הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 268, 2018-07-16 11:05

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-16 ביולי 2018 ואנחנו בדיון מהיר: קביעת יעדי הנקה של משרד הבריאות, של חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת אחמד טיבי.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק אמרתי לחברת הכנסת יעל כהן-פארן, העולם מחוץ לחדר הזה גועש ורועש ודיונים וחוק הלאום, ואנחנו ביעדי הנקה, אז היא אמרה לי, לפני חוק הלאום, אחרי חוק הלאום, הנקה תהיה ותמשיך להיות, אז אנחנו לוקחות נשימה עמוקה ודנות בנושא שהוא לא פחות חשוב מכל הדיונים שמתקיימים בכנסת בשבוע המשוגע הזה, ואני נותנת לחברת הכנסת היוזמת, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, לפתוח את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

יעל כהן-פארן: תודה רבה גבירתי יושבת הראש.

יעל כהן-פארן: באמת תודה רבה על האישור המהיר.

יעל כהן-פארן: אני כמעט שלוש שנים בכנסת ועוד לא חוויתי שיום אחרי שאושר הדיון בנשיאות, אתם כבר קבעתם דיון ועוד אפילו הוא הוקדם ביום.

עאידה תומא סלימאן: זה דיון מהיר ראשון שלך בוועדה?

יעל כהן-פארן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אז זהו, את לא מתורגלת.

עאידה תומא סלימאן: ככה זה אצלנו.

יעל כהן-פארן: יש ועדות שמתעלמות ממך חודשים ויש ועדות יעילות, אז כל הכבוד.

יעל כהן-פארן: אני מברכת את הפורום הנשי הנכבד שיושב כאן מסביב לשולחן.

יעל כהן-פארן: תשמעו, נושא של הנקה כמו שאמרתי גם לחברת הכנסת סלימאן שנכנסה, מה לעשות, זה החיים עצמם.

יעל כהן-פארן: אנחנו היום באמת מתווכחים פה על חוק הלאום ועל דברים ברומו של עולם שבסוף-בסוף הבריאות שלנו והבריאות של הילדים שלנו הרבה יותר חשוב לכל אחד ואחת בעולם הזה, שהילד שלה, שהילד שלו יהיה בריא, ומזה אנחנו מתחילים.

יעל כהן-פארן: לדעתי, בעיניי זו באמת.

יעל כהן-פארן: אני לא סתם אמרתי, זה היה לפני חוק הלאום, זה יהיה אחרי חוק הלאום וזה יהיה תמיד.

יעל כהן-פארן: באמת השיח עלה ופרץ בנושא הזה בעקבות פרסום היעדים של משרד הבריאות שהם פנטסטיים.

יעל כהן-פארן: כולנו רוצים למה 97.5%?

יעל כהן-פארן: ש-100% יניקו.

יעל כהן-פארן: כולנו רוצים את זה אבל השאלה היא מה קורה באמת במציאות בחיים עצמם כדי שזה יקרה.

יעל כהן-פארן: אני מניחה שיש חוויות שונות ליושבות כאן מסביב לחדר.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לשתף מהחוויות שלי.

יעל כהן-פארן: אני לשמחתי יכולתי כשהייתי אם צעירה, לקחת קצת יותר חופשת לידה, כי הייתי מנהלת עמותה.

יעל כהן-פארן: מנכ"לית של עמותה יכולה טיפה לאפשר לעצמה.

יעל כהן-פארן: אמנם היא שכירה של העמותה, אבל היא המנהלת.

יעל כהן-פארן: לא כולן נמצאות במעמד הזה.

יעל כהן-פארן: רוב הנשים לא יכולות להרשות לעצמן גם מבחינה כלכלית, מעסיק-כן, אבל בעיקר כלכלית לקום ולצאת.

יעל כהן-פארן: אני, זה היה לנו קשה כלכלית, אני מודה, אבל היינו זוג צעיר שהצטמצם בתחילת דרכו ואמרנו, עוד שלושה חודשים נסחוב, אבל ברור לי שזה משהו שהיום המערכת, המערכת מצד אחד רוצה לקרוא לכולן להניק ומצד שני לא נותנת להן באמת את האפשרות לעשות זאת.

יעל כהן-פארן: זה מצד אחד.

יעל כהן-פארן: מהצד השני, שוב, אנחנו בחברה, מה לעשות, אנחנו לא חיות באיזו חברה שאנחנו ישבנו וראינו את כל האימהות והדודות שלנו מניקות בבית ואנחנו לומדים מאיזה משהו שעובר מדור לדור.

יעל כהן-פארן: אנחנו איפשהו בהתחדשות של ההנקה.

יעל כהן-פארן: כן, יש איזשהו דור שמהשפעות שונות כאלה ואחרות, כלכליות, לא היה דימוי וחשיבות של הנקה מובאת בפני הדור של ההורים שלנו ואולי גם לא של הסבתות שלנו ועכשיו זה חוזר, והחשיבות שלה וההבנה כמה היא משמעותית לבריאות של הילד לא רק כשהוא ילד, כשהוא אדם מבוגר, אז היום זה חוזר ונדרשת התארגנות מערכתית גם בבתי היולדות, גם של טיפות החלב, מכל הבחינות.

יעל כהן-פארן: מכל כיוון המערכת צריכה לבוא ולתמוך ולא שאישה שלא מצליחה בהנקה, צריכה לקחת יועצת הנקה פרטית ב-400 שקל יעוץ כי היא ננטשת, כי בסוף היא יושבת בבית לבד והתינוק שלה בוכה והיא לא יודעת מה לעשות.

יעל כהן-פארן: אני חייבת גם לספר, עם הילדה הראשונה שלי, הלילה הראשון שלי בבית היולדות, מה לעשות, זה לילה קשה.

יעל כהן-פארן: כל מי שעברה אותו, עברה אותו.

יעל כהן-פארן: אני מודה, אני הנקתי אותה עד גיל שנה ומשהו.

יעל כהן-פארן: כשכבר הייתי בהיריון עם הילדה השנייה, אז הפסקתי.

עאידה תומא סלימאן: למה?

יעל כהן-פארן: אמרו לי להפסיק.

יעל כהן-פארן: באותו לילה ראשון באה אלי, וראו שקשה לי והיא לא עזבה אותי והיא ינקה כל הזמן.

יעל כהן-פארן: היא נולדה בבוקר, היה לה כבר כוח בלילה, ומה עשתה אותה אחות של בית היולדות?

יעל כהן-פארן: כמובן הציעה לי את התמ"ל - קחי את זה, את תישני, היא תישן, יהיה טוב לכולם.

יעל כהן-פארן: זה היה ממש חוויה של אם צעירה בלילה ראשון אחרי לידה וזה מה שחוויתי.

יעל כהן-פארן: כמובן אני מודה שנכנעתי, אבל זה לא גרם לי לתת תמ"ל בהמשך, ואני חייבת להגיד גם שהתחושה הזאת שנותנים לאם אחר כך, מי שלא מצליחה להניק או מי שזה לא מסתדר לה מבחינת העבודה, נותנים לה כזאת הרגשה רעה כאילו היא בוגדת בכל ערכיה ובכל העתיד של הילדים שלה, היא מכרה אותו כי היא הלכה ונתנה לילד את התמ"ל, בוגדת במטרה העיקרית.

עאידה תומא סלימאן: בוגדת במטרה העיקרית לחיים שלה.

יעל כהן-פארן: יפה, יפה, וגם זה לא בסדר, כי היום המערכות לא מוכוונות באמת לאפשר את ההנקה.

טלי בן ארי: מה זאת אומרת המערכות?

יעל כהן-פארן: גם במערכת של היולדות לא נותנים לך את התמיכה שאת צריכה כדי להתחיל את ההנקה כמו שצריך.

טלי בן ארי: אבל יש יועצות הנקה בתוך בתי החולים.

יעל כהן-פארן: אוקי, יש יועצות הנקה.

יעל כהן-פארן: להבנתי, וזו החוויה של הרבה מאוד יולדות, בסוף הן לא מקבלות בימים - - -

טלי בן ארי: מה זה לא מקבלות?

טלי בן ארי: יש לך יועצות הנקה.

טלי בן ארי: אני עברתי את זה לפני שנה ושלושה.

יעל כהן-פארן: אני עברתי את זה שלוש פעמים.

טלי בן ארי: אבל נראה לי שאני לאחרונה - - -

יעל כהן-פארן: בסדר, אז אולי יש שיפור, את אומרת.

טלי בן ארי: אי אפשר להגיד שאין מערכת, כי יש מערכת של יועצות הנקה בבתי החולים.

יעל כהן-פארן: היא לא מספקת.

טלי בן ארי: מה זה לא מספקת?

יעל כהן-פארן: המערכת נותנת לפעמים מסרים כפולים.

יעל כהן-פארן: היו יועצות הנקה, הבת שלי כבר ברוך השם, 13 וחצי, גם לפני 13 וחצי שנים, אבל באותה נשימה שהיו יועצות הנקה, היו אחיות ששידרו משהו הפוך, שזה לא נורא, את תיתני את התמ"ל וזה בסדר ותנוחי קצת.

יעל כהן-פארן: שוב, כל המערכת צריכה להיות מגובשת.

יעל כהן-פארן: אם יש יעדי הנקה ומשרד הבריאות אומר, אני רוצה 97% ואחרי שלושה חודשים 78% - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מתה לדעת איך קבעו את ה-97%?

שרון ברנסבורג צברי: בהתאם למה שמקובל בעולם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו תיכף נשמע.

עאידה תומא סלימאן: אני באמת רוצה לשמוע.

יעל כהן-פארן: הם מיישרים קו עם ארגון הבריאות העולמי וזה בסדר גמור, אבל במדינות אחרות יש חופשות לידה לפעמים ארוכות יותר, לפעמים ארוכות פחות.

יעל כהן-פארן: תקשיבו, יש היום דיון על זה.

יעל כהן-פארן: אתם בטח שמעתם שטראמפ רוצה לבטל סיוע צבאי למדינות שיתמכו בהנקה.

יעל כהן-פארן: שמעת על זה?

יעל כהן-פארן: עוד מעט ישראל לא תקבל את הסיוע הצבאי שלה בעקבות ההמלצות האלה של משרד הבריאות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להעביר את הדיון גם לנמצאות בחדר ואני בטוחה שיש לכן הרבה מה לתרום.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להגיד שבעיניי בצד החלטה ממשלתית כזאת דרמטית, יעדי הנקה דרמטיים, צריכה היערכות אחרת של כל המערכת גם בענייני חופשת לידה ותגמולים מהמדינה על לקיחת חופש ארוך יותר.

יעל כהן-פארן: לא חייבים לקחת את החצי שנה, אבל מי שלוקחת, שתקבל תגמול על כך, וגם מבחינת היערכות ותמיכה של יועצות הנקה, טיפות חלב בבתי היולדות.

