הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), כנסת 20, פרוטוקול מספר 1, 2018-07-10 11:00

איתן כבל: שלום לכולם.

איתן כבל: ברשותכם.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, יועצות משפטיות, דובר, רשמת, אורחים נכבדים, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, ועדה משותפת והמון חברי כנסת.

איתן כבל: אני מניח שהם יגיעו בהמשך.

איתן כבל: אני מאוד מקווה, כבר אני אומר את זה, שמי שמחליט להשתתף בדיונים יעשה את זה ברציפות, זה חוק.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להגיד לשם מה התכנסנו כאן היום.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, לפני שאתה ממשיך.

שולי מועלם-רפאלי: כיושבת ראש סיעה, כחברה בהנהלת הקואליציה, העבירו מאתמול להיום עשרה חוקים שהם בהסכמה למליאה והנהלת הוועדה מסרה לצוות שלי שאחרי שהמליאה מסתיימת אז חוזרים לדיונים, ביי הוק וביי קרוק, לא משנה באיזה שעה נגמרת המליאה?

איתן כבל: לא משנה.

שולי מועלם-רפאלי: צדיק, ה' יברך אותך.

אתי בנדלר: צדיק הוא וצדיק הצוות.

איתן כבל: כן, ודאי.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי אלא להסכים איתך, יקירה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יודעים לצאת מפה בחמש בבוקר.

שולי מועלם-רפאלי: אין לי מושג מה האחרים, אנחנו כבר יודעים.

איתן כבל: הדיון עכשיו לשמו התכנסנו, אנחנו כאן ועדה משותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק משק החשמל, (תיקון מספר 16 והוראת שעה), (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018.

איתן כבל: אני רוצה לומר כמה מילים לפתיח.

איתן כבל: אני לא רוצה להגזים בחשיבות של הרפורמה הזו, זו אחת הרפורמות אם לא הרפורמה הכי גדולה שהונחה כאן מזה שנים רבות, יתקנו אותי, בוודאי בעשור האחרון, רפורמה מקפת שיש לה גם השלכות על אלפי עובדים.

איתן כבל: זה דבר שאנחנו, בוודאי לא אני, יכולים להתעלם מהעובדה הזו, אלפי עובדים, דבר שהוא, לא בצורה מסודרת, אם אפשר לומר, אמור ללכת הביתה ולסיים את התפקיד שלו.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: זו דרמה שאני מקווה מאוד מאוד מאוד שלא רק שהחוק יידע לתת את התשובה לעניין הזה, אלא שגם מדינת ישראל בהמשך תדע לתת את המענה לאזרחים האלה ולמשפחות שלהם.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

איתן כבל: הוועדה הזו, ועדת הכלכלה שאנחנו חלק ממנה ואני עומד בראשה, אמנם אנחנו ועדה משותפת, להזכירכם, נמצאים כאן מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות, ותודה שקיצרתם, טוב שבאת, אודי.

איתן כבל: אתה יודע, לאורך כל הדרך אתה מלווה אותנו, מנכ"ל חברת החשמל, יושב ראש חברת החשמל, שהוועדה הזו ממש רדתה, אם אפשר לומר, בכם, יושב ראש רשות החשמל, ידידי, נמצא כאן, כדי שהרפורמה אכן תצא לפועל, ובאמת הייתי סקפטי עד שבדיון האחרון אמרתי שאני מוכן לתת את ראשי אם אכן זה ייעשה ולשמחתי הפתעתם.

איתן כבל: אני מוכרח לומר, הפתעתם, ואנחנו כאן היום מתחילים את הדיון.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכל החברים שנמצאים כאן, ברשותכם, שיהיה ברור, אני בגדול תומך בהצעה המונחת כאן, אמרתי זאת, אני חוזר ואומר זאת, ובכוונתי להעביר אותה עד לא יאוחר מיום חמישי בשעה 12:00 בצהריים.

איתן כבל: יום חמישי הקרוב, כן.

איתן כבל: אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

איתן כבל: כל מי שרוצה לעשות חפירות 1914, לא יקרה.

איתן כבל: חשוב שהדברים יהיו ברורים.

איתן כבל: אנחנו נשמע בלב פתוח ובנפש חפצה הערות, הערות, לא חפירות.

איתן כבל: אני אומר זאת בצורה מאוד מאוד ברורה.

איתן כבל: יש כאן עניינים, יש כאן נושאים שצריך לקבל עליהם התייחסות, אין ויכוח, יש כאן שאלות שהצוות המקצועי, ישבתי גם, אני באופן אישי, עם החברה האזרחית וגם עם גורמי המקצוע המדינתיים, יש כאן שאלות שצריך לתת עליהן את הדעת, אף אחד לא מתעלם מזה, אבל אני רוצה שהדברים האלה ייעשו בצורה מכובדת.

איתן כבל: אני גם מבקש ממך, גברתי, אני לא יודע אם אני איענה בעניין הזה, לנסות לברר עם מזכירות הכנסת, כיוון שהיום כל ההצעות הן בהסכמה ואין כאן בעיה של רוב ומיעוט, אם יאפשרו לנו להתחיל את הדיונים למרות - - - רוב הסיכויים שייתנו לנו תשובה שלילית, אבל - - -

לאה ורון: אני אבדוק בכל זאת.

איתן כבל: בכל זאת.

איתן כבל: לא תנוח דעתי, שאחר כך יגידו לי 'למה לא פנית?

איתן כבל: ' אז אני מבקש שגברתי כבר תוכל לבדוק את האפשרות הזו.

לאה ורון: בסדר גמור.

איתן כבל: הנוהל יהיה כזה, אודי אדירי, אני מניח שאתה, ואיפה עדי חכמון?

אמיר רשף: עדי לא הגיעה.

איתן כבל: אני מניח שאמיר ואודי אדירי, אתם אלה שתציגו את הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו.

איתן כבל: אני מאוד מבקש - - -

אמיר רשף: ואסף.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אסף.

איתן כבל: בסדר, אוקיי, שמרת על כבודו.

איתן כבל: אוקיי.

אמיר רשף: לא, הוא רצה לברוח.

איתן כבל: אז ברשותכם אני רוצה לומר כך, אנא, היו ממוקדים, היו ענייניים.

איתן כבל: אני מבקש מכם לשים את כל הדברים על השולחן, לא שאנשים ייצאו מכאן בתחושה שמישהו מנסה, אתה יודע, בטוב וברע, גם דברים שמבחינתכם, כמערכת ממשלתית, אתם לא משתגעים עליהם, אתם צריכים לשים אותם בצורה ברורה.

איתן כבל: ככל שנשים את הדברים בצורה בהירה, נהירה, סדורה על השולחן, כן ייטב לנו בהתנהלות.

איתן כבל: אני, ברשותך, מעביר לך את המושכות.

איתן כבל: אני רוצה רק לומר שבשעה אחת אנחנו נצא להפסקה של חצי שעה - - -

שולי מועלם-רפאלי: באיזה שעה?

רוצה 12: תודה רבה לכם, שיהיה לנו דיון פורה.

רוצה 12: אני לא רוצה להפריז בחשיבות של העניין, ותזכרו, הדבר הכי חשוב כאן הוא לא רק עובדי חברת החשמל וחברת החשמל כגוף, אלא הצרכנים, החברה האזרחית במדינת ישראל שבסופו של עניין כל העבודה כאן, אם לא תבוא לידי ביטוי שאזרחי ישראל יידעו שהולכת להיות תחרות אמיתית ושתבוא לידי ביטוי בתחושה בכיסם, אז כולנו הפסדנו.

רוצה 12: תודה רבה לכם.

רוצה 12: בבקשה, אודי.

אודי אדירי: תודה.

אודי אדירי: בוקר טוב.

אודי אדירי: אנחנו נעשה את זה בצורה הזאת, אני אציג מצגת שאני חושב שתסביר את עקרונות הרפורמה בצורה מלאה וברורה, לאחר מכן אמיר רשף יציג את עקרונות החוק וגם את המארג השלם שיש כאן, כי פרט לחוק יש גם הסכם קיבוצי ויש עוד דברים מסביב.

איתן כבל: יש כאן נציג של - - -

אודי אדירי: הממונה על השכר?

אודי אדירי: כן.

איתן כבל: הבאת גם את ההסכם?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני אבקש אחר כך שתיתן אותו למנהלת הוועדה כדי שהיא תוכל לצלם אותו.

איתן כבל: תודה.

אודי אדירי: לאחר מכן אמיר גם יציג את העקרונות של החוק וגם את הממשק בין כל הרבדים כאן.

אודי אדירי: מה שאנחנו מציגים באמת זה את עקרונות הרפורמה, רפורמה שגובשה על ידי הממשלה בשנה, שנה וחצי האחרונות, גם הסכמה של חברת החשמל ונציגות העובדים ונציג אותה כאן.

אודי אדירי: אנחנו באמת שמחים להיות כאן, התחייבנו ליושב ראש שעד אוקטובר אנחנו מגיעים לכאן עם רפורמה ולא מתבזים שוב בהארכת משך החוק ואני חושב שהתמריץ הזה, שיש לך דד ליין, הוא תמיד חשוב.

אודי אדירי: (מצגת).

אודי אדירי: נעבור על עיקרי הרפורמה.

אודי אדירי: אז הרפורמה, יש לה שני רבדים, היא קודם כל שינוי מבני מאוד משמעותי במשק החשמל והיא גם שינוי מאוד משמעותי בחברת החשמל ואלה שני דברים שכמובן קשורים אחד לשני.

אודי אדירי: מבחינת המשק העיקרון הוא עיקרון מאוד מאוד פשוט וברור ואני חושב שהלכנו איתו כחוט השני לאורך כל הרפורמה.

אודי אדירי: משק החשמל מורכב מארבעה מקטעים, המקטע הימני ביותר זה ייצור החשמל בתחנות הכוח, מנהל המערכת הוא המוח של המערכת, הוא זה שמחליט מי מייצר, כמה מייצר ואיך מייצר, והוא עושה גם את התכנון ארוך הטווח.

אודי אדירי: מקטע ההספקה זה הולכה וחלוקה, זה הולכת החשמל בצנרת מתחנות הכוח ועד לבתים של התושבים וההספקה, באמת אותו מקטע שבו יש את העסקה הפיננסית בין הצרכן שקונה חשמל לבין מי שמוכר לו חשמל.

אודי אדירי: העיקרון הוא עיקרון מאוד פשוט.

אודי אדירי: בתוך כל המרקם הזה, בכל מקום שיכולה להיות תחרות והיא יעילה למשק הרפורמה הולכת לתחרות.

אודי אדירי: תחרות משמעותית, אגרסיבית, מהירה, נציג את זה כאן.

אודי אדירי: במקטעים שאין די פוטנציאל אמיתי לתחרות להבנת הממשלה, שזה בעיקר הולכה ומרבית החלוקה, במקטעים הללו, הולכה וחלוקה, בעצם חברת החשמל נשמרת מונופול, אבל זה מונופול שאנחנו משפרים את צורת העבודה, הבקרה, הפיקוח, מונופול יעיל ומבוקר.

רועי פולקמן: על ההולכה זה ברור, אבל על החלוקה זה לא ברור.

אודי אדירי: אנחנו תיכף נרד יותר לרזולוציות גם בחלוקה, תיכף ניכנס לזה יותר לעומק.

אודי אדירי: שינוי מבני בחברת החשמל עוסק למעשה כמובן בחיזוק החברה והמיקוד שלה.

אודי אדירי: אנחנו מדברים על חיזוק האיתנות הפיננסית של החברה.

אודי אדירי: חברת חשמל, בתום הרפורמה הזאת וכבר מראשיתה היא חברה איתנה יותר, אנחנו נציג את הפרמטרים העיקריים, אבל זה יבוא לידי ביטוי.

אודי אדירי: פשוט בחברה שהיא יותר יציבה פיננסית, שזה אינטרס של כולם, זה אינטרס של החברה, זה אינטרס של הציבור שבסוף מממן את עלויות הגיוס של החברה, זה כמובן אינטרס של הממשלה שחברה ממשלתית כל כך גדולה תהיה יציבה פיננסית ואיתנה.

אודי אדירי: אנחנו מדברים על התייעלות בחברה.

אודי אדירי: אנחנו נציג את המספרים, אבל יש כאן התייעלות מסיבית מאוד בחברה והתייעלות מסיבית זה לא רק תכנית פרישה.

אודי אדירי: התייעלות מסיבית זה שינוי מבני משמעותי בחברה שמאפשר היפרדות מכ-2,000 תקנים בחברה.

אודי אדירי: צריך לומר את זה, כמעט רבע מכוח האדם הקבוע של החברה עוזב את החברה וזה מצריך שינוי מבני מורכב בחברה שהוא מוסכם בין הנהלת החברה לבין נציגות העובדים ולכן מאפשר את ההתייעלות הזו.

אודי אדירי: יש כאן הישגים ביחסי עבודה.

אודי אדירי: יחסי עבודה זה כל העולם בין הנהלת החברה לבין העובדים ויש כאן שינויים משמעותיים, אם זה חוזים אישיים, דברים שנפרט עליהם יותר לאחר מכן והנהלת החברה יכולה לפרט הרבה יותר וכמובן הכול מלווה באבני דרך ליישום הרפורמה.

אודי אדירי: זו רפורמה שאנחנו חושבים שהיא תקדימית במובן שבו היא כוללת אבני דרך ליישום.

אודי אדירי: אבני דרך ליישום זה גם אבני דרך מחייבות לביצוע הרפורמה כולל בחקיקה חלק מהדברים, אבל גם אבני דרך אל מול זה בתשלומים לעובדים.

אודי אדירי: זה לא דבר טריוויאלי, נציגות העובדים פה, אני חושב, גילתה בעניין הזה והבינה את הצורך הזה.

אודי אדירי: רוב התשלומים לעובדים מותנים בהתממשות הרפורמה בפועל.

אודי אדירי: אז זה בכותרות ועכשיו נרחיב בכל אחד מהדברים האלה, נתחיל מהשינוי המבני במשק.

אודי אדירי: קודם כל מקטע הייצור.

אודי אדירי: יש לפניכם כאן מפה שכוללת את תחנות הכוח במדינת ישראל, תחנות הכוח של חברת החשמל.

אודי אדירי: כמובן שהיום כבר יש עוד תחנות כוח פרטיות, שלוש גדולות ועוד רבות קטנות.

אודי אדירי: המפה הזאת כוללת את תחנות הכוח של חברת החשמל.

אודי אדירי: המספר שאתם רואים ליד כל תחנת כוח זה היקף תחנת הכוח במגוואטים.

אודי אדירי: אמרנו שהרפורמה, בסופו של דבר מה שהיא עושה זה פותחת באופן דרמטי את מקטע הייצור לתחרות.

אודי אדירי: כבר היום מקטע הייצור פתוח לתחרות, זה לא סוד, יש יצרנים פרטיים ומי שהקים את רוב הייצור במדינת ישראל רובו ככולו, בשמונה השנים האחרונות בטח, זה יצרנים פרטיים.

אודי אדירי: נשאלת השאלה למה זה בכלל חשוב להוציא תחנות כוח מחברת חשמל?

אודי אדירי: יש לזה בעיניי כמה אספקטים, נסביר אותם ואחרי זה נעבור לפרטים.

אודי אדירי: קודם כל צריך להבין שרוב הייצור היום הוא עדיין בידי חברת חשמל, כמעט 70%.

אודי אדירי: אם אתה רוצה לפתח משק מתקדם ותחרותי ולעשות, רשות החשמל רוצה לעשות רגולציה שמאפשרת תחרות אמיתית, היא צריכה נפח גדול בחוץ.

אודי אדירי: כל עוד הרוב הוא בחברת חשמל והיצרנים הפרטיים נכנסים טיפין טיפין, לא ניתן באמת לקיים תחרות ולכן חשובה המסה.

אודי אדירי: היום היצרנים הפרטיים, רמת התחרות ביניהם היא מאוד נמוכה, הם אמנם לא חברת חשמל, אבל הם לא באמת בתוך תחרות כי כל הזמן צריך לשמור ולהגן עליהם כי הם מעטים.

אודי אדירי: אז קודם כל יש כאן דרמה בהוצאה משמעותית לתחרות.

שולי מועלם-רפאלי: כמה משמעותית?

אודי אדירי: אולי אם נסתכל על הגרף הזה, אני חושב שהוא ממחיש את זה בצורה הטובה ביותר.

אודי אדירי: הגרף הזה מראה את היקף הייצור הקיים היום בחברת החשמל, היקף הייצור הכולל במשק, בואו רגע נסתכל על המספרים.

אודי אדירי: הקו הצהוב זה היקף הייצור הכולל במשק במונחים של מגוואטים במשק ואפשר לראות שהיום אנחנו באזור ה-17,000-16,000 מגוואט מותקן, כשאת יכולה לראות, הכחול זה הפרטי היום, שאת רואה שהוא נמוך מ-5,000 מגוואט, באזור ה-4,000.

אודי אדירי: אנחנו, אגב, כאן לא כוללים אנרגיה מתחדשת, תיכף נדבר על זה.

אודי אדירי: את רואה שהכתום זה חברת החשמל, האפור זה חברת החשמל בגז.

אודי אדירי: עכשיו את יכולה לראות איך זה מתקדם לאורך שנות הרפורמה ואת רואה שבסוף התהליך יהיה לנו במשק כ-22,000 מגוואט מותקן, מתוך זה חברת החשמל תחזיק בכ-8,000 מגוואט בלבד וכל היתרה היא פרטים.

אודי אדירי: זאת אומרת את רואה את היפוך המגמה.

אודי אדירי: בסוף התהליך חברת החשמל היא קצת יותר מ-30%, היום היא כ-70%.

אודי אדירי: זו דרך אחת להסתכל על זה.

אודי אדירי: אני חושב שמאוד מעניין להסתכל על גז טבעי, כי בסופו של דבר התחנות הפחמיות הן סוג של נכס אסטרטגי, לא באמת אפשר למכור אותו, או בוא נאמר שזה מאוד מורכב.

אודי אדירי: אלה תחנות שפועלות לפי רגולציה של המשרד להגנת הסביבה, הן מייצרות חשמל הכי מעט שאפשר.

אודי אדירי: המדיניות היום של המשרד, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, היא מאוד ברורה, התחנות הפחמיות מייצרות הכי מעט שאפשר ולכן הן לא באמת חלק מהתחרות.

אודי אדירי: ללא פחם, את רואה שחברת החשמל תהיה סך הכול 5,000, ולמען ההגינות צריך להגיד שגם המשק ללא פחם הוא באזור ה-19,000.

אודי אדירי: לכן חברת חשמל, בהקשר הזה, תהיה כבר פחות מ-30%.

אודי אדירי: לא הכנסנו כאן אנרגיה מתחדשת כדי לא להיות מגמתיים מדי.

אודי אדירי: אנרגיה מתחדשת ביכולת מותקנת היא מאוד מאוד מאוד גבוהה.

אודי אדירי: לא ניכנס לרזולוציות כי הפועלת רק 25% מהזמן, אבל אם נוסיף פה אנרגיה מתחדשת אז המשק בשנת 2030 יהיה כ-30,000, היעד שלנו באנרגיה מתחדשת ל-2030 הוא למעלה מ-8,000 מגוואט של אנרגיה מתחדשת מותקנת, אז המשק יהיה כ-30,000, ממנו חברת חשמל תהיה כ-8,000.

אודי אדירי: אז תלוי איך מסתכלים, אבל בכל דרך זה בין 20% ומשהו לבין 30%.

אודי אדירי: אז קודם כל זה במספרים וזה, אני חושב, ממחיש הכי טוב את מה שאמרתי קודם, אבל מספרים זה לא הכול.

אודי אדירי: יש כאן עוד עניין שאני חושב שהוא עניין תכנוני סביבתי מאוד מאוד חשוב.

אודי אדירי: חברת חשמל מחזיקה היום בנכסים שנמצאים באזור שהוא מופר, זה תחנות כוח קיימות, חלקן, אורך החיים שלהם מסתיים, תחנות ישנות.

אודי אדירי: אז אנחנו אמרנו שחברת החשמל לא תקים יותר תחנות חדשות, אבל אם לא נוציא אותן מחברת החשמל, אז מה נקבל?

אודי אדירי: נקבל מאות דונמים במקומות הכי אטרקטיביים לייצור חשמל, כמו אשדוד, כמו אשקלון, כמו רמת חובב, ובעצם אם לא נמכור את זה החוצה זה יעמוד כאבן שאין לה הופכין.

אודי אדירי: זה דבר שהוא לא נכון תכנונית, לא נכון סביבתית, לכן הוצאת התחנות היא מאוד מאוד חשובה לציבור בישראל גם בהיבט הזה.

אודי אדירי: מבחינת איזה תחנות יוצאות.

אודי אדירי: מה שאתם רואים כאן, התחנות הכחולות זה הנמכרות, התחנות הנמכרות זה הנותרות, אז קודם כל אתם רואים ששתי הגדולות שנותרות, אורות רבין ורוטנברג, זה תחנות פחמיות.

אודי אדירי: מבחינת אתרי הגז אנחנו מוציאים למעלה מ-50%, זו יכולת הייצור בגז, למעלה מ-50%, האתרים כאן נבחרו על ידי הממשלה בפינצטה.

אודי אדירי: איזה אתרים בחרנו?

אודי אדירי: לא בחרנו את האתרים הכי חדשים והכי טובים של חברת חשמל, זה לא מעניין אותנו להוציא עין לחברת חשמל, בחרנו את כל האתרים שבעשור הקרוב צריך לשדרג ולשחלף אותם כדי שהם יהיו פרטיים ומי שיעשה את זה יהיה סקטור פרטי.

אודי אדירי: אז למשל אתר אשכול הוא אתר שרוב התחנות בו מסיימות את החיים שלהן בשנת 2024 בערך.

אודי אדירי: אנחנו רוצים שהוא יהיה פרטי כדי שהוא ישודרג.

אודי אדירי: אותו דבר מרבית האתרים שנמצאים כאן, רמת חובב, רידינג וכן הלאה.

אודי אדירי: אז בחרנו את האתרים שיש בהם פוטנציאל גדול להקמה על ידי סקטור פרטי.

אודי אדירי: יש לכם כאן את לוחות הזמנים.

אודי אדירי: לוחות הזמנים מאוד מאתגרים.

אודי אדירי: אנחנו כממשלה לא חושב שהיינו מבקשים לוחות זמנים קצרים יותר, האתגר שלנו כממשלה זה לעמוד בלוחות הזמנים האלה ולמכור באמת בתוך 18 חודשים את אלון תבור, זו הראשונה, ובתוך 60 חודשים את אשכול, זו האחרונה, וזה אתגר מאוד גדול לממשלה ולחברת חשמל.

איתן כבל: ברשותך, תמיד כשאתה מציג עניין, איך אתה מתמודד איתו אם לא עומדים בו.

איתן כבל: זאת אומרת חלק גדול מהשאלות שתישאלנה כאן כל הזמן לאורך הדרך, הרי זה עקב בצד אגודל, צמד המילים שנשמע פה כל הזמן, אבני דרך, יישמע עכשיו יותר, המון, וחלק באותן אבני דרך, אני רוצה שאם אתה בא ואומר, אוקיי, יש מועד פינוי והוא חלק מאותן אבני דרך, מה קורה אם הם לא מפנים.

איתן כבל: זה לא משנה עכשיו, תמיד יש את הסיבות המוצדקות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק אוסיף עוד נדבך לשאלה של איתן, וסליחה אם היא נשמעת שאלה בורה לחלוטין, יכולה להיות מציאות שחברת החשמל תרצה למכור ולא יהיה מי שיקנה?

שולי מועלם-רפאלי: או שאנחנו לא במציאות הזו בכלל?

איתן כבל: שאלה מצוינת.

אודי אדירי: לא, שאלה טובה.

שחר הררי: רק צריך להבין שזה מכרז, זה לא פינוי.

שחר הררי: זה מכרז בינלאומי.

איתן כבל: חברים, יש פה התלהבות יתר.

איתן כבל: אני אתן ואחר כך נדון ונגיע.

איתן כבל: אני רוצה פשוט, כדי שנתחיל את התהליך, בסדר?

איתן כבל: רק מה שביקשתי מאודי אדירי, שכבר איפה שהוא יכול כבר לעשות את ההתכתבות הזו, זה יעזור וימנע שאלות נוספות בהמשך.

איתן כבל: בבקשה.

אודי אדירי: בהקשר של התחנות יש כאן כמה דברים.

אודי אדירי: ראשית כל, החוק עצמו קובע אפילו מועדים ותחנה שלא נמכרת במועד שנקבע לה הרישיון שלה לא מוארך, אלא אם כן השר מחליט אחרת.

אודי אדירי: זה אקט שהוא מאוד מאוד משמעותי, אבל הדבר היותר משמעותי כאן הוא באמת אבני הדרך גם מול העובדים.

אודי אדירי: תראי, יכולות להיות כל מיני סיבות למכירת תחנות, בסופו של דבר בהסכם הקיבוצי מול העובדים הסיבה לא משנה, כדי שהעובדים יזכו באבן הדרך שהיא תשלום תוספת פנסיונית התחנות צריכות להימכר.

אודי אדירי: למעלה ממחצית מהתשלום לעובדים ברפורמה, 900 שקלים מתוך ה-1,700 תוספת פנסיונית, מותנה במכירת תחנות.

אודי אדירי: זאת אומרת למשל תחנת אשכול, אם היא לא נמכרת, אותם 400 או 420 שקלים שכל עובד בחברה אמור לקבל לפנסיה לחודש כנגד זה לא יינתנו והם גם לא מוחזרים רטרואקטיבית.

אודי אדירי: זאת אומרת אם היא לא נמכרה העובדים מתחילים להפסיד.

אודי אדירי: לכן, מעבר לזה שאני חושב שהעובדים מחויבים לרפורמה כי הם שותפים, אז יש להם אינטרס גדול.

אודי אדירי: עכשיו, תהליך המכירה הוא תהליך שתבצע אותו חברת החשמל, במכרזים, כמובן שלממשלה יש חלק מאוד חשוב כדי שזה יצליח, קודם כל רשות החשמל צריכה לפרסם את ההסדרות הכלכליות למי שרוכש את התחנות, אנחנו נלווה את זה בצוות ממשלתי.

אודי אדירי: ממה שאני מבין ושומע יש התעניינות גדולה.

אודי אדירי: עד היום חברות בינלאומיות קצת נרתעו, כי להקים תחנת כוח בישראל היית צריך לאתר קרקע ולמצוא איזה קיבוץ, זה משהו שהוא מאוד קשה למשקיע זר, אני חושב שאנחנו נראה פה הרבה שחקנים חדשים, אנחנו נראה פה תחרות יפה, אבל אני לא חושב שיהיה מצב שלא יקנו, תמיד השאלה היא המחיר.

אודי אדירי: אז יכול להיות שהמחיר יהיה נמוך, אבל הן יימכרו ואנחנו מאמינים שהמחיר יהיה הרבה הרבה יותר גבוה מהערך של התחנות, או שהוא יהיה בערך של התחנות והציבור ייהנה מהתועלת בתעריף יותר נמוך.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת להשלים לעניין הזה.

אתי בנדלר: אחד הסעיפים בהצעת החוק קובע שהשר, בהסכמות, לא משנה כרגע התהליך, רשאי לדחות את מועד המכירה בשישה חודשים כל פעם ובעצם לא הייתה הגבלת זמן כך שאפשר היה לדחות את זה כמעט לאין סוף.

אתי בנדלר: בפגישה שערכתי עם הנציגים המקצועיים של המשרדים, זו הייתה אחת ההערות שהערתי וביקשתי להגביל את זה ללא יותר משתי תקופות של שישה חודשים.

אתי בנדלר: אז הוועדה תדון בזה, אני לא יודעת אם קיבלו את ההערה הזאת או לא, אבל זו עמדתי.

אודי אדירי: בכל מקרה כל הארכה כזאת לא משנה שום דבר ממה שאמרתי לגבי זה שהתשלומים ניתנים רק אם זה נמכר בפועל.

אודי אדירי: לזה אין הארכה ואין סייג.

אודי אדירי: התחנות הללו, יש לשר סמכות להאריך את הרישיון בחצי שנה אם הן לא נמכרות, הרישיון אחרי זה פוקע.

אודי אדירי: אני חושב שמה שקורה כאן במקטע הייצור הוא דרמטי, הוא משימה מאוד מורכבת לממשלה ולחברת חשמל, אבל אנחנו נעמוד בזה.

אודי אדירי: על השקף הזה דיברנו כבר, אפשר לעבור למקטע ההספקה.

אודי אדירי: מקטע ההספקה, רק נגיד מהו, זה קצת פחות טריוויאלי למי שלא חי את המשק הזה.

אודי אדירי: הדרך הכי טובה אולי להסביר את זה זה עם שיחות בינלאומיות לחו"ל.

אודי אדירי: מה זה מקטע הספקה?

אודי אדירי: מקטע הספקה זה לא החוטים שמגיעים אלינו הביתה כצרכנים, זה החשמל שמגיע בחוטים האלה.

אודי אדירי: כולנו יודעים שהיום החוטים שמגיעים אלינו בתקשורת הביתה, יש לנו בזק, הוט, ועדיין אני יכול לבחור כל מיני ספקים של שיחות לחו"ל, או ספקים של אינטרנט, בזק בינלאומי ונט וויז'ן, שבעה-שמונה ספקים.

אודי אדירי: אותו דבר מקטע ההספקה בחשמל.

אודי אדירי: החוטים הם אותם חוטים, הם של חברת חשמל, אבל אתה יכול לבחור ספק חשמל שונה.

איתן כבל: אני אשתמש במושג מהתקשורת שלא כל כך - - -

אודי אדירי: וירטואלי.

איתן כבל: רכיבה.

רכיבה על בזק.

איתן כבל: אמרתי מילה קצת - - -

עברנו פה כמה ימים על זה.

איתן כבל: לרכוב על התשתית.

איתן כבל: בבקשה.

אודי אדירי: בעצם מקטע ההספקה, בגדול חילקנו אותו לשני סגמנטים.

אודי אדירי: הראשון זה המתח הגבוה והעליון, זה בעצם המפעלים, הצרכנים הגדולים.

אודי אדירי: אגב, הם כבר היום נהנים מתחרות במקטע ההספקה.

אודי אדירי: היום מפעל בישראל, צרכן מתח עליון, צרכן מתח גבוה, צרכן תעו"ז, יכול להגיד 'אני לא קונה מחברת חשמל, אני קונה מדוראד, או אני קונה מדליה, או אני קונה מ-OPC', או בקרוב מ-IPM, או 'אני קונה משחקן קוגנרציה', הוא יכול לקנות ממישהו אחר, והם נהנים היום מהנחות והם עושים את זה.

אודי אדירי: אז קודם כל לגבי המקטע הזה אנחנו אומרים שזו תחרות מלאה, חברת החשמל לא תהיה זכאית לקחת חלק בתחרות, אבל היא ספק ברירת מחדל.

אודי אדירי: אם מישהו לא עבר לאף אחד אחר, הוא נמצא בחברת החשמל.

אודי אדירי: החידוש ברפורמה הוא לגבי לקוחות המתח הנמוך, הוא לגבי הלקוחות הביתיים.

אודי אדירי: הלקוחות הביתיים עד היום לא יכלו להחליף את חברת חשמל כספק, ככלל.

אודי אדירי: זה לא שהייתה מניעה בחוק, אבל בפרקטיקה הם לא יכלו מכל מיני סיבות.

אודי אדירי: אנחנו בעצם אמרנו שבמסגרת הרפורמה אנחנו פותחים את מקטע ההספקה ללקוחות הבתים לתחרות.

אודי אדירי: זה אמור לתת לצרכן הביתי שני דברים, קודם כל תחרות מיטיבה, היא חייבת להביא להפחתת מחיר כי אני לא חושב שמישהו יעבור ספק אם לא יפחיתו לו מחיר.

אודי אדירי: זאת אומרת אם יבוא ספק פרטי אחר ויציע ללקוח 'בוא תעבור אליי', קשה לראות שבלי הפחתת מחיר מישהו יעבור.

אודי אדירי: אז לכן קודם כל זה טומן בחובו הפחתת מחיר לצרכן.

אודי אדירי: הדבר השני, אנחנו סבורים שזה גם יאפשר הרבה מאוד שירותים נוספים לצרכן.

אודי אדירי: הדינמיקה, הממשק בין ספק חשמל לבין צרכן, אני חושב שהוא יכול להוציא הרבה מאוד ערכים מוספים ואני אתן דוגמה.

אודי אדירי: מאוד יכול להיות שספק חשמל כזה יבוא ללקוח הביתי ויגיד לו 'תשמע, בוא תתקין פאנל PV על הגג, נעשה איתך הסכם רק על הצריכה שלך כשאתה לא צורך מהפאנל ונעשה איזה שהיא חבילה כזאת, ואולי אני גם אממן חלק מהפאנל, אולי אני משיג לך מימון'.

אודי אדירי: זה דבר שיכול לקרות.

אודי אדירי: יכול להיות שהוא יעודד אותו באגירת חשמל, זה עוד פחות קיים היום, אבל יכול להיות שבעוד כמה שנים אגירת חשמל בבטרייה בבית תהיה אפשרית.

אודי אדירי: יכול להיות שהוא יבוא ויציע לו שירותים של התייעלות אנרגטית, יכול להיות הרבה מאוד דברים ואנחנו אכן רוצים לפתוח את זה.

אודי אדירי: לגבי חברת החשמל, במקטע הזה אנחנו אמרנו את הדבר הבא, ברגע שהוא ייפתח לתחרות ו-40% ממשקי הבית יעברו לספקים פרטיים, אני רק צריך להגיד שזה משהו שבעולם לוקח הרבה מאוד זמן, זה לא מחר בבוקר, אנשים לא רצים להחליף ספק, אבל אם זה יקרה, ובוודאי אם זה יקרה בטווח השנים שאנחנו כאן ברפורמה הזאת, חברת החשמל תוכל גם היא להתחיל ולהציע לצרכנים, להילחם עליהם.

איתן כבל: אני מבקש שכבר תלמדו עכשיו איך זה לא עובד בגז הביתי, בגפ"ם.

איתן כבל: אני אומר את זה, לא חס וחלילה - - - כדי לראות איך - - -

אודי אדירי: אני אפילו אתייחס לזה תיכף.

אודי אדירי: אני חושב שאתה צודק ואפילו אולי טיפה למדנו - - -

איתן כבל: אם לא הייתי צודק, אתה יודע שלא הייתי אומר.

אודי אדירי: השאלה אם אני הייתי אומר.

אודי אדירי: אז אנחנו בהקשר הזה מתכוונים לפתוח תחרות.

אודי אדירי: זה דורש הסדרה, זה דורש מדיניות יותר מפורטת של השר והסדרה של הרשות, אבל בכוונתנו לעשות את זה, זה חלק מהרפורמה, ואם באמת זה יגיע ל-40% אז גם נרצה לראות את חברת החשמל בפנים משתתפת ומציעה חבילות.

אודי אדירי: לחברת החשמל עצמה נתנו להיכנס לתחומים נוספים, קודם כל לשירותי הגנת סייבר מיד, ולנושא של שירותי ערך מוסף, זאת אומרת נגיד לבוא לצרכן ולהציע לו - - - פאנלים סולריים היא לא תוכל, לא אמרתי את זה קודם, אבל הרפורמה לגבי מקטע הייצור, צריך להגיד, בעצם אומרת שחברת חשמל, במקום שתי תחנות הכוח או במקום ארבע יחידות ייצור פחמיות בחדרה היום עם שתי ארובות, שהן יוצאות משימוש, היא תוכל להקים באמצעות חברת בת שני מחז"מים, בהיקף של 1,200 מגוואט, זה היא יכולה לעשות במסגרת הרפורמה, פרט לזה אסור לה לעסוק בכלל בייצור משולב.

אתי בנדלר: סליחה, תזכיר לנו מה זה מחז"מ.

אודי אדירי: מחז"מ זה מחזור משולב, למעשה זה יחידת ייצור בגז טבעי שמייצרת את האנרגיה ומשתמשת מחדש ב - - -

איתן כבל: יש לי בקשה, מרגע זה אין יותר בבל"תים שממל"תים ופצמ"רים.

רועי פולקמן: אתה מביא ציטוטים - - -

איתן כבל: אני יודע, אבל אני - - -

איתן, היחידה שלא הבינה זה רק היא.

איתן כבל: עכשיו, אחרי שהוא אמר, גם אתה יודע.

איתן כבל: עשה לי טובה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, ברצינות, קודם כל חאג' יחיא לא היה בצבא, אז - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, לא כל פעם שמנידים בראש זה סימן שהבינו.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: כי יש כאן אנשים, לא כולם מעולם התוכן, אז פשוט תגיד את הדברים, זה הכול.

אודי אדירי: אז להגיד, בגדול, מבחינת הייצור, זה הייתי צריך להשלים קודם, הרפורמה קובעת באופן מובהק וברור בחוק שחברת החשמל לא תקים יותר תחנות כוח, לא תשלחף ולא תשדרג, זאת אומרת לא תגדיל את ההיקף של התחנות ולא תשפר אותן בכלל.

אודי אדירי: זה קבוע בחוק, הוראה מוחלטת, והדבר הזה חל על תחנות כוח בגז, בפחם או מתחדשות.

רועי פולקמן: רק אם אפשר שאלה קטנה, אם כבר החלטתם על הוצאת הייצור למה צריך את שני המחז"מים, את שתי היחידות החדשות האלה?

רועי פולקמן: למה לא להגיד 'הפסקתם, מכרתם, יאללה, הלאה', למה זה נדרש?

אודי אדירי: אז יש כאן שורה של שיקולים.

