוד לא יודע מה אני מחיל על זה.

איתן כבל: תנו לי.

איתן כבל: אני מנסה לשים פה כמה דברים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תנו לנו לשמוע את ההצעה, כי יכול להיות שאנחנו לא נקבל אותה.

איתן כבל: חאג' יחיא, בבקשה.

איתן כבל: מיקו, אני עוד לא יודע כלום, הרי אתם הייתם אמורים לבוא בהצעות האלה, אני לא מומחה למחז"מים, אני בסך הכול מנסה להביא איזה שכל ישר אל תוך התהליך הזה שבסופו של עניין, בוודאי ובוודאי אלה שהיו שותפים לתהליך הזה יגידו 'ואללה, אנחנו יודעים, אם קרה ונשבר ולא הצליח' - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה לא בגלל - - -

איתן כבל: בדיוק, אנחנו פעלנו בצורה - - -

איילת נחמיאס ורבין: בהיגיון.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אחראית.

איתן כבל: אחראית, הגיונית וכל הדברים.

איתן כבל: אז קודם כל, אמרתי, שתי אורכות על ידי השר, אורכה נוספת על ידי ועדת כלכלה.

איתן כבל: מעבר לזאת אני לא יודע להגיד, אני שם את זה כרגע בצד.

איתן כבל: עכשיו מה העניין?

איתן כבל: יש פה חמש תחנות שצריך למכור אותן, אני רוצה ללכת אולי להתחבר להצעה שלך, בשלב השני, להגדיר שיש טווח שבו כל התחנות צריכות להימכר.

איתן כבל: זאת אומרת בסוף אתה נותן לכל תחנה לחיות בתוך האפשרויות האלה, כי יכול להיות, למשל, דרך אגב, שיש תחנה שתרצה להוציא אותה וכולם ירצו תחנה אחרת, כאילו בעולם המכרזי.

עיסאווי פריג': איזה תחנה, איתן, הכי משפיעה על תנאי הפרישה העתידיים?

איתן כבל: כולן.

רועי פולקמן: לא כולן קשורות לפרישה - - -

עיסאווי פריג': מבחינה תזרימית.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אבל בכל אחת יש עובדים.

איתן כבל: למשק.

איתן כבל: חברים, הכול מתחבר.

רועי פולקמן: לא, הן קשורות לפנסיה.

עיסאווי פריג': לפנסיה, מי התחנה הכי - - -

רועי פולקמן: אשכול.

איתן כבל: זאת אומרת שזה אינטרס שלהם.

איתן כבל: אי אפשר לקבוע חקיקה כשמראש אתה יודע שאולי כולם מרמים אותך.

איתן כבל: אין, חברים, אז בואו נתפזר, חבל על הזמן של הממשלה, שלנו, של כולנו.

איתן כבל: הנחת העבודה הבסיסית חייבת להיות, כמו שמיקו אמר, שכולם בעלי עניין, כל אחד מהמקום שלו, מעבר למילים הגדולות של מדינה, ציבור, אזרחים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל האינטרס של כל אחד ואחד, בואו נצמצם את המדינה לאינטרסים של כל אחד ואחד.

איתן כבל: נכון, יפה.

איתן כבל: לכן אני מנסה לבוא ולומר שיש כאן שני טאקטים, טאקט אחד, כמו שפתחתי אותו, וצריך לייצר טאקט כולל מהו הרף העליון - - -

רועי פולקמן: אני אגיד לך, ההצעה שלי, בפשטות, שעיכובים בתחנה אחת מתוך החמש לא ייחשב כהפרה של הסעיף, או משהו כזה, נמצא לזה ניסוח משפטי.

רועי פולקמן: המודל שאמרת יהיה תקף על כל התחנות, ואם מתוך חמש באחת לא יעמדו בלוחות הזמנים האלה זה לא ייחשב הפרה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא ימשוך את כל השטיח מתחת לרפורמה.

אתי בנדלר: אני לא מבינה את המשמעות.

רועי פולקמן: שאפשר יהיה באחת מתוך - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל במקרה הזה אתה צריך לתת מענה מה עושים עם החמישית.

קריאה: זה אפשר להגיד באישור השר.

קריאה: מה ההצעה?

קריאה: שיהיה אפשר להאריך באישור השר, לא מוגבל בארבע הארכות אם מדובר רק בתחנה אחת.

אתי בנדלר: אז את אשכול ימכרו לך בעוד עשר שנים.

אודי אדירי: מה פתאום?

אודי אדירי: המוטיבציה של כולם - - -

אתי בנדלר: לא, זו ההצעה.

אודי אדירי: העובדים לא מקבלים כסף לפנסיה אם לא מוכרים את אשכול.

אודי אדירי: את חושבת שהם לא ירצו למכור את אשכול?

אודי אדירי: אנחנו הכי רוצים את אשכול למשק, אבל - - -

אתי בנדלר: אז בשביל מה אתה קובע מועדים בחוק למכירה אם אתה יכול לדחות את זה בלי הגבלה?

איתן כבל: סליחה, בבקשה אדוני המנכ"ל.

איתן כבל: עד עכשיו הוא לא אמר מילה.

איתן כבל: בבקשה.

עופר בלוך: בוקר טוב.

עופר בלוך: כיוון שבסופו של דבר הנטל למכור את התחנות הוא על החברה, הוא תלוי בהרבה מאוד דברים אקסוגניים, בחלקם גורמי ממשלה, כמו רשות החשמל שצריכה לעשות הסדרות על מנת שאפשר יהיה למכור את התחנות, וגורמים נוספים.