יעל כהן-פארן: כל המערכת הרפואית בתי היולדות צריכה להבין שאלה היעדים והיא צריכה להתיישר לפיהם ולא שיהיו אחיות שימליצו לקחת את התמ"ל כדי שתנוחי הערב.

יעל כהן-פארן: תודה רבה ואני באמת מברכת על הדיון המהיר.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה באמת לנסות כמה שאפשר להיות יעילות בדיון הזה, כי אתן יודעות, הלו"ז של הכנסת מטורף בשבוע האחרון הזה, לכן אני מבקשת - - -

טלי בן ארי: זה הלו"ז הזה שפוגע לי בהנקה שלי.

עאידה תומא סלימאן: למה לא התלוננת בוועדת הכנסת?

טלי בן ארי: אל תדאגי, אני אמרתי שאני הולכת להניק.

טלי בן ארי: אין מה לעשות, הנקה חשובה לבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה נציגות משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי שיש שתי נציגות.

עאידה תומא סלימאן: מי מכן תרצה להציג?

דינה צימרמן: אני אתחיל.

דינה צימרמן: אני ד"ר דינה צימרמן, אני רופאה אחראית אם וילד בלשכת הבריאות בירושלים ואני גם חברה של ועדת ההנקה של משרד הבריאות.

דינה צימרמן: כל היעד והמטרה של ועדת ההנקה במשרד הבריאות היא שתהיה סביבה תומכת לנשים שבוחרות להניק.

דינה צימרמן: העניין כאן של היעדים והמסמך יצאו מכל פרופורציה למטרה שבה נכתבו או נרשמו.

דינה צימרמן: היעדים האלו יצאו בתוך מסמך של הנחיות קליניות איך לתמוך בנשים, איך לעשות דברים אחידים.

דינה צימרמן: זה בא מתוך הדוח של תת ועדה, לשימוש פנימי ב-2008 לקראת יעדים של 2020 שלא יצאו לפועל.

דינה צימרמן: 97% הוא יעד של הנקה אי פעם שהתינוק נגע בשד בחדר לידה, ויש לזה בתור רופאה ערך בריאותי משל עצמו שיש במה להתעסק בזה.

דינה צימרמן: אני רוצה להוסיף שמבחינת מה שאנחנו יודעים היום בהנקה, אנחנו לא מדברים רק על בריאות התינוק, אנחנו מדברים על בריאות האישה וזה דבר מאוד חשוב.

דינה צימרמן: יש דוגמא, מאמר מארצות הברית מ-2016 שמראה מתוך 3,000 מקרי תמותה שמתייחסים לאי הנקה לפי היעדים של ארצות הברית, שזה 90%, שהם לא שם, אנחנו במצב יותר טוב.

דינה צימרמן: 78% מהתמותה היא תמותה אימהית, התקפי לב, לחץ דם, כל המחלות הכרוניות.

דינה צימרמן: בדוק בספרות הרפואית היום שיש השפעה להנקה, אז לכן אני חושבת שהדיון של היעדים הוא ממש דיון לא לעניין כי אנחנו לא עשינו משהו חדש, משהו לשנות, ומה שאני אומרת שבאמת עושים זה בדיוק הדברים שאת העלית.

דינה צימרמן: הסביבה בבית חולים, בחוזר מנכ"ל מאז 2003 יש את כל עשר הצעדים להנקה מוצלחת.

דינה צימרמן: הבעיה שלנו זה אכיפה, אבל זה לא בידיים כל כך של משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: יש לי בעיה עם המילה אכיפה.

דינה צימרמן: בסדר, יישום.

עאידה תומא סלימאן: כי אני לא חושבת שזה חוק שצריך לאכוף אותו.

עאידה תומא סלימאן: אישה, יש לה את הזכות לבחור.

דינה צימרמן: אני לא מדברת על מה שהאישה צריכה לעשות.

דינה צימרמן: זה דברים שבית החולים צריך לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אוקי.

דינה צימרמן: למי של מכיר, זה עשר צעדים של ארגון הבריאות העולמי, קיים מ-1990 וכתוב שם במפורש, למקום שהיולדת יולדת.

דינה צימרמן: זה לא בשביל האישה.

דינה צימרמן: יש להם גרסה חדשה כבר מ-2017 שיותר מותאמת לעולם המערבי, אז יש לנו מה לעשות, אבל המקום שמשרד הבריאות נתקל בו הרבה פעמים, שלמרות שיש חוזר מנכ"ל בדיוק על אחד הצעדים שכל אחד יעבור הכשרה, כל אחד יגיב בדיוק אותו דבר, זה שם, אנחנו צריכים עזרה מבחוץ לגרום ליישום, וזה לא רק בבית חולים.

דינה צימרמן: רק השנה יצא חוזר של טיפת חלב הידידותית לתינוק.

דינה צימרמן: מה שכתוב בזה, שכל אחות טיפת חלב צריכה לעבור הכשרה של 45 שעות, שזה משהו שנקרא מדריכת הנקה כדי שהיא תוכל לעזור לכל האימהות, שהיא לא צריכה לחכות ליועצת הנקה.

דינה צימרמן: זו המטרה.

דינה צימרמן: בנוסף, יהיו יועצות הנקה, אבל כל הצוות, גם האחיות, גם הרופאים עוברים עכשיו הכשרה.

דינה צימרמן: כל רופא שעובד בטיפת חלב צריך לעבור הכשרה וההכשרה הזאת יצאה לפועל.

דינה צימרמן: יש כאן עבודה שקורית בסביבה של הרופאים.

דינה צימרמן: השנה קמה החברה הישראלית לרפואת הנקה כי הבעיה בישראל ביישום הנקה זה לא רק הסביבה, זה הידע.

דינה צימרמן: רוב הירידה בהנקה בארץ קורית לפני החזרה לעבודה, אז אנחנו 100% בשביל הארכת חופשת הלידה, אבל שלא נדמיין שזה הדבר היחיד שהמערכת עושה.

דינה צימרמן: כמו שאתם כבר ניחשתם, אני באתי מארץ בלי חופשת לידה בשכר בכלל, ארצות הברית, שזה לא משהו להתגאות בו היום, אני יודעת.

דינה צימרמן: זה רובד חשוב, אבל זה לא כל הסיפור.

דינה צימרמן: אנחנו מנסים בתור משרד הבריאות לדאוג שהאישה שבחרה להניק, תקבל את התמיכה, וכל הקשיים בלילה הראשון וכל הדברים האלה, שהיא תקבל מענה כמו שאמרת, בלי להוציא כסף מהכיס, וזו המטרה, להכשיר אחיות בטיפת חלב, כי זה שירות בחינם.

דינה צימרמן: גם בבתי חולים אנחנו חייבים לגרום שכל אחות במחלקה תהיה ברמה של מדריכת הנקה ואז יועצות ההנקה, ואני גם יועצת הנקה מוסמכת אז אני אומרת את זה בתור יועצת הנקה, המטרה, שיועצות הנקה זה למקרים המסובכים.

דינה צימרמן: המקרים הרגילים, הבעיות הנפוצות זה אמור להיות מענה שכל צוות רפואי שמטפל באישה ידע מה לעשות ויוכשר כמו שכתוב בחוזרים של משרד הבריאות.

יעל כהן-פארן: אבל את אומרת שאין יישום, אבל זה באחריות המשרד, זה בתי חולים של משרד הבריאות.

יעל כהן-פארן: זאת השאלה, מה עושים עם זה?

דינה צימרמן: אז דברים שאנחנו ניסינו עד עכשיו זה ניסיונות להכניס את זה למדדי איכות, לדוגמא, להכניס את זה לבקרות, וזה איך לגרום ליותר שיניים לחוזרים.

דינה צימרמן: זה בהחלט מה שהוועדה מתעסקת כל חודש.

דינה צימרמן: נשמח לאיזשהו שיתוף פעולה לעוד שיניים, לעוד משאבים לעזור לזה, אבל זה לא בגלל שאנחנו לא חושבים שזה חשוב ולא בגלל שזה בין היעדים שאנחנו מתעסקים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול משהו?

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחברות, ותסלחו לי אם אני לא משתמשת בדיוק במושגים, חברות החלב החילופי, תמ"ל, שמספקות לבתי החולים בדרך כלל בחינם את החלב שהשתמשו בו בתינוקייה, זה מאוד מפתה.

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שיש בזה גם את הרצון לשווק את עצמם.

עאידה תומא סלימאן: במקביל, אותן אחיות שצריכות לעודד הנקה, הן אלה שמשתמשות בתמ"לים ובכל זאת המחלקה כולה מתעסקת מול החברות האלה.

עאידה תומא סלימאן: איך אתם מתגברים על ניגוד האינטרסים הזה?

דינה צימרמן: עושים מאמצים למזער את זה כמה שיותר.

דינה צימרמן: לדוגמא, אחיות טיפת חלב, לא מרשים להן לצאת לכנסים שממומנים על ידי חברות תמ"ל.

עאידה תומא סלימאן: בכלל?

דינה צימרמן: כן.

דינה צימרמן: אז זה צעד אחד.

עאידה תומא סלימאן: זה צעד כלפי האחיות של טיפות חלב.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על בתי חולים ממומנים על ידי המדינה.

עאידה תומא סלימאן: הם בעצמם עושים את הקשר הזה עם החברות והם אלה שנוח להם גם לקחת את החיתולים וגם לקחת את התמ"ל בחינם.

עאידה תומא סלימאן: מה עושים עם בתי החולים?

דינה צימרמן: חלק מהבעיה זה הוועדה להגבלים עסקיים, אז חלק מזה צריך לדון מולם.

דינה צימרמן: את מעלה שאלה טובה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש חוזר של מנכ"ל משרד הבריאות שהתייחס לכל השתדלנות של תרופות.

דינה צימרמן: אסור לשווק את התמ"ל בין כותלי בית החולים.

יעל כהן-פארן: לשווק אסור, אבל לחלק דוגמיות מותר.

דינה צימרמן: גם דוגמיות זה שיווק.

עאידה תומא סלימאן: והתמונות התלויות בכל מקום?

דינה צימרמן: אין.

דינה צימרמן: אסור.

דינה צימרמן: הורידו.

טלי בן ארי: אין את זה.

דינה צימרמן: מה שעדיין שם, מורידים.

דינה צימרמן: במצב הזה יש התקדמות.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, כולן התפארו מי טרייה יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני סבתא טרייה יותר, כלומר הייתי בבית חולים.

עאידה תומא סלימאן: ליוויתי את הבת שלי.

דינה צימרמן: אם את מוצאת, אז תדווחי לוועדה שעת הנקה של משרד הבריאות ואנחנו מוציאים מייד מכתבים לתלונה, כי זה 100% נגד זה ועל זה כן יש אכיפה.

דינה צימרמן: אני לא אומרת שיש אנשים שלא עושים, אבל על זה יש.

