הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), כנסת 20, פרוטוקול מספר 2, 2018-07-10 20:38

איתן כבל: חברים, אנחנו בסעיף 4, בסעיף קטן (ב)(2).

איתן כבל: אני פותח את הדיון.

אתי בנדלר: בפסקה (3) אושר רק סעיף קטן (ב1א) החדש.

איתן כבל: נכון, בואי תמשיכי, כיוון שעצרנו.

אתי בנדלר: (ב1א) אושר.

אתי בנדלר: עכשיו אנחנו הגענו ל-(ב1ב), שבו יש פסקאות רישא, פסקאות (1), שאין איתה בעיה.

אתי בנדלר: הבנתי שבקשר לפסקה (2) יש משהו שצריכים להעביר להחלטת השר, נכון?

אתי בנדלר: זה גם מחייב תשובה בקשר לסיטואציה של מתן רישיון.

אתי בנדלר: לא, זה לא שייך ל-(2), סליחה.

אתי בנדלר: בסעיף (ב1ב), פסקה (2), הייתה איזה שהיא בעיה שצריכים להביא משהו לאישור השר?

איתן כבל: לא, דיברנו - - -

אתי בנדלר: כל הסיפור של הרשויות המקומיות, הגופים המקומיים.

איתן כבל: לא, לא, לא.

קריאה: דיברנו על אישור השר בהקשר של - - -

אפרת נחלון: בהקשר של המגוואט.

אפרת נחלון: הסיפור של אישור השר היה לגבי קביעה של הרשות לגבי הספק של מעל 16 מגוואט.

איתן כבל: נכון, ואני אמרתי שאני לא אהבתי את התשובה הזאת ואתם אמרתם שאתם תלכו ותיתנו תשובה.

דרורה ליפשיץ: לא, אבל שם כן פתרנו את זה, בדיון הקודם.

דרורה ליפשיץ: אמרנו שהרשות תהיה רשאית לקבוע שיעור - - -

איתן כבל: לא, סליחה.

איתן כבל: לא, זה לא היה הסיכום.

איתן כבל: הסיכום היה שאתם תשבו ביניכם ותיתנו לנו נוסח.

אפרת נחלון: לא לגבי זה.

אודי אדירי: יש נוסח.

איתן כבל: חברים, אפשר?

איתן כבל: בבקשה, תקריאו.

אודי אדירי: יש נוסח, תקריאו.

אתי בנדלר: רגע, אני מבקשת לפני שקוראים לדעת על איזה סעיף מדובר.

אתי בנדלר: אני רוצה, בבקשה, ברשותכם, קודם כל לראות על מה ניתן להצביע מתוך סעיף 4 שטרם הוצבע.

אתי בנדלר: אז לגבי פסקה (3), סעיף קטן (ב1ב), בפסקאות (1) ו-(2), אתם אומרים שאין בעיה?

אתי בנדלר: לא הייתה שום בעיה?

אתי בנדלר: אז אני מבקשת להצביע על (ב1ב) הרישא ופסקאות (1) ו-(2) שבו.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 3(ב1ב)(1) ו-(2) – אושר.

זה כפוף לרביזיה, אם נצטרך.

איתן כבל: בסדר גמור, שמעתי אותך.

אני מזכיר את זה, שלא תשכח, אדוני, זה הכול.

אני נותן לך לרוץ קדימה, אתה יודע.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אתה מבין את האבסורד המטורף שפה?

איתן כבל: שהקואליציה היא הבעיה שלי כל הזמן.

אני יודע שאתה איש אחראי, מה לעשות.

איתן כבל: סמוטריץ בא ונותן לי שיעור בהליכות ונימוסים.

איתן כבל: אתה מבין?

איתן כבל: הייתי צריך להשאיר את זה להם.

איתן כבל: בבקשה, חברים.

אתי בנדלר: בפסקה (3), חברת חלוקה באזור תעשייה, אנחנו ביקשנו התייחסות מדוע ניתן לתת רישיון רק אם היא הגישה את הבקשה עד ה-3 ביוני 2018 ואמרתם שתבחנו את השאלה הזאת.

אתי בנדלר: יש לכם כבר תשובה?

אפרת נחלון: כן, מיכאל יציג אותה, לגבי אזורי התעשייה והתעריף.

מיכאל מקייה: כן, שוב פעם, המועד שנבחר נועד מצד אחד לא להפר התחייבויות שלטוניות, מצד שני לצמצם ככל שניתן את הקבוצה הזו.

מיכאל מקייה: אין לנו שום כוונה להסדיר ברישיון את הפעילות שלהם ולכן אנחנו לא חושבים שיש מקום לשנות את המועד הזה.

מיכאל מקייה: שוב פעם, אם אנחנו נורא רוצים לקשור את זה להצעת החוק אז אפשר את מועד הקריאה הראשונה, או את מועד הנחת הצעת החוק, שזה אותו יום - - -

אתי בנדלר: זה אותו תאריך במקרה.

אתי בנדלר: גם אפשר לקבוע את מועד ההחלטה של ועדת הכנסת על פטור מחובת הנחה.

מיכאל מקייה: אפשר גם, מה שבא לכם, אם אתם רוצים לקשור את זה לכנסת - - -

איתן כבל: בכל אופן אני כבר קיבלתי גם על זה התייחסות, כבר שלחו לי את זה כמה קיבוצים וכל מיני כאלה, על המועד, אמרו לי שכבר המועד חלף.

מיכאל מקייה: אבל מועד חקיקת החוק, זה פותח לנו עכשיו ארבעה-חמישה ימים שאני לא יודע מה יקרה בהם ולדעתי עשרות בקשות יוגשו.

אתי בנדלר: למרות שנדרש כאן התנאי השני של חלוקה בפועל?

מיכאל מקייה: כן.

אתי בנדלר: זאת אומרת יש כאלה שמבצעים חלוקה בפועל בלא רישיון היום?

דרור וגשל: והם יהיו פטורים מרישיון בעתיד.

דרור וגשל: עוד פעם, הכוונה היא שלא להפסיק את אותם אלה שחילקו, השאלה היחידה היא אם הם יעשו את זה עם רישיון או בלי רישיון.

אתי בנדלר: אז לפחות אני מציעה לכתוב את המועד שבו הצעת החוק פורסמה.

איתן כבל: אתי, יש לי בקשה.

איתן כבל: עד יום חמישי אתם תשברו את הראש.

איתן כבל: אנחנו ניתן עכשיו את ההצעה של אתי ואני מבקש שתשברו את הראש.

איתן כבל: שלא נצא קצת פאתטיים, בכל זאת חקיקה ראשית בחוק כזה, אתה חונן לאדם דעת, שבכל זאת תיתנו תאריך ש - - -

אודי אדירי: מה ההצעה, אתי?

אתי בנדלר: אני חשבתי שראוי לתת את מועד תחילת החוק, בדיוק כמו שאתה כתבת לגבי חברת החשמל.

איתן כבל: חבר'ה, אודי, חבל להתעכב.

איתן כבל: זה עניין שהוא חשוב, אבל הוא טכני.

איתן כבל: אני לא מזלזל בו, אבל חבל עכשיו לעשות את החפירה פה.

אתי בנדלר: במקרה הכי גרוע זה צריך להיות ערב פרסומו של תיקון מספר 16, כפי שיש לך בפסקה (2)(א).

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אוקיי.

אתי בנדלר: אז כרגע לא מצביעים על פסקה (3)?

איתן כבל: מצביעים, עם ההצעה שאת הצעת.

אפרת נחלון: רגע, ההצעה היא הפרסום של הצעת החוק?

אפרת נחלון: כי אמרת שני דברים.

קריאה: על הפרסום של הצעת החוק אפשר כבר להסכים.

איתן כבל: אני מציע, חברים, מועד פרסומה של הצעת החוק.

איתן כבל: אם תחליטו - - -

קריאה: לא, זה בסדר.

אפרת נחלון: זה בסדר גמור.

אתי בנדלר: זה יהיה עד כ"ו בתמוז התשע"ח , 9 ביולי.

איתן כבל: אני יכול להצביע על זה?

אתי בנדלר: כן.

קריאה: אתה נשארת לבד.

איתן כבל: זו לא פעם ראשונה.

איתן כבל: מכיר את זה גם אמיר, גם אודי אדירי מכיר את זה.

איתן כבל: העיקר מלחמות, הממשלה, זה, מלחמת איך, מה, מי.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: אדוני מאשר את זה?

אתי בנדלר: פסקה (3) עם התיקון בתאריך שבפסקת משנה (א).

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אני מאשר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 4(3), בכפוף לתיקון בפסקת משנה (א) – אושר.

אתי בנדלר: עכשיו יש את סעיף קטן (ב1ג).

אפרת נחלון: אנחנו אלה שמקודם ביקשו שלא להצביע עליו.

אפרת נחלון: אנחנו רק נבקש לא להצביע עדיין על (ב1ד), אבל על (ב1ג) אפשר.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: עוד משהו, אתי?

אתי בנדלר: יש את הטענה הכללית, שאי אפשר לתת רישיונות חלוקה - - -

איתן כבל: אבל לא קיבלתי את הטענה הזו.

אתי בנדלר: - - למי שאינו חברת חשמל.

איתן כבל: אני מצביע על זה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף קטן (ב1ג) – אושר.

איתן כבל: על (ב1ד) אני לא מצביע.

איתן כבל: הלאה, (4).

איתן כבל: אין בעיה?

אתי בנדלר: אין בעיה.

איתן כבל: תקריאי את סעיף (4).

אפרת נחלון: הקראנו אותו.

איתן כבל: אוקיי, תודה, אז אני מצביע על פסקה (4).

אתי בנדלר: על פסקה (4) שמתקנת את סעיף קטן (ב2).

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 4(4) – אושר.

איתן כבל: על סעיף 5.

איתן כבל: אנחנו מדלגים.

קריאה: אבל יש את התוספת, ברשומות, באתרי אינטרנט, את לא רוצה להוסיף את זה?

אפרת נחלון: לא, כשאנחנו נדבר על (ב1ד) אז גם נוסיף את זה.

רפי רייש: רגע, מדלגים כי מאשרים?

רפי רייש: אפשר להעיר הערה בכל מקרה לגבי 5 או שלא?

איתן כבל: לא, אנחנו לא מקריאים אותו.

אפרת נחלון: אתי, אני רק מזכירה את מה שרצית, עדכון של הרשומות.

אפרת נחלון: אני לא יודעת אם את רוצה שהוועדה תצא עם נוסח לסעיף?

אתי בנדלר: זה מופיע לאחר מכן במספר סעיפים, אני רוצה לומר משהו.

אתי בנדלר: לגבי נושאים מסוימים, למשל הכללים, אמות המידה, כללים אלה ואחרים, צריכים לפרסם ברשומות.

אתי בנדלר: אני ביקשתי שבכל מקום בחוק שבו יש חובה לפרסם ברשומות הכללים האלה ואמות המידה יפורסמו גם באתר הרשות, וקיבלתי לכך הסכמה.

איתן כבל: מצוין.

אתי בנדלר: אז אני מציעה שבמקום שאני אעלה את זה בכל מקום מתקבלת עכשיו החלטה, אדוני יצביע על כך ואנחנו נתקן את זה בכל מקום בחוק.

איתן כבל: אוקיי, אז אני מעלה להצבעה את מה שהעלתה היועצת המשפטית לגבי הפרסום באתר.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

על זה לא תהיה רביזיה.

איתן כבל: הלאה, 6.

אפרת נחלון: אז אנחנו עוברים לסעיף 6.

אפרת נחלון: בסעיף קטן (ד1), במקום "חלוקה, ייצור" יבוא "הולכה, חלוקה, ייצור" והסיפה החל במילים "למעט כאמור" – תימחק;

אפרת נחלון: בסעיף קטן (ח), פסקאות (2) ו-(3) – יימחקו.

אפרת נחלון: אנחנו בעצם עושים פה את ההתאמה של סעיף 6 למבנה המוצע של המשק.

אפרת נחלון: בסעיף 6(ד1) מדובר על כלל ראשון לניהול מערכת ושהוא לא יכול להיות בעל שליטה בבעלי רישיונות אחרים.

אפרת נחלון: היום בעל רישיון הולכה לא מנוי שם, אנחנו מוסיפים אותו לרשימה.

נילי אבן-חן: לא שומעים.

אפרת נחלון: אני אומרת שהתיקון שאנחנו עושים לסעיף 6(ד1), אנחנו הוספנו את המילה 'הולכה'.

אפרת נחלון: המשמעות היא שבעל רישיון לניהול מערכת לא יוכל להיות בעל שליטה בבעל רישיון הולכה.

אפרת נחלון: כבר היום הוא לא יכול להיות בעל שליטה בבעל רישיון ייצור, חלוקה והספקה, אנחנו פשוט מוסיפים לרשימה גם את ההולכה.

אפרת נחלון: הסיפה נמחקת כי היא מתייחסת לסעיף שכבר נמחק במסגרת התיקונים הקודמים.

אפרת נחלון: סעיף קטן (ו) זה סעיף שאומר שלא יינתן רישיון הולכה למי שמחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון ייצור או בבעל רישיון חלוקה.

אפרת נחלון: מכיוון שאנחנו כן מתכוונים לתת רישיון הולכה לחברה ממשלתית שאנחנו יודעים שתהיה לה חברת בת שתעסוק בייצור, מוצע לבטל את הסעיף הזה.

אפרת נחלון: בסעיף קטן (ח), שמדבר על מתן רישיון חלוקה, אנחנו מציעים לבטל את סעיף (2) שאומר שלא יינתן רישיון חלוקה אם מבקש הרישיון מחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון ייצור ולאחר קבלת הרישיון המבוקש יחזיק 10% או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל.

אפרת נחלון: בפסקה (3), זה מדבר על מישהו שיחזיק 25% או יותר מהיקף החלוקה במשק החשמל.

אפרת נחלון: הסיבה היא שברור לנו שאחד הגורמים שיקבל רישיון חלוקה יחזיק הרבה יותר מהאחוזים האלה ואין טעם שזה יישאר בחוק במבנה שאנחנו מציעים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: התייחסות, אם יש למישהו הערות.

אתי בנדלר: אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ט) שאותו לא מוצע לתקן.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ט) בחוק העיקרי.

אתי בנדלר: אחרי שהסעיף הזה קובע לאורכו שיעורי החזקה שונים לבעלי רישיונות והגבלות וסייגים וכו', בחקיקה ראשית, יש את סעיף קטן (ב) שאומר ש'השרים, בהתייעצות עם רשות החברות הממשלתיות, כמשמעותה בחוק החברות הממשלתיות רשאים לקבוע שיעורים שונים מהשיעורים הקבועים בסעיפים קטנים (ז) ו-(ח) אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרת החוק', כשמטרת החוק זה גם קידום התחרות, 'כאמור בסעיף קטן (1), וכן לקבוע הגבלות נוספות על ההגבלות האמורות בסעיף זה למתן רישיונות'.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שבחקיקה של היום סעיף כזה לא היה עובר בלי אישור פרלמנטרי, כי נראה לי שלקבוע שיעורי החזקות מותרים או אסורים בחקיקה ראשית ואז להתיר לשנות אותם בלי אישור פרלמנטרי נראה לי לא נכון.

איתן כבל: מה את מציעה?

אתי בנדלר: אני קודם כל מציעה שזה יהיה גם באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: ודבר שני, אני רציתי לשאול את נציגי הממשלה האם בשינוי השיעורים כאן אתם מקבלים גם את חוות דעת רשות ההגבלים העסקיים, הגם שהיא לא נקובה כאן, לא מנויה כאן בסעיף, או ש - - -

איתן כבל: האם דעתה נשמעת?

אתי בנדלר: נשמעת בעניין הזה.

אפרת נחלון: רשות ההגבלים העסקיים, אתה רוצה לומר?

אפרת נחלון: הם היו איתנו.

קריאה: יכול להיות שאפשר לבטל את הסעיף הזה.

מיכאל מקייה: אתי, אני מציע דבר אחד.

מיכאל מקייה: אנחנו נחזור עד מחר עם תשובה סופית.

מיכאל מקייה: פשוט על פניו - - -

איתן כבל: אני כבר אומר לך, חבל, מיכאל.

אמיר רשף: היא לא רוצה למחוק, היא רוצה - - -

איתן כבל: אמיר, הבנו.

איתן כבל: תהיו קשובים, בבקשה.

איתן כבל: אומרת היועצת המשפטית, אחת מן השתיים, או היא ממליצה לוועדת הכלכלה, שיהיה באישור ועדת הכלכלה פלוס האם תישמע עמדת הממונה על ההגבלים, או לחלופין, אם אתם רוצים למחוק את זה, תחליטו.

אפרת נחלון: אנחנו רק נאמר, לגבי התייעצות עם הממונה על ההגבלים, עכשיו אני הבנתי את הערתך, אני חשבתי שאת מתכוונת לעצם התיקון שהצענו.

אפרת נחלון: לגבי ההערה שלך, ממילא כשירצו לתת רישיון רשות ההגבלים הכריזה על כל מיני תחומים ככאלה שלפי חוק הריכוזיות יהיה צורך לעשות התייעצות.

אתי בנדלר: אז לכן אני שואלת אם עמדתה נשמעת כך וכך.

אתי בנדלר: לזה התכוונתי.

איתן כבל: האם הם בלופ או לא בלופ?

אפרת נחלון: לפי חוק הריכוזיות - - -

אתי בנדלר: אם הם בלופ בוודאות מכוח חוק הריכוזיות אז אין בעיה.

אודי אדירי: מה שנשאר מהסעיף הזה זה רק 10% בחלוקה, נכון?

אודי אדירי: זה מה שנשאר אחרי התיקון.

אפרת נחלון: (ח)(1), כן.

אודי אדירי: לא, רק לראות שאני מבין נכון, כרגע סעיף (ט) מתייחס למגבלת 10% בחלוקה.

אפרת נחלון: זה 10% בייצור.

אפרת נחלון: הוא מחזיק אמצעי ובעל שליטה אשר מחזיק 10% יותר - - -

אתי בנדלר: - - - רישיון ייצור.

אתי בנדלר: הגבלות ב - - -

אפרת נחלון: את זה אישרנו, אודי, ומחקנו את (2) ו-(3) שמדברים על ההיקפים של החלוקה.

אודי אדירי: 'לא יינתן רישיון ייצור אם התקיים מבקש רישיון מחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון חלוקה - - -

אפרת נחלון: אנחנו ב-(ח), לא ב-(ז).

אודי אדירי: (ח)(1).

אתי בנדלר: אנחנו מדברים קודם כל על (ז) ואחר כך על (ח)(1).

אודי אדירי: רק שנייה, רק אחרי התיקונים שלנו, כשנראה מה נשאר בתוקף מבחינת סעיפים (ז) ו-(ח).

אתי בנדלר: (ז) לא נגעתם.

איתן כבל: חברים, אודי, אנחנו עכשיו לא מחלקת בדיקה, תבואו מחר תגידו לנו את מה שאתם רוצים.

איתן כבל: חבל סתם, טורח ציבור קוראים לזה בבית הכנסת.

איתן כבל: אז מה אני יכול להצביע?

אתי בנדלר: אני אגיד לך, אין כאן התייחסות לסעיף קטן (ט) בהצעה שלהם, אני אגב התיקון של סעיף 6 - - -

איתן כבל: אז אני מצביע על זה ובכל מקרה מחר הם צריכים לחזור אלינו עם (ט).

לאה ורון: או שלא.

איתן כבל: בכל מקרה הם צריכים לחזור, להגיד לנו, אם משאירים את (ט) אז אני מבקש להראות את (ט).

לאה ורון: ואם אתה לא מצביע על סעיף 6 אז פסקה (ט) נשארת בת ערובה בעניין סעיף 6.

לאה ורון: אם לא - - -

איתן כבל: כל החוק הוא בן ערובה.

איתן כבל: מה אני יכול כבר לאשר אני - - -

לאה ורון: לאשר אתה מאשר.

איתן כבל: את לימדת אותי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה בעניין הזה, נשאיר את (ט) ב'מצריך עיון'.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר, בסעיף 6, אדוני יצביע, יחליט עכשיו לגבי פסקאות (1), (2) ו-(3), אבל ברור שתהיה פה גם פסקה (4) שתתייחס לסעיף קטן (ט).

אודי אדירי: זו דרישת הוועדה כרגע.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בכל מקרה, תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 6 (בכפוף להערת היועמ"ש) – אושר.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: 7.

אפרת נחלון: תוספת סעיף 6א.

אפרת נחלון: אחרי סעיף 6 לחוק העיקרי יבוא:

אפרת נחלון: חברה ממשלתית שקיבלה רישיון חלוקה, רישיון הספקה ורישיון הולכה, לפי הוראות סעיף 4(ב1)(2), או חברה בת של חברה כאמור - - - ופה אנחנו מבקשים להוסיף 'לא יחול עליה סעיף 3(ב)(1)(ב) זה בתגובה להערות פורום היח"פים.

אפרת נחלון: אנחנו תיכף נסביר.

אתי בנדלר: לא יחול עליה איזה סעיף.

אפרת נחלון: סעיף 3(ב)(1)(ב).

אפרת נחלון: ייצור, לרבות תכנון הנדסי, פעולות תכנון לפי חוק התכנון, הקמה, תפעול, תחזוקה או שחלוף, הכול לגבי יחידות ייצור אשר משמשות או צפויות לשמש את משק החשמל;

אפרת נחלון: בסעיף זה, "יחידת ייצור" – מערכת טכנית הכוללת מחולל (גנרטור) אחד, אשר מיועדת להמרת אנרגיה ממקור מסוים לאנרגיה חשמלית או לאנרגיה חשמלית ותרמית שימושית או לאנרגיה חשמלית ומכנית שימושית, ואם מערכות הנעת המחוללים (גנרטורים) קשורות בקשר טכנולוגי לשם ניצול מרבי של אותו מקור אנרגיה – מערכת טכנית כאמור הכוללת יותר ממחולל (גנרטור) אחד.

אפרת נחלון: " בעצם הסעיף הזה מדבר על איסור על חברה ממשלתית שקיבלה רישיון חלוקה, הספקה והולכה, שלמעשה יהיה מדובר בחברת החשמל, לעסוק בנושאים מסוימים שנוגעים לייצור ופעולות נוספות שנוגעות לזה, שזה כולל תכנון הנדסי, פעולות תכנון לפי חוק התכנון, הקמה, טיפול, תחזוקה או שחלוף.

איתן כבל: המשרד להגנת הסביבה פה?

אודי אדירי: הם יצאו.

אודי אדירי: היא יצאה.

אודי אדירי: אין לה הערות מיוחדות.

אודי אדירי: אמרתי לה שאם יהיו דברים שנוגעים לסעיף בהמשך לגבי שקילת שיקולים סביבתיים, אם יהיו הערות לוועדה או דרישות שינוי אנחנו - - -

איתן כבל: אוקיי, טוב.

איתן כבל: הלאה.

אפרת נחלון: אני רק אחדד.

אפרת נחלון: התוספת שביקשנו להוסיף לגבי לא יחול עליה סעיף 3(ב)(1)(ב).

אפרת נחלון: סעיף 3(ב)(1)(ב) זה בעצם הפטור מרישיון אגירה, אז על מנת להניח פה את דעת הנוכחים אנחנו מבהירים שחברה שכזאת לא תוכל לבצע אגירה בפטור מרישיון, בכל מקרה היא תצטרך לעבור דרך ה - - - כדי לקבל רישיון וככה אפשר יהיה להשגיח, לראות שלא נעשית איזה שהיא אגירה שאין כוונה שהיא תיעשה.

איתן כבל: הערות, ברשותכם.

עמית קריספין: אני חושב שזה צריך להיות חברה שקיבלה רישיון חלוקה או רישיון הולכה ולא 'ו'.

אפרת נחלון: אבל אנחנו מדברים פה על חברה מאוד מסוימת.

איתן כבל: למה 'ו' חשוב יותר?

עמית קריספין: כי היום אנחנו מדברים על אותה חברה שעושה גם את זה וגם את זה, אבל מחר זה יכול להיות שתי חברות נפרדות.

אפרת נחלון: אבל הרציונל שלכם להגבלה זה שאתם חוששים מהכוח של זה שהיא בכמה מקומות.

אפרת נחלון: אם איכשהו זה יתפצל ליותר מחברה אחת אפשר יהיה לבוא ולדבר על הדברים.