אודי אדירי: קודם כל מה שהיא כן מקימה ברפורמה זה שתי יחידות ייצור בגז טבעי, כל אחת כ-600 מגוואט, היא סוגרת ארבע יחידות של 340 או 350 כל אחת, במקומן מקימה שתיים של 600.

אודי אדירי: יש לזה מספר שיקולים.

אודי אדירי: קודם כל מבחינת החברה זה היה דבר מאוד חשוב.

אודי אדירי: החברה אמרה, 'אני חברה שיש לי עובדי ייצור, הם היום עושים פרויקטים מאוד גדולים, אני לא יודעת ביום אחד לחתוך, לשלוח הביתה את כל העובדים בחטיבת הפיתוח שעוסקים בייצור', לכן מבחינת החברה היה כאן רצון גדול לקבל את העיקרון ולעגן אותו בחקיקה ובאופן ברור, אבל כן להקים שתי תחנות עם היכולות שיש לה.

אודי אדירי: זה היה מבחינת החברה.

אודי אדירי: והחברה גם אמרה, 'אתם גורעים ממני את התחנות האלה מיד'.

אודי אדירי: מבחינת הממשלה אני אגיד שמבחינתנו הדבר הכי חשוב בחדרה זה לסגור את היחידות האלה, ולמה?

אודי אדירי: התכנית הממשלתית הקודמת, עד לפני שלוש שנים, והיא הייתה מעוגנת, למיטב ידיעתי, אפילו בתכנית פיתוח, ידעה לקחת את ארבע היחידות הישנות האלה בחדרה, והן מאוד ישנות, ולשדרג אותן, לשים עליהן סולקנים - - -

איתן כבל: קיימנו את הדיונים האלה פה.

אודי אדירי: לחבר הכנסת פולקמן, ואז בעצם הן היו ממשיכות לפעול בחברת החשמל עוד עשרות שנים.

אודי אדירי: הממשלה החליטה לגרוט אותן, אבל כשהיא החליטה את זה היא גם לא השקיעה בהן כסף, ולכן הן באמת מזהמות בקנה מידה מאוד שונה מתחנות הפחמיות האחרות.

אודי אדירי: התחנות הפחמיות האחרות עברו תהליך על ידי חברת חשמל שמפחית את הזיהום בהן בלמעלה מ-90%.

אודי אדירי: אגב, הגז הטבעי, הוא מזהם בערך 10% מהחדשות האלה, אבל ארבע התחנות הללו, צריך לסגור אותן.

איתן כבל: נכון, גם יש התחייבות של השר.

אודי אדירי: יש התחייבות והשר להגנת הסביבה עיגן את זה בצו.

אודי אדירי: לוחות הזמנים הם קריטיים.

אודי אדירי: אני אגיד שבסופו של דבר אנחנו סבורים שזו גם האופציה הכי מהירה להקים תחנות.

אודי אדירי: אבל אני לא מתעלם מזה שגם החברה וגם העובדים, זה היה להם חשוב ואינטרס.

רועי פולקמן: ברור.

שחר הררי: גם למשרד הביטחון היה חשוב שיהיה פחם.

איתן כבל: עזוב, קיימנו דיון כבר ב - - -

שולי מועלם-רפאלי: מי הדובר?

איתן כבל: חברים, כל אחד שיאמר את שמו ותפקידו, אל"ף, כי לא כולם מכירים, ובי"ת, הפרוטוקול גם ממש לא יודע.

וזה לא הפחם, זו חלופה אחרת.

איתן כבל: אז כל מי שגם אם התפרץ, יאמר את שמו לפני כן, או בסוף הדברים.

אודי אדירי: אני חוזר באמת להספקה, כי זו הייתה ההשלמה שהייתי חייב להשלים בייצור ושכחתי.

אודי אדירי: אז לגבי השירותים הנוספים, חברת החשמל לא תוכל לבוא לבית ולהגיד לו 'אני מתקינה לך פאנל סולרי', כי חברת החשמל לא עוסקת יותר בייצור בכלל, לא גדול, לא בינוני ולא קטן, לא מתחדש ולא בגז, אבל היא כן תוכל לבוא לבית ולהגיד לו 'תשמע, אני הספק שלך, אני רוצה להציע לך שירותים של התייעלות אנרגטית', אבל היא תוכל לעשות את זה רק כשהתחרות בהספקה תחל והנתח שלה יהיה קטן מ-75% של חברת החשמל.

אודי אדירי: אז יש פה שני שלבים.

אודי אדירי: אם הנתח שלה יירד מתחת ל-60, היא תוכל ממש להציע גם הנחות.

אודי אדירי: אם הנתח שלה יירד מ-75% היא תוכל להציע שירותי ערך מוסף כמו התייעלות אנרגטית, אבל לא ייצור, לא פאנלים על הגג.

איתן כבל: זאת אומרת יש מצב, למשל, שחברת החשמל תוכל כבר להתחבר בגז, למשל, לבתים פרטיים?

אודי אדירי: ולהקים להם תחנת ייצור קטנה בבית?

אודי אדירי: לא, לעולם לא, אלא אם כן הכנסת תחליט אחרת.

אודי אדירי: על פי החוק הזה לא, לעולם לא.

אז איזה שירותים היא יכולה להציע בחלק הזה של ה-25%?

אודי אדירי: אני אתן לך דוגמה, היא למשל יכולה לבוא לבית ולהגיד 'תשמע, אנחנו מהנתונים שלנו צריכת החשמל שלך היא מאוד גבוהה ואם תתקין עכשיו על כל שלטר בבית אמצעי שנותן לך חיווי על הצריכה תוכל לחסוך.

אודי אדירי: אז אנחנו מציעים לך את השירות הזה'.

אודי אדירי: זו דוגמה לדברים.

הבנתי, זה לא קשור לייצור.

אודי אדירי: אז דיברנו על הייצור, דיברנו על ההספקה, האלמנט השלישי שיש בו שינוי דרמטי זה מנהל המערכת.

אודי אדירי: צריך להגיד מילה על מה זה ניהול המערכת.

אודי אדירי: ניהול המערכת זו יחידה שעושה שני דברים, היחידה שתקום, שלושה בעצם.

אודי אדירי: אחד מהם זה כל הפעילות מול היצרנים הפרטיים.

אודי אדירי: מנהל המערכת זה קודם כל חדר הבקרה שיושב בחיפה ומנהל את המערכת ואומר איזה תחנה פועלת מתי, את מי צריך לסגור, את מי צריך להפעיל.

אודי אדירי: גם בזמן אמת וגם בתכנון ארוך טווח.

אודי אדירי: זו היחידה שעושה את כל ההסכמים הכלכליים מול היצרנים הפרטיים, הסכמים שמתחייבים לרכוש מהם חשמל.

אודי אדירי: זה מול היצרנים הפרטיים, אבל זו גם היחידה שעושה את כל התכנון ארוך הטווח, זו היחידה שתעשה את הסטטוטוריקה לקווי מתח, את התכנון לקווי מתח עליון, למערכות ההשנעה, לתחמ"שים, זו היחידה שתעשה סקרי חיבור.

אודי אדירי: כשיצרן חשמל פרטי רוצה להתחבר ורוצה תשובה, 'אני יכול להתחבר לרשת?

אודי אדירי: יש לי מקום?

אודי אדירי: '

איתן כבל: מה החשיבות?

איתן כבל: חשוב שתדגיש את זה כי זאת נקודה שחשוב לתת לה את הדגש, כי אפרופו היא סוג של אבן בתוך התהליך הזה.

אבל מה ההגדרה שלה?

זו רשות ממשלתית?

חברה פרטית?

מי בעל הבית שלה?

אודי אדירי: לא, זו תהיה חברה ממשלתית עצמאית שתיקרא חברת ניהול המערכת.

אודי אדירי: זה שירות - - -

אתי בנדלר: זו חברה שהוקמה בהחלטת ממשלה, אני חושבת שהיא כבר נרדמה אפילו ברשם החברות, ויש לה בינתיים דירקטור אחד.

אתי בנדלר: נכון?

אמיר רשף: כן.

אמיר רשף: העניין הוא כזה - - -

וההצבעות שם זה ברוב?

אתי בנדלר: פה אחד.

איתן כבל: מי כמוך מכיר.

אתי בנדלר: ואם יש חילוקי דעות אז למצביע יש קול נוסף.

אפרת נחלון: לא, החלטת הממשלה גם מתייחסת לזה שיתחיל להיות - - -

רועי פולקמן: לא, אנחנו תיארנו לעצמנו שלא ישאירו את זה בדירקטור אחד.

איתן כבל: חבר'ה, בואו לא נרחיב את מה שלא נדרש.

אמיר רשף: במהות, רק מילה על זה, היחידות האלה זה המוח של משק החשמל.

אמיר רשף: הימצאות של היחידות האלה במשק כזה שמאופיין בריבוי מקטעים, שיש קשר בין המקטעים ומקטע אחד משפיע על השני והידע יכול להשפיע על האפשרות לפיתוח התחרות ופיתוח הטכנולוגיה בענף, כאשר כל הידע הזה נמצא אצל מישהו, מונופול, ברוב המקטעים, יוצר בעיה.

אמיר רשף: ולכן לנו היה חשוב, כממשלה, להפריד את ניהול המערכת ואת יחידת תפ"ט לחברה ממשלתית נפרדת, עצמאית, ולהפחית את ניגודי העניינים בענף.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שזה כמובן לא מתאים שזאת תהיה יחידה פרטית, היא צריכה להיות ממשלתית, כי זה הלב של המערכת, זה המוח, ויש לה גם היבטים מסחריים ולכן היא צריכה להיות חברה ולא רשות.

איתן כבל: יש לה גם עובדים שהם עובדי חברת חשמל היום.

אודי אדירי: נכון, כ-200 עובדים של חברת חשמל.

איתן כבל: ואנחנו גם נלווה אותם כדי שההסכם איתם במעבר - - -

שולי מועלם-רפאלי: במעבר לחברה הממשלתית.

מה המעמד שלהם בכל ועדות התכנון, למשל?

איתן כבל: כשניכנס, עזוב, לא עכשיו.

לא, השאלה, הם בעלי הבית מבחינה תכנונית?

איפה קווי מתח - - -

איתן כבל: יעקב אשר, אני רוצה שהוא ייתן את העקרונות.

איתן כבל: הרי נגיע לסעיף הזה, הוא סעיף ליבה.

איתן כבל: תבין מה אני אומר, אני לא רוצה עכשיו לעסוק - - -

אודי אדירי: תיכף נרחיב על זה.

איתן כבל: ברשותך, אתה יודע איך אנחנו עובדים.

איתן כבל: רק אני אומר, כי אני יודע שהנושא של העובדים שעוברים לעבוד שם הוא מאוד מאוד חשוב, גם תהיה אמירה לכשנגיע לשם כדי לשמור עליהם, כי יש שם תחושה שהם לא ממש - - - כי זה קשה, אתה יוצא מתוך בית שבו אתה עובד.

איתן כבל: כדי שלא תהיה חס וחלילה אפילו התחושה הזו אנחנו נלווה גם את העניין כוועדה.

איתן כבל: בבקשה.

אודי אדירי: כן, אני אגיד שיש שני דברים שזה נורא חשוב.

אודי אדירי: הראשון, ציין אותו אמיר, השני מתקשר למה שאתה אמרת ונדבר עליו תיכף, בהקשר של פיתוח רשת ההולכה.

אודי אדירי: אנחנו חושבים שזה חשוב מאוד שזה יהיה בחברה נפרדת, תיכף נסביר, אבל קודם כל הפעילות של היחידות האלה עוברות לניהול המערכת עם העובדים, עם הרוב המכריע של העובדים, כ-200 עובדים יעברו מחברת חשמל לחברת ניהול מערכת.

אודי אדירי: החברה תעסוק בניהול ואופטימיזציה של משק החשמל, גם מיידית וגם תכנון ארוך טווח, והמתקנים של חברת החשמל שנדרשים יעברו לחברת מנהל המערכת, שני המתקנים שהם מתקני הבקרה של חברת החשמל היום יעברו מחברת החשמל למנהל המערכת.

אודי אדירי: תהיה תקופת ביניים שבאחד המתקנים תישאר גם חברת החשמל לצורך ניהול הדברים שלה, עד שהיא תקים מתקן לניהול ההולכה.

אודי אדירי: אני עובר לאלמנט האחרון שקשור במשק החשמל והוא פיתוח מקטעי ההולכה והחלוקה.

איתן כבל: מה זה ראשי התיבות של תפ"ט?

אודי אדירי: תפ"ט זה תכנון ופיתוח טכנולוגיה.

איתן כבל: אמרתי לך, יש לך כרטיס צהוב.

אודי אדירי: זה למתקדמים באמת.

אמיר רשף: לא, אבל המצגת הייתה מוכנה מראש, לא הספקנו לשנות.

דוד צרפתי: זה גם אודי לא יודע.

אודי אדירי: אני רוצה קודם כל להגיד שפיתוח מקטע ההולכה והחלוקה זה לא רק ההיבט של השינוי המבני.

אודי אדירי: הרפורמה והמהלכים שקורים היום במדיניות של הממשלה מחזקים מאוד את פיתוח רשת ההולכה בחברה, ואני אתייחס לכל הסגמנטים.

אודי אדירי: קודם כל חברת החשמל תישאר מונופול במקטע ההולכה והחלוקה מלבד מחלקים ברשת פרטית.

אודי אדירי: אז קודם כל ככלל בהולכה, גם הכלל הזה הוא ללא יוצאים מן הכלל, חברת החשמל היא מונופול.

אודי אדירי: ההולכה, אנחנו רואים בה מונופול טבעי, לא יכולה להיות יותר מרשת הולכה אחת, חברת חשמל תישאר המונופול, אבל זה יהיה מעכשיו מרכז העיסוק שלה, מרכז החיים שלה ולכן אנחנו סבורים שהיא תוכל לבצע את זה באופן טוב יותר, מה גם שיהיו לה את האמצעים הפיננסיים בצורה טובה יותר לבצע את זה.

אודי אדירי: בהקשר הזה אנחנו רואים יתרון גדול בכך שחברת ניהול המערכת היא זאת שעושה את התכנון.

אודי אדירי: מי שיגיע למוסדות התכנון עם הסטטוטוריקה זה כמובן משרד האנרגיה והרשות, אבל מבחינת חברה זו חברת ניהול המערכת.

אודי אדירי: חברת ניהול המערכת היא זאת שתגיש לאישור השר, לאחר מכן לאישור שר האוצר גם, את תכנית הפיתוח, היא זאת שתכין את תכנית הפיתוח, לא חברת חשמל, מתוך הבנה שזה כל מהותה וזה האינטרס היחידי שהיא רואה.

אודי אדירי: חברת החשמל אמונה על הביצוע ולכן תכנית הפיתוח שתעשה חברת ניהול המערכת תגיע לביצוע בחברת חשמל.

אודי אדירי: תהיה ביניהן מעין מערכת חוזית.

אודי אדירי: מכיוון שכל הסטטוטוריקה עושה אותה חברת ניהול המערכת אז אפשר לבוא לחברת חשמל ולהגיד זו התכנית, הבאנו לכם כבר תכנית מאושרת סטטוטורית, אלה לוחות הזמנים, קדימה לבצע, רשות החשמל כבר הקדימה ועשתה וקבעה שחברת החשמל תקבל תשלום לפי הקווים שהיא מכניסה לרשת להזרמת חשמל.

אודי אדירי: אנשים לא יודעים את זה, אבל עד לא מזמן - - -

רועי פולקמן: היא תקבל תשלום ממי?

אסף אילת: בעצם עד לפני שנה חברת החשמל הייתה מקבלת איזה שהוא תקציב ואז היא הייתה בונה את מה ש - - -

רועי פולקמן: אתה אומר תקציב, לא תשלום, תקציב מדינה בהתאם - - -

אודי אדירי: לא תקציב מדינה, תקציב תעריף.

קריאה: זה לא תקציב מדינה, הכרה בעלויות בתעריף.

אסף אילת: אבל לא היה קשר ישיר בין התקציב מתעריף החשמל לבין מה שהם ביצעו בפועל.

לעלויות.

אסף אילת: אנחנו בעצם בתחילת השנה עשינו שינוי ואנחנו - - -

הם הופכים להיות קבלן משנה במידה מסוימת.

אמיר רשף: לא, השינוי המרכזי של שיטת העברת הכספים, מעכשיו יבצעו יקבלו, לא יבצעו לא יקבלו, זה לא היה.

יהיה פר עבודה, בחישוב של פר עבודה.

אמיר רשף: לא היה את הקשר החד חד ערכי הזה.

אודי אדירי: זה משרת כמובן את הציבור ברשת החשמל, זה גם משרת את החברה, כי היא גם יודעת מראש, תסיימי, זה המועד שאת צריכה לסיים זה מה שתקבלי, ואני חושב שבהיבט הזה זה win win.

אודי אדירי: עכשיו, לגבי החלוקה, קודם כל חלוקה, צריך להגיד, לעומת ההולכה שהיא מונופול ארצי, חלוקה היא מונופול אזורי.

אודי אדירי: אפשר ללכת למדיניות שאומרת ניתן לחברות פרטיות, כמה חברות, כל אחת באזור שלה תהיה מונופול אזור בחלוקה.

אודי אדירי: חוק משק החשמל הקודם, זה שאנחנו באים לתקן, הוא הולך לשם.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינתך גם בחלוקה חייב להיות מונופול?

שולי מועלם-רפאלי: לא משנה רגע של מי הוא יהיה?

אודי אדירי: אז תיכף אני אגיד את הסייגים.

אודי אדירי: ככלל כן, אני אגיד את הסייגים.

אודי אדירי: ככלל בוודאי שכן, אם אנחנו מדמיינים עיר, אז בוודאי שבעיר יש רשת קווים אחת, היא יכולה להיות מונופול ממשלתי, היא יכולה להיות מונופול פרטי, היא יכולה להיות מונופול ארצי והיא יכולה להיות מונופול אזורי.

אודי אדירי: יש לזה אולי תפיסות אחרות, אני חושב שתפיסת אנשי המקצוע היום בממשלה היא שהדבר הנכון הוא מונופול ממשלתי.

אודי אדירי: אני חושב שאדוני היושב ראש מכיר את האלטרנטיבה השנייה ואת הקש וגבבה שאנחנו אוכלים ממנה בתחום הגז הטבעי.

איתן כבל: ממש קש וגבבה.

איתן כבל: ממש.

איתן כבל: שם רצו להיות כאילו הכי מתקדמים.

אודי אדירי: זה מייצר המון קשיים.

אודי אדירי: בסוף האינטרס פה הוא אינטרס ציבורי ולכן הוא צריך להיות מנוהל, להבנתנו, ככלל - - -

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר לאדוני שגם מימיקה אסורה פה, זה כאילו אתה מתפרץ.

אסף אילת: אני רק רוצה להוסיף עוד שתי מילים.

אסף אילת: מצד אחד, מה שאודי אמר, בחרנו בחלופה של מונופול ארצי ממשלתי מפוקח לרשת החלוקה, כי באמת אין עיר שבה שברחוב יהיו שני קווי חשמל אחד ליד השני, מהצד השני אנחנו עושים מהלכים, ונדבר על זה בהמשך, מאוד להרחיב את ההגדרה של מה זה צרכן חשמל.

אסף אילת: אז לדוגמה, כל מיני מוסדות כמו בתי חולים, אוניברסיטאות, קניונים, פעם חברת החשמל הייתה נכנסת להזיז את החוט בין פוקס לזארה, והחוק בעצם מאוד מרחיב את המושג של צרכן, כך שבעצם לצרכן יש שטח משלו, חברת החשמל מגיעה לשער שלו, אבל בפנים הוא בעצם אחראי על זה.

אתי בנדלר: זה פתרון שהוא גם בעייתי במידה רבה ונעלה את זה כאן בוועדה.

איתן כבל: ניגע בו.

רועי פולקמן: לא, כשתוכל להיות חברה בתוך הקניון ושהיא יכולה להיות אחת מהחברות הפרטיות ותגיד לו 'אני אטפל לך בכל ה - - -', כי הוויכוח שהיה פה גם - - - לא, אבל אז יהיה דיון על המונים, כי אתה אומר - - -

אתי בנדלר: וזה בדיוק, זו הבעיה, התעריפים שמשלמים הצרכנים - - -

רועי פולקמן: כי אז אתה אומר, אתה מקביל לי את זה לקניון ובקניון עכשיו בא גוף אחר, חברה שמתמחה, לא משנה איך, 'אני מחלקת לך את הכול, מנהלת לך את זה, חיישנים, מה שאתה רוצה', אבל אז אתה צריך לתת לה סמכויות לנהל את זה.

אתי בנדלר: לא, הצרכן, בסופו של דבר אחד עושה את זה בעצמו, על ידי קבלן משנה - - -

שולי מועלם-רפאלי: והשאלה כמה בסוף הצרכן משלם.

רועי פולקמן: לא, התעריף זה סיפור אחר.

אתי בנדלר: הבעיה היא כמה משלם כל חנות, או כל בעל דירה או כל דייר בדיור מוגן.

רועי פולקמן: ברור.

דוד צרפתי: ישלם הרבה.

אתי בנדלר: ישלם הרבה, וזו בדיוק הבעיה כי הוא לא כפוף לתעריפים.

אתי בנדלר: זה אחד הנושאים שדיברנו עליהם אתמול.

איתן כבל: מיקו, כשנגיע לזה, אל תתחמם על הקווים כבר מעכשיו.

איתן כבל: כל דבר בעתו, עוד לא התחלנו.

דוד צרפתי: אני מסכים איתך.

איתן כבל: בבקשה.

אודי אדירי: אני חושב שאסף בדיוק שם את האצבע על הנקודה המרכזית בעניין הזה.

אודי אדירי: כמובן שאנחנו לא פוגעים, קיימים בישראל מחלקים היסטוריים, בקיבוצים, במקומות נוספים, אנחנו לא פוגעים במה שקיים, מי שרוצה להישאר מחלק היסטוריה בגבולות שיש לו, ואפילו אם הוא יגדל ויתרחב בתוך השטח של היישוב שלו, הכול בסדר.

אודי אדירי: אנחנו לא באים לשנות מצב קיים בהקשר הזה, אבל זו לא המדיניות צופה פני עתיד ליצור כאלה נוספים, מלבד מה שאמר השר.

אודי אדירי: זה מעלה שתי שאלות שאני אגיד עליהן מילה, כי הן יעלו.

אודי אדירי: שאלת המונים - - -

איתן כבל: השאלה שחשובה, לי לפחות ואני מניח שלא רק לי, שאלת המידע.

אודי אדירי: המונים, המידע והדירות הפרטיות בתוך הבית.

אודי אדירי: אז קודם כל לגבי שאלת המונים, אפשר להתווכח על זה, המונים - - -

איתן כבל: אני מקווה שהחוק מסיים את סיפור השערוך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קריאה, או הערכה.

איתן כבל: הגיע הזמן.

איתן כבל: אני התכוונתי לזה שאנחנו כבר קיימנו כאן בוועדה הזו לא מעט דיונים סביב העניין הזה של טיפול במונים שנמצאים בתוך בתים, עם הכלב שקשור.

אתי בנדלר: החוק לא מתייחס לעניין, כי הדברים האלה קבועים באמות המידה ובכללים של רשות החשמל.

איתן כבל: בסדר, חברים, אולי נמצא - - -

אודי אדירי: יש פה הרבה רזולוציות.

אודי אדירי: נגיד לגבי מונים, יש ויכוח, מונים נשארים בחברת חשמל, אני לפחות מתקשה להבין איך זה משרת את התחרות כשהמונה יהיה של הספק הפרטי.

אודי אדירי: אני חושב שהרעיון הוא שיש מונה ועכשיו אתה רוצה להחליף ספק, זה נורא פשוט, זה שיחת טלפון, כי המונה הוא חלק מרשת החלוקה.

אודי אדירי: אתה רוצה להחליף ספק?

אודי אדירי: תרים טלפון, תחליף ספק, אתה לא צריך להחליף מונה.

אודי אדירי: המונה הוא של הרשות, במקרה הזה של החברה הממשלתית.

אודי אדירי: לגבי המידע.

אודי אדירי: תהיה מחויבות ברורה וחד משמעית של חברת החשמל על כל המידע, כמובן בהסכמת הצרכן, אם הצרכן רוצה להחליף ספק - - -

איתן כבל: זו אמירה חשובה מאוד מאוד.

אודי אדירי: מחויבת, חד משמעית, להעביר את כל המידע, כולל צריכה אחורה, לספק שהצרכן נתן אישור להעביר לו.

רועי פולקמן: אז המונה הוא רכוש של?

אודי אדירי: של חברת החשמל.

רועי פולקמן: לא של החברה הממשלתית?

אודי אדירי: חברת החשמל, היא גם ממשלתית.

אמיר רשף: לא של מנהל המערכת, של חברת החשמל.

אודי אדירי: והמידע יעבור לכל ספק, על פי בקשת הלקוח כמובן.

אתי בנדלר: כן, רק אין עדיין פתרון, אלא אם כן הוצע לגבי התעריפים שישלמו צרכני הקצה.

אודי אדירי: נכון, ואני רק רוצה להגיד על זה משפט.

אודי אדירי: תראו, הרפורמה הזאת לא פותחת ולא מאפשרת לכל דירה להיות עם מחלק אחר.

אודי אדירי: חברת חשמל, אמרנו, היא לא מגיעה לכל חנות והיא לא מגיעה לכל בניין בתוך מתחם משרדים, לא, אבל היא כן מגיעה לכל דירה בבית מגורים.

אודי אדירי: אני אגיד שגם פה יש שיקולים לכאן ולכאן ואת הצד השני תשמעו תיכף, אבל צריך להגיד שצרכן ביתי בסוף זה גם צרכן שהוא פחות מורגל בעבודה מול הרבה מאוד ספקים ולכן יחול עליו התעריף המפוקח.

אודי אדירי: כמובן שאם תהיה הנחה תהיה הנחה.

אסף אילת: אני רוצה להוסיף משפט, אחר כך נדבר על זה עוד - - -

רועי פולקמן: לא, רק הערה על זה.

רועי פולקמן: היושב ראש, הייתה לי בזמנו שיחה על זה עם שר האנרגיה, חששנו שתעריפים דיפרנציאליים, שברור לי שבאיזה שהוא שלב נגיע אליהם, כמו שאתה יכול היום ללכת לספקים שונים בסלולר, או באינטרנט, יש פה שאלות שעולות.

רועי פולקמן: למשל שברור שמחר בבוקר ועד עובדים של חברה גדולה יגיד 'אין בעיה, אני עובד באגד אז אני אקבל חשמל זול', היה הרי אירוע כזה בסלולר כשרק העסק התחיל, הצעקות שהיו על עובדי משרד הביטחון שקיבלו שליש מחיר בסלולר מצרכן פרטי, ואז יכול להתחיל להיות סבסוד צולב, שצרכנים לא מאוגדים ישלמו סכום גבוה והצרכנים המאוגדים סכום נמוך.

רועי פולקמן: צריך לחשוב לאן זה הולך בעתיד.

רועי פולקמן: זה כרגע, לדעתי, צופה פני עתיד.

רועי פולקמן: הרפורמה כרגע לא תטפל בזה, היא תגדיר אופציה, היא לא תגדיר כרגע תשלום דיפרנציאלי לצרכנים כי לדעתי זה לא פתור.

רועי פולקמן: אני לא יודע אם יש כאן הצעה, אבל היא לא תגדיר - - -

אסף אילת: קודם כל מה שחבר הכנסת פולקמן אמר היה מאוד נכון, כי בעצם תחרות זה טוב כי הגופים מתחרים, מצד שני היא יוצרת מחירים דיפרנציאליים ותמיד המתחרה רוצה לבחור - - -

איתן כבל: אוקיי, ברור, את השמנת שלו, ודאי.

אסף אילת: לגבי השאלה השנייה, בעצם זו שאלה של מי אנחנו חייבים להחליט שהוא יקבל תעריף מפוקח.

אסף אילת: יש פה איזה שהיא דיפרנציאציה שהיא גם ממניעים טכניים וגם לא.

אסף אילת: אז צרכן שהוא צרכן ביתי הוא בגדול חייב לקבל את השירות בתעריף המפוקח, זו זכות הבסיסית שלו, הוא החליט לגור שם ואף אחד לא יגיד לו 'לך תגור במקום אחר', שהוא יקבל מחיר יותר טוב.

אסף אילת: לעומת זאת אנחנו חושבים שמצבה של חנות במרכז קניות זה מצב קצת שונה, כי החנות במרכז הקניות, קודם כל היא עומדת בפני תחרות, היא יכולה להגיע לכל מיני מרכזי קניות, ודבר שני, יש לה בעצם סל שירותים מאוד גדול שהיא מקבלת מבעל הקניון, הוא גובה ממנה שכירות והוא נותן לה את החניה והוא מפנה לה זבל והוא נותן לה הרבה שירותים והוא גם נותן לה חשמל.

אסף אילת: גם כשמישהו מקבל המון המון שירותים בהרבה ממדים ואתה מפקח על ממד אחד, תמיד אפשר גם לבוא ולדפוק אותו בכל שאר הממדים כי בסוף 'אני אוריד לך את החשמל, אני אוריד לך את החניה, אני אדפוק אותך בזבל, אני אקח לך את - - -'.

אסף אילת: זה לא אומר שזה לא חשוב, או שזה לא אכפת לנו, אז אנחנו כן חושבים על כל מיני דרכים, בין אם בדרך של אמנת שירות ובין אם בדרכים אחרות, כדי לשדר שאנחנו חושבים שגם צרכן בקניון הוא צרכן שיש לו זכויות והוא צריך לקבל תנאים בסיסיים שאנחנו נקבע.

אסף אילת: מצד שני, אנחנו לא רוצים לבוא ולהגיד, כמו שיושב ראש ועד העובדים אמר, שכדי שהחנות הזו תטופל חייבים להכניס את חברת החשמל.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: חברים, אנחנו יוצאים להפסקה ואני רוצה שנספיק וגם ננצל את ההזדמנות שהשר לא הגיע, כי אחר כך לא נסיים עד יום שישי הבא, אז בואו נעשה את זה - - -

אודי אדירי: אני אמסור לשר את המסר.

איתן כבל: אוקיי.

אודי אדירי: בסדר, השר מאוד מוטרד גם ממה שאמר חבר הכנסת פולקמן ובסוף ההחלטה הייתה להתקדם ולאפשר את התחרות ולמצוא את ההגנות הנדרשות.

אודי אדירי: מבחינת מבנה המשק, אני אסיים את הדבר הזה, התייחסתי להולכה וחלוקה, אנחנו מדברים על תכנית השקעות נרחבת מאוד שהיא בימים אלה עומדת בפני אישור של הרשות ולאחר מכן של השר.

אודי אדירי: כבר יצאה על ידי הרשות לראשונה, לראשונה תכנית הפיתוח של חברת החשמל עומדת בשימוע ציבורי של רשות החשמל, תכנית נרחבת, מרחיבה יותר מפי שניים את ההיקף של ההשקעות, תגיע לאישור השר.

אודי אדירי: אנחנו כאן בתהליך שלם לפיתוח והולכה וכמובן רשות החשמל היא תהיה הגוף המבקר והמפקח על חברת החשמל על ביצוע התכנית, גם כן בצורה שלא הייתה עד היום.

אודי אדירי: חלק מהקמת הרשות החדשה העבירה את הדבר הזה לרשות וזה בהחלט יהיה, אני חושב, תפקיד מרכזי של הרשות פה בדבר הזה.

איתן כבל: הרשות מרוצה, בגדול אני אומר את זה, במערכת היחסים החדשה שנוצרת בינה לבין החברות?

איתן כבל: אני שואל את זה ברצינות.

אסף אילת: אני חושב שתמיד יהיו ניגודי עניינים מובנים.

איתן כבל: אני לא מדבר על זה.

איתן כבל: תמיד יהיה.

אסף אילת: אני חושב שנוצרו יחסי אמון בין הרשות לבין החברה ובכלל לגבי חברות במשק.

אסף אילת: אנחנו מאוד מקפידים על פגישות אישיות, פגישות מטה - - -

איתן כבל: אני שמח שאדוני נפגש איתם באופן אישי, אבל אני רוצה לשאול שאלה קצת יותר מעמיקה.

איתן כבל: אודי, אתה לא בהכרח תמשיך בתפקידך, בטח תתקדם - - -

אודי אדירי: אני או הוא?

איתן כבל: אסף אילת, סליחה, התכוונתי לאסף אילת, אני מתנצל.

איתן כבל: מה שאני רוצה לומר, האם בכללים המתקיימים היום, שהם לא תלויים בך, הייתה גם לפניך מישהי וראית מה עשו לה, מה שאני מנסה לומר לכם, פשוט כדי שלא מצבים כאלה יהיו נתונים לאישיות כזו או אחרת, כי אישיות זה עניין אישי.

איתן כבל: זו כוונתי.

אסף אילת: אני חושב שהמיצוב של הרשות היום הוא גבוה, אנחנו חלק מתהליכים ממשלתיים, אנחנו - - -

אבל זה עדיין יהיה תלוי באישי.

איתן כבל: זה ברור.

בסוף זה יהיה עדיין תלוי באישי, בניהול.

איתן כבל: אני לא מתווכח עם זה, אני מסכים.

אסף אילת: כמובן שבסוף הכול אישי, אבל אני חושב ש - - -

איתן כבל: כמו שבקוזה נוסטרה, שום דבר לא אישי, הכול אישי.

איתן כבל: תודה.

אודי אדירי: אז זה לגבי השינויים המבניים במשק.

אודי אדירי: אני חושב שעברנו על עיקרי הדברים.

אודי אדירי: אם נרכז את התועלות אני חושב שדיברנו עליהם, אבל בעיקר חיסכון בקרקע תחנות כוח, מעבר לייצר פרטי ויעיל, שיפור המצב הפיננסי, מיקוד חברת החשמל במקטע הרשת, מאוד חשוב, מניעת שימוש לרעה בכוח המונופוליסטי של חברת החשמל, תמיד יש חשש כזה, אם היא תשתמש אז לא תהיה לה יכולת לשלוט בכוח מונופוליסטי כי היא לא מנהל המערכת והיא לא מתכננת את הרשת.

אודי אדירי: ואני רוצה לעבור רגע לצד של חברת החשמל, מאוד בקצרה, להציג שניים-שלושה שקפים שעוסקים בזה ואחרי זה נדבר על החוק.

אודי אדירי: ראשית כל חיזוק האיתנות הפיננסית של חברת החשמל.

אודי אדירי: חברת החשמל שהחוזק והאיתנות שלה מאוד חשובים למשק, היקף החוב של החברה היום הוא גבוה ולמעשה הרפורמה הולכת לשפר את האיתנות של החברה באמצעות - - -

איתן כבל: אתה יודע כמה, או שזה כמו תקציב הביטחון, לכל אחד יש מספר אחר?

אודי אדירי: החוב הפיננסי הוא כ-42 מיליארד שקלים, אם אני לא טועה, זה סדר הגודל.

אודי אדירי: כמו הגירעון בתקציב המדינה, גם לא צריך להתרגש מזה שיש חוב, חברה מסוגה של חברת חשמל ראוי מאוד שיהיה לה חוב, שהיא תהיה ממונפת, זה מקובל בחברות מהסוג הזה.

אודי אדירי: אלא שאם היינו צריכים להגיד מה מקובל סביר שהמקובל היה אזור ה-30 מיליארד שקלים ולכן צריך להפחית את החוב של חברת החשמל.

אודי אדירי: הרפורמה מחזקת את האיתנות של חברת חשמל בשלושה מהלכים.

אודי אדירי: מהלך אחד הוא כמובן מכירת התחנות.

אודי אדירי: מכירת התחנות מכניסה לחברת החשמל כסף וזה מסייע.

אודי אדירי: הדבר השני זה פירעון האג"ח הצמית.

אודי אדירי: חברת החשמל מעבירה למדינה נכסים במסגרת הסדר הנכסים, כנגד זה המדינה מוותרת על החובות של חברת החשמל לחברה, שהם אג"ח צמית בהיקף של כ-2.5 מיליארד שקלים עם החזר שנתי קבוע.

אודי אדירי: הדבר השלישי, והוא הכי חשוב, החברה הולכת לעבור כאן תכנית התייעלות מאוד מאוד משמעותית.

אודי אדירי: נדבר עליה בשקף הבא.

אודי אדירי: למעשה החברה הולכת לשינוי ארגוני ושינוי מבני בחברה.

אודי אדירי: נתחיל עם מצבת כוח האדם בחברה.

אודי אדירי: מצבת כוח האדם הקבוע בחברה עומדת לרדת מ-8,600 עובדים ל-6,400, 2,200 עובדים צמצום.

אודי אדירי: זה נכון שכ-400 מהם עוברים עם הפעילות למקום אחר, לתחנות פרטיות ולמנהל המערכת, אבל 1,800 זה צמצום נטו.

אודי אדירי: אני אומר כאן, זה לא מספר הפורשים, מספר הפורשים בשנות הרפורמה עומד להיות כ-2,800, אבל חלקם, כ-1,000 - - -

איתן כבל: כולל ה-400?

אודי אדירי: כן.

אודי אדירי: חלקם, ייקלטו מולם עובדים חדשים בחברה, אבל נטו - - -

דוד צרפתי: לא, זה לא כולל את ה - - -

אודי אדירי: מה, מיקו?

אודי אדירי: 1,800 זה צמצום נטו פלוס - - -

דוד צרפתי: כן, אבל בנוסף לזה גם 400 ומשהו - - -

אודי אדירי: אני מקבל, נכון.