טלי בן ארי: הבעיה היא שבסוף באמת רוצים לעודד הנקה.

טלי בן ארי: רואים את זה.

טלי בן ארי: אני אומרת לכם את זה בתור די טרייה בעניין.

טלי בן ארי: העניין הוא שצריך לדעת איך אתה מאזן.

טלי בן ארי: אם לילד יש צהבת אז אומרת לך האחות, תתגברי אותו בתמ"ל.

טלי בן ארי: היא אומרת לך, ההנקה לא מספיקה.

עאידה תומא סלימאן: ואת עייפה.

טלי בן ארי: האמת שדווקא על העייפות זה היה פחות קריטי.

טלי בן ארי: הקריטי זה כשהילד חולה ויש לו צהבת, מה שכמעט לרובם יש, ואז הם אומרים לך, ההנקה לא תחזק אותו - - - .

טלי בן ארי: אני עוד פעם אומרת, מאוד אהבתי את הבקבוקונים, אני מודה, אבל זה לא מה שפגע ביכולת ההנקה שלי.

טלי בן ארי: זה חיזק.

דינה צימרמן: אחד הדברים שגם יצאו השנה, זה הנחיות קליניות של הארי על הטיפול הנכון בהנקה, שלא יהיה מצב שאחות תגיד משהו שלא נכון מבחינה רפואית ושתהיה אחידות.

עאידה תומא סלימאן: בואו נהיה גלויים, אומרים, את עייפה, כדאי לתת בקבוק עכשיו ותנוחי ותישני.

עאידה תומא סלימאן: את תהיי יותר טובה אליו מחר בבוקר כשתהיי ערנית, במיוחד אם יש לה תאומים כמו הבת שלי.

עאידה תומא סלימאן: בואו לא, אנחנו חיים בעולם הזה.

דינה צימרמן: קודם כל צריך לקחת בחשבון שרוב מה שאמרתי יצא בנובמבר 2017, אז זה יחסית טרי, לכן אני מקווה שעצם זה שיש דברים בכתב, כן יעזור לתהליך של החינוך, כי ברגע שאתה מחנך, אתה צריך איזשהו מסמך רשמי ברור, עם סמכות, שאומר, על זה אתה מחנך, שלא יכול להיות מצב שראש מחלקה זה אומר זה וראש מחלקה אומר זה.

דינה צימרמן: אחידות בידע זה הצעד הראשון.

דינה צימרמן: האם יש לנו עוד עבודה לעשות בשטח?

דינה צימרמן: אין ספק.

דינה צימרמן: האם אנחנו עובדים כל יום?

דינה צימרמן: אין ספק, כולל חלק מהכשרה נכונה ליועצות הנקה, מדריכות הנקה, זה איך לדבר בנימוס לכל אישה, לכל בחירה שהיא אומרת.

דינה צימרמן: לא אמור להיות מצב שאומרים לאישה, לא פרצופים, לא דברים כאלו בגלל בחירה מדעת שלה.

דינה צימרמן: המטרה שלנו לתת לה מידע ומה שהיא תבחר בסוף, היא אמורה לקבל תמיכה על כל דבר.

עאידה תומא סלימאן: אוקי, תודה.

טלי בן ארי: אני יכולה לשאול אותה רק שאלה?

עאידה תומא סלימאן: כן.

טלי בן ארי: טיפת חלב, אני מסכימה איתך, אין שם את העניין הזה.

טלי בן ארי: העניין של התמ"לים לא נמצא שם ובאמת הן מוכוונות.

טלי בן ארי: המצב הבעייתי הוא שמה שקורה לצערי בפריפריה ומה שקורה במרכז, אני יכולה להגיד לך שלי יש טיפת חלב נהדרת ואחיות נהדרות וביניהן יועצות הנקה.

טלי בן ארי: נסעתי לנתיבות לפני שבועיים והם אומרים לי שיש אחות אחת בכל העיר.

טלי בן ארי: זה מטורף.

טלי בן ארי: למה אני, שאני גרה בתל אביב, יופי, נורא נחמד, יש לי יועצות ויש לי סיוע והכול נגיש - - -

עאידה תומא סלימאן: והכול נגיש ומעל לזה טיפת חלב יותר טובה.

טלי בן ארי: ואז את הולכת לנתיבות.

טלי בן ארי: את לא תגידי איזה כפר נידח, עיירה.

טלי בן ארי: אני לא מדברת על כפרים, מה קורה שם, אבל את מגיעה לעיר כזאת ואומרת, יש אחות אחת.

טלי בן ארי: תגידו לי איך זה עובד?

טלי בן ארי: אני רוצה שתגיד לי איך באמת אימהות בפריפריה מקבלות את הסיוע?

טלי בן ארי: וזה כל כך מעצבן.

טלי בן ארי: בגלל שאני גרה בתל אביב, אז מגיע לי יותר?

עאידה תומא סלימאן: ולקחת בחשבון שהרבה מהכפרים, לא קיימות בהם תחנות אם וילד, ולהיפך, יש כיוון של לסגור תחנות, אז איך זה יחלחל ואיפה יחלחל ועם מי?

רוית ברוך: שמי רוית, אני עוזרת מפקחת ארצית בתחום אם וילד, אחראית על הנושא בין היתר של טיפות חלב.

רוית ברוך: הפריסה של טיפות חלב נמצאת בכל הארץ, גם בפריפריה.

רוית ברוך: הנושא הזה של יועצות הנקה, זה לא שיש לנו יותר יועצות במרכז הארץ ופחות בפריפריה, אבל בפריסה ארצית יש שאיפה להגדיל את מספר היועצות.

רוית ברוך: בהמשך למה שד"ר צימרמן אמרה, הנושא הוא הכשרה לכל הצוותים.

רוית ברוך: המטרה היא שכל הצוותים, כל אחות בכל טיפת חלב, זאת אומרת שלא רק אחת, יועצת שנמצאת במקום תיתן את המענה בנושא הנקה, אלא כולם יעברו הכשרה וכולם יוכלו לתת מענים בצורה רחבה לנושא של הנקה.

רוית ברוך: נכון שיש לנו שאיפה כרגע להגדיל את מספר היועצות כדי שיהיו יועצות במספר הרבה יותר גדול ובפריסה הרבה יותר גדולה, וזה נושא של תהליך.

רוית ברוך: כמו שנאמר קודם, יש החלטות ויש למידה ויש הכשרות ויש את הנושא של לשים את הנושא בכלל שהוא יהיה מדובר.

רוית ברוך: הנושא של שבוע הנקה שמציינים אותו כל שנה, נושאים נוספים, כל הנושא של המבנים, שלא יהיו פרסומות בטיפת חלב, ואת ציינת את זה, אבל זה נכון לגבי כל טיפות החלב ואנחנו בודקים את זה שאין פרסומות, וזה דברים שלא היו עד לפני מספר שנים.

רוית ברוך: היום נותנים להם דגש מאוד גדול כולל בקרות וכולל הכשרות, ואנחנו שמים את הנושא הזה על סדר היום, כולל בפריפריה.

רוית ברוך: למשרד הבריאות יש 410 תחנות טיפת חלב בפריסה ארצית והמדיניות היא מדיניות אחידה לכל טיפות החלב ,אז השאיפה היא בהחלט להגדיל את המספרים בכל המקומות.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לארגונים שביקשו לדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה שתיקחו בחשבון שאני באה מחברה שעדיין ערך ההנקה הוא עדיין ערך מאוד מושרש.

עאידה תומא סלימאן: להיפך, הצעירות נלחמות היום על הזכות להגיד, אני לא רוצה להניק, ולא להסתכל עליה בעין - - -

טלי בן ארי: אני חושבת שדווקא גם אצלנו בעיקר בשנים האחרונות, דווקא הקטע של ההנקה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא הייתה הפסקה - - -

טלי בן ארי: בחברה הערבית ובחברה החרדית זה ככה.

עאידה תומא סלימאן: בחברה הערבית זה עדיין ממשיך, ולהיפך.

עאידה תומא סלימאן: הצעירה שאומרת, אני לא רוצה, מתוך בחירה או שהיא צריכה להרגיש שמה פתאום שאין לה חלב מספיק, אולי עשית משהו לא טוב, ואני אומרת שאני בעצמי, יכול להיות שנפלתי לתוך זה לכמה רגעים.

עאידה תומא סלימאן: זה למקרה שהבת שלי צופה בשידור, אבל כל הזמן נותנים הרגשה לצעירות שבטח עשית משהו לא טוב, לא אכלת מספיק, לא אכלת נכון, לא ישנה מספיק או לא חיכית ולא הייתה לך סבלנות שהתינוק יתרגל, כלומר, יש פער בקטע הזה ואני רואה במה שהתקיים בחברה היהודית אולי לפני עשר שנים, עכשיו מתחיל את התהליך הזה, וכדאי מאוד דווקא, אנחנו לא חייבים לעבור אותם תהליכים, כלומר לעבור את עשרת השנים שנלחמים על זה שאני לא רוצה להניק ואחר כך לחזור בחזרה.

עאידה תומא סלימאן: אולי באמת צריך שמשרד הבריאות ייקח את זה בחשבון.

עאידה תומא סלימאן: שגית לב, יו"ר ליגת לה לצ'ה, בבקשה.

שגית לב: תודה.

שגית לב: ליגת לה לצ'ה ישראל זה ארגון התנדבותי בין-לאומי, תומך בנשים מניקות על ידי מדריכות שהן קודם כול אימהות.

שגית לב: אני מייצגת פה גם את האיגוד הישראלי ליועצות הנקה.

שגית לב: אני אוותר על הסיפור האישי שלי, אבל אני רוצה לפנות לחברת הכנסת מירב בן ארי ולהגיד לה שהיה לך מזל גדול שאת אוהבת את הבקבוקים האלה ועדיין הצלחת להניק, כי הרבה נשים כשהן נפגשות בבקבוקונים החמודים והקומפקטיים, בעצם הרבה פעמים אנחנו רואים את הקשר בין המפגש עם הבקבוק ואי הצלחה של ההנקה.

שגית לב: אנחנו באמת מאמינות שההסתכלות על היעדים כדרך להקשות על האימהות והלחץ היא פשוט מוטעית.

שגית לב: הנקה צריכה להיות חשובה לאימהות, לקהילה, למדינה באספקטים שונים של כלכלה, בריאות, איכות הסביבה, מי שזה בדמה העניין הזה.

שגית לב: אנחנו רואים ש-91% מהאימהות מגיעות ללידה והן רוצות להניק, ובגיל חצי שנה 20% מניקות.

שגית לב: יש סקרים על זה משרד הבריאות מוציא בכל כמה שנים, כלומר משהו קורה פה בדרך.

שגית לב: הכשרה של נשות מקצוע, הכשרה לא רק בתחום ההנקה אלא גם בכל מה שקשור לכישורי התקשורת.