אמיר רשף: זו לא הכוונה, שמה שאנחנו מניחים פה שזה יתפצל.

עמית קריספין: אני אומר מה אנחנו חוששים.

עמית קריספין: אנחנו חוששים מזה שמי שמתעסק בהולכה או בחלוקה יתעסק גם בייצור.

עמית קריספין: זה החשש שלנו.

עמית קריספין: זאת אומרת אנחנו חושבים שמי שמחזיק את התשתית של הולכה או חלוקה לא צריך להתעסק בייצור, לכן אנחנו אומרים 'או'.

אודי אדירי: ובעל רישיון מחלק היסטורי?

דרורה ליפשיץ: לא, זה סעיף של חברה ממשלתית.

אמיר רשף: אין פה הרבה אפשרויות, זו חברה ממשלתית.

נתי בירנבוים: אבל, אמיר, כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה, יכול להיות שבעתיד יהיה מצב, עוד פעם, זה היפותטי, שאותו ספק שירות חיוני או החברה הממשלתית שאנחנו מדברים עליה לא תהיה בעולם החלוקה.

נתי בירנבוים: מכיוון שאנחנו צופי פני עתיד והחוק הזה הוא כנראה ל - - -

איתן כבל: מה אתם אומרים?

איתן כבל: השאלה היא כזו, האם - - -

דרורה ליפשיץ: רגע, אנחנו צריכים את רשות ההגבלים.

אמיר רשף: בהצעה שלנו חברת החשמל עושה הולכה וחלוקה - - -

אפרת נחלון: אם אנחנו - - -

איתן כבל: אפרת, אחד, אחד.

אמיר רשף: אני אגיד לך מה מונח פה בהצעה הממשלתית, מי שעושה את ההולכה והחלוקה זה חברת חשמל, בואו נגיד את זה ככה, ולכן איסור הייצור צריך לחול על חברה שהיא חברת חשמל.

אמיר רשף: אנחנו לא מנסים לספר פה איזה סיפור אחר.

אודי אדירי: אם יעשו שינוי חקיקה כללי שחברת חשמל לא מחלקת ידונו אם היא יכולה לייצר.

אודי אדירי: כרגע הצעת החוק אומרת שהיא לא - - -

איתן כבל: חברים יקרים, יש פה שאלה פשוטה, מה שהוא אומר, האם העובדה שעכשיו כתוב 'ו' עלול מבחינתם לייצר מצב שהם לא רוצים שיקרה.

איתן כבל: אתם יכולים לתת תשובה 'לא אכפת לנו שיקרה', אבל אני אומר נכון לרגע זה, לפי מה שהם אומרים, הם חוששים שהמילה 'ו' חוסמת, או עלולה לחסום אותם בעתיד.

אודי אדירי: אני סבור שבהתאם למצב שמקודם על פי הצעת החוק הזו והרפורמה הזו אין משמעות להפיכת ה-'ו' ל-'או'.

אודי אדירי: ה-'ו' עונה על הצורך שחברת החשמל לא תעסוק בייצור באופן מוחלט.

אודי אדירי: אם יהיו שינויים מבניים אחרים במשק אנחנו צריכים - - - למה להגיד היום - - -

אתי בנדלר: מדובר על חברה ממשלתית שקיבלה רישיון חלוקה ורישיון הספקה ורישיון הולכה לפי הוראות סעיף 4(ב1)(1) וזה הסעיף שנותן לחברת החשמל את שלושת הרישיונות.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אני מבין שאני יכול להצביע, אם כך.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה, גברתי, את סעיף 7.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: אוקיי, אני מאשר את סעיף 7.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 7 – אושר.

איתן כבל: הלאה, 8.

אפרת נחלון: תיקון סעיף 7.

אפרת נחלון: אני רק אזכיר, אתי, גם פה את רצית שנתייחס בסעיף קטן (ו) - - -

אתי בנדלר: נכון, לכן אני אמרתי, זה רשום לי כאן בצד.

אתי בנדלר: ההחלטה הייתה שבכל מקום, בכל הסעיפים שבהם מדובר על פרסום ברשומות יבוא גם באתר הרשות.

אפרת נחלון: אני רק אומר, במקומות שרלוונטיים.

אפרת נחלון: נניח היה - - -

לאה ורון: בסדר, הוועדה החליטה שבכל מקום - - -

איתן כבל: עזבי עכשיו את זה.

אתי בנדלר: לא, חשוב לציין שלא בכל מקום צריך.

אתי בנדלר: נבדוק את זה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: הלאה.

אתי בנדלר: רגע, סעיף 8, אדוני מאשר?

איתן כבל: 8(א).

אתי בנדלר: כן, אתה צודק, 8(א).

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 8(א) – אושר.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: (ב).

אתי בנדלר: כאן יש בעיה.

אתי בנדלר: אין כאן את נציגי המשרד - - -

העיקרי יבוא: "7א.

העיקרי יבוא: שיקולים של איכות הסביבה ובריאות הציבור.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר שכשאני קראתי את הסעיף הזה שלא היה בתזכיר ולא היה בניסוחים הקודמים התחלתי לצחוק ושאלתי בישיבה פנימית את החברים, 'היו הרבה מריבות עם המשרד להגנת הסביבה, נכון?', אז הם צחקו, אבל לא גילו לי מה היה מאחורי הדברים.

איתן כבל: שהשר אלקין התעניין בזה ולחץ?

אתי בנדלר: אבל כמו שאמרתי, זה ממש צועק מתוך הסעיף.

אודי אדירי: למה?

אתי בנדלר: כי אם מדברים על שיקולים של הגנת הסביבה ובריאות הציבור השאלה היא אם באמת מי שצריך לשקול את זה הוא שר האנרגיה או המשרד הייעודי בעניין הזה?

לאה ורון: השרים הרלוונטיים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אתי בנדלר: ברור לי שיש כאן פשרה, השאלה אם הפשרה היא נכונה.

אודי אדירי: לא, אין כאן פשרה.

אודי אדירי: קודם כל אני רק אגיד, אם נרצה לערוך שינוי, אז עדיף באמת שזה יהיה בנוכחות נציגי המשרד להגנת הסביבה, ככל שזה רק אפשר, אבל הנוסח הזה הוא לא פשרה במובן הזה שהייתה איזה שהיא בקשה של המשרד להגנת הסביבה או של השר להגנת הסביבה.

איתן כבל: כן, הבנתי, רציתם להיות נחמדים עם עצמכם.

אודי אדירי: לא, הייתה בקשה של המשרד להגנת הסביבה שבחוק יינתן מענה שאומר ששר האנרגיה ישקול גם שיקולים סביבתיים.

אודי אדירי: לא הייתה לרגע בקשה שזה יהיה השר להגנת הסביבה.

אודי אדירי: מדוע זה נדרש, להבנתם?

אודי אדירי: מכיוון שזה לא ברור ללא הסעיף הזה ש - - -

אתי בנדלר: שהשיקולים האלה רלוונטיים בכלל?

אודי אדירי: לא, רלוונטיים ברור, אבל ככל שלשיקולים יש משמעויות, המשמעויות האלה יכולות להיות משמעויות של עלויות ושל, בוא נאמר ככה, זה יכול לבוא על חשבון באיזה שהוא מובן גם תכליות אחרות של החוק, אז לא ברור שהשר שוקל את השיקולים האלה ולמשרד להגנת הסביבה זה היה חשוב.

אודי אדירי: אבל אם אתם - - -

אתי בנדלר: אני לפחות מסתייגת.

אתי בנדלר: זה ברור לי שאם זו הצעת חוק ממשלתית אז לא יבוא, לא השר להגנת הסביבה ולא שר הבריאות ויגידו 'תשנו את זה, אנחנו רוצים להכניס את נציגינו או להשמיע את עמדתנו' וכיוצא בזה, אבל המילים 'ככל שהדבר ניתן' נראות לי מילים מיותרות ומסייגות במקום שלא צריך.

אתי בנדלר: שיקולים הוא יכול לשקול ולומר 'אני שוקל את השיקולים האלה, אבל בהתחשב בנתונים אלה ואלה ואלה ואלה, השיקולים האחרים גוברים על שיקולי הבריאות או שיקולי הגנת הסביבה'.

אתי בנדלר: מה שאתה מטיל עליו כאן זה רק לשקול את השיקולים, אז מה אתה אומר, שהוא ישקול ככל שהדבר ניתן?

אתי בנדלר: לשקול את זה הוא תמיד צריך.

איתן כבל: אני יכול להסביר מה אני רוצה?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תראו, אם לא הייתם מכניסים את זה אז או שהייתי מעלה את זה או שלא הייתי מעלה את זה, בסדר?

איתן כבל: אבל מרגע שהעלינו את זה בואו לא נכדרר ברחבה, בואו נהיה רציניים בעניין.

איתן כבל: אם המשרד להגנת הסביבה יבוא ויגיד שהוא מסתפק, אני לא בטוח, צריך - - -

אתי בנדלר: אז צריך את משרד הבריאות.

אתי בנדלר: יש פה שיקולי בריאות הציבור.

איתן כבל: כן, צריך פה, או בהסכמה, או בהתייעצות.

איתן כבל: אני יודע שאתם לא אוהבים את המילים האלה, אני יודע, אדירי, אבל צריך למצוא משהו שלא הופך את הנוסח הזה לאות מתה.

אודי אדירי: אני לא חושב שהוא אות מתה, אני חושב שהוא מאוד מחייב.

אודי אדירי: דבר אחד נכון, שבשנים האחרונות מבחינת לפחות השר הנוכחי, זה כאילו הוא ממילא עושה את זה.

איתן כבל: מי, השר להגנת הסביבה?

איתן כבל: בירושלים בעיקר.

אודי אדירי: שר האנרגיה.

איתן כבל: אה, חשבתי השר להגנת הסביבה.

אודי אדירי: אבל עובדה שבחוק משק החשמל נכנס שקילת שיקולים סביבתיים בהקשר הזה.

אודי אדירי: יש לה משמעות, למשרד להגנת הסביבה היא מאוד חשובה.

אודי אדירי: אנחנו לא מוכנים להכניס כאן - - -

איתן כבל: אודי, אתה מתפתל, עזוב את זה.

אודי אדירי: לא.

איתן כבל: אתה כן.

אודי אדירי: לא, אני אגיד לך, לגבי 'ככל שהדבר ניתן', מגיבה היועצת המשפטית בפרשנות שאם לא כותבים את זה אז זה חייב.

אתי בנדלר: חייב לשקול.

אתי בנדלר: כן, אני רוצה שהוא יהיה חייב לשקול, בהחלט.

אתי בנדלר: הוא יכול לומר שהשיקול הזה כרגע הוא פחות רלוונטי בגלל שיקולים אחרים ש - - -

איתן כבל: אבל הוא חייב.

דרורה ליפשיץ: אפשר להגיד כמה מילים בכל זאת?

אתי בנדלר: לעצם השקילה?

דרורה ליפשיץ: לא, הסעיף הזה דווקא לא נולד מבקשה של המשרד להגנת הסביבה, שזה יהיה הם.

דרורה ליפשיץ: הסעיף הזה כן נולד מתוך הסכמה עם המשרד להגנת הסביבה ודווקא לבקשתם, לכן באמת אם רוצים לעשות שינוי, אז ככל הניתן כדאי שהם יהיו נוכחים פה.

דרורה ליפשיץ: הרעיון היה, באמת לאור העובדה שלחוק משק החשמל יש שיקולים אחרים ולאו דווקא שיקולים של איכות הסביבה ובריאות הציבור.

דרורה ליפשיץ: לתת משקל לשיקולים האלה, אבל להבהיר שזה משקל שהוא לא באותה רמה כמו השיקולים האחרים.

איתן כבל: תודה, יקירה.

איתן כבל: אני עושה ככה, אני אצביע על זה, אני אאפשר להם כשהם יבואו, אם יהיו להם הערות - - -

לאה ורון: להם או למשרד הבריאות?

איתן כבל: להם ולמשרד הבריאות, אני אאפשר לפתוח את הסעיף.

אתי בנדלר: באיזה נוסח אתה מציע?

אפרת נחלון: כמו שכתוב.

אתי בנדלר: כולל המילים 'ככל שהדבר ניתן'?

אתי בנדלר: זאת אומרת אם השר - - -

איתן כבל: לא, אני הייתי מוריד את 'ככל שהדבר ניתן'.

איתן כבל: בריאות הציבור.

איתן כבל: למה ככל שהדבר ניתן?

איתן כבל: אם היה לו כאב בטן באותו יום ולא הספיק?

איתן כבל: כאילו מה?

איתן כבל: בחיאת.

אודי אדירי: היושב ראש, זה עניין שהוא במהותו משפטי.

אודי אדירי: הרבה פעמים למדתי שהפרשנות שאני חושב כקורא ההדיוט היא לא הפרשנות המשפטית המלאה, ומה שאני מבין, הפרשנות המשפטית היא שברגע שלא כותבים 'ככל שהדבר ניתן' הוא חייב לשקול.

אודי אדירי: חייב לשקול?

אודי אדירי: אחרי זה יגידו חייב לשקול, חייב להתייעץ.

אודי אדירי: אנחנו אומרים, במקומות שהדבר ניתן הוא ישקול, אפשר לטעון שבכל מקום זה ניתן.

אתי בנדלר: מתי זה לא ניתן?

אתי בנדלר: תסביר לי מתי לא ניתן לשקול שיקולים כאלה.

איתן כבל: אודי, לא מתאים לך.

אמיר רשף: כשצריך לקבל החלטות שקשורות למלאי חירום בעת מלחמה, לא תמיד זה ניתן.

אתי בנדלר: מה, לשקול?

אתי בנדלר: הוא יכול לשקול ולהגיד שזה לא רלוונטי בשעת חירום.

איתן כבל: הוא שקל.

אודי אדירי: אבל, אתי, אנחנו עושים הנחות איך שנוח לנו.

אודי אדירי: אני אומר לך, אני כקורא הדיוט חשבתי שזה - - - עם מטרות החוק, אבל הסבירו לי שהפרשנויות המשפטיות הן אחרות, עכשיו אפשר לטעון, באותה מידה שאת אומרת שתמיד אפשר לשקול, אז לשקול משמעותו לבחון, לבחון משמעותו לקבל עמדה מגורמים נוספים שאחראים על התחום, הפרשנות המשפטית הולכת כאן מאוד רחוק ולכן היא מסויגת.

איתן כבל: יש בזה.

אתי בנדלר: אני מבקשת לבדוק את הנושא, ככל שהדבר ניתן, אדוני.

איתן כבל: אני רוצה ככה להגיד, אני מעלה את זה להצבעה בנוסח הזה המלא, היועצת המשפטית תשקול את הדברים ככל שניתן וכמובן שלכשיגיעו הנציגים של המשרד או יבקשו שנעשה רביזיה לסעיף הזה אני אעשה אותו בלי שום בעיה.

איתן כבל: אז אני מעלה להצבעה את סעיף 8(ב) - - -

אתי בנדלר: אני חשבתי שאתה רוצה לאפשר לי לבחון את ה - - -

איתן כבל: אמרתי שאני בכל מקרה אאפשר לך ואם צריך אנחנו נוריד את זה או נשנה את זה.

איתן כבל: אני רוצה להצביע על זה ואני אעשה על זה רביזיה.

איתן כבל: אמרתי את זה גם לגבי המשרד להגנת הסביבה, אם יבקש את זה.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 8(ב) – אושר.

רועי פולקמן: אני יכול להגיש רביזיה?

איתן כבל: אתה יכול לשתוק עכשיו.

לאה ורון: סעיף 9.

אפרת נחלון: סעיף 9.

אפרת נחלון: אני רק אומר, אני אקריא אותו, אבל הוא מתייחס לסעיף 5 שאותו לא הקראנו, אז אני מניחה שתרצו להצביע עליו ביחד.

אפרת נחלון: בסעיף 9(א) לחוק העיקרי, אחרי "מתנאי הרישיון" יבוא "ובכלל זה חובה לגלות מידע כנדרש לפי סעיף 5(א1)(2)".

אפרת נחלון: הרעיון הוא פשוט לחדד את החובה, שדיברנו עליה, שאנחנו רוצים שתהיה לבעל רישיון חלוקה חובה לגלות מידע שנמצא בידיו שהתקבל ממונים.

אפרת נחלון: סעיף 9 זה סעיף שכבר היום נותן לרשות סמכות לבטל רישיון או להתלות אותו, או להוסיף תנאים, כללים וחובות או לשנות אותם אם הופר תנאי מתנאי הרישיון או עוד נסיבות שכתובות בסעיף.

אפרת נחלון: אנחנו פשוט רוצים לחדד גם את הנושא של חובה לגלות מידע כנדרש.

אפרת נחלון: כלומר גם בלי התיקון זה יה נכלל בגדר זה, אבל פשוט, בגלל החשיבות שאנחנו מייחסים לגילוי המידע, אנחנו רוצים שזה יופיע במפורש בנוסח של הסעיף.

אפרת נחלון: עכשיו, ההפניה פה לסעיף 5, זה סעיף שעוד לא הקראנו.

אפרת נחלון: הכוונה היא לגלות מידע, סעיף 5 שאותו לא הקראנו, אבל מדובר שם על חובה לגלות מידע שהתקבל מהמונים, בעצם לפי ההסדרה שתקבע הרשות.

אפרת נחלון: הרשות תקבע גם הסדרה שמתייחסת גם לבעלי רישיונות הספקה, היא יכולה לקבוע גם הסדרה שמתייחסת לבעל רישיון לניהול המערכת, כדי שיהיה לו את המידע שהוא צריך כדי לעשות את הפעילות שלו.

רועי פולקמן: ואם אנחנו רוצים שהמידע הזה יהיה זמין בכלל?

אמיר רשף: למי?

אפרת נחלון: בעיקרון זה מידע של ה - - -

איתן כבל: זה שלו.

רועי פולקמן: צריכה להיות הגדרה שצריכה להיקבע בנהלים לאיזה API לאיזה שהוא מנגנון שבו המידע - - - אם אני רוצה לקבל את המידע הזה.

רועי פולקמן: דרך אגב, עשינו בדיוק את המודל הזה עם חשבונות הבנקים, שבו עשינו מאסט ריד כזה, שבו המידע זמין ואז הצרכן, יכולים לקום לך כל מיני אפליקציות שיכולים להשתמש במידע הזה.

דרור וגשל: עשינו את זה, גם במזון עשו את זה וגם בהקשרים של התחבורה עשינו את זה.

איתן כבל: כן, תנו לו תשובה, אל תכדררו.

רועי פולקמן: לא, אבל, איתן, כאן אני אומר שהמידע חייב להיות נגיש לצרכן, המידע צריך להיות בבעלות הצרכן.

רועי פולקמן: צריך להגדיר.

רועי פולקמן: אני לא הבנתי שהסעיף הזה עונה על הדרישה הזאת, שהמידע צריך להיות זמין כדי שגורמים שלישיים, לא הספקה, לא הולכה, לא כלום, גורמים, אפליקציות מידע יהיו זמינות למידע הזה.

דרור וגשל: עוד פעם, זה לא כמו במזון, שאנחנו כותבים אותו, או כמו התחבורה, החלפים לרכב, זה מידע פרטי ואישי.

רועי פולקמן: מאה אחוז.

רועי פולקמן: אני מבקש שיהיה - - -

אתי בנדלר: אבל זה קשור - - -

רועי פולקמן: את זוכרת שדנו בזה בסעיף - - -

אמיר רשף: רועי, אני רק אשלים לך את התמונה.

אמיר רשף: יש סעיף שדילגנו עליו שקובע שרשות החשמל תוכל לתת הוראות בדבר חובת גילוי מידע שנובע מה - - -

אתי בנדלר: זה אותו סעיף 5(א1) שאליו מפנים.

אמיר רשף: בדיוק.

אמיר רשף: שם היא תקבע שלצרכן יש נגישות, למספקים הפרטיים שנכנסים - - -

איתן כבל: כשאודי אדירי נתן את הסקירה - - -

רועי פולקמן: אנחנו יודעים כרגע בנוסח שהמידע שהתקבל מהמונים האלה יכול להיות זמין לצרכן כדי שאחר כך יוכל לבוא גורם, כלשהו, פרטי ולהשתמש בזה?

אתי בנדלר: אנחנו עדיין לא יודעים את זה, אנחנו נדע את זה - - -

רועי פולקמן: נניח מבקש - - -

אתי בנדלר: רגע.

אתי בנדלר: נדע את זה כשהוועדה תדון בתיקון לסעיף 5, היא דילגה על זה בינתיים.

רועי פולקמן: אוקיי, בסדר.

איתן כבל: פולקמן, שיהיה לך ברור, הסעיף שאתה מתייחס אליו, אני רוצה לראות אותו דבר דבור על אופניו.

איתן כבל: אני גם התייחסתי אל העניין הזה כשאודי אדירי נתן את הסקירה שלו, התייחסתי לעניין המונים וכל המידע שאגור בתוכו.

איתן כבל: אפילו התייחס לזה גם יו"ר רשות החשמל.

רועי פולקמן: בסדר גמור.

איתן כבל: כן, מאיר.

מאיר רובין: רציתי להציע שהמידע מהמונים, ברגע שהוא מגיע לחברת החשמל, יועבר למנהל המערכת ויישמר שם תמיד, כשאם יש הסדרה של רשות החשמל, רשות החשמל תסדיר את אופן המסירה של המידע באישור הצרכן למי שיזדקק לו, אבל ככה תותר התלות בחברת החשמל.

איתן כבל: טוב, כש - - -

מאיר רובין: לא, זה חשוב, כי בעתיד מספק יידרש לבקש את המידע הזה מחברת החשמל כרגע.

מאיר רובין: אם אתה מעביר אוטומטית את כל המידע למנהל המערכת מנותק הקשר בין מספק תחרותי לבין חברת החשמל שמתחרה בו.

נתי בירנבוים: זו גם עמדתנו, אגב, אבל כשנגיע לסעיף 5.

איתן כבל: אוקיי, בסדר גמור.

איתן כבל: אני אומר, לכשנדון בסעיף 5 אנחנו נרחיב בעניין.

איתן כבל: אתי?

אתי בנדלר: לי אין הערות כי כאן זה רק הפניה.

איתן כבל: אז אני מצביע על סעיף 9, סעיף ההפניה.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 9 – אושר.

איתן כבל: הלאה, 10.

אפרת נחלון: תיקון סעיף 13.

אפרת נחלון: בסעיף 13 לחוק העיקרי –

קטן יבוא: "(ד) הוראות סעיף זה לא יחולו על המדינה.

קטן יבוא: "

אפרת נחלון: סעיף 13 זה סעיף שאוסר על בעל רישיון או מי שמחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון לרכוש או להחזיק אמצעי שליטה בבעל רישיון נוסף, אלא באישור הרשות.

אפרת נחלון: בסעיף קטן (ג) יש איזה שהיא סנקציה, מתארים מה קורה אם מישהו כן עשה את מה שמתואר בסעיף קטן (א) ואומרים שהדבר הזה לא יחול על המדינה.

אפרת נחלון: אנחנו חושבים שבמקום שזה ייראה ככה מעין בדיעבדי, שכאילו אסור למדינה, אבל אם היא עשתה את זה הסנקציה לא תחול עליה, אנחנו חושבים שיותר ראוי לשנות את זה ושיהיה סעיף קטן (ד) שאומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על המדינה כי ממילא ברור שהמדינה היא גם בעלת שליטה ברישיון הרחב וגם היא תהיה בבעל רישיון לניהול מערכת.

איתן כבל: הערות.

איתן כבל: אתי, יש לך הערה?

איתן כבל: מישהו, יש לו הערה?

איתן כבל: מי בעד סעיף 10.

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 10 – אושר.

בצלאל סמוטריץ': רק בגלל שזה אתה, סומך עליך.

איתן כבל: אושר, תודה.

איתן כבל: יש לך באמת את כל הסיבות הטובות.

איתן כבל: אני לא סומך עליך בכל מקרה.

בצלאל סמוטריץ': לא ביקשתי הדדיות.

רועי פולקמן: זה לא ייתנו יקבלו לא ייתנו לא יקבלו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו אנשים ענייניים.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע מה?

בצלאל סמוטריץ': לא בגללך, בגלל לאה ואתי.

בצלאל סמוטריץ': זה המזל שפה יש על מי לסמוך.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: 11.