עופר בלוך: אני מכרתי כמה גופים וחברות בחיים שלי.

עופר בלוך: התהליכים האלה הם תהליכים מורכבים וארוכים, לוח הזמנים שנקבע ברפורמה הוא לוח זמנים מאתגר.

איתן כבל: צפוף בצורה, אני מוכרח לומר לכם, עם כל הכבוד לכולנו, זה לוח זמנים קשה, קשיח, נוקשה מאוד מאוד.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לאלה שרוצים לקנות תחנות, לא רק לאלה שמבקשים למכור.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולמרות זה אנחנו נתמוך שיהיה קצר וקשה.

עיסאווי פריג': אבל מדברים על זה שנים.

עופר בלוך: החברה בסופו של דבר קיבלה על עצמה את לוחות הזמנים המאתגרים האלה והתחילה לפעול כדי לממש אותם, כי אלה תהליכים שחייבים להתחיל לעבוד עוד אתמול כדי שהם יתממשו.

עופר בלוך: זה מה שאנחנו עושים בסופו של דבר.

עופר בלוך: אני חושב שלהגביל בצורה כל כך קשה תהליכים שתלויים מאוד בגורמים חיצוניים.

עופר בלוך: אני אתן רק דוגמה קטנה, אם חלילה תהיה פה איזה שהיא התחממות ביטחונית, ואנחנו רוצים גם גופים מחוץ לאחרים שייכנסו, אנחנו לא רוצים רק שפורום היצרנים הפרטיים הוא היחיד שיתמודד על התחנות החדשות, אז אנחנו יכולים לשכוח מגורמים חיצוניים שיבואו לפה.

עופר בלוך: לכן אני מבקש ללכת לקראת.

עופר בלוך: אני חושב שהנושא של שנתיים הארכה, יכול להיות שתי הארכות באישור הוועדה, הוא מינימום כדי שאפשר יהיה לעבוד בצורה טובה מנקודת הנחה שהחברה מאוד רוצה למכור את התחנות.

איתן כבל: עופר, תודה.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם את הדבר הבא.

איתן כבל: בואו לא ניתמם.

איתן כבל: ברור לכל אחד מאיתנו שאם בעוד שנה, שנתיים, שלוש, לא חשוב, בתהליך יקרה אירוע כלשהו, בממשלה, גם אם עכשיו אמרנו, מה, לא הביאה הממשלה וקיבלה החלטה לשנות חוק?

איתן כבל: הביאה שלוש קריאות בתוך - - - זה לא העניין.

איתן כבל: אני רוצה חקיקה שהיא חקיקה סבירה, שהיא באה בידיים נקיות.

איתן כבל: אני אומר שכל מה שיכול שיקרה מעבר, כי פתאום חס וחלילה יש אירוע ביטחוני, כוחות חיצוניים שניגשו למכרזים החליטו לבטל או פשוט חלק מאלה מפורום יצרני החשמל החליטו לעבור מחשמל לקמעונאות.

איתן כבל: לא יודע מה, אלה דברים - - -

איילת נחמיאס ורבין: כן, יכול לקרות.

איתן כבל: אלה דברים שקורים, קורים כל יום, זה לא דבר שפתאום אנחנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא חשב שרמי לוי ימכור טלפונים סלולריים.

איילת נחמיאס ורבין: לזה אתה מכוון.

איתן כבל: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: לזה אתה מכוון.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: לכן מה שאני מנסה לומר לכם בשורה התחתונה, אני רוצה סדר פעולות שיכול להיות שכולו בסוף ישתנה מקצה אל קצה, רק אני יודע לבוא ולומר שזה סדר הפעולות שאנחנו יודעים שצריך שיהיה.

איתן כבל: אתה יודע מה?

איתן כבל: שצריך שיהיה וצריך שיפעלו על פיו.

איתן כבל: יכול שתבוא ממשלה, יכול להיות שאלוהים יודע מה יהיה, שתשנה את זה מן הקצה אל הקצה.

איתן כבל: זה, איך אומרים?

איתן כבל: אני לא אחראי לזה.

רועי פולקמן: אז שתי הארכות באישור השר, אחת באישור הוועדה.

יעל נבו: כבוד היושב ראש, אפשר לנסות להציע הצעה?

יעל נבו: שתינתן סמכות לשר לתת שתי הארכות לכל תחנה ורשות לפנות לוועדה לשתי הארכות נוספות.

איתן כבל: לא, גברתי.

יעל נבו: שנייה, אני רק רוצה לבקש.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: יקירה, יעל, התחלת רע.

יעל נבו: שתיים או אחת, נדון בזה.

איתן כבל: אוקיי, הלאה?

יעל נבו: ומעבר לזה, אם נגיע לוועדה עם יותר משש בקשות להארכה, לוועדה, מעבר לאורכות שיש בסמכות השר, אז אורכות נוספות מעבר לסמכות השר יהיו בחקיקה.

איתן כבל: לא, תודה רבה לך.

רועי פולקמן: חקיקה לא צריך, זה תמיד - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, חקיקה תמיד אפשר.

יעל נבו: לא, אבל מעבר לזה - - -

רועי פולקמן: לא צריך לכתוב שבחקיקה אפשר.