אודי אדירי: בעצם בחברה הולכים לפרוש 2,800 עובדים ו-400 עובדים הולכים לעבור לניהול מערכת וליח"פים.

אודי אדירי: אל מול זה ייקלטו בחברה כ-1,000 עובדים ולכן 1,800 תקנים בחברה יצומצמו ועוד 400 יעברו לניהול מערכת ול - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: השיטה הזו של העובדים שלא מקבלים קביעות תשתנה או שעדיין המחזוריות הזו, נכנס לפני שהוא מקבל את הקביעות זורקים אותו החוצה והוא צריך לחכות עוד שנה ולא יודע, במצב אי ודאות, לא יודע אם ימצא עבודה אחרת - - -

אודי אדירי: אז יש שיפור.

אודי אדירי: קודם כל עדיין יש מנגנון שמאפשר אחרי חמש שנים פרידה מעובדים ארעיים, אבל יש בו - - - אולי תציג את - - -

יודפת אפק ארזי: קיצרנו את המועד הזה לארבע.

דוד צרפתי: תקופת הזמניות קוצרה מחמש שנים לארבע שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל עדיין אתם מקבלים את העובדים והם לא מקבלים קביעות ומסיימים.

איתן כבל: חאג' יחיא, כשנגיע לנושא העובדים אני ארצה - - -

דוד צרפתי: עדיין, לצערי.

איתן כבל: מיקו, אני ארצה ברשותכם לתת התייחסות לעניין הזה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם כבר, לעובדים הערביים בחברת החשמל ולא להיכנס להגיד לנו, מתי שאתם רוצים הדרוזים הם ערבים ומתי שלא אז לא.

איתן כבל: מה, זה לא נכון?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הם ערבים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל מתי שהם רוצים אז הם דרוזים ולא ערבים.

איתן כבל: בסדר, חאג' יחיא, אני סתם - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: ובמכסה של הערבים - - -

אבל הם לא במכסה של החרדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא צריכים מכסה, אתם מקבלים - - -

חמד עמאר: איזה כיף, אני לא אומר מילה אחת וכבר - - -

לנו יש חופשי.

איתן כבל: חברים.

אודי אדירי: מבחינת המתנים לעובדים, הם מוצגים כאן.

אודי אדירי: למעשה עובדים שיפרשו לפנסיה לאחר הרפורמה, זה גם לא מיד, יש איזה שהיא תקופת הבשלה, אבל ככלל, עובדים שפורשים לפנסיה לאחר תקופת הרפורמה מקבלים תוספת לפנסיה של עד 1,700 שקלים בחודש.

אודי אדירי: אלה שיפרשו בפרק זמן קצר זה פחות, אבל בוא נאמר שאלה שיפרשו בסוף הרפורמה בוודאי זה יהיה 1,700 שקלים לחודש תוספת פנסיונית, במועד הפרישה.

אודי אדירי: מבחינת העובדים, לעובדים היה חשוב שמה שהם מקבלים בגין מה שהם לוקחים על עצמם ברפורמה - - -

חמד עמאר: מאיזה גיל אתם מתכוונים להפריש?

אודי אדירי: הסכום הזה מתייחס קודם כל לעובדים שמגיעים לגיל 67, לפרישה.

אודי אדירי: תכנית הפרישה ברפורמה היא בגיל ממוצע של 59.

אמיר רשף: 59 וחצי.

פרישה מוקדמת.

אודי אדירי: ומה הגיל המינימלי?

דוד צרפתי: 55 עד 64.

אודי אדירי: 55 זה הגיל המינימלי, גיל ממוצע 59, 59 וחצי.

איתן כבל: אז בכל זאת היה שווה לעבוד בנמל.

אודי אדירי: למה?

שם איפה זה מתחיל?

קריאה: למה אתה מחמם?

איתן כבל: לא, הם יוצאים עם גב יותר כפוף בדרך.

אגב, מה זה ה-400 עובדים שעוברים למנהל המערכת, מתי הם יכולים לעבור?

איך האחרים יעברו לפרטי?

איך אתה מחייב את הפרטי לקחת את העובדים של חברת החשמל?

אודי אדירי: מחייב, חמש שנים.

חמד עמאר: יש אחוז מסוים של חיוב?

איתן כבל: כן, יש כבר עובדים שיודעים את זה.

חמד עמאר: הנושא של העובדים הוא נושא כבד, אנחנו - - -

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: תאמינו לי, זה יהיה נושא שאנחנו נצטרך לעבור אותו ב - - -

אודי אדירי: אני אגיד כאן, בעניין של התוספת הפנסיונית, אני חושב שלתת את המתן בצורה הזאת, זה היה אינטרס משותף, גם של העובדים, גם של החברה וגם של הממשלה.

אודי אדירי: מבחינת העובדים, עובדי חברת חשמל, מכל מיני סיבות, השכר הפנסיוני שלהם יחסית לשכר העבודה הוא נמוך, הוא לא נמוך יחסית לשכר פנסיוני של עובדי מדינה, שלא יהיו אי הבנות, אבל הוא נמוך ביחס לשכר שלהם כעובדי חברה ולכן הם אמרו ש'זה הפער שאנחנו רוצים לגשר עליו'.

אודי אדירי: כחברה יש להם גם אינטרס, כמובן שאתה רוצה לעודד תכניות פרישה, אז אתה רוצה לצמצם את הפער בין השכר הפנסיוני לשכר היסוד, שכר הבסיס, ולכן המהלך הזה הוא המהלך שהלכנו בו.

אודי אדירי: יש גם מענק חד פעמי, 30,000 שקלים לעובד קבוע ו-10,000 שקלים לעובד ארעי.

שולי מועלם-רפאלי: לכמה עובדים זה ניתן?

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים?

אודי אדירי: אז אנחנו מדברים על סדרי גודל, ה-1,700 זה לעובדים הקבועים בחברה, כל אותם 6,400 שיהיו בסוף הרפורמה.

אודי אדירי: לגבי ה-8,600, הפער, אז הם מקבלים בין 1,250 ל-1,700 וזה תלוי גם במועד הפרישה.

אודי אדירי: מי שיוצא לפרישה מוקדמת מקבל 1,250, לכן ככלל אפשר לומר ש-6,400 מקבלים את ה-1,700, והיתרה, עד ל-8,600 מקבלים את ה-1,250.

אודי אדירי: השקף האחרון שאני אציג אותו, זה נושא אבני הדרך ליישום הרפורמה.

אודי אדירי: מבחינת אבני הדרך ליישום הרפורמה, יש כאן מהלך שאני חושב שהוא חסר תקדים, של אבני דרך מאוד מסודרות וקבועות.

אודי אדירי: למעשה 800 השקלים הראשונים שיינתנו כתוספת פנסיונית מותנים בהוצאת ניהול המערכת לחברה נפרדת, דבר שאמור לקרות בתוך כשנה וחצי לכל היותר, כמובן כניסת ההסכם הקיבוצי לתוקף, זה קורה בסוף החקיקה, השלמת השינוי הארגוני בחברה והשלמת הסכם השכר לעובדים חדשים.

אודי אדירי: אולי נרחיב על זה בהמשך, הולך להיות הסכם שכר חדש לעובדים חדשים שייקלטו, בין היתר פורסם כבר שלמשל הוא לא יכלול יותר חשמל חינם.

אודי אדירי: הדברים האלה הם תנאי ל-800 השקלים הראשונים, וגם זה מחולק לארבע אבני דרך ספציפיות.

אמיר רשף: המשקל הכבד, צריך להגיד, הוא על מנהל המערכת, 320 מתוך ה-800, בגלל החשיבות המבנית שאנחנו רואים במהלך הזה.

אודי אדירי: לאחר מכן, כ-900 שקלים הולכים כנגד מכירת תחנות כפי שמפורט כאן.

אודי אדירי: בעצם זה הופך את העובדים, את החברה ואת הממשלה לצד אחד במכירת התחנות.

אודי אדירי: כולם רוצים שזה ייצא לדרך.

אודי אדירי: מבחינת העובדים רוב התשלום מותנה במכירת התחנות ולכן אני חושב שמעבר לזה שאמרתי שהם גם שותפים ופרטנרים, כי הרפורמה הזאת בסופו של דבר הושגה בהסכמה, אז יש גם אינטרס כלכלי ברור שהדברים יתקדמו לפי הסדר שנקבע ואנחנו חושבים שזה גם תקדים.

אודי אדירי: לא תקדים, אבל בוא נאמר שלא היה את זה בצורה הזאת בשום רפורמה עד היום ואנחנו חושבים שזה דבר שהוא נכון בחלק גדול מהרפורמות קדימה.

אודי אדירי: אם נסכם את התועלות, אז אתם יודעים, אני לא רוצה לחזור עוד פעם, אנחנו קצרים בזמן, דיברנו על התועלות, התועלות הן גם למשק, גם לחברה וקודם כל - - -

יובל קמינצ'יק: וגם לעובדים.

יובל קמינצ'יק: בעיקר לעובדים.

אודי אדירי: גם לעובדים וקודם כל הציבור.

יובל קמינצ'יק: גם עובד שפרש מקבל את כל ההטבות בחברת החשמל, למרות ההפסד שלה כלכלית.

יובל קמינצ'יק: אני אומר את זה באחריות.

אודי אדירי: אנחנו סבורים שברפורמה הזאת יש איזון נכון בין התועלת לצרכן ולציבור לבין גם התועלות לעובדים.

דוד צרפתי: אפשר לזרוק אותו לים.

אודי אדירי: מי שרוצה מוזמן לבדוק ולהסתכל במתווים קודמים ולראות איך נראה כאן האיזון, אני חושב שהאיזון כאן הוא נכון.

אודי אדירי: ואני מציע שנעבור ונדבר קצת על אופן יישום הרפורמה ואיך היא באה לידי ביטוי בחקיקה.

אמיר רשף: כן, אני אגיד על זה כמה מילים, כי באמת מה שמונח בפני חברי הכנסת זה הצעת חוק שהיא נדבך מאוד חשוב בתוך הרפורמה, אבל היא לא כל הצעדים ליישום הרפורמה.

אמיר רשף: חלק מהדברים שצריך לעשות כדי לשנות באמת את מבנה המשק וכדי ליישם את הרפורמה כרוכים בהסדרים אחרים, למשל הסדרים של רישיונות מכוח חוק משק החשמל, למשל רגולציה ואמות מידה וכללים שתקבע רשות החשמל, גם מכוח סמכויות שיש לה מכוח החוק הזה ויש פעולות אחרות שהן לא בהכרח מכוח חוק משק החשמל.

אמיר רשף: אם מסתכלים על זה מלמעלה, החקיקה שאנחנו מביאים בפניכם, היא יוצרת, בוא נקרא לזה, את מגרש המשחקים.

אמיר רשף: באיזה מקטעים חברת החשמל יוצאת החוצה, באיזה מקטעים היא נשארת, אם יש תחומים נוספים שאנחנו צריכים להגדיר לאור ההתפתחות ושהיום החוק לא נותן להם מענה, אז זה נמצא בתוך החוק.

אמיר רשף: אני תיכף אגיד כמה מילים יותר מפורטות על תוכן החוק.

אמיר רשף: מבחינת מה שנמצא ברישיונות שיוסדרו בהמשך הדרך, גם הרישיונות של ניהול המערכת, גם רישיון חדש לחברת החשמל, זה למעשה ברוח החוק.

אמיר רשף: כמו שהחוק מדבר היום, הוא קובע מגבלות מסוימות שחלות על בעל רישיון, הוראות ספציפיות שצריך להטיל עליו מכוח הרישיון שהוא מחזיק בו.

אמיר רשף: כל הדברים האלה יתבצעו אחרי שיתוקן החוק, אבל בגדול, במסגרת הרישיון, זה הוראות פרטניות לחברת ניהול מערכת, לחברת חשמל, פיצול של הרישיונות של חברת חשמל, כל זה בעולם הרישיונות.

אמיר רשף: אחר כך יש לנו את העולם הנוסף, זה העולם של רשות החשמל, של רגולציה, של אמות מידה ושל כללים שהרשות יכולה לקבוע.

אמיר רשף: מה שנכנס לתוך העולם הזה זה בעיקר דברים שאנחנו צריכים טיפה יותר גמישות, את היכולת להגיב, לעשות עוד חשיבה מאוד מאוד מקצועית, מאוד מאוד מיקרו על הרבה מאוד פרטים, דברים שלא כל פעם שמשנים אותם צריכים לרוץ או לבוא אל השר ולכנסת, כי צריך להגיב למשתנה.

אמיר רשף: למשל אחד הדברים שייקבעו זה איזה רגולציה תחול על התחנות לאחר שיימכרו.

אמיר רשף: אלון תבור, התחנה הראשונה, יכול להיות שנרצה דבר אחד, נלמד, נפיק לקחים.

אמיר רשף: ברמת חובב, נרצה קצת לשנות.

אמיר רשף: אז דברים מהסוג הזה, הם ייכנסו אל תוך ההסדרות.

איתן כבל: כמה נשאר לך עוד?

אמיר רשף: שקף ומילה.

אמיר רשף: יש עוד פעולות שהן גם לא מכוח כל אלה, הן לא רישיונות, הן לא הסדרות והן לא חקיקה, למשל להכין את חברת ניהול המערכת למוכנות לקלוט את הפעילות, בעוד שנה וחצי, קצת פחות, שנה וחמישה חודשים, זה מה שנשאר לנו.

אמיר רשף: זו פעילות שבעיקר רשות החברות מקדמת.

אמיר רשף: יש עוד כל מיני צוותי מעקב ובקרה של הממשלה על הפעולות שחברת החשמל צריכה לעשות ובאמת לראות שכל המארג הזה מסתדר ומתקדם.

אמיר רשף: לגבי החקיקה, באמת בכמה מילים.

אמיר רשף: אל"ף, יש פה את כל ההיבט של מקטע ייצור, סעיף שמגדיר באופן מאוד מאוד ברור שחברת חשמל, פניה לצאת ממקטע הייצור, אנחנו מגדירים בהוראת שעה את הרישיונות של התחנות שנמכרות ומאפשרים המשך פעילות של התחנות שנשארות בידי חברת חשמל עד תום משך החיים ההנדסי שלהם.

אמיר רשף: מעבר לזה יש עוד תיקונים נדרשים לאור הוצאת מנהל המערכת, למשל הוספת פעולות מסוימות לתוך הרישיון שלו, הסדרה של מי שמגיש את תכנית הפיתוח והסדרה של כל עולם החלוקה ועוד היבטים שנפרט עליהם.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה, אמיר, תודה לכם על ההצגה.

איתן כבל: אני רוצה לסכם את הדבר הבא, אנחנו יוצאים להפסקה, אנחנו נחזור בשעה אחת וחמש דקות.

איתן כבל: נתחיל את ההקראה, ברשותכם - - -

מתי תתחיל ההקראה?

איתן כבל: אני רוצה להתחיל מיד אחרי.

איתן כבל: אנחנו נתחיל את ההתייחסות - - - אתה יודע מה?

איתן כבל: נעשה ככה, כי אני רוצה לסיים לפני כניסת שבת - - -

בדיוק על זה אני רוצה לדבר.

איתן כבל: עכשיו ברצינות, אני אאפשר לכל אחד מכם להגיד בקצרה ממש, לא את ההרצאה שהוא התאמן עליה בבית, אלא הרצאה מקוצרת, ואני אאפשר גם למיקו, אם הוא ירצה, כנציג העובדים, בכל זאת זו דרמה מאוד גדולה, ואנחנו, כמובן כמו תמיד, סעיף סעיף, התייחסות עניינית של כל אחד מהגורמים לכל אחד מן הסעיפים ואני מקווה, בעזרת ה', שנוציא מתחת ידינו תוצאה טובה.

איתן כבל: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

איתן כבל: שלום לכם.

איתן כבל: חלק מהעניין הוא להכניס אתכם לתרדמת אחרי ארוחת צהריים.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו פותחים את דיון ההמשך.

איתן כבל: נמשיך את הדיון.

איתן כבל: כפי שאמרתי קודם, מיקו, אם תרצה להגיד כמה מילים, אתה לא חייב, אבל אם תרצה.

איתן כבל: נתחיל את ההקראה.

איתן כבל: כמובן לכל אחת ואחד תינתן האפשרות לשאול את השאלות, אבל כפי שאני אומר, רק לגופו של סעיף באופן טבעי ואני מקווה מאוד מאוד שככל שנצליח להקשיב האחד לשני אנחנו נוכל להתקדם בצורה מיטבית וגם לתת מענים במקומות שנחשוב שראוי לתת את המענים.

איתן כבל: מי הקריין?

איתן כבל: מי המואזין?

איתן כבל: בבקשה, רק כל שאחד שמדבר, שם ותפקיד.

אפרת נחלון: אפרת נחלון, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

איתן כבל: בבקשה.

אפרת נחלון: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מספר 16 והוראת שעה) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018.

אפרת נחלון: בחוק משק החשמל התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1, אחרי "יעילות" יבוא "והתייעלות אנרגטית".

אפרת נחלון: מדובר במטרות החוק, אנחנו מוסיפים גם התייעלות אנרגטית.

אתי בנדלר: אדוני, היא ממשיכה לסעיף 2, האם אתה לא רוצה לשמוע הערות ולהצביע?

איתן כבל: לא, ודאי, ודאי.

איתן כבל: היא פשוט הסבירה את מה ש - - - ואז את - - - אני עוד לא אמרתי כלום.

איתן כבל: היא אמרה סעיף 1 ו - - -

אתי בנדלר: הסבירה והתחילה סעיף 2.

איתן כבל: יפה, אוקיי.

איתן כבל: סעיף 1, יש הערות?

קריאה: לא שומעים.

קריאה: לא.

איתן כבל: מי אמר שלא שומעים?

איתן כבל: אז שאדוני יתקדם.

אתי בנדלר: אולי תעברו לפה עד שיגיעו חברי כנסת.

איתן כבל: אני לא אצעק בכל פעם, אז בוא תתקדם, יקירי, רק לך.

קריאה: לא, אותך שומעים, אותה לא שומעים.

איתן כבל: אפרת.

אפרת נחלון: אני אעשה את זה יותר בקול, אבל זה לא חוק ראשון שלי, שמעו אותי טוב מאוד.

איתן כבל: אפרת, קודם כל אין ברירה, את חייבת להרים את הקול.

אתי בנדלר: סעיף המטרות.

איתן כבל: ברשותכם, סעיף המטרות היא הקריאה.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: סעיף 1 אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 1 – אושר.

איתן כבל: הלאה, 2.

אפרת נחלון: תיקון סעיף 2.

אפרת נחלון: בסעיף 2 לחוק העיקרי –

בחוק יסוד: אני רק אציין שאנחנו נבקש להוסיף, כשאנחנו אומרים 'למעט ועד מקומי', אז 'שתקבע הרשות'.

אתי בנדלר: רגע, את יכולה להסביר, בבקשה?

איתן כבל: זה סעיף סעיף.

אתי בנדלר: זה שינוי שאתם מבקשים.

אפרת נחלון: זו הגדרה חדשה, אנחנו מגדירים פה דרך ציבורית, אני אסביר הכול בסוף, כי זה מתקשר גם להגדרה של חטיבת קרקע.

איתן כבל: אוקיי, אז תקריאי גם 'חטיבת קרקע'.

נילי אבן-חן: לא שומעים כלום.

נילי אבן-חן: אולי תחליפו את מי שמקריא, אי אפשר לשמוע כולם.

איתן כבל: אין לכם את הנוסח מול העיניים?

נילי אבן-חן: אז אולי מישהו עם קול יותר - - - אנחנו לא שומעים כלום.

רועי פולקמן: לא, אבל אם יש לך את הנוסח מול העיניים, אז יש את הנוסח.

איתן כבל: לא, היא לא יכולה לקרוא את הנוסח פה ולזהות את השפתיים שלה.

איתן כבל: אין מה לעשות, יקירה, צריך להרים את הכול.

אפרת נחלון: אין בעיה.

איתן כבל: בואי נעשה ככה, אני אקריא ואת תסבירי בקול.

אפרת נחלון: לא, אני אקריא ואני גם אומר איזה שהם דברים - - -

איתן כבל: לא, כי אני חייב לתת לזה מענה.

אפרת נחלון: אדוני, איזה סעיף אתה רוצה שאני אתייחס אליו?

איתן כבל: 2, תסבירי את הדרך, דרך ציבורית.

איתן כבל: זה סעיף חדש.

אפרת נחלון: נכון.

אפרת נחלון: אנחנו מציעים להוסיף הגדרה חדשה של דרך ציבורית.

אפרת נחלון: ההגדרה הזו דרושה לנו להמשך לצורך חטיבת קרקע.

אפרת נחלון: בעצם אנחנו רוצים ליצור מתחמי מקרקעין שבהם צרכן יוכל לפעול, המחלק יגיע עד לפתח של חטיבת הקרקע והדרך הציבורית תהיה, למעט באזורים מסוימים שדיברנו עליהם, של הוועדים המקומיים שתקבע הרשות, הדרך הציבורית גם אמורה להיות בתחום הפעילות של המחלק.

אפרת נחלון: לצורך כך יש את שתי ההגדרות הללו.

איתן כבל: אז רק תסיימי את הגדרה (3) - - -

אתי בנדלר: אבל אני רוצה - - -

איתן כבל: כן, אני אאפשר, פשוט שתוכל לראות את זה כחטיבה אחת.

אתי בנדלר: אין בעיה, כחטיבת קרקע אחת.

התכנון" יבוא: ""חטיבת קרקע" – מקרקעין שלא עוברת בהם דרך ציבורית, שנמצאים בבעלות אחת, לרבות בעלות משותפת ומתקיימות לגביהם אמות מידה שקבעה הרשות לעניין זה; לעניין זה "בעלות" – לרבות חכירה לדורות או החזקה וכן זכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות;"; אני רק אדגיש, הנוסח הכתוב אומר 'והחזקה', הכוונה היא 'או החזקה'.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: עכשיו אני רוצה לעצור כאן, כיוון שסעיף (2) וההשלמה שלו, סעיף (3), שהוא סעיף חדש, יש לו משמעות.

איתן כבל: אז קודם כל, אתי, את רוצה - - -

אתי בנדלר: אפרת הציעה עכשיו להכניס תיקון בהגדרת דרך ציבורית, כך שאחרי המילים 'למעט ועד מקומי כמשמעותו בסעיף 3 לפקודת המועצות המקומיות', היא הוסיפה 'שתקבע הרשות'.

אתי בנדלר: מדוע לרשות יש סיי בקביעה מהו ועד מקומי.

אפרת נחלון: הכוונה היא לא שהרשות תחליט עכשיו מהו ועד מקומי לעניין שאר הדברים בדין שוועד מקומי רלוונטי אליהם, אלא פשוט שהיא תקבע ועדים מקומיים, שדרך ציבורית שבבעלותם לא נכנסת לגדר דרך ציבורית שבעצם יוצרת הפסקה בתוך חטיבת קרקע.

אודי אדירי: צריך להסביר פה את הבעיה.

אודי אדירי: בגדול אנחנו מדברים כאן, לגבי הוועד המקומי, בעיקר על קיבוצים.

אודי אדירי: הבעיה היא שבחוק אין הגדרה טובה לקיבוץ והוא צריך - - -

איתן כבל: אודי, אתה כבר התייחסת לזה, יש גם עניין שלוועד יש מה לומר בתהליך, אבל, אדוני, בבקשה, לפני כן.

מיכאל מקייה: אני מיכאל, היועץ המשפטי של רשות החשמל.

מיכאל מקייה: הרעיון הוא כזה, אנחנו צריכים לתת רישיונות חלוקה למספר גופים שונים.

מיכאל מקייה: שני גופים עיקריים זה חברת חשמל וחברת חשמל מזרח ירושלים, שצריכים להמשיך לבצע את פעילות החלוקה כפי שהם ביצעו גם לפני חקיקת החוק וזה מוסדר.

מיכאל מקייה: אחרים ומה שנקרא מחלק חשמל היסטורי, שזה בעצם ארבע המועצות הדרוזיות ועוד מספר די גדול של קיבוצים שביצעו חלוקה וכמה אזורי תעשייה כאלה ואחרים.

מיכאל מקייה: יש מספר קיבוצים שהם מבצעים חלוקה בפועל, אבל במתח נמוך ואנחנו לא מתכוונים לתת להם רישיון, לא התכוונו לתת להם רישיון, במתווה למחלקים היסטוריים הם לא נכללו ופה אני צריך לאחוז את המקל משני הקצוות, אני צריך גם לתת לכל הקיבוצים רישיון חלוקה ומצד שני, חלק מהקיבוצים, לפטור אותם.

מיכאל מקייה: צריך למצוא את הדרך לעשות את הדבר הזה.

דרורה ליפשיץ: אבל אני מסכימה עם אתי, שאולי הנוסח שלהגיד 'למעט ועד מקומי שתקבע הרשות' הוא קצת מעורר שאלות, ואז אולי אפשר להגיד 'למעט מקרקעין של ועד מקומי אשר יוחרגו לעניין זה בידי הרשות, או משהו כזה, שזה בעצם מדבר באופן ספציפי על הסמכות של הרשות - - -

איתן כבל: אתי בעניין הזה צודקת, כיוון שהניסוח או הנוסח כפי שהוא בא לכאן יכול לעורר כל מיני שאלות ואתה אף פעם לא יודע מי זה שיצטרך לעשות את הפרשנויות.

אתי בנדלר: אני גם לא הבנתי אם הרשות צריכה להחריג את הדרך או את הוועד המקומי.

דרורה ליפשיץ: היא מחריגה את הוועד המקומי.

דרורה ליפשיץ: ההגדרה רשות מקומית כוללת גם ועדים מקומיים, הכוונה היא שהרשות תבוא ותאמר איזה ועד מקומי מוחרג וממילא כשהיא קובעת איזה ועד מקומי מוחרג זה גם משפיע על הדרך.

רפי רייש: אני יועץ של פורום ה-15 ומומחה לתשתיות חכמות.

רפי רייש: אני לא רוצה לפתוח את כל היריעה - - -

איתן כבל: בצדק.

רפי רייש: הסעיף הזה הוא אולי הבסיס לזה שלא יהיה ניתן לעשות את מה שקורה בכל העולם, וזה רשתות מבוזרות מקומיות, מה שנקרא micro grid.

רפי רייש: אנחנו לא מדברים כרגע על בעלויות, לא מדברים על משהו אחר, אנחנו אומרים שכל העולם הולך לכיוון של רשת מבוזרת מקומית לערים, לא כל העיר, אלא שכונות, מרחבים כאלה ואחרים.

רפי רייש: אתה דיברת על חוק היסטורי, זה אולי היסטורי גם במובן של במקום ללכת עם חקיקה שהולכת קדימה היא הולכת אחורה ולכן בעצם אנחנו רואים את זה כבר מהתחלה.

רפי רייש: חטיבת קרקע, מרגע שאני מחריג את זה לבעל אחד של קרקע ואני מחריג את זה גם לזה שאין דרך חולפת וגם החברים המלומדים כאן דיברו על זה שזה אך ורק למי שקיבל רשת חלוקה היסטורית, אנחנו בעצם הולכים נגד האג'נדה גם של משרד התשתיות, שנותן כסף לפיילוטים במיקרו גרידים, מדבר על זה, מדבר על זה בפורומים בינלאומיים וכרגע הוא תוקע את זה.

רפי רייש: אנחנו בעצם מציעים שחטיבת קרקע תהיה גם חטיבות שתכנית מתאר מאושרת הגדירה את השטח כחטיבת קרקע לעניין אנרגיה.

רפי רייש: יש כמה מקומות כאלה כרגע בישראל, אנחנו מדברים על חדרה, אילת ותל אביב וגם כרגע יוזמות שקיימות במגזר החרדי ואגב, בסיוע של משרד השיכון ומשרדים אחרים.

לא בסיוע, במימון של משרד - - -

רפי רייש: במימון שטח.

אתי בנדלר: באותן חטיבות קרקע, מי יבצע את החלוקה?

רפי רייש: זה כרגע לא משנה.

רפי רייש: בהחלט יכול להיות שחברת החשמל תהיה זו שתחלק.

רפי רייש: התפיסה של מיקרו גריד אומרת שגם הייצור, חלקו הוא מקומי, זה עדיין מחובר לרשת, הייצור חלקו מקומי, אבל יש גם שותפות עם בעלי הקרקע.

רפי רייש: כלומר בניגוד למה שנאמר שרשת ההספקה תהיה רק וירטואלית, הספקה רשת ההספקה כוללת גם ייצור מקומי.

רפי רייש: מדובר כאן גם בהפחתה של עלויות ויוקר המחיה של פוטנציאל של מעל 50%, חוסן עירוני משמעותי ופה אנחנו אומרים שברגע שזה יוגדר כחטיבת קרקע וכצרכן אז אפשר להתחיל לדבר על רשת הספקה שתהיה רשת הספקה מקומית.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני ביקשתי בהתחלה לדבר באופן כללי, אבל אני מתחבר לדברים של פורום ה-15 כי זה הולך בד בבד למה שאני רוצה לדבר עליו.

קודם כל אני רוצה לברך על הרפורמה ובאמת לברך על ההסכמות שהגיעו ולברך על כך שהנושא הזה נידון פה אצלך, בהולכה שלך, כי אני יודע שזה גם יגיע בסופו של דבר - - -

רועי פולקמן: בהספקה שלו.

הספקה והולכה של היושב ראש - - -

איתן כבל: של הכבל.

של הכבל.

אתה מפתיע אותי כל פעם מחדש.

מה שאני רוצה לדבר, בעצם על הנושא הזה של מתקן ייצור קהילתי או עירוני, יש לו הרבה אספקטים.

הרבה אספקטים שנאמרו על ידו, גם מבחינת יוקר המחיה, שיכול להיות בסוף בקצה הדרך, גם מבחינת ערים מודרניות שהיום מתחדשות ואפשר בתכנון נכון מראש לבנות את הדברים הללו, גם בנושא של חירום, כי בעצם הרעיון הזה הופך מקומות לאיים מסוימים, שגם אם קרה משהו, הרי לפי כל הרפורמה הזאת יש פה כמה מתקנים שאם הם קיבלו איזה שהיא מכה כזו או אחרת בפעילות כזו או אחרת, זה יכול להשבית ערים שלמות ובשעת חירום דברים מסוג כזה יכולים להיות דבר חשוב מאוד.

והנושא האחרון, הלא פחות חשוב, נושא השבת.

יש ציבור גדול בארץ שאיננו משתמש בחשמל בשבת, המשרד מכיר את זה, ישבנו כבר עשרות ישיבות, הם מנסים לקדם דברים כאלה ואחרים.

איתן כבל: מה זה לא משתמש בחשמל?

איתן כבל: הם רואים טלוויזיה במנורות?

איתן, תעשה לי טובה, שאני לא אצטרך לגעת בכבל, תשאיר אותי ככה, אני בלי קאטר פה.

זה דבר שמבחינתנו הוא חשוב מאוד.

יש על זה עשרות דיונים, כמה הצעות חוק שהיו, גם לאחרונה ישבו עם אודי בעניין הזה והפתרון הזה, שבמתקנים קהילתיים, עירוניים, לא לחייב את הרשות, רשות שתרצה לעשות את זה, רשות שיכולה לעשות את זה, הנושא הזה של אלפי אנשים, אלפי משפחות שבשבת משתמשים היום בגנרטורים, בחלופות כאלה ואחרות, בגלל אמונתם.

גם חלק מהעניין הזה של לתת לציבור הרחב, בלי לפגוע בכלכליות של העניין הזה, בלי לפגוע ברפורמה, בלי לפגוע בחברת החשמל, ואני מסכים שגם יהיו דברים שייקבעו ההסדרים האלה על ידי השר, שנכניס את זה בתוכו.

אני רק אומר דבר אחד, הנושא הזה הוא נושא שאני מבקש שיוטמע בתוך החוק.

אני אעביר את ההסתייגויות שלי, אדוני, במהלך הדיונים לעניין הזה ואני מאוד מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת כדי לעשות רפורמה ולעשות צדק נכון גם כלכלי וגם ערכי לפחות לחלק גדול מהציבור.

איתן כבל: תודה.

אתי בנדלר: חבר הכנסת אשר, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב לדבר שאמרתי כבר עשרות פעמים, הסתייגות היא הצעה שלא התקבלה.

אתי בנדלר: אם הוועדה מצביעה כבר - - -

לא הסתייגות, אני אנסה להעלות נושאים.

אתי בנדלר: הצעות - - -

אם היא לא תתקבל אני אעשה את זה כהסתייגות.

אתי בנדלר: בסדר גמור, מה שאני רק אומרת - - -

מערכת היחסים שלי עם היושב ראש היא לא הסתייגותית, היא יותר תוספתית.

איתן כבל: אני הבנתי מה הוא מתכוון.

אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שההצעה לא תתייחס לסעיף שכבר מצביעים עליו ושהתקבל, כי אחרת לא תוכל להעלות הצעה בקשר אליו, אלא אם כן יתקיים דיון מחדש ואז זה מאריך מאוד את כל הדיונים.

אני אעדיף לא לעשות את זה.

אני לא יודע מה התכנית שלך היום, אתה הולך להצביע היום?

איתן כבל: יקירי, אני מצביע סעיף סעיף.

אז סעיפים שיש מחלוקת יצטרכו לשים בצד.

איתן כבל: אין שום בעיה, חברים, אנחנו יודעים את העבודה, גם אתי יודעת, כולנו יודעים, אבל היא צודקת שאנחנו מחפשים את הדרך לא להאריך את התהליך, אלא לעשות אותו - - -

אני לא רוצה להאריך את התהליך, אני רוצה לטייב אותו.

איתן כבל: אבל, אדוני, הדיבור שלך על הפלטה, אחי, זה כבר בישול ארוך.

איתן כבל: קודם כל, מיקו, אתם רוצים להתייחס לעניין הזה?

איתן כבל: אני מבין שיש לזה מבחינת

איתן כבל: כם משמעות.

איתן כבל: לא הייתה לי הארה במקרה הזה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: כן, בבקשה

מאיר רובין: מאיר רובין, מנכ"ל פורום קהלת.

מאיר רובין: כמו שרפי רייש אמר, הנושא של - - -

איתן כבל: רק תודה שאף מקום לא מקבלים אתכם כמו שאני מקבל אתכם.

מאיר רובין: איזה חיוך רחב.

מאיר רובין: כמו שרפי רייש אמר, הנושא של חלוקה מקומית זה העתיד.

מאיר רובין: מכל בחינה שהיא זה יותר טוב לציבור, זה יותר ירוק, זה יותר זמין, מבחינת נראות זה נראה יותר טוב, זה מאפשר עצמאות לרשויות מקומיות שהיא מאוד חשובה ואולי אפילו שהם יוכלו לייצר הכנסות במודל הזה.

מאיר רובין: שם העתיד.

מאיר רובין: בהצעת החוק הזה, בכל רחבי הצעת החוק, פזורים הסדרים שמיועדים למנוע תחרות בחלוקה באופן מוחלט כמדיניות מוצהרת של הממשלה, בלי שנעשתה בחינה בעינינו מספקת של חלופות, בלי שנעשה בזה דיון ציבורי, בלי שנעשה שימוע לרשויות, לכל כך הרבה רשויות בארץ שאומרות במפורש שהן רוצות וכבר מתכננות לפעול בתחום הזה.

מאיר רובין: חשוב לשים לב שיש פה נטל מאוד כבד להרים לממשלה, בגלל שיש במדינת ישראל חוק יסוד חופש עיסוק וכאן יש את הפגיעה הכי חמורה שיכולה להיות בחופש עיסוק, שזה אומר איסור מוחלט בחקיקה ראשית של הכנסת על כל גורם פרטי שהוא לעסוק בתחום מסוים, מוחלט, בלי שיקול דעת, והפגיעה הזו בחופש העיסוק חייבת לבוא עם ביסוס איתן, שהיא נעשית לטובת הציבור בלבד ובצורה מידתית וראויה.

איתן כבל: תודה.

מאיר רובין: זה לא נעשה בכלל.

מאיר רובין: חשוב לשים לב, יש בחוק הזה, אם אתה עומד להצביע, בהנחה שאתה עומד להצביע סעיף סעיף, יש בחוק הזה עשרות הסדרים שונים שנוגעים לעניין הזה של החלוקה ולכן הייתי מציע לקיים את הדיון העקרוני על החלוקה כי אחרת בכל תת סעיף יהיה לך דיון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, נילי.

נילי אבן-חן: רק משפט אחד.

נילי אבן-חן: כיוון שלהבנתנו הסעיף הזה, וזה גם עובר כחוט השני בחקיקה, יש בו פגיעות תחרותיות, הייתי שמחה לשמוע את רשות ההגבלים העסקיים, בוודאי בהקשר הזה ובכל פעם שיש פגיעה בתחרות בשביל שנבין איזה פגיעה, לפחות שנדע, לפחות שחברי הכנסת והציבור יבין על איזה מקטעים בתחרות הוא הולך לוותר ברפורמה הזאת לפני שיש הצבעה, וזה אחד המקומות, אני חושבת, החשובים והמרכזיים.

נילי אבן-חן: אני ממש מבקשת שיהיה הסבר על הנושא התחרותי מרשות ההגבלים העסקיים עד שהיא תשתנה לרשות התחרות.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר שתי נקודות.

איתן כבל: קודם כל זה עניין, עניין ממשי, שצריך לתת עליו את הדעת.

איתן כבל: זאת נקודה אחת.