שגית לב: את דיברת, חברת הכנסת תומא סלימאן על האשמה.

שגית לב: זה קשור למילים שאנחנו בוחרות לדבר ולהגיד.

שגית לב: כסבתא את יכולה להגיד מה שתרצי, אבל כנשות מקצוע כשאנחנו פונות לאימהות כמדריכות שפוגשות אימהות, אנחנו צריכות לבחור במילים המדויקות, והכשרה בתחום ההנקה לא מספיקה.

שגית לב: איך להגיד לאימא, איך להוציא אותה מההנקה כשהיא לא רוצה, זה בסדר.

שגית לב: יש לנו המון עבודה מספיק עם האימהות שרוצות.

שגית לב: מי לא רוצה, בואו נשחרר אותה הלאה, זה בסדר.

שגית לב: אנחנו רוצים לתת מענה מיטבי, כי אנחנו אחרי זה נתקלים בזה בקהילה.

שגית לב: אנחנו כמדריכות, כיועצות הנקה פוגשות את האימהות בקהילה.

שגית לב: לפעמים שיקום ההנקה קשה מאוד בגלל נזקים שנעשו, לאו דווקא בגלל שהידע חסר.

שגית לב: לפעמים בגלל שאין תקנים במחלקות ליועצות הנקה.

שגית לב: יועצות הנקה הן לפעמים גם האחיות שצריכות לעשות עוד המון פעולות במחלקה והן לא מגיעות להנקה, אז יש בתי חולים שהם מעסיקים בדרכים צדדיות יועצות הנקה ויש מקומות שלא יכולים להעסיק.

עאידה תומא סלימאן: מעניין מאוד למה צריך דרכים צדדיות כאשר הם מקבלים 14,000 שקל על כל יולדת.

עאידה תומא סלימאן: במקום שישימו איזושהי תפאורה בתוך חדר שינה של היולדת, שיהיה להם תקן ליועצת.

שגית לב: לגמרי.

שגית לב: אלו צעדים בסיסיים.

שגית לב: אם אנחנו מדברים על צעדים מתקדמים, אז הארכת חופשת לידה שכולנו פה מסכימות שזה חלק בלתי נפרד מהצלחת ההנקה, והגבלת שיווק ופרסום תמ"ל, שזה חלק מהעניין, ויש לנו עוד הרבה מה לעשות פה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת.

גלי עציון: אני הולכת להגיד משהו, ואז לפני שתסקלו אותי, אני אברח.

גלי עציון: אני אימא לארבעה ילדים, שאגב, את כולם הנקתי.

גלי עציון: אני בחרתי להניק אותם.

גלי עציון: זו הייתה בחירה שלי.

גלי עציון: יש לי קושי מאוד גדול עם מה שקורה פה, ואני אומרת את זה גם מהחוויה של דברים שראיתי וגם מהשיח.

גלי עציון: בסופו של דבר יש לי תחושה, וזו עמדת הארגון, זו לא רק עמדתי האישית, שיש פה טיפה חוסר כבוד לבחירה של האישה ויש פה כן שידור שאם את לא מניקה, את לא אישה טובה, את לא אימא טובה.

עאידה תומא סלימאן: את תהיי עם ה-3% שלא עמדו ביעד הלאומי.

עאידה תומא סלימאן: היא מדברת על תחושה.

עאידה תומא סלימאן: אני העליתי את זה גם כן בהתחלה.

גלי עציון: אני אומרת שוב, אני בכוונה התחלתי בזה שאני הנקתי ארבעה ילדים.

גלי עציון: אגב, אחת הסיבות שאני הנקתי זה כי אני מאוד לא אוהבת לעשות סטריליזציה וזו הייתה השיטה הכי נוחה וקלה ואפשר להסתובב עם הילדים בכל העולם עם זה.

גלי עציון: נפלא.

גלי עציון: לי זה עבד מצוין.

גלי עציון: לאחותי זה ממש לא עבד.

גלי עציון: יש לה ילדים נהדרים.

גלי עציון: הרעיון הוא שכל דבר שהוא אובססיבי, כל דבר שהוא נדחף, הוא לא בהכרח דבר נכון.

גלי עציון: אתם יודעים, זה כמו הילדים ששמו אותם בהתחלה על הגב, אחר כך על הבטן, אחר כך הצד.

גלי עציון: כל יום יש מחקר חדש שיגידו.

גלי עציון: אני אגיד לכם בצורה הכי בוטה וזה משקף גם את התחושה האישית שלי, יש לי מן תחושה, ואגב, אני כן אחלוק אתכם את החוויה האישית שעברתי עם הילד הצעיר שלי.

גלי עציון: הייתי בחדר עם עוד אישה.

גלי עציון: היא הייתה צעירה והגיעה יועצת הנקה והיא אמרה לה, אפרופו מה שאמרתם פה, היא אמרה לה, תראי, אני לא יודעת, אני לא בטוחה שאני רוצה, והיא פשוט שלחה יד ותפסה לה את השד.

גלי עציון: החדירה לפרטיות, אני נשארתי בפה פעור, אני מודה, וזה היה הילד הרביעי שלי.

קריאה: למה, הגניקולוג לא בא והוא הכניס לה ידיים דקה קודם?

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, מה ההשוואה הזו?

גלי עציון: יש טוב אחד ואין בלתו.

גלי עציון: אין טוב אחד ואין בלתו, ויש מצב כזה ויש מחקרים כאלה שנשים שלא מצליחות להניק הן מוצאות את עצמן בסיטואציה עד כדי דיכאון אחרי לידה ובכלל מפחדות להגיד את זה.

גלי עציון: זה לא משהו שאני חושבת שאנחנו כנשים צריכות לשאוף אליו.

גלי עציון: אנחנו צריכות לכבד בחירה של נשים.

גלי עציון: זה בסדר לעודד הנקה, זה לא בסדר לעשות את זה בצורה שכאילו אם את לא מניקה, וזה המסר שלכן.

גלי עציון: אני חושבת שאני מביאה לכן איזשהו קול שמסתכל מהצד.

גלי עציון: זה המסר.

גלי עציון: המסר שאומר 97% יעד הנקה, אומר שכל מי שלא מניקה, כל ה-3% המסכנים הן לא אימהות טובות דיין, ואנחנו צריכים מאוד להיזהר באמירה הזאת.

גלי עציון: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחלק מכן, לא מצא חן בעיניו, אבל אני מתחברת מאוד למה שנאמר ואני אמרתי את זה בפתיחת דבריי.

עאידה תומא סלימאן: יש משהו בלקבוע אחוזים.

עאידה תומא סלימאן: נכון שיש אחוז שנקבע בעולם, אבל לבוא ולצאת מייד עם קביעה כזו, זה כן מלחיץ, ולקרוא יעדים לאומיים, זה נשמע מאוד מאוד דרמטי.

דינה צימרמן: משרד הבריאות לא יצא בשום חוסר יעדים לאומיים בהנקה.

דינה צימרמן: משרד הבריאות יצא במסמך קטן שכתוב כאן, מתוך תת הוועדה, ערכי מטרה לשנת 2010, ואין לזה שום תוקף ואין לנו שום - - -

גלי עציון: משרד הבריאות, יש לו דובר והוא יודע מה הוא מוציא.

גלי עציון: זה לא התפרסם במקרה.

גלי עציון: יש פה מסר וצריך פשוט להיזהר.

עאידה תומא סלימאן: גם אולי צריך להפריד בין המסר של אנשי המקצוע לבין המסר שמיוחצ"ן לתקשורת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה קול חשוב שצריך כן להקשיב לו וכן לקחת אותו בחשבון אפילו אם לא הייתה המטרה שישמע כך וההכשרות הן לא כאלה, אבל זה קול שצריך להישמע לו, ואני בכלל לא מסכימה להשוואה שנעשתה בין יועצת הנקה שעשתה מה שעשתה לבין גניקולוג שמקיים בדיקה.

שרון ברנסבורג צברי: שגם זה לא בסדר וגם לא בסדר, אבל זה לא בסדר שמתקבל בציבור וזה לא בסדר שלא מתקבל.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: יש הבדל.

עאידה תומא סלימאן: היא לא צריכה לעשות את זה כדי למלא את תפקידה וכדי לעשות את המטלה של בריאות שמוטלת עליה.

עאידה תומא סלימאן: היא לא צריכה לעשות את זה.

דינה צימרמן: כולנו מסכימות.

עאידה תומא סלימאן: גניקולוג זה חלק מבדיקה.

עאידה תומא סלימאן: צריך לעשות אותה, ואנחנו קיימנו דיונים איך צריך לעשות את זה ואיך צריך להכין את האישה לבדיקה כזו ומה המגבלות וכו' וכו', אבל זה לא חלק מהתפקיד שלה.

גלי עציון: אני חושבת שזה משקף את מה שאני אומרת, מה שאת אומרת פה ושאת לא מבינה את הבעייתיות של מה שאני אומרת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לד"ר שרון ברנסבורג צברי, מנהלת בנק החלב הלאומי.

שרון ברנסבורג צברי: אני מנהלת בנק החלב שמוקם בימים אלה בישראל, ובהקשר הזה ישראל מצטרפת, היא בעצם המדינה האחרונה ב-OECD שאין לה בנק חלב.

עאידה תומא סלימאן: שבעצם הכרזתם על הקמתו בוועדה בשעה טובה.

שרון ברנסבורג צברי: אני חזרתי עכשיו מלראות שהרצפה התקדמה והצנרת התקדמה והציוד מתקדם.

שרון ברנסבורג צברי: אנחנו במד"א פועלים במלוא המרץ.

שרון ברנסבורג צברי: ואני חושבת שעצם זה שבישראל מוקם בנק חלב אם לאומי, זה מעיד כאלפי מונים על העובדה שאנחנו מדברים על הנקה ואנחנו מדברים על צוות.

שרון ברנסבורג צברי: אנחנו צריכים לדבר על התינוק.

שרון ברנסבורג צברי: התינוק הוא זה שחסר הישע, שהוא נכנס למצבים שחלקם עלולים לפגוע בחייו, ולאורך כל הדיון שמתייחס סביב הנקה, אנחנו מעט מדי שומעים על זכותו של תינוק לבריאות טובה וזכותו של תינוק גם בכללית לטיפול טוב.

שרון ברנסבורג צברי: זה לא רק זכותה של אישה.

שרון ברנסבורג צברי: יש פה גם זכותו של קטין חסר ישע, ואני מאוד גאה שגם משרד הבריאות וגם עמותת עתיד רואים את הזכות של חסר הישע ומנסים לתת לציבור מידע על מה יעדי הבריאות.

שרון ברנסבורג צברי: אגב, לאף אחד לא נעים לשמוע שהוא לא צריך לאכול סטייק כל יום.

שרון ברנסבורג צברי: לאף אחד לא נעים לשמוע שהוא צריך לרדת במשקל, וזה תפקידו של משרד הבריאות, להציב לנו יעדים על סמך מחקרים שמעידים מה המטרות הבריאותיות של בריאות הציבור בישראל.