יעל נבו: לא, ברור, אבל שזה לא יהיה יותר מ - - -

איתן כבל: יעל, תודה.

איתן כבל: הדבר היחיד שנותר לי זה - - - איפה אודי?

איילת נחמיאס ורבין: תגיד לנו.

איתן כבל: הבעיה היחידה שאני עדיין לא נעול עליה הוא סך ההארכות.

איתן כבל: זאת אומרת זה שברור לי ששתי אורכות תינתנה לשר ללא אישור ועדה, סמכות נוספת לאורכה תהיה בוועדת הכלכלה.

קריאה: כשאנחנו אומרים שר הכוונה הרשות באישור השר, כן?

איתן כבל: כן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואנחנו מדברים על חצי שנה כל אורכה?

איתן כבל: כן.

איילת נחמיאס ורבין: שתיים לשר, אחת כלכלה לכל תחנה, פלוס אני הייתי מכניסה מה שפולקמן הציע, ש - - -

איתן כבל: שנייה, ברשותך.

שחר הררי: אדוני היושב ראש, אתה מתעלם מהמצב הפיננסי של חברת החשמל שהסברת את הקריטיות שלו רק אתמול.

שחר הררי: מכירת תחנה דרושה לה במסגרת התכנון הפיננסי כאוויר לנשימה.

שחר הררי: דבר נוסף, אתם כאילו, זו חברה שלכם - - -

איתן כבל: שחר, אני מתנצל, אנחנו בשלב הזה לא התעלמנו מכלום.

איתן כבל: כל מה ש - - -

שחר הררי: לא, אבל, כבודו, אנחנו חושבים שמה שהיועצת המשפטית הציעה, למעשה שהרישיון יהיה בתוקף עד שזה נמכר.

שחר הררי: מה לא ברור?

איתן כבל: יקירי, שחר, אתה שמעת אותי עכשיו מחוקק את זה?

איתן כבל: היא אמרה עמדה, תודה רבה, כמו כל אחד, גם אם היא יועצת משפטית ועמדתה מאוד חשובה.

רועי פולקמן: לא, הרישיון לא יכול להיות בתוקף עד שזה נמכר - - -

שחר הררי: אבל אני רוצה להסביר לך, משפט.

איתן כבל: תנו לי לסיים את זה.

שחר הררי: משפט אחד.

דוד צרפתי: אתם מבינים את המשמעות של לסגור תחנה?

שחר הררי: זה הפסד.

יודפת אפק ארזי: לא, בחקיקה.

יודפת אפק ארזי: אתה לא תסגור - - -

רועי פולקמן: אפשר לבוא לכנסת לחוקק, אבל זה לא אוטומטי.

איתן כבל: חברים יקרים, תסלח לי, שחר, עכשיו אתה לא מדבר, אף אחד מהח"כים לא מדבר.

איתן כבל: אתה לא מבין בחקיקה, הוא מדבר כבר בשפה אחרת ואתם שניכם, כל אחד הולך לו לעולם תוכן אחר.

איתן כבל: זה לא תלוי בך, זה לא תלוי בו, הרי ברור, אם תיווצר הסיטואציה שבה אנחנו נמצא את עצמנו באיזה דד לוק שבו לא נמכר זה או זה, אין ברירה לממשלה אלא להתכנס ולקבוע מה היא נדרשת לעשות והפתרון יהיה בחקיקה.

רועי פולקמן: בחקיקה, ואז יאריכו - - -

איתן כבל: פולקמן, תודה רבה, אדוני.

שחר הררי: אבל החשש הוא - - -

איתן כבל: תקשיב, שחר, זה לא יעזור לך.

איתן כבל: אנחנו, התפקיד שלנו הוא לא להגיד עכשיו ואם ואם ואם.

איתן כבל: אני איתך, תאמין לי, אני שומר עליך, בסדר?

איתן כבל: אני לא רוצה גם לתת לך התחייבויות שאין להן שום כיסוי.

איתן כבל: נקודת המוצא היא כזאת, התפקיד שלנו לייצר תהליך שהוא אבני דרך בהתקדמות.

איתן כבל: כשיהיה מצב, וחס וחלילה, אני אומר שוב, גם לפרוטוקול, גם לח"כים, גם למי שיושב פה וגם כשייכתבו דברי הנאום, שהוא חשוב, הוא חשוב מאוד, שבו אנחנו מודעים שהמכירה היא חלק חשוב, אולי מרכזי ודרמטי בתהליך של הרפורמה, אנחנו גם מבינים שיש אינטרס משותף לכל הגורמים שהם חלק שהמכירה תצא מן הכוח אל הפועל, זה אינטרס שהוא נובע גם מהעניין של הפנסיות ועניינים נוספים אחרים, תפקידנו לייצר את אבני הדרך כדי שהדברים האלה יתממשו ואנחנו מסתכלים על זה בעיניים פקוחות, לא בעיניים שמנסות לייצר מצבים של אם ואם.

איתן כבל: פה אסור לדבר על 'אם' כי ה'אם' הוא אויב של כל דבר כי לכל אם יש אם נוסף אחריו.

איתן כבל: לכן הנחת העבודה שלי שאם חס וחלילה יש משבר שעלול להיות, כמו מה שאמר עופר בלוך המנכ"ל, שפתאום חס וחלילה יש התחממות ביטחונית, אלה שכבר קנו מכרזים החליטו לחזור בהם מהתהליך או כל דבר אחר, ממשלה תידרש להתכנס ולהחליט כי היא צריכה לשלם פנסיות, היא צריכה לתת כסף לתוך התהליך שמישהו צריך למלא אותו.