איתן כבל: נקודה שנייה, אני גם אומר את זה פה ואני אומר את זה גם לחברי, יעקב אשר, שאני מתחבר לדברים שלך, אני לא מוצא את עצמי - - - אבל זה לא משהו שהוא למחר בבוקר, למרות שיש כמה וכמה מקומות, אני לא רוצה שהדברים האלה או עניין כזה יבלום את ה - - - אני רק אומר - - -

אם לא יבלמו אותו - - -

איתן כבל: אני רק אומר.

איתן כבל: דבר שני שאני אומר גם לחברים מפורום ה-15.

איתן כבל: אתה יודע, אני יודע את זה, ישבתי אחר כך וחשבתי גם כן, אני אומר את זה לחבריי מהממשלה, כל הזמן אומרים שתהיה תחרות מול חברת החשמל, תחרות מול חברת חשמל, בשורה התחתונה, אני קצת מזהיר אותנו, כי זה מזכיר לי במידה רבה את מה שקרה, אתם זוכרים שהקימו את הכבלים?

איתן כבל: אני גם כן כמו טיפש חשבתי בהתחלה שהולכת להיות תחרות, רק הסתבר לי שהארץ מחולקת ולכל אחד יש את האזור שהוא יכול לקבל את הצרכנים שלו ואז אתה שואל את עצמך, היי, אני מחובר פה לחברה מסוימת, אני יכול להתחרות מול תבל או לא?

איתן כבל: זאת אומרת סיפרו לי שיש רפורמה, רק אני לא יכול לשנות כלום, יש תחרות מול עצמי.

איתן כבל: זאת אומרת בסוף בסוף, שימו לב, גם אני שמתי לב לזה.

איתן כבל: עכשיו מה העניין?

איתן כבל: כשיש לך זיכיון לנקודה מסוימת אתה נהיה בה גם כן מונופול, או בחשד למונופול, או בסיכון למונופול.

איתן כבל: מה העניין?

איתן כבל: אני אומר את זה פה כי אנחנו בהתחלה של הדברים וכדאי שנראה את הדברים, כי מה עלול לקרות?

איתן כבל: אם עדיין חברת החשמל במתכונת הנוכחית שלה, אוהבים, לא אוהבים, מתומכיה, ממתנגדיה, היא עדיין שחקנית ממשלתית, זאת אומרת שלממשלה יש שיג ושיח מול העניין, הגופים האלה הם גופים פרטיים - - - אני אומר זאת לא מתוך עמדה של אנטי, אלא לבוא ולשים את הדברים כמו שהם, זה כמו התחרות שאני חושב שאתה מכיר אותה מעולם תוכן אחר, אמיר בוודאי, מעולם התוכן של התחבורה, התחרות באוטובוסים, אתה יודע, אתה עושה תחרות, מי שיש לו שם את המחיר הכי נמוך לאותו זמן, שבועיים - - -

אודי אדירי: שם אתה לפחות יכול להחליף אחרי עשר שנים.

איתן כבל: נכון, עשר שנים, בסדר.

אודי אדירי: זה גם משהו.

איתן כבל: לא אמרתי, אבל עשר שנים הוא בא אליך כל שבוע ואומר, 'הדלק עלה, לפנצ'ר מאכר משלם יותר' ואתה כל הזמן מוצא - - - אני אומר את הדברים האלה כדי שזה יהיה מונח לפתחנו לאורך כל הדרך, שנדע על מה אנחנו מתכתבים.

רפי רייש: כבוד היושב ראש - - -

איתן כבל: שנייה, אבל אתה יכול לוותר על הכבוד, למרות שזה בסדר.

איתן כבל: אני אומר זאת, שכל הזמן נראה.

איתן כבל: נראה נראה נראה איפה אנחנו עומדים, כי אני כבר רואה שלרשויות המקומיות זה מקור הכנסה חדש.

איתן כבל: אם המדינה רוצה, ואני אומר את זה לא בזלזול, אם המדינה חושבת שצריך עכשיו שהרשויות המקומיות תעסוקנה גם בעניין הזה, על העיני ועל הראסי - - -

אודי אדירי: זה במקום המים אולי.

איתן כבל: תאגיד שמתפנה, תקבל את החשמל.

איתן כבל: אני אומר לכולנו, שימו לב, אנחנו התחלנו את החקיקה, ירדנו, אנחנו מתחילים לדבר על סעיפים.

איתן כבל: אני עדיין לא חלקתי עליך, אני רק מניח אדנים כדי שאנחנו נדע על מה אנחנו מדברים.

אני מסכים איתך בכך שלא ייווצר מונופול חדש.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: עכשיו זה לא אחד, זה מונופולים.

איתן כבל: עכשיו, לך תחליף את האזור של פתח תקווה ואת האזור ההוא ואת האזור ההוא.

איתן כבל: אני אומר זאת ממקום שרוצה שהצרכן בסוף בשורה התחתונה יזכה במקסימום התוצאה הטובה של התהליך.

איתן כבל: אבל אתה יודע, זה בא לברך ונמצא את עצמו מקלל.

איתן כבל: עכשיו סיימנו את בלק בן בעור.

עוד שנה הוא מגיע עוד פעם.

איתן כבל: בלעם בן בעור, סליחה.

איתן כבל: בלק בן ציפור.

איתן כבל: זה בלעם בן בעור ובלק בן ציפור.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, רק עכשיו סיימנו, שלא יבוא, במקרה ההוא בא לקלל ונמצא מברך, שפה לא נבוא לברך ונמצא את עצמנו באמת, ואין לי ספק שהאנשים פה יושבים סביב השולחן ובאים לעשות טוב.

איתן כבל: אז אני רוצה, ואני אומר את זה בעיקר לנו, חברי הכנסת, שהדברים האלה לאורך כל הדרך יהיו מונחים לפתחנו.

איתן כבל: עכשיו אני מבקש מכם התייחסות עניינית ואם צריך שנדלג מעל זה, כדי שיהיה בידינו סיפק לבוא ול - - - כן, בבקשה.

אייל כהן: איל כהן, אני מנהל תחום סביבה וקיימות בפורום ה-15.

אייל כהן: בהמשך ל - - -

איתן כבל: בואנה, נהייתם פורום פורום.

אייל כהן: בהמשך לדברים שנאמרו פה אני רציתי קודם כל לברך את משרד האנרגיה על הקידום של הרפורמה החשובה הזאת.

אייל כהן: בהקשר של הרשויות המקומיות, אנחנו כבר היום מקדמים ומתכננים פה את משק האנרגיה של הרשויות המקומיות, יש פה כמה רשויות שמתקדמות בתהליך הזה.

אייל כהן: אנחנו עושים את זה בשיתוף משרד האנרגיה, חשוב לציין, כולל נושא המיקרו גנרציה.

אייל כהן: אני מצטער להגיד שאנחנו מרגישים של הרשויות המקומיות קצת ירד בעניין הזה ואנחנו - - -

איתן כבל: מה אתה רוצה?

איתן כבל: עובדים על הרפורמה רק עשר שנים, לא היה לכם זמן לדבר איתכם.

אייל כהן: אנחנו רוצים להיות שותפים לקידום התהליך הזה ולעשות את הדברים האלה ביחד עם חברת חשמל ועם משרד האנרגיה וכל הרשויות.

אייל כהן: אנחנו מדברים על יצירת תנאים לניהול מקומי של תשתיות, כפי שמקובל - - -

איתן כבל: יקירי, לא נעים לי להגיד לך, חבר שלך הציג את זה לא רע.

כן, נכון.

חשבתי שאתה רוצה לענות לו על מה שהוא שאל.

איתן כבל: כן, כל המוסיף גורע.

איתן כבל: עזוב, זה מיותר, זה בסדר גמור.

רפי רייש: רק - - -

איתן כבל: לא, אתה כבר בהתלהבות שאמרתי לך שדיברת טוב.

איתן כבל: עזוב את זה עכשיו, הבנו את העניין.

רפי רייש: רק לענות לך על - - -

איתן כבל: לא, לא, אני רוצה שעכשיו המשרד יענה, המדינה תענה.

איתן כבל: אמיר, בבקשה.

איתן כבל: ושים את המיקרופון אליך, ותהיה פחות רציני, אתה נראה מכורכם מדי.

איתן כבל: בבקשה, דבר.

אמיר רשף: הדילמה פה היא בין מונופול ארצי למונופול אזורי.

אמיר רשף: זה לא תחרות שכל יום יכול לבוא אליך מישהו אחר ולהציע לך, כמו שאתה אומר, בעולם הטלוויזיה בכבלים, בסוף, גם במציאות של מונופול אזורי, כל אחד הוא צרכן של אותו מונופול.

אמיר רשף: העמדה שלנו, העמדה הממשלתית, שגם במקטע הזה, כמו במקטע ההולכה, שבו זה מובן מאליו שהמונופול הוא ארצי, גם במקטע הזה צריך להישאר עם מונופול ארצי, שחברת החשמל תניח את רשתות החלוקה בכל הארץ למעט אותם חריגים, אותם מחלקים היסטוריים וכדומה.

אמיר רשף: היתרון הגדול של זה אלה היכולות הפיננסיות והיכולת שלה לפרוס רשת בכל שכונה חדשה, בכל מקום חדש, שיש שם פיתוח וצריך להביא אליו את ה - - -

איתן כבל: אני אגיד לכם מה הבעיה.

אמיר רשף: רגע.

אמיר רשף: בניגוד למה שאנחנו רואים בעולם - - - הגז, חברות קטנות שלא יודעות להתמודד עם משימות חדשות עם הנחת רשת, אנחנו כולנו מסתובבים סביב ה - - -

איתן כבל: זה לא רק זה.

איתן כבל: הגופים האלה הולכים למקומות החזקים בדרך כלל.

איתן כבל: איפה חלק מהבעיה שמתקיימת אם בסופו של עניין הכוחות מבקשים להגיע למקומות שיש בוננזה - - -

אתי בנדלר: רווחיים.

איתן כבל: רווחיים.

איתן כבל: כאן, השלישייה הזו כבר שמעה הבטחות מפה עד להודעה חדשה - - -

אמיר רשף: עוד פעם, זה פורום ה-15 ולא המרכז לשלטון מקומי.

איתן כבל: כן, אני אומר את זה, שהדברים יהיו ברורים.

איתן כבל: אף אחד כאן לא מעלה בנאסד"ק את הפילנתרופיה.

רפי רייש: אין כאן פילנתרופיה, כבוד היושב ראש.

איתן כבל: אני אומר כן.

איתן כבל: אני אגיד לך מה הבעיה, סליחה, חברים, אנחנו עוברים פה, אני אומר את זה גם לך, באמת חברי, יעקב אשר, ונצטרך לתת גם מענה לעניין שאתה העלית, יש כאן נקודה שיש כוחות שהיו כוחות גדולים ומסיבות כאלה ואחרות, ניהול כושל, או לא חשוב מה, לא הצליחו לעמוד במשימות, ובאים כוחות שאומרים 'אנחנו נעשה את זה יותר טוב', רק מה?

איתן כבל: הם עושים את זה יותר טוב בתל אביב, בצפון תל אביב, פחות כשצריך להגיע לירוחם, לקרית שמונה, זה בקופות החולים, זה בדואר, בתחבורה הציבורית.

איתן כבל: אני יכול לתת לכם אלף ואחד - - - כבלים, לא לוויין, עם הכבלים שעד היום רשום להם באותיות קידוש לבנה שהם צריכים לחפור את ה - - -

אתי בנדלר: וזה למרות שהם מונופול ארצי.

לאה ורון: ולפרוש תשתית בכל היישובים המרוחקים.

איתן כבל: לכן, חברות וחברים, אני רוצה כאן בעניין הזה, זו נקודת מוצא שאני חייב שנעגן אותה היטב ואני רוצה שתיתנו תשובה לחברי יעקב אשר, כי חשוב לי, גם כי הוא מהיותר רציניים ומשמעותיים אצלי בוועדה וחשוב לי שהוא יקבל תשובה משמעותית, לא תשובה כזו בשביל לנפנף אותו.

ומבחינתי זה לא אומר שההולכה והחלוקה צריכות להיות מחוץ לחברת חשמל.

הרעיון הוא אזורים עצמאיים, והעצמאות הזו יכולה להיעשות גם מול ועם חברת החשמל ביחד, על אותו בסיס - - -

מיכאל מקייה: החוק לא מונע את זה.

מיכאל מקייה: בחברת חשמל, החוק לא מונע את זה, ממש לא.

אתי בנדלר: - - - קודם כל להרחיב את ההגדרה של חטיבת קרקע.

רפי רייש: בוודאי שהוא מונע, חטיבת קרקע - - - הוא לא מאפשר את זה בשום מקום, גם לא מגזר עירוני, הוא מאפשר אך ורק מגזר כפרי.

מיכאל מקייה: זה לא נכון.

מיכאל מקייה: אם אנחנו מניחים שחברת החשמל יכולה להניח את התשתיות, על גביה תתבצע פעילות המיקרו גריד, אז החוק לא מונע פעילות של מיקרו גריד.

מיכאל מקייה: אנחנו צריכים להפריד בין מבצע הפעילות לבין מי נהנה מהתשתית הקיימת.

מיכאל מקייה: אנחנו לא אמרנו שחברת חשמל תיתן שירות של ייצור חשמל או של שירותים מסוימים במסגרת המיקרו גריד, אבל הגריד עצמו, אם הוא בשטח ציבורי, הוא יוקם על ידי חברת החשמל.

מיכאל מקייה: זה מה שסוכם.

רפי רייש: אבל מדובר גם על ייצור בתוך מבנים, שבעצם לא מאפשר - - -

מיכאל מקייה: לא.

רפי רייש: מיקרו גריד זה בעצם הכלאה חדשה ואגב, בשום מקרה, בשום מיקרו גריד בעולם היום, למעט מגזר כפרי, חברת החשמל היא תמיד מעורבת, תמיד - - -

איתן כבל: טוב, חברים.

איתן כבל: פורום 15, תודה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: משפט.

מאיר רובין: מתייחסים פה לחלוקת חשמל כאילו זה מוצר מדף שהוא אחיד לחלוטין, כולם מקבלים את אותו דבר.

מאיר רובין: אז כמו שאמר יעקב אשר, ממש ממש לא.

מאיר רובין: יש אנשים שרוצים רק חשמל ירוק, יש אנשים שרוצים רק חשמל כשר, יש אנשים שרוצים כל מיני מאפיינים עתידיים שאנחנו לא יודעים עליהם בכלל.

מאיר רובין: ועוד דבר, וזה הכי חשוב, אף אחד לא מציע להוציא את החלוקה מחברת החשמל, חובה במדינת ישראל שיהיה מחלק ברירת מחדל שחייב לחבר בתנאים המפוקחים כל מקום שהוא בארץ, העניין הוא רק לאפשר, לא לעודד, לא לתמוך, לא לקדם, רק לאפשר שבחוק הראשי, אפילו מצדי שתהיה הסדרה של רשות החשמל, שהיום אין לך תחרות בחלוקה ורק חברת החשמל עושה, אבל אל תאסרו בחוק ראשי של הכנסת באופן מוחלט וגורף כל חלוקה פרטית.

מאיר רובין: תנו שיקול דעת לרשות החשמל, שהיא תוכל לאפשר חלוקה בתנאים מסוימים, רק תנו להם שיקול דעת.

מאיר רובין: וגם אם אין בכלל אפשרות לתחרות אתה לעולם לא תדע שהמצב השתנה.

אמיר רשף: חלק מהתועלות שהעלה הבחור מפורום קהלת, למשל רכישה של רק חשמל ירוק, נוכל לייצר אותה, זה לא באמת שרוכשים רק חשמל ירוק, כן?

אמיר רשף: את זה נוכל ליישר דרך תחרות בהספקה.

אמיר רשף: אז חלק מהטענות האלה מקבלות מענה דרך תחרות שתיווצר ב - - -

איתן כבל: חברים, זה גם יותר - - -

אמיר רשף: אבל זה הכול חלק - - - חברת חשמל, ופה - - -

איתן כבל: חברים, זה גם יותר מורכב.

איתן כבל: אנחנו לא בונים עכשיו פה קהילות.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: אתה בא ואומר, אוקיי, בני ברק, אני עכשיו מחבר אותה חיבור ירוק, וכל אחד יגיד 'אוקיי, לאיזה כבל אתה רוצה, כבל ירוק, או כבל גז או - - -

או כבל איתן?

איתן כבל: 'או כבל איתן?

איתן כבל: ' בסדר?

איתן כבל: לא, בסוף זה - - - אל תייצרו לי אידיליה שבעצם היא לא באמת יכולה להתקיים.

אודי אדירי: אני רוצה שני דברים להוסיף לנקודה.

אלא אם כן היא מוסדרת מראש, אם היא מוסדרת מראש היא יכולה להתקיים.

אודי אדירי: הדבר הראשון זה שמכירת חשמל, מצד עניין הכשרות, כי הוא באמת נושא שהוא לא כלכלי, הוא אחר, אבל הנושא של תחרות בהספקה, למשל חשמל ירוק מקובל בעולם והוא לא קשור בשום דבר לרשת, יש בקליפורניה חברות שמוכרות חשמל ירוק, אתה מתחבר אליהן, אתה יודע שהחשמל שאתה משלם עליו מקורו באמצעי ירוק וזה לא משנה דרך איזה חוט הוא הגיע.

אודי אדירי: זה אחת.

אודי אדירי: ככלל בוודאי שרשתות מקבילות הן לא דבר ירוק.

אודי אדירי: הדבר השני, אנחנו גם לא חיים פה באיזה חלל ריק, יש לנו ניסיון עם קהילות בחלוקת חשמל, קוראים לזה מחלקים היסטוריים, זה כמה עשרות שנים והמדיניות הממשלתית, אמרו אותה כאן, היא שהניסיון הזה הוא לא ניסיון שרוצים להרחיב אותו.

אודי אדירי: מה שקיים, אנחנו מאפשרים, מדובר כאן והחוק כבר מאפשר עד 10% של חלוקה פרטית באותן קהילות שכבר קיימות, קיבוצים וכיוצא בזה.

אודי אדירי: אנחנו כמדיניות היום לא רואים לנכון קהילתיות בחלוקה בחשמל, במובן הזה.

רפי רייש: מה המניע?

רפי רייש: תביאו את המחקרים שאמרתם שזה לא - - - כל העולם הולכים לשם.

מאיר רובין: 50 שנה רשות החשמל לא הסדירה את המחלקים ההיסטוריים.

איתן כבל: די, נשמה, הרעיון שלך, תראה כמה מדברים עליו, אתה גם חייב עכשיו - - - לא, אפשרתי לך, בסדר, לא צריך לעשות גם קידום מכירות, יש גם אחרים שעושים את זה.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: אני רוצה להגיד את הדבר הבא, אני לא מתכוון עכשיו שכל אחד יחפור כאילו גילינו את ארכימדס צועד עכשיו ברחובות ירושלים צועק 'מצאתי'.

איתן כבל: אנחנו לא נצא מזה.

איתן כבל: יש כאן נקודה, אני מבקש לסמן אותה, גם בעיקר כי מי שביקש זה יעקב אשר, שהוא ביקש את ההתייחסות - - -

אבל אני רוצה לתקן מילה אחת שהוא אמר לגבי הכשרות.

כן וכלכלי זה לא.

אני רוצה בדיוק הפוך, שזה לא יתנגש עם הכלכליות, זה לא יתנגש עם העקרונות שלכם.

רועי פולקמן: לא, הוא אומר שזה לא שיקול כלכלי.

לא, אבל זה יכול להיעשות שהוא כלכלי.

אסף אילת: חבר הכנסת אשר, אני רוצה להתייחס.

אסף אילת: אני לא חושב שיש איזה שהוא קשר בין מי הבעלים של רשת החלוקה לבין האם יתאפשר חשמל כשר.

אסף אילת: בסופו של דבר בכל אזור יש רשת אחת, הרשת הזו מחוברת ארצית וכדי לעשות חשמל כשר צריך לעשות דברים כמו נניח לבודד את הרשת, זה חברת החשמל יודעת לעשות - - -

נכון.

אסף אילת: לכן אם הבעלים של רשת החלוקה היא חברת החשמל, דוד או מאיר רובין, זה לא - - -

לכן אמרתי שלהולכה ולזה, השאלה לייצור.

אני רוצה שתאפשרו את הייצור ותאפשרו את ההקמה של ה - - -

איתן כבל: יעקב, בוא נעשה כאן ככה.

איתן כבל: כולנו הבנו, אף אחד לא כאן, לא ליטאי, אבל מבין.

איתן כבל: אנחנו מנסים להגיד את העניין הבא, אנחנו נמשיך, הבנו את העיקרון, אני ארצה שלאחר מכן נמצא את ה - - -

שפיצלך.

איתן כבל: מה שיפה אצל יעקב אשר, זה תמיד עם 'לך', צטלך וזה.

אתי בנדלר: זה בא מהשפה.

איתן כבל: אוקיי, אז בואו ברשותכם נתקדם ואנחנו נמצא לזה את הדיוק, אני לא רוצה שעכשיו נרחיב יתר על המידה כדי שנבין אחר כך את הדברים.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר מה הדיוק.

אתי בנדלר: הדיוק הוא אחד משניים, האם קובעים שיש מונופול של חברת החשמל ברשת החלוקה, למעט איים קטנים של אלה שהיום מבצעים חלוקה בפועל ויש לזה התייחסות בהמשך, או שרוצים להרחיב את זה ולאפשר גם לגורמים אחרים לבצע חלוקה.

איתן כבל: אני חוזר ואומר - - -

אפרת נחלון: ברישיון.

אפרת נחלון: אני רק מחדדת, את מתכוונת ברישיון.

אפרת נחלון: יש התייחסות לגורמים שמבצעים חלוקה שפטורים מרישיון, אנחנו נראה את זה כשנגיע לסעיף 3.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני חוזר ואומר, העניין ברור, יש כאן אחת מאבני הדרך שהחלוקה היא מונופול של חברת חשמל, זו אחת מאבני הדרך המרכזיות.

איתן כבל: אם אני אוהב את זה, לא אוהב את זה, זה לא רלוונטי, ואם זו אבן דרך אנחנו נתמקד בה.

איתן כבל: אם אפשר למצוא לה איזה פתח שלא פוגע ולא ממעיט את מקומה של חברת החשמל בתוך התהליך הזה, אני עוד לא אמרתי, אמיר, כלום, אני רק אומר - - -

זו כוונתי - - - הכי טוב בעולם.

איתן כבל: תודה רבה, זה התפקיד שלי פה.

איתן כבל: אז בואו נתקדם.

איתן כבל: הדברים שאתה אומר הם לגמרי ברורים.

אפרת נחלון: אנחנו חוזרים רגע אחורה לפסקה (2), הגדרה שעוד לא הקראנו.

איתן כבל: שם זמני, מה שנקרא.

איתן כבל: אני יכול להצביע על ה - - -

אתי בנדלר: לא, היא הקריאה גם את חטיבת קרקע.

איתן כבל: לא, אני אומר, ההגדרה של המשרד אני רוצה - - -

אתי בנדלר: רק משרד?

אתי בנדלר: בוודאי.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איזה סעיפים?

אתי בנדלר: על ההגדרה בסעיף ההגדרות של המשרד.

אתי בנדלר: בסעיף 2 יש מספר הגדרות, על פסקה (1) מדלגים, בפסקה (2) יש הגדרה 'המשרד' שעליה מבקש היושב ראש להצביע, לאחר מכן יש הגדרה של חטיבת קרקע, שגם עליה מבקש היושב ראש להצביע.

אבל אני רוצה להוסיף בדברים האלה גם.

איתן כבל: לא, אתה לא - - - אני רק מצביע על מיהו המשרד.

אתי בנדלר: רק על הגדרה של המשרד.

לאה ורון: במקום משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יבוא משרד האנרגיה.

איפה הלכו המים?

איתן כבל: אל תתחיל.

אם אין מים אין תורה.

איתן כבל: לכן אמרתי, משרד, שם זמני.

איתן כבל: מי בעד? ירים את ידו.

איתן כבל: תודה, אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 2(2) - אושר.

אפרת נחלון: בהגדרה "מתקן חשמל", אחרי "להולכה" יבוא "אגירה";

אפרת נחלון: בהגדרה "צרכן", הסיפה החל במילה "למעט" – תימחק;

"צרכן" יבוא: "רישיון אגירה" – רישיון להמרת אנרגיה חשמלית לאנרגיה הניתנת לאחסון, אחסון האנרגיה והמרתה בחזרה לאנרגיה חשמלית;";

"צרכן" יבוא: בהגדרה "רישיון הספקה", הסיפה החל במילה "לצרכנים" – תימחק;

"צרכן" יבוא: בהגדרה "רישיון לניהול המערכת", אחרי "מערך הייצור וההולכה של החשמל" יבוא "רכישה ואחסון של סוגי דלק שמשמשים את משק החשמל, הקצאתם ומכירתם לבעלי רישיונות ייצור או לאדם המייצר חשמל הפטור מחובת רישיון לפי סעיף 3(ב)(1)(א)", אחרי "ובמערכת ההולכה" יבוא "וההשנאה, ניהול פעילותם של מתקני החשמל המשמשים לאגירה", ובמקום "לרכישת יכולת זמינה ואנרגיה מיצרני חשמל" יבוא "לרכישה ולמכירה של יכולת זמינה ואנרגיה";

"צרכן" יבוא: בהגדרה "השר", במקום "שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים" יבוא "שר האנרגיה".

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: הערות.

אתי בנדלר: אני חושבת שיש דברים שכדאי להסביר, לפחות את ההגדרות העיקריות.

אפרת נחלון: אני אשמח להסביר, זו הייתה כוונתי.

אפרת נחלון: אז הוחלט פה להוסיף פעילות חדשה לחוק שנקראת אגירה.

אפרת נחלון: הפעילות הזו תהיה חייבת ברישיון.

אפרת נחלון: אגירה זה טכנולוגיה שמאפשרת לקחת אנרגיה חשמלית, להמיר אותה לאנרגיה שכן אפשר לאחסן אותה, בעצם סגנון של בטרייה גדולה, ולהמיר אותה אחר כך בחזרה לאנרגיה חשמלית.

אפרת נחלון: מכיוון שזה פעילות שמתפתחת והיא משפיעה על משק החשמל הוחלט שצריך - - -

איתן כבל: היא תשפיע.

איתן כבל: היא פחות עדיין - - -

אפרת נחלון: כן, היא תשפיע על משק החשמל.

אמיר רשף: החוק צופה פני עתיד.

איתן כבל: נכון, בסדר גמור.

מיכאל מקייה: רק חידוד לעניין האגירה.

מיכאל מקייה: אין ספק שהאגירה זו פעילות במשק החשמל, זו הייתה פעילות במשק החשמל, זו תהיה פעילות במשק החשמל, הרעיון לייחד את הפעילות הזו כפעילות נפרדת הוא לאור היישומים הפוטנציאליים השונים מאוד וזהות מבצעי הפעילויות השונות שקשורות באגירה.

מיכאל מקייה: זאת אומרת האגירה עצמה, זה ברור שאם היה בא היום מישהו שרוצה לבצע אגירה גם ללא תיקון חוק היינו מחייבים אותו באיזה שהוא סוג של רישיון, שלא יהיה ספק, כי זו פעילות באמת - - -

נילי אבן-חן: לפי מה?

מיכאל מקייה: כי אם זה ייצור, אז זה רישיון ייצור.

מאיר רובין: לא, זה לא ייצור.

נילי אבן-חן: לא, זה תחום חדש, זה שוק חדש.

מיכאל מקייה: אני חושב שאנחנו לא היינו מאפשרים למתקן אגירה סתם להתחבר לרשת ללא שהיינו מרשתים את הפעילות שלו.

מאיר רובין: על בסיס מה?

מיכאל מקייה: על בסיס החוק.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: בבקשה, תמשיכי.

אפרת נחלון: אז במסגרת הנושא של הוספת פעילות האגירה אנחנו רוצים גם לתקן את ההגדרה של מתקן חשמל, כדי שזה יהיה גם מתקן שמשמש לאגירה.

אפרת נחלון: בהגדרת פעילות אנחנו מוסיפים את המילה אגירה, זה בעצם אומר שאי אפשר לעסוק באגירה אם אין לך רישיון או פטור מרישיון לפי החוק.

אפרת נחלון: הוספנו כמובן את ההגדרה של רישיון אגירה.

אפרת נחלון: ברישיון הולכה, כיוון שזה מתייחס להעברת חשמל ממקור ייצור ועכשיו גם יכול להיות מקור אגירה, אז אנחנו רוצים שהגדרת רישיון ההולכה תתייחס גם להעברת חשמל ממתקן חשמל שמשמש לאגירה.

אפרת נחלון: וגם בהגדרת תעריפים אנחנו רוצים להתייחס לאפשרות של תשלום למי שמבצע אגירה.

אפרת נחלון: אני רק אומר שחלק מההגדרות שהקראתי הן בעצם גם קשורות לזה, שיהיה כבר מנהל מערכת שהוא נפרד מחברת החשמל.

אפרת נחלון: כל מיני מקומות בחוק שמדברים על בעלי רישיונות מסוימים, אבל לא מוזכר שם בעל רישיון ספק שירות חיוני, ועכשיו אנחנו נצטרך לעשות את זה.

אפרת נחלון: לדוגמה בהגדרה של רישיון לניהול מערכת ובהגדרה של תעריפים.

אפרת נחלון: זה נועד להתאים את החוק לזה שעכשיו ניהול המערכת יוצא מחברת החשמל.

אמיר רשף: אני רוצה עוד מילה על האגירה.

אמיר רשף: אנחנו מייצרים את התשתית ליצוק לזה תוכן בהמשך.

אמיר רשף: הכוונה לפתח את הפעילות הזאת באופן תחרותי באמצעות רגולציות ש - - -

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: קודם כל מי שלא דיבר.

נתי בירנבוים: שלום, נתי, מפורום יצרני החשמל הפרטיים.

נתי בירנבוים: רק להסביר, מבחינת האגירה, מה ההסתייגות שלנו.

נתי בירנבוים: לאגירה יש שני ייעודים, יש ייעוד של שרידות, כמו ייצוב תדר וכו' וכו', שלפי החלטת הממשלה זו גם תהיה פעילות שחברת חשמל תוכל לעשות ולנו אין התנגדות לעניין הזה.

נתי בירנבוים: אני מתחבר למה שאמר מיכאל, היועץ המשפטי של הרשות, לגבי אגירה כייצור.

נתי בירנבוים: מכיוון שהממשלה החליטה ברפורמה שחברת חשמל לא תהיה או לא תפתח יותר מקורות ייצור חדשים, אנחנו מבקשים בסעיף הזה להחריג, שחברת חשמל או בעצם ספק שירות חיוני לא יוכל לייצר באמצעות רישיון אגירה.

נתי בירנבוים: זה איזה שהוא סייג או החרגה - - -

איתן כבל: אבל אם הוא נמצא בתוך המסגרת המתחייבת, שהוא עומד בה מבחינת החוק?

נתי בירנבוים: מה זאת אומרת?

איתן כבל: הוא אוגר.

איתן כבל: אגירה זה תהליך טכנולוגי חדש, זה לא ייצור חדש.

נתי בירנבוים: לא, אדוני היושב ראש.

נתי בירנבוים: אם מחר בבוקר מקימים אגירה של 50 או 100 או 200 מגוואט ובאמצעות זה, במקום שיהיה גנרטור או מנוע שייצר חשמל, זה יהיה האמצעי המודרני החדש שבאמצעותו ייצרו חשמל במשק.

איתן כבל: לא, זה לא משנה.

איתן כבל: נקודת המוצא שלי, החוק מגדיר להם מהי כמות הייצור או כוחם בשוק.

נתי בירנבוים: לא, אדוני, הוא לא מגדיר.

אפרת נחלון: לא, אדוני, אם אפשר להתייחס?

איתן כבל: קודם כל דרור.

איתן כבל: בבקשה.

דרור וגשל: לא, תן לאפרת שתסביר.

איתן כבל: אוקיי, אם אתה מרגיש שהיא תסביר את זה יותר טוב, אז עדיף היא.

אפרת נחלון: כשנקריא את התיקונים לסעיף 4 לחוק, אנחנו נגיע לקטע שאומר שאפשר לתת רישיון אגירה יחד עם רישיון מסוג אחר וזאת בשים לב בין השאר לסוג הרישיון האחר.

אפרת נחלון: זאת אומרת שחברת חשמל תבוא ותבקש אגירה - - -

איתן כבל: אוקיי, בסדר גמור.

איתן כבל: לא קראת את הכול עד הסוף?

נתי בירנבוים: קראנו יפה, אין לנו בעיה שזה גם יופיע בסעיף 40, אנחנו נותנים פה איזה שהוא עיקרון, אם זה יהיה בסעיף 4 או בסעיף - - -

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, נילי.

נילי אבן-חן: אני רוצה רגע לדבר על תהליך ה-RIA שלדעתנו היה צריך להיות בנושא של האגירה.

נילי אבן-חן: כידוע יש החלטת ממשלה שמחייבת חקיקה חדשה שתעבור RIA.

נילי אבן-חן: נכון שיש פטור לשווקים שיש בהם מונופולים ושווקים ריכוזיים, אבל מדובר בשוק חדש, שוק האגירה הוא שוק שלא היה קיים קודם.

נילי אבן-חן: זה לא הסדרה של שוק שאנחנו כבר נכנסים לשוק שיש בו מונופול, אלא זה משהו חדש, שדווקא בשוק הזה היינו רוצים לראות תחרות ולכן היה מצופה שתהיה התייחסות.

נילי אבן-חן: אנחנו גם הוצאנו מכתב שעוד לא זכינו לגביו לתשובה לגבי תהליך ה-RIA וצריך להבין שרישיונות זה לא בהכרח ההסדרה היחידה, יש משטר של כללים, יש משטרים אחרים שמדברים, כל העולם הולך לזה.

נילי אבן-חן: הייתי שמחה לשמוע את משרד ראש הממשלה, מה יש לו להגיד על העניין הזה.

איתן כבל: תודה, נילי.

איתן כבל: משרד ראש הממשלה פה?

אמיר רשף: לדעתי, משרד ראש הממשלה לא פה, אני יכול להתייחס לסוגיה.

איתן כבל: אתה לוקח על עצמך הרחבת אחריות?

נילי אבן-חן: זה נחמד, אבל זה לא - - - הם אלה שמובילים את ה-RIA.

איתן כבל: בסדר, בסדר.

אמיר רשף: אפשר לבקש מנציג של משרד ראש הממשלה להגיע לפה ושהוא ייתן את התשובה, אבל אני חושב שאני יכול לתת.

איתן כבל: בבקשה, אמיר.

אמיר רשף: אל"ף, לגבי הסעיף שמחריג אותנו כמשרדי הממשלה מ-RIA, הוא מדבר על שווקים ריכוזיים.

אמיר רשף: אנחנו מסתכלים על שוק החשמל, נכון שבשוק החשמל יש מקטעים שונים, אבל אני חושב שצריך להסתכל על הענף בכללותו והענף הזה הוא בהחלט ריכוזי ולכן אנחנו לא חשבנו שצריך לעשות RIA ערב החלטת הממשלה.

אמיר רשף: נוסיף ונאמר, במסגרת הצעת החוק, כל מה שאנחנו אומרים - - -

נילי אבן-חן: אתה יכול לנמק?

נילי אבן-חן: 'אנחנו חשבנו' מכוח מה?

נילי אבן-חן: יש לכם החלטת ממשלה, יש - - -

איתן כבל: הוא אמר, הוא הסביר.

איתן כבל: נילי, סליחה, את לא חייבת לקבל, אין ויכוח, אבל הוא אמר, כיוון שמדובר פה ב - - -

אמיר רשף: בשוק החשמל.

נילי אבן-חן: במה?

נילי אבן-חן: זה שוק חדש.

אמיר רשף: אנחנו מדברים על שוק החשמל.

נילי אבן-חן: אין אגירה, לא - - -

אמיר רשף: אגירה זה תחליף - - -

רועי פולקמן: נילי, אני מציע, יש הערות שהן במקום, שצריך לדבר עליהן, בואו לא נהפוך את זה לדיון פרוצדורלי.

נילי אבן-חן: זה לא פרוצדורה, כי זה יהיה במקום משטר של רישיונות משטר של כללים, עשינו פה משהו אחר לגמרי.

רועי פולקמן: לא, בואו נדבר על המהות, שיש לגביה הערות וזה בסדר.

רועי פולקמן: אם הם היו צריכים או לא צריכים לעשות, בסדר - - -

אמיר רשף: למהות, מה שאנחנו אומרים פה - - -

איתן כבל: יקירי, די.

איתן כבל: חברים, אני מציע על זה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: תקשיב טוב טוב, יבוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה או נציג מטעמו לדיון הבא.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר משהו.

איתן כבל: אני אאפשר לך.

אמיר רשף: רגע, רק מה עשינו פה?

אמיר רשף: אמרנו שתהיה אגירה שצריכה רישיון ואמרנו שיהיה אפשר לפטור מסיבות של תכלית האגירה או מסיבות של היקף האגירה.

אמיר רשף: כל התוכן ניצוק אחר כך.

נילי אבן-חן: מי צריך רישיונות?

נילי אבן-חן: מי צריך רישיון?

אמיר רשף: כמו שאמרתי, הכוונה, מקטע תחרותי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: גברתי, היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אני רוצה לתת תשובה לחלוטין פורמלית בעניין ה-RIA.

אתי בנדלר: RIA זו החלטת ממשלה שמחייבת את משרדי הממשלה, היא איננה מחייבת את הכנסת.

אתי בנדלר: הכנסת דנה בהצעות חוק שמועברות אליה, בין אם עשו RIA ובין אם לא עשו RIA, בין אם היה צריך לעשות RIA ולא עשו.