אפרת נחלון: טוב, אני רק אומר עוד משהו.

אפרת נחלון: לאה, אני מקווה שלא תכעסי עליי, אבל גם בסעיף 15(ב)(1) יהיה את הסיפור של ברשומות או באתר.

איתן כבל: בסדר, אוקיי, תמשיכי להקפיד להגיד לנו את זה למרות שביקשנו שלא.

איתן כבל: א

אפרת נחלון: לא, חשוב לי שזה לא יגיע בסעיפים שבהם זה לא אמור להיות.

לאה ורון: כמו שזה נראה את תפני את תשומת לב הוועדה בלי שום קושי.

אפרת נחלון: תיקון סעיף 17.

אפרת נחלון: סעיף 17(א)(2) זה סעיף שמחייב בעל רישיון ספק שירות חיוני לרכוש חשמל ולתת שירותי תשתית ושירותי גיבוי בהתאם לתנאי הרישיון.

אפרת נחלון: כרגע זה מדבר על רכישת חשמל מיצרן חשמל פרטי.

אפרת נחלון: שוב, במסגרת התיקונים שאנחנו עושים בחוק הזה, כשעסקנו בפעילות של אגירה, אנחנו חושבים שהרכישה צריכה להיות מבעלי רישיון ייצור, כשבעלי רישיון ייצור זה יכול להיות לא רק יצרן חשמל פרטי כי גם חברת החשמל או חברת הבת שלה למעשה תהיה בעלת רישיון ייצור וכיוון שמנהל המערכת כבר יוצא ממנה אז היא צריכה לעשות את ההתחשבנות ואנחנו מוסיפים גם מבעלי רישיון אגירה.

אפרת נחלון: ואנחנו רוצים גם להתייחס למי שעושים ייצור או אגירה שפטורים מחובת רישיון.

אפרת נחלון: אז את כל אלה אנחנו מוסיפים עכשיו לסעיף והחובה של בעל רישיון ספק שירות חיוני תחוס גם ביחס אליהם.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: החבר'ה הפרטיים.

עמית קריספין: אין הערות.

איתן כבל: אין אגירה, משהו?

נתי בירנבוים: אנחנו ממלכתיים.

בצלאל סמוטריץ': מה זה משנה מהמצב היום?

אמיר רשף: שהיום מנהל המערכת יושב בתוך החברה.

איתן כבל: פה הוא הופך להיות גורם אובייקטיבי.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה זה צריך שינוי חקיקה?

אפרת נחלון: כרגע כתוב 'ירכוש חשמל' - - -

אמיר רשף: כי מנהל מערכת יוצא מחברת החשמל לחברה ממשלתית עצמאית נפרדת ועכשיו יהיה מצב שמנהל המערכת יצטרך גם - - -

איתן כבל: זו אחת הנקודות החשובות.

אפרת נחלון: הסעיף כרגע מדבר על לרכוש חשמל מיצרן חשמל פרטי, יצרן חשמל פרטי זה לא יצרן חשמל שהוא חברת החשמל.

אפרת נחלון: אנחנו צריכים לעשות הסדרה שמתייחסת גם לחברת החשמל וגם ל - - -

איתן כבל: פה תסמוך עליי.

בצלאל סמוטריץ': עד היום אתה אומר זה עבד, רק שכשהמנהל היה בתוך חברת החשמל אז היא קנתה.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, כשאומרים אחת מאבני הדרך המרכזיות, זה הוצאתו של המנהל מתוך המערכת.

בצלאל סמוטריץ': כן, ברור.

איתן כבל: אוקיי, מי בעד סעיף 11?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 11 – אושר.

איתן כבל: בבקשה, 12.

אפרת נחלון: פה רק שאלה מקדימה לאתי.

אפרת נחלון: אתי, את בישיבה המקדימה נתת לנו כמה הערות, את רוצה שאני אקריא כבר בהתאם להן?

אתי בנדלר: אני מציעה שתגידי על מה הסעיף מדבר ומה היו ההערות ואז תקריאי את הנוסח המתוקן, כי אני גם לא ראיתי את הנוסח המוצע החדש.

אפרת נחלון: בסדר גמור.

אפרת נחלון: סעיף 19 לחוק העיקרי זה סעיף שמדבר על תכנית פיתוח.

אפרת נחלון: היום הסעיף אומר שהשר, בהתייעצות עם הרשות ובהסכמת שר האוצר, רשאי לדרוש מבעל רישיון ספק שירות חיוני, שרק אני אחדד, זה יכול להיות או בעל רישיון לניהול מערכת, בעל רישיון הולכה או בעל רישיון חלוקה, להגיש תכנית פיתוח לצורך הפעילות של בעל הרישיון, ואחרי שמאושרת תכנית פיתוח שכזו, גם בהתייעצות עם הרשות ובהסכמת שר האוצר, אז בעל רישיון ספק שירות חיוני צריך לפעול בהתאם לתכנית שאושרה.

אפרת נחלון: במסגרת הרפורמה אנחנו רוצים שבעל רישיון לניהול מערכת הוא זה שיכין את תכנית הפיתוח שלפיה יפעל בעל רישיון ההולכה, כלומר בעל רישיון ההולכה לא יגיש תכנית פיתוח, למעט, אנחנו נגיע לזה בסוף, יש איזה שהיא הוראת מעבר שמתייחסת לתכנית פיתוח של בעל רישיון הולכה ובעצם הדבר הזה יביא לכך שגורם שהוא חיצוני לבעל רישיון ההולכה יציב לו את היעדים ולאן הוא צריך לשאוף ואיך הוא צריך לפעול.

אפרת נחלון: בהתאם לזה אנחנו מציעים מספר שינויים בסעיף.

אפרת נחלון: אני אקריא, אני אצביע על השינויים שאנחנו מציעים מהנוסח הכתוב בהתאם להערות של אתי ונסביר את זה אחד אחד.

איתן כבל: בסדר, בבקשה.

אפרת נחלון: תיקון סעיף 19.

אפרת נחלון: בסעיף 19 לחוק העיקרי –

קטן יבוא: "(א1) בעל רישיון לניהול מערכת יכלול בתכנית הפיתוח למערכת ההולכה וההשנאה שהוא מגיש לפי סעיף קטן (א), לוחות זמנים לביצוע הפעולות הכלולות בתכנית.

קטן יבוא: יגיש בעל רישיון לניהול המערכת לשר, נוסף על תכנית הפיתוח כאמור שערך, גם את עמדת בעל רישיון ההולכה במחלוקת;

קטן יבוא: (א3) בעל רישיון חלוקה יערוך את תכנית הפיתוח לרשת החשמל המשמשת לחלוקה שהוא מגיש לפי סעיף קטן (א) בהתאם להנחיות בעל רישיון לניהול המערכת לעניין נקודות החיבור והשפעות הגומלין בין מערכת ההולכה למערכת החלוקה.

קטן יבוא: ";

אתי בנדלר: את תקריאי אחר כך לאט את התוספות?

בצלאל סמוטריץ': כן, קשה קצת לעקוב.

אתי בנדלר: את (א4) וגם השינויים ב-(1).

אפרת נחלון: בסדר גמור, אנחנו נפרט את זה, זה בהתאם להערות שהוועדה רצתה.

איתן כבל: אפרת, סליחה.

איתן כבל: כל עוד לא הגעת ל-(א4) עוד יכולתי, איך אומרים?

איתן כבל: להכיל את זה, לעמוד בזה, אבל מרגע שהגעת ל-(א4) וזה - - -

אפרת נחלון: אז אני רק אומר, (א4) - - -

איתן כבל: לא, תני לי רק להגיד, יקירה.

איתן כבל: מה שאני רוצה לבקש, אני לא מצביע על זה, אנחנו נצטרך לפרסם את זה - - -

לאה ורון: לפרסם את הנוסח.

איתן כבל: נוסח יהיה מחר לפני כולם.

לאה ורון: אם היא תמסור לנו את הנוסח אז נוכל לפרסם.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בסדר, אפרת?

אפרת נחלון: בשמחה.

איתן כבל: אז על הכיפק.

לאה ורון: אז אפשר לקבל את הנוסח בדקות הקרובות?

אפרת נחלון: בדקות הקרובות לא, כי אני צריכה מחשב כדי לשלוח לכם את הדבר הזה, זה יקרה - - -

איתן כבל: אז מה אפשר להצביע מזה בכל זאת, אתי?

אתי בנדלר: לא, בסעיף הזה אי אפשר.

איתן כבל: אוקיי, אז גמרנו.

בצלאל סמוטריץ': אבל רגע, אתם רוצים לדבר על המהות?

בצלאל סמוטריץ': זה סעיף משמעותי מאוד.

איתן כבל: כן, כן.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהוא אחד המהותיים.

לאה ורון: גם כל אלה של ניהול המערכת יבואו רק מחר.

איתן כבל: בצלאל, אנחנו לא נפתח את זה עכשיו.

איתן כבל: כי מחר גם צריכים לבוא אנשים נוספים, שתי נציגות של העניין, אז למה סתם - - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר, מחר.

בצלאל סמוטריץ': רק להציע, מחר, לפני שנכנסים לקריאה תציגו שנייה את התפיסה שלכם איך הולך תרשים הזרימה לעבוד, של כל התכנית הזאת, של לוחות הזמנים ושל התמחורים ושל מי מאשר למי ומה התפקיד של השר ושל רשות החשמל ומה קורה אם בעל הרישיון לא עומד בלוחות הזמנים שנקצבו לו לביצוע התכנית, איך אפשר - - - ואחר כך נראה שזה נכנס בתוך ה - - -

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שיש - - -

איתן כבל: אני - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל לראות איך זה נכנס בתוך הסעיף.

אמיר רשף: אני אסביר - - -

איתן כבל: אמיר, אל תסביר.

בצלאל סמוטריץ': לא, מחר.

איתן כבל: אמיר, אל תסביר כלום ואל תחדש לנו כלום.

בצלאל סמוטריץ': הבעיה שמחר אני עוד פעם אהיה בבוקר ב - - - מתי זה יהיה מחקר?

איתן כבל: בתשע בבוקר.

בצלאל סמוטריץ': כשיש ועדת חוקה וועדת - - -

דרור וגשל: השינויים פה הם לא כאלה מהותיים, אנחנו יכולים לקרוא את הנוסח המקורי ש - - - היועצת המשפטית תעלה את אותן הערות שהיא העלתה בפנינו אתמול ונסביר לכם מה התיקון.

אפרת נחלון: כן, זה מאוד מינורי.

אודי אדירי: מה זה, 'יפרט' במקום 'יציין'?

אודי אדירי: מה יש פה?

אפרת נחלון: גם זה וגם העברנו משהו מלמעלה לסעיף בפני עצמו, שיהיה ברור שזה לגבי התכנית המאושרת, לא לגבי התכנית המוצעת, לגבי מנגנון אישור השינויים שרצית.

איתן כבל: אוקיי.

אפרת נחלון: זה השינוי.

איתן כבל: אני בכל מקרה רוצה לבקש, סמוטריץ, דבר שיעזור לך.

איתן כבל: ברשותכם, לא למחר בתשע בבוקר, כי לא תספיקו לעשות את זה, אני רק רוצה שתבינו - - -

בצלאל סמוטריץ': היה בבוקר מצגת, אפשר לשלוח לנו את המצגת?

איתן כבל: כן, כן, אפשר להעביר לו את המצגת.

בצלאל סמוטריץ': כן, ואז אני אעבור על זה בלילה.

לאה ורון: שלחנו.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני לא חבר ועדה.

איתן כבל: הוא לא חבר, הוא סתם בא לעצבן.

בצלאל סמוטריץ': אני אעבור על זה בלילה, בלי נדר.

לאה ורון: בכבוד.

איתן כבל: בצלאל, תקשיב, מה שאני אומר לך זה ככה, אל"ף, הם יעבירו לך את המצגת.

איתן כבל: בי"ת, אני בכל מקרה מבקש, אתם מכירים את זה, אז ביקשתי את זה בפעמים הקודמות, לעשות לנו את סיפור הדרך, אז אני לא רוצה את זה לתשע בבוקר מחר, כי אין סיבה שזה יהיה לתשע בבוקר מחר, אבל אני מבקש להתכנסות שלנו מחר בערב, אני מאוד מבקש לעשות לנו סיפור דרך פשוט.

אמיר רשף: של איך מאושרת תכנית.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: בצלאל, עוד משהו?

בצלאל סמוטריץ': לא, בסדר גמור.

אודי אדירי: תרשים זרימה.

איתן כבל: בדיוק כן, אני קורא לזה סיפור דרך.

בצלאל סמוטריץ': ואז נצטרך לראות עם היועצת המשפטית איך הכול מתכנס לתוך ה - - -

איתן כבל: בדיוק, אוקיי.

בצלאל סמוטריץ': ובתרשים הזרימה, אני לא יודע, שוב, אם דיברתם, מחילה שאני חוזר אחורה, על מה שדיברנו, מה קורה אם לא עומדים בלוחות הזמנים.

בצלאל סמוטריץ': זה אני לא רואה בחוק כרגע.

איתן כבל: זאת שאלה גדולה.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר, לפעמים יש לי שאלות טובות.

איתן כבל: לא, זו לא שאלה גדולה.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול לתת מחמאות.

איתן כבל: אני לא אתן לך אם לא מגיע לך.

איתן כבל: אני אגיד לך עכשיו ברצינות, זאת שאלה.

איתן כבל: אני רוצה לחשוב עליה.

איתן כבל: בכל מקרה בדיונים בוועדה אני משתדל לא לעסוק בשאלות אם, כי לכל תשובה לאם יש אם ואז אם אם אם .

בצלאל סמוטריץ': לא, השאלה אם מכניסים מנגנון בתוך החוק שיבטיח אותם.

איתן כבל: אני רוצה לחשוב על זה, כי יש כאן עניין שאני לא בטוח, אתה יודע, אחר כך מתחילים להתווכח מה הסיבה ואיך ולמה.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שעד עכשיו לא חשבו על זה?

איתן כבל: לא, הם חשבו על זה.

איתן כבל: אולי הם לא נתנו לזה מה שנקרא - - -

אתי בנדלר: הנושא עלה בדיון - - -

איתן כבל: הנושא עלה, זה לא שלא עלה, עסקנו בזה.

בצלאל סמוטריץ': אם לא נחה דעתך אז גם לא נחה דעתי.

איתן כבל: לא, אני עוד לא נעול על זה לגמרי, אני מוכרח לומר לך.

איתן כבל: אין לי תשובה חלוטה.

איתן כבל: בבקשה.

אפרת נחלון: אתם רוצים שאני אמשיך להקריא את (3), או שאתם רוצים את זה כבר מחר?

איתן כבל: זה כבר למחר, בואי נדלג ל-13.

אפרת נחלון: תיקון סעיף 20.

אפרת נחלון: בסעיף 20 לחוק העיקרי –

אפרת נחלון: בסעיף קטן (ב), המלים "ובסעיף קטן (א)" – יימחקו.

אתי בנדלר: רשומות.

אפרת נחלון: גם פה אנחנו נעשה את התיקון של הרשומות.

אמיר רשף: הערת רשומות.

אפרת נחלון: אם תרצו, בסעיפים שאנחנו לא נעשה את זה אני אפנה את תשומת ליבכם גם.

אתי בנדלר: האמת כן.

בצלאל סמוטריץ': רגע, לא מסבירים את הסעיף?

אפרת נחלון: אנחנו מסבירים את זה.

אפרת נחלון: סעיף 20(א) קובע, 'על פי בקשתו של יצרן חשמל פרטי תקבע הרשות ברישיונו כי הוא רשאי למכור חשמל לבעל רישיון ספק שירות חיוני או למוכרו לאחר'.

אפרת נחלון: בעצם הסעיף הזה יכול להיראות כמגביל את שיקול הדעת של רשות החשמל.

אפרת נחלון: אנחנו חושבים שצריך להשאיר לרשות החשמל שיקול דעת לנושא הזה, לאפשר ליצרן חשמל למכור חשמל, היא ממילא יכולה, זה אחד מהחריגים בסעיף 4, שאפשר לתת שני רישיונות ביחד לאותו אדם, גם לייצור, גם להספקה, לפי התפתחות התחרות במשק ולכן אנחנו חושבים שאפשר לבטל את סעיף קטן (א).

אפרת נחלון: שוב, שיקול הדעת נשמר, היכולת לתת את שני הרישיונות הללו ביחד נשמרת.

אפרת נחלון: התיקון בסעיף קטן (ב) הוא פשוט טכני.

אפרת נחלון: ביטלנו את (א), אז אין צורך להתייחס לזה.

אסף אילת: רציתי להוסיף על סעיף קטן (א), יש סוגי מתקנים שהם בהגדרה עומדים לשירות מנהל המערכת, כמו נניח מתקן אגירה שאובה, כשעובר ענן מעל המתחדשות מנהל המערכת יכול להפעיל אותו.

אסף אילת: במצב החוקי הנוכחי יכול צרכן חשמל לשלם על מתקן אגירה שאובה ואז בעל המתקן יחליט למכור את זה לצרכן כדי לא להעמיד אותו לרשות מנהל המערכת.

אסף אילת: לכן אנחנו רוצים לתת את שיקול הדעת להחליט לגבי סוגי מתקנים - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כן, אדוני היועץ.

בצלאל סמוטריץ': רגע, מחילה, לא הבנתי את השינוי.

בצלאל סמוטריץ': גם היום כתוב שהרשות יכולה לאשר לו למכור חשמל לבעל רישיון או למוכרו לאחר.

אסף אילת: לפי פרשנות של הרבה יצרנים פרטיים הרשות חייבת לכל יצרן פרטי, לבקשתו, למכור ללקוחות פרטיים.

אסף אילת: ואז - - - לשלם על מתקן אגירה שאובה , כמו שבאמת קרה עם מתקן מעלה גלבוע, והוא, כשבא לו, מודיע לי שהוא מתחיל למכור את זה ללקוחות פרטיים וזה יותר לא עומד לרשות מנהל המערכת.

אסף אילת: לכן בעצם המשק נתקע בלי מתקן אגירה שאובה שהוא שילם עליה הרבה כסף.

אסף אילת: וזה צריך להיות בשיקול הדעת של הרשות ולא בשיקול הדעת של יצרן פרטי.

איתן כבל: כן, הגיוני לגמרי.

עמית קריספין: אנחנו רואים את זה אחרת.

עמית קריספין: אנחנו חושבים שהסעיף הזה בעצם נתן את הבסיס ליצור את התחרות במשק ומאפשר ליצרנים פרטיים לבחור מרצונם למכור את החשמל לא למנהל המערכת, אלא לצרכנים, למספקים, שימכרו אותו לצרכנים.

עמית קריספין: לגבי הבעיה שאסף אמר, אני לא רואה את זה כבעיה, כי אם המתקן הזה, הוא צריך לבחור, הוא רוצה לקבל תעריף למכירה ממנהל המערכת או שהוא רוצה למכור לצרכנים פרטיים.

עמית קריספין: אם אני כיצרן אומר 'אני לא רוצה שום דבר ממנהל המערכת, אני רק רוצה למכור לצרכנים פרטיים', זו הזכות שלי לפי החוק.

רועי פולקמן: לא, מי השקיע בהקמת התשתית?

אסף אילת: צרכן החשמל.

אסף אילת: בגדול מתקן - - -

רועי פולקמן: זו לא השקעה של היצרן?

אסף אילת: כל השקעה מכוסה על ידי תעריף החשמל, אז בגדול כשקם מתקן אגירה שאובה, בעצם אנחנו אומרים שצרכן החשמל ישלם המון המון תשלומים ליזם הפרטי כדי שיבנה את המתקן הספציפי הזה כי זה - - -

בצלאל סמוטריץ': צרכן החשמל זה כולנו, דרך התעריף?

אסף אילת: כן.

אסף אילת: הוא אומר 'תודה רבה ששילמתם לי - - -

עמית קריספין: לא, אני לא אומר את זה.

עמית קריספין: אסף, סליחה, אני לא אמרתי את זה.

עמית קריספין: אני אמרתי הפוך, אני אמרתי, אני צריך לבחור, אני רוצה לקבל תשלומים מצרכני החשמל, אני אמכור למנהל המערכת, אני גם יכול לבחור מיוזמתי, אני לא רוצה לקבל שום דבר מצרכני החשמל, אני משקיע את ההון, אני רוצה להקים מתקן במקום הצרכנים, לא רוצה ממך שום דבר.

אסף אילת: זה רק לגבי מתקן שלא קיבלת שום דבר מצרכן החשמל?

אסף אילת: כי אני לא מכיר מתקן גדול כזה שקם אי פעם.

עמית קריספין: אתה לא מכיר כזה מתקן גדול שקם עד היום, אבל מחר הוא יקום.

עמית קריספין: ברגע שהשוק יהיה מתוכנן הוא יקום.

רועי פולקמן: אז אפשר להגדיר שאם זה מתקן שלא הושקע בו - - -

בצלאל סמוטריץ': אם זה השקעה 100% שלו?

אמיר רשף: יש מתקנים שצריכים רישיון ואני באמת לא רואה את הסיטואציה שמישהו שם כבר כסף ומקים מתקן בלי שהוא יודע שיש לו כיסוי תעריפי לדבר הזה.

אמיר רשף: זה בסדר שאומרים, אבל אני לא מכיר שיש מתקן כזה וגם לא מכיר בקשות למתקנים כאלה.

בצלאל סמוטריץ': מה אכפת לך שתהיה אפשרות?

אסף אילת: אני רוצה גם להוסיף.

אסף אילת: כשקם מתקן במשק החשמל אנחנו בונים עליו, בונים על הזמינות שלו, אנחנו לא מקימים מתקן אחר כי אנחנו סומכים על המתקן הזה.

בצלאל סמוטריץ': זו השאלה המרכזית.

בצלאל סמוטריץ': זו הנקודה המרכזית, אם מנהל המערכת בסוף מתכלל והוא יודע שהוא בונה עליך למישור מאוד מסוים עכשיו, אתה לא יכול להבריז לו יום אחד, 'אחי, תשמע, אני מקבל שתי אגורות יותר לקילוואט אצל הפרטי, אני משאיר אותך בלי ה - - -

איתן כבל: חד משמעית הוא יכול להבריז.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שעכשיו רוצים לקבוע, שלא.

עמית קריספין: זה לא שאני מבריז, זה לא נכון.

עמית קריספין: אני לא מבריז.

עמית קריספין: אני הקמתי מתקן של 100 מגוואט, אז או שה-100 מגוואט האלה הולכים למנהל המערכת שהוא מוכר לצרכנים או למספקים, או שאני מוכר את זה למספקים.

עמית קריספין: אני חייב לפי הרישיון שלי להיות זמין, ב-92% אני אהיה זמין, אבל במקום למכור את החשמל - - -

בצלאל סמוטריץ': אם אני מבין נכון, לא בטוח שזה מה שהוא רוצה, אבל השאלה אם אפשר לייצר מראש, להגיד לך תשמע, יש לך שתי אפשרויות, אתה לא משנה את זה, אלה לא מסלולים שאתה יכול לעבור בשנייה.

בצלאל סמוטריץ': האם אתה רוצה לייצר מסלול שבו אתה מקים את ההשקעות משלך ואז אתה, כמנהל מערכת, לא בונה עליו, מה שהוא ימכור הוא ימכור, שיהיה לבריאות, או לחילופין שהוא נכנס אצלך ואז אתה כמובן בונה עליו, אבל הוא לא יכול בוקר אחד להחליט שעכשיו הוא הולך ליצרן הפרטי.

בצלאל סמוטריץ': זה לא יהיה.

אמיר רשף: מחיקת הסעיף לא מונעת את האפשרות.

אודי אדירי: חבר'ה, החשמל לא מבריז לשום מקום.

אמיר רשף: למתקני אגירה שאובה זה לא מתאים כי המשק צריך אותם בנקודות זמן מאוד מאוד מסוימות.

אמיר רשף: למתקני גז קונבנציונליים זה יכול להתאים.

אמיר רשף: את התיקון הזה לאיזה מתקנים כן ולאיזה מתקנים לא אנחנו רוצים לאשר.

בצלאל סמוטריץ': אבל האם זה לא טוב לנו כדי לעודד תחרות?

איתן כבל: זה לא תחרות.

איתן כבל: סליחה, אני רוצה - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, תחרות בהספקה.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע שזה המרכיב הרגיש פה בתיקון.