איתן כבל: בוודאי ובוודאי לא אחרי שנתיים-שלוש, כשכבר אנחנו נמצא את עצמנו במצב שרפורמה יצאה לדרך והיא כבר התרסקה, עוד לפני שנתיים-שלוש, אלה מושגים שעוד לא התחלנו אפילו לדבר עליהם.

איתן כבל: אני רוצה רק פתרון אחד, שעדיין אין לי אותו ואתם לא עוזרים לי, כי כל אחד - - -

רועי פולקמן: על המקרו.

רועי פולקמן: אני מציע לך, איתן, המנגנון הזה, בוא נסכם אותו, שזה מה שאמרנו, יש תוקף מוגבל, יש שתי הארכות באישור השר, הארכה שלישית באישור הוועדה, זה מסוכם.

רועי פולקמן: מעבר לזה אפשר לתת גמישות ולהגיד לשר, בנסיבות מיוחדות, ונגדיר את זה, שזה לא סתם כי עשו, יוכל עבוּר עוד תחנה נוספת לבוא לוועדה ולבקש הארכה נוספת בלי שינוי החוק.

רועי פולקמן: תן לו גמישות, תגיד שלשר, בנסיבות מיוחדות, ניתן לבוא, רשות החשמל תפנה לשר וניתן יהיה במצטבר לבוא עוד פעם לבקש הארכה.

רועי פולקמן: זה הכול.

רועי פולקמן: ונכתוב את המילים 'בנסיבות מיוחדות'.

איתן כבל: זו השלמה טובה להצעה.

קריאה: למה לא להגיד שלישית ואילך?

איתן כבל: נשמה, יקירה, ניסית, לא הצליח.

אמיר רשף: לא, רק כדי להבין את ההערה.

קריאה: מה ההצעה אחרי השלישית?

קריאה: מה קורה בתקופה הרביעית?

רועי פולקמן: מעבר למקרה מיוחד על הכול, על המצטבר, שזה מה שהיושב ראש ביקש, שאתה אומר 'אני לא נותן לכל תחנה', מה שאנחנו לא רוצים זה לתת אופק אינסופי לכל תחנה.

איתן כבל: נכון.

רועי פולקמן: שזה מה שאתם בעצם אומרים.

רועי פולקמן: אז פה הגבלנו, שתיים פלוס אחת, זהו.

רועי פולקמן: אחרי זה, אתם רוצים?

רועי פולקמן: שתבוא הממשלה, תגיד 'נכשלנו', ויבואו לוועדה ונתחיל חקיקה מחדש.

רועי פולקמן: זה כן, רק אנחנו אומרים, יש פה חמש תחנות וירצו עוד - - -

איתן כבל: מה שאומר פולקמן ואנחנו אומרים, אם זה כאוס ואף תחנה לא נמכרה אז זה כאוס.

אמיר רשף: העניין הוא - - -

איתן כבל: אמיר, לא, אתם עכשיו תשתקו, אתם הייתם צריכים לבוא אלינו עם כל התשובות האלה, לא אנחנו אליכם.

איתן כבל: עכשיו אתם תשתקו ותקשיבו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה חוק חדש - - -

איתן כבל: בדיוק כמו שאומר חאג' יחיא, אם זה כאוס מוחלט, לא משנה מה כתבנו, לא משנה מה עשינו, ממילא צריך להידרש ולבוא לפה מחדש.

איתן כבל: אני לא יודע לתת תשובות על מה קרה עכשיו אם הכול יתרסק.

רועי פולקמן: והוועדה יכולה לאשר הארכה, זה לא חקיקה.

רועי פולקמן: רק שלוש לתחנה, חוץ מזה השר יוכל לבקש עוד הארכה כללית, כי הוא אומר, זה עבד שלוש תחנות ונתקעתי בתחנה אחת.

אמיר רשף: בנסיבות מיוחדות.

אמיר רשף: השר יכול לבוא - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אני אסגור את הישיבה ואני אעיף אתכם, אתם יודעים למה אתם לא מבינים?

איתן כבל: כי אתם לא מקשיבים.

איתן כבל: היחיד שמקשיב גם לכם, ולא לשטויות שלכם, סליחה על הביטוי, אתם תקשיבו עכשיו לי ואף אחד לא ידבר.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, יש כאן שתי אורכות לכל התחנות, אלה שתי אורכות - - -

רועי פולקמן: לכל תחנה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: יש אורכה נוספת באישור הוועדה.

רועי פולקמן: לכל תחנה.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: הנחת העבודה הבסיסית שהתהליך מתקדם בדרך המלך, יותר טוב, פחות טוב, אבל הוא על הנתיב.

איתן כבל: קרה ואחרי ששלוש תחנות נמכרו, ארבע תחנות, יש אירוע, לא יודע להגיד אותו, אני גם לא מציע, איך אומרים?

איתן כבל: כשאומרים נסיבות מיוחדות, הנחת העבודה היא שאנחנו מבינים, יש גם בחקיקה, אני מניח, מהן נסיבות מיוחדות.

אתי בנדלר: ברור.

איתן כבל: אנחנו באים ואומרים שבנסיבות המיוחדות האלה, כשכולם רואים שהתהליך מתקיים, רואים, כבר נמכרה תחנה ועוד תחנה ועוד תחנה, רואים שהתהליך מתקיים ובשלב מסוים קרה, נתקע.

איתן כבל: אנחנו מאפשרים למרות שאם מדובר בתחנה אחת שכולנו רואים שנתקעה מסיבות שנכללות בתוך הסיבות שאנחנו אמרנו, יתאפשר לכם לבוא ולבקש עוד אורכה.

אתי בנדלר: הארכה לתקופה רביעית.

רועי פולקמן: מעבר לשלוש.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: אם הייתם שותקים מהתחלה גם הייתם מבינים אז.

אמיר רשף: זה כלל זהב, כאילו פעם אחת - - -

איתן כבל: אמיר, אתה לא מבין.

אמיר רשף: הבנתי.

איתן כבל: לא, אתה לא הבנת, מהשאלה שלך לא הבנת.

איתן כבל: כי אם אתה תגיע אלינו אחרי הפעם הרביעית, קח את החוק הזה ותזרוק אותו לפח האשפה.

איתן כבל: תגיד, מה, אתה לא מבין?

איתן כבל: מה אתה מנסה לייצר לי גם מה יקרה אחרי הפעם העשירית?

רועי פולקמן: הוא אמר מצוין.

רועי פולקמן: תשמע מה הוא אמר, הוא אמר רעיון מצוין, זה הכול.

איתן כבל: די, אין פה סיפור.

איתן כבל: ברור שאם זה לא עומד בתהליך, זה תהליך מינימלי, זה אני שם לך את הפשיטא, שאם אנחנו לא עומדים בו חבל על הזמן.

עיסאווי פריג': אמיר, יש לי שתי שאלות.

עיסאווי פריג': ההתעקשות והדיון שמתקיים כאן, אני מבין שמזמין את החקיקה, להתכונן לחקיקה אחרי.

עיסאווי פריג': אין לכם כוונות, על פי הרצון - - -

איתן כבל: לא, עיסאווי.

קריאה: יש כוונות בהחלט.

עיסאווי פריג': תן לי.

עיסאווי פריג': אם, איך שאני מבין, מכירת התחנות היא תנאי בסיסי לתשלומי פנסיה ולעמידה בתזרים אז יש לכם אינטרס ממדרגה ראשונה למכור.

איתן כבל: נכון.

עיסאווי פריג': על מה כל ההתעקשות?

איילת נחמיאס ורבין: לא, כי יש דברים שלא תלויים, לא תלויים בעובדים, לא תלויים בחברה, לא תלויים ב - - -

עיסאווי פריג': זה לא התעקשות, עיסאווי, אני אסביר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אתה רוצה למכור, אבל מישהו צריך לקנות.

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איתן כבל: אנחנו מנסים במקסימום שאנחנו יודעים לייצר לקרוא מה עלול להיות.

איתן כבל: כמו שאמרנו, אתה רוצה למכור והאינטרס של העובדים וכולם בסדר, אבל - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: עד שהביאו את החוק הזה אנחנו נגיע למצב שלא נוכל ליישם אותו.

איתן כבל: עיסאווי, פשוט המציאות הכלכלית, מצב ביטחוני, שאין - - -

עיסאווי פריג': מתי אפשר לראות נוסח סופי למה שאמרת?

איתן כבל: עכשיו אנחנו מכינים את זה.

אתי בנדלר: אני אניח אותה על שולחן הכנסת.

עיסאווי פריג': אבל נראה את הנוסח הסופי?

איתן כבל: בוודאי.

אתי בנדלר: לא כאן, לא בוועדה.

עיסאווי פריג': למה, איך?

עיסאווי פריג': אני מבקש לראות את הנוסח.

אתי בנדלר: חבר הכנסת עיסאווי, לא מדבר על שינוי מהותי, מדובר על תיקון של סעיף קטן (ג) ואני יכולה לקרוא לך את זה פחות או יותר, לפי ההצעה הזו, לפני שתצביעו, בלי נוסח סופי.

איתן כבל: אוקיי.

אתי בנדלר: 'על אף הוראות סעיף קטן (ב)(2) עד (6) רשאית הרשות, באישור השר, לדחות מועד הנקוב בו בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת ודחייה נוספת של שישה חודשים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: בנסיבות מיוחדות וחריגות תהיה הרשות רשאית לבקש, באישור הוועדה, להאריך בתקופה רביעית של שישה חודשים את המועד הנקוב לגבי אחת מיחידות הייצור בלבד'.

דרורה ליפשיץ: סליחה, אתי, רשאי השר.

אתי בנדלר: תקופה רביעית השר?

דרורה ליפשיץ: כן.

דרורה ליפשיץ: שר פונה לוועדה.

אתי בנדלר: רגע, אני רוצה להבין.

דרורה ליפשיץ: השלוש הראשונות זה הרשות - - -

איתן כבל: דרורה, את הצעת או אני?

איתן כבל: אני אגיד את זה, לא את.

איתן כבל: יש שתי ראשונות, השר לא צריך לבקש את אישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: זה לא השר, מה שמוצע זה הרשות באישור השר, בלי ועדה.

איתן כבל: כן, כן, בסדר.

איתן כבל: הבנו את העניין הזה.

איתן כבל: אפרת, את תקשיבי לי עד הסוף ואני אאפשר לך.

איתן כבל: השיח הזה, הייתם צריכים לשבור את הראש אצלכם כי ידעתם שזה נושא ליבה, לא להגיע אליי, שאני צריך להפעיל את הראש שלי.