אתי בנדלר: ההוראה היחידה בתקנון הכנסת שמתייחסת ל-RIA מעוגנת בסעיף 84(ו) לתקנות הכנסת וקובעת כדלקמן: 'הכינה הממשלה דוח להערכת השלכות רגולציה (RIA), בקשר להצעת חוק שהועברה לוועדה, יעביר השר הממונה על ביצוע החוק את הדוח לוועדה בסמוך לאחר שהצעת החוק הועברה אליה ויציג את הדוח בפני הוועדה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, בעצמו או באמצעות נציגו; אין באמור כדי למנוע הצבעה על הצעת החוק בוועדה או בכנסת'.

אתי בנדלר: דהיינו, אם יש, תעבירו, תציגו.

איתן כבל: נילי, חברים, די, מספיק.

רועי פולקמן: זה מה שהצעתי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן.

רפי רייש: אני כבר אומר, מאחר שהייתי רגולטור ארבע שנים, ברגע שאתה בא ואומר שחובה ברישיון, אבל אתה אומר שהרשות רשאית לקבוע מי לא יהיה חייב רישיון, המשמעות היא שכולם יהיו חייבים ברישיון, אלא אם כן יעשו את זה.

רפי רייש: יש היום לצורך העניין, אלון מאסק, שאנחנו מכירים אותו מדברים אחרים, הוא פיתח מערכות אגירה לרמת בניין שהן יותר - - -

איתן כבל: תודה.

רפי רייש: לכן ההצעה שלי לכתוב בדיוק הפוך, הרשות רשאית לחייב - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נשאל את פי הסוס, מה שנקרא.

אסף אילת: אחד העקרונות המרכזיים שאנחנו עובדים לפיהם זה הפחתת בירוקרטיה ובכלל הפחתת הצורך ברישיון.

אסף אילת: אז אם תסתכל גם בהצעת החוק, בכל מקום שבו יכולנו לפטור מרישיון, רישיון ייצור עד 16 מגוואט, אנחנו רוצים לפטור, רישיונות חלוקה, אנחנו רוצים לפטור, רישיונות הספקה, אנחנו רוצים לפטור.

רפי רייש: אז תכתבו 'רשאית לחייב'.

אסף אילת: רישיונות ל - - - אנחנו רוצים לפטור, לכן האמירה שכשרגולטור - - -

איתן כבל: אדוני היושב ראש, שכנעת אותי, אתה כבר לא צריך לשכנע אותו.

איתן כבל: בבקשה.

רועי גולדשטיין: יש בחוק ההסדרים, נושא הפטורים קיים כבר היום בחוק לענייני אגירה, גם בהיבט של כמות, גם בהיבט של תכליות.

אפרת נחלון: נקריא את זה בסעיף 3.

מאיר רובין: איתן, משפט.

מאיר רובין: בחוק עכשיו מוצע שכל מי שיש לו רישיון של הולכה, או רישיון של חלוקה, אוטומטית גם יכול לאגור.

מאיר רובין: זה בסדר גמור, כי חברת החשמל, הכי טבעי שהיא תתעסק עם זה.

איתן כבל: מה לא בסדר?

מאיר רובין: לא בסדר שלא עשו RIA, אבל אם כבר עושים את זה ככה ובלי RIA, תקבעו כברירת מחדל, שכל מי שרשות החשמל נתנה לו רישיון לפעילות הרישיון יכלול גם אגירה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אתי.

אתי בנדלר: אני רוצה להתייחס להגדרת תעריפים.

אתי בנדלר: בהגדרת תעריפים, בנוסח שיהיה אם הוועדה תאשר אותו, זה כל סוגי התשלומים שמשלם צרכן או בעל רישיון לבעל רישיון אחר.

אפרת נחלון: לבעל רישיון ספק שירות חיוני.

אתי בנדלר: בסדר, בעצם לבעל רישיון אחר כרגע.

אתי בנדלר: בסדר, לא זו הנקודה שרציתי להתייחס אליה.

אתי בנדלר: מיהו צרכן?

אתי בנדלר: צרכן הוא מי שרוכש חשמל או שירותים מבעל רישיון או מבקש חיבור לרשת החשמל.

אתי בנדלר: אלה שתי ההגדרות.

אתי בנדלר: ואני חוזרת שוב לנושא של חטיבת הקרקע.

אתי בנדלר: כפי שאנחנו נראה בהמשך, חטיבת הקרקע, הצרכן הוא המחזיק הראשי, הייתי אומרת, באותה חטיבת קרקע, שזה יכול להיות לצורך העניין מה?

אפרת נחלון: קיבוץ או קניון.

אתי בנדלר: יכול להיות קיבוץ, יכול להיות קניון, יכול להיות מתחם של דיור מוגן, דהיינו הצרכנים, אני חוזרת שוב לנושא שדיברנו עליו, על הצרכנים הסופיים, הם בכלל לא ייחשבו לצרכנים ולכן כל משטר התעריפים לא יחול לגביהם.

אתי בנדלר: אני חושבת שלפני שמאשרים את השינויים שמוצעים כאן בהגדרת צרכן ותעריפים, למרות שהם לא נוגעים לנקודה הספציפית הזאת, אבל זו המשמעות של זה, הוועדה גם תצטרך לדון בשאלה האם הצרכן הסופי בחטיבת קרקע יכול להיחשב לצרכן כדי להחיל עליו את התעריפים המפוקחים.

אתי בנדלר: דהיינו, אם דייר בדיור מוגן יהיה נתון לשרירות לבו של מי שמנהל את כל המתחם הזה וישלם חשמל כפי שהוא נקבע.

אתי בנדלר: אכן, ניתנה כאן תשובה חלקית כשהנושא הזה עלה בדיון המוקדם ואמרו 'כן, שיקבע איזה סכום שהוא רוצה', משום שנניח שהוא יגיד שהוא משלם חשמל לא 100 אלא 20, אז הוא יעלה מרכיבים אחרים בתשלומים שהוא צריך לשלם לו.

אתי בנדלר: עדיין אני חושבת, אפילו ברמה של הנראות, לאפשר לדרוש מהצרכן הסופי, והמילה 'צרכן', הוא לא ייחשב לצרכן אם תאושר ההגדרה הזאת, כל תשלום שהוא מהמשתמש הסופי, נקרא לזה כך, בחשמל שלא יהיה לו שום סיי בקשר לתעריף המפוקח, אני חושבת שהוועדה צריכה לשקול ולחשוב אם היא מסכימה לכך.

רועי פולקמן: אז רק שאלה לעניין הזה.

רועי פולקמן: הייתה לכם הבחנה בין הצרכן שהוא אדם פרטי לבין עסק.

רועי פולקמן: אז גם בשני הדברים האלה איך זה מקבל ביטוי.

רועי פולקמן: מה שהיועצת המשפטית מעלה זה למשל - - -

רפי רייש: זה רק חטיבת קרקע אחת.

רפי רייש: בעיקרון גם דיור מוגן, אם זה ארבע חלקות, גמרנו, הוא בחוץ.

רפי רייש: רוב הדיור המוגן זה מספר חלקות.

רועי פולקמן: ברור, לכן היועצת המשפטית העלתה את זה.

איתן כבל: כן, היועץ המשפטי של רשות החשמל.

מיכאל מקייה: קודם כל לגבי המצב הקיים.

מיכאל מקייה: המצב הקיים הוא כזה שהיום זאת הסיטואציה.

מיכאל מקייה: בדיור מוגן, חברת חשמל לא נכנסת לכל דייר ודייר, במצב של בתי אבות אותו דבר.

אתי בנדלר: אני לא ביקשתי שחברת החשמל תיכנס לכל דייר ודייר, זה שני דברים שונים לחלוטין.

מיכאל מקייה: אני יודע, דיברנו על זה אתמול, אתי, אני רוצה לחדד.

מיכאל מקייה: אז קודם כל המצב כיום הוא שהשירותים, כאשר מישהו רוכש סל של שירותים בדרך כלל לא מייחדים את החשמל או לא מוציאים החוצה את החשמל וקובעים לו מחיר בפיקוח, אלא החשמל נכנס כחלק מסל השירותים שניתנים, ככה זה במרבית הקניונים.

מיכאל מקייה: נכון, יש דוגמאות, ואסף העלה את זה שבשנים האחרונות שחברת החשמל נכנסה לתוך הקניון.

מיכאל מקייה: אלה דוגמאות בודדות, רוב המקרים במסחר - - -

רועי פולקמן: לא, רגע, סליחה שאני עוצר, היה לנו דיון כזה גם על מעונות סטודנטים, ובסוף, מה שקורה זה שהלקוח לא יודע את הדברים האלה, ואז מה קורה?

רועי פולקמן: אומר לו הספק, 'לא, תקשיב, אני גובה 3,000 שקל שכירות' ואז מתווכחים על המחיר, הוא אומר 'לא, זה חשמל', ואז מעלים את המחיר של חלק מהתשומות, ארנונה, חשמל, מים וכאילו מפילים את זה כאקסוגני על הצרכן וזו בעיה.

מיכאל מקייה: אני מבין את זה, אבל עכשיו אני אתייחס למה שאתי אומרת.

מיכאל מקייה: מה שאתי מציעה זה לא להרחיב את פעילות חברת החשמל, על מנת שזו כן תיכנס למתחמים האלה והפעילות תהיה מפוקחת, אלא שיהיה פיקוח על מי שמבצע את הפעילות בתוך המתחם שבעולם של מחר.

מיכאל מקייה: אם החוק יעבור כמו שאנחנו מציעים שהוא יעבור, הוא בעצמו יוגדר כצרכן.

מיכאל מקייה: מי ששולט על המתחם זה צרכן ויש לו צרכני משנה, ועכשיו רק צריך להגדיר איזה שהיא פעילות מפוקחת בין הצרכן לצרכן המשנה.

מיכאל מקייה: כל הרעיון היה שלא יהיה פיקוח על הפעילות הזו.

מיכאל מקייה: אם אנחנו נרצה בעתיד להטיל פיקוח, כי אנחנו נראה שיש כשל שוק, יש לנו כלים.

מיכאל מקייה: אנחנו יכולים למשל, בחטיבת קרקע, להיכנס פנימה, החוק מאפשר לנו את זה, הוא מאפשר לנו הרחבה של הפעילות של ספק שירות חיוני גם בתוך חטיבת קרקע, אבל לא ב-day one, כי אנחנו לא יודעים שיש כשל שוק, לפחות לא כשל שוק נרחב.

רועי פולקמן: לא, אבל אז השאלה של מחיר חשמל בפיקוח עומדת בסימן שאלה.

איתן כבל: זה קצת מטריד אותי.

רועי פולקמן: אני רק אומר.

רועי פולקמן: גם עכשיו בכל התכניות על מבנים גדולים לשכירות וכל מיני דברים כאלה, אתה תבוא ותגיד, שמע, בסוף multi family, כל הדברים שאנחנו יושבים במקביל בוועדת כספים, אתה תבוא ותגיד המושג חשמל בפיקוח זה רק לכניסה - - -

מיכאל מקייה: אבל זה סיווג מגורים, הממשלה התחייבה שבסיווג - - -

אתי בנדלר: זה המצב החוקי.

מיכאל מקייה: לא, הממשלה התחייבה שבסיווג מגורים חברת החשמל היא ספק שירות חיוני והיא נכנסת פנימה, זאת אומרת - - -

רועי פולקמן: אז מה זה מעונות?

רועי פולקמן: ומה זה דיור מוגן?

מיכאל מקייה: לא, מעונות ודיור מוגן, דיור מוגן זאת שאלה, מעונות זה לא מגורים.

רועי פולקמן: זה לא מגורים?

אתי בנדלר: אני לא יודעת איפה זה מעוגן, זה כל הכללים שלהם, בלי פיקוח פרלמנטרי.

איתן כבל: מה אני רוצה לומר, מיכאל?

איתן כבל: תראו, אנחנו מוציאים מפה חוק שהוא לא עניין של מה בכך, הוא מסדר מחדש את משק החשמל והנחת העבודה, לפחות ל-20 או 30 השנים הבאות.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד זה את הדבר הבא, אין מצב שאני משאיר פה קטעים פתוחים ולא ברורים.

אודי אדירי: באיזה מובן?

איתן כבל: במובן הזה שאם אני, כמו שמיכאל מציג, אני רוצה לדעת, הוא לא אומר 'תשמע, זה לא, זה כן', אני רוצה שתבינו גם, יש עולם תוכן שלם, בכל הכבוד.

איתן כבל: נמצא אסף אילת, הוא יושב ראש רשות החשמל ויש לו את מיכאל והוא אחלה והם עובדים יפה והם עובדים איתנו יפה, הם לא, הנושאים האלה פחות מעניינים אותם והם פחות מחשיבים אותם, יש להם דברים חשובים לא פחות.

איתן כבל: לא שאני מזלזל בעניין הזה, וזה פתאום מתחיל - - - אני צריך להיות נתון לפרשנויות?

איתן כבל: יש דברים שאינני רוצה שתהיה עליהם פרשנות.

איתן כבל: מה זה הגדרה?

איתן כבל: היא אחר כך מלווה אותך לאורך כל הדרך.

איתן כבל: ההגדרה מייצרת אחר כך מציאות.

איתן כבל: חלק מההגדרות אמורות להתמודד עם המציאות, אבל חלק מהן, אם אנחנו לא נדע לתת עליהן תשובות ברורות הן תייצרנה את המציאות.

איתן כבל: לכן מה שאני אומר, לא לחינם לפעמים אתה מתעכב על הגדרות, כי הן אחר כך כמו דגל, מלוות אותך לאורך כל הדרך.

איתן כבל: ככל שנבהיר אותן יותר ולא יהיה לנו - - - עובדה, תראו איזה שיח מתנהל פה.

אתי בנדלר: רק עוד מילה אחת כדי שתתייחסי לזה.

אתי בנדלר: למשל האמירה עכשיו שחטיבת קרקע לא כוללת מתחמי מגורים.

אתי בנדלר: זה נקבע אולי בכללים שלהם, באמות המידה שלהם, אלה כללים ואמות מידה שעם כל הכבוד נעשים על ידי אנשי מקצוע מעולים, אבל הם לא טעונים פיקוח פרלמנטרי.

אתי בנדלר: היום הם קובעים כך, מחר הם יקבעו אחרת - - -

איתן כבל: ראינו, אנחנו עוסקים בזה כל יום.

אתי בנדלר: ולא רק שגם היום זה לא חל למשל על דיור מוגן או על מעונות סטודנטים או על חנויות בקניון, גם אם הקניון הוא מונופול ומונופול אזורי שקובע מה שהוא רוצה, אלא אפילו לגבי דירות מגורים אפשר מחר לשנות את זה באמות המידה ובכללים.

קריאה: לא, לגבי דירות מגורים - - -

רועי פולקמן: למה לא?

רועי פולקמן: אם זה יהיה מתחם?

איתן כבל: היום יש לך מתחמים שהם מתחמי עסקים ומתחמי מגורים.

איתן כבל: היום אתה הולך למקומות, יש לך בית אבות, מתחם מגורים, ככה עושים את זה היום.

איתן כבל: אתה גומר לגור בבית, אתה עובר ל - - -

זה נקרא עירוב שימושים.

רפי רייש: אפילו בניין של 100 קומות, 100 קומות זה אפרופו קיבוץ שלם, אתה בעיקרון לא יכול.

שחר הררי: היושב ראש, אני רוצה להגיד מילה אחת, ברשותך.

איתן כבל: שחר הררי, אני יועץ לארגון העובדים.

איתן כבל: אני חושב שמה שאמרת מקודם בפורום הזה, לגבי הגדרות מעורפלות, כמו מה זה ועד מקומי, העלו פה נושא של צרכן משנה, אין דבר כזה צרכן משנה.

איתן כבל: זה יוצר כל מיני סוגים של כאוסים בתוך השוק הזה.

איתן כבל: למשל היום חלק מצרכני המשנה, כפי שמגדירים אותם, לא יודעים בכלל כמה הם משלמים.

איתן כבל: מישהו גוזר עליהם קופון ענק, אומרים להם 'תשלם 350 שקל', ממה?

איתן כבל: למה?

איתן כבל: הוא לא יודע אם הוא משלם תשלום קבוע, הוא לא יודע אם הוא משלם פר קילוואט, השוק הזה הוא שוק פרוץ שמי שעושה כסף זה בעיקר החברות האלה שקמו, שחוץ מלשלם את אגרת רשם החברות לא עשו יותר מדי בתחום הזה.

איתן כבל: זאת אומרת השוק הזה הוא די פרוץ, אני חושב שיהיה נכון מאוד לבוא ולחדד במסגרת הוועדה הזאת הגדרות שיהיו הגדרות מאוד מאוד ברורות ולא מרחיבות, כי אחר כך העסק הזה יהיה נתון לפרשנויות שמי שבסוף מפסיד ממנו זה הצרכנים.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, גברתי.

אפרת פרוקציה: מה שרציתי לומר, החוק הספציפי זה, חוק משק החשמל, מתייחס בעצם לתעריף שמשלם הצרכן לחברת החשמל.

אפרת פרוקציה: כאשר יש לנו צרכן משנה, התשלום שהוא משלם לא נחשב תעריף בכלל, זה לא תחת ההסדרה של החוק הזה.

אפרת פרוקציה: יכול להיות שצריך להסדיר את העניין הזה בחוקי השכירות, בחוקים שנוגעים באמת ליחסים בין מי שמשכיר נכס למי ששוכר את הנכס, לגבי עושק של משכיר נכס ביחס לשוכר.

אפרת פרוקציה: זה לא רלוונטי לחוק הספציפי הזה.

אפרת פרוקציה: זה בכלל לא תעריף, כי הסכום הזה זה בעצם הסכמה בין שוכר למשכיר.

אפרת פרוקציה: הדברים האלה מוסדרים במסגרת כל מיני חוקים אחרים, זה המקום שבו הם צריכים להיות מוסדרים.

אפרת פרוקציה: לא לערבב תעריף עם סכום הסכמי בין שוכר למשכיר, זה שני דברים שונים.

אתי בנדלר: אני, עם כל הכבוד, מרשה לעצמי לחלוק על דעתך, התשובה הזאת ניתנה לי גם בפגישה אתמול.

אתי בנדלר: לשלוח אותנו לחוקים אחרים, אנחנו יודעים שזה לא ריאלי.

אפרת פרוקציה: זה פשוט לא - - -

אתי בנדלר: השאלה היא איך מגדירים תעריף.

אתי בנדלר: נכון, היום זה לא נכנס להגדרת תעריף, כי אמרתי, תעריף זה התחום שמשלם צרכן ואותו אתם לא מגדירים, את המשתמש הסופי אתם לא מגדירים כצרכן ולכן זה לא נכנס לחוק, אבל זה עניין של הגדרה.

אתי בנדלר: השאלה איך רוצים להסדיר את העניין, האם רוצים לפחות לאפשר לרשות החשמל לקבוע לצרכן שהוא הצרכן בחטיבת קרקע, לקבוע לגביו שלגבי המשתמשים שלו יחולו תעריפים שקבועים בכללים שקבעה רשות החשמל, לפחות ברמה של הסמכה, כדי שבמקרים הנאותים ניתן יהיה להחיל עליהם את ההגדרה.

אתי בנדלר: זה הכול.

אפרת נחלון: ואם לדוגמה הקניון יודע לעשות את זה בצורה יעילה יותר מהתעריפים של חברת החשמל?

אפרת נחלון: זה עובד לשני הכיוונים.

אפרת נחלון: היחס בין החנות לבין הקניון - - -

אתי בנדלר: אז אם הכול פועל יפה, אז אין בעיה, לא מתקנים דבר שאיננו מקולקל.

אתי בנדלר: אבל אם יגיעו אליכם תלונות מדיירים במקום מסוים, בין אם זה בקניון ובין אם זה, שוב אני חוזרת לנושא של דיור מוגן, או מתחמים אחרים, חטיבות קרקע אחרות, אתם תבדקו מה קורה שם בשטח ואם תגיעו למסקנה שיש להחיל עליהם תעריפים תחילו עליהם את משטר התעריפים.

אתי בנדלר: אני לא אומרת שזה נכון לכל המקרים.

אפרת פרוקציה: אני מציעה שנחשוב עד מחר, נחזור עם תשובה עד מחר.

איתן כבל: תנו לי.

איתן כבל: יש לי גם בקשה ממשרדי הממשלה.

איתן כבל: אני יודע שעבדתם קשה ואני לא ציני, אני יודע שהעסק תפור תפירה מאוד מאוד עדינה, אבל אנחנו פה, ואני לא אומר זאת כקלישאה, חותמת גומי, אלא במובן שגם מאירים לכם עם ספוטים כל מיני דברים.

איתן כבל: עם כל הכבוד, את יודעת, החוכמה לא ניתנה רק בבניינים ליד.

איתן כבל: אני אומר את זה לא בציניות או בהתרסה, חלק ממה שאני רואה כאן מול עינינו, כשיושבים חבורה של אנשים וכל אחד מעלה נקודה כזו או אחרת - - - מה שמך שוב?

אפרת פרוקציה: אפרת.

איתן כבל: אפרת, כי את, עם הפנים שלך, את עשית לי מימיקה שתיכף אני כבר הייתי מת.

איתן כבל: ככה כבר - - - אין דבר כזה.

איתן כבל: אין דבר כזה.

איתן כבל: כל סעיף שיש כאן שאלה שצריך לתת עליה את הדעת, עדיף שניתן עליה את הדעת עכשיו מאשר אחר כך נמצא את עצמנו בבתי משפט או כל מיני מהלכים.

איתן כבל: תאמיני לי, חקיקה זה הצד שלי פה כבר הרבה שנים ואני יודע.

איתן כבל: ובעיקר דברים כאלה, שאם הם חדשים, אתה לא יודע בדיוק, איך אתה בדיוק אוכל את זה.

איתן כבל: אנחנו באים ממקום טוב, לא ממקום - - -

אפרת פרוקציה: אנחנו נחשוב ונחזור עד מחר.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

רועי גולדשטיין: הערה, זה גם עלה בישיבה עם אתי.

רועי גולדשטיין: יש דברים שנמצאים בהחלטת הממשלה ולא הוכנסו לחקיקה.

רועי גולדשטיין: החלטת הממשלה התייחסה בסעיף אחד לנושאים שייכנסו לחקיקה, בסעיף אחר הסדרים נוספים ואנחנו נבחן את זה, אבל יכול להיות שיהיו עוד דברים ש - - -

איתן כבל: אני מניח, כן.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: ברשותך, על מה אני יכול כן להצביע?

אתי בנדלר: אני אומר לאדוני מיד איזה הגדרות אינן - - -

לאה ורון: קודם כל על השר.

לאה ורון: הכי קל.

איתן כבל: למעט אולי תעריף, נדמה לי שאמרנו.

אתי בנדלר: כן, ההגדרה של צרכן וההגדרה של תעריפים.

אתי בנדלר: ואני לא יודעת אם בעניין אגירה, אני הבנתי שאדוני לא קיבל את עמדת המתנגדים.

איתן כבל: גברתי צודקת.

אתי בנדלר: אז אם כך, נדמה לי שאפשר להצביע על כל ההגדרות למעט דרך ציבורית, חטיבת קרקע, צרכן ותעריפים.

נילי אבן-חן: אבל הבטחת שמשרד ראש הממשלה יבוא.

איתן כבל: אמרתי, נילי, אני אצביע, ואם יבוא נציג משרד ראש הממשלה ויגיד שהוא רוצה וזה לא פועל, אני אפתח את זה.

איתן כבל: זה מה שאני אמרתי.

איתן כבל: תודה, אני מצביע על - - -

אתי בנדלר: על כל ההגדרות, למעט אלה ש - - -

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: השתכנעתי, אני מאשר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 2, כל ההגדרות (למעט הגדרת 'דרך ציבורית', 'חטיבת קרקע', 'צרכן' ו'תעריפים') – אושרו .

איתן כבל: הלאה.

אפרת נחלון: להמשיך להקריא?

איתן כבל: כן, אלא אם כן רוצים לשיר שירה בציבור או משהו.

אפרת נחלון: תיקון סעיף 3.

אפרת נחלון: בסעיף 3(ב) לחוק העיקרי –

אפרת נחלון: אדם המייצר חשמל בהספק שאינו עולה על 16 מגוואט ואינו מוכרו לאחר, למעט מכירה כאמור בפסקת משנה (ג); לעניין זה, "אחר" – מי שאינו בעל רישיון ספק שירות חיוני;

אפרת נחלון: צרכן בחטיבת קרקע, או בדרך ציבורית, אשר מוכר חשמל לאדם אחר שיש לו זכות במקרקעין הכלולים בחטיבת הקרקע או זכות לגבי מקרקעין כאמור ובכלל זה זכות שימוש במקרקעין כאמור, וכן מעביר חשמל לאותו אדם; פטור מרישיון הספקה לפי פסקת משנה זו לא יינתן לצרכן בחטיבת קרקע שהשימוש העיקרי שהוא עושה בחטיבת הקרקע הוא מכירת חשמל;

אפרת נחלון: ובהמשך למה שיו"ר רשות החשמל אמר, שאנחנו כן מעוניינים לפטור מרישיונות את מה שאפשר אז אנחנו מבקשים להוסיף בסוף פסקה (ד), 'ואם היה ייצור בהספק שאינו על 16 מגוואט, או הייתה אגירה פטורה מרישיון לפי פסקה (ב), גם לעניין הספקה'.

אפרת נחלון: אני אקריא עד סוף הסעיף ואז נסביר אותו.

איתן כבל: אוקיי, בסדר.

אחרי פסקה  יבוא: "(2) לעניין פסקה (1)(ג) ו-(ד), יראו כצרכן בחטיבת קרקע רק מחזיק, בעלים, חוכר לדורות או מי שזכאי להירשם כבעלים או כחוכר לדורות בחטיבת הקרקע (בפסקה זו – בעל זכות), ואולם –

אחרי פסקה  יבוא: לעניין פסקה (1)(ד), יראו כצרכן בחטיבת קרקע גם חברה שאינה בעלת זכות בחטיבת הקרקע, ובלבד שמתקיימים שני אלה:

אחרי פסקה  יבוא: לצורך ההעברה כאמור בפסקה (1)(ד) אין צורך להעביר חשמל דרך מקרקעין שאין בהם זכויות למי שאינו נמנה עם אותה תשלובת.

אחרי פסקה  יבוא: " אז עכשיו אנחנו נסביר.

אחרי פסקה  יבוא: סעיף 3(א) בעצם אומר 'לא יעשה אדם פעילות אלא על פי רישיון לפי חוק זה' ולכן בסעיף 3(ב) אנחנו רוצים להסדיר את הפטורים מרישיון לגורמים מסוימים.

אחרי פסקה  יבוא: כבר היום בסעיף 3(ב) יש פטור לאדם שמייצר חשמל בהספק שלא עולה על חמישה מגוואט ואינו מוכרו לאחר, כשלעניין זה אחר זה מישהו שהוא לא בעל רישיון ספק שירות חיוני.

אחרי פסקה  יבוא: אנחנו מציעים להעלות את הרף שכתוב פה, במקום חמישה מגוואט 16, וגם לפטור מחובת רישיון ייצור, זאת אומרת אי אפשר לקבל אותה, אם אתה עושה מכירה, אז לומר שאם אתה מוכר באופן שמפורט בפסקה (ג) זה לא ימנע ממך לקבל את הפטור מרישיון ייצור.

אחרי פסקה  יבוא: אז פסקה (א) שהקראנו זה בעצם מה שכתוב כבר היום בסעיף (ב) עם שני השינויים הללו, שבמקום חמישה מגוואט יהיה 16 ושאנחנו מתייחסים גם לאמור בפסקה (ג).

אחרי פסקה  יבוא: פסקה (ב) זה בעצם התייחסות לאגירה, מי שמבצע אגירה בכמות שלא תעלה על הכמות שהרשות תקבע.

אחרי פסקה  יבוא: הרשות גם יכולה לקבוע תכליות לאגירה.

אחרי פסקה  יבוא: כשאנחנו נגיע לסעיפים של הרישיונות אנחנו נראה שברישיון אגירה צריך לקבוע תכלית, הרשות יכולה לקבוע כמות שמתחת לפטורים מרישיון והיא יכולה גם לומר שאם האגירה היא לתכלית מסוימת אז בכל מקרה תהיה חובה לקבל רישיון, לא משנה מה הכמות.

אחרי פסקה  יבוא: היא כמובן יכולה לקבוע כמויות שונות בהתאם לתכליות השונות.

אחרי פסקה  יבוא: ב-(ג) אנחנו מתייחסים לצרכן בחטיבת קרקע.

אחרי פסקה  יבוא: ושוב, ביקשנו להוסיף 'או בדרך ציבורית', שמוכר חשמל לאדם אחר.

אחרי פסקה  יבוא: זו הדוגמה הקלאסית שדיברנו עליה, של קניון שמוכר חשמל לבעלי חנויות.

אחרי פסקה  יבוא: הקניון עושה גם פעולה של הספקה כי הוא מוכר חשמל, הוא גם עושה פעולה של חלוקה, כי הוא מעביר חשמל כדי לעשות את זה.

אחרי פסקה  יבוא: אז אנחנו רוצים לתת לו פטור מחלוקה ומהספקה.

אחרי פסקה  יבוא: אנחנו מחדדים פה שהפטור מרישיון הספקה יינתן רק למי שהשימוש העיקרי שהוא - - - זאת אומרת הוא לא יינתן למי שהשימוש העיקרי שהוא עושה בחטיבת הקרקע הוא מכירת חשמל.

אחרי פסקה  יבוא: למה הדברים מכוונים?

אחרי פסקה  יבוא: בעתיד כולנו מקווים שיהיו תחנות דלק חשמליות, כשיהיו רכבים חשמליים יהיו תחנות דלק חשמליות, הבעלים של תחנת הדלק ודאי מוכר חשמל לבעלי הרכבים שבאים לתדלק, אנחנו לא מתכוונים לפטור אותו מרישיון הספקה, לזה יש הוראת שעה שמתייחסת לפטור של שש שנים.

איתן כבל: אני רק מקווה שהוא יגיע יותר מהר מהדלקן הרב תכליתי.

אפרת נחלון: אני רק אחדד שפטור מרישיון חלוקה אנחנו בכל מקרה נותנים לו.

אפרת נחלון: זאת אומרת בעלים של תחנת דלק חשמלית כזאת בכל מקרה יהיה פטור מרישיון חלוקה, רק פשוט רישיון הספקה זה הוראת שעה לשש שנים.

אפרת נחלון: חלופה (ד) בעצם מדברת על מישהו שהוא מייצר חשמל, שמתקן הייצור נמצא בחטיבת קרקע, באותה חטיבת קרקע יש איזה שהיא חברה ואפשר להעביר את החשמל לא רק לחברה שנמצאת באותה חטיבת קרקע, אלא גם לכל חברה אחרת בתשלובת של החברה, אפילו אם זה מחוץ לחטיבת הקרקע.

אפרת נחלון: אז אנחנו נותנים לו פטור לעניין חלוקה.

אפרת נחלון: כך גם אדם שרוכש חשמל ממתקן ייצור, שהוא רוכש לא רק חשמל אלא גם קיטור.

אפרת נחלון: שם זה גם יכול להיות מחוץ לחטיבת הקרקע, העיקר שהתשתית שמשמשת להעברת החשמל נמצאת בתוואי שבו מועבר הקיטור.

אפרת נחלון: ואנחנו גם הוספנו עכשיו שאם מתקן הייצור שאנחנו מדברים עליו פה הוא מתחת ל-16 מגוואט או אם מתבצעת פה גם אגירה שהיא פטורה מרישיון לפי פסקה (ב) אנחנו גם נפטור אותה מרישיון הספקה.

אפרת נחלון: אנחנו פשוט רוצים להקל עליו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: בבקשה, אדוני.

שחר הררי: ההגדרה של אדם היא כמובן כוללת תאגיד, זה לא אדם ברחוב, זה תאגיד.

אפרת נחלון: זה קבוע בפקודת - - -

שחר הררי: זה החוק.

שחר הררי: אז שיהיה רשום.

איתן כבל: לא, אין צורך לרשום, זה בסדר, יש לך את זה מובנה.

שחר הררי: ולעניין סעיף (ד) שעכשיו אפרת הקריאה, אנחנו מנסים להבין, האם מדובר פה בחלוקה וירטואלית?

שחר הררי: לזה את מתכוונת?

שחר הררי: שלמעשה אין צורך בסמיכות, הוא יכול לחלק גם למישהו שלא נמצא לידו?

אפרת נחלון: זה לא וירטואלי, כי צריך כבל.

אפרת נחלון: זה פשוט אומר שאם זה מחוץ לחטיבת הקרקע אז זה יכול להיות או לחברה שהיא חלק מהתשלובת, שאחת לפחות מהחברות בתשלובת נמצאת באותה חטיבת קרקע, או למי שממילא רוכש קיטור מאותו מתקן ייצור והעברת החשמל היא באותו תוואי שהקיטור מועבר בו.

מיכאל מקייה: זה כבר קיים בתקנות היום.

מיכאל מקייה: זה לא חדש.

מיכאל מקייה: זה רק מסדיר משהו שקיים היום כדי לא להפוך כל מיני קוגנרציה וכל מיני תחנות קונבנציונליות קטנות שמספקות חשמל לצרכנים בתוך התשלובת מלהיות בלתי חוקיות אחרי התיקון הזה.

איתן כבל: פורום ה-15.

איתן כבל: לפני פורום ה-15.

עמית קריספין: עמית קריספין, היועץ המשפטי של פורום יצרני החשמל.

איתן כבל: בבקשה, פורום יצרני החשמל הפרטיים.

עמית קריספין: שתי הערות.

עמית קריספין: אחת, לגבי הקיטור.

עמית קריספין: אני חושב שצריך להפוך את ההגדרה, לא קיטור אלא אנרגיה תרמית, כי לפעמים זה מים חמים ו - - -

איתן כבל: הערה במקורה.

איתן כבל: הלאה.

עמית קריספין: שתיים, סעיף (2), 'לעניין פסקה (1)(ג) ו-(ד) יראו כצרכן בחטיבת קרקע רק מחזיק, בעלים, חוכר לדורות', אני חושב שזה צריך להיות גם שוכר.

אתי בנדלר: הוא לא מחזיק.

אתי בנדלר: מי מחזיק בקרקע?

אתי בנדלר: לא יודעת.

אתי בנדלר: האמת היא שיכול להיות, אני לא יודעת למי אתם מתכוונים 'מחזיק', לכאורה אפילו זה בעל רשות, אבל אם כך לא היה צריך - - - היינו יכולים להסתפק במחזיק בלבד, אז למה התכוונתם בעלים, חוכר לדורות?

אפרת נחלון: התכוונו מי שזכאי להירשם כבעלים או כחוכר לדורות למקרה שזה לא מקרקעין רשומים.

אתי בנדלר: לא, אני מדברת על החלק הראשון.

אתי בנדלר: כתבתם 'יראו כצרכן בחטיבת קרקע רק מחזיק, בעלים, חוכר לדורות', מי הוא המחזיק?

אפרת נחלון: מבחינתנו השוכר אמור להיכנס בגדר המחזיק.

אתי בנדלר: אז גם חוכר לדורות.

אפרת נחלון: חוכר לדורות בדרך כלל, מה שקורה, בגלל שברוב שטחי המקרקעין במדינת ישראל הבעלות היא או של המדינה או של קק"ל, או של רשות הפיתוח, עיקר המשמעות זה לחוכר לדורות וחשבנו שדווקא החוכרים לדורות הם אלה שייתנו חוזי שכירות לכל מיני גורמים מסוימים ומבחינתנו המילה 'מחזיק', אנחנו הנחנו שייכנסו בה כל מיני שוכרים שהם ממילא גם מחזיקים.

איתן כבל: תשובה טובה מבחינתי.

רפי רייש: שתי הערות.

רפי רייש: הערה ראשונה, לגבי ה-16 מגוואט.

רפי רייש: זה הולך לפינה הקלאסית של איך שימוש בטכנולוגיה - - -

איתן כבל: למה לא לקחו אותך כיועץ?

איתן כבל: היית פותר לנו חלק מהבעיות.

רפי רייש: בשמחה.

רפי רייש: ברגע שמכניסים מספר זה תוקע חקיקה ואני רוצה להזכיר, בתכנית מתאר ארצית לתקשורת, מה שתקע את המעבר ל - - -

איתן כבל: מה אתה מציע?

רפי רייש: רגע, שנייה, אני אומר בכלל לא לרשום מספרים.

איתן כבל: זה מה שהבנתי.

רפי רייש: ברגע שהכניסו לחקיקה הראשית מספרים, שוב, את הדור הרביעי תקעו כי בתוך החקיקה היה רשום מה התדרים.

רפי רייש: תקבע, יש אמות מידה, בשביל זה רשות החשמל, למה 16?

רפי רייש: וכמובן כשאני מדבר על חטיבת קרקע, שזה מתחם יותר גדול ושוב חוזרים לשם - - -

איתן כבל: חבר'ה, העניין ברור.

איתן כבל: על פניו נשמע הגיוני.

אתי בנדלר: אני מציעה לא למחוק את ה-16, כי אם אתה משאיר את זה רק לקביעה בכללים זה יכול להיות גם שישה מגוואט.

רפי רייש: השר יהיה רשאי לקבוע - - - אין בעיה.

אתי בנדלר: אז זה 16 מגוואט או כמות גבוהה יותר שתקבע הרשות.

מיכאל מקייה: ה-16 מגה לא נקבעו ככה, כי זה היה נראה לנו מספר נחמד.

איתן כבל: לא בגלל זה, לא התכוונתי לזה.