שרון ברנסבורג צברי: נקודה נוספת שאני יכולה להעלות מתוקף זה שאני ד"ר לביוכימיה, זה העבודה שהנקה היא לא הבן החורג של ההיריון.

שרון ברנסבורג צברי: גם בהיריון למשל, משרד הבריאות אומר לנשים לא לשתות אלכוהול.

שרון ברנסבורג צברי: למה הוא אומר את זה?

שרון ברנסבורג צברי: בגלל הפגיעה בעובר, וזה פוגע בזכותה של אישה על גופה וזה פוגע בזכותה של אישה לחיים, וכשהיא יוצאת עם החבר'ה היא לא יכולה לשתות אלכוהול, ועדיין בסיטואציה הזאת משרד הבריאות פועל בשם הקטין חסר ישע שנמצא בתוכה, והוא מגדיר לאימא ונותן את הידע שאומר שאם את תשתי אלכוהול, את עלולה לפגוע בעובר שלך.

שרון ברנסבורג צברי: באותה מידה הוא בא ואומר שהיעדר הנקה עלולה לפגוע בילד.

שרון ברנסבורג צברי: הנתונים האלה הם נתונים מאוד ברורים, לא מחקר כזה ומחקר כזה.

שרון ברנסבורג צברי: מדברים על כ-820,000 ילדים כל שנה שמתים.

שרון ברנסבורג צברי: מדברים על עלות אי הנקה בעולם הכללי של 302 מיליארד דולר, ש-75% מזה זה עלות התחלואה במדינות של ההכנסות הגבוהות.

שרון ברנסבורג צברי: היעדר הנקה זה משהו שעולה לעולם שלנו הרבה מאוד כסף.

שרון ברנסבורג צברי: אין לו קשר לאישה, האם היא אימא טובה או אימא רעה.

שרון ברנסבורג צברי: יש לזה קשר לגבי זה שגופי בריאות מגדירים מטרות והציבור בוחר האם ללכת לפי זה או לא ללכת לפי זה.

שרון ברנסבורג צברי: אני חייבת לציין שאני מאוד עצובה שאני רואה ארגוני נשים שבעצם באים ואומרים למשרד הבריאות או לעמותת עתיד, תסתירו מידע שהוא מידע רפואי רלוונטי כדי שלא ניצור לחץ נפשי על נשים.

עאידה תומא סלימאן: מי אמר את זה?

שרון ברנסבורג צברי: כי בעצם כל הדברים שמדברים פה וגם מהנתונים שמביאים לגבי ההנקה, אם רוצים שאנחנו נסתיר אותם - - -

גלי עציון: הנתונים הם לא נתונים מוחלטים.

גלי עציון: אני אומר בשיא הזהירות - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם הם נתונים מוחלטים, אני לא שמעתי, אלא אם יש לכם מידע אחר, לא שמעתי ארגונים שבאים למשרד הבריאות ואומרים, תסתירו את המידע הבריאותי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא שמעתי דבר כזה.

שרון ברנסבורג צברי: את שמעת את הקצה השני, כי משרד הבריאות אומר, אני רוצה 97 התחלות הנקה בגלל המידע הרפואי שעומד מאחורי זה, אז עכשיו אנחנו אומרים לו, אל תגיד את היעדים, אז גם אל תגיד את המידע הרפואי שעומד מאחורי זה, כי זו המשמעות בלהסתיר מידע.

עאידה תומא סלימאן: לא, זה לא אותו דבר, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: מישהו יודע מה אחוז הנשים המניקות עכשיו במדינת ישראל?

עאידה תומא סלימאן: אם נקבעה מטרה של 97, אני רוצה לדעת מאיפה אני מתחילה כדי להגיע ל-97?

דינה צימרמן: התחלת הנקה זה משהו בסביבות ה-90%.

דינה צימרמן: מדובר בבתי חולים.

דינה צימרמן: בקשר למה שקורה בגיל חודש, זה כבר ל-53%, וזה בדיוק מה שאני אומרת מבחינת התמיכה שצריך בבתי החולים בהתחלה ודברים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: מצוין, אבל את אומרת שזה עכשיו 90%, כלומר אנחנו לא בפיגור מי יודע מה מההתחלות.

עאידה תומא סלימאן: הבעיה היא שבלתחזק את זה ולהישאר עם זה.

דינה צימרמן: נכון, וזו הסיבה שאמרתי שרוב העבודה שלנו זה לא בוועדה, וכל הדברים שאני אמרתי זה לא להגיע מ-90 ל-97, זה להגיע כשה-90 האלו שהתחילו ורצו ודברים כאלו, קודם כול שיגיעו לחודש.

דינה צימרמן: אחר כך שיגיעו לשלושה חודשים.

עאידה תומא סלימאן: מצוין, אבל אני חושבת גם כן שזה לא אומר שאם מדברים ואם שואלים את השאלות האלה, אנחנו מנסות כאילו להסתיר מידע.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכולם יודעים.

עאידה תומא סלימאן: יש איזונים ובלמים שצריכים לעשות אותם, כולל לתגבר את הצוותים ולהנגיש את כל הנושא של אפשרות של המשך הנקה, ואני אומרת לך, העניין של יועצת הנקה בבית חולים מאוד טוב.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהיא יודעת בעצם גם כן אחות וברוב הזמן הייתה עסוקה.

עאידה תומא סלימאן: היא אחות בתוך התינוקייה והיא בעצמה גם יועצת, כך שהיא לא פנויה כל הזמן כשהאימא רוצה להתייעץ.

טלי בן ארי: בעיניי זו לא בעיה, כי בסוף יועצת ההנקה, כשצריך אותה, היא מגיעה.

עאידה תומא סלימאן: לא נכון.

עאידה תומא סלימאן: מירב, יכול להיות שהחוויה שלך היא שונה במקרה הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת להגיד לך שאישה מהפריפריה או אישה באיזה כפר בצפון, היא לא תקבל אותו יחס כמו חברת כנסת.

טלי בן ארי: כשאני נרשמתי ליועצת הנקה, יש דף כזה ליד הקבלה ונרשמים לפי הסדר.

טלי בן ארי: כתוב מירב בן ארי.

טלי בן ארי: היא באה אלי לפי הסדר.

טלי בן ארי: לא קיבלתי שום הקלות, שזה יהיה ברור.

עאידה תומא סלימאן: אבל היא המשיכה איתך אחר כך.

טלי בן ארי: לא, ממש לא.

עאידה תומא סלימאן: המשפט שאמרת, היא מגיעה מתי שאני רוצה, אף אישה לא יכולה להגיד את זה, שכל פעם שביקשתי את היועצת הנקה, היא הגיעה.

טלי בן ארי: אוקי, אז לא אמרתי דבר כזה ואם אמרתי דבר כזה, אז ממש לא.

טלי בן ארי: להיפך, ישבתי והתייבשתי וחיכיתי לה.

טלי בן ארי: אני ממש לא אמרתי, רק אמרתי שהן נמצאות.

טלי בן ארי: דרך אגב, אני זאת שגם העליתי את הפריפריה בגלל טיפות חלב, כי בסוף רוב הנשים, מי שהן הכי פוגשות והן מתייעצות זה בעיקר אחיות בטיפת חלב, וכשהיא חווה משבר הנקה, היא הולכת לאחות בטיפת חלב.

טלי בן ארי: זה שהייתה לי אחות יומיים, דרך אגב, לא מתי שאני רוצה אלא נרשמתי וחיכיתי והתייבשתי, עזבי, לא הייתי שם בכלל, אני רק אומרת שמי שהכי חשוב לחזק אותן זה אחיות בטיפת חלב.

טלי בן ארי: אגב, את משבר ההנקה הראשון, היא הולכת לאחות בטיפת חלב.

טלי בן ארי: היא לא הולכת לאחות בתינוקייה, כי היא כבר לא נמצאת בתינוקייה.

טלי בן ארי: דרך אגב, אני מסכימה לגמרי לגבי הפריפריה.

טלי בן ארי: באמת זה צורם וזה זועק.

טלי בן ארי: דרך אגב, אני חושבת שיש פה דיון שאנחנו לא התייחסנו אליו, את נגעת בו כשדיברת על המגזר הערבי והיא דיברה על המגזר החרדי.

עאידה תומא סלימאן: זה עניין החברה.

טלי בן ארי: כשאני אומרת, אני חברת כנסת מניקה, אנשים מסתכלים עלי.

טלי בן ארי: אני רוצה להגיד לך שהיו פה נשים שעיקמו את האף.

טלי בן ארי: אמרו לי, מה נסגר איתך?

טלי בן ארי: סוג של תתקדמי.

עאידה תומא סלימאן: יש סתירה גדולה בין איך בתוך המשפחה דוחפים לך את הרעיון של הנקה לבין איך צריך להסתיר את זה וזו בושה ולא צריכים להוציא את זה חלילה בחברה.

טלי בן ארי: אני גאה בזה בכל מקום.

טלי בן ארי: אני גם מדברת על זה.

טלי בן ארי: מה שאני רציתי בדברים שלי להתייחס, זה לא לחזור על דברים שנאמרו כאן אלא לבוא ולהגיד איך אנחנו גם מדברים על המסר החברתי.

טלי בן ארי: את אמרת מאוד יפה שבחברה הערבית אצלכם את צריכה להניק.

טלי בן ארי: אצלנו מה שקרה בחברה היהודית, אלה שלא מניקות והן נשות קריירה, כאילו מצפים ממך שתפסיקי, וזה מה שהכי גרוע בעיניי.

טלי בן ארי: דווקא בעניין הזה החברה היהודית צריכה להתקנא בחברה הערבית, כי השימור המסורתי של ההנקה, ובכלל לא דיברתי על הבריאות שלי והבריאות שלה.

טלי בן ארי: אני באמת רואה את ההבדל בין אותו ילד שנולד ומשתמש בתמ"ל.

טלי בן ארי: אני מודה שאני במקום אחר.

טלי בן ארי: הדיון פה גם צריך להיות איך החברה, ברשותך, בעניין הזה אני שמה דגש על החברה היהודית, לא חרדית, איך באה ואומרת לאם שיש לה קריירה, תניקי גם אם יש לך קריירה, כי אנחנו יודעים שאנחנו כחברה נעזור ונתמוך בכך כדי שתוכלי להגיע הביתה.

טלי בן ארי: כשאמרתי את הדברים שלי בתחילת השבוע, כן, זה מאוד מפריע לי ואני קצת אוציא קיטור, שאני כחברת כנסת, אומרים לי, תארזי תיק מיום שני עד יום שישי.

טלי בן ארי: סליחה, אם אני אישה שמניקה, למה אני צריכה להיות בסיטואציה כזאת?

טלי בן ארי: אני אומרת לך, זה בדיוק המסר החברתי הגרוע שאנחנו מעבירים.