אסף אילת: אני רוצה רגע לענות לחבר הכנסת.

בצלאל סמוטריץ': יש לי עניין, אם עכשיו הוא בא ואומר 'תשמע, אני משקיע עכשיו 200 מיליון שקל, שם עכשיו תחנת גז', לא יודע כמה זה עולה, סתם זרקתי מספר, 'ועכשיו אני מייצר ומספק'.

בצלאל סמוטריץ': זה עוזר לך לשיפור התחרות, בלי שאתה פוגע באף אחד אחר.

אסף אילת: אני רוצה לענות לחבר הכנסת סמוטריץ.

אסף אילת: אנחנו לא אומרים שמצב שבו יזמים יקימו תחנות ויעשו איתן מה שהם רוצים זה מצב בהכרח רע, ואנחנו גם עושים הרבה פעולות כדי לאפשר המון המון גמישות ועצמאות לצרכני חשמל בחצר שלהם ואנחנו גם יכולים לאפשר את זה, אנחנו רק לא רוצים שיזם החשמל יוכל לבוא ולהגיד 'זו זכותי, אני לא שואל אתכם, אני מקים מתקן ויכול לעשות איתו מה שבא לי', והסיבה שאנחנו לא רוצים שתהיה לו את הזכות הזו בחוק - -

בצלאל סמוטריץ': צריך תכנון.

איתן כבל: וזה יקרה.

אסף אילת: - - שיש השקעות מערכתיות, יש השקעות יקרות, יש השקעות זולות - - -

איתן כבל: חברים יקרים, מהניסיון מעולמות התוכן של התקשורת, של הטלקום, של כל אלה, כל מה שאנחנו אומרים פה לא מתכתב בסוף עם המציאות כי הכוח של הכלכלה והכסף - - - אתה יודע, הוא אומר לך 'לך תתבע אותי' ומתחילים תביעות ומתחילים בלגנים.

איתן כבל: אני בעניין הזה לגמרי, אני מבין את השאלות.

בצלאל סמוטריץ': זו בעיה שצריך להסדיר.

איתן כבל: כן.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, מקובל.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אני יכול להעלות להצבעה?

בצלאל סמוטריץ': רגע, מה זה סעיף קטן (ב) המילים 'וסעיף קטן (א)' יימחקו?

אמיר רשף: מחקנו את סעיף קטן (א), אז בסעיף (ב) אפשר להוריד את זה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד סעיף 13?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 13 – אושר.

איתן כבל: סעיף 14.

אפרת נחלון: תיקון סעיף 30.

אפרת נחלון: בסעיף 30 לחוק העיקרי –

אחרי פסקה  יבוא: "(3א) קביעת אמות מידה לעניין המקרקעין שייחשבו לחטיבת קרקע, ולעניין הגורם שייחשב לצרכן בחטיבת קרקע אם קיים יותר מגורם אחד שיכול להיחשב לצרכן כאמור;".

אחרי פסקה  יבוא: סעיף 30 זה סעיף שמדבר על תפקידי הרשות, בסעיף (2) מדובר על קביעת אמות מידה לרמה, לטיב ולאיכות השירות שנותן בעל רישיון ספק שירות חיוני ואז מונים את הצרכנים ואת כל בעלי הרישיונות שיכולים להיות לפי החוק הקיים.

אחרי פסקה  יבוא: אנחנו מציעים להוסיף לשם גם בעל רישיון אגירה.

אחרי פסקה  יבוא: אנחנו מציעים להוסיף את פסקה (3א) רבתי.

אחרי פסקה  יבוא: מכיוון שעשינו הגדרה של חטיבת קרקע שמתייחסת גם לצרכן בחטיבת הקרקע ושיכולות להיות כמה אפשרויות כי דיברנו על חוכר לדורות, בעלים, מחזיק, אז אנחנו בעצם צריכים שהרשות תהיה מסוגלת לקבוע מה קורה במקרים שבהם יש כמה אפשרויות לראות מיהו צרכן, זה ממילא גם משליך על הגבולות של חטיבת הקרקע, אנחנו רוצים לתת לה את הסמכות הזו.

רועי פולקמן: רק שאלה, זה יכול לאפשר גמישות בשאלה של ההגדרה של חטיבת קרקע ב - - -

אתי בנדלר: אני בדיוק התלבטתי ביני לביני אם לא צריכים קודם לגמור את ה - - -

רועי פולקמן: כי אם זה נותן גמישות, זה טוב, זאת אומרת שאם מחר בבוקר תרצו להגדיר - - -

אסף אילת: כן, זה הרעיון.

אפרת נחלון: רק נאמר גמישות בכפוף להגדרה הבסיסית בחוק, שצריכה להיות איזה שהיא זהות בין אחד הגורמים.

איתן כבל: ברור, ברור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני בכל זאת אעלה את זה להצבעה ואם, אתי, תהיה - - - אז נעשה את ההתאמות הנדרשות.

אתי בנדלר: אני מקווה שלא יהיה צורך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה את סעיף 14 להצבעה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 14 – אושר.

איתן כבל: סעיף 15.

אפרת נחלון: תיקון סעיף 31.

אפרת נחלון: עקרונות המדיניות שקבע השר כאמור בסעיף 57א ;

אפרת נחלון: הוראות השר לעניין הפעלת משק הגז בשעת חירום שניתנו לפי סעיף 91(ב) לחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב-2002;

אפרת נחלון: מדובר פה בסעיף העלויות.

אפרת נחלון: בעיקרון לפי סעיף 31 הרשות קובעת את התעריפים על בסיס עקרון העלויות.

אפרת נחלון: לצורך קביעת התעריפים היא מבצעת פעולות של בקרת עלויות.

אפרת נחלון: יש כבר היום בסעיף 31(ב) אמירה שביישום עקרון העלות לצורך קביעת התעריפים תכיר הרשות בעלויות הנובעות מעקרונות המדיניות שקבע השר כאמור בסעיף 57א, אנחנו מציעים להוסיף גם חובה להכיר בעלויות נוספות שקשורות למצבי חירום שונים, החלופה הראשונה מתייחסת להוראות השר שניתנו לפי סעיף 58(ב).

אפרת נחלון: סעיף 58 לחוק משק החשמל היום מתייחס למצב חירום ומאפשר לתת הוראות שונות לפי הפרוצדורה שקבועה בסעיף 58(ב).

אפרת נחלון: אנחנו חושבים שצריכה להיות הכרה בעלויות שנובעות מכך.

אפרת נחלון: החלופה של הפעלת משק הזמן בשעת חירום, יש כיום תקנות מכוח סעיף 91 לחוק משק הגז הטבעי שמדברות על מצב שבו אין אספקה בכמות מספקת של גז למשק, זה כמובן משפיע גם על משק החשמל מכיוון שהרבה תחנות כוח עובדות על גז טבעי ואפשר לתת שם הוראות שונות לעניין שימוש ב-LNG, מעבר לייצור בדלק שהוא לא גז טבעי, אלא בדלק חלופי.

אמיר רשף: למעלה מ-60% מהדלקים היום במשק החשמל זה גז טבעי.

אפרת נחלון: וגם שם אנחנו חושבים שצריך להכיר בעלויות שנובעות מכך.

אפרת נחלון: לגבי החלופה האחרונה, את רוצה לפרט, דרורה?

אתי בנדלר: לפני שאת מפרטת אני רק אומר שאני ביקשתי פירוט למה הכוונה בפסקה (4).

אתי בנדלר: יש לנו הוראות שעת חירום לפי סעיף 58 לחוק הזה, איזה עוד הוראות השר יכול לתת שלא במסגרת סעיף 58 לצרכים הנובעים ממצב חירום ומכוח מה ניתנות ההוראות האלה?

אתי בנדלר: מה מקור הסמכות למתן אותן הוראות ואיך ניתנות ההוראות האלה?

אתי בנדלר: כי צריכים להבין שההוראות האלה שהוא מתאר, יש להן השפעה על תעריפי החשמל.

אתי בנדלר: הם צריכים גם מקור סמכות לעניין הזה וגם דרך נכונה להעברת ההוראות האלה.

אתי בנדלר: אני חושבת שככל שהן אינן סודיות גם צריך לפרסם אותן כי הציבור רשאי לדעת מה - - -

איתן כבל: מה אמות המידה.

אתי בנדלר: כן, ומה משפיע על התעריפים.

בצלאל סמוטריץ': והאם אפשר להוסיף עוד שאלה?

איתן כבל: כן, אדוני.

בצלאל סמוטריץ': להוסיף עוד שאלה על שאלתה של היועצת המשפטית.

בצלאל סמוטריץ': מאחר שהחוק הוא כאילו מסגרת כללית, אבל אתם יודעים מה הולך להיות, אתם יודעים מה זה הולך לעשות לתעריף, מה ההערכה שלכם?

בצלאל סמוטריץ': הרי אתם יודעים איזה הוראות יינתנו, לפחות בגדול, כיוון שאתם יודעים איך המשק הולך להיראות עכשיו.

דרורה ליפשיץ: אנחנו עוד לא יודעים איך שעות חירום יהיו - - -

בצלאל סמוטריץ': בגדול אתם יודעים מה המלאים שצריך וכמה זה עולה ומה זה עושה, זה מייקר את התעריף בשתי אגורות, ב-20 אגורות?

בצלאל סמוטריץ': בסוף אנחנו פה צריכים לעשות חשבון גם ל - - -

אודי אדירי: דרורה תתייחס להיבטים המשפטיים, אני רוצה להתייחס רגע למהות.

אודי אדירי: במהות משק החשמל הוא משק שיש בו תהליך מאוד מאוד סדור של אופן ההכרה בעלויות, הוא תהליך הגיוני ונכון והחוק קובע אותו, החוק מאפשר לשר, למשל, לקבוע עקרונות מדיניות, לפנות בהיוועצות לרשות, הרשות עונה לו מה המשמעות התעריפית של עקרונות המדיניות שהוא קובע.

אודי אדירי: הוא נועץ בה, לאחר שהוא נועץ בה הוא יכול לקבוע והרשות מחויבת להכיר.

אודי אדירי: התהליכים בחוק הם סדורים וטובים.

אודי אדירי: הסעיף שהוספנו כאן הוא סעיף מאוד מאוד ספציפי, שימו לב שהוא מדבר על ההוראות שנותן השר שהינן מתן מענה לצרכים הנובעים ממצב החירום הנדרשות לביצוע בזמן החירום ושניתנו לספק שירות חיוני בזמן החירום.

אודי אדירי: כלומר אנחנו מדברים - - -

רועי פולקמן: כן, זו ובנה מהאירוע שקרה בזמנו עם מצרים.

אודי אדירי: כן, אפילו מהאירוע של תקלת ראש השנה.

אודי אדירי: קודם כל רק נבין, אנחנו באירוע - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מדבר עכשיו על עלות גורפת היערכות לחירום.

אודי אדירי: אני אסביר.

אודי אדירי: אנחנו רצינו להיות הכי מדויקים.

אודי אדירי: אלה הוראות שניתנות בזמן החירום לצורך התמודדות עם שעת החירום.

אודי אדירי: אני אומר, באופן כללי, אם אנחנו רוצים להיערך לחירום, יש לנו מנגנון, השר פונה לרשות, אומר לה 'אני רוצה - - -', היא אומרת כמה זה עולה, העמדה שלה מפורסמת באינטרנט והשר, לאחר שהוא שקל את השיקולים יכול לתת.

אודי אדירי: זה בסדר, אני לא נוגע בזה, אני מדבר כאן באמת בשעת החירום.

בצלאל סמוטריץ': שזה אומר לייצר מלאים וכאלה.

אודי אדירי: לשעת החירום.

אודי אדירי: אני אתן לך דוגמה.

רועי פולקמן: זה להיערכות.

אודי אדירי: נכון.

אודי אדירי: אם אני רוצה להיערך לחירום, למשל השר חושב שצריך יותר רזרבה כדי להיערך לחירום, או צריך יותר מלאים, לכל הדברים האלה יש מנגנונים, זה סדור וברור, אבל בשעת חירום, מה זה מוסיף על הסעיף שקיים בחוק?

אודי אדירי: הסעיף שקיים היום בחוק הוא שעת חירום במשק החשמל, אנחנו מדברים על שעת חירום במשק, אירוע שהוא אירוע חירומי במשק, מצב חירום במשק, תרצה מצב מלחמתי, לצורך העניין.

אודי אדירי: אז תיכף היועצת המשפטית תתייחס לכל ההפניות שיש כאן, כי זה טיפה - - - לצערנו החוקים בדבר הזה הם לא מאוד מעודכנים ויש הרבה קשיים, על זה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על מצב חירום במשק שלצורך העניין בגללו עכשיו נדרש לקבל החלטות כמו למשל להנחות את חברת חשמל להשתמש בדלק אחד ולא בדלק אחר, כי השר סבור שהמלאי מצוי במחסור והוא רוצה להשתמש בדלק אחר.

אודי אדירי: זה סוג הדברים.

אודי אדירי: דרורה תתייחס להיבטים המשפטיים.

דרורה ליפשיץ: אני אסביר למה נועד הסעיף הזה.

דרורה ליפשיץ: הסעיף הזה באמת מוסיף על מה שיש בסעיף 58 ועל מה שיש בסעיף 91 לחוק משק הגז הטבעי בכך שהוא לא מדבר על כשל במשקים הספציפיים האלה, של גז טבעי או חשמל, אלא על מצב חירום לאומי אחר, שזה באמת כמו מצב מלחמתי, מצב מיוחד בעורף, או מצבים מהסוג הזה.

דרורה ליפשיץ: הדוגמה שהייתה לנו בראש השנה עם התקלה בתמר לימדה שצריכה להיות יכולת לתת הוראות בזמן אמיתי, לתכלל את כל המשקים הנדרשים, שזה היה גם דלק, גם גז, גם הובלת הסולר, זאת אומרת יכולת לתכלל את כל המערכות לרבות בתחום של החשמל.

דרורה ליפשיץ: אתם שאלתם הבוקר איך עובדת הרשות החדשה, איך עובד המבנה החדש לאור התיקון, אז בעצם הסעיף הזה מלמד על עבודה מאוד טובה, כלומר גם המנגנון של הכרה בעלויות עם עקרונות המדיניות שחששו מאוד לפני שנתיים כשעבר התיקון שזה יהיה איזה שהוא מכבש לחצים של השר על הרשות, מוכיח את עצמו.

דרורה ליפשיץ: העבודה מאוד סדורה, גם קביעת העקרונות היא במקרים הראויים, לאחר התייעצות ואין חילוקי דעות בעניינים האלה.

דרורה ליפשיץ: כפועל יוצא מזה החלטת הממשלה, כשהקימו את הרשות החדשה, קבעה שיושב ראש רשות החשמל יהיה רשות הכוח הייעודית לחירום, שזו רשות שפועלת מכוח החלטות ממשלה ישנות שהוסמכה, רשות החשמל, להיות רשות הכוח הייעודית.

דרורה ליפשיץ: במסגרת החלטת הממשלה של הרפורמה נקבעה הוראה שאומרת שחברת החשמל תהיה רשות הכוח במקום רשות החשמל עד להקמת מנהל המערכת, עד שהוא יתחיל לפעול באופן מלא, שאז מנהל המערכת יהיה רשות הכוח הייעודית, כי באה רשות החשמל ואמרה 'אני לא רוצה, אני לא חושבת שאני צריכה להיות, אני חושבת שהשר ייתן את ההוראות וחברת החשמל או מנהל המערכת יהיו רשות הכוח הייעודית', אבל מהצד השני, ברור שהשר, כשהוא נותן הוראות, לא יכול לתת הוראות עם ידיים כבולות.

דרורה ליפשיץ: כלומר להוראות קונקרטיות שניתנות בזמן חירום יש משמעויות כספיות, ברור שיש עלויות, ולכן כל ההסדר הכולל אומר כך, רשות החשמל לא תהיה רשות הכוח הייעודית, אלא חברת החשמל ואחר כך מנהל המערכת, ובמקביל אנחנו רוצים שלשר תהיה יכולת לתת הוראות.

דרורה ליפשיץ: וכמו שאמר אודי, הוראות מאוד מאוד מאוד קונקרטיות, הוראות רק בזמן חירום שנדרשות כמענה לצרכים הקונקרטיים שעולים על הפרק בשעת חירום.

דרורה ליפשיץ: הסמכות של השר היא מכוח החלטת הממשלה וכאן, ברגע ש - - -

אתי בנדלר: החלטת הממשלה היא מקור הסמכות שלו לתת הוראות?

דרורה ליפשיץ: לרשות הכוח הייעודית.

דרורה ליפשיץ: מדובר פה בעיקר על הוראות שניתנות לרשות הכוח הייעודית, החקיקה השלמה בהקשר הזה לא מסדירה את כל החלטות הממשלה ולכן אנחנו רצינו פה להוסיף את התוספת הזאת לעניין העלויות.

דרורה ליפשיץ: ככל שההוראות האלה לא יהיו סודיות הן יפורסמו, אבל לאחר מכן, לא בשעת מעשה, כי בשעת מעשה לא יכול להיות שיבוא השר ויצטרך, בשעת חירום, להתחיל לפרסם כל הוראה שניתנת.

דרורה ליפשיץ: אחר כך תיעשה הבחינה, הוראות שהן לא סודיות וגלויות.

אתי בנדלר: דרורה, הבנתי את ההסברים, הם נשמעים בהחלט משכנעים, עדיין יש לי שאלות קטנות.

אתי בנדלר: למשל הוראות השר, זה ברור שהן צריכות להינתן בכתב.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, לפרסם אותן, גם אם לאחר מעשה, במועד הראשון האפשרי, צריך לעגן את זה.

בצלאל סמוטריץ': בכפוף לסודיות.

בצלאל סמוטריץ': שיקולי ביטחון.

אתי בנדלר: בכפוף לסודיות, ברור.

דרורה ליפשיץ: ככל שהן לא סודיות, כן.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, כשאתם אומרים 'והנובעים ממצב חירום', המנגנון כרגע הוא מצב חירום לאומי, אז תגדירו את זה, בבקשה.

אתי בנדלר: יש מספר הגדרות בחוק, צריכים לראות מה מתאים לעניין הזה ולאמץ את ההגדרה המתאימה.

איתן כבל: צודקת, להתייחס לזה.

אתי בנדלר: דבר נוסף, כשאתם אומרים 'לפי כל דין', אני לא בטוחה שהחלטת הממשלה היא לפי כל דין.

אתי בנדלר: זאת אומרת אם את אומרת שמקור הסמכות של השר לתת הוראות היא בהחלטות ממשלה, אני לא בטוחה שלפי כל דין, וודאי וודאי שלא בתנאי הרישיון, זאת אומרת השר לא יכול ליטול לעצמו סמכויות לתת הוראות בשעת חירום מכוח הוראות ברישיון, להבנתי.

אתי בנדלר: לכן אין ספק שצריך להסדיר את זה בצורה אחרת.

אתי בנדלר: ההגדרה כאן לא מספיקה.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה הוא לא מקור הסמכות?

בצלאל סמוטריץ': הסעיף הזה לא יכול להיות מקור סמכות?

בצלאל סמוטריץ': פה אנחנו בעצם מסמיכים את השר.

אתי בנדלר: לא.

דרור וגשל: לא, הסעיף הזה הוא לא מקור סמכות.

דרור וגשל: הסעיף הזה רק קובע שההוראות הניתנות מכוח הסמכות הקיימת יקבלו - - -

אתי בנדלר: הרי מה אומרים כאן?

אתי בנדלר: אומרים שאם ניתנו הוראות שר לשעת חירום זה יוכר בעלויות.

אודי אדירי: אני רוצה להסביר.

אודי אדירי: קודם כל בוודאי שיש משהו בדברייך בעניין של מקור הסמכות, אבל צריך לראות, זה קצת, אתם יודעים, בסוף ביצה ותרנגולת.

אודי אדירי: אם אתם שואלים אותי אם היום יש מקור סמכות מספיק טוב לשר להתמודד עם כל סוגי ההנחיות שהוא צריך לתת, אני מסכים עם היועצת המשפטית, התשובה היא לא.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה לא מכניס פה?

אודי אדירי: כי יש כאן אולי דברים שצריך להשלים אותם.

אודי אדירי: עדיין יש החלטות ממשלה, עדיין אנחנו סבורים שכן ברישיון ניתן, והרישיון הוא לא נחשב דין ולכן אנחנו מציינים, אנחנו כן חושבים שהרישיון בהחלט, רישיון ספק שירות חיוני, יכול להיות מקור סמכות, אבל אנחנו קובעים כאן בחוק שמה שסמכות השר על פי כל דין יוכר בעלות.

אודי אדירי: אם צריך עוד לשפר את חקיקת החוקים של מדינת ישראל בהקשר של סמכויות?

אודי אדירי: התשובה היא חד משמעית כן, אבל כשזה ייעשה זה יהיה דין ואז כבר ההכרה בעלויות תהיה אוטומטית.

בצלאל סמוטריץ': אבל למה אתה עכשיו פה קובע את הסמכות?

בצלאל סמוטריץ': קצת מגדיר אותה, קצת מגדיר מה זה - - -

דרורה ליפשיץ: אנחנו רצינו לעשות, אנחנו דנו המון זמן בסוגיה הזאת ובלוח הזמנים של התזכיר הזה לא התאפשר.

איתן כבל: אוקיי, אני מקבל.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר דבר אחד, לי ברור ששר לא יכול ליטול לעצמו סמכויות ולעגן אותן ברישיון.

אתי בנדלר: זה לא יעלה על הדעת - - -

איתן כבל: לא יהיה, ברור.

אתי בנדלר: זה פשוט לא עולה על הדעת.

איתן כבל: מסכים, אין ויכוח בכלל.

דרורה ליפשיץ: אתי, אין גם ויכוח שדין לא כולל רישיון וגם לא כולל החלטת ממשלה, אנחנו מתייחסים פה, כיוון, כמו שאומר דרור, הסעיף הזה הוא לא מקור הסמכות, אלא הוא קובע רק את ההכרה בעלויות כאשר הסמכויות נשאבות ממקום אחר.

בצלאל סמוטריץ': אם תהיה סמכות אז.

דרורה ליפשיץ: אם יהיה בדין אחר סמכויות הן תהיינה, ברישיון היום, כעובדה, ברישיון האחוד של חברת החשמל, יש הוראות לעניין מערך מל"ח שהחברה מחויבת לעשות ובמסגרת הזאת ניתן לתת לה הוראות.

דרורה ליפשיץ: הרישיון הזה משנת 96' קובע הוראות לעניין מערך מל"ח, שזה הרישיון שמדבר על הולכה וחלוקה והכול, ועובדה, זה קיים.

בצלאל סמוטריץ': יש לי שאלה יסודית.

בצלאל סמוטריץ': למה נכון, אדוני יושב ראש רשות החשמל, לקבוע שלא רשות החשמל תהיה הרשות לחירום אלא חברת החשמל או מנהל המערכת?

בצלאל סמוטריץ': על פניו, אם אתה גורם פה, בעל הסמכות, קח את האחריות, קבל את הסמכות, מה פתאום להעביר את זה למישהו אחר?

אסף אילת: רשות החשמל זה גורם של - - -

בצלאל סמוטריץ': מה, דרכתי על איזה מוקש?

אסף אילת: לא.

דרור וגשל: היה דיון מאוד ארוך בעניין, אבל הוא כבר התפוצץ, זה בסדר.

דרור וגשל: המוקש כבר עלה לאוויר, הכול בסדר.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר אותו כראש קטן שמבקש להוריד מעצמו משימות.

אסף אילת: קודם כל המטרה שלי בחיים זה לא להשיג עוד ועוד סמכויות, אלא לחלק את הסמכויות.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה נראה לי הכי אמיתי, אם אתה ראש רשות החשמל.

אסף אילת: כשיש מצב חירום, כמו שהיה לדוגמה בתקלה של תמר אז זה מין משבר במשק החשמל, אבל 90% מהטיפול במשבר זה להזיז דלקים ממקום למקום, להזיז מכליות ממקום למקום ובעצם כל חומרי הגלם נמצאים בסמכותו של משרד האנרגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה.

בצלאל סמוטריץ': אין לי בעיה שהוא יהיה זה שיאשר את זה, אבל אתה תתכלל ולא חברת החשמל, זאת אומרת אתה תהיה הגורם המקצועי שעושה את העבודה.

אסף אילת: אני מסביר.