איתן כבל: מה שאומר כאן נציג פורום ה-15, הוא אומר שברגע שאתה שם מספר, גם אם חשבת עליו היטב, אין הוא אומר שלא חשבת עליו היטב, אלא הוא עלול, יכול להיות שהוא טועה במקרה הספציפי הזה, זה עלול לייצר פה חסם בפני טכנולוגיות חדשות, או לא יודע מה.

איתן כבל: כשאתה אומר מספר, אתה מקבע את עצמך.

אסף אילת: אחת, אני מסכים עם ההערה באופן כללי, שמספרים זה רע.

אסף אילת: פה יש הצדקה למספר כי זה רשת החלוקה והוא מאוד מאוד עלה לעומת מה שהיה קודם, אבל יחד עם זה לי אין בעיה, אני חושב שגם למשרד האנרגיה, שיהיה אפשר לתת לנו סמכות באישור השר.

אתי בנדלר: לרשות באישור השר?

איתן כבל: יותר טוב.

כן, שהשר יכול לשנות.

איתן כבל: לא טוב לכם?

שחר הררי: לא, פעם הסבירו לנו שהשיקול המקצועי של הרשות, כפי שהוסבר לנו, שהמספר 16 - - - בהתחלה, דרך אגב, כבוד היושב ראש, זה היה חמישה מגוואט - - -

אמיר רשף: ההעלאה ל-16, 16 זה הרף של החלוקה וההולכה.

שחר הררי: לפני מספר שבועות זה תוקן ל-16.

שחר הררי: כשהערנו על זה הסבירו לנו שהנימוק הוא שזה ההבדל בין הרשתות.

שחר הררי: אמרו לנו שזה נימוק מאוד מאוד מוסדר ואנחנו קיבלנו את הנימוק.

איתן כבל: בוא נסכם ככה.

איתן כבל: אתם, התפקיד שלכם, על הקטע הזה של ה-16, על כל השאר אני כן אצביע.

אתי בנדלר: לא, רגע, אני מבקשת על עוד משהו - - -

איתן כבל: אני כבר הבנתי, שמעתי שאמרת על העניין הזה.

איתן כבל: כל מה שאני מנסה להגיד זה את הדבר הבא, אני אאפשר לכם ללכת לעשות את ההתייעצות שלכם, תשכנעו אותם, כי על פניו אם אין כאן איזה עניין שהם עלולים, שהם עכשיו שומעים לראשונה והם עלולים כתוצאה מכך להימצא נפגעים, אז ראוי לתת להם את האפשרות לחשוב על הדברים.

אתי בנדלר: מי זה להם?

איתן כבל: לוועד העובדים.

איתן כבל: יכול להיות שאין בזה כלום, יכול להיות שזה סתם, אין לזה שום השפעה מבחינת מערכת היחסים.

איתן כבל: מיקו, בסדר?

איתן כבל: זאת אומרת על הקטע המסוים הזה אנחנו - - -

רפי רייש: הערה שנייה, לגבי כל העניין, אנחנו שוב חוזרים חזרה לחטיבת הקרקע, ושוב, חטיבת קרקע, צריך להבין שזו סוגיה שלא קשורה בכלל לרשתות החשמל, זה קשור למשרד השיכון, משרד הפנים, מינהל התכנון וכו' וכו', ראוי אגב שהיו מתייחסים אליהם למהלך הזה, אבל כשמתייחסים לחטיבת קרקע לעניין הזה באזור תעשייה ואך ורק לתאגיד או לרשות של חברות, ואני בא ואומר, לצורך העניין, אם יש לי אזור תעשייה או אפילו בניין שיש בו כמה וכמה בעלים נפרדים או כמה סוחרים, ולכן אני גם מגבה את עניין הסוחרים, ונניח שהגג שייך לחברה אחת, אני כרגע לא יכול לבוא ולהפריד בין אחד לשני כי זה לא אותה חברה.

רפי רייש: לכן זה שוב חוזר חזרה מי מוגדר בחטיבת הקרקע ומי מוגדר צרכן.

רפי רייש: אותו דבר גם למגורים.

רפי רייש: יש לי בניין שהוא עירוב שימושים - - -

איתן כבל: אבל אנחנו כבר אמרנו שנושא חטיבת הקרקע - - -

רפי רייש: אבל זה חוזר כאן גם ב - - -

איתן כבל: ברור, זה עדיין - - -

אפרת נחלון: זה גם חוזר למצב הקיים.

אפרת נחלון: חשוב לחדד, זה חוזר להבחנה בין המצב הקיים לביניכם, שאתם מבקשים להיות גורמים חדשים עכשיו שיבצעו פעולה שהיא בעצם חלוקה.

איתן כבל: אפרת, את פטורה מלהשיב לו על כל דבר.

איתן כבל: אני אסביר, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לתת את התשובה ולתת את הדעת לנושא חטיבה.

איתן כבל: אחר כך זה ישתרשר, בכל מקום ש - - - תאמין לי שהם עושים את זה כמעשה יום ביומו כאן בחקיקה, ברור לנו שלפעמים יש דברים שמלווים איתך והם נפתרים רק בסוף או באמצע.

אתי בנדלר: אני רק רציתי לוודא ב-(1)(ב), 'אדם המבצע אגירה בכמות שאינה עולה כמות שקבעה הרשות', איפה הרשות תקבע את זה?

אפרת נחלון: הרשות תקבע את זה במסגרת הסמכויות שלה בסעיף 30.

אתי בנדלר: זה מפורט בסעיף 30?

אתי בנדלר: מפנים לסעיף הזה?

דרורה ליפשיץ: אפשר לכתוב ש'תקבע הרשות באמות מידה'.

אתי בנדלר: שתקבע בכללים.

אפרת נחלון: אז להוסיף פה, ב-(ב), 'בכללים'?

אתי בנדלר: כן.

מיכאל מקייה: בכללים.

מיכאל מקייה: שוב, בעיקרון לפי חוק משק החשמל היום, נושאים שבהם אני יכול לקבוע כללים הם מוגבלים, אז בדרך כלל אנחנו קובעים אמות מידה לטיב איכות שירות, אבל אם אתם רוצים לתת לו סמכות לקבוע כללים בנושא תעשו את זה.

אפרת נחלון: אם אתה כותב את זה פה אז זה בסדר.

מיכאל מקייה: 'בכללים שתקבע הרשות' וזה יצטרך לבוא לידי ביטוי בסעיף 30.

איתן כבל: עוד משהו?

איתן כבל: התוספת תיקון של 'התרמית' במקום - - -

אתי בנדלר: איפה זה?

אודי אדירי: זה רכישת קיטור שמיוצר מאנרגיה תרמית.

אתי בנדלר: במקום להעברת הקיטור יבוא להעברת אנרגיה תרמית?

רועי גולדשטיין: מדובר ברכישת קיטור שמיוצר מאנרגיה תרמית, מה שנוצר זה - - -

אודי אדירי: רועי, ההערה הייתה שזה יהיה אנרגיה תרמית, לא קיטור.

רועי גולדשטיין: אנחנו מדברים על קיטור.

רועי גולדשטיין: זה אותו דבר.

רועי גולדשטיין: אנרגיה תרמית זה נראה לי בסדר.

איתן כבל: אני אומר אנרגיה תרמית.

איתן כבל: אם אחרי זה תלכו הביתה ותחשבו שזה לא מספיק, אין בעיה לתקן את זה.

איתן כבל: אנחנו עכשיו מתכווננים על האנרגיה התרמית.

אתי בנדלר: אז אני אקרא את התיקונים ועל מה אפשר להצביע.

אתי בנדלר: בסעיף 3(1)(א), לא להצביע, כי הם ביקשו לשקול הוספת המילים 'או כמות גבוהה יותר שתקבע הרשות בכללים באישור השר'.

איתן כבל: נכון, ואמרתי שהם צריכים לבוא בדברים עם הוועד.

אתי בנדלר: אז על פסקת משנה (א) מדלגים.

אתי בנדלר: פסקת משנה (ב) אפשר לאשר אותה, עם הוספת המילה 'בכללים', אחרי המילה 'שקבעה'.

אתי בנדלר: בפסקת משנה (ג), יש תוספת אחת שמוסכם עליה, אחרי 'בחטיבת קרקע' יבוא 'או בדרך ציבורית'.

אתי בנדלר: אני מבקשת לדלג על זה בגלל הבעייתיות עם חטיבת קרקע.

אתי בנדלר: בפסקת משנה (ד), שני שינויים, 'אדם המעביר חשמל שייצר ביחידת ייצור, או שביצע אגירה במתקן חשמל המשמש לאגירה הנמצאים בחטיבת קרקע', במקום 'להעברת הקיטור' יבוא 'אנרגיה תרמית', ובסוף, 'אם היה ייצור בהספק שאינו עולה ע 16 מגוואט, או הייתה האגירה פטורה מרישיון לפי פסקה (ב), גם לעניין הספקה'.

אתי בנדלר: כאן אני חושבת שכיוון שביקשתם לעשות שוב התייחסות ל-16 מגוואט, אז צריך גם על זה לדלג עד שתקבעו עמדה לעניין 16 המגוואט בפסקה הקודמת.

אתי בנדלר: זאת אומרת שמפסקה (1) אפשר להצביע, אדוני, על הרישא ועל פסקת משנה (ב).

איתן כבל: מי בעד, עם התיקונים והתוספות?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 3(1), הרישא ופסקה (ב) – אושר.

איתן כבל: הלאה.

אתי בנדלר: בפסקת משנה (2).

אתי בנדלר: נדמה לי שלא היו הערות לעניין זה.

אתי בנדלר: אפשר להצביע על כל פסקה (2).

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 3(2) – אושר.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: נמשיך בהקראה, גברתי.

אפרת נחלון: תיקון סעיף 4.

אפרת נחלון: בסעיף 4 לחוק העיקרי –

פסקה יבוא: "(2) ניתן לתת לחברה ממשלתית, יחד עם רישיון חלוקה ורישיון הספקה, גם רישיון הולכה;

פסקה יבוא: זה מה שהערנו קודם, לגבי ההערה של פורום היצרנים הפרטיים, רישיון אגירה, אם הוא יינתן למישהו שהוא כבר בעל רישיון אחר יינתן, ככל שיינתן, בשים לב לסוג הרישיון האחר.

פסקה יבוא: זה אומר שאגירה שאולי ייתנו לחברת החשמל תהיה שונה מאגירה שאולי ייתנו למישהו שהוא גם בעל רישיון ייצור חשמל.

פסקה יבוא: וכמובן שאפשר לתת רישיון אגירה למישהו שהוא בכלל לא בעל רישיון מכל סוג אחר שהוא.

קטן יבוא: "(ב1א) על אף האמור בסעיף קטן (ב1), רישיון חלוקה יכול שיינתן רק יחד עם רישיון הספקה.

קטן יבוא: היא הייתה, ערב יום פרסומו של חוק משק החשמל (תיקון מספר 16) (רפורמה במשק החשמל), התשע"ח-2018 (להלן – תיקון מספר 16), בעלת רישיון חלוקה;

קטן יבוא: החברה או הגוף המקומי ביצעו, ערב יום פרסומו של תיקון מספר 16, חלוקה והספקה בתחומו של הגוף המקומי;

קטן יבוא: היא הוקמה בידי גורם שביצע חלוקה באזור תעשייה או שגורם כאמור התקשר איתה לקבלת שירותי חלוקה, ומתקיימים שני אלה:

קטן יבוא: הגורם המחלק או החברה ביצעו, ערב מתן רישיון חלוקה בהתאם לבקשה, חלוקה והספקה באזור התעשייה; לעניין זה "אזור תעשייה" – קרקע שניתן לעשות בה שימוש לתעשייה לפי תכנית כמשמעותה בחוק התכנון, ומשמשת בפועל לתעשייה.

קטן יבוא: (ב1ג) היקף רישיונות החלוקה שיינתנו לפי סעיף (ב1ב)(2) ו-(3) לכל מי שאינם חברה ממשלתית, לא יעלה על 10% מהיקף הצריכה השנתי במשק, ואולם לא תובא בחשבון לעניין זה עלייה טבעית ההיקף הצריכה באזור החלוקה שנקבע ברישיון לעומת היקף הצריכה כאמור בעת מתן הרישיון; לעניין זה "עלייה טבעית בהיקף הצריכה באזור החלוקה" – לרבות בשל גידול במספר הצרכנים בתחום הגוף המקומי או אזור התעשייה או בשל הגדלת תחום הגוף המקומי או אזור התעשייה, ובלבד שלעניין אזור תעשייה – השטח שנוסף לו צמוד לאזור התעשייה הקיים.

קטן יבוא: (ב1ד) רישיון לניהול המערכת ורישיון הולכה יינתנו רק לחברה ממשלתית.

קטן יבוא: "; אנחנו מבקשים להוסיף פה, 'ובכל עת יהיה בתוקף - - -'.

קטן יבוא: רגע, יש לנו איזה שהוא שיג ושיח קטן עם משרד המשפטים.

קטן יבוא: אני מתנצלת.

קטן יבוא: אנחנו נבקש רק לגבי (ב1ד), עליו עוד לא להצביע ואולי מחר אנחנו נכין - - -

אתי בנדלר: רק תאמרי לנו מה אתם מבקשים להוסיף, כדי שאנחנו נוכל - - -

איתן כבל: כדי שהיא תוכל להתכונן.

אפרת נחלון: מה שרצינו להציע זה לומר שבכל עת יהיה בתוקף רק רישיון אחד לכל אחת מהפעילויות, זאת אומרת רישיון אחד לניהול מערכת, רישיון אחד - - -

אתי בנדלר: זה תוספת של עוד סעיף?

אפרת נחלון: לא, בהמשך של (ב1ד).

אתי בנדלר: אז תקראי את הנוסח שאתם מבקשים.

אתי בנדלר: 'רישיון לניהול המערכת ורישיון הולכה יינתנו רק לחברה ממשלתית'

אפרת נחלון: כן, 'ובכל עת יהיה בתוקף רק רישיון אחד לכל אחת מהפעילויות כאמור, למעט לעניין סעיף 5(ג)(5).

אפרת נחלון: אני רק אומר, סעיף 5(ג)(5) זה סעיף שמדבר על הטיפול בדלקים שנדרשים למשק החשמל, זה חלק מהתפקידים של מנהל המערכת.

אפרת נחלון: זה כמובן יהיה חלק מהתפקיד של מי שיקבל את הרישיון לניהול המערכת, אבל יש איזה שהיא תקופת ביניים שבה חברת החשמל כבר לא תהיה מנהלת המערכת, אבל היא כן תמשיך להיות אחראית לסוגי הדלקים עד שמנהל המערכת החדש יהיה מסוגל להתמודד עם המטלה הזו.

אפרת נחלון: בגלל זה שם זו איזה שהיא מין תקופה חריגה.

איתן כבל: אוקיי.

אפרת נחלון: אז אני אמשיך להקריא, רק עד סוף הסעיף.

אפרת נחלון: פסקה (2) – תימחק;

אפרת נחלון: אתי, אני רק אזכיר, את רצית שאנחנו נעשה תיקון לגבי הרשומות, שגם באתר האינטרנט.

אתי בנדלר: כן, אני אגיד את זה כהערה.

אפרת נחלון: את תגידי את זה?

אפרת נחלון: אוקיי.

אפרת נחלון: אז סיימנו את ההקראה של סעיף 4.

אפרת נחלון: רק נסביר אותו.

אפרת נחלון: סעיף 4 זה סעיף שמדבר על מתן רישיונות.

אפרת נחלון: בעצם אנחנו רוצים להוסיף שבאזורי חלוקה לא יכולה להיות חפיפה בין רישיונות חלוקה שונים ולכן אנחנו רוצים לומר שלא יינתן לגבי אזור מוגדר או חלק ממנו יותר מרישיון חלוקה אחד.

אפרת נחלון: כך אנחנו בטוחים שלא תהיה חפיפה בין בעלי הרישיונות השונים.

אפרת נחלון: מעבר לזה, הכלל הבסיסי של סעיף 4 אומר שלאדם לא נותנים יותר מרישיון לפעילות אחת ואז הסעיף מונה חריגים.

אפרת נחלון: אנחנו בעצם מציעים לעדכן את רשימת החריגים הזאת ולציין שלחברה ממשלתית אפשר לתת יחד עם רישיון חלוקה ורישיון הספקה גם רישיון להולכה.

אפרת נחלון: אנחנו רוצים להוסיף שאפשר לתת את רישיון האגירה בשים לב לפעילויות אחרות של בעל הרישיון.

אפרת נחלון: אנחנו מחדדים פה את מה שיצא גם לתאר, שכל מחלק בעצם יהיה גם מספק חשמל, מספק ברירת מחדל.

אפרת נחלון: זה התיקון ב-(ב1א).

אפרת נחלון: רישיון חלוקה יכול שיינתן רק יחד עם רישיון הספקה, זה נועד להביא למצב שבו שוק ההספקה אמור להיפתח לתחרות.

אפרת נחלון: אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבו יש איזה שהוא צרכן שרוצה לקבל שירותי הספקה ואף בעל רישיון אחר לא רוצה או מעוניין לתת לו את זה, אם זה בגלל חולשה של אותו צרכן, אז אנחנו מחייבים את בעל רישיון החלוקה לתת שירותי הספקה.

אפרת נחלון: כמובן זה יהיה לבקשת הצרכן.

אפרת נחלון: ולגבי רישיון החלוקה, פה אנחנו מגיעים לנקודה של רישיונות החלוקה לגורמים שאפשר לתת להם רישיונות חלוקה.

אפרת נחלון: אז קודם כל למי שערב התיקון שלנו היה בעל רישיון חלוקה, בין השאר זה נוגע גם לחברת חשמל, גם לחברת מחוז ירושלים.

אפרת נחלון: ובנוסף בפסקה (2) אנחנו מתייחסים לרשות מקומית, וזה מה שנהוג לכנות המחלקים ההיסטוריים.

אפרת נחלון: אני רק אסביר שתאגיד שהוקם לצורך הקמת גוף כאמור, זה בעצם במקרה שיש לדוגמה אגודה שיתופית שנועדה להקים קיבוץ, אז אנחנו לא מתייחסים אליה בתור ועד מקומי, במקרה שהיא לא הוכרזה כוועד מקומי, כלומר רשות מקומית.

אפרת נחלון: אנחנו פשוט גם מאפשרים להכליל אותה גם בצורה של האגודה השיתופית, התאגיד שהוקם לצורך הקמת גוף מקומי.

אפרת נחלון: התנאים לזה זה שהם ביצעו, או הגוף המקומי או איזה שהיא חברה שהוא התקשר איתה, חלוקה והספקה ושהם מחזיקים ברשת החשמל שמשמשת אותם לחלוקה.

אפרת נחלון: לגבי אזור תעשייה, התנאים דומים.

אפרת נחלון: יש גורם שביצע חלוקה באזור התעשייה או שמי שביצע פעם בעבר התקשר עם איזה חברה מסוימת שעושה את זה, הם ביצעו את החלוקה והגישו בקשה לקבלת רישיון חלוקה עד ה-3 ביוני 2018 וביצעו חלוקה והספקה.

אפרת נחלון: ב-(ב1ג) יש התייחסות לאפשרות להגדיל את היקף הצריכה של אותם בעלי רישיונות חלוקה.

אפרת נחלון: מה שקורה זה שמי שלא חברה ממשלתית או היקף של רישיונות החלוקה יכול להיות 10% מהיקף הצריכה השנתי במשק, אבל אנחנו לא מביאים בחשבון בנושא הזה עלייה טבעית בהיקף הצריכה, כמובן לעומת המועד שהיה בעת מתן הרישיון.

אפרת נחלון: עלייה טבעית זה יכול להיות או סתם עלייה ברמת החיים, שהאנשים באזור הזה עכשיו צורכים יותר חשמל, או שהיה שינוי בתחום של הגוף או של אזור התעשייה והדברים שמנויים בסעיף.

אפרת נחלון: ו-(ב1ד), אנחנו מחדדים שרישיון ניהול המערכת ורישיון ההולכה יינתנו רק לחברה ממשלתית, הסברנו את התוספת שאנחנו מבקשים ש - - -

נילי אבן-חן: מונופול לחברת החשמל, תגידו את זה.

נילי אבן-חן: תגידו.

איתן כבל: אין בעיה, אמרנו ש - - -

אפרת נחלון: לא היה ניסיון להסתיר את זה.

אודי אדירי: רק לגבי (ב1ג), אנחנו מבקשים לא להצביע.

איתן כבל: אמרנו.

איתן כבל: אני אאפשר, קודם כל למאיר רובין.

מאיר רובין: לפני שאני אתייחס לזה אני רק רוצה להקריא מסעיף 1 לחוק משק החשמל 96', 'מטרתו של חוק זה', שלוש נקודות, 'והכול תוך יצירת תנאים לתחרות'.

מאיר רובין: לא דורשים שאתה תקדם את התחרות, שאתה תעשה את התחרות, רק שתאפשר תחרות.

מאיר רובין: ועכשיו, אם אנחנו עוברים פה לסעיף 4(ב)(1), רצו לאפשר תחרות, אז כתבו 'הרשות רשאית לתת רישיון לפעילות, לקבוע בו תנאים, להגביל אותו', רישיון זה לכל סוג של פעילות כדי לאפשר תחרות, שהרשות יכולה ממש לוודא שהיא לא נותנת רישיון לגורם אחד שהוא ייצר איזה שהוא מונופול כל כך חזק שאף אחד אחר לא יוכל להיכנס לשם.

מאיר רובין: ואז יש את סעיף 4(ב)(1), 'לא יינתן לאדם רישיון ליותר מפעילות אחת'.

מאיר רובין: כמובן שחברת החשמל, אם היא עוסקת גם בהולכה וגם בחלוקה וגם בהספקה וגם בפיקוח על הולכה וגם באגירה, היא מקבלת רישיון ליותר מפעילות אחת.

מאיר רובין: ולכן אנחנו רואים פה סעיף ארוך ומתפתל שמסביר איך כל השוק, כדי לאפשר תחרות, יקבל רישיון רק לפעילות אחת, אבל חברת החשמל, חריגים שתפורים בדיוק למידות שלה.

מאיר רובין: אין לי בעיה עם זה, אני חושב שחברת החשמל, אם הממשלה החליטה והכנסת רוצה לתת לה את כל הדברים האלה, שיהיה, רק פשוט לבטל את סעיף 4(ב)(1) כולו.

מאיר רובין: במקום לקבוע שיש הגבלה כוללת על רשות החשמל, שהיא לא יכולה מכוח חוק לתת רישיון ליותר מפעילות אחת, תבטלו את זה ורשות החשמל תתכבד ותקיים את החלטת הממשלה כלשונה ותיתן לחברת החשמל רישיונות לכל סוגי הפעילות שנדרשים ממנה בלי לקבוע חריגים בחוק ראשי שתפורים בדיוק למידה של ההסכמה הממשלתית.

אפרת נחלון: קודם כל החריגים האלה לא תפורים רק בדיוק למידה של ההסכמה הממשלתית.

אפרת נחלון: אני מזכירה שחוץ מחברת חשמל יהיו עוד גורמים שיעסקו בחלוקה.

אפרת נחלון: אנחנו רוצים שכל מחלק יעסוק גם בהספקה ולכן אנחנו צריכים לאפשר את זה, כי היום, כבר היום החוק קובע שלא יינתן לאדם אחד יותר מפעילות אחת.

איתן כבל: זה טון של 'אל תתעסק איתי'.

מאיר רובין: תבטלי את 4(ב)(1).

מאיר רובין: 4(ב)(1) קובע 'לא יינתן לאדם רישיון ליותר מפעילות אחת'.

מאיר רובין: ברגע שאת מבטלת את הדרישה הזאת כל יתר ההסדרות המפורטות שעשיתם מתייתרות אוטומטית, כי רשות החשמל תוסמך, רשאית לתת רישיון ליותר מפעילות אחת למי שהיא רוצה.

אפרת נחלון: קודם כל למנהל המערכת אנחנו לא מתכוונים שהוא יוכל לעסוק בפעילויות אחרות.

אפרת נחלון: ואם אנחנו מורידים את מה שאתה מציע להוריד אין לנו את היכולת לאסור את זה עליו.

מאיר רובין: 'רשאי', יש לכם את היכולת, רשאי.

מאיר רובין: אתם יכולים להחליט באמת מידה שמנהל מערכת לא מקבל רישיון נוסף.

אודי אדירי: יש גבול לרמת המדיניות שקובעים באמות מידה.

אפרת נחלון: אנחנו חושבים שיותר מתאים לעשות את זה בחוק.

איתן כבל: חברים, אני קוטע.

איתן כבל: אפרת, היחיד שעשה פריימריז זה אני, אפילו לא עשה את זה יעקב אשר.

איתן כבל: כיוון שהסמכות נתונה לי החלטתי שתפסיקו כבר לשוחח ביניכם, זה לא מעניין.

איתן כבל: הבנתי, אני מקבל את עמדתך בעניין הזה, תודה.

איתן כבל: זה הכול.

מאיר רובין: אני מבקש לתת לאסף אילת אפשרות להתייחס.

מאיר רובין: אני באמת שלתת את הסמכות לרשות זה דבר טוב.

איתן כבל: אסף, בבקשה.

אסף אילת: מה שאפרת אמרה מקובל עליי לגמרי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: זה מהפחד הוא אמר.

איתן כבל: בבקשה.

נתי בירנבוים: אדוני היושב ראש, בשלושת הימים הקרובים כל ההערות שלנו, לא חשוב מה אנחנו חושבים או לא חושבים על הצעת המחליטים, אנחנו הולכים לפי החלטת הממשלה ומכבדים אותה.

איתן כבל: אין לי ספק שאין לכם שום אינטרס, אתם מכבדים - - -

נתי בירנבוים: לא, אנחנו הולכים לפי החלטת הממשלה.

נתי בירנבוים: האינטרסים שלנו, השארנו אותם קודם.

נתי בירנבוים: אנחנו, למרות מה שאפרת אמרה, עדיין מתעקשים על הסייג ואני אסביר.

נתי בירנבוים: האגירה, כמו שגם אדוני היושב ראש ציין, זה יהיה כנראה אמצעי הייצור העתידני, כמו שמייצרים בגנרטורים או בטורבינות מנועים, גם אגירה יהיה אמצעי ייצור.

נתי בירנבוים: ככל שאמצעי הייצור של האגירה הוא חלק מאמינות המערכת של חברת החשמל, ייצוב תדר וכו' וכו' וכו', זה דבר שהוא צריך להיות מתחום השירותים שחברת החשמל נותנת ותיתן בעתיד.

נתי בירנבוים: ככל שאגירה יהיה אמצעי ייצור חשמל של עשרות ומאות מגוואטים, וזה כבר קורה היום באירופה, אנחנו מבקשים לתת סייג, בהתאם, אגב, להחלטת הממשלה, שתחום הייצור, וכאן רשום את המילים 'בשים לב', אנחנו, עם כל הכבוד, לא רוצים לתת שום שיקול דעת לאף אחד, אלא לכבד את החלטת הממשלה - - -

איתן כבל: כבר שנים לא פגשתי חברה אינטרסנטית כל כך עדינה.

נתי בירנבוים: אנחנו לא חברה, אנחנו פורום.

נתי בירנבוים: אנחנו אומרים שלא בשים לב, הסייג הוא שחברת החשמל או בעצם ספק שירות חיוני - - -

נדב שיינברגר: מי מממן אותו?

איתן כבל: כמו איגוד הבנקים.

נתי בירנבוים: לא, הבנקים, יש להם תקציב יותר גדול.

אמיר רשף: צרכני החשמל.

אמיר רשף: כמו גם חברת החשמל.

איתן כבל: חברה', חברים, לא כולם עליהם.

נתי בירנבוים: אפשר להמשיך, אדוני?

איתן כבל: כן.

נתי בירנבוים: מה שאני אומר, לצורך העניין, ספק שירות חיוני לא יוכל יותר, כפי שאומרת החלטת הממשלה והרפורמה, להיות במקטע ייצור, לרבות באגירה.

נתי בירנבוים: זה סייג שאנחנו כן מבקשים ולא להשאיר את שיקול הדעת.

איתן כבל: יש סיבה שאתם מתעקשים?

איתן כבל: היו פה הרבה מילים, אבל הצירוף א' ג' י' ר' ה', אתם כל הזמן כבר עליו לגמרי.

נתי בירנבוים: לגמרי.

איתן כבל: זאת אומרת בחלק העתידני.

נתי בירנבוים: אנחנו אומרים שבעוד עשר שנים לא תהיה פרשנות אחרת למילה אגירה.

איתן כבל: אני מקבל.

איתן כבל: זאת אומרת זה לגיטימי שתרצו הגדרה בהירה.

איתן כבל: כן, נילי.

נילי אבן-חן: אני רוצה להתחבר למה שאמרתי קודם.

נילי אבן-חן: לא סתם אתמול הייתה פה רשות ההגבלים העסקיים, מבקשת לשנות את שמה לרשות לתחרות, וכשמדובר בהגבלה תחרותית פה כל כך קשה אני חושבת שראוי שנשמע, שרשות ההגבלים העסקיים תסביר לנו, תסביר לחברי הכנסת, מה המשמעות התחרותית ברפורמה הזאת.

איתן כבל: יש כאן רשות הגבלים עסקיים?

נילי אבן-חן: יש פה הגבלות תחרותיות קשות, שלפחות נבין, שחברי הכנסת יבינו, על מה - - -

איתן כבל: אוקיי, נילי.

איתן כבל: לגיטימי.

איתן כבל: אני אבקש מ-?

יעל שיינין: עורכת הדין יעל שיינין.

איתן כבל: יש לי בקשה, אני רוצה שתי שאלות, יכול להיות שיהיו שתי תשובות לשאלה, יכול להיות שתהיה אחת, האם אתם מתואמים עם משרדי הממשלה בכל הנוגע לנקודת המבט של ההגבלים העסקיים?

יעל שיינין: כן, אנחנו היינו חלק מהדיונים הממשלתיים בנושא.

איתן כבל: מבחינתכם, מה שמוצע כאן, להוציא שאלות כאלה שבאופן טבעי אנחנו עוסקים בהן, אתם מבחינת

איתן כבל: כם לא רואים שום בעיה עם - - -

יעל שיינין: החוק מקובל עלינו.

נילי אבן-חן: אתם בדקתם מה זה אגירה?

נילי אבן-חן: אתם מכירים את השוק?

נילי אבן-חן: אתם מבינים את ההשלכות?

נילי אבן-חן: יש כאן נושאים מקצועיים, אני שואלת אם נעשתה איזה שהיא עבודת תשתית על השווקים החדשים?

נילי אבן-חן: אולי תסבירו מה המשמעות של החוק בהיבטי תחרות, שלפחות יהיה פה איזה שהיא אמירה.

איתן כבל: נילי - - -

נילי אבן-חן: לא, זה חשוב לפרוטוקול, אנחנו אחר כך נתעסק בבתי משפט ונצטרך ל - - - הדברים שנאמרים פה הם חשובים מאוד, גם אם הם לא יתקבלו בסופו של דבר.

איתן כבל: נילי, אני רוצה להגיד את הדבר הבא, אני לא מעמיד פה את משרדי הממשלה אחד אחד כדי לשאול אותם איך היה בדיונים, כיף?

איתן כבל: חם?

איתן כבל: קר?

איתן כבל: זאת אומרת הנחת העבודה שלנו היא כאן בוועדה שמשרדי הממשלה ישבו ודסקסו את הדברים, אני לא עכשיו עושה להם מבחן פתע, 'תגידי, את יודעת מה זה אגירה בכלל?

איתן כבל: ' זה לא נכון, זה גם לא יפה, לפחות מצדי לעשות את זה.

נילי אבן-חן: זה שוק חדש.

יעל שיינין: אני רק - - -

איתן כבל: אני אאפשר לך.

איתן כבל: התפקיד שלי, כשאני שואל את הגברת שיינין את השאלה, הנחת העבודה שלי שהיא נותנת לי תשובה, כן, זה מוסכם עליהם, שהם עשו את עבודתם נאמנה.

איתן כבל: וכיוון שאני גם מכיר את הממונה הנוכחית על ההגבלים העסקיים והיא בת בית במקום הזה ואנחנו עובדים בצורה מאוד הדוקה, ואני מכיר את עמדותיה ואת דרכה, אין לי ספק שאם הנציגה מטעמה אומרת תשובה כזו אז גם התשובה מקובלת עליי.

נילי אבן-חן: זה לא עניין שעשו את עבודתם נאמנה או לא, אני חושבת שצריך לשמוע ולהבין את המגבלות על התחרות והגורם המוסמך זה רשות ההגבלים העסקיים.

איתן כבל: תסלחי לי, אני רוצה שתביני, אם את רוצה לקבל את עמדתם הספציפית לעניין הזה תפני אליהם ותקבלי אותה, אין לי מניעה.

איתן כבל: אני לא מתכוון עכשיו לעסוק פה בהיבטי התחרות מנקודת המבט של הממונה.

נילי אבן-חן: זה הדבר המרכזי של הרפורמה הזאת, ההגבלה של התחרות.

איתן כבל: סליחה שנייה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: כן, בבקשה.

דרור וגשל: מספר דברים.

נילי אבן-חן: רגע, אבל היא הבטיחה לענות לי.

איתן כבל: לא, אבל אני - - -

נילי אבן-חן: מספיק שהיא אמרה שזה מקובל?

איתן כבל: לא, אני החלטתי, בכל הכבוד.

איתן כבל: גברתי רצתה להוסיף עוד מילה?

יעל שיינין: אני רק אגיד, אדוני היושב ראש, אין לנו בעיה להתייחס לכל - - -

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח, לא חשבתי אחרת.

איתן כבל: רק הדיון ברגע זה הוא לא בלהעמיד אתכם שתיתנו את ההרצאה המאלפת.

איתן כבל: אין לי בעיה שתעבירו להם בכתב את כל העניינים, אין לי בעיה, רק אני לא מתכוון לפתוח את כל הדיון הזה סביב עמדת הממונה על ההגבלים, בכל הכבוד.

יעל שיינין: אז אני יכולה כמובן להשיב אם את רוצה בנושא הזה בצד, אין לי בעיה.

יעל שיינין: וגם אם לוועדה יש שאלות, גם בעניין הזה אני - - -

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: כן, פורום ה-15.

רפי רייש: בגרסה הקודמת, או בהיסטוריה, רשות ההגבלים כמובן התנגדה ודרשה גם את ההפרטה של רשת החלוקה, אבל - - -

יעל שיינין: לא, זה לא בדיוק תיאור מדויק של ה - - -

איתן כבל: פורום ה-15, משהו חשוב?

איתן כבל: תקשיב, רפאל - - -

רפי רייש: לא, הצתתי מהומה, סליחה.

איתן כבל: לא, זה לא הוגן, היא לא יכולה להשיב לך ואתה מציב מצב שהוא לא בהכרח נכון.

איתן כבל: דמה בנפשך שאני יכול לענות לך באותה דרך, תאמין לי שאני יכול.

רפי רייש: אני יודע.

איתן כבל: עזוב, מיותר.

איתן כבל: אפשר עקיצות בקטנה, אבל לא באקסטרים.

רפי רייש: לגבי סעיף 4(1), לגבי 'ניתן לתת לחברה ממשלתית, יחד עם רישיון חלוקה ורישיון הספקה, גם רישיון הולכה', מאחר שיש דעות לכאן ולכאן, האם חברה עירונית מוגדרת כחברה ממשלתית אנחנו רוצים שגם חברה עירונית תוכל, רישיון חלוקה והספקה.

אפרת נחלון: בכל מקרה מדובר על מישהי שהייתה בעלת רישיון חלוקה ערב התיקון.

רפי רייש: חכי, עוד לא הגעתי לזה.

רפי רייש: ואגב, אם היו מגדירים את רישיון ההספקה לא רק כאפשרות וירטואלית אלא אפשרות, אנחנו נותנים כדוגמה למשל, אם יש כביש ראשי וסמטה, הכביש הראשי ודאי זה רשת החלוקה וההספקה זה הסמטה.

רפי רייש: מאחר שלא הגדירו את זה ככזה, אלא לקחו את המושג הגלובלי המקובל של הספקה והפכו את זה רק לווירטואלי, אז כמובן שזה אחרת, אחרת היינו אומרים שרשות מקומית תהיה אחראית רק על רשת ההספקה.

רפי רייש: מאחר שלא הגדירו אנחנו גם מדברים - - -

איתן כבל: אוקיי, העניין ברור.

רפי רייש: הדבר השני, לגבי סעיף (2), 'הוקמה בידי רשות מקומית', אנחנו אומרים מצוין, אבל אז אנחנו מבקשים להוריד כמובן את סעיף (2)(א), שחברה או הגוף המקומי שהוקמו ערב יום פרסומו של תיקון מספר 16, אנחנו אומרים שצריך להוריד את זה לחלוטין, אבל מאחר שאנחנו מבינים שיש פה את העניין של שרידות מערכת, קיבוץ באמת זה לא הדבר המשמעותי, אנחנו מציעים להוסיף 'ובלבד שתכנון מתארי אישר פעילות זאת' ואז שר או מי מטעמו יקבע בתקנות את תנאי הרישיון, תנאים מחייבים וכו'.

איתן כבל: תשאיר משהו שהוא שלם.

רפי רייש: לא, דבר שלישי, זה קטן.

רפי רייש: דבר נוסף, סעיף (3) לגבי אזורי תעשייה, אז אל"ף, החוק זה לא חוק התכנון, אלא חוק התכנון והבנייה, אם כבר רושמים את זה כמו שצריך.

אפרת נחלון: ההגדרה בחוק היא חוק התכנון, אתה מוזמן לעיין ב - - -

רפי רייש: אוקיי.