טלי בן ארי: אגב, גם הכנסת נופלת בזה.

טלי בן ארי: גם הכנסת נפלה לפח הזה שבו אם שהיא מניקה - - -

קריאה: כנראה היא לא יכולה לשלב את זה עם קריירה.

טלי בן ארי: וזה חמור בעיניי וזה קשה.

שרון ברנסבורג צברי: הייתי רוצה רק משפט סיום.

שרון ברנסבורג צברי: כל אחת פה הביאה את הסיפור.

שרון ברנסבורג צברי: אני יכולה להגיד, אני אימא לארבעה בנים.

שרון ברנסבורג צברי: אני עשיתי את זה מטורף.

שרון ברנסבורג צברי: עכשיו אני חזרתי בגיל שלושה חודשים לעבודה כי בדוקטורט בתקופתי לא היה אפשר לקחת חופש.

שרון ברנסבורג צברי: אני חושבת שהדיון פה, והייתי מאוד שמחה שהאיגודים של זכויות האישה שהם קמו על הרקע שבו האישה היא הגוף היותר חלש שנשלט על ידי מגדר אחר יותר חזק, יאמצו את החופש הזה ואת זכותה של אישה לגופה במקביל להגנה על התינוק הקטין חסר הישע שנמצא תחת טיפול האישה, כי ביום-יום אנחנו לא נתקלים בדבר זולת פרסומות של תמ"ל ומעט מדי מידע.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת.

עאידה תומא סלימאן: להטיל את זה על ארגוני הנשים, בעיניי לא מקובל.

עאידה תומא סלימאן: אני אסביר למה.

עאידה תומא סלימאן: כל השיח על הנקה בכל העולם התחיל לקבל את הפן של הילד ובריאות הילד רק לאחרונה.

עאידה תומא סלימאן: את מדברת כאשת מקצוע.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת עכשיו כאדם מהיישוב, כאישה מהיישוב.

עאידה תומא סלימאן: אני לא נוכחת בישיבות המקצועיות שלכם.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על איך הייתה ההנקה ועודנה, מוטלת על האישה שכמעט לא אפשרו לאישה את התמיכה כדי לבצע אותה כמו שצריך.

עאידה תומא סלימאן: ביקשו ממנה, הטילו עליה, הכריחו אותה לעשות את זה, והכריחו, זה לא חייב להיות בחוק.

עאידה תומא סלימאן: זה מספיק העין שמסתכלת ואומרת לה איזה אימא רעה את שאת לא מניקה ושפספסת את ההנקה בשעה כזו, למה?

עאידה תומא סלימאן: כי רצית ללכת לעבודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שארגוני הנשים דיברנו על הנושא הזה כי ראו איך זה מגביל את הנשים ואיך המגדר השני משתמש בזה גם כן כדי להגביל את הנשים, ומשם הם התנערו, לא בגלל שלא אכפת להן מבריאות הילד.

עאידה תומא סלימאן: מי אכפת לו יותר מהאימא?

עאידה תומא סלימאן: מי אכפת לו יותר מהנשים?

עאידה תומא סלימאן: הגברים דואגים לבריאות של הילדים שלהם יותר מהנשים?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מצטערת.

עאידה תומא סלימאן: כשהוא חולה, היא לוקחת אותו לבית חולים והיא לוקחת אותה לקופת חולים, אז עכשיו לבוא ולהגיד שארגוני הנשים כאילו התעלמו מבריאות הילד ורק התמקדו?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהם התמקדו כי זה הפך לנטל שהחברה לא רצתה לקחת עליו אחריות.

עאידה תומא סלימאן: מצד אחד החברה כמו בעניין של ילודה, הפילה את זה ועשתה מזה פרויקט לאומי, ומצד שני לא רצתה לתת את התמיכה לנשים כדי שיעשו את זה, אז בואו נאזן.

עאידה תומא סלימאן: לא שארגוני הנשים כאילו התעלמו מבריאות הילדים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת כך.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן, אם משרד הבריאות קובע לעצמו מטרות כאלו, אז שיגבה אותן בהוראות מאוד ברורות לבתי חולים ולתחנות אם וילד ולא יסגור תחנות אם וילד במקומות המרוחקים אלא להיפך, יתחיל מעכשיו לדאוג לפתוח תחנות אם וילד איפה שאין ולא להסתפק ב-431 שקיימים היום.

עאידה תומא סלימאן: שרית חיה גבאי, רכזת התחלה בריאה במאוחדת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, גבירתי.

שרית חיה גבאי: מאוחדת בעצם תומכת בעידוד הנקה ובאמת חושבת שצריכה להיות זמינות גבוהה של יועצות הנקה בשטח, אבל כיום קיים חסר בטיפול החלב ויש צורך לדעתנו להוציא לפועל את רפורמת טיפול החלב ולהעבירה לקופות החולים וכך גם לשמור על רצף הטיפול.

שרית חיה גבאי: במקביל, אנחנו חושבים שצריך להעביר תקציבים לקופות ולא במסגרת מבחני תמיכה.

שרית חיה גבאי: מאוחדת מפעילה יועצות הנקה ומדריכות הנקה ומלווה נשים בהיריון לאורך כל ההיריון ומעודדת את ההנקה, אבל זה לא מספיק וצריך לגייס עוד כוח אדם ומשאבים כדי באמת להגיע לכלל האוכלוסייה.

שרית חיה גבאי: כולם הביאו מהמקום האישי שלהן.

שרית חיה גבאי: אני אימא לשניים כשאחת מהן היא פגית והשני נולד בזמן.

שרית חיה גבאי: אני רוצה לספר לכם שאני לא הצלחתי בבית החולים להגיע ליועצת הנקה במשך חודשיים כשהייתי בפגייה, ואני גרה במרכז הארץ וילדתי במרכז הארץ.

שרית חיה גבאי: גם בילד השני לא הצלחתי להגיע ליועצת הנקה, כי כשהגעתי אליה היו המון אימהות ולא הצלחתי לקבל את הייעוץ והגעתי לייעוץ הפרטי מאוחר מדי ואחרי שלושה חודשים של ניסיונות, בלב כבד נאלצתי לוותר על ההנקה ולעבור לתמ"ל.

שרית חיה גבאי: זו החלטה לא קלה, זה שלב מאוד קשה ואני באמת חושבת שאם היו יותר יועצות הנקה בשטח, זה לא היה קורה.

שרית חיה גבאי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: ג'ולי שור.

ג'ולי שור: אני ג'ולי שור, אני יועצת הנקה מעל 20 שנה.

ג'ולי שור: אני עובדת בקהילה.

ג'ולי שור: אני גם מלמדת את התחום של יועצות הנקה.

ג'ולי שור: אני פתחתי ביפו לפני ארבע שנים בית שמגיעות אלי אימהות והן נחות אצלי, ישנות אצלי, אוכלות אצלי ואני מטפלת בהן יחד עם הבנות שהגיעו אלי ללמוד.

ג'ולי שור: זה באמת איזשהו פרויקט שעשיתי, שאני חושבת שזה יכול להיות רעיון לעתיד, אבל לא על זה רציתי לדבר.

ג'ולי שור: יש משהו שמפריע לי קצת במסר על ה-99.9% של האימהות המניקות.

ג'ולי שור: אני חושבת שצריך להעביר את זה ל-99% מהתינוקות שיקבלו חלב אם.

עאידה תומא סלימאן: זאת המטרה מאחורי הבנק.

ג'ולי שור: יש מספיק אימהות שלא מניקות, לא רק שלא רצו אלא נורא רצו.

ג'ולי שור: הן לא הצליחו מאיזושהי סיבה.

ג'ולי שור: זה צריך להיות משהו שקשור לחלב אם, שהתינוקות יקבלו חלב אם.

ג'ולי שור: אני אמרתי שאני הקדשתי את החיים שלי לתמוך במשפחות בקהילה, במשפחות בבתים שלהם.

ג'ולי שור: יש לנו עם מאוד חכם.

ג'ולי שור: הם מבינים שאם הדברים לא מסתדרים, אז יש להם אופציות וזה בסדר.

ג'ולי שור: הם מבינים שהנקה זה דבר חשוב.

ג'ולי שור: חשוב לי לידה טבעית, חשוב לי הנקה, חשוב להחזיק את התינוק.

ג'ולי שור: זה חלק מזה.

ג'ולי שור: מה שהוא לא קורה נכון, כמו הלידה לא הייתה טובה, אז אנחנו יודעות איך לדבר איתה ולעזור לה להתמודד עם זה, ויש לך עוד את ההנקה.

ג'ולי שור: מה קורה כאן?

ג'ולי שור: הם שומעים שהנקה נורא חשובה אבל הם גם שומעים בכל הרעש הזה אחרי לידה עם העייפות ועם הלחץ, שיש אופציה אחרת, אפשר לקנות משהו שהכי קרוב לאימא, והאימהות הולכות על זה, ואפשר גם ללכת על משהו שהוא בגלל המדע, וכאן האבא נכנס לסיפור.

ג'ולי שור: אין להם מושג מה יש בתוך התמ"ל.

ג'ולי שור: הם יודעים שיש AA, AR, אבל אין להם מושג מה זה כל התמ"לים האלה, מה ההבדלים ביניהם.

ג'ולי שור: הם נורא מבולבלים.

ג'ולי שור: הגבר הולך לסופרפארם אחרי הלידה עם האישה שבוכה ותינוק שבוכה.

ג'ולי שור: בראש שלו, במוח שלו מאחור הוא שומע בגלל המדע, אז הוא הולך ומה הוא קונה?

ג'ולי שור: הוא קונה סימילאק, למה?

ג'ולי שור: כי סימילאק אומר שיש מדע למוצר שלו.

ג'ולי שור: למה משרד הבריאות לא עומד ואומר איפה המדע?

ג'ולי שור: למה לא מסתכלים על החברות האלה ונותנים להם אתגר ללכת נגדם פה.

ג'ולי שור: הם עושים פרסום כי זה הכסף של המדינה ואנחנו יודעים שנורא קשה.

ג'ולי שור: אפילו שידענו שסיגריות הורסות את הבריאות, אז היה קמפיין ענק במדינת ישראל על סיגריות.

ג'ולי שור: היה את הקופסה הזאת עם התולעים וסיגריות זה מגעיל אותי.

ג'ולי שור: למה משרד הבריאות לא עשה פרסומת אחרי הפרסומת של הסימילאק בגלל המדע, שכתוב, משרד הבריאות, הנה המדע.

ג'ולי שור: ההורים לא יודעים.

ג'ולי שור: הם רק יודעים שיש אופציה.

ג'ולי שור: אז נכון, אי אפשר להפסיק את התמ"ל כי אין להורים אופציה אחרת.

ג'ולי שור: צריך לדאוג לאופציה אחרת ולבנות את זה, כמה שאפשר להגיע לכולם.