אסף אילת: ברשות החשמל יש משפטנים וכלכלנים.

אסף אילת: אפשר להקים אגף חירום, יש אגף חירום במשרד האנרגיה ויש אגף חירום בחברת החשמל, אבל אין אגף חירום ברשות החשמל.

איתן כבל: טוב, חברים, בואו נעשה סדר.

איתן כבל: מספיק, הבנו.

איתן כבל: בצלאל, חברים, אל"ף, שקיפות, או שכולנו שומעים או שאתם מבלבלים את המוח.

בצלאל סמוטריץ': מותר לבלבל את המוח גם מדי פעם.

איתן כבל: נכון, אבל לא תמיד.

איתן כבל: מה שאני מבקש, אני רוצה כאן, כפי שגם היועצת המשפטית - - - דעתי לא נחה.

איתן כבל: את יודעת, אני לא יכול לחיות רק מכוונות, אני יושב פה מול דרורה ויושב פה מול דרור, שני הדרורים, ואני אומר אוקיי, בסדר.

איתן כבל: אני צריך לראות את זה בצורה יותר בהירה, איך הדברים האלה, שכשיבוא מישהו שהוא לא השר שטייניץ, יכול להיות מישהו אחר, זה יכול להיות עוד חצי שנה, שנה, זה לא עוד אלפיים שנה, יכול להיות שהשר הבא הוא כבר זה שבאמת, יכול להיות שזה יהיה גם השר שטייניץ, אבל לא נראה לי שהוא ירצה להישאר בתפקיד - - -

דרורה ליפשיץ: אנחנו גם לא מאחלים שתהיה שעת חירום.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם ברצינות, אני רוצה שתבהירי בדיוק מה אנחנו עוד צריכים כדי שתנוח דעתנו בעניין הזה מבחינה משפטית.

אתי בנדלר: קודם כל אם מדברים כאן על שעת חירום לאומית, אז לכתוב את הדברים ולהגדיר למה הכוונה, כפי שמר אדירי אמר.

דרורה ליפשיץ: אחרי כל השיג ושיח אנחנו הגענו למילים האלה.

אודי אדירי: אנחנו מאוד רצינו, מסתבר שהדברים האלה, איך לומר?

אודי אדירי: לצערנו, אומר לצערנו - - -

דרורה ליפשיץ: מאוד קשה היה להגדיר.

איתן כבל: זה הבנתי, אבל - - -

אודי אדירי: רק אני אגיד, מדינת ישראל היא במצב חירום מאז הקמתה, אז אי אפשר להשתמש בהגדרה של מצב חירום.

דרור וגשל: לא, אודי, אבל - - -

אתי בנדלר: אבל אתם כותבים פה מצב חירום, המדינה כל הזמן במצב חירום - - -

דרור וגשל: לא, אבל אנחנו מדברים פה על מערך המל"ח שהוקם מכוח החלטה - - -

איתן כבל: לא, דרור, דרור.

דרור וגשל: לא, תן לי רגע, מילה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה לא מוגדר היום בשום מקום, מה, נגדיר את זה בשביל זה?

איתן כבל: לא, אני לא רוצה להגדיר מושג.

אודי אדירי: אני רק לא רוצה להטעות את אדוני היושב ראש, טחנו על זה עשרות שעות.

אודי אדירי: אני מוכן לקבל כל הצעה, אם יש הצעה בחקיקה שמגדירה מצב חירום ואפשר לשאוב אותה לכאן אני - - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: דרור, אני רוצה רק להבין דבר אחד, זה לא המקום להגדיר שעת חירום, זה לא המקום, זה לא הפורום, ממש לא, זאת לא הפלטפורמה, אבל כן אני רוצה, הרי פה אנחנו מייחדים את זה לעניין מאוד - - -

בצלאל סמוטריץ': איתן, אתה אחד שמאוד אוהב מהפכות צרכניות, יהיה לא רע אם נוכל לבטל עכשיו את תקנות ההגנה לשעת חירום ולהפוך לדמוקרטיה.

בצלאל סמוטריץ': יש לך זכות גדולה, סוף סוף להפוך לדמוקרטיה.

איתן כבל: אמר הדמוקרט.

בצלאל סמוטריץ': לא, מחר נבטל אותה בחוק הלאום, אבל בין לבין.

דרור וגשל: יהיו כמה שעות של חסד.

איתן כבל: חברים, אני רק מבקש מכם, העניין הוא כזה, כל הסיפור הוא פה למה שאודי אדירי הסביר בהרחבה, לאותה נקודה, נקרא לה נקודת התמר, לפחות אנחנו מבינים שהתהליך הזה יודע להתמקד לעניין המסוים הזה, שאנחנו לא פותחים פה - - -

דרור וגשל: לא, אבל זה לא, זה לא לעניין התמר, זה עניין לכל מערך המל"ח.

דרור וגשל: זה כל הסיפור הגדול של רשות ייעודית.

אודי אדירי: רגע, בואו שנייה נסביר.

אודי אדירי: אירוע תמר ספציפית מכוסה כאן באמצעות העניין של משק הגז הטבעי.

אודי אדירי: אירוע תמר הוא פחות מה שמטריד אותי, מטריד אותי באמת מצב חירום שהוא מצב חירום נקרא לו לאומי.

בצלאל סמוטריץ': אומרים לך עכשיו תכבה תחנה מסוימת כי היא מאוימת ואין לי כיפת ברזל לשים עליה.

אודי אדירי: רעידת אדמה, מצב חירום בעורף, זה העולם.

דרור וגשל: אודי, אני אעזור לך, זה לא מצב מיוחד בעורף.

דרור וגשל: יש בהחלטה 1716 משנת 86', זאת ההחלטה שעל פיה מאז מדינת ישראל פועלת עם מערך המל"ח שלה.

דרור וגשל: מערך המל"ח זה מערך מורכב, אפשר להגיד, רח"ל פה, שתדבר - - -

איתן כבל: אל תשכנע אותי, אני יודע.

דרור וגשל: בסדר, מערך המל"ח.

דרור וגשל: מתי מופעל מערך המל"ח לפי החלטת הממשלה הזו?

דרור וגשל: מערך המל"ח הוא בתקופת הפעלה, תקופת הפעלה זה תקופה של לחימה, לרבות התקופה שלפני תחילת הלחימה או לאחריה, כאשר נמנעת פעילות תקינה של המשק, כולו או חלקו, ולרבות תקופת ההתכוננות לקראת תקופת לחימה.

קריאה: בקיצור הכול.

איתן כבל: בקיצור סעיפי כסת"ח.

בצלאל סמוטריץ': אין מוגדר יותר מזה.

דרור וגשל: לא, אבל שיהיה ברור שתקופת הפעלה בעצם זה כל שנייה, אבל כדי לתת פה הגדרה בהחלטת הממשלה אז נקבע שהממשלה, על פי הצעת שר הביטחון, תחליט מתי מתחילה ומתי מסתיימת תקופת הפעלה לעניין החלטה זו.

דרור וגשל: כלומר יש פה איזה שהיא הגדרה בתוך החלטת הממשלה.

דרור וגשל: החלטת הממשלה הזאת היא באמת מין - - - קשה להבין מה - - - רח"ל יודעת להפעיל אותה ומדובר פה כן על הפעלה של רשויות הכוח הייעודיות.

דרור וגשל: עוד פעם, ברישיון האחוד של חברת החשמל יש אמירה לעניין מערך המל"ח ולכן מה שמשרד האנרגיה אמרו, 'מהבחינה הזאת, להעברת הערות מכוח החלטת המל"ח יש לנו סמכות, יש לנו הוראה ברישיון'.

דרור וגשל: עוד פעם, ההוראה ברישיון לא יוצרת את הסמכות, ההוראה ברישיון נכנסה לרישיון מכוח סמכות שקיימת בחוק.

דרור וגשל: זה לא יכול להיות אחרת.

דרור וגשל: שיובן, אנחנו מאוד בעד וגם הצענו למשרד האנרגיה, לא במסגרת לוחות הזמנים האלה, להגדיר הרבה יותר טוב - - -

איתן כבל: אני נותן לכם שנתיים.

דרור וגשל: אני מקווה שזה יהיה בפחות, אבל אנחנו רוצים מאוד - - -

איתן כבל: אני נותן שנתיים, נו, להגדיר.

אתי בנדלר: ההוראה הזו תהיה הוראת שעה לשנתיים.

אודי אדירי: עד שמה?

דרור וגשל: עד שנגדיר - - -

אתי בנדלר: כן, תצטרכו להביא - - -

אודי אדירי: אנחנו יודעים להגדיר מצבי חירום?

אודי אדירי: הממשלה לא עשתה את זה 70 שנה.

אודי אדירי: נו באמת.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים פה על חקיקה בשנת 2018, הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח כרגע הוא רחב בצורה בלתי רגילה, לא ברור מה נכנס בו, לא ברור מכוח איזה סמכות.

איתן כבל: לשר, אתה מבין?

איתן כבל: זה אפילו לא לממשלה, זה שר.

בצלאל סמוטריץ': דווקא זה שזה שר אותי מרגיע.

בצלאל סמוטריץ': שזה שר ולא פקידים זה יותר מרגיע, אתה מכיר את עמדתי.

איתן כבל: לא תמיד.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל אתי צודקת כי בסוף בסוף בסוף אתה מגלגל כסף על האזרח, זו סמכות שיש לה השלכות מאוד ישירות בן רגע.

איתן כבל: גדולות מאוד.

בצלאל סמוטריץ': וזה יכול להיות בפערים מטורפים, כי אם אתה בבת אחת עובר מגז לדלק ולפחם אז אתה - - -

אודי אדירי: נכון, אבל הסעיף בעיניי הוא לא רחב, אני אגיד גם למה, אם הסעיף הזה היה שהשר יכול לתת מענה במצב חירום וזה מה שאנחנו רצינו, שפשוט אם יש מצב חירום השר יכול לתת הוראות, בזמן המצב באופן מסויג, כמו שכתוב כאן, אז הייתי מסכים איתם שזה רחב ובואו נשים שנתיים ונסייג.

אודי אדירי: אבל בסופו של דבר זה לא מה שקיבלנו, מה שקיבלנו, בעצה אחת עם משרד המשפטים, זה רק לגבי הסמכויות שיש לו לפי כל דין.

אודי אדירי: אם הדין - - -

אתי בנדלר: אז קודם כל תמחק 'או בהתאם לתנאי רישיונו', כדי שאיש לא יעלה על הדעת לומר - - -

רועי פולקמן: אני מבין את ההערות של אתי, השאלה אם זה תיקון ספציפי, כי בגדול - - -

דרורה ליפשיץ: להיפך, אתי, רישיון הוא לא - - -

אתי בנדלר: לא, שמישהו לא יפרש את זה כמקור הסמכות.

רועי פולקמן: אתי, מה היית רוצה שיהיה פה אחרת?

איתן כבל: בוא נגיד, גם לאתי אין עכשיו איזה - - -

דרור וגשל: אתי, תוסיפי 'ככל שניתן לקבוע תנאים כאמור ברישיון' וזה יהיה ברור שזה לא יוצר מקור סמכות.

בצלאל סמוטריץ': מה זה בעצם אומר?

בצלאל סמוטריץ': כרגע זה סעיף מותלה, אי אפשר יהיה להפעיל אותו, עד שלא יהיה מקור סמכות הוא מותלה.

דרור וגשל: נכון, זה מוציא את השאלה.

אתי בנדלר: לפי כל דין, אז לפי כל דין אתה לא - - -

דרור וגשל: זה לא רישיון.

בצלאל סמוטריץ': בקיצור, הבעיה שעל פי הרישיון לגלגל עלויות לא בטוח - - - אם זה לא נחשב דין.

אתי בנדלר: וגם זה ברור שההנחיות האלה צריכות להינתן בכתב.

אודי אדירי: רגע, יש הרבה הערות שאמרת שאני חושב שהן כמובן ניתנות לביצוע, אני חושב שבכתב זה דבר שאפשרי, אני חושב שיפורסמו, כמובן בכפוף לסודיות, בהקדם האפשרי, אני חושב שאין בעיה.

אודי אדירי: ההערות האלה, אפשר להטמיע אותן כבר עכשיו.

איתן כבל: הבעיה היא לא ההערות ה - - -

אודי אדירי: - - - לבוא עוד שנה ולבקש דחייה של עוד שנה.

דרורה ליפשיץ: נכון, בעוד שנתיים.

דרורה ליפשיץ: אי אפשר להגביל את זה בהוראת שעה, ברור שכולם יעשו מאמץ כדי למצוא הגדרות טובות יותר.

אתי בנדלר: ברור שאם זה לא יוגבל כהוראת שעה זה לא יטופל.

אתי בנדלר: זה מה שברור.

אתי בנדלר: זה שזה יוגדר כהוראת שעה זה יטופל?

אתי בנדלר: לא בטוח, אבל אם זה לא יוגדר כהוראת שעה ברור שזה לא יטופל.

איתן כבל: לא יקרה כלום עד מחר.

בצלאל סמוטריץ': לא, השאלה היחידה זה ההגדרה של הוראת שעה.

אודי אדירי: אני מציע, אדוני היושב ראש, להכניס כאן - - -

איתן כבל: אני מבין מה שהיא אומרת, אבל אני לא רוצה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שלהם יהיה אינטרס להסדיר את זה מסיבה פשוטה, אחרת הם יהיו חשופים - - -

אודי אדירי: אבל אין לנו יכולת.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם בלי הוראת שעה לכם יהיה אינטרס לנסות להסדיר, כי אחרת אתם חשופים לתביעות.

בצלאל סמוטריץ': אם הם ייתנו הוראות כאלה בלי הסמכה בדין ויבוא איזה לוחם חירות אחד, לוחם צדק, ויש כמה כאלה ג'ינג'ים היום, שהם לוחמי צדק, אז הם יהיו חשופים לתביעות.

אודי אדירי: אני כן חושב שאפשר כבר להכניס, תקנו אותי אם אני מפספס משהו, בעניין של הוראות שיינתנו בכתב והוראות שיפורסמו.

דרורה ליפשיץ: זה בסדר.

אודי אדירי: ויפורסמו מוקדם ככל האפשר, זה אפשר להוסיף כבר עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': אני בכלל חושב שאנחנו בדרך להסכם שלום, לא יהיו מצבי חירום.

איתן כבל: מיכאל, אתה מבסוט, אני מבין.

מיכאל מקייה: ברור.

דרור וגשל: הוא הגיב בצורה מאופקת, יש לומר.

דרורה ליפשיץ: מה שנקרא זרמים תת קרקעיים.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את זה.

אתי בנדלר: מי יפרסם?

אתי בנדלר: השר יפרסם את ההוראות?

אתי בנדלר: על מי מטילים את פרסום ההוראות?

דרורה ליפשיץ: על השר.

דרורה ליפשיץ: המשרד.

אתי בנדלר: השר יפרסם את ההוראות?

דרורה ליפשיץ: הוראות שאינן סודיות, בהקדם האפשרי.

איתן כבל: למרות שהייתי רוצה לקבל ואני בדרך כלל מקבל גם את ההמלצות של היועצת המשפטית וגם אני באופן אישי, אני חושב שזה מונח לפתחם - - -

רועי פולקמן: לא, אבל בוא ניתן לזה זמן קצוב, שנתיים, שלוש.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע מה זה עכשיו לעשות הסדרה בכל הגדרות החירום?

איתן כבל: סליחה, יבוא שר, יבוא מישהו, כמו שעושים עם הוראות שעת חירום, מסדירים את זה.

איתן כבל: עזוב, אני לא רוצה להכניס אותם לפינה ש - - -

בצלאל סמוטריץ': שוב, צריך להבין, דווקא לכם, מה שהיועצת המשפטית חוששת הוא נכון פי עשרה, כי מה המשמעות?

בצלאל סמוטריץ': שהם הולכים להשתמש בסעיף הזה בלי מקור סמכות והם יראו בסעיף הזה מקור סמכות, כי מה הוא אומר בעצם?

בצלאל סמוטריץ': 'אין לי דרך להסדיר את זה', אז אם אין לך דרך להסדיר, אז או שאין לך סמכות אל תשתמש, או שאתה הולך להשתמש בזה בלי מקור סמכות, ואז אנחנו צריכים לדעת שזה מה שאנחנו עושים.

בצלאל סמוטריץ': אולי אין פתרון.

איתן כבל: בצלאל, אתה אמרת, אני מודע לזה.

בצלאל סמוטריץ': אין פתרון.

איתן כבל: הקשבתי, הקשבתי היטב למה שאתי אומרת.

בצלאל סמוטריץ': אבל אז אני כן אקשה קושיה, אם זה נמצא בתנאי הרישיון ועד היום זה עבד מכוח תנאי הרישיון וממילא זה ימשיך לעבוד מכוח תנאי הרישיון, כי לא הולכת להיות הסדרה בחוק, אז בשביל מה צריך את הסעיף הזה?

דרורה ליפשיץ: לא, הסעיף הזה הוא לצורך ההכרה בעלויות, לא לצורך מתן ההוראות.

בצלאל סמוטריץ': העלאה בתוך התעריף.

דרורה ליפשיץ: כן, לצורך ההכרה בעלויות.

איתן כבל: אני רוצה להצביע על זה.

בצלאל סמוטריץ': אבל כמה תיקונים קטנים כן לעשות, בכתב והפרסום, מה שמוסכם.

איתן כבל: כן, זה עשינו.

אתי בנדלר: ההוראות בכתב והשר יפרסם הוראות שנתן ואינן סודיות בהקדם האפשרי, באתר הרשות?

דרורה ליפשיץ: באתר המשרד.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: אתה לא חבר.

בצלאל סמוטריץ': אני במקום שולי, למה אתה אומר?

בצלאל סמוטריץ': אתה לא בסדר.

בצלאל סמוטריץ': יש לי הסמכה בכתב, יפורסם בהקדם האפשרי.

איתן כבל: בוועדה משותפת לא.

בצלאל סמוטריץ': למה אתה אומר את זה?

איתן כבל: כי זה אישור מיוחד של - - -

בצלאל סמוטריץ': גברתי היועצת המשפטית, אפשר חוות דעת בעניין?

בצלאל סמוטריץ': אני מחליף את שולי מועלם בהצבעה, זה בסדר?

אתי בנדלר: ברור.

בצלאל סמוטריץ': כי הוא טען שלא.

אתי בנדלר: הוא מתלוצץ איתך.

בצלאל סמוטריץ': אני יודע מה הוא מתלוצץ ומה הוא לא מתלוצץ?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, עם התוספות והשינויים אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 15, בכפוף לשינויים והתוספות – אושר.

איתן כבל: חברים, בואו נחזור לעמדות.

איתן כבל: סעיף 16.

אפרת נחלון: רק לפני סעיף 16, אמנם אתי לא פה, אבל הבטחתי לוועדה להגיד מתי אין צורך להגיד פרסום באתר האינטרנט במקום שכתוב בו פרסום ברשומות, אז לגבי סעיף 33, הבטחתי לוועדה להגיד מתי לא צריך להוסיף באתר האינטרנט של הרשות במקום שבו בחוק מופיע פרסום ברשומות, אז בסעיף 33(א) מדובר על זה שהרשות תקבע אמות מידה ושהן יועמדו לעיון הציבור ויפורסמו ברשומות ובדרך אחרת שיקבע השר.

אפרת נחלון: יש תקנות שהשר קבע וממילא בתקנות כבר יש חובה לפרסם באתר האינטרנט של הרשות, כך שאין צורך להתייחס לזה בחוק.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

אפרת נחלון: בתקנות מופיעות עוד דרכי פרסום.

איתן כבל: לא, בכל מקום זה יהיה בחוק, אז אני שואל אם פה נקודתית את מבקשת.

אפרת נחלון: לא, אני אומרת שב-33 אין צורך לעשות את זה כי ממילא זה קבוע בתקנות.

לאה ורון: תקנות זה לא חקיקה ראשית, אין לתקנות מעמד של חקיקה ראשית.

דרורה ליפשיץ: זה חקיקת משנה.

אפרת נחלון: אבל התקנות אומרות לפרסם גם באתר של הרשות.

איתן כבל: סליחה, אתי פה היא המכריעה.

אפרת נחלון: אתי, הבטחנו להגיד מתי לא צריך לתקן בחוק, אז ב-33(א) לא צריך כי בתקנות שהשר קבע כבר יש פרסום באתר האינטרנט של הרשות, גם במקומות נוספים.

אתי בנדלר: לא הבנתי, למה אמות המידה לא יפורסמו באתר?

אפרת נחלון: לא, אני לא אומרת שהם לא יפורסמו באתר, אני אומרת שהן כבר מפורסמות באתר, פשוט מכוח תקנות שקיימות, אז לא צריך להוסיף את זה לחוק.

אתי בנדלר: הוא קבע את זה בתקנות, בסדר.

איתן כבל: טוב, סעיף 16.

אתי בנדלר: לא, סליחה, אני חוזרת בי.

אתי בנדלר: היום השר קובע ככה, מחר אם בא אחר - - -

אפרת נחלון: אלה תקנות מ-2002, אתי.

איתן כבל: המועד הוא לא הקובע.

דרורה ליפשיץ: אין בעיה לקבוע.

אפרת נחלון: בסדר, נוסיף את זה לחוק

איתן כבל: טוב, חברים, זה יהיה בחקיקה הראשית, תודה.

עמית קריספין: אדוני, לפני שאנחנו עוברים לסעיף 16 יש לנו עוד עניין שקשור לרשות החשמל, לפרק הזה של החוק, שלא מופיע בהצעת החוק ואנחנו חושבים שהוא חשוב ואני מדבר על זכות ערעור על החלטות של רשות החשמל.

עמית קריספין: אנחנו מדברים על החלטות מאוד מהותיות, החלטות שגם קשורות בהרבה מאוד כסף.

עמית קריספין: כל אחד יכול לטעות.

עמית קריספין: גם רשות החשמל יכולה לטעות והמצב הוא היום שבעצם אין שום זכות ערעור על החלטות של רשות החשמל.

עמית קריספין: הגוף היחיד שאפשר ללכת אליו שזה בג"צ, שזה לא גוף מתאים להליכים מורכבים כאלה, החלטות מורכבות, החלטות קשות, מקצועיות ואנחנו חושבים שצריך ליצור ערכאת ערעור.

אתי בנדלר: הוא רוצה משהו חדש, להקים ערכאת ערעור.

נתי בירנבוים: לאו דווקא משהו חדש, גם משהו קיים, בית משפט לעניינים מנהליים.

אתי בנדלר: אתה מבקש הוראה חדשה שלא קיימת היום בחוק.

עמית קריספין: כן.

עמית קריספין: הפתרון היותר טוב אם היה גוף ייחודי לעניין הזה, אבל אם אין אפשרות להקים בלוחות הזמנים האלה גוף ייחודי, אני חושב שבית משפט לעניינים מנהליים יכול להיות טוב יותר מבג"צ לעניין הזה.

עמית קריספין: אנחנו רואים שיותר ויותר החלטות של רשות החשמל מגיעות לבג"צ הוא לא הגוף שיכול לדון בכאלה עניינים.

נתי בירנבוים: רק השלמה, מכיוון שאת החוק הזה פותחים פעם ב-20 שנה, אז גם אם זה לא נושא הרפורמה אנחנו חושבים שזה כן הפלטפורמה הנכונה או זה המעמד הנכון לפתוח את הנושא הזה ולהסדיר אותו אחת ולתמיד.

איתן כבל: כן, מיכאל.

אסף אילת: אני אגיד מילה ואני אתן למיכאל.

אסף אילת: באופן עקרוני אנחנו בעד שתהיה לנו זכות ערר.

אסף אילת: אני מהיום הראשון שלי בתפקיד בגדול מצהיר בכל פורום, גם במשרד המשפטים, אין לנו שום בעיה שיהיה לנו ערר, אפילו לדעתי הוא עוזר לנו בהרבה מובנים.

אסף אילת: אנחנו רצינו שהערר יהיה כזה שהוא על ידי גוף משפטי ולא על ידי גוף ממשלתי ושלא יקטע הליכים.

אסף אילת: זה במהות.

אסף אילת: בפרוצדורה, אני לא חושב שעכשיו זה הזמן הנכון, אבל זה אני אתן למיכאל.

מיכאל מקייה: יש עבודה ממשלתית.

מיכאל מקייה: כל נושא הערעור על רשויות שלטוניות ועל רשויות מקצועיות הוא נושא רחב, הוא לא נושא שקשור רק לרשות החשמל.

מיכאל מקייה: הוא נושא שקשור גם לרשות המים ולרשות הגז וזה רק בתחום התשתיות וברשויות שקשורות למשק האנרגיה ויש עוד רשויות כאלה, שגם השאלה הזו נשאלת, ושאלת הפורום הנאות לדון בשאלות של ערעור על הרשויות השלטוניות זו כבר שאלה רחבה.

מיכאל מקייה: היו פניות אלינו ממשרד המשפטים לפני שלוש שנים בנושא הזה, יש עבודה ממשלתית שלמה של איפה צריך להיות ממוקם מקום הערעור הראוי לכל רשות ורשות.

מיכאל מקייה: אנחנו חשבנו שהמקום הראוי הוא בערכאה שיפוטית, לא ערכאה מעין שיפוטית, ערכאה שיפוטית מקצועית שהמומחיות שלה היא בתחום התשתיות, לאו דווקא בתחום החשמל, אבל בתחום התשתיות.

מיכאל מקייה: אנחנו הגדרנו את זה מול המשרד.

מיכאל מקייה: יש החלטת ממשלה בנושא, זה ממש לא לעת הזו ולחקיקה הזו.

מיכאל מקייה: שוב, אין שום התנגדות של הרשות שערכאת הערעור האוטומטית לא תהיה בג"צ אלא תהיה ערכאה אחרת.

מיכאל מקייה: מצד שני אני חייב להגיד שאני מאוד מסתייג מזה שזה יהיה בבתי הדין לעניינים מנהליים, שאין להם שום מומחיות בתחום התשתיות, שהם תחומים מאוד ייחודיים שדורשים מומחיות כלכלית שבלעדיה אין לנו אפשרות להתנהל.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי, אמרת שאין לך התנגדות או שיש לך התנגדות?

בצלאל סמוטריץ': אמרת בהתחלה שאין לך התנגדות שהערכאה האוטומטית תהיה - - -

אתי בנדלר: ערכאה שיפוטית, אבל לא מה שהם הציעו.

איתן כבל: הוא אמנם היום צרפתי, אבל הוא רקד בצעד תימני.

מיכאל מקייה: העיקר שהבנת אותי.

לאה ורון: לא, הוא אמר שאין לו התנגדות שזה לא יהיה בבג"צ.

בצלאל סמוטריץ': לא, רק שנייה, אני - - -

איתן כבל: תן קודם לדרור ואחר כך אני אאפשר לך.

דרור וגשל: רק לאחרונה במשרד המשפטים תוקנה התוספת לחוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, בין היתר נדונה גם שאלת העברת הוראות של הרשות, זו לא המחלקה שלי שמתעסקת בזה, אבל שוחחתי עם אנשי המחלקה ואחרי הדיון שהיה, על דעת המשנים ליועץ והיועץ והוחלט שבשלב הזה לא נכון להעביר את ההחלטות על רשות החשמל בגלל הנימוקים שמיכאל העלה, ההשפעות הדרמטיות של זה על המשק, העובדה שמדובר על תחום צומח, תקדימי, מה שמצריך פיקוח של ערכאה עליונה ולא של בתי דין מנהליים.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה להעיר שאני יכול לשמוע סברה ברצון להעביר את זה כרגע לבתי המשפט המחוזיים, אני מסכים שזה לא המקום.

בצלאל סמוטריץ': עסקנו, מחר הולכים לגמור את זה בשמונה בבוקר, הצעת חוק גדולה מאוד שקשורה לבתי המשפט לעניינים מנהליים, אתם מכירים את זה, סוגיה שיש בה המון, צריכה להיות כאן עבודת מטה מסודרת של ייעוץ וחקיקה, מה להשאיר למעלה, מה למטה, זה קורה כל הזמן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אתה רואה?

איתן כבל: הקשבנו לך בלב חפץ ובניגוד למה שבצלאל סמוטריץ אמר קודם, גם אנחנו מקשיבים ודנים.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אמרתי, למה אתה אומר?

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שחברי הכנסת, ההזדמנות שלהם להיות שותפים היא מאוד מוגבלת בלוחות הזמנים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לחלוק על מה שאמרתי.

איתן כבל: אוקיי, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': חלק מחברי הכנסת.

איתן כבל: אוקיי, טוב.

איתן כבל: גם עוד מעט החלק הזה יישאר לבד.

בצלאל סמוטריץ': נכון.

בצלאל סמוטריץ': זה רק בגלל שאנחנו סומכים על אתי ולאה.

איתן כבל: ברשותכם, הלאה, בואו נמשיך.

אפרת נחלון: הוספת סעיף 49א.

אפרת נחלון: אחרי סעיף 49 לחוק העיקרי יבוא:

אפרת נחלון: על אף הוראות סעיף 46, רשאי בעל רישיון, לצורך מילוי תנאי רישיונו, להיכנס למקרקעין לשם ביצוע פעולה גם בלא קבלת הסכמה או הרשאה כאמור בסעיף 46(א) או (ב), בהתקיים אחד מאלה (בסעיף זה – פעולה דחופה), ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב):

אפרת נחלון: הפעולה נדרשת לשם מניעת נזק משמעותי לסביבה או לרכוש לרבות למתקן חשמל, ולא ניתן להמתין עד תום התקופה כאמור בסעיף 47(ג), ובלבד שבעל הרישיון נתן הודעה לבעל המקרקעין ולמנהל בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-48 שעות לפני ביצוע הפעולה.

אפרת נחלון: על כניסה לפי סעיף זה למתקן ביטחוני, יחולו הוראות סעיף 46(ד).

אפרת נחלון: המנהל ייתן לבעל המקרקעין הזדמנות לטעון את טענותיו, בכתב או בעל פה, בהקדם האפשרי לאחר הכניסה למקרקעין, ולא יאוחר מ-72 שעות מתחילת ביצוע הפעולה הדחופה.

אפרת נחלון: "

בצלאל סמוטריץ': שאלות.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל איפה זה היה עד היום?

בצלאל סמוטריץ': זה לא קשור לכל הרפורמה.

אפרת נחלון: לא היה הסדר של פעולה דחופה, יש בסעיף 46 - - -

דרורה ליפשיץ: הייתה הוראה דומה בכללים שהוארכו מעת לעת.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מנסים כל הזמן לקבוע את ההסדרים החליפיים לכללים האלה בחוק.

בצלאל סמוטריץ': זה לא חלק מהרפורמה, מנצלים את החקיקה - - -

דרור וגשל: לא, זה היה הסדר ישן - - -

בצלאל סמוטריץ': עכשיו מה ההבדל בין חלופה אחת לחלופה שתיים?

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל בין פעולה דחופה וחיונית למניעת סכנה מיידית לבין הפעולה של מניעת נזק משמעותי לסביבה ולרכוש?

בצלאל סמוטריץ': פעולה דחופה כולל לכאורה גם מניעת נזק משמעותי לסביבה ולרכוש.

דרור וגשל: עוד פעם, מה השאלה?

בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל בין חלופה אחת לחלופה שתיים?

בצלאל סמוטריץ': שתיהן זה פעולה דחופה.

דרור וגשל: אל"ף, השאלה למי הנזק, אם זה רק לסביבה או לרכוש, מתוך הבנה שנזק לסביבה הוא יותר חמור מנזק לרכוש.

אפרת נחלון: וב-(1) זה גם לאדם.

דרור וגשל: ושתיים זה במועד ההודעה.

דרור וגשל: יש כמה הבדלים בין הסעיפים, במקרה הראשון אתה לא חייב להודיע לפני, במקרה השני אתה כן מודיע לפני.

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר, סכנה לסביבה או לאדם, אז הסמכות היא יותר מהירה וחזקה ואחר כך סכנה למתקן, אז אתה - - -

דרורה ליפשיץ: אתה מזהה בין נזק לסכנה.

דרור וגשל: ההסדר הזה לקוח מחוק שאושר פה בוועדת הכלכלה, אישרנו אותו לפני ארבע שנים בערך.

דרור וגשל: ההסדר הזה לקוח משם.

דרור וגשל: בחוק מסילות הברזל, בכל הסדרי התשתית, בכל חוקי התשתית יש הסדרי כניסה דחופים למקרקעין.

דרור וגשל: הם שונים כמובן, אם אתה צריך להיכנס למקרקעין כדי להתקין מתקן גז מתחת למקרקעין - - -

בצלאל סמוטריץ': ובחוקים האחרים אין הסדרי פיצוי?

אפרת נחלון: יש היום כבר הסדר.

איתן כבל: זו השאלה.

אתי בנדלר: על זה אני רוצה לדבר, על הסעיף הבא, סעיף 50.

דרור וגשל: לכן התחלתי ממתקני הגז, השאלה, עוד פעם, יש בכל חוקי התשתית, כמעט בכל חוקי התשתית, או בחוקי התשתית שאני מכיר, הסדרי כניסה למקרקעין.

דרור וגשל: רוב ההסדרים הם הסדרים כאלה שלא מדובר בפיצויים, יש הסדר שאני מכיר, בחוק משק הגז הטבעי, שבו מדובר על הסדר כניסה למקרקעין שבו יש אפשרות להקמת מתקן גז, שהסדר הכניסה מדבר על מצב שבו אתה צריך להיכנס למקרקעין - - -

בצלאל סמוטריץ': קבוע.

דרור וגשל: כן, שצריך להקים למישהו מתחת למקרקעין מתקן גז.

דרור וגשל: כתוצאה מהדבר הזה יש פיצויים.

דרור וגשל: הסדירו שם מנגנון - - -

בצלאל סמוטריץ': עזוב, נכנסת אליי למגרש כדי להגיע לשנאי שנמצא מעבר למגרש, דפקת לי הדשא - --

דרורה ליפשיץ: יש בסעיף 50 לחוק הקיים יש הסדר של פיצויים.

בצלאל סמוטריץ': לכן אני אומר שזה לא רלוונטי לפה, פה התיאור הוא שנכנסת אליי הביתה למנוע סכנה, הרסת את הדשא, דפקת את השביל כשנכנסת עם הטרקטור, מישהו צריך לתקן את זה.

אתי בנדלר: אז זה הסעיף הבא, זה מה שרציתי לומר.

דרורה ליפשיץ: סעיף 50.

אתי בנדלר: הכניסה למקרקעין, לדעתי, למקרקעי הזולת, ללא ספק דורשת הסדרה בחקיקה ראשית, לא בכללים ולא בחקיקת משנה כי מדובר היום בפגיעה בקניין של בן אדם.

איתן כבל: לגמרי.

אתי בנדלר: אלה הנסיבות שמוצע לאפשר כאן כניסה למקרקעין.

אתי בנדלר: אחרי סעיף 49 היום, או 49(א) אם הוועדה תאשר אותה, יש סעיף בחוק משק החשמל שעניינו פיצויים בעד נזק והוא קובע כדלקמן: 'בעל רישיון המבצע עבודות לפי פרק זה יימנע עד כמה שהדבר ניתן מגרימת נזק ויחזיר את המקרקעין ככל האפשר למצב שבו היו אילולא נעשה בהם שימוש'.

אתי בנדלר: '(ב) נגרם נזק', ואני מדגישה עכשיו את המילה הבאה, 'ישיר לבעל המקרקעין כתוצאה מביצוע העבודות, ישלם מבצע העבודות לפי דרישת הניזוק פיצויים על הנזק שנגרם'.

אתי בנדלר: '(ג) החליט בעל הרישיון לדחות דרישה לפי סעיף קטן (ב) ימסור לבעל המקרקעין הודעה מנומקת בכתב על כך תוך 60 ימים מיום קבלת הדרישה'.

אתי בנדלר: כאמור הסעיף הזה הוא סעיף ותיק כנראה ממועד חקיקת החוק המקורי בשנת 96'.

אתי בנדלר: הזכיר דרור, בצדק - - -

בצלאל סמוטריץ': ואז זורקים את בעל המקרקעין לבית משפט.

דרור וגשל: כן.

בצלאל סמוטריץ': אין איזה אפשרות לפנות לרשות החשמל או למנהל, מישהו שהוא - - -

אתי בנדלר: בחוק מסילות הברזל, שפקודת מסילות הברזל, שתיקון לו בוצע בוועדה הזאת, אני חושבת לפני כשנתיים או משהו כזה - - -

דרור וגשל: ב-2014.

אתי בנדלר: ב-2014, אני רוצה לקרוא את הסעיף המקביל לסעיף זה.

אתי בנדלר: מדובר בסעיף 14י והוא קובע כדלקמן: '(א) מקים ומפעיל שנכנס למקרקעין בהתאם להוראות סימן זה יימנע ככל האפשר מגרימת נזק ויחזיר את המקרקעין בהקדם האפשרי לאחר סיום ביצוע הפעולה למצב שהיה בו אילולא בוצעה הפעולה כאמור'.

בצלאל סמוטריץ': לא ככל הניתן, אלא תחזיר.

אתי בנדלר: יחזיר למצב, כן.

אתי בנדלר: ולא רק זה, גם בהקדם האפשרי לעומת מה שכתוב כאן.

אתי בנדלר: '(ב) נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולה כאמור בסעיף קטן (א)'.

אתי בנדלר: לא מדובר כאן על נזק ישיר, כי אם לאדם נגרם נזק אז אומרים, אין שום סיבה לא לפצות אותו, ולכן 'נגרם נזק כתוצאה מביצוע פעולה כאמור בסעיף (א), יתקן המקים או המפעיל, לפי העניין, על חשבונו את הנזק או ישלם למי שנגרם לו הנזק (בסעיף זה – הניזוק), פיצויים בשל הנזק שנגרם והכול בהקדם האפשרי'.

אתי בנדלר: '(ג) דרש ניזוק ממקים או ממפעיל פיצויים בשל נזק כאמור בסעיף זה והחליט מקים או מפעיל כאמור לדחות דרישה זו, כולה או חלק, ימסור לניזוק הודעה מנומקת על כך בכתב בתוך 60 ימים מיום שקיבל מהניזוק את כל המידע הנדרש לשם קבלת החלטה לגבי דרישת הפיצוי וישלם לו בתוך 30 ימים ממועד ההחלטה את הסכום שאינו שנוי במחלוקת'.

אתי בנדלר: '(ד) דרישה לפי סעיף זה, מחלוקת לגבי סכום הפיצויים המגיעים לניזוק או הגשת תובענה בעניין זה, לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה למקרקעין או לביצוע פעולות בהם אלא אם כן הורה בית משפט אחרת'.

אתי בנדלר: '(ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מזכויותיו של הניזוק על פי כל דין'.

אתי בנדלר: אני חושבת שהסעיף הזה הוא ראוי, הוא נכון וראוי לתקן את סעיף 50 בהתאם לסעיף הזה.

בצלאל סמוטריץ': רק שאלה.

בצלאל סמוטריץ': שם, במסילות הברזל, גם מדובר על חירום, סכנה וכו'?

אתי בנדלר: על פעולות שנדרשות לצורך כניסה למקרקעין.

אתי בנדלר: אגב, הפעולות שנדרשות יכולות להיות לא רק בשעת חירום ולא רק לצורך תיקון תקלה, בכל מקרה שנכנסים למקרקעין.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שרציתי לשאול.

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אני לא מכיר את כל הדברים האחרים בחוק משק החשמל, הסעיף הזה, מדובר על כניסה אד הוק בחירום, בלי רשות, בלי כלום, מה מסדיר - - -

אתי בנדלר: לא, סעיף 49א מדבר על כניסה בשעת חירום, סעיף 50 שמדבר על פיצויים בעד נזק מדבר על כל כניסה.

בצלאל סמוטריץ': אבל איזה סעיף בחוק משק החשמל מסדיר כניסה למקרקעין לצורך ביצוע תשתית, לא דחופה.

אפרת נחלון: 46 ו-47, זה הכול באותו פרק.

אתי בנדלר: זה פרק שלם, פרק שעניינו סמכות להיכנס למקרקעין לביצוע עבודות.

אתי בנדלר: אני רק חושבת שבהזדמנות זו שמקנים סמכויות נוספות לכניסה למקרקעין - - -

גרשון ברקוביץ: אפשר להגיב?

איתן כבל: כן, בבקשה.

גרשון ברקוביץ: עורך דין גרשון ברקוביץ, סגן היועץ המשפטי לחברת חשמל.

גרשון ברקוביץ: אנחנו שבעי תביעות מסעיף 50(ב) לחוק משק החשמל, רובן המכריע של התביעות זה תביעות של חקלאים בגין תשתיות שמניחים לטובת הקמת תשתיות מתח עליון, גבוה, נמוך, גם עיליות, גם תת קרקעיות.

גרשון ברקוביץ: לצערי, בתי המשפט נדרשו לסעיף הזה והסעיף הזה מנע, הוא גם מנע הגשת תביעות ענק שלמעשה נועדו לסחוט ולהכניס נזקים עקיפים שלא היו ולא נבראו בעת הקמת תשתיות.

גרשון ברקוביץ: במה אנחנו מדברים ולמה נקבע נזק ישיר?

גרשון ברקוביץ: בסך הכול מדובר על פילוס של דרך גישה, עלייה לקרקע, חפירה של תעלה או בור ושיקום בסיום העבודה.

גרשון ברקוביץ: אנחנו מלווים את העבודות היום בשמאי חקלאי מטעמנו כדי להעריך מראש את הנזק הישיר ולמנוע תביעות סחטניות, אבל לצערנו כשרואים גוף גדול כמו חברת חשמל עם כיס עמוק החקלאים, אותם חקלאים, לא רוצה להיכנס למגזרים אחרים, אותם חקלאים מגישים תביעות בעיקר על נזקים עקיפים ואובדן רווח כשבתי המשפט מבינים ופוסקים שלרוב מדובר בתביעות שהן לא מוצדקות.

גרשון ברקוביץ: אני חושב שברגע שנפתח את זה למונח נזק, שלא נגביל את זה לנזק ישיר, כמו בחקיקה אחרת של תחום התשתיות המשמעות תהיה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אני סומך על בית המשפט.

אתי בנדלר: אני קראתי לך חקיקה מתקדמת שלא מדובר על נזק ישיר.

גרשון ברקוביץ: אז אני יכול להקריא לך גם את חוק משק הגז, שאין כזה סעיף, ואני יכול להקריא לך עוד הרבה חוקים לגבי תשתיות חיוניות שאין סעיפים כאלה.

גרשון ברקוביץ: בסופו של יום - - -

בצלאל סמוטריץ': יש הבדל בהיקפים.

בצלאל סמוטריץ': מסילות ברזל יש הרבה פחות מקווי חשמל, לכן אם הוא חושש - - -

אתי בנדלר: בחוק משק הגז, 'נגרם נזק כתוצאה מביצוע הפעולות האמורות ישלם בעל הרישיון לפי דרישת הניזוק פיצויים על הנזק - - -

גרשון ברקוביץ: לא, אני דיברתי על כניסה דחופה, על המנגנון של כניסה דחופה.

דרורה ליפשיץ: ההצעה שלך הייתה רק לשנות את סעיף 50 לעניין כניסה במקרים ש - - -

אתי בנדלר: לא - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, בכלל.

דרורה ליפשיץ: אז אפשר לעשות הבחנה בין שינוי לעניין - - -

אתי בנדלר: למה לעשות את ההבחנה?

דרורה ליפשיץ: בין כניסה דחופה ל - - -

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: אם נגרם נזק נגרם נזק, זה לא משנה אם - - -

גרשון ברקוביץ: איזה נזק יכול להיגרם חוץ מנזק ישיר?

גרשון ברקוביץ: הרי מה מדובר?

גרשון ברקוביץ: תהליך העבודה הוא שנכנסים עם כלים כבדים, מפלסים דרך גישה, פותחים תעלה, פותחים בור, מכסים אותו.

גרשון ברקוביץ: אז באים מראש עם שמאי, יכול להיגרם נזק לעץ?

גרשון ברקוביץ: זה מאוד ברור.

גרשון ברקוביץ: ברגע שאת פותחת את זה ואנחנו יום יום עובדים בעבודות האלה, אז את תציפי אותנו בתביעות.

אתי בנדלר: אני לא יכולה להציג עכשיו את כל התסריטים האפשריים של נזק שיכול להיגרם לחקלאי או למי שאינו חקלאי.

גרשון ברקוביץ: אין לך, זה רק זה.

גרשון ברקוביץ: זה האיזון בין החשיבות של התשתית לזכות של האזרח ולזכות הקניין.

גרשון ברקוביץ: זה לא סתם - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל למה?

בצלאל סמוטריץ': נכנסת אליי הביתה, כתוצאה מזה אני שבוע לא גר בבית, אני הולך לבית מלון.

גרשון ברקוביץ: אין כזה מצב.

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': אבל זה החוק.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו משהו חירום - - -

גרשון ברקוביץ: לא, אין כזה מצב.

גרשון ברקוביץ: מדובר על נזק כתוצאה מביצוע עבודות.

בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על ביצוע עבודות, אתה חייב להיכנס אליי למגרש, יש קו מתח שרק משם יש גישה נורמלית להגיע אליו.

גרשון ברקוביץ: אני רוצה להבחין בין - - -

בצלאל סמוטריץ': הכנסת טרקטור גדול, פרצת דרך, אין לי מדרגות, אין לי זה, אני לא גר בבית שבוע, מי משלם את בית המלון?

גרשון ברקוביץ: רגע, אני רוצה להבחין בין שני סוגים של נזק.

גרשון ברקוביץ: נזק כתוצאה מביצוע עבודות הוא לעולם נזק ישיר, אנחנו באים, נכנסים, פותחים תעלה, סוגרים אותה.

גרשון ברקוביץ: נזקים אחרים שנגרמים, עקב הפסקות חשמל, לקוחות שעזבו את הבית כי היו הפסקות כאלה ואחרות, במצבי שגרה ובמצבי חירום - - -

לאה ורון: עקב פגיעה בגדר.

גרשון ברקוביץ: אפשר לתבוע ותובעים אותנו לפי פקודת הנזיקין, המונח נזק בסעיף 2 כולל נזק ישיר ונזק עקיף ואין בעיה.

גרשון ברקוביץ: המחוקק ראה לנכון בשנת 96' לקבוע את הנזק כנזק ישיר בגלל החיוניות של התשתית, בגלל היקף העבודות, בגלל הרצון לא לסבך את ספק השירות החיוני בתביעות עתק.

גרשון ברקוביץ: הרי מה יקרה בסופו של דבר?

גרשון ברקוביץ: במקום לבנות תשתיות אנחנו נצטרך להעסיק גדודי עורכי דין כדי להתעסק בתביעות.

גרשון ברקוביץ: זה מיותר.

איתן כבל: טוב, חברים, אני רוצה לומר לכם את עמדתי, כמי שמתעסק בעניינים כאלה הרבה מאוד שנים עוד בתקופת היותי במשרד הבינוי והשיכון.

איתן כבל: תשמעו, אני יודע שכשאתה נמצא בתפקיד אתה מסתכל על כל הדברים בצורה אחרת לגמרי, רק מה?

איתן כבל: כשאני בבית שלי או במגרש שלי, כבר ראיתי את זה, כשזה אצל אבא שלך, אמא שלך, דוד שלך או חבר שלך, אז אתה מרגיש את כל הדברים האלה.

איתן כבל: בסדר, תשמע, אני אתן לך את הדוגמה שאני תמיד נותן אותה פה בוועדה, כי טענות מסוג כזה נשמעות חדשות לבקרים.

איתן כבל: אני תמיד אומר, ואללה, אלה הקימו מדינה לפני 70 שנה, החארות האלה?

איתן כבל: אלה שכל היום תובעים, גונבים, לוקחים, גוזלים?

איתן כבל: אני אתן לך דוגמה.

איתן כבל: מחר, כשאתה תבוא לפה, אתה יודע, הווייז ישלח אותך כנראה דרך הר חוצבים, אם תבוא דרך כביש 1.

איתן כבל: אני יורד את האיגוף, אתה מכיר, יש לכם קווי מתח גבוהים שם, שבטח נכנסתם ואף אחד לא תבע אתכם.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד לך, אתה רואה עומדים בטוּר ואיזה באסה, תמיד יש אלה שעוקפים אותך ומבאסים אותך ואני לא רוצה לשים מכשירי הקלטה באף רכב בשורה.

איתן כבל: יום אחד אמרתי לעצמי, 'תשמע, כבל, למה אתה נכנס לקריזה?

איתן כבל: בוא תספור מתוך ה-1,000 מכוניות שעומדות כמה חארות יש', אתה יודע מה?

איתן כבל: הופתעתי לטובה.

איתן כבל: אני מדבר ברצינות עכשיו.

איתן כבל: בסוף בסוף אתה מסתכל, אתה רואה 1,000 איש עומדים בתור אחד אחרי השני.

איתן כבל: עכשיו, נניח עברו עשרה, אין לי ספק שמחציתם בטעות, אתה יוצא מהמנהרה ומוציא את עצמך מתבלבל ואז אין לך ברירה אלא ל - - - עכשיו, בשביל החמישה האלה אני אגיד שכל אזרחי ישראל הם כאלה חארות?

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד לך בשורה התחתונה?

איתן כבל: שבסוף בסוף בסוף תמיד יהיו, גם אם החוקים יהיו לא יודע מה, בסוף בסוף אזרחים יגישו ויתבעו ויש את אלה שרצים עד קצה העולם.

איתן כבל: אני פה לא הולך איתך, לא יעזור בית דין.

בצלאל סמוטריץ': יש בתי משפט.

איתן כבל: יש בתי משפט ותמיד לך יש יותר כוח.

בצלאל סמוטריץ': יש לך עורכי דין.

איתן כבל: לך תמיד יש יותר כוח מאשר לכל אזרח, לא יעזור לך בית דין.

איתן כבל: זו האמת.

איתן כבל: ואתה יודע מה?

איתן כבל: עוד לא מצאתי מצב שבית משפט בא וזמבר את המערכת.

איתן כבל: זה כמו שאני תמיד אומר על בג"צ, החבר'ה של סמוטריץ כל הזמן אומרים 'בג"צ, בג"צ, בג"צ', בסוף אם אתה הולך לבדוק אתה תראה שברוב המכריע של המקרים בג"צ לא נותן סעד לאזרח.

בצלאל סמוטריץ': רק שלא יהיה שתיקה כהודאה.

בצלאל סמוטריץ': בג"צ מניע תהליכים, בלי פסקי דין בחלק מהדברים.

איתן כבל: אוקיי, בסדר, אני אחשיב כאילו לא שמעת.

איתן כבל: מה אני מנסה להגיד לך בשורה התחתונה?

איתן כבל: חבל לך על הזמן, נתתי לך כיוון שלראשונה פצחת את - - - אז נתת לך את זכות הראשונים, לתת את ההרצאה.

איתן כבל: אבל זה בסדר גמור?

איתן כבל: מה עכשיו אתה רוצה?

איתן כבל: גם לעיריות יש בעיה?

רפי רייש: לא, עוסקים בדברים גדולים, אני בא עם משהו נורא קטן, פתאום לא נעים לי.

רפי רייש: לגבי 16, 49א(2), נזק משמעותי, דובר כאן על 48 שעות, שצריך להודיע 48 שעות לפני ביצוע הפעולה, היה לנו את זה גם בחוק התכנון והבנייה.

רפי רייש: 48 שעות יכול להיות למשל שפנית ביום שישי וביום ראשון יש חופש, אני מדבר נגיד על בית ספר, אז הם לכאורה הודיעו, בפועל נכנסים פנימה, מה שאנחנו עשינו שם זה פשוט להגדיר את זה שני ימי עבודה.

רפי רייש: שני ימי עבודה פותר המון בעיות.

אמיר רשף: אבל זו פעולה דחופה.

רפי רייש: לא, זה לא פעולה דחופה.

רפי רייש: כשיש לך פעולה דחופה זה מיידי, אין לי שום בעיה עם זה, כשמדובר על פעולה נדרשת לשם מניעת נזק משמעותי לסביבה או לרכוש, לא ברור מה זה משמעותי, תגדירו שני ימי עבודה תסגרו עניין.

איתן כבל: אני לא חושב, אמיר, אל תתחפר במחפרון של חברת חשמל.

איתן כבל: אני חושב שהרעיון שהוא מביא הוא רעיון שעושה שכל.

איתן כבל: כשהשם ישתחררו ויפסיקו לדבר על עצמם והם תורמים לאזרח, לחוק, תראה איזה רעיונות יפים הם מביאים.

איתן כבל: אז, ברשותכם, אני רוצה לסכם את העניין הזה.

איתן כבל: אני מקבל את עמדתך לגבי הנוסח ש - - -

אתי בנדלר: לתקן גם את סעיף 50 בהתאם לנוסח בפקודת מסילות הברזל.

איתן כבל: כן.

אתי בנדלר: אז ככה, קודם כל צריכים להצביע על סעיף 16, אלא אם כן יש הערות נוספות, אדוני?

איתן כבל: לא, אנחנו לא חייבים, זה לא חפירות ארכיאולוגיות, להכריח אותם להוציא.

אתי בנדלר: אז בתיקון סעיף קטן (א)(2), שם במקום 'ולא יאוחר מ-48 שעות לפני ביצוע הפעולה' יבוא 'ולא יאוחר משני ימי עבודה לפני ביצוע העבודה', ובנוסף לכך יתוקן סעיף 50.

דרורה ליפשיץ: אבל, אתי, זה לא הדחיפות.

אפרת נחלון: אבל לא ניתן להמתין, אז גם אם זה לא ימי עבודה לא ניתן להמתין.

דרור וגשל: אתי, אני גם חושב שמטעם ההרמוניה החקיקתית, ההסדרים האלה נחקקו לא מזמן.

דרור וגשל: נכון יותר גם מבחינה פרשנית שההסדרים האלה יפורשו גם אחד כמו השני, כמו שמפורש במסילות הברזל העניין הזה יפורש גם כאן.

אתי בנדלר: על איזה הסדר אתה מדבר עכשיו?

דרור וגשל: אני מדבר על העניין של ימי העבודה.

דרור וגשל: אני לא הייתי מכניס תיקונים כאלה, התיקון הזה התקבל בוועדת הכלכלה - - -

איתן כבל: אני מקבל את עמדתך, דרור.

איתן כבל: בשביל ההרמוניה, שתוכל לרקוד עם החוק.

דרור וגשל: הרמוניה, אני פה בשם ההרמוניה.

לאה ורון: ושלא יהיה מה לשאול בבחינות של לשכת עורכי הדין.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר בהקשר הזה, כדי להפיס גם את דעתו של האדון, כתוב לא יאוחר מ-48 שעות, זה יכול להיות גם לפני ואני חושבת שבנסיבות עניין של אם שישי-שבת נכנסים באמצע אז בדרך כלל ראוי לפרש את זה שלא לכלול את השבת בפנים, אלא אם כן זה באמת משהו - - -

בצלאל סמוטריץ': שוב, שאלה לשונית, מחילה על הקטנוניות, רק שנהיה ברורים.

בצלאל סמוטריץ': ב-(ב)(1ׂ) כתוב 'לא תבוצע פעולה דחופה בפרק הזמן העולה על 96 שעות', אפשר להבין שזה מפנה רק לסעיף קטן (1), פעולה דחופה וחיונית למניעת סכנה מיידית, ואז כמה זמן יש לפעולה נדרשת?

בצלאל סמוטריץ': לכן שאלתי מה ההבדל.

בצלאל סמוטריץ': בהנחה שה-96 נכון לשתי החלופות, לא בטוח שהייתי משתמש במונח - - -

אפרת נחלון: הגדרנו פעולה דחופה כ - - -

בצלאל סמוטריץ': אה, אחת מאלה.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי, זה אחת מאלה.

איתן כבל: בסדר, הוא הבין.

איתן כבל: לוקח זמן, הוא הגיע לסעיף.

אתי בנדלר: אני חושבת שגם ה-ל' שם מיותרת, אבל זה אנחנו נבחן אחר כך.

איתן כבל: כן, זה ביניכם אחר כך.

גרשון ברקוביץ: דרך אגב, ההסדרים בחוק משק הגז הם הרבה יותר מקלים.

איתן כבל: מצומצמים?

גרשון ברקוביץ: לא, לגבי כניסה דחופה אני לא - - -

דרור וגשל: איזה חוק?

איתן כבל: חבר'ה, דרור, עשה לי טובה - - -

דרור וגשל: '

דרור וגשל: תחסוך ממך את הנאום'.

איתן כבל: עזוב, תחסוך את זה, אני מכיר את חוק הגז, תאמין לי, מכירים את זה בוועדה הזו, בשעות דומות גם.

איתן כבל: אוקיי.

בצלאל סמוטריץ': סתם, עוד שאלה.

בצלאל סמוטריץ': מה העניין לתת זכות טיעון תוך 72 שעות אם המקסימום שאתה משתמש זה 96 שעות, אתה נותן להם זכות טיעון בשביל ה-24 השעות האחרונות?

איתן כבל: חבר'ה, תענו לו.

בצלאל סמוטריץ': מה העניין לתת זכות טיעון תוך 72 שעות אם כל העסק הוא ל-96 שעות?

בצלאל סמוטריץ': אתה נותן לו זכות טיעון ל-24 השעות האחרונות?

דרור וגשל: אל"ף, זה יכול להיות ארוך יותר מ-96 שעות, באישור המנהל, ואנחנו נותנים איזה שהוא פרק זמן סביר לערוך את הערעור הזה עד שמגיעים - - -

גרשון ברקוביץ: דרור, אין קשר בין הסעיף למציאות.

דרור וגשל: באיזה היבט?

גרשון ברקוביץ: בכל ההיבטים.

בצלאל סמוטריץ': תסביר.

איתן כבל: תסביר, נו בחייך.

איתן כבל: עכשיו התנהגת כנעלב.

איתן כבל: תציג, תרגיש בנוח.

גרשון ברקוביץ: הפרקטיקה מלמדת שיש שני סוגים של כניסות למקרקעין דחופות, אם מדובר בכניסה לצורך שריפת שנאי, החלפת שנאי, אז נניח - - -

איתן כבל: עניין בטיחותי.

גרשון ברקוביץ: כן, עניינים בטיחותיים.

גרשון ברקוביץ: אין זמן, לא להודעות, לא לפני, לא אחרי, יש הרבה פעולות שנמשכות מעבר ל-96 שעות כשמדובר בשרפות מאוד גדולות בבניינים, שצריך לשקם את כל תשתית החשמל ולכן כל המנגנון הזה כאן של הודעות.

גרשון ברקוביץ: אני מבין את זכות הקניין, צריך לאזן בין זכות הקניין ולכבד אותה אל מול הצרכים של ספק שירות חיוני, אני לא חושב שהסעיף הזה הוא מספיק מאוזן.

גרשון ברקוביץ: יש בו יותר מדי דברים שלא מתכתבים עם המציאות.

גרשון ברקוביץ: אנחנו ראינו בתזכיר הקודם סעיף מצומצם שדומה מאוד להסדר של חוק משק הגז ובתזכיר שהוצג לנו לפני יומיים ראינו פתאום סעיף עם הרבה מגבלות.

בצלאל סמוטריץ': אבל מה אתה רוצה?

בצלאל סמוטריץ': אבל כתוב 'בהקדם האפשרי בנסיבות העניין', אז אם אי אפשר בנסיבות העניין אז אי אפשר.

איתן כבל: חברים, אני רוצה לומר לך, ברשותך, את הדבר הבא.

איתן כבל: אצלי כל הזמן אתה חונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה, זאת אומרת בסוף בסוף בבני אדם עסקינן.

איתן כבל: כשאנחנו באים מאותה הנקודה שמדברת על דחיפות, דחיפות היא דחיפות היא דחיפות, כל כללי המשחק מקבלים פרופורציות והתייחסות אחרת.

איתן כבל: אתה לא אמר 'אוקיי, זה דחוף לי, סליחה בסעיף זה זה בחוק זה וזה אני צריך עכשיו להמתין' אוקיי, אנחנו יודעים שזה לא עובד כך.

איתן כבל: אנחנו מדברים איתך בהתנהלות סבירה, אין לי בעיה עם זה, הרי בסוף בסוף - - - אני אומר גם בחקיקה, אתה לא יכול להיות דווקני, לנסות למצוא את כל האירועים המתקיימים, אתה מנסה, אתה כותב סעיפים שיודעים להכיל בתוכם מקסימום של דברים ואני יודע איך להתנהג בחירום, אף אחד לא ימתין, אף אחד לא ישאל.

בצלאל סמוטריץ': וזה גם כתוב בחוק, כתוב 'בהקדם האפשרי בנסיבות העניין'.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה עם התיקונים, התוספות והשינויים, מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

אתי בנדלר: אין תיקונים בסעיף 49א, יש רק שינויים בסעיף 50.

בצלאל סמוטריץ': כבל, אתה יודע שאם אני לא איתך עכשיו אין לך רוב.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: מחשבה יוצרת הייתה לך עכשיו.

איתן כבל: דרך אגב, יקירי, אני אלמד אותך, הבעיה שלי היא לא בלהצביע, אני יכול להעביר חקיקות עד מחר בבוקר, לא חשבת על זה, מה?

איתן כבל: להקריא, לעבור, ואז מחר בבוקר להגיד, 'מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?' וכל אלה שלא היו פה יצביעו איתי.

איתן כבל: איך אני איתך?

אתי בנדלר: הוא הצביע על סעיף 50?

איתן כבל: כן, הצבעתי.

איתן כבל: שיהיה ברור, שגם על תיקון 50 הצבענו.

לאה ורון: על תיקון סעיף 50 בהתאם לנוסח של פקודת מסילות הברזל.

אפרת נחלון: תיקון סעיף 57א.

אפרת נחלון: סעיף 57א זה סעיף שמתייחס למדיניות שהשר רשאי להחליט לגביה.

אפרת נחלון: בפסקה (7) יש תמהיל מקורות האנרגיה אשר ישמשו לייצור חשמל, אנחנו פשוט מציעים להוסיף בסוף שבמסגרת תמהיל מקורות האנרגיה יישקלו שיקולים שנוגעים לביטחון אנרגטי, לאיכות סביבה, לבריאות הציבור, בין השאר לקידום השימוש באנרגיה מתחדשת.

בצלאל סמוטריץ': ואיך זה קרה עד היום?

אפרת נחלון: הוא ממילא עשה את זה, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': תיקון על הדרך.

בצלאל סמוטריץ': שוב, לא קשור לרפורמה.

אמיר רשף: זה לא קשור לרפורמה.

אמיר רשף: המצב קיים שבמשק החשמל לוקחים בחשבון הרבה מאוד את ההיבטים הסביבתיים, אנרגיות מתחדשות, אבל עכשיו זה מקבל ביטוי - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא מחייב, זה מאפשר.

אמיר רשף: זה סעיף שמאפשר לשר לקבוע מדיניות בנושאים מסוימים, כאן בתוך הסעיף שמתייחס לנושא תמהיל מקורות האנרגיה הוספנו את - - -

אפרת נחלון: הוא כן צריך לשקול שיקולים.

בצלאל סמוטריץ': בסוף, בסוגיות כאלה של אנרגיה מתחדשת בדרך כלל זה יעדים ממשלתיים שנקבעים בחקיקה, באמנות בינלאומיות, איך מתכתבת הסמכות הספציפית של השר הזה עם העובדה שזה אירוע שהממשלה מנהלת אותו?

דרורה ליפשיץ: הוא כמובן מחויב למדיניות הממשלה, אז בכל מקום שיש החלטות ממשלה הוא מביא אותן - - -

איתן כבל: בוודאי, הוא מחויב בראש ובראשונה לכל ההחלטות, הוא לא יכול לפעול מכוח עצמו.

בצלאל סמוטריץ': זה לא ככה.

בצלאל סמוטריץ': בדרך כלל ממשלה קובעת יעדים.

אמיר רשף: לא, אבל תמהיל דלקים זה לא - - -

בצלאל סמוטריץ': זה הכרה, היה עד היום, עכשיו אתם מפרשים את זה - - -

דרורה ליפשיץ: סליחה?

בצלאל סמוטריץ': עד היום, אם הממשלה קבעה יעדים נניח להתייעלות אנרגטית, בוודאי שזה שיקול שנשקל על ידי - - -

איתן כבל: חייב להישקל.

בצלאל סמוטריץ': גם בלי החוק הזה.

אמיר רשף: אתה מתבלבל בין אנרגיה מתחדשת להתייעלות אנרגטית.

אמיר רשף: התייעלות אנרגטית, הסעיף הראשון שהוועדה הצביעה עליו היום, הכנסנו את זה לתוך סעיף מטרות החוק.

אמיר רשף: זה חדש, זה לא היה עד היום.

אמיר רשף: גם בדינמיקה של רשות החשמל זה נושא שפחות - - -

בצלאל סמוטריץ': כתוב גם פה, רפורמה בשימוש באנרגיה מתחדשת.

אמיר רשף: כן, יש התייעלות אנרגטית ויש אנרגיה מתחדשת, זה שני דברים שונים.

אמיר רשף: פה אנחנו מכניסים לתוך סעיף שקיים כבר תמהיל דלקים גם את הנושא של הגנה של איכות הסביבה ובריאות ציבור, בין השאר לקידום השימוש באנרגיה מתחדשת.

איתן כבל: כן, זה בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא רוצה לכתוב 'בשים לב למדיניות ממשלה בעניין' וכו'?

איתן כבל: זה מובנה, הוא לא יכול לקבל החלטות שהן מנוגדות להחלטות של - - - זה פשיטא.

בצלאל סמוטריץ': לא מדויק.

בצלאל סמוטריץ': בסוף מבחינה נורמטיבית ודאי גובר על החלטת ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה עכשיו - - -

דרור וגשל: הוא כפוף להחלטות ממשלה.

מיכאל מקייה: הוא שואב את סמכותו מהממשלה, מהיותו חבר בממשלה.

מיכאל מקייה: זה עקרונות יסוד של השיטה.

אתי בנדלר: אבל ברור שחוק גובר.

אתי בנדלר: נעמה הפנתה את תשומת לבי לשאלה, מדוע רק כשמדובר על תמהיל מקורות האנרגיה צריכים לשקול שיקולים הנוגעים לאיכות הסביבה ולבריאות הציבור?

אתי בנדלר: מה למשל כשהוא מחליט על מדיניות לעניין תכניות פיתוח רב שנתיות למשק החשמל, או על תמהיל הטכנולוגיות לייצור חשמל, כאן השיקולים האלה אינם רלוונטיים?

מיכאל מקייה: יש כבר את הסעיף הכללי, שחולש על כל, שרוחו שורה על כל השיקולים שהוא צריך לשקול.

אתי בנדלר: ה'ככל הניתן'.

אתי בנדלר: תמהיל הטכנולוגיות, זה לא קשור לזיהום?

אמיר רשף: יש קשר לא קטן בין טכנולוגיות לדלקים, כי טורבינת רוח לא מייצרת על גז, אבל באמת באמת מה שיוצר את הזיהום זה השימוש בדלקים.

אודי אדירי: זה כאילו הליבה.

איתן כבל: כן, ברור.

איתן כבל: ברשותכם, אני אצביע על סעיף 17.

איתן כבל: קודם כל בואו נאשר אותו.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: עכשיו ככה, אני עוצר כאן.

איתן כבל: אודי אדירי, אתה אמרת שחלק מהדברים שעברנו וביקשנו לחזור יש לכם תשובות, אז אם אני יודע כבר לתת עליהם את המענים ברגע זה אז - - -

לאה ורון: אפשר יהיה לסיים אותם.

איתן כבל: פשוט לא נעים לי לסיים הערב את החוק.

איתן כבל: עוד יתקפו אותנו על זה.

אתי בנדלר: אבל הוראת המעבר היא אולי ההוראה הבעייתית ביותר.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהתיקון של סעיף 50 הוא נושא חדש.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא תגמור הלילה.

אתי בנדלר: הפרוטוקול לא מבין שאתה מתלוצץ.

אתי בנדלר: זה שהוא מדבר עם חיוך זה לא אומר שהוא מתלוצץ.

איתן כבל: הכול הוא עושה עם חיוך, הדברים הכי גרועים שלו.

אתי בנדלר: לאיזה סעיף אתם רוצים לחזור?

אפרת נחלון: אנחנו נעשה את הדברים לפי הסדר.

אפרת נחלון: אנחנו חוזרים לסעיף 2, בפסקה (1), להגדרת דרך ציבורית.

אפרת נחלון: אנחנו מבקשים לתקן את זה כך שהמילים 'למעט ועד מקומי כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת המועצות המקומיות' יירדו.

אפרת נחלון: בעצם דרך ציבורית יהיה מקרקעי ישראל או מקרקעין של רשות מקומית שייעודם דרך כהגדרתה בחוק התכנון.

אתי בנדלר: רגע, לאט לאט.

אתי בנדלר: אם כך, המילים 'למעט ועד מקומי כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת המועצות המקומיות', שביקשתם עוד להוסיף 'שתקבע הרשות', מוחקים.

אפרת נחלון: כן.

אפרת נחלון: ולאור זאת אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף 3(ב)(1) את פסקה (ה) שייאמר בה, כמובן כל שינוי נסחות שנדרש, אבל מי שהעביר חשמל במתח נמוך בלבד בתחומי ועד מקומי ערב תיקון 16 לחוק משק החשמל.

איתן כבל: מה זה אומר?

אפרת נחלון: למעשה אנחנו בתיקון הזה שינינו את ההגדרה של חלוקה, כך שגם מי שמעביר חשמל במתח נמוך בלבד יכול להיחשב כמבצע של פעילות של חלוקה.

אפרת נחלון: בעבר ההגדרה התייחסה למתח גבוה ונמוך, אנחנו שינינו שזה יהיה מתח גבוה או נמוך.

אפרת נחלון: בהסדרה שהייתה בזמנו למחלקים היסטוריים, קיבוצים שעשו העברה של חשמל במתח נמוך בלבד, הבינו שהם לא יצטרכו להיות בעלי רישיונות כי הם בעצם לא נכנסים לגדר פעילות חלוקה.

אפרת נחלון: אנחנו לא רוצים לפגוע בהבנה שהייתה להם ולכן אנחנו אומרים שהם פשוט יהיו פטורים מרישיון למרות שברור לנו שהם מבצעים פעילות חלוקה.

איתן כבל: ברור.

אודי אדירי: זה מחליף הגדרה מאוד רחבה שהייתה קודם של ועד מקומי שכלל באמת קבוצה מאוד רחבה של יישובים שלא התכוונו - - -

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: יש למישהו הערה לעניין הזה שאני חושב שהיא יותר טובה ויותר נכונה?

איתן כבל: אוקיי.

אתי בנדלר: ההצעה הזו תיכנס כפסקה בסעיף 3(ב)?

אפרת נחלון: (3)(ב)(1) ואז תהיה פסקה קטנה (ה).

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: ואז איפה יש לך הגדרה של ועד מקומי?

אפרת נחלון: אני חושבת שאפשר להפנות גם פה, 'כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת המועצות המקומיות'.

איתן כבל: אני מצביע על זה.

איתן כבל: תגידו לי בדיוק על מה.

אפרת נחלון: להבנתנו אפשר להצביע עכשיו על הגדרה של דרך ציבורית וגם חטיבת קרקע, וגם ההגדרה צרכן, שהייתה קשורה.

אתי בנדלר: חטיבת קרקע, אחת הסיבות שלא הצבענו לא קשורה רק לדרך ציבורית, אלא גם להגדרת הצרכנים בחטיבת הקרקע.

אתי בנדלר: אמרנו שבכל הנושא הזה אתם צריכים להביא פתרון ואז תהיה הצבעה על הנושא.

אפרת נחלון: צרכן המשנה.

אפרת נחלון: אוקיי.

אתי בנדלר: המשתמש הסופי, צרכן המשנה, תקראי לו איך שאת רוצה.

רפי רייש: ריבוי בעלים?

אפרת נחלון: ריבוי בעלים לא קשור.

אתי בנדלר: לא, לריבוי בעלים יש תשובה, הרשות מחליטה מי ייחשב לצרכן.

אודי אדירי: זה לעניין הגדרת תעריפים אולי רלוונטי.

אפרת נחלון: לא, ריבוי בעלים, גם אם יש בעלות משותפת הם יכולים להיחשב כצרכן לעניין חטיבת הקרקע.

רפי רייש: אבל זה לא חייב להיות בעלות משותפות, יש פה צרכנים שונים.

רפי רייש: אנשים שונים, בעלים שונים.

רפי רייש: ההגדרה שלכם כחטיבה בעצם שוב מחייבת - - - זה נכון שזה משורשר למקומות אחרים, אבל זה קריטי.

אפרת נחלון: אל"ף, אני לא מבינה כנראה את ההערה שלך לגבי בעלות משותפת, הכוונה שלי הייתה שכשאנחנו אומרים שחטיבת קרקע היא תתייחס למקרקעין שנמצאים בבעלות אחת, לרבות בעלות משותפת, זה אומר שאם יש לך מגרש שהוא נמצא בבעלות של ראובן ושמעון, אז גם ראובן וגם שמעון ייחשבו כצרכנים, פשוט כי הבעלות שלהם היא משותפת.

אפרת נחלון: אם במגרש הזה יש - - -

רפי רייש: הבנתי, זה לא זה.

רפי רייש: שוב, אם אנחנו חוזרים חזרה, ואני לא רוצה לחזור חזרה למקום הזה, שדיברנו לגבי רשת חלוקה וכו' וכו', ההגדרה מי שרשאי להיות צרכן ומי שרשאי לחלק, היא בעצם נובעת מהסעיף הזה.

רפי רייש: הטענה שלנו אומרת, שוב, כמו שקיים בכל העולם, שאפשר להגדיר את זה יותר רחב, יש מספר צרכנים שלא בהכרח באותו תא שטח שגם יש דרך אולי שעוברת אצלם.

רפי רייש: אגב, אתם נתתם עכשיו רישיון לאזור התעשייה שיש שם גם כביש שעובר שם וגם יש שם בעלים שונים שהם לגמרי לא מחזיקים אותם נכסים והם קיבלו רישיון חלוקה ואתם אומרים שזה מה שהיה ובעתיד זה לא יהיה.

רפי רייש: אני מציע שוב שאם דובר שאת הדיון הזה יעשו במקום אחר ותמצאו לזה פתרון, אז - - -

אפרת נחלון: לא, זה לא קשור, צרכן זה תמונת הראי של המחלק.

אמיר רשף: לא, 'תמצאו לזה פתרון' זה לא - - - אתה אומר דברים שלא נאמרו.

אמיר רשף: מה שאנחנו עושים במקטע החלוקה זה צילום מצב של המצב הקיים ומכאן ואילך חברת החשמל היא הגורם שעושה את פעילות החלוקה במדינת ישראל.

רפי רייש: שוב, הטענה שלנו, הדרישה שלנו להגדרה אחרת, אני מבין שזה האינטרס שלכם, אבל כל עוד אין פתרון אחר לקיום של מיקרו גרידים או פתרונות אחרים ברמה העירונית המקום היחיד שזה אפשרי זה כאן.

אמיר רשף: לא, אני מבין שאם היינו רוצים להגדיר אחרת היינו צריכים להתעסק בהגדרת חטיבת קרקע, את זה אני מבין.

אמיר רשף: במהות אנחנו כנראה חלוקים - -

רפי רייש: זה לא רק אנחנו.

רפי רייש: אגב, ישבו פה גם חברי כנסת ש - - -

אמיר רשף: - - כי אתה מציע הצעה שהיא שונה מהצעת הממשלה.

רפי רייש: נכון, אבל זה לא רק אנחנו.

רפי רייש: יש חברי הכנסת שהביעו לזה התנגדות, הם לא נמצאים פה ורוצים לסגור את זה כרגע זה לא - - -

אמיר רשף: העניין הוא לא ניואנס של הגדרה, העניין הוא מהותי.

רפי רייש: מאוד מהותי, נכון.

אפרת נחלון: טוב, לגבי שאר הנושאים שעלו.

איתן כבל: אתי, אני יכול להצביע על מה שסיכמנו לפחות?

אתי בנדלר: מבחינתי אפשר להצביע, הייתה כאן הערה - - -

רפי רייש: לא רק שלי, גם של חברי כנסת שהעלו בעיות דומות.

איתן כבל: הם היו פה.

איתן כבל: אבל ברשותכם, קודם כל נלך צעד צעד, מה שיש הסכמה.

אתי בנדלר: דרך ציבורית, סעיף 2, פסקה (1), ההגדרה דרך ציבורית.

אתי בנדלר: מוצע לאשר אותה כפי שהיא מופיעה בכחול, למעט המילים 'למעט' עד 'המועצות המקומיות'.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מאשר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

אפרת נחלון: אז אפשר גם לאשר בסעיף 3 את פסקה (ב)(1).

איתן כבל: לאט לאט, אנחנו ממהרים לאיזה שהוא מקום?

אפרת נחלון: לא, חשבתי שאישרת את זה - - -

איתן כבל: לא, אני הולך איתה.

איתן כבל: היא תוליך אותי.

אתי בנדלר: בסעיף 3 להצעת החוק מוצע לתקן את סעיף 3(1) לחוק המוצע, אנחנו מדברים על סעיף קטן (ב), יש שם ד' פסקאות, מוצע להוסיף את פסקה (ה), 'מי שהעביר חשמל במתח נמוך בלבד בתחומי ועד מקומי ערב תיקון 16 לחוק החשמל.

איתן כבל: כן, מאשר את זה.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין

אפרת נחלון: כמשמעותו, כן?

אתי בנדלר: כן.

איתן כבל: כן, בסדר, הבנו בדיוק את העניין הזה.

אפרת נחלון: עכשיו נישאר בסעיף 3.

אפרת נחלון: עלתה שאלה של הוועדה, אני רק מוודאת שאנחנו מתואמים בנוסחים.

אפרת נחלון: גם בפסקה (א), שמדברת על אדם שמייצר חשמל בהספק שאינו עולה על 16 מגוואט, אז אפשר להוסיף 'או הספק גבוה יותר שקבעה הרשות בכללים באישור השר'.

אפרת נחלון: התוספת הזאת תהיה גם לעניין הסיפה שביקשנו להוסיף לפסקה (ד), אני רק אזכיר.

אפרת נחלון: 'ואם היה הייצור בהספק שאינו עולה על 16 מגוואט' ואותה אמירה, 'או הספק גבוה יותר שקבעה הרשות בכללים באישור השר' ואז זה ממשיך 'או האגירה הייתה פטורה מרישיון לפי פסקה (ב), גם לעניין הספקה'.

איתן כבל: חברים, זה עונה?

איתן כבל: כי כשהעליתי את העניין הזה, כשהעלו אותו, אתם זעתם באי נוחות.

קריאה: אין בעיה.

איתן כבל: אני כבר אומר לכם, הנה אני נותן לכם את הפריבילגיה, אם מחר תחשבו ש - - - אני אעשה רביזיה.

קריאה: תודה.

איתן כבל: שלא תראו את זה ככה לילה ופתאום - - -

קריאה: לא, לא.

איתן כבל: אז אני מעלה את התיקון .

לאה ורון: 3(1)(א) ו-3(1)(ד).

איתן כבל: אוקיי, מאשר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין תיקון 3(1)(א) ו-3(1)(ד) – אושר.

איתן כבל: הלאה.

אפרת נחלון: בסעיף 4, הוועדה שאלה אותנו, כשדיברנו על הגורמים שיינתנו להם רישיונות חלוקה.

איתן כבל: אנחנו לא אישרנו עדיין את הסיפור הזה - - -

לאה ורון: העניין עם הצרכן.

איתן כבל: זה דחינו.

אתי בנדלר: זה נשאר.

איתן כבל: נשאר שאתם צריכים לשוב אלינו.

אפרת נחלון: הנה אנחנו שבים.

אפרת נחלון: השאלה שהוועדה העלתה, השאלה שלכם לגבי האמירה שנותנים רישיון חלוקה לגורמים מסוימים, מה קורה אם חברת חשמל או בעל רישיון חלוקה אחר צריך לבטל או להתלות לו את הרישיון.

אפרת נחלון: אז אנחנו מציעים להוסיף סעיף שיהיה (ב1ה).

אתי בנדלר: באיזה סעיף?

אפרת נחלון: אנחנו בסעיף 4 לחוק המתקן, יש בפסקה (3) רצף של סעיפים שמוצע להוסיף, זה מתחיל ב-(ב1א), (ב1ב) עד (ב1ד), אנחנו מציעים להוסיף את סעיף (ב1ה) שהתוכן שלו יהיה 'על אף האמור בסעיף (ב1ב) - - -

אתי בנדלר: אז על אף האמור בסעיף (ב1ב).

אפרת נחלון: אני רק אזכיר זה סעיף שאומר שרישיון החלוקה יינתן רק לחברה שמתקיים לגביה אחד מאלה.

אתי בנדלר: 'על אף האמור בסעיף (ב1ב)' כן?

אפרת נחלון: 'בוטל או הותלה רישיון או חלק ממנו, לפי סעיף 9 או סעיף 17א של חברה המנויה בסעיף, ניתן לתת רישיון חלוקה אף לחברה שאינה מנויה בסעיף האמור; אין באמור לגרוע מסעיף 3(1)(ב)(ג)'.

אפרת נחלון: רק נסביר מה הכוונה.

אפרת נחלון: סעיף 3(1)(ב)(ג) זה ההתייחסות לצרכן בחטיבת קרקע שיכול לעשות בין היתר פעילות של חלוקה בפטור מרישיון חלוקה, לדוגמה אזורי התעשייה שדיברנו עליהם, שחלק מאזורי התעשייה שכבר פנו יקבלו רישיון וחלק יוכלו לעשות את זה במסגרת היותם חטיבת קרקע, אז נניח שמבטלים רישיון חלוקה למישהו כזה, אין הכרח דווקא לתת רישיון חלוקה לגורם אחר שיבצע שם את החלוקה, אפשר פשוט להתייחס אליו כחטיבת קרקע ובכל מקרה יש פה אפשרות לתת גם לחברה שלא מנויה בסעיף (ב1ב).

אפרת נחלון: כך זה מאפשר שהסנקציה של ביטול או התליה של רישיון, באמת יש בה ממש.

מאיר רובין: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בצהריים.

מאיר רובין: בסעיף 4(ב1) רבתי, כמו שהוא היום וכמו שמוצע לתקן אותו, אם מבטלים את כולו אפשר ליישם את הרפורמה במשק החשמל, כפי שהתקבלה בהחלטת הממשלה במלואה, התחרות לא תיפגע ולא יקרה שום דבר חוץ מזה שתבוטל מגבלה שהמחוקק חשב באיזה שהוא חוק הסדרים שתתרום לתחרות ובפועל כל פעם שהממשלה מחליטה לפגוע בתחרות אז משנים אותו והמגבלה היחידה שהוא מטיל זה רק על המתחרים הפרטיים.

מאיר רובין: אני מבין שאתם חושבים אחרת, פשוט לבטל את כל סעיף 4(ב1) רבתי.

מאיר רובין: באמת אני מבקש שתקראו אותו בעיון, אתם תראו שאם אתם מוחקים את כולו, עם כל תתי ההסדרים שנועדו להחריג כל מיני מקרים לא קורה שום דבר.

מאיר רובין: הרפורמה יכולה לצאת כמו שהיא.

אפרת נחלון: אנחנו לא חושבים ככה.

אפרת נחלון: אנחנו חושבים שמנהל מערכת, כדי לאסור עליו לבצע פעולות מסוימות, הולכה, למעט חריגים מסוימים שייקבעו בהמשך, אנחנו נדבר על זה בסעיף 60א רבתי, אנחנו לא רוצים שיעסקו בייצור, יש כן דברים שאנחנו חושבים שלא צריך להינתן יותר מרישיון לאדם אחד.

אפרת נחלון: אם אנחנו נמחק את זה, זה לא יהיה.

מאיר רובין: שוב, שימי לב - - -

איתן כבל: מאיר.

מאיר רובין: בבקשה, בצהריים היית בלחץ, אבל נשארתי עד עכשיו, תן לי.

איתן כבל: בבקשה.

מאיר רובין: רשום במפורש בסעיף 4(א) שהרשות רשאית לתת רישיון לפעילות ולקבוע בו תנאים.

מאיר רובין: בסעיף 4(ב) רישיון יינתן אחת.

מאיר רובין: זה לא משתנה, (ב1) קובע משהו אחר.

מאיר רובין: (ב1) קובע ברירת מחדל שלא יינתן לאדם רישיון ליותר מפעילות אחת.

מאיר רובין: אם אתה מבטל את (ב1) המצב הוא שברירת המחדל שאף אחד לא יכול לעשות שום פעילות במשק החשמל.

מאיר רובין: רשות החשמל יכולה לתת רישיון אם היא רוצה ואז, אם היא תרצה, היא תוכל לתת רישיון ליותר מפעילות אחת והכול בסדר, הרפורמה במקומה, כל ההסדרים שאתם רוצים לעשות, תעשו אותם פשוט באמצעות מתן הרישיונות, תיתנו רישיון למנהל המערכת, לאיזה היבט שתרצו, זו פעילות ניהול מערכת, תנו לו רישיון, תרצו לתת לו רישיון נוסף תיתנו אותו, לא תרצו לא תיתנו אותו.

מאיר רובין: פשוט לבטל את ההוראה שנוספה ב-2003 בחוק ה - - -

אפרת נחלון: הרעיון הוא שהמגבלות יהיו בחוק ולא במסגרת שיקול הדעת של הרשות לעניין הזה.

אפרת נחלון: יש דברים שאנחנו חושבים שראוי לקבוע אותם בחוק.

מאיר רובין: אז תנסחו מאפס עד 4(ב1) רבתי, אל תיאחזו בזה שפעם אמרו שרק פעילות אחת - - -

אמיר רשף: מה הכשל שנוצר לאור זה שהוא עדיין בחוק?

אמיר רשף: אולי את זה אנחנו לא מבינים.

מאיר רובין: יש לכם כאן

מאיר רובין: הסדר שנפרש על עמוד שלם, בחקיקה ראשית, שהוא לא נדרש לשום דבר, הוא רק מפרט בפרטי פרטים איך הממשלה הסכימה להסדיר את משק החשמל בצורה שתיתן תנאים מסוימים לחברת החשמל.

מאיר רובין: כל מה שיש בו אתם יכולים לעשות בהחלטות של רשות החשמל.

מאיר רובין: באמת, אני קראתי את זה בעיון מאה פעמים, אני באמת מבקש שתקראו את זה בעיון עוד פעם אחת ותראו אם אני צודק או לא.

איתן כבל: זה בדם ליבו.

אפרת נחלון: עדיין לא הבנו מה - - -

אפרת נחלון: ההגבלה הזאת לא קשורה לאם נותנים ליותר מפעילות אחת או לא.

אפרת נחלון: ההגבלה הזאת קשורה למי יכול לקבל רישיון חלוקה.

מאיר רובין: אבל ברגע שאת מבטלת את כל העיסוק - - - היום ברירת המחדל היא שאפשר לתת רישיון רק לפעילות אחת ויחידה, זה מוסדר רק בסעיף 4(ב1).

מאיר רובין: ברגע שאת מבטלת אותו את יכולה לתת רישיון ליותר מפעילות אחת ואם את מחליטה באמת מידה שלא נותנים רישיון ייצור ורישיון הולכה לאותו גורם - - -

דרורה ליפשיץ: זה לא אמות מידה.

דרורה ליפשיץ: הגבלות על חופש העיסוק לא מתאים שייקבעו באמות מידה, זה צריך להיות בחקיקה ראשית.

דרורה ליפשיץ: השאלה מה מפריע קיומו של הסעיף, חוץ מזה שבעצם הוא מסדיר ברמה העקרונית את ההפרדה בין הפעילויות, את ההגבלה על חופש העיסוק במתן הרישיונות בחוק משק החשמל ושום דבר אחר, הוא גם לשיטתך לא פוגע בהסדר הסופי.

דרורה ליפשיץ: אז אני לא כל כך מבינה על מה ההתעקשות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני גם לא מבין, ניסיתי להבין.

איתן כבל: אני מציע את הדבר הבא.

איתן כבל: אני מעביר את זה, תנסה לשכנע אותם, אני לא רואה פה איזה - - - אני מדבר איתך ברצינות.

איתן כבל: מאיר, איך אומרים?

איתן כבל: השתדלתי, קיבלת ב-11 וחצי בלילה, זה לא פשוט.

אתי בנדלר: צריכים להצביע על הסעיף שהוקרא סעיף קטן (ב1ה).

איתן כבל: אוקיי, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין תיקון (ב1ה) – אושר.

לאה ורון: היינו אמורים לקבל נוסח מכם ולפרסם אותו עוד הערב עבור מי שיגיע לישיבות מחר.

אפרת נחלון: אנחנו נשלח נוסח שכולל את כל ה - - -

לאה ורון: מתי?

לאה ורון: אני אחכה כל הלילה לנוסח על מנת שנוכל לפרסם אותו?

אפרת נחלון: בשנייה שנסיים אנחנו - - -

לאה ורון: אז מה יהיה עם המגבלות על חברת החשמל?

אפרת נחלון: אנחנו נעשה את זה מיד, בשנייה שהדיון יסתיים אנחנו נכין את הכול.

לאה ורון: בשנייה שהדיון מסתיים אני חייבת ללכת הביתה, לפי השעות שמותר לי לשהות בכנסת.

אפרת נחלון: אז מקסימום בדיון שבין תשע ל-11 אנחנו נדון על דברים שכבר פורסמו ובדיון שמארבע ואילך נדון על שאר הדברים שיתפרסמו.

איתן כבל: בסדר, זה הדבר הכי נכון.

אודי אדירי: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת.

איתן כבל: שנייה, אודי, ברשותך.

איתן כבל: יש שלוש נקודות מרכזיות שאנחנו עוד צריכים לתת עליהם את הדעת.

איתן כבל: מעבר יכול להיות שיש עוד דברים קטנים אחרים, רק אני אומר שאני יודע שיש לנו את פרשת יעקב אשר, שכבר יש מישהו מש"ס ששלח, הוא לא היה פה, אבל הוא שלח את זה כהסתייגות.

איתן כבל: זה דבר אחד.

אודי אדירי: אנחנו מחר נשב איתו.

לאה ורון: חבר הכנסת מלכיאלי.

איתן כבל: יש את הבקשה שאת צריכה להעביר, שנדון בה בחלק השני, שצריך להוציא אותה לפרסום.

איתן כבל: יש לנו את הסעיף הנוסף, סעיף (ג), נושא חטיבת הקרקע והתעריפים.

איתן כבל: אלה שלושת הדברים נכון לרגע זה שאנחנו צריכים עוד לתת עליהם את הדעת.

אפרת נחלון: אני רק מוודאת, אתי, כל שאר השינויים, אתם לא רוצים לקבל הערב?

איתן כבל: לא, אני רוצה.

אפרת נחלון: לא, כי אז אנחנו יכולים לשלוח את זה מיד, את השינוי לגבי סעיף 19.

אתי בנדלר: לגבי מה רצית עוד?

אפרת נחלון: נניח כל השינויים בתאריך, התוספות, כל הרשומות והדברים האלה.

אתי בנדלר: לא, אתם לא צריכים לנסח, מה שהוועדה החליטה היא החליטה, אנחנו ננסח את זה - - -

איתן כבל: סליחה, אני עושה סדר.

לאה ורון: אומרת עידית שגם חבר הכנסת יעקב אשר שלח הסתייגות.

איתן כבל: כן, גם לי, בסדר גמור.

אתי בנדלר: הסתייגויות?

איתן כבל: זה על העניין של רשות חלוקה של חלקים בבני ברק על ידי יזמים פרטיים.

אתי בנדלר: יש עוד נושא שנעמה מזכירה.

אתי בנדלר: תזכירי את זה בקול רם, נוסח לדבר נוסף.

נעמה דניאל: לעניין שחברת חשמל לא תתחרה ב - - -

אודי אדירי: בדיוק על זה רציתי להעיר.

איתן כבל: תנו לי רק להבין, יש את שלוש הנקודות שאני לא מעלה אותן עכשיו.

איתן כבל: מעבר לזאת יש את העניין הזה, האם יש עוד נקודות נוספות שאמרנו שנשוב אליהן?

אמיר רשף: יש את סעיף 5.

איתן כבל: עזוב 5, אמרנו שנדון בו ב - - -

דרורה ליפשיץ: מקטע ההספקה שעכשיו - - -

איתן כבל: אוקיי, בבקשה, אודי.

אודי אדירי: לגבי עניין ההספקה.

אודי אדירי: אני רוצה לציין כך, אנחנו הצגנו כאן במצגת את המתווה שהוא מתווה הרפורמה כפי שהחליטה עליו הממשלה והוא אומר אמירה לגבי מקטע ההספקה, שהוא נפתח לתחרות והוא מטיל סייגים על יכולת התחרות של חברת החשמל.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שלא ניתן, בוודאי לא רצוי, לפרט את פרטי ההסדר הזה בחקיקה ראשית ואני אסביר מדוע.

אודי אדירי: ראשית, עלתה שאלת ה-60%, שאלתם מדוע לא לציין שחברת חשמל תתחיל להתחרות רק אחרי 60%?

אודי אדירי: בהסדר, כפי שאפשר לראות בעקרונות המדיניות, קודם כל הדבר הזה קיים ומעוגן בעקרונות מדיניות שכתב השר, ברמה מסוימת, ושם גם ניתן לראות שלמשל אותה יכולת השתתפות של חברת החשמל, היא רלוונטית רק למהלך שנות הרפורמה, לאחר מכן הנושא הזה יכול להיבחן שוב והחופש הזה חשוב לנו, אנחנו לא רוצים היום לקבוע, אם עשר שנים מהיום יהיה 20% בהספקה, לא בטוח שתהיה אותה חשיבה לגבי השתתפות חברת החשמל כשתגיע ל-60%.

אודי אדירי: הרעיון כאן היה לתת קומפורט אם הדברים קורים מאוד מהר, לכן אנחנו לא סבורים שמתאים לעגן את זה בחקיקה ראשית.

אודי אדירי: זה טעם אחד.

אודי אדירי: הטעם השני, שבאמת ההסדר הזה הוא הסדר מורכב.

אודי אדירי: במסגרת הרפורמה הממשלה החליטה לעשות את הדבר הזה ולכן החוק חייב לאפשר את זה, אבל מי יוכל לקחת חלק בתחרות הזאת, באיזה אופן, איזה סייגים, איזה מגבלות, כל הדברים הללו הם מדיניות שאי אפשר לפרט בחקיקה כי היא עדיין לא קיימת, זו מדיניות ששר האנרגיה צריך לגבש, רשות החשמל צריכה לקבוע כללים.

אודי אדירי: לתפוס רק את הסייג הזה של ה-60% זה באמת זנב שמכשכש בכלב, זה לא עיקרי ההסדר ולכן, כמו שאמרתי, גם הוא, על פי המדיניות של הממשלה, חסום בזמן.

אודי אדירי: לכן אנחנו חושבים שזה לא דבר שניתן או רצוי לשים בחקיקה.

אתי בנדלר: אני לא מתעקשת, יש לי רק בעיה אחת, כי אם הקורא התמים, הייתי אומרת, שקורא חוק מתרשם לכאורה שפותחים שוק לתחרות ובעצם הוא רואה שחברת החשמל יכולה לעסוק בכל המקטעים למעט ייצור ואז איפה יש כאן בדיוק תחרות?

אתי בנדלר: איפה הרפורמה הזאת באה לידי ביטוי?

אתי בנדלר: ויש כאן החלטות, רק שבחוק זה כמעט לא בא לידי ביטוי וזה מה שמאוד מפריע.

איתן כבל: טוב, אתי, אני עוצר פה.

איתן כבל: הגענו לשיא הקיבולת.

איתן כבל: חברים, תודה לכם, היה לי כיף איתכם, אני מקווה שגם לכם איתי.

איתן כבל: מחר בתשע בבוקר באותו מקום.

נילי אבן-חן: מה עם ההסכם הקיבוצי?

איתן כבל: ההסכם הקיבוצי יפורסם, אמרתי את זה.

נילי אבן-חן: אמרת שזה היום, יש לנו עוד רבע שעה להיום.

איתן כבל: חברים, אני מבקש קודם כל לא לכעוס עליי.

איתן כבל: זה נשמע ככה, עד פה הגיע הכעס.

איתן כבל: אני ביקשתי, אני חשבתי שהוא העביר את זה.

איתן כבל: חנן, הוא יהיה פה מחר, זה יפורסם, אנחנו נפיץ את זה.

איתן כבל: ביקשתי ממנו, אני יזמתי את זה.

איתן כבל: תודה רבה לכם, סעו בזהירות.