רפי רייש: וכשמדובר על תעסוקה, צריך לדבר על תעסוקה ולא רק על תעשייה ויש כבר עירוב שימושים, מה קורה אם יש לי כל מיני כאלה ואחרים.

רפי רייש: והדבר האחרון, כמובן השאלה של ה-10%, מי קבע את ההגבלה של 10%?

רפי רייש: אני חושב שיש כאן בעיה, אם מגדירים את חטיבת הקרקע כמשהו יותר גדול.

איתן כבל: אוקיי, תודה.

איתן כבל: אני מבין שאתם דוהרים בצורה רצינית מאוד להיות שחקן רציני במשק החשמל.

רפי רייש: אנחנו מתייחסים לחוק.

רפי רייש: ואגב, זה לא ייצור הגז, זה רשות מקומית.

איתן כבל: רפאל, בוא נגיד לך את זה ככה, אין לי בעיה, אני חושב, ברצינות אני מדבר, מה שאתם מבקשים, בואו נשים את הקלפים על השולחן, אתם לא מבקשים להתגנב בהתגנבות יחידים לתוך חוק, יש כאן עניין שפורום ה-15 בא לפה, בלי לתאם, זה לא עניין של לתאם איזה גורם שהוא קטן, אף אחד לא פוגש אותו, לא רואה אותו, זה 15 הערים החזקות והגדולות במדינת ישראל שמבקשות להיות שחקן מרכזי או בעצם הן עלולות להיות המונופול, יש להן פוטנציאל, במקום חברת החשמל.

בצלאל סמוטריץ': להתחרות.

איתן כבל: לא, כבר הסברנו מה זה להתחרות, אתה לא רואה טלוויזיה, נכון?

אתי בנדלר: זה מונופול אזורי.

איתן כבל: מונופול אזורי, בוא לא נתבלבל.

איתן כבל: זה שעכשיו איזה שהוא גוף נכנס, זה כמו בכבלים, שהתחילו, נתתי את הדוגמה, אז גרתי באזור רמת גן בשכירות, ואתה אומר איזה סבבה, אני יכול לבחור לי האם אני רוצה תבל או זה.

איתן כבל: לא, אתה לא יכול, יש לך את החברה שעובדת באזור שלך, היא מונופול על האזור שלך ואתה לא מבין כמה היא אחר כך, היא בעלת הבית שלך מ-א' עד ת'.

בצלאל סמוטריץ': אתה רק יכול לבחור האם לשלם לה יותר או עוד יותר.

איתן כבל: כן, נכון, בדיוק.

רפי רייש: אבל הוא מונופול נבחר.

איתן כבל: באמת?

רפי רייש: אתה בחרת איפה שאתה גר, אז זה לא מונופול.

איתן כבל: מה?

רפי רייש: ברגע שאתה בחרת את העירייה והם לא מתפקדים כמו שצריך, אני יכול להעיף אותם, את ראש העיר - - -

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: רפי, עכשיו אני אקרא לך רפי, לא רפאל, כי זו לא תשובה של מלאך.

איתן כבל: תקשיב, מה שאני מנסה להגיד לך, באמת עכשיו, יש לכם עד יום חמישי, אין לי שום כוונה, אני אומר את זה כאן, זה נושא בעל משמעות מאוד מאוד קרדינלית.

איתן כבל: אם תלכו לשר האוצר, לשר האנרגיה, ותשכנעו אותו ב-24, 48 השעות האלה, שאין מצב שהוא לא יאפשר לכם, אין לי התנגדות, אבל אין מצב ולא יהיה מצב שבו מתאגדות ה-15 ומנסות להשתבלל פנימה, ככה אגב אורחא של תיקונים כאלה ואחרים.

איתן כבל: אתם שחקן, אתם חלק מתוך מערכת ממשלתית, אתה אפילו, עכשיו, אומר ככה, כשנוח לך אתה רוצה להיות ממשלה, למה לא מגדירים אותך כמו שמגדירים - - -

רפי רייש: לא, בגלל זה הוספתי עוד הגדרה.

איתן כבל: תודה רבה, אני יודע, ראיתי, שמעתי.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר ואני מציע, ברצינות אני אומר את זה, זה לא עניין של מה בכך, זה לא איזה גוף שהוא חלק מפורום יצרניות החשמל הפרטיות שמבקשות להיות שחקן ומנסות לשפר עמדות, לגיטימיות, אלא מול המערכת הכוללת.

איתן כבל: פה אתם שחקן, ואני אומר את זה גם ליושב ראש רשות החשמל ואני אומר לך, אודי אדירי, אני לא אהיה מאלה שאעמוד כנגד, לא מנגד, אלא כנגד.

איתן כבל: אני אומר בעניין הזה, זה לא משחק, אני לא אתן את זה.

איתן כבל: אני אומר את זה, אני לא אתן.

איתן כבל: אני אשמח לקבל ממך הערות מקצועיות, אבל אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד מסודרת.

איתן כבל: ואודי, רצוי שאפילו תיתנו את עמדתכם בעניין הזה, אני לא מתכוון כל רגע עם רפאל, שעמדתו ברורה, אני יודע, אני מבין עברית, אני יודע לאן הדברים הולכים בצורה מאוד ברורה, אני לא מתכוון לעשות איתו עכשיו חפירות 1914, על כל דבר שאני אגיד הוא יחפור ואנחנו מבינים את העניין.

איתן כבל: גם לא נעים לי, כי לא כל מה שאתה אומר הוא הבל הבלים, סליחה, אתה אומר דברי טעם, רק אני אומר שזה לא מסתדר לי, אתה יודע, על מה שמונח כאן לפניי ואני לא מתכוון לפתוח את זה.

איתן כבל: זה הכול.

איתן כבל: אודי.

אודי אדירי: בסדר, אני חושב שהדברים נאמרו - - -

איתן כבל: שכנעתי אותך, אתה אומר.

אודי אדירי: בגדול כן.

איתן כבל: תודה.

בצלאל סמוטריץ': אני יכול להגיד כמה מילים?

איתן כבל: רק היועץ המשפטי של פורום יצרניות החשמל הפרטיות.

עמית קריספין: כן.

עמית קריספין: סעיף (ב)(2)(3) קובע שהשר צריך להחליט באישור רישיון בתוך 45 ימים.

עמית קריספין: אנחנו חושבים שגם צריך לקצוב את המועד שהרשות צריכה להחליט במתן - - -

אתי בנדלר: רגע, לא שומעים.

עמית קריספין: אני אומר שסעיף (ב)(2)(3) קוצב לשר זמן בתוך כמה זמן הוא צריך לאשר רישיון, 45 ימים, אנחנו חושבים שגם הרשות, שהיא זו שמעניקה את הרישיונות, צריך לקצוב לה את הזמן ולהוסיף פה שהרשות תחליט בבקשה למתן רישיון תוך 45 ימים.

מיכאל מקייה: הזמן קצוב במסגרת התקנות והשר יכול לתקן את התקנות ולקצוב לנו זמנים.

איתן כבל: מיכאל, אם אתה חושב שמלמלת לעצמך - - -

מיכאל מקייה: אני אדבר איתך.

מיכאל מקייה: התקנות קצבו זמן, 90 ימים לצורך העניין, והשר יכול לקצוב איזה זמן שהוא ירצה במסגרת התקנות.

מיכאל מקייה: אני חושב שיש שר שהוא מוסמך על יישום החוק, סעיף 7 מקנה לו סמכויות לקבוע באיזה תנאים נותנים רישיון, מתי נותנים רישיון, מי נותן רישיון.

אתי בנדלר: זאת אומרת שניתן מועד למתן תשובה?

מיכאל מקייה: כן.

מיכאל מקייה: אני חושב שבחקיקה ראשית זה מיותר, בשביל זה יש שר.

נדב שיינברגר: אבל למה הם צריכים 90 יום ואצל השר 45?

מיכאל מקייה: השר רק מאשר את הרישיון שהרשות כבר נתנה, הרשות היא זו שעושה את כל הבדיקות של עמידה בתנאים לרישיון.

עמית קריספין: אבל כשאתם תבואו לשר אתם באים לפחות עם רוב העבודה, אז לא צריכים 90 יום, מספיק 45.

קריאה: יש לו שיקול דעת.

בצלאל סמוטריץ': אצל השר 45, כי השר לא עושה את העבודה, כי הם עשו לו כבר את כל העבודה.

אתי בנדלר: אתה מציע לקצר את ה-45 ימים ל - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, מ-90 לפחות.

מיכאל מקייה: זה בתקנות.

אתי בנדלר: זה בתקנות, זה לא קבוע כאן.

איתן כבל: בבקשה, חברים, אני מקבל.

איתן כבל: אני מציע, יצא למיכאל גם כן דבר נכון.

מיכאל מקייה: במקרה, אבל אני מבטיח לך להגיד דבר לא נכון בפעם הבאה.

איתן כבל: אוקיי, אני חושב שעמדתו של מיכאל בעניין הזה היא יותר נכונה.

נדב שיינברגר: להשאיר את זה ככה?

איתן כבל: כן, יש עוד תקנות אחר כך.

נדב שיינברגר: זה נראה לי הרבה זמן.

איתן כבל: תאמין לי, זה נכון יותר.

איתן כבל: אדוני יושב רשות החשמל?

אסף אילת: אין לי בעיה, 45 אנחנו גם נספיק, אבל באמת זו סמכות של השר, אני לא רואה למה בחקיקה צריך לקבוע כזה דבר.

איתן כבל: נכון.

אסף אילת: אין לי ויכוח על הימים.

נדב שיינברגר: אם זה לא מפריע לך אז למה שלא לכתוב?

נדב שיינברגר: אם זה לא מפריע לו?

דרורה ליפשיץ: אי אפשר, הבחינה של הרשות, לדעתי בדרך כלל לא נעשית ב-45 ימים.

אודי אדירי: אני באמת חושב שלא כל דבר צריך להגדיר בחקיקה ראשית, כמה ימים השר מקציב לרשות.

איתן כבל: אני מסכים ואני מקבל את העמדה הזאת תודה.

אתי בנדלר: אני רוצה רק להזכיר את ההיסטוריה, מדוע פרק הזמן של מתן אישור השר נקבע בחקיקה ראשית, כי ישאל השואל למה לרשות זה בתקנות.

אתי בנדלר: ברפורמה הקודמת, שנעשתה במסגרת חוק ההסדרים, אינני זוכרת לפני כמה שנים, פעם ראשונה נתנו לשר סמכויות מאוד משמעותיות בתחומים שונים במשק החשמל, סמכויות שהיו שמורות קודם רק לרשות החשמל, שגם הייתה במבנה אחר, והיה חשש מאוד גדול שהמעורבות של השר מעבר לפעילות של הרשות תעכב הרבה מאוד הליכים ולכן הגבילו לגבי העניין הזה, המרכיבים החדשים.

בצלאל סמוטריץ': גם לא דובר בשר האוצר הנוכחי.

דרורה ליפשיץ: אתי, אם זה חשוב למען האמת ההיסטורית, החשש היה דווקא על רקע מערכת היחסים שהייתה לפני התיקון לחוק, שבה השר בעצם בדק מהתחלה את כל מה שהרשות עשתה וזה לקח הרבה זמן, לכן רצו לקצוב.

טוב, זה שאצל השר הזה זה לוקח הרבה זמן אנחנו יודעים.

אתי בנדלר: יש לי גם הערות.

בצלאל סמוטריץ': תן לי, שתי דקות.

איתן כבל: תני לסמוטריץ.

איתן כבל: אני מכפיל לך.

אתי בנדלר: אין בעיה, קטונתי.

בצלאל סמוטריץ': אני ממש מתנצל, אדוני היושב ראש, אני אקח אותך אחורה לשתי דקות, במחילה, אבל אני מרגיש חובה ואחריות לומר את הדברים.

בצלאל סמוטריץ': הרפורמה הזאת היא רפורמה סופר חשובה, סופר מורכבת, עם הרבה מאוד פרטים שבחלקם טובים ובחלקם טעונים שיפור.

בצלאל סמוטריץ': גורמי הממשלה עם חברת חשמל, הסתדרות ואחרים, ישבו עליה, כמה?

בצלאל סמוטריץ': שנה וחצי, שנתיים, אני לא יודע כמה, אחרי שהיא עברה בהחלטת הממשלה לקח לממשלה לנסח את החוק הזה ולהעביר אותו לוועדת שרים יותר מחודש ואז פתאום מביאים את זה לכנסת, בתוך שלושה ימים זה חייב להיגמר.

בצלאל סמוטריץ': אני מתחבר פה לדו שיח שהיה בינך לבין השלטון המקומי, אני, במחילה, לא בטוח שאני מסכים איתך.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שיש ממשלה, יש כנסת, אנחנו לא עובדים רק אצל הממשלה, אני כמובן חבר קואליציה ואני מחויב להחלטות הממשלה, אבל מותר כאן בכנסת, אנחנו לא חותמת גומי, אנחנו לא צריכים לאשר את זה כזה ראה וקדש ואם יש תיקונים שנשתכנע שהם חשובים והם מועילים ומשפרים, אני מוכן לקבל על עצמי את מרות הממשלה בזה שעצם הרפורמה יצאה לדרך, למרות שאני לא אהבתי אותה וזה ידוע, אבל אני חושב שאם יש תיקונים, חלקם יהיו קטנים וחלקם יהיו אולי פחות קטנים, שהכנסת תמצא לנכון לעשות, אני חושב שזה לא נורמלי לא לאפשר לכנסת לנהל את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו, תראה מה קרה פה היום, למה לי זה קשה?

בצלאל סמוטריץ': אמרתי שהרפורמה היא מאוד מורכבת.

בצלאל סמוטריץ': אתה קבעת דיון הבוקר, אני תוך כדי שאני מדבר עכשיו אני מקבל טלפונים מהנהלת הקואליציה לרוץ שם להצבעות וזה, והיה חוק הלאום והיה וכולנו הרי עם - - -

איתן כבל: תגיד, אני הממשלה שלך?

בצלאל סמוטריץ': לא, אני מצביע, במחילה - - -

איתן כבל: לא, אתה מבין את האבסורד?

איתן כבל: אני אופוזיציה, יוצא מגדרי כדי ל - - - ואני צריך להתנצל.

בצלאל סמוטריץ': לא, אתה יושב ראש הוועדה עכשיו, אם קטון אתה בעיניך, אתה לוקח אחריות עכשיו על תפקידה של הכנסת בתהליך הזה ואני לא רוצה להזכיר כאן עכשיו את מס דירה שלישית ומה קרה כשלא עשינו דיונים אמיתיים בכנסת.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש, אני מוכן להיות כאן מאחרי המליאה היום עד מחר בבוקר, אני רוצה לבקש ממך, את הדיונים שקבעת למחר בבוקר לבטל, כי יש דיונים אחרים בזמן הזה, תעשה דיונים בערבים ובלילות.

בצלאל סמוטריץ': אני מוכן להשקיע בזה, אני רוצה להיות כאן כל הדיונים.

אתי בנדלר: לא נשארו עוד ערבים ולילות.

בצלאל סמוטריץ': רגע, שנייה.

בצלאל סמוטריץ': אבל לבוא עכשיו ול - - - אני רוצה להיות כאן כל הדיונים, אני רוצה להיכנס כאן לפרטי פרטים, יש לי מה לומר.

בצלאל סמוטריץ': זה לא סוד, מול החברים בממשלה, למדתי את הרפורמה הזאת לעומק, נפגשתי איתכם, נפגשתי עם חברת חשמל, ויש לי, כמו שאמרתי, אני יודע מה טוב, לעניות דעתי, אני כמובן לא יודע אם אני צודק, אבל לעניות דעתי, מה טוב ומה טעון שיפור.

בצלאל סמוטריץ': במצב הנוכחי שבו זה מתנהל - - -

איתן כבל: תן לי להתייחס.

בצלאל סמוטריץ': רגע, עוד משפט.

בצלאל סמוטריץ': יש לי דרך פשוטה, אני יכול בסוף להגיד 'חבר'ה, אני לא אהיה כאן בכל הדיונים, אני בסוף אגיש את ההסתייגויות שלי ואם יהיה רוב או לא יהיה רוב', אני חושב שהדבר הנכון הוא לאפשר את הדיון.

בצלאל סמוטריץ': אתה עושה פה עכשיו דיון, אין פה חברי כנסת, בסדר?

בצלאל סמוטריץ': דמוקרטיה, נכון?

בצלאל סמוטריץ': יש לי אחלה אמון כאן בכל האנשים, כולם אנשים טובים, בסוף אנחנו חתומים על החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': למה אנחנו לא פה?

בצלאל סמוטריץ': כי כולנו, אמבות אנחנו לא, יש גבול כמה אנחנו יכולים להתחלק, אז רוצים את הכול לגמור בשלושה הימים האחרונים.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר לכם גם, משרד האוצר, זה לא טוב לכם, זה לא טוב ללגיטימציה הציבורית של הרפורמה הזאת, זה לא טוב ליכולת שלה אחר כך לעמוד במבחנים אחרים שכנראה תצטרך לעמוד בהם כי כל מיני בעלי אינטרסים יעשו את זה אם לא יהיה כאן דיון אמיתי ורציני ומשמעותי וענייני לחלוטין.

בצלאל סמוטריץ': בואו, אנחנו לא עושים פה פוליטיקה בינינו לבין הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': שוב, צריך לחשוב איך מאפשרים לנו באמת לקחת חלק בדיון הזה, אמיתי.

בצלאל סמוטריץ': ובעיניי, אם עלו כאן, אני לא נוקט עמדה, כי אני גם, שוב, אפילו בנקודה הזאת נכנסתי בסוף של הדברים, לא נוקט עמדה ביחס לשאלת פורום ה-15, נכון או לא נכון, לא יודע, לא זכיתי לשמוע, אבל אני חושב שזה בהחלט ראוי, אל תשלח אותם - - - תשלח אותם גם לממשלה, אבל אנחנו לא חייבים לקבל את מה שתגיד הממשלה, מותר לנו להיות עצמאיים בעניין הזה וכמובן לשקול השלכות של כל דבר ומה זה עושה להתחייבויות שהממשלה נתנה לעצמה מול חברת חשמל וההסתדרות.

בצלאל סמוטריץ': הכול השלכות שניקח אותן בכובד ראש אמיתי, אבל אנחנו לא יכולים להיות מודרים מהתהליך הזה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני, ברשותך, עכשיו במלוא הרצינות רוצה להשיב לך.

איתן כבל: תשמע, שתי נקודות, אני אחלק את זה לשני חלקים.

איתן כבל: חלק אחד, למה אני עושה את זה ברמה אינטנסיבית כזו.

איתן כבל: אני מקווה שאדוני נותן לי את הקרדיט שאני ניהלתי את הקרב הזה וניהלתי אותו באופן מאוד דרמטי, לצדה של היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה, וניתן לנו אולטימטום.

איתן כבל: אז בוא לא נפתח, ואני אצטרך למצוא את עצמי עכשיו מתנצל ו - - - זה אחת.

איתן כבל: אני לא במקום הזה.

בצלאל סמוטריץ': אז אתה מסכים איתי אמיתית, אתה אומר אולצנו.

איתן כבל: אמרתי זאת באופן הכי ברור.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: אחת.

איתן כבל: עכשיו, אני עובר לשלב השני, ואני לא רוצה להתעסק כי מה שהיה היה, אנחנו כבר בתוך התהליך.

איתן כבל: אני קודם כל רוצה לומר לך את הדבר הבא, גם אם לוח הזמנים הוא קצר אין משמעות הדבר שאני מתכוון או רואה לעצמי לנכון לבצע איזה שהיא הקלה כזו או אחרת מלהתמודד עם נושאים בתוך החוק.

איתן כבל: אין זו דרכי, לא הייתה וגם לא תהיה.

איתן כבל: דבר שלישי שאני רוצה לומר לך, שמעטים הם ראשי הוועדות - - - אתה יודע, אחת הסיבות למה לא כל כך רצו להביא לי את זה?

בצלאל סמוטריץ': כי אתה לא עושה הנחות.

איתן כבל: תודה רבה.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם אני רוצה להיות כאן.

בצלאל סמוטריץ': אני סומך עליך, איתן, אבל גם אני ח"כ.

רק זה לקח שבוע, אם זה יגיע לפה או - - - לפחות שבוע.

איתן כבל: שנייה, חברים, עכשיו אני רוצה שתבינו באמת, כי גם אני, אתה יודע, אני לא מסכים איתך בהרבה מאוד דברים, אבל אתה אחד האנשים היותר חכמים ונבונים שיש פה בבית, ואני אומר זאת במלוא - - -

בצלאל סמוטריץ': הפרוטוקול רשם?

איתן כבל: כן.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: מה שאני בעצם רוצה לומר לך, המקום הזה הוא המקום האחרון שהוא חותמת גומי של איזו - - - ואתה יודע איפה?

איתן כבל: אתה חווית פה בוועדה - - -

בצלאל סמוטריץ': אני מסכים.

איתן כבל: אתה חווה את זה, איך אומרים?

איתן כבל: אין כמוך ש - - -

בצלאל סמוטריץ': איתן, אני מסכים, מאוד.

בצלאל סמוטריץ': רק שאין לי הזדמנות להיות שותף לזה.

איתן כבל: כפרה עליך, אחרי שעשית אותי אסקופה נדרסת - - -

בצלאל סמוטריץ': חס וחלילה.

בצלאל סמוטריץ': אבל לא באתי אליך בטענות, מישהו הבין שאני בא אליו בטענות?

בצלאל סמוטריץ': רק ביקשתי את ההזדמנות להיות שותף לזה.

איתן כבל: לא, לא, לא.

מה לא?

כל הדיבור שלך - - -

בצלאל סמוטריץ': אל תסכסך בינינו.

או שהלכת על הראש שלו או שדיברת לבג"צ, לא יודע למי דיברת.

בצלאל סמוטריץ': לא, אני הלכתי על הראש של הממשלה, שלא מאפשרת לי לקחת חלק בדיון הזה.

איתן כבל: סמוטריץ, עכשיו אני רוצה לומר לך - - -

הוא לא התכוון.

איתן כבל: לא, ברור לי.

איתן כבל: אם הוא היה מתכוון באמת - - - אבל אנחנו נדלג על הקטע הזה.

איתן כבל: מה שאני אומר עכשיו ברצינות, אין סרט כזה.

איתן כבל: קודם כל היו פה חברי כנסת, כרגיל רובם המכריע מוועדת הכלכלה, היו כאן לאורך כל הדרך, כמו כל חקיקה שאתה מכיר אותה, זה לא כל חברי הוועדה יושבים דרוכים.

איתן כבל: אני מתנצל, סמוטריץ, פולקמן היה כאן בחלק גדול מהדברים, חאג' היה בחלק מהדברים, ודאי וודאי יעקב אשר, הייתה כאן שולי מועלם, אפילו נורית קורן הבליחה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא בסדר, אני מוחה.

בצלאל סמוטריץ': לפרוטוקול.

איתן כבל: לא, חברתי, אבל זה היה, אי אפשר להגדיר את זה בצורה אחרת.

איתן כבל: אני לא אשם.

איתן כבל: מה שאני, בשורה התחתונה, רוצה לומר לך, אדוני, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, תמיד תמיד, הציבור לא יודע, תמיד נדרשנו להיות אמבות ולמצוא את עצמנו - - - חבר הכנסת סמוטריץ, אתה חייב להחליט, כמו כל אחד ואחד מחברי הכנסת שמחליטים וקובעים לעצמם את סדר העדיפויות.

איתן כבל: אין דבר כזה, כל אחד מאיתנו, יש לו רשימה ארוכה של מטלות וכל אחד מאיתנו קובע לעצמו מה חשוב לו יותר.

איתן כבל: קורה שאתה באמצע דיון ויש הצבעה במקום אחר ואתה צריך לרוץ להצביע, אין מה לעשות, אני לא מלין על הדברים האלה.

איתן כבל: אני גם אמרתי בפתיח שאני מצפה ואשמח מאוד אם רוב חברי הוועדה יהיו כאן בתהליך ארוך יותר.

איתן כבל: אני באמת מתנצל.

איתן כבל: ההערה שלי לפורום ה-15, לרפאל, היא לא באה ממקום שאני לא רוצה, יש כאן עניינים, זה לא אם הוא צודק או לא, גם בדבריי לא טענתי כלפיו, אמרתי שיש דברים שנשמעים לי מאוד מאוד מאוד הגיוניים, רק יש נושאים שהם בסדר גודל שמשנה את הבסיס, את המסד עליו יושב החוק.

איתן כבל: זה לא עוד איזה, אתה אומר לי, תיקון כזה או תיקון אחר.

איתן כבל: דרך אגב, פה כבר ביצענו סדרה ארוכה של שינויים ותיקונים - - -

יש כמה דברים ששמנו בהולד.

איתן כבל: יש כמה דברים ששמנו בהולד, שדרך אגב מתכתבים עם דברים שאני מרגיש שאתה גם יודע להתכתב איתם.

וגם נוכל לבקש דיון מחדש בדברים מסוימים.

אני מתכוון לעשות את זה.

איתן כבל: עד יום חמישי בצהריים, ואני אומר את זה כאן לכל הפורום, לא מי שבא לעשות לי מה שנקרא פיליבסטר נקודתי או חפירות 1914, כמו שאני נוהג לומר, אם יש דברים שאני אומר לעצמי בואו נחזור טיפה לאחור כי רפאל הלך והביא - - - אני לא נגד.

איתן כבל: אתה יודע כמה אני ישבתי על העניין הזה, באמת, גם פה.

איתן כבל: אבל תודה רבה לך, אתה יכול ללכת.

בצלאל סמוטריץ': אתה תסבול אותי פה עד סוף הדיון.

איתן כבל: באהבה.

איתן כבל: אז, דרור וגשל.

דרור וגשל: אני כן אתייחס למשהו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, לעניין בג"צ מס דירה שלישית.

דרור וגשל: לפי איך שמס דירה שלישית, ההגבר על סיטואציה - - -

איתן כבל: כפרה עליך, אני לא שמעתי אותו אומר את זה.

דרור וגשל: הוא אמר.

איתן כבל: אז מה זה חשוב?

איתן כבל: זה מקדם אותי בחוק, דרור וגשל?

איתן כבל: מכל הדברים שהיה לך לומר זה מה שרצית לומר?

איתן כבל: אני לא מרשה לך.

איתן כבל: תודה, בבקשה.

אתי בנדלר: אפילו אני ויתרתי על התייחסות לנושא, תאר לך.

איתן כבל: וגשל, בואו נתקדם.

אתי בנדלר: מספר הערות או שאלות.

אתי בנדלר: שאלה ראשונה מתייחסת לסעיף (ב1א) החדש המוצע האומר שעל אף האמור בסעיף קטן (ב1) רישיון חלוקה יכול שיינתן רק יחד עם רישיון הספקה, דהיינו מבטיחים כאן לחברת החשמל, שהיא בעל רישיון החלוקה העיקרי, רישיון הספקה.

אתי בנדלר: מצד שני, אתם אמרתם שמקטע ההספקה הוא המקטע העיקרי שיוצא לתחרות, אז איך בדיוק אתם תגבילו את רישיון ההספקה של חברת החשמל בנקודות זמן מסוימות?

מיכאל מקייה: חשוב לי לענות על זה.

מיכאל מקייה: זה מתכתב פשוט עם סדרה של הסדרות שנעשו באחרונה, בפרט בהגנה על זכויות של מעוטי יכולת ומניעת ניתוקים.

מיכאל מקייה: אנחנו הרי עושים פיקוח על ספק שירות חיוני, אנחנו לא עושים פיקוח מחירים על בעל רישיון, מי שהוא בעל רישיון הספקה, מקטע ההספקה הוא מקטע לא מפוקח.

מיכאל מקייה: מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו מגדירים את המחלק באזור החלוקה שלו כמספק ברירת מחדל.

מיכאל מקייה: דהיינו אם אדם החליט לעבור למספק אחר, מספק תחרותי, מסיבות כאלה ואחרות, והמספק הפסיק לתת לו שירות כדין, בגלל שהוא הפר תנאים בחוזה שלו וכו', הוא עדיין חזור למספק ברירת המחדל שהוא ספק השירות החיוני ואז הוא מתנהל בהתאם להסדרה שקובעת הרשות.

מיכאל מקייה: אם חברת החשמל יכולה לנתק אותו, כי הוא עומד בתנאים לניתוק, אז היא תנתק אותו, אבל אם לא, היא תמשיך לספק לו חשמל לפחות ברמה מסוימת והיא תעשה איתו הסדר חוב בהתאם למה שקבוע באמות המידה.

אתי בנדלר: איפה מוגדר העניין הזה שחברת החשמל או החברה הממשלתית, כפי שאתם קוראים לה כאן, היא ספק ברירת מחדל?

מיכאל מקייה: זה בעצם מה שהסעיף אומר.

אתי בנדלר: לא, זה לא מה שהסעיף אומר, אני לא קוראת כך את הסעיף.

איתן כבל: מיכאל, אני מתזכר אותך, מה שפה לא הבנו כנראה כשנצא מהחדר עוד פחות יובן, לכן אני רוצה שאם יש פה עניין שמצריך חידוד, כדי שהדברים יהיו ברוח הדברים שאתה מסכים עליהם, צריך לחדד אותם.

מיכאל מקייה: בסעיף 5(4)(ד)(2), שטרם נקרא, רישיון חלוקה יכלול, נוסף על הוראות סעיפים קטנים, חובה למכור חשמל לכל צרכן באזור החלוקה שהוגדר ברישיון.

מיכאל מקייה: שם בעצם נקבעת ברירת המחדל באופן מפורש.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא ענה תשובה.

אתי בנדלר: זו תשובה חלקית, הייתי אומרת, זה סוג של פרשנות של הכתוב.

מיכאל מקייה: זה מה שניסינו להגיד.

אתי בנדלר: לא, השימוש של שני הסעיפים אומר - - -

אפרת נחלון: אתי, את מוטרדת מהתחרות במקטע ההספקה?

בצלאל סמוטריץ': אם כתוב שרישיון חלוקה יכול לקבל רק יחד עם רישיון הספקה.

אפרת נחלון: תחרות במקטע ההספקה זה הגבלות על היכולת של חברת החשמל להתחרות במקטע ההספקה, וזה יהיה גם נכון למחלקים אחרים, היא תופיע ברישיון שלהם והיא גם תופיע בהסדרות - - -

אתי בנדלר: זו בדיוק הבעיה שאני ניסיתי שוב ושוב לכוון אליה ועל זה דיברנו גם אתמול בהקשרים אחרים בישיבה שלנו, נורמות שלדעתי צריכות להיות נורמות של המחוקק הראשי, אתם משאירים את זה לקביעה ברישיון ולדעתי זה לא ראוי.

דרור וגשל: אבל הנורמה נמצאת בסעיף 5.

איתן כבל: סליחה, אתם מכירים את זה, אפרת, יושב ראש רשות החשמל מכיר את זה מעניינים אחרים, שאני לא מוכן לקבל את זה, יש דברים שצריכים להיות בחקיקה ראשית.

איתן כבל: גם אם הם נעשים בכללים של רשות החשמל יש דברים שמקומם הוא בחקיקה ראשית.

דרורה ליפשיץ: נציע עד מחר סעיף בעניין הזה.

דרור וגשל: לא, רגע, שנייה.

דרור וגשל: השאלה מה הנורמה שאנחנו רוצים לעגן, האם פתיחת משק ההספקה לתחרות או את השאלה של ספק ברירת המחדל.

דרור וגשל: ככל שהשאלה היא מי ספק ברירת המחדל, אז השילוב של הוראות 4 ו-5, אני לא חושב שזה בדרך של פרשנות.

דרור וגשל: סעיף 4 רק אומר, אנחנו נוודא את זה, שלא יקרה מצב כזה שיהיה מחלק בלי רישיון הספקה, כי אז הוא לא יוכל לשמש ספק ברירת המחדל.

איתן כבל: אני הבנתי.

דרור וגשל: רגע, שנייה, אדוני.

דרור וגשל: זה מה שסעיף 4 אומר והוא ברור בהקשר הזה.

דרור וגשל: הוא לא אומר שחברת החשמל תהיה ספק ברירת המחדל, הוא רק יוצר את התשתית לזה שלא ייווצר מצב שבו מחלק לא יוכל לתת.

דרור וגשל: בסעיף 5 נקבעת במפורש הנורמה.

אתי בנדלר: אני קוראת מתוך המצגת, 'לקוחות מתח נמוך, ככל שתחל התחרות בפועל במקטע', אנחנו מדברים כאן על מקטע הספקה, 'חברת חשמל תוכל להתחרות באופן הוגן כשנתח השוק שלה יפחת מ-60%'.

אתי בנדלר: זאת אומרת עד 60% - - -

דרור וגשל: למיליון - - -

איתן כבל: אתי, דרור, חברים יקרים, עצרו.

איתן כבל: בבקשה, די.

איתן כבל: אנחנו על זה, אתם יושבים פה ואתם מתחילים להסביר לי, המשנה ליועץ המשפטי, אתה מתחיל להסביר לה, מה יהיה כשנצא מהחדר?

איתן כבל: למי נסביר?

איתן כבל: אני רוצה שהסעיפים האלה יהיו ברורים, נקודה.

איתן כבל: בלי לבלבל לי את המוח.

איתן כבל: אומרת היועצת המשפטי של משרד האנרגיה שתביאו נוסח.

איתן כבל: לא אכפת לי, שבו ביניכם עד מחר, אני רוצה שהמשפט יהיה דבר דבור על אופניו, נקודה, גמרנו, נוסעים.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: עוד שתי הערות יש לי לגבי הסעיף הזה.

אתי בנדלר: הערה אחת היא הבחנה שיש בין המועד הקובע לעניין רישיון חלוקה, היא הייתה בעלת רישיון חלוקה, ערב יום פרסומו של חוק משק החשמל בסעיף (ב1), לתיקון הזה, לעומת מחלק באזור תעשייה שכאן מפנים לבקשה ב-3 ביוני 2018.

אתי בנדלר: אתמול שאלתי מאיפה צץ התאריך הזה של 3 ביוני 2018, הסבירו לי שזה יום החלטת הממשלה ואני שואלת, עם כל הכבוד, מה הרלוונטיות של יום קבלת החלטת הממשלה, לעגן את המועד הזה בחוק.

אתי בנדלר: מדוע גם כאן, יום תחילתו של החוק, אינו התאריך הנכון?

אתי בנדלר: זו השאלה השנייה.

אתי בנדלר: השאלה השלישית שיש לי, אתם מקבעים את האפשרות לתת רישיון חלוקה רק לחברת החשמל בישראל בע"מ פלוס עד 10% של המחלקים ההיסטוריים, של המחלקים הקיימים.

אתי בנדלר: השאלה היא, ואני מקווה שזה לא יקרה, אבל לאור ניסיון העבר, וסליחה, אני מבקשת מחברת החשמל לישראל, אני מאוד מוקירה את פעילותה - - -

בצלאל סמוטריץ': טוב, לא ינתקו לך מחר.

אתי בנדלר: מה יקרה אם החברה תפר את רישיון החלוקה?

אתי בנדלר: בעצם אם אתם אוסרים על מתן רישיון חלוקה לגורם אחר אתם מקבעים אותה כבעלת רישיון לתמיד, גם אם היא תפר את הרישיון.

אתי בנדלר: אז אלה השאלות שיש לי.

מיכאל מקייה: אני אענה על החלק השני, מה קורה במקרה של הפרה.

מיכאל מקייה: השאלה השנייה נגעה למועדים.

מיכאל מקייה: המועד מאוד פשוט.

מיכאל מקייה: הרי יש עשרות רבות של אזורי תעשייה במדינת ישראל, מרביתם לא הגישו בקשה לרישיון חלוקה ואין לנו כוונה בהתחשב בהגדרה של חטיבת קרקע, שאני מבין את המחלוקות, נשים אותן בצד - - -

אתי בנדלר: אני שואלת מדוע אי אפשר לקבע את תאריך תחילת התיקון - - -

מיכאל מקייה: רק רגע, אני משלים את התשובה.

איתן כבל: תשלים ואני רוצה להגיד משפט מחוזי.

אמיר רשף: לפני החלטת הממשלה הגישו - - -

אתי בנדלר: לפני החלטת הממשלה?

אתי בנדלר: כך וכך אתה מאפשר להם.

מיכאל מקייה: אנחנו הלכנו עם החלטת הממשלה, למה?

מיכאל מקייה: אנחנו רוצים להגביל את כמות רישיונות החלוקה שאנחנו נותנים.

מיכאל מקייה: בעיקרון אזור תעשייה אמור להיות צרכן שמספק לצרכני משנה, כי הוא חטיבת קרקע.

מיכאל מקייה: אנחנו לא באמת רוצים לתת לו רישיון חלוקה.

מיכאל מקייה: הייתה מדיניות לפני כן לתת רישיונות חלוקה לאזורי תעשייה וכמה אזורי תעשייה הגישו בקשות.

מיכאל מקייה: עכשיו, כדי להימנע מסיטואציה משפטית של מחלוקת, של 'כבר עשינו צעדים, כבר הוצאנו כספים, כבר התכוננו' בלה בלה בלה, אמרנו אוקיי, עד למועד החלטת הממשלה, מי שהגיש בקשה אנחנו ניתן לו רישיון, מי שהגיש אחר כך לא, למה?

מיכאל מקייה: כדי למנוע טווח זמן רחב מדי שבו הרבה בקשות יוגשו.

מיכאל מקייה: אם אנחנו נפתח את זה שוב, אני מבטיח לכם שבשבוע הקרוב יוגשו עוד עשר בקשות כאלה, כי זה נותן להם - - -

נילי אבן-חן: מה רע?

נילי אבן-חן: מצוין, תגדיל תחרות.