איתן כבל: הפעמיים הראשונות זה פעמיים שהן הרשות השר, שהוא לא צריך לבוא אלינו.

איתן כבל: יש פעם שלישית, שהשר צריך לבוא אלינו.

איתן כבל: היה והתהליך מתקדם בעזרת ה' ויש - - -

עיסאווי פריג': זה לא קיים בחוק.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, עיסאווי, נכון, שנייה.

איילת נחמיאס ורבין: תן לו רק לסיים.

איתן כבל: אז אנחנו מוסיפים.

עיסאווי פריג': איילת, זה נושא חדש, אדוני?

איתן כבל: לא.

עיסאווי פריג': זה נושא חדש?

איילת נחמיאס ורבין: לא.

עיסאווי פריג': אז תני לי להבין.

עיסאווי פריג': מה שאמרת לא קיים.

עיסאווי פריג': שבמידה שהם מכרו אחת או שתיים, שלוש, אז ניתן לבוא לקראתם.

איתן כבל: זה תיקון, זה לא - - -

עיסאווי פריג': מה שהיא הקריאה לא קיים.

רועי פולקמן: עיסאווי, לא נכון.

יעל נבו: זה קיים, כרגע זה לא - - -

איתן כבל: חבר'ה, תודה רבה, יעל.

עיסאווי פריג': אני מבקש להבין.

איתן כבל: עיסאווי, ברשותך, זה לא נושא חדש.

עיסאווי פריג': אני מבקש להבין מה שאמרת.

עיסאווי פריג': התוספת הרביעית שאמרת, המיוחד והחריג, אתה מאפשר אם הם מראים שזה מתקדם, מכרו תחנה, שתיים, שלוש ונתקעו ואז אני חוזר אליהם לתוספת רביעית.

עיסאווי פריג': מה שאמרת לא קיים.

איתן כבל: עיסאווי, זה חקיקה.

איתן כבל: נושא - - -

עיסאווי פריג': אבל מה שאמרת, אתה מאפשר את הרביעית על סמך מה שאמרת.

איתן כבל: עיסאווי, נשמה, עכשיו אנחנו מדברים על תהליכי חקיקה, בתהליכי החקיקה כל הדברים שאמרנו כתובים.

איתן כבל: אתה בתוך התהליך, זה לא משהו שאמרתי, יצטרך לבוא טייס מחו"ל ולעשות פליק פלאק לאחור ואז - - - לא, כל מה שאני אומר פה זה בתוך ה - - אם לא - - -

עיסאווי פריג': אני מסכים איתך, אבל - - -

איתן כבל: אם לא, עיסאווי, אתה יודע מה המשמעות?

איתן כבל: שכשאנחנו עובדים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית כל היום אנחנו בנושא חדש, כי כל אמירה שאתה מבצע היא לכאורה נושא חדש.

עיסאווי פריג': עזוב נושא חדש, מה אמרת, אני מבקש שיקבל ביטוי בחוק.

איתן כבל: בוודאי.

עיסאווי פריג': מה שהיועצת המשפטית הקריאה, אני אישית, יכול להיות שיש לי חוסר בהבנה, לא הבנתי - - -

איתן כבל: אז תן לי, אני חוזר ואומר, היא עוד לא סיימה.

איתן כבל: עיסאווי, אני הוספתי ואמרתי, אני קבעתי את הדברים האלה עכשיו, שבסוף בסוף בתהליך הזה, והייתה הסגירה שנתן רועי פולקמן, שאחרי כל התהליך הזה יש את התהליך האחרון, שאם גם הוא חס וחלילה לא יתבצע, אז איך אומרים?

איתן כבל: זה ממילא לא משנה.

איתן כבל: שאומר שאם ראה שהמצב הוא, תמצאי את הנוסח, היא כבר כותבת, מנסחת את זה, שבנסיבות מיוחדות וחריגות, יתאפשר לשר לפנות אלינו ולבקש אורכה נוספת.

עיסאווי פריג': אתה אמרת, אם מראים שמכרו תחנה, מכרו שתיים - - -

איתן כבל: אמרתי, אז היא כותבת את זה.

אתי בנדלר: הוא יכול לעשות את זה רק לגבי התחנה הראשונה, אבל אז הוא לא יוכל לעשות לגבי התחנות האחרות.

איתן כבל: כן, יש לו אחת.

אתי בנדלר: יש לו כרטיס אחד, יש לו ג'וקר אחד.

עיסאווי פריג': אה, יש לו כרטיס אחד להסתמך?

איתן כבל: נכון

עבד אל חכים חאג' יחיא: והוא צריך לבוא לשכנע בנסיבות המיוחדות.

אתי בנדלר: והחריגות.

איתן כבל: בוודאי.

עיסאווי פריג': זה חשוב.

עיסאווי פריג': יש לו כרטיס אחד מתוך החמש, יש לו אפשרות פעם אחת לבוא.

איתן כבל: אוקיי, אפרת, אמיר, ואז אני מבקש את מר סיטרואן להגיב.

איילת נחמיאס ורבין: איתן, אבל יש לי הערה ואני צריכה ללכת לשאילתה.

איתן כבל: אז תתחילי את ההערה שלך.

איילת נחמיאס ורבין: אני כן רוצה להתייחס למה ששחר אמר לגבי האיתנות הפיננסית, אני רוצה התייחסות של משרד האוצר.