ג'ולי שור: אנחנו תורמות חלב אחת לשנייה, למה?

ג'ולי שור: כי אני לא רוצה לתת תמ"ל ואין לי אופציה אחרת.

טלי בן ארי: מתי יהיה מוכן הבנק?

שרון ברנסבורג צברי: יש צנרת נכון להיום.

שרון ברנסבורג צברי: אני רק רוצה לציין לגבי מה שג'ולי אמרה, שתיקחו בחשבון שבנק החלב יכול לקבל תרומות חלב רק מנשים שמניקות או שואבות בלעדי, ואם אחוזי ההנקה בישראל ירדו, המשמעות של זה בין היתר תהיה כמו שקיים במדינות מסוימות בעולם, שאין מספיק חלב לתת לפגים.

טלי בן ארי: מתי יהיה את הבנק הזה?

שרון ברנסבורג צברי: אחרי החגים.

ג'ולי שור: החלב שיתנו בארץ זה יהיה לפגים.

ג'ולי שור: אנחנו יותר מדי שחור-לבן כאן עם ההנקה.

ג'ולי שור: אני מניקה/אני לא מניקה.

ג'ולי שור: אנחנו צריכים לתמוך באימהות להניק גם חלקי, להסביר להן את החשיבות של החלב, אפילו C55, שלוש מיליון נוגדנים.

ג'ולי שור: אנחנו צרכים לחזק את הקצת הזה, לתת להן את המקום האפור הזה בזמן הזה שאנחנו תומכים בהן.

עאידה תומא סלימאן: אוקי, תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: עדי פלג, עמותת עתיד.

עדי פלג: היי, שמי עדי פלג, אני פה באמת מטעם עמותת הדיאטנים והתזונאים בישראל שגם בעצם הוא זה שפרסם עם משרד הבריאות את נייר העמדה.

עדי פלג: המטרה של נייר העמדה הזה שבעצם ממנו התחיל כל הרעש לגבי יעדי ההנקה נועד בעצם להנגיש מידע על הנקה לדיאטניות ולדיאטנים בישראל.

עדי פלג: אנחנו מאוד מנסים להכניס את ההנקה גם לתחום.

עדי פלג: בעיניי, כל בן אדם שעוסק במקצוע רפואה, פרא-רפואי, רופאים, צריך שיהיה לו ידע נגיש שנוגע להנקה, שאם תגיע אליו אימא עם תינוק ותצטרך להתייעץ איתו, הוא יוכל לתת לה את הידע שיתמוך וימשיך לעודד אותה להניק.

עדי פלג: אני מדברת על ה- 93% המקסימים האלה של נשים שניסו אי פעם להניק, שכן רצו שזה יקרה, ואני רוצה שגם מעבר לשחרור מבית החולים תהיה להם קהילה עוטפת.

עדי פלג: יש נשים שמפחדות ללכת לרופא הילדים מתוך חשש שהתינוק שלהן אולי עולה את המינימום במשקל ומה יאמר להן או לא יאמר להן?

עדי פלג: כנ"ל לגבי דיאטניות שמטפלות בתינוקות.

עדי פלג: אני למשל התחלתי לעבוד בטיפות חלב ומסתבר שהייתה סערה די גדולה סביב זה בואטסאפים השכונתיים, שיש דיאטנית שתומכת הנקה בטיפות חלב, ואימהות מאוד מחפשות את זה.

עדי פלג: הן מחפשות אנשי מקצוע שהם תומכי הנקה, כי הן רוצות את העטיפה הזאת.

עדי פלג: מי שכבר בוחרת להניק ורוצה להניק, אני רוצה שיהיו לה את התנאים להמשיך ולהניק, ואת התמיכה, ושלא יתנו לה מידע מוטעה לגבי הנקה.

עדי פלג: לא לגבי תרופות שאסור לה לקחת בזמן הנקה, שהרבה פעמים יש מידע מאוד מוטעה לגבי זה.

עדי פלג: לא לגבי תוספי תזונה שאסור או לא אסור.

עדי פלג: לא לגבי עלייה במשקל שלפעמים קצת נותנים מידע לא נכון ומלחיצים מאוד את האימא.

עדי פלג: אני מאוד רוצה שמידע על הנקה יונגש באופן ארצי לכל איש מקצוע שנוגע במקצועות הרפואה כדי שנוכל לעטוף את האימהות שכן רוצות להניק לאורך כל תקופת ההנקה שלהן, ובעניי זה חשוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: טלי בן ארי, רכזת הנקה ארצית, שירותי בריאות כללית.

טלי בן ארי: רציתי רק להוסיף דיבור מהשטח בגלל שאני גם רכזת הנקה ארצית, אבל אני גם אחות, יועצת הנקה בפגייה ובמחלקת יולדות בבית חולים של כללית בצפון הארץ.

טלי בן ארי: אני יכולה לספר שזה מאוד מתסכל.

טלי בן ארי: העבודה היום-יומית היא מאוד מסתכלת בגלל שאנחנו המון פעמים באמת, בגלל העניין של חוסר משאבים צריכות לתת הדרכות שהן יכולות להינתן על ידי אנשי צוות נוספים ואני לא יכולה להגיע לאותה אימא שזקוקה כמו אימא למשל שהתינוק שלה נכנס לפוטו בגלל צהבת.

טלי בן ארי: אני לא יכולה להגיע אליה ולתת לה את האפשרות להמשיך עם ההנקה, כי אין שום צורך באמת ברוב המצבים לעבור לתמ"ל.

טלי בן ארי: בפגייה, אני יכולה לספר לכם שאנחנו הצלחנו להגיע ל-97% מהפגים הקטנים שלנו מתחת ל-1.5 קילו שיוצאים על חלב אם באופן בלעדי.

טלי בן ארי: הצורה שזה נעשה, זה נעשה בגלל שיש עבודה של אחד על אחד עם האימהות האלה.

טלי בן ארי: צריכה להיות יועצת הנקה שגם, וזה מאוד חשוב לי להתחבר לדברים שלך.

טלי בן ארי: אני רוצה את הזכות לשבת עם האישה שאומרת לי שהיא לא רוצה להניק.

טלי בן ארי: אני רוצה לתת לה את האפשרות קודם כול לקבל את המידע למה זה כן חשוב לתת את החלב לתינוק שלה, לא בצורה מאיימת ומפחידה.

טלי בן ארי: זאת לא המטרה שלי, ואם היא בוחרת לא לתת את החלב, אני רוצה להיות שם כדי לאפשר לה לעשות מגע עור לעור עם התינוק שלה כדי לאפשר לה בונדינג הבסיסי שצריך להיות בין אימא לפג כדי שזה יתאפשר.

טלי בן ארי: כאחות טיפול נמרץ פגים אין לי את הזמן להגיע לזה.

טלי בן ארי: אין מספיק תקנים היום לאחיות לטפל בדברים הבסיסיים, להיות עם האימא בעניין של ההנקה וההזנה, ולי יש את הזכות כיועצת הנקה לשבת איתה ולאפשר לה גם את הדבר הזה, וכאן אני מתחברת לעניין של החוסר בתקנים.

טלי בן ארי: זה מתחיל בזה שצריך באמת להכשיר את כל הצוותים, לתת להם את הבייס ליין.

טלי בן ארי: כולם צריכים לדבר באותה שפה.

טלי בן ארי: אני מדברת על מפועלת הניקיון עד למנהל המחלקה.

טלי בן ארי: כולם חייבים לדבר הנקה, וכשכל העולם מדבר את אותה שפה, אפשר יהיה להגיע למצב שאפשר יהיה להעלות את האחוז של הנשים שרוצות להניק, וכאן בעצם הנקודה, אבל אני גם חושבת שאפשר להגיע לנשים שלא רוצות להניק, ואני מאוד מכבדת וזה א-ב אצלי גם כשאני מדריכה סטודנטיות.

טלי בן ארי: קודם כול האישה, זכותה לדעה שלה ולרצונות שלה, אבל הרבה פעמים חוסר היכולת או חוסר הרצון שלה להניק נובע מחוסר ידע ופה זה המקום שלנו לאפשר את הידע הזה ולתת את הידע הזה, כשזה מתחיל לא כשאישה בהיריון, זה מתחיל כשהם בגן.

טלי בן ארי: הילדים שלי גדלו כשהם ראו את הנורמה, שאימא מניקה ונותנת חלב אם, ואני לא הצלחתי להניק.

טלי בן ארי: אני נתתי חלב שאוב.

טלי בן ארי: אני מתחברת לדברים שלך, אבל הם ידעו שאני שואבת.

טלי בן ארי: הם ראו את זה.

טלי בן ארי: זה הפוך להיות נורמה.

טלי בן ארי: זה לא היה משהו שהוא היה חריג.

טלי בן ארי: שאלת לגבי התמ"ל, איך אפשר להצניע את התמ"ל.

טלי בן ארי: אישה שמגיעה למחלקת תינוקות ומבקשת בקבוק, זה לא צריך להיות על המדף, זה צריך להיות בתוך מגירה.

טלי בן ארי: היא ניגשת לאחות והיא מבקשת תמ"ל.

טלי בן ארי: האחות צריכה לשאול אותה, אני יכולה בבקשה לדעת לאיזו מטרה את נותנת את הפורמולה?

טלי בן ארי: לא רק בגלל אם היא מניקה או לא מניקה.

טלי בן ארי: נותנים היום בקבוקים, ממלאים את התינוקות האלה בכמויות של חלב שהם לא צריכים להתמלא בהם.

טלי בן ארי: התינוקות פולטים, מקיאים.

טלי בן ארי: אחר כך באים כל מיני בעיות האכלה בהמשך, שגם אחר כך כמובן מקשה אם אישה רוצה להניק, אבל זאת הדרך שאנחנו בעצם יכולים קודם כול לתת הדרכה לאימא גם אם היא לא מניקה, את הכמויות, איך להאכיל, איך לתת בצורה הנכונה את החלב, אבל גם לשאול אותה, אולי יש משהו שאני יכולה לעזור לך בהנקה כדי שלא תצטרכי לתת את התמ"ל, והרבה מאוד מהמצבים שנותנים את התוספת הזאת המיותרת, יכולים להימנע אם באמת עובדים בצורה הנכונה של ההצנעה.

טלי בן ארי: אני חושבת שזה מתחיל בעניין של הקצאת תקנים להכשרות של הצוות, וכמו שאמרתי, כולם צריכים לדבר את אותה שפה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: את רוצה להוסיף משהו?

עאידה תומא סלימאן: כי אני הולכת לסכם.

טלי בן ארי: אני חושבת שזה דיון מאוד מעניין, מאוד חשוב.

טלי בן ארי: אני כן חושבת שהעניין החברתי חייב להיות הרבה יותר משמעותי אצלנו בחברה.