מיכאל מקייה: כי זה לא תחרות.

נילי אבן-חן: אז תורידו את סעיף 1, את סעיף ההגדרות, שהמטרה של החוק היא תחרות.

מיכאל מקייה: ממילא הם מבצעים את הפעילות ללא רישיון, אבל הם מבצעים - - -

נילי אבן-חן: ותגידו, סעיף לתת מונופול לחברת החשמל.

מיכאל מקייה: אני לא אריב איתך.

מיכאל מקייה: הם מבצעים את הפעילות הזאת ממילא, זאת אותה פעילות, ואנחנו במסגרת התאריכים גם נסדיר את הפעילות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני רוצה הערה אחת מחוזית, סמוטריץ, יעקב, אני רוצה להגיד משהו שמתחבר.

איתן כבל: אני אומר את זה גם לחברת החשמל ואני אומר את זה גם לנו פה כולנו.

איתן כבל: אחת השאלות, וצודק סמוטריץ, שאני גם אמרתי לכם וגם הייתה לנו שיחה בעניין הזה, כל אותה נקודה של מה היה אם לא.

איתן כבל: חברי הכנסת, אני למשל, אני בעד החוק, אני רוצה את החוק, אבל אני גם רוצה שהוא יתממש.

איתן כבל: השאלות שעומדות לפתחי כל הזמן, מה יקרה אם נמצא את עצמנו בתהליכים כאלה ואחרים, שאנחנו מכירים, יש חיים, אנחנו יודעים איך החיים מתקיימים, יש מנכ"ל חדש, שר חדש, נושאים וצרות אחרות על הראש, ולכן מה שאני מנסה לומר, אחד הדברים שאני רוצה מכם כל הזמן זה את אותם עוגנים.

איתן כבל: לא רק להגיד לנו, כי אתם כבר ישבתם ונמאס לכם לדבר על החוק.

מיכאל מקייה: זה לא מה שאמרתי.

איתן כבל: מיכאל, לא אמרתי שאתה אמרת.

איתן כבל: מיכאל, אתה לא צריך להרים את הגבות, מיותר.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לך, שתדע שזה עניין שמטריד את חברי הכנסת, גם אלה שבאים ורוצים לתמוך בחוק, כי בסוף, תזכור - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה לא יכול להיות תלוי רק ברצון הטוב של חברת החשמל.

איתן כבל: העניינים הם כאלה והם במקום - - - אין לנו מחלוקת.

איתן כבל: איך אני אומר?

איתן כבל: בראש ובראשונה החוק הזה הוא למען הציבור, באמצע יש גם עובדים, יש עוד סדרה ארוכה של דברים, אבל בשורה התחתונה שם זה אמור להיות.

רועי פולקמן: דרך אגב, איתן, היה לנו דיון כזה בזמנו על הסיפור עם בזק וההולכה של תשתיות, ואותו דיון היה של - - - ואז היה לנו ויכוח על הרפורמה בחיבורים והיה ויכוח שלם, היה בדיוק אותו דיון עם ועד העובדים וכו', איך דואגים שיעבירו את התשתיות ולמי ייתנו להיכנס פנימה לתוך התשתיות ואיך דואגים שזה לא ייתקע.

רועי פולקמן: עכשיו, זה הכול מוסכם, הרפורמה פה ידועה, רק צריך לוודא שזה לא ייתקע.

רועי פולקמן: אז חזרנו לפה אחרי שנתיים, אחרי הרפורמה, לעשות רביזיה על הרפורמה כי היא נתקעה בגלל שהיה חוק והוא לא יושם.

איתן כבל: והיו עוד דברים בדרך.

מיכאל מקייה: אני כן רוצה להתייחס לשאלה - - -

אתי בנדלר: רגע, מיכאל, אני עוד בשאלה הקודמת.

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח את העניין, לא ביקשתי לפתוח, אני אומר רק ש - - - כן, אתי, סליחה.

אתי בנדלר: לגבי התאריך, שאתם מנסים לקבע בהקשר הזה את מועד החלטת הממשלה.

אתי בנדלר: אני מזכירה, אם אני מבינה נכון את התנאי השני, זה שאותו מבקש מבצע בפועל את החלוקה עד אותו מועד.

מיכאל מקייה: כן.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאם אתם חוששים כרגע מהצפה של בקשות בשבוע בין היום, כשכבר שינוי התאריך ייוודע ברבים, לבין יום שלישי או רביעי, שאני מקווה שככל הנראה החוק יתקבל בקריאה שנייה ושלישית, הרי התנאי השני לא יתקיים, אז בשביל מה לקבע תאריך שהוא לא רלוונטי?

מיכאל מקייה: כי הם מבצעים חלוקה.

מיכאל מקייה: שוב פעם, כפי שאפרת הסבירה, בחטיבת הקרקע מתבצעת חלוקה והספקה שהיא פטורה מרישיון חלוקה והספקה.

מיכאל מקייה: לא לא מתבצעת חלוקה והספקה, כן מתבצעת פעילות שהיא פטורה מרישיון, כי אנחנו רואים אותו כצרכן אחד, את מי שהוא הבעלים של חטיבת הקרקע או החוכר או מי שבעל הזכות שם.

אתי בנדלר: אז אתה רוצה, גם אלה שבפועל מבצעים היום את החלוקה, לא לאפשר להם אם הם לא הגישו בקשה עד מועד קבלת - - -

מיכאל מקייה: כן.

מיכאל מקייה: נקודת המוצא היא שכל אלה, קניונים, אזורי תעשייה, מתחמי קניות, כמו ביגים, מתחמי משרדים וכו', הם יהיו פטורים מהחובה לקבל רישיון חלוקה ומהחובה לקבל רישיון הספקה.

אתי בנדלר: אז אני לא מבינה.

אתי בנדלר: אולי תסביר לי מהתחלה, אולי אחרים הבינו, אני לא מבינה אם כך את פסקה (3) שמדברת על אזורי תעשייה, על מחלקים היסטוריים באזורי תעשייה.

אתי בנדלר: אתם אומרים מחלקים היסטוריים באזורי תעשייה יוכלו לקבל רישיונות חלוקה אם יש שני תנאים מצטברים, האחד, שהם הגישו בקשה עד למועד מסוים, שעליו אני שואלת עכשיו, ודבר שני, הם גם ביצעו בפועל את החלוקה עד לאותו מועד.

מיכאל מקייה: כן.

מיכאל מקייה: התנאי השני הוא תנאי מתבקש, כי אם לא הם ביצעו את החלוקה אלא גורם אחר ביצע את החלוקה במסגרתם, אז צריך לבחון מה זה הדבר הזה.

מיכאל מקייה: לכן התנאי הוא שהם אלה שביצעו בעצמם.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אז למה אתה זורק אותי עכשיו בחזרה לחטיבות קרקע?

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

מיכאל מקייה: כי אזור תעשייה, בהגדרה, הוא אמור להיות חטיבת קרקע.

מיכאל מקייה: אם הוא לא חטיבת קרקע, כבר היום מי שמבצעת את החלוקה בפועל, בדרך כלל, שוב פעם, אני לא מכיר את כל המקרים בארץ, מדובר במאות מקרים, אלא המקרים שאנחנו מכירים הם שחברת החשמל במקומות שבהם יש שטחים ציבוריים היא זו שמבצעת את החלוקה בפועל באזורי תעשייה מהסוג הזה.

מיכאל מקייה: הרצליה פיתוח, בסדר?

מיכאל מקייה: חברת חשמל נמצאת שם, לא איזה חברת ניהול.

מיכאל מקייה: שער הנגב, כדוגמה של מי שכבר קיבל רישיון חלוקה, זה אזור תעשייה של חטיבת קרקע סגורה, לפי ההגדרות החדשות שאנחנו מציעים לכם להגדרת חטיבת קרקע, ולכן הוא פטור מרישיון, הוא אמור להיות פטור, אזור תעשייה מהסוג הזה, בעתיד חברת החשמל תיכנס פנימה ואזור תעשייה מהסוג הזה שביצע בעבר, לפני תיקון החוק, פעילות כזו יהיה פטור בכלל מרישיון.

מיכאל מקייה: עכשיו, יש כאלה שהם בתפר, שהם לא קיבלו רישיון, כי הם לא הסדירו את פעילותם, אבל הם הגישו בקשה, הם הגישו בקשה מתי?

מיכאל מקייה: עד ל - - -

אתי בנדלר: והם חילקו בפועל?

מיכאל מקייה: בוודאי, הם תמיד אלה שמחלקים בפועל.

מיכאל מקייה: בתוך אזור התעשייה ברירת המחדל היא שאזור התעשייה קם ויש חברת ניהול שהיא זו שמבצעת גם את החלוקה, בדרך כלל גם שירותי הניקיון, שירותי אבטחה, הם נותנים עוד סל של שירותים חוץ מהחשמל עצמו.

מיכאל מקייה: זה כמו ועד בית.

מיכאל מקייה: הם באמת כמו ועד בית, רק עם קווים יותר רציניים.

מיכאל מקייה: לכן אנחנו לא רוצים לרשת את הפעילות הזו, זה לא משהו שאנחנו באמת רוצים לעשות.

מיכאל מקייה: ואני אגיד יותר מזה, שוב פעם, לא הייתי מציע לעשות את זה, אבל בין הרחבה של התקופה עד למועד החוק לבין ביטול של הסעיף הזה, אי מתן רישיונות לאותם ארבעה חבר'ה שאמורים להיכנס, כי זה לארבעה אזורי תעשייה, כל הסעיף הזה, אני מעדיף את ביטול הסעיף.

אפרת נחלון: אתי, הרעיון הוא שהם יוכלו להמשיך ולבצע את החלוקה הזאת, הם לא רק יהיו בעלי רישיון.

אפרת נחלון: למה אנחנו לא רוצים שהם יהיו בעלי רישיון?

אפרת נחלון: כי כשמישהו הוא בעל רישיון חלוקה הוא גם מקבל תעריף על רשת החלוקה ואז ייצא שכל צרכן שהוא, חלק מחשבון החשמל שלו, זה גם לרשת החלוקה.

אפרת נחלון: זה אזור תעשייה שאין באמת הצדקה שזה יהיה על התעריף ולא על אותם מפעלים שנהנים מאותו אזור תעשייה.

אפרת נחלון: כך גם במקרה של הקניון וגם במקרה של אזור התעשייה, חלק מהשיקול של אותו אדם אם לשכור שם שטח זה חלק ממה שהוא משלם לקניון או לאזור התעשייה, אבל אין סיבה שאנחנו נבוא ונסבסד לו את העלות של הרשת הזאת.

אפרת נחלון: לכן אנחנו מעוניינים לצמצם את כמות רישיונות החלוקה.

אפרת נחלון: נתנו את זה למי שכבר ביקש, למי שהיה בתהליך, אבל אנחנו קובעים תאריך כמה שיותר מוקדם.

אתי בנדלר: את אומרת שהתאריך כדאי רק תעריפית?

מיכאל מקייה: גם תעריפית וגם בירוקרטית, היא גם כל הנושא של עודף רגולציה.

מיכאל מקייה: סליחה, המדיניות הממשלתית, וזה לא ימין ושמאל, זה להוריד רגולציה, אז אנחנו פה הולכים למהלך של הפחתה רגולטורית מאוד משמעותית.

מיכאל מקייה: אתם מבקשים מאיתנו למאות גורמים פוטנציאליים רישיונות.

דרורה ליפשיץ: אני דווקא לא חוששת שיהיו כל כך הרבה שיגישו ביומיים האלה, אבל עדיין אפשר במקום החלטת הממשלה לדבר על תאריך פרסום הצעת החוק, על תאריך הגשת ההצעה לכנסת, שזה אנחנו כבר יודעים שבין התאריך להחלטת הממשלה לאותו תאריך אין לנו הבדל.

בצלאל סמוטריץ': שאלה.

בצלאל סמוטריץ': שכונת קרוונים.

בצלאל סמוטריץ': יש צובר בכניסה לשכונה, חברת החשמל מביאה חשמל רק עד הצובר, מהצובר לקרוונים, 30 שנה כבר, יש רשת חלוקה פנימית.

בצלאל סמוטריץ': אגב, אני חושב שאנשים היו שמחים מאוד שחברת החשמל הייתה מביאה להם עד הבית פילר וכו', אבל היסטורית זה לא עובד ככה.

בצלאל סמוטריץ': משלמים תעריף מסוים של צובר, גובים תעריף מסוים, מה קורה ממחר בבוקר?

מיכאל מקייה: ממחר, אם אתה מוגדר אזור מגורים וקרוונים הם דירה - - -

בצלאל סמוטריץ': כן, אזור מגורים.

מיכאל מקייה: אז חברת חשמל תיכנס פנימה.

אתי בנדלר: וזה יעוגן בחוק, אנחנו מקווים.

בצלאל סמוטריץ': לא הבנתי.

בצלאל סמוטריץ': היא תחויב - - -

מיכאל מקייה: הייתי מעדיף שלא, אבל - - -

בצלאל סמוטריץ': רגע, אני שואל.

בצלאל סמוטריץ': היא תחויב להיכנס בנעלי הגוף שחילק את זה עד אתמול?

בצלאל סמוטריץ': לצורך העניין לא משנה מי, היישוב או הישיבה או הגורם שלקח אחריות על השכונה הזו?

מיכאל מקייה: שוב פעם, אנחנו לא משנים מצב קיים, אנחנו מדברים מפה ולהבא.

מיכאל מקייה: שכונת הקרוונים הבאה שתקום, חברת חשמל - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, מה יקרה עם השכונה הזאת הנוכחית?

מיכאל מקייה: לא, השכונה הנוכחית תמשיך להתנהל כפי שהיא התנהלה עד היום.

בצלאל סמוטריץ': בלי רישיון, בלי כלום?

מיכאל מקייה: בלי רישיון, בלי כלום.

מיכאל מקייה: אלא אם, שוב פעם, אם התושבים בפנים יבקשו מחברת החשמל להיכנס פנימה - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אז הם יצטרכו לשלם את ה-5,000 שקל או כמה שזה חיבור לבית.

מיכאל מקייה: נכון, חל"ב, חיבור לבית.

אסף אילת: הם לא שילמו קודם.

אסף אילת: יש לנו כאלה שרוצים לעבור לחברת החשמל בתור מחלק ואנחנו - - - את הבקשה שלהם.

אסף אילת: אז אם התושבים של השכונה, 'לי כבר לא מתאים שאני לא יודע מי מחלק לי, אני רוצה שחברת החשמל תגיע עד אליי', בגדול זו זכותם, הם ישלמו את מה שראוי לצורך העניין.

בצלאל סמוטריץ': רק את התעריף הקבוע?

בצלאל סמוטריץ': את התעריף של החל"ב, או שעכשיו הם ישלמו את כל התשתית שאתה צריך לפרוס שם?

מיכאל מקייה: חל"ב זה מכסה את התשתית, התשתית היא - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל חל"ב זה תשלום קבוע, 5,000, לא יודע כמה זה עומד היום.

מיכאל מקייה: נכון, יש תשלום קבוע לעצם החיבור ואחר כך, כחלק מהתשלום שלך על האנרגיה, אתה משלם עוד תשלום קבוע, תלוי איך נבנה את התעריפים בעתיד, אתה משלם על התשתית פר חודש.

אסף אילת: זה לא עונש, אנחנו ננסה להשוות את מצבם למה שלקוח רגיל שהיה מתחבר היה מקבל.

מה שבשכונה רגילה היה קורה.

בצלאל סמוטריץ': אבל לקוח רגיל שקונה עכשיו בית בפרויקט, אז הוא לא משלם על - - -

מיכאל מקייה: בטח שכן.

בצלאל סמוטריץ': מה פירוש הוא משלם?

איתן כבל: בטח שהוא משלם.

מיכאל מקייה: מה זאת אומרת?

מיכאל מקייה: הקבלן שילם.

איתן כבל: הם לא רגילים, הם פולשים כל הזמן.

בצלאל סמוטריץ': לא.

בצלאל סמוטריץ': חס וחלילה, למה אתה אומר את זה?

בצלאל סמוטריץ': לקוח רגיל קונה דירה עכשיו מקבלן, הוא משלם את החיבור לחשמל - - -

מיכאל מקייה: הקבלן שילם.

בצלאל סמוטריץ': הקבלן שילם מה?

מיכאל מקייה: הקבלן שילם על החיבור וזה מגולם במחיר הדירה.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל, הוא שילם על החיבור רק את המחיר הקבוע, או שהוא שילם על כל התשתית שעשו עכשיו?

מיכאל מקייה: לא, את המחיר הקבוע הוא שילם והצרכן ישלם על התשתית שעשו וכו'.

מיכאל מקייה: דרך אגב, בבניין גם התשתית שייכת לקבלן, אז התשתית של הבניין, עד לנקודת החיבור במתח נמוך למטה, הוא שילם, פלוס כל חיבור לבית, זה 5,000 שקל, הצרכן עצמו לא משלם פעמיים, הוא משלם לקבלן, זה מגולם במחיר הדירה, והצרכן היום, גם אתה כשאתה משלם חשמל אתה משלם על התשתית שמביאה את החשמל עד אליך כחלק ממחיר החשמל.

איתן כבל: דמי שימוש קבועים.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה משתנה ממקום למקום?

מיכאל מקייה: לא.

בצלאל סמוטריץ': זה מה ששאלתי.

בצלאל סמוטריץ': זה לא משתנה.

בצלאל סמוטריץ': בסוף כל אזרחי ישראל משלמים את אותו תעריף?

נכון.

מיכאל מקייה: יש סבסוד צולב.

בצלאל סמוטריץ': אז לא עניתם לי על השאלה של השכונה עוד פעם.

אסף אילת: בשכונת הקרוונים הם עדיין לא שילמו, כי אף אחד בכלל לא נכנס - - -

בצלאל סמוטריץ': אתה אומר שכשהם כאילו קנו הם לא שילמו את התשתית כאילו מראש?

אסף אילת: כן, בדיוק.

איתן כבל: אני אסביר לך.

איתן כבל: בצלאל, העניין הוא כזה.

אסף אילת: לכן אנחנו רוצים להשוות את מצבם.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי שאתר הקרוונים, לאנשים להוציא 5,000 שקל - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, זה הם יוציאו, אבל זה יותר מה-5,000.

אסף אילת: לא, לא, לא.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאתה אומר, כי הם ישלמו 5,000 פלוס כמה שיעלה לפרוס תשתית.

אסף אילת: אנחנו רוצים להשוות את מצבם בקונספט לזה שאנשים בשכונת הקרוונים, אומרים 'תחברו אותי' - -

בצלאל סמוטריץ': זה מה שלא הבנתי.

אסף אילת: - - ואז חברת החשמל הייתה מגיעה אליהם.

אסף אילת: אנחנו רוצים לתת להם לעשות את זה גם עכשיו אם הם רוצים.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי, הם ישלמו רק את ה-5,000, וחוץ מזה ישלמו את התעריף הקבוע?

איתן כבל: כן.

כן.

הם ישלמו את התשלומים הקבועים.

בצלאל סמוטריץ': וכל עלות פריסת התשתית, מי ישלם?

בצלאל סמוטריץ': חברת החשמל.

הקבוע, יש דמי שימוש קבועים.

בצלאל סמוטריץ': אז הם לא יצטרכו לשלם את זה עכשיו.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתשקלו שוב את נושא התאריך.

אתי בנדלר: אני אבקש מהיושב ראש אם הוא מוכן לא להעמיד את הפסקה הזאת להצבעה, כדי לאפשר להם לשקול - - -

איתן כבל: כן, אמרה היועצת המשפטית, גם ביקשה - - -

אסף אילת: יש גם את ההערה השנייה של גברתי.

איתן כבל: מיכאל רוצה עכשיו להתייחס אליה.

מיכאל מקייה: לגבי ההערה השנייה, אנחנו חושבים שמדובר בהערה נכונה, זה נכון שגם אנחנו לא העלינו על דעתנו שחברת החשמל תפר את תנאי רישיונה ונבטל וכו'.

מיכאל מקייה: מה שרצינו להבהיר זה שב-day one חברת החשמל, כשהיא מאבדת את הרישיון האחוד שלה, היא זו שמקבלת את הרישיונות החדשים, גם בהולכה וגם בחלוקה, על מנת לבצע את הפעילות, זה נכון שאם היא תפר את תנאי רישיונה יש סעיף בחוק שמאפשר לבטל את הרישיון במקרה כזה, צריכה להיות משמעות לזה שביטלנו את הרישיון לחברת החשמל ולתת אותו למישהו אחר, לכן אני חושב שצריך להסדיר את זה.

מיכאל מקייה: צריך רק לחשוב איך, אם זו חברה ממשלתית אחרת או - - -

איתן כבל: מיכאל, אני רוצה להגדיר את זה בצורה יותר ברורה.

איתן כבל: לקחת רישיון בכלל, קל וחומר לחברת החשמל - - -

מיכאל מקייה: זה מאוד מורכב?

איתן כבל: זה מאוד מאוד מורכב.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד, אתם צריכים לייצר איזה מנגנון - - - מה העניין?

איתן כבל: אני יודע, זה לא פשוט, זה ייגמר בבתי משפט, זה לא ייגמר כך, אין ויכוח.

איתן כבל: לכן אני אומר שהדברים האלה יהיו, לנסות לתת איזה מסגרת פעולה שבה אפשר לחיות.

איתן כבל: אל תמציאו משהו שאף אחד לא יכול לעמוד בו, אלא דבר שאתה יודע לחיות בתוכו.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שכל יום קמים האנשים בחברת חשמל כדי לתת את יומם ולעשות את עבודתם נאמנה, בסדר?

איתן כבל: מה גם אלה שנמצאים כאן בוודאי, אבל בעוד חמש שנים, עשר שנים, לחיים יש, אתה יודע, את הדברים שאף אחד מאיתנו כאן לא יכול לצפות אותם.

מאיר רובין: אני רק רוצה להעיר.

מאיר רובין: חברת החשמל, בחוק משק החשמל 96' והתקנות מתוקפו, נדרשה לדווח בדוחות הכספיים לפי מרכזי רווח נפרדים כדי לאפשר קידום תחרות, לאפשר כל מיני השוואות ונתונים למדינה כדי שהמדינה תוכל לקדם תחרות.

מאיר רובין: מאז ועד היום חברת החשמל כותבת במפורש בדוחות הכספיים שלה - - - איתן, זה יעניין אותך.

איתן כבל: כן.

מאיר רובין: חברת החשמל כותבת במפורש בדוחות הכספיים שלה, 'אנחנו לא מדווחים לפי מרכזי רווח נפרדים', זו עבירה שהעונש עליה הוא מאסר וקנס ו'אנחנו עושים את זה בגלל שאנחנו חוששים שאם נדווח לפי מרכזי רווח נפרדים זה יקדם תחרות'.

מאיר רובין: הם ממש כותבים את זה, אני יכול לשלוח את זה לכל צוות הוועדה, מי שרוצה לקרוא את הקטע בדוחות.

מאיר רובין: עכשיו, חברה שאומרת בריש גלי, חברה ממשלתית, בחתימה של סמנכ"ל הכספים והיו"ר, ש'אנחנו עוברים עבירה פלילית באופן קבוע כי זה יקדם תחרות', סנקציות בחוק לא - - - מה תעשו?

מאיר רובין: תיתנו קנס כספי להנהלה ולוועד?

מאיר רובין: מה תעשו, תגררו אותם לבית הדין לעבודה כמו בנמל אשדוד?

איתן כבל: מה אדוני מציע עכשיו?

מאיר רובין: תחרות.

איתן כבל: אתה עוד פעם מחזיר אותי לאותו מקום?

בצלאל סמוטריץ': לא, רגע, איתן, אי אפשר לקבוע שבמקרה שהם לא עומדים בתנאי הרישיון אפשר לתת רישיון מקביל למישהו אחר?

איתן כבל: אני לא - - - תסלח לי - - -

אתי בנדלר: זה מה ש - - -

בצלאל סמוטריץ': זה מה שהצענו, בדיוק.

בצלאל סמוטריץ': אם הם לא יעמדו בתנאי הרישיון - - -

איתן כבל: בצלאל, בצלאל.

רועי פולקמן: לא, החבות השולית של ה - - -

איתן כבל: חברים יקרים, אני רוצה להסביר.

איתן כבל: פולקמן, סליחה, אני חוזר ואומר, בואו לא נרמה את עצמנו שוב.

איתן כבל: אנחנו כאן מנסים לשכלל את השוק.

איתן כבל: זה לא בדיוק תחרות כאן.

רועי פולקמן: לא, יש תחרות בייצור.

איתן כבל: בייצור, ברור לי, בסדר.

רועי פולקמן: בהולכה - - -

איתן כבל: חברים יקרים, חבר'ה, אל תעשו מעצמכם - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל הולכה וחלוקה צריכה ללכת ביחד, זה בדיוק הסעיף.

אפרת נחלון: זה לא חייב ללכת ביחד.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שכתבתם.

אפרת נחלון: לא, אמרנו שכל מחלק חייב להיות מספק, לא כל מספק חייב להיות מחלק.

קריאה: כל מחלק צריך להיות מסוגל למכור חשמל.

אפרת נחלון: כל מחלק חייב להיות גם מספק, זו ברירת המחדל, אבל לא כל מספק - - -

אודי אדירי: רק מילה.

אודי אדירי: הסעיף הזה פה זה משהו שהוא קצת - - - בסוף בסוף אנחנו כולנו מצפים לתחרות בהספקה, ועדיין יש מחלק ברירת מחדל, שיש מחלק במדינת ישראל והוא ספק ברירת המחדל.

אודי אדירי: הוא מחויב, אנחנו לא מתכוונים לשחרר את זה, הוא מחויב לספק חשמל לכל מי שאף אחד אחר לא רוצה לספק לו.

איתן כבל: נכון.

אודי אדירי: ואנחנו את זה לא מתכוונים לשחרר ולכן בעל רישיון החלוקה הוא גם בעל רישיון הספקה.

איתן כבל: זאת חברת החשמל, היא יודעת לעשות את זה יותר טוב מכל אחד אחר.

אודי אדירי: מה אתם רוצים שיהיה כתוב?

אודי אדירי: כאילו מה?

דרור וגשל: לא, אבל בהקשר של מה שדובר פה מקודם - - -

אודי אדירי: איך זה פוגע בתחרות בהספקה?

דרור וגשל: לא, לגבי מתן הבלעדיות.

דרור וגשל: יש הבדל בין מקטעים שיש בהם תחרות, ואז אין בעיה לבטל רישיונות, לבין מקטעים שהממשלה החליטה בהם על מתן בלעדיות לחברת החשמל, בהיקפים מסוימים, לפי חריגים לא חריגים.

דרור וגשל: במקרים שבהם אנחנו אומרים שחברת חשמל תבצע אנחנו לא אומרים 'תבצע, לא משנה מה היא תעשה', ברור שיש פה רגולטור ובהקשר הזה הוא גם פחות קשור לעובדים, כי אם נגלה שחברת החשמל מפרה את תנאי הרישיון שלה ועכשיו צריך להקים מקטע ברשת ההולכה, צריך להקים עכשיו מקטע וחברת החשמל לא עושה את זה בהתאם לתנאי הרישיון שלה, יצטרכו להתלות לה את הרישיון, או את כל הרישיון, או בהקשר הזה, ולתת לחברה אחרת לעשות את זה.

אפרת נחלון: אמרנו, אנחנו נחשוב על נוסח ונציע.

אפרת נחלון: אנחנו לגמרי מקבלים את ההערה, אנחנו רוצים לחשוב על נוסח.

דרור וגשל: כך המשק עובד, בלי קשר למה שהובטח לחברת חשמל.

איתן כבל: חברים יקרים, בואו אני רוצה לצנן את ההתלהבות שלכם.

איתן כבל: גם אם אנחנו נכתוב - - - אני רוצה שיהיה איזה שהוא מנגנון, זה ברור לי, מנגנון צופה פני עתיד - - -

בצלאל סמוטריץ': סנקציות.

איתן כבל: אני לא רוצה להשתמש במילה סנקציות, אבל שיידעו.

איתן כבל: יש משהו, אתה יודע, אתה צריך לדעת לעמוד בו ואמרתי, הנחת העבודה היא שאין דבר כזה שלא - - - אבל אל תבנו על זה שזה איזה משהו שהוא, אתה יודע, שנהיה הגונים, אני רואה את מה שקורה עם הוט, וזו דוגמה מצוינת.

איתן כבל: הוט היא דוגמה מצוינת לחברה, שהייתה סנקציה, היה הכול, כל מה שאתם רוצים - - -

רועי פולקמן: שר התקשורת פוטר אותה כל פעם.

איתן כבל: כן, ברור.

בצלאל סמוטריץ': זה החשש, גם פה יש לך עכשיו תהליך - - -

איתן כבל: על זה אני - - - אני מודע לזה.

איתן כבל: לכן אני אומר, חברים, בואו נעשה התייחסות בשום שכל.

איתן כבל: אני עדיין רוצה לומר גם לכם, כל אלה שאתה מדבר איתי גם, מאיר, כל הזמן מאיר, תחרות, תחרות, כאילו אתה מאיר את עיניי.

איתן כבל: עיניך נפקחות ועיניי אמורות להיות אחריך נפקחות עוד יותר.

איתן כבל: להגיד 'תחרות, תחרות, תחרות'.

איתן כבל: למה אני אומר את זה?

איתן כבל: אני האחרון שנגד תחרות.

איתן כבל: מה שאני מנסה להגיד, בשורה התחתונה, זה פשוט, הוועדה הזו, אני לא רוצה להפריז, יש פה חברים ותיקים בוועדה הזו ומהקבועים בה, שיודעים שפה נלחמים על תחרות כפי שלא נלחמים בשום מקום.

איתן כבל: הוועדה הזו שוברת מוסכמות יום אחר יום ורק בשבוע שעבר הכנסנו את הבנקים ואת שוק ההון, חברות הביטוח, שלא האמנתי בכלל, ושוברים כאן כללים של עשרות שנים בחקיקות צרכניות.

איתן כבל: אני אומר את זה, אבל אני רוצה לשים את הדברים בצורה, אתה יודע, לא להתלהב יתר על המידה.

איתן כבל: אני רואה בעניין הזה, יש מצב שחברת חשמל נקלעה אליו, זו סיטואציה מאוד מאוד בעייתית, כחברה מובילה במשק הישראלי, אם לא הראשונה, אחת מהשלוש המובילות, שזה עד כדי סכנה ובעיה מבחינת הכלכלה הישראלית ואספקת החשמל.

איתן כבל: צריך להגיד את הדברים בצורה הזו, וממשלת ישראל נזעקת כדי לתת מענה, כדי להבריא, ובדרך היא גם יודעת לתת, מנסה לייצר מערכת יותר משוכללת, אבל שאף אחד לא יתחיל לספר, כתוצאה מכך שמחר, אם יהיו עשר חברות ברחבי הארץ, בראש העין המחיר שלי יהיה יותר נמוך.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לכם, בשורה התחתונה, הנחת העבודה, וצריך שנקרא את החוק, שההתייעלות, הפעולות שתעשינה, הגז שיירד בתהליך כזה או אחר ויהיה תמחור לא מטורף כמו שהיה אז, אלא תמחור הגיוני של בני אדם שבסוף אמורים גם לראות תוצאה מזה, כל הדברים האלה ביחד ייצרו עולם תוכן אחר, כי בסוף בסוף גם אם פורום החברות הפרטיות, הוא לא מתחרה זה מול זה, הוא מספק לאזור שלו ואתה צריך להתפלל שלא כמו עם חברות האוטובוסים, שנותנים מחיר נמוך רק כדי לקבל את המכרז, ואחרי שבועיים - - - זה כמו שהייתי יושב ראש אגודת הסטודנטים, היו באים אליי, עשינו את המכרזים למנזות, הוא נותן את המחיר הכי, אומר לי 'אח שלי, סמוך עליי, אני אעמוד בזה', שבועיים אחרי זה הוא אומר לי 'אחי, שמעת בחדשות, השמן עלה'.

הבעיה בשיטה.

איתן כבל: אין דבר כזה.

איתן כבל: לכן אני אומר את הדברים בצורה הבאה, בראש ובראשונה זה חוק שאמור לשכלל את המשק, את מערכת היחסים, לפתוח צנרת, לחבר כבלים כמו שצריך ובעזרת ה', בעזרת ה', שהדברים האלה ייצאו אל הפועל.

איתן כבל: לכן אנחנו פה מתקנים, בשום שכל, את הדברים האלה, לראות באמת את הדברים ותעזרו לנו לעשות אותם טוב.

איתן כבל: זה לא ויכוח על תפיסת עולם.

אתי בנדלר: האם אדוני עוד רוצה להצביע על חלקים שהם מוסכמים בתוך הסעיף הזה?

איתן כבל: כן, אני רוצה ככה, להצביע על החלקים המוסכמים פה ולהודיע לכם מתי אנחנו מתכנסים.

נתי בירנבוים: אבל, אדוני, לא הייתה התייחסות להערה שלנו, בכל הדיון הפורה שהיה כאן.

איתן כבל: אנחנו מודים לך, אדוני, על המיצוב שלנו כמקום פורה.

נתי בירנבוים: על נושא האגירה.

נתי בירנבוים: אנחנו נתנו נימוק מאוד מפורט לעניין האגירה ו - - - חשמל מהסיפור הזה.

רועי פולקמן: שכאילו אגירה זה ייצור?

נתי בירנבוים: כן.

נתי בירנבוים: אגירה יכולה, בעולם, באירופה, היום אגירה הוא ייצור.

איתן כבל: אדוני היקר, תודה.

איתן כבל: אני רק רוצה להזכיר לך שאני כבר מבין, זו תהיה שאלה, על כל כמה סעיפים תעלה השאלה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אתה שאלת את זה כבר לפני - - -

דרור וגשל: כן, וענינו.

איתן כבל: דרור, תודה.

איתן כבל: אמרתי משהו שסתר את הדברים שלך?

דרור וגשל: תודה.

איתן כבל: תודה שאדוני מתלהב מדבריי.

איתן כבל: אני הבנתי את העניין, אתה אמרת קודם, היועץ שלך משתבלל, ככה שואל שאלות חכמות, מתקן, מוסיף, כאילו שנהיה מרוצים מהעניין, אבל בשורה התחתונה אנחנו כבר נתנו את התשובות.

איתן כבל: הייתה תשובה בהתחלה.

איתן כבל: אני רוצה להצביע, גברתי, רק על הדברים המוסכמים ואני מציע לך לבוא בדברים אחר כך עם - - -

הערה קטנה.

איתן כבל: אחר כך, תן לי קודם כל להצביע.

אתי בנדלר: השאלה אם זה נחשב לדבר מוסכם או לא.

אתי בנדלר: זאת אומרת ההצעה שלא יינתן רישיון אגירה לחברת החשמל.

נתי בירנבוים: אף אחד לא הציע דבר כזה.

קריאה: הוא רוצה שלא יהיה תחליף לייצור.

אתי בנדלר: על זה אתה מחכה לתשובה?

איתן כבל: לא, אני לא מחכה לשום תשובה, אני כבר נתתי לו תשובה בדיון הקודם.

אתי בנדלר: אז אם כך, להבנתי, ניתן להצביע בסעיף 4 לחוק העיקרי, על הרישא, כמובן, על פסקה (1), פסקה (2), על פסקת משנה (3) שבפסקה (2) גם אפשר, פסקה (3) גם אפשר להצביע, ללא שינויים.

לאה ורון: ב-(3) הם אמרו שהם יביאו נוסח להבהיר את הדברים.

אפרת נחלון: אתי, אני חושבת שאיבדנו אותך.

אתי בנדלר: אז אולי לא נעשה את זה כגורף.

אתי בנדלר: הרישא, בסעיף 4 לחוק העיקרי, פסקה (1), אפשר להצביע.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

אני בעד ואני אבקש על זה דיון מחדש.

איתן כבל: בסדר, אוקיי.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 4, הרישא ופסקה (1) – אושרו.

אתי בנדלר: פסקה (2), התיקון בסעיף קטן (ב1) לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: מוצע במקום פסקה (2) להוסיף שתי פסקאות (2) ו-(3).

אתי בנדלר: נדמה לי שלגבי זה לא היו - - -

איתן כבל: נכון, לא הייתה מחלוקת.

אתי בנדלר: הייתה מחלוקת, אבל לא קיבלנו.

איתן כבל: לא קיבלתי אותה.

איתן כבל: תודה.

אתי בנדלר: אוקיי, אז פסקה (2).

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 4(2) – אושר.

אתי בנדלר: אז פסקה (2) הוצבעה ואושרה.

איתן כבל: הלאה.

אתי בנדלר: בפסקה (3), אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא, (ב1א), נדמה לי שאפשר להצביע.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: ירים את ידו.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: בעד – רוב

איתן כבל: נמנעים – אין סעיף 4, פסקה (ב1א) – אושר.

אתי בנדלר: (ב1ב).

דרור וגשל: אתי, את רצית שתהיה פה ההבהרה להערה של, אז אולי לא כדאי להצביע.

לאה ורון: אני מציעה פה לעצור, גם הזמן עבר.

לאה ורון: אני מבקשת לעצור.

איתן כבל: אוקיי, משגיחת הכשרות הודיעה לנו מטעם הרבנות.

איתן כבל: אנחנו נעצור פה ואנחנו כבר אומרים לכם שאנחנו נתכנס לכשיתאפשר לנו מבחינת הכללים של הכנסת.

לאה ורון: אנחנו מעריכים שהמליאה תסתיים בין שבע לשמונה.

עד איזה שעה אתה מתכוון?

איתן כבל: אני מתכוון לא פחות מ-12.

לאה ורון: וגם לא יותר.