איילת נחמיאס ורבין: הסוגיה של האיתנות הפיננסית היא סוגיה באמת מהותית והיא קשורה לקצב מכירת התחנות.

איילת נחמיאס ורבין: האם זה צריך להיות בתוך החקיקה, כן או לא?

איתן כבל: לא עכשיו.

איתן כבל: יש לי בקשה ממך, תעזרי לי.

איילת נחמיאס ורבין: אז אחרי הצהריים?

איתן כבל: כן, אני אגיד לך למה.

איתן כבל: אני חייב לשמוע את מר סיטרואן, כי הוא לא יוכל להיות אחר הצהריים ואני חייב לשמוע אותו.

איילת נחמיאס ורבין: אחרי הצהריים, גמרנו.

איתן כבל: אפרת, משפט, כי אני רוצה להצביע.

אפרת נחלון: אני רק מזכירה את מה שביקשנו לגבי סעיף (ב)(1)(א), בגלל שאנחנו נקבנו במועד למתן רישיון לחברת ניהול המערכת אנחנו מבקשים שגם פה תהיה אפשרות להוסיף שהשרים, בהתייעצות עם רשות החברות הממשלתיות והרשות, רשאים להאריך מועד זה בשתי תקופות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת ובתקופות נוספות באישור הוועדה.

לאה ורון: רישיון לניהול המערכת?

לאה ורון: מה פתאום?

איתן כבל: לא עכשיו, לא דן בזה עכשיו.

אמיר רשף: רגע, איתן, שנייה.

אמיר רשף: זה קשור.

אמיר רשף: מילה.

איתן כבל: אמיר, לא.

לאה ורון: זה קשור ויחזרו לזה אחר הצהריים.

איתן כבל: אמיר, עכשיו אני לא אתן לכם.

איתן כבל: זה נושא שאני לא רוצה שייעשה בחטף.

אמיר רשף: לא, לא בחטף, זה מתכתב עם מה שדיברתם.

איתן כבל: אתם מוכנים, בבקשה, לתת לי קודם כל להצביע?

רועי פולקמן: אתה מצביע על זה עכשיו?

איתן כבל: כן.

אמיר רשף: אבל זה בתוך הסעיף, איתן.

איתן כבל: תן לי, אמיר.

איתן כבל: יש לי פה מישהו שחשוב לי לשמוע אותו יותר אפילו מאשר להצביע על זה.

איתן כבל: בשבילכם.

איתן כבל: יש דברים שאני מבין יותר מכם.

איתן כבל: אז מספיק עם זה.

עיסאווי פריג': עצה אישית, תקשיבו.

לאה ורון: חבר הכנסת חאג' יחיא יצביע במקום חבר הכנסת אחמד טיבי.

איתן כבל: אני מבקש ממר סיטרואן, תפקידך, תזכיר לי?

אוריאל סיטרואן: אני ראש חטיבת ההגבלים, סגן הכלכלן הראשי.

איתן כבל: אני רוצה ממך עכשיו, בצורה מאוד ברורה, יש לך שלוש דקות להגיד את כל התהליך שעברתם בהקשר של החוק הזה, האם הייתם שותפים לו?

איתן כבל: האם אתם הבעתם את עמדתכם, הבאתם את העמדות שלכם אל תוך העניין הזה ומה הייתה ההחלטה בסוף אחרי שראיתם?

איתן כבל: בבקשה, מר סיטרואן.

אוריאל סיטרואן: אז ככה, בניגוד לסבבים קודמים בפעם הזאת באמת היינו מעורבים בכל הישיבות, לפחות כל הישיבות שנוגעות למבנה המשק ומנהל המערכת, ברור שהבענו עמדות והיו גם ויכוחים, אבל אני חושב שמה שמיוחד ברפורמה הזאת זה שכל גורמי הממשלה הצליחו להגיע להסכמות ואני חושב שעצם העובדה שמוציאים את מנהל המערכת מחברת החשמל וחברת החשמל מתחייבת לא להקים ולשחלף תחנות, שזה מעבר לשנות הרפורמה, זאת אומרת ברגע שתחנה מגיעה לסיום החיים היא לא תשחלף אותה, היא לא תקים עוד תחנות וגם היא מוכרת חמש תחנות שבהן יש את הפוטנציאל הכי גדול להרחבת הייצור, אני חושב שאנחנו מנטרלים ניגוד עניינים מאוד גדול שיש בחברת החשמל שמחזיקה גם ברשת ואז המתחרים בהספקה והייצור תלויים בה.

אוריאל סיטרואן: אני חושב שזה מהלך מאוד נכון, שאנחנו מנתקים את ניגוד העניינים.

אוריאל סיטרואן: נכון שזה ייקח זמן, אבל מנהל המערכת יוצא יחסית בשנים הראשונות.

אוריאל סיטרואן: חשוב להגיד שעם מנהל המערכת יוצא תפ"ט וכל מי שמתכנן וקובע איפה בונים ומה בונים וזה יוביל לתחרות גם בייצור וגם בהספקה.

אוריאל סיטרואן: זה בגדול ולכן אנחנו תומכים ברפורמה.

איתן כבל: יפה.

איתן כבל: היה חשוב שהדברים האלה ייאמרו בצורה מפורשת ועניינית ומקצועית אל תוך התהליך.

איתן כבל: תודה, מר סיטרואן.

איתן כבל: משפט אני מאפשר לכם והיועצת המשפטית תיתן לנו את הנוסח הסופי.

אפרת נחלון: אז אנחנו מבקשים להוסיף ב-(ב)(1)(א), כשמדברים על המועד שבו ניתן רישיון לחברת ניהול המערכת בע"מ, שיהיה - - -

איתן כבל: ניהול המערכת, הם יגיעו אחר הצהריים.

אמיר רשף: לא, אבל זה - - -

איתן כבל: תגידו, נראה לכם שאתם מחוקקים יותר טובים ממני?

אפרת נחלון: לא, פשוט - - -

אמיר רשף: לא, אבל אם אתה מצביע - - -

איתן כבל: אז אני לא אצביע.

אמיר רשף: אבל יש לנו פתרון.

איתן כבל: לא, אין לך פתרון, מסיבה פשוטה, שאני התחייבתי שהחבר'ה של חברת החשמל, אני רוצה שהם יבואו, אנחנו עוסקים בהם, דנים בהם, לפני שאני מצביע וקובע את חייהם אני רוצה לשמוע אותם.

אמיר רשף: אוקיי.

איתן כבל: לא זה הכול, לא כי - - - מה שאתם רוצים לומר, ההתאמה - - -

רועי פולקמן: ידועה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: רק אני מנסה שגם תבינו אותם.

איתן כבל: תבינו, התהליך הוא חלק בלתי נפרד ממניעת כל מיני - - - זה הכול.

איתן כבל: גברתי תקריא את זה ואם נצטרך לחזור ולשנות אני אעשה רביזיה ואני אעשה.

איתן כבל: בבקשה.

אתי בנדלר: אז אני מזכירה, בפסקה (1) ברישא נאמר, רישיון לפעילויות המנויות בסעיף 60(ד) (להלן – הרישיון האחוד), עד למועד המאוחר מבין אלה, ובלבד שאם ניתן רישיון חדש לגבי אותה פעילות.

אתי בנדלר: סליחה, אני לא יודעת למה קראתי את פסקה (1).

אתי בנדלר: אני מתנצלת, זה בדיוק מה שאתם רוצים לדלג.

אתי בנדלר: בפסקאות (2), (3), (4), (5) ו-(6), אלה המועדים שיש למכור את תחנות הייצור המנויות ואז יש את העניין של ההארכה, בסעיף קטן (ג), שאת הנוסח שלו אני מבקשת לקרוא.

אתי בנדלר: ושוב, זה נוסח שכפוף לתיקוני נוסח, אבל הוא מעגן את העקרונות כפי שהבנתי.

אתי בנדלר: 'על אף הוראות סעיף קטן (ב)(2) עד (6) רשאית הרשות באישור השר לדחות מועד הנקוב בו בשתי תקופות נוספות שלא יעלו על חצי שנה כל אחת ובתקופה נוספת של חצי שנה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: ואולם, בנסיבות מיוחדות וחריגות, רשאי השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להאריך את המועד הנקוב לגבי אחת מהפסקאות האמורות בסעיף קטן (ב)(2) עד (6) בלבד בתקופה נוספת שלא תעלה על חצי שנה'.

איתן כבל: מצוין.

עיסאווי פריג': הפסקאות זה התחנות?

רועי פולקמן: כן, כל תחנה זה פסקה.

לאה ורון: יעל כהן-פארן תצביע במקום איילת נחמיאס ורבין ומיכאל מלכיאלי יצביע במקום חבר הכנסת וקנין.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

קריאה: אדוני, אנחנו רוצים לדעת, מצביעים עכשיו על סעיף (ו)(2)?

קריאה: רק עד (ג) מעלים להצבעה, נכון?

קריאה: על ההסתייגות שהגענו.

אתי בנדלר: לא, ב-(1) אתם רוצים שינוי אז אנחנו מדברים על פסקאות (2), (3), (4), (5) ו-(6), מה שהקראתי.

איתן כבל: תודה, אני מעלה להצבעה, מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו, עם השינויים והתיקונים.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: סעיף 19 להצעת החוק (ב)(2) עד (6)– אושר.

אתי בנדלר: אושר ועכשיו את סעיף קטן (ג), שזה סעיף הדחייה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד סעיף (ג), סעיף הדחייה?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: ההצעה אושרה.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: סעיף 19 להצעת החוק (ג) – אושר.

איתן כבל: תודה לכם, אנחנו מסיימים את החלק הזה.

איתן כבל: אנחנו נתכנס היום שוב אחרי שהמליאה תסיים את עבודתה.

איתן כבל: אני, במה שתלוי בי, אני לא יודע להתחייב, אנסה לשכנע את מזכירות הכנסת שכשתסתיים החקיקה נוכל להתכנס.

איתן כבל: אני לא מבטיח.

לאה ורון: זה יו"ר הכנסת.

איתן כבל: אני לא מבטיח שאני אצליח בזה, זה אומר שרוב הסיכויים שההתכנסות תהיה לקראת שמונה, משהו כזה?

לאה ורון: כן.

לאה ורון: אני מציעה להאזין לערוץ הכנסת, אפשר להוריד אותו גם באפליקציה לטלפון ותחסכו מאיתנו את כל הטלפונים, גם אנחנו, מה שאנחנו עושים זה - - -

איתן כבל: מסתכלים בערוץ הכנסת בדיוק כמוכם.

איתן כבל: תודה רבה לכם.