טלי בן ארי: אמרת מאוד מעניין, מהפועל שמנקה למנהל המחלקה, אבל החברה שלנו גם מורכבת מהמנהל שלה בעבודה שמקבל אותה ושמבין את הצורך שלה.

טלי בן ארי: החברה שלנו הרבה יותר מורכבת.

טלי בן ארי: אמרתי לכם, אוקי, עברנו את בית החולים.

טלי בן ארי: היא נשארה בתינוקייה, גם שם נתנו לה את יועצת ההנקה.

טלי בן ארי: אם היא הולכת הביתה לטיפת חלב, יש יועצת הנקה לפחות במקומות שיש.

טלי בן ארי: המסר גם צריך להיות לחברה.

טלי בן ארי: אמרת שאצלך הילדים ראו אותך, אבל גם אצלנו כחברה מתוקנת, כמקומות עבודה, כשאישה הולכת לתעסוקה ויודעת שיהיה לה את זמן ההנקה, בעיניי זה לא פחות חשוב, וגם המסר שלנו כחברה לעודד נשים מניקות.

טלי בן ארי: בראיון בתקשורת אישה אומרת, לצערי זה קורה הרבה עם דמויות ציבוריות מפורסמות שיולדות ואומרות אחרי זה, לא היה בכלל מה לדבר על הנקה כי עברתי לתמ"לים, ואז נשים רואות את זה ולוקחות דוגמא מאוד שלילית.

טלי בן ארי: בגלל זה כשאני מתראיינת, אני תמיד מקפידה ואני אומרת לה, תגידי שאני מניקה.

טלי בן ארי: אני אומרת את זה, ובאמת הבת שלי כבר בת שנה ושלושה, ברוך השם היא אוכלת, ולמרות זאת אני מתעקשת על הבוקר והלילה בגלל הבריאות שלה, בגלל שקראתי הרבה כבר במהלך ההיריון, וגם באמת בגלל הבריאות שלי שאני מרגישה שזה משפיע עלי.

טלי בן ארי: לצערי, אגב, הדבר היחיד, סיפרתי כאן ליעל, יכול להיות שזה גם משפיע, שכשאת לא מניקה, זה גם נפשית מאוד קשה בבונדינג הזה, בגוף אל גוף שאת דיברת, בחיבור הזה.

טלי בן ארי: לפעמים זה קצת מקשה עלי פה, אבל זה מה שנותן לי את היתרון ללכת עם דמעות בעיניים לאופוזיציה ולהגיד- - - , כי אני לא שולטת על זה, זה כבר יוצא לי טבעי.

שרון ברנסבורג צברי: זה הורמון שנקרא אוקסיטוצין.

טלי בן ארי: אני יושבת עם שני גברים, עם פולקמן ובצלאל סמוטריץ', שני עולמות שונים, שניהם אבות לתינוקות, אפרופו נשים וגברים, והם אומרים לי, אין לי את הקטע הזה שפתאום יש לי דמעות בעיניים מזה שאני לא רואה את הבן שלי.

אפי נבו כהן: אני רוצה להגיד משהו קטן אחד.

עאידה תומא סלימאן: איך השם?

אפי נבו כהן: קוראים לי אפי נבו כהן, אני יועצת הנקה מוסמכת.

אפי נבו כהן: אני מדריכה בליגת לה לצ'ה ואני רכזת הכנסים של ליגת לה לצ'ה שעוסקים בנושא הנקה לרופאים, אנשי מקצוע.

אפי נבו כהן: אני רוצה להגיד רגע על ההקשר של נעמ"ת, שאני הייתי רוצה לתת ידיים דווקא עם ארגון נעמ"ת.

אפי נבו כהן: אני מרגישה שאני מצפה מארגון כמו נעמ"ת דווקא לעזור לנו, לנשים הפמיניסטיות שרוצות לשמור גם על היכולת שלהן להיות אימהות כמו שהן רוצות וגם על היכולת שלהן להניק וגם להמשיך את החיים שלהן ואת הקריירה.

אפי נבו כהן: בפועל כאשר אתן יוצאות בהצהרות לתקשורת שיוצאות חיץ נגד כל מה שתומך בנשים מיניקות ואומרות למה אתן לא - - -

גלי עציון: זה ממש לא מה שאנחנו עושות.

עאידה תומא סלימאן: פספסתי משהו?

עאידה תומא סלימאן: הוצאתם דבר כזה?

גלי עציון: ממש לא.

אפי נבו כהן: אני אסביר.

אפי נבו כהן: אנחנו מנהלות פורומים של 20,000 נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שתסכמי, כי פשוט נתתי לך משפט, לא לפתוח דיון עכשיו.

אפי נבו כהן: מה שרציתי להגיד זה שבעצם נעמ"ת, יש לה כוונה טובה להגן על הנשים, אבל בפועל היא יוצאת לתקשורת עם הצהרות שאומרות - - -

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להפסיק את זה כי זה לא פייר דווקא כשאני רוצה לסכם, לפתוח עכשיו במשהו שנעמ"ת צריכה להגיב עליו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת שזה במקום.

עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, לא שמעתי, ותתקני אותי אם אני טועה, שנעמ"ת יצאו נגד הנקה, ואני האחרונה שאגן על נעמ"ת.

גלי עציון: נעמ"ת יצאו בעד זכות הבחירה של אישה, ואגב, מאוד התחברתי למה שאמרת פה.

גלי עציון: זה לא הכול על רצף של אפס או מאה.

גלי עציון: יש הרבה דברים על הרצף וזו זכות של אישה לבחור.

עאידה תומא סלימאן: אוקי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמתי לי נקודות לסיכום והדבר הראשון ששמתי מולי זו זכותה של האימא לבחור וזכותה של האישה לבחור בדרך שהיא מרגישה שהיא ממלאת את האימהות שלה בתוכן ובצורה הכי טובה.

עאידה תומא סלימאן: צריך לזכור שיש נשים במדינת ישראל שסובלות ממה שנקרא דיכאון אחר לידה ברמות השונות, וחלק מהן בריאותית אינן יכולות לעשות את זה, וחלק גם מהנשים, גם בריאותית, לא יכולות להניק, אז בואו נתחשב בכל זה וניתן לאימא ונאפשר לה במערכות תמיכה לעשות את הבחירה הכי טובה בין ההרגשה שלה וביחד לשלב עם בריאות התינוק, ולא להפוך לא את האימא כספקית בריאות ראשית רק לתינוק, ולא להפוך את התינוק ככלי להגבלת האישה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שתפקידנו בחברה שהולכת ומתפתחת ונעשית חברה שמחפשת שוויון מגדרי, זה ההבדל בין חברה שכן רוצה שוויון מגדרי לבין חברה שרוצה לקבע מצב.

עאידה תומא סלימאן: החברה שרוצה שוויון מגדרי מנסה למצוא פתרונות לתפקידים, אין מה לעשות, הביולוגיים הקשורים בנשים וששימשו שנים רבות ככלי לדיכוי התפתחות האישה, וזה ההבדל בינינו.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכן צריך לדבר על איך החברה קולטת.

עאידה תומא סלימאן: רוצים מאיתנו לעשות את כל זה אבל הרחק מהעין ובלי לספר על זה ובלי לקטר על זה.

עאידה תומא סלימאן: תעשו את זה בחדרים האחוריים מבלי שאף אחד יראה אתכן, מבלי שנשמע שזה מגביל אתכן, מבלי להתחשב בשעות העבודה, מבלי לשנות את סדרי הדברים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה בלתי מתקבל על הדעת ואי אפשר גם כן שהחברה תהפוך את ההנקה לכלי של רגשות אשם לכל אימא, ואי אפשר גם כן להפוך את זה לסוג של את פרימיטיבית, את עדיין מניקה.

עאידה תומא סלימאן: זה שני קטבים שאנחנו רואים אותם וזה תלוי בחברה שאת חיה בה, לכן אני חושבת שיוזמה של משרד הבריאות ותכנון של איך עושים את כל השינוי הזה, לא חייבת להסתפק רק במה שקורה בבתי חולים או מה שקורה בתחנות אם וילד אלא צריך להסתכל על מכלול החברה.

עאידה תומא סלימאן: אם רוצים להגיע ל-97% זה מחייב הרבה שינויים, למשל, שמשרד הבריאות יחייב, משלמים 14,000 שקל עבור יולדת אבל אתם מחויבים לתקנים מאוד ברורים כולל תקן של יועצת ורק יועצת, ולא שתהיה גם אחות בטיפול נמרץ פגייה וגם אחות בתינוקייה ואני לא יודעת מה, אלא היא פנויה גם לחלק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אתם קבעתם את היעד?

עאידה תומא סלימאן: תעשו את כל מה שאפשר ותיתנו את הכלים כדי להגיע ליעד הזה,.

עאידה תומא סלימאן: זה בידיים שלכם.

עאידה תומא סלימאן: במקום לעשות דקורציה בחדר של היולדת, עם כל הכבוד, היא נמצאת שם שני לילות.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין עם התמונה היום מהעיתון של חדר בבית מלון.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש עדיין הרבה מה להשקיע בתקנים ואחר כך נתפנה לדקורציה.

עאידה תומא סלימאן: מה רע בצבע לבן?

עאידה תומא סלימאן: זה מרדים טוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני זה ההסברה וליזום באמת מסע הסברה.

עאידה תומא סלימאן: ליזום מסע הסברה שיהיה ידידותי גם לחופש הבחירה של האישה וגם לכל המידע שנאמר על בריאות הילד ובריאות האישה מבחינת ההנקה ומה טוב בהנקה ולעשות את זה בצורה שמעודדת דווקא.

עאידה תומא סלימאן: בעניין הכשרות לצוותים, זה גם חלקו של משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: תסלחו לי, אני יודעת טוב מאוד מדיונים אחרים שהפיקוח על הכשרות לצוותים, אם זה בקופות חולים או בבתי חולים, הוא לא כל כך צמוד.

עאידה תומא סלימאן: שלוש שנים אני מנהלת דיונים ותאמיני לי, בנושאי בריאות כבר עשינו הרבה דיונים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהפיקוח של משרד הבריאות בעניין של הכשרות והטמעת גם אינפורמציה וגם שינוי תודעתי אצל צוותים הוא לא מהצדדים החזקים ביותר בתוך המשרד.

עאידה תומא סלימאן: ככה אני חושבת, ככה השתכנעתי מהדיונים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהכשרות של לקבל שפה משותפת לכלל הצוותים הוא דבר חיוני ו-S.O.S גם מניסיוני לא לפני 28 שנים אלא מניסיוני בתחילת שנה זו כפי שאמרתי, כשליוויתי את הבת שלי, ואני ראיתי ואני שמעתי את האחיות ושמעתי את הצוותים הקיימים, אז אני מאוד מקווה שתיקחו את זה בחשבון, ובהצלחה לכל אישה שמנסה לשפר גם את בריאות תינוקה וגם תעשה טוב לעצמה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולן.