ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 813, 2018-07-09 13:00

איתן כבל: שלום לכולם, חבריי וחברותיי חברי הכנסת, גברתי מנהלת הוועדה, ברוכה הבאה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, חברות וחברים – אנחנו נמצאים כאן לדיון בשתי הצעות חוק, האחת של חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי ורשימה ארוכה של חברי כנסת והשנייה של חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר.

איתן כבל: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני וחברת הכנסת שולי מועלם רפאלי שקדנו על הצעות החוק שלנו והבאנו רעיון שיאחד את הצעות החוק להצעת חוק אחת.

מכלוף מיקי זוהר: כמובן שאת הניסוח המשפטי תעשה המחלקה המשפטית אבל אנחנו נאמר את העקרונות שיש בהצעת החוק המשותפת שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: המטרה שלה היא חד-משמעית וברורה: הגנה על ילדים מתכנים לא ראויים.

מכלוף מיקי זוהר: אין לנו שום כוונה או שום רצון למנוע מבגירים את הדברים האלה במידה והם רוצים לעשות את זה, זה זכותם, זו מדינה דמוקרטית, מדינה חופשית, אבל אנחנו רוצים להגן על ילדים.

מכלוף מיקי זוהר: זו מטרת החוק.

מכלוף מיקי זוהר: אז עלו טענות מצד משרד המשפטים ומשרד התקשורת, ולאחר שנספר לכם על הרעיון אומר שאת כולן פתרנו.

מכלוף מיקי זוהר: העלה משרד המשפטים טענה הוגנת וסבירה, שאנחנו לא רוצים רשימות שחורות.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא רוצים שיידעו מי כן רוצה לצרוך פורנו, מי כן הגיש בקשה לקבל את האפשרות לצרוך פורנו ולכן אנחנו לא רוצים רשימות שחורות.

מכלוף מיקי זוהר: הטענה הזאת בעיניי היא טענה לגיטימית ותיכף אראה לכם אם ניתן לה פתרון.

מכלוף מיקי זוהר: הטענה השנייה, של משרד התקשורת, הייתה לעניין מהירות הגלישה שיכולה להיפגע כתוצאה מן העניין הזה.

מכלוף מיקי זוהר: בעצם זה הגבלת היכולת האינטרנטית.

מכלוף מיקי זוהר: גם העניין הזה תיכף ייפתר, ואסביר לכם כיצד.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר הראשון והמרכזי הוא שהצעת החוק תקבע שכל אחד ממנויי האינטרנט יקבל באופן יזום על ידי חברת האינטרנט קוד סודי לשימוש באתר לא הולם.

מכלוף מיקי זוהר: הווה אומר שחברת האינטרנט ביוזמתה תפנה לכל בעל מנוי שלה באשר הוא, ולא משנה מי הוא, ותמסור לו קוד סודי: אם באמצעות מייל, אם באמצעות אס-אם-אס לבעל המנוי, אם באמצעות מכתב בדואר – בכל דרך שהיא יכולה להגיע לבעל המנוי שיקבל את הקוד שלו.

מכלוף מיקי זוהר: אולי בחשבון התשלום שלו הוא יקבל את הקוד מחברת האינטרנט.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שהוא יקבל את הקוד טענת הרשימה השחורה נעלמה כי לכולם יש את הקוד, לכל בעל מנוי יש את הקוד.

מכלוף מיקי זוהר: למי אין את הקוד?

מכלוף מיקי זוהר: לילדים, כי הילדים הם לא בעלי המנוי.

מכלוף מיקי זוהר: בעלי המנוי הם הבגירים ולכן מי שיקבל את הקוד הוא הבגיר.

מכלוף מיקי זוהר: לגבי עניין תוכנת האינטרנט, תוכנת הסייבר שעליה אנחנו מדברים, היא תוכנה שקובעת שכל אתר פוגעני באשר הוא יהיה אתר שאפשר להשתמש בו רק באמצעות הקוד שנמסר לך על ידי חברת האינטרנט.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, הדבר הזה קיים היום ברשתות בטלוויזיה, בכבלים.

מכלוף מיקי זוהר: כל מי שרוצה להיכנס לערוץ פורנוגרפיה צריך להקיש סיסמה.

מכלוף מיקי זוהר: כך זה יהיה גם באינטרנט.

מכלוף מיקי זוהר: מבירור שערכתי, תוכנת הסייבר הזאת עולה לא מעט כסף.

מכלוף מיקי זוהר: מעבר לעלות של תוכנת הסייבר הזאת יש גם את העלות של יִידוּע הלקוחות בקוד הסודי, כי הרי כדי להגיע לכל לקוח וליידע אותו בקוד הסודי, יש לזה עלות מסוימת שחברת האינטרנט צריכה לשאת בה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שחברות האינטרנט נמצאות במצב כלכלי לא פשוט ולכן המדינה מוכנה לשאת בהוצאה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים על כך שהמדינה תתקצב את כל חברות האינטרנט פר מנוי בכ-10 מיליון שקלים בשנה.

עליזה לביא: לכל החברות?

מכלוף מיקי זוהר: לכל החברות.

מכלוף מיקי זוהר: 10 מיליון שקל בשנה.

עליזה לביא: זאת אומרת, זה הצעת חוק תקציבית.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

מכלוף מיקי זוהר: זה הצעת חוק תקציבית, שנדרש לה רוב של 51 חברי כנסת, והיא גם תקבל רוב של 51 חברי כנסת בהצבעה כי אין מי שרוצה שהילדים שלו יצרכו פורנו.

מכלוף מיקי זוהר: יש תמיכה הן של האופוזיציה והן של הקואליציה.

שולי מועלם-רפאלי: אחרי שטעינו פעם אחת עם חזקת הגיל הרך, כנראה לא יטעו פה יותר.

מכלוף מיקי זוהר: 10 מיליון השקלים האלה, בטווח של עשר שנים מדובר בהכנסה של כ-100 מיליון שקל לחברות האינטרנט והעלויות קטנות בהרבה מ-100 מיליון שקל.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שחברות האינטרנט כתוצאה מזה אפילו ירוויחו קצת.

מכלוף מיקי זוהר: הרעיון הוא שמנענו את הרשימות השחורות ותוכנת הסייבר שעליה אנחנו מדברים מונעת את האטת הגלישה.

מכלוף מיקי זוהר: הגלישה תהיה תקינה לחלוטין.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר היחיד שיקרה הוא שבכל פעם שמישהו יקיש באינטרנט את המילה "סקס", למשל, ויחפש אתרי אינטרנט כאלה או אחרים, או יקיש gambling ויחפש אתרי הימורים, הוא יגיע לאתר, תיפתח בפניו קובייה קטנה ויהיה כתוב לו: "אנא הקש סיסמה בת ארבע ספרות".

מכלוף מיקי זוהר: הוא יקיש את הסיסמה ויגלוש להנאתו, או לא להנאתו, או להריסת חייו, כל אחד איך שהוא רואה את זה, בהתאם לרצונו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הדבר החשוב הוא שהקטינים מוגנים, כי להם לא תהיה הסיסמה אלא רק לבגירים, אלא אם הורה, חס וחלילה, לא יהיה מספיק אחראי ויאפשר גישה לילדים שלו לדף החשבון שממנו הוא יקבל את הקוד או למשהו כזה.

מכלוף מיקי זוהר: זה הכול.

איתן כבל: תודה, אדוני.

איתן כבל: לפני שאתייחס, גברתי, בבקשה.

לאה ורון: נציגת משרד האוצר, רעיה עדני, נמצאת פה?

לאה ורון: הלכו לקרוא לה?

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להחזיר אותנו לרגע למושכלות היסוד.

שולי מועלם-רפאלי: לפני העובדה שמדובר בהצעת חוק תקציבית ולפני השאלה מה הפרקטיקה שננהג בה כדי לעשות את הדבר החשוב הזה, מושכלות היסוד הם שהגיל הממוצע לחשיפה לפורנוגרפיה במדינת ישראל הוא שמונה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבינה שיש מי שלא מתרגש בשולחן הזה אבל אני חושבת שזה מזעזע כל אדם, בין אם הוא הורה ובין אם לאו, בין אם הוא כבר היה הורה שילדיו בגרו ובין אם הוא עתיד להיות הורה.

שולי מועלם-רפאלי: המחשבה שילדים בני שמונה מקבלים את העולם הנורא הזה של פורנוגרפיה כחלק מתהליך הגדילה וההתפתחות שלהם – גדילה והתפתחות בריאה בעולם המיני, שהיא דבר ברוך וראוי, גדילה והתפתחות ראויה של יחסים חברתיים בין בנים לבנות, שזה דבר ברוך וראוי – אם מישהו חושב שחשיפה לפורנוגרפיה בגיל שמונה היא תקינה, יתכבד ויתנגד לחוקים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: לעניות דעתי, כמי שעל הצעת החוק שלה חתמו חברי כנסת מכל סיעות הבית, נציגי הציבור באופן כללי מבינים את גודל הזוועה ואומרים אמירה ברורה: הדבר הזה צריך להיעצר.

שולי מועלם-רפאלי: במדינת ישראל היום ליותר מ-70% מן הילדים יש סמארטפון כבר בכיתות א', ב', ג'.

שולי מועלם-רפאלי: יותר מ-70% מן הילדים של החטיבה הצעירה מחזיקים סמארטפונים.

שולי מועלם-רפאלי: למיעוט מהם יש איזו תוכנת סינון, למיעוט מהם.

שולי מועלם-רפאלי: גם התוכנות החינמיות שאמורות החברות להציע לא מוצעות.

שולי מועלם-רפאלי: אין מה לבכות על החלב הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא רק לא נשפך, הם אפילו לא שמו אותו בכוס עדיין, והוכחנו את זה בדיונים הקודמים כאשר חלק ממנכ"לי החברות שישבו פה בכלל לא ידעו שהם צריכים להציע סינון חינמי.

שולי מועלם-רפאלי: ברור לחלוטין, עמדתי יכולה להיות עמדתי האישית.

שולי מועלם-רפאלי: עמדתנו ביחס לבגירים שונה מעמדת הציבור הרחב ושליחיו בכנסת לעומת העמדה ביחס לקטינים.

שולי מועלם-רפאלי: אגיד פה שוב את מה שאמרתי גם בדיונים הקודמים: כל הניסיון לטשטש את העובדה שהדבר הזה כבר קיים היום, זאת אומרת שכל מי שיש לו ממיר טלוויזיה בבית לא מקבל אוטומטית ערוצים פורנוגרפיים – אני מבינה שהכי טוב לטשטש את זה, אבל לא.

שולי מועלם-רפאלי: מי שיש לו היום ממיר טלוויזיה, עובדתית, לא מקבל ערוצים פורנוגרפיים כשהוא מדליק את הטלוויזיה אלא עליו להקיש את אותו קוד מהולל, ובכניסה הראשונה הוא מוזמן לשנות את הקוד הבין-לאומי שניתן לו.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הדרך לפעול גם כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אל תספרו לי, חברים, שהשרתים יושבים בחוץ לארץ.

שולי מועלם-רפאלי: את כל הדברים האלה כולם יודעים.

שולי מועלם-רפאלי: עובדתית, אדוני, מהדיון הקודם שלנו ועד היום הסתבר שגם מדינה שלא נחשבת "אירן-זקן" כפי שהואשמתי, אנחנו כבר יודעים מן הדיונים הקודמים שבבריטניה, אבל גם בגרמניה, שגם לא נחשבת "אירן-זקן" נעשים דברים כאלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שבמקום למצוא סיבות להתנגד ובמקום להזכיר לנו שהצעת החוק הזאת תקציבית, דבר שאנחנו יודעים, ובמקום להסביר לנו איך זה יפגע באופן אנוש באותו חופש – חופש לְמה?

שולי מועלם-רפאלי: חופש לחשוף את הילדים שלנו לפורנוגרפיה?

שולי מועלם-רפאלי: חופש לחשוף את הילדים לדברים שאחר כך מתבצעים בכתלים האחוריים של בתי הספר שלנו?

שולי מועלם-רפאלי: זה שלנו, של כולנו.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת כבל בדיון הקודם הביא סיפור מן הבית.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחייבים להתקדם בהצעת החוק הזאת, להביא אותה לקריאה הראשונה ולהתקדם במתווה הזה אחרי חודשים ארוכים.

שולי מועלם-רפאלי: יש לזה גיבוי חזק של חברי כנסת מכל סיעות הבית.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שלא על חשיפה לאתרים פורנוגרפיים ייפול או יקום חופש הביטוי במדינת ישראל.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: חברת הכנסת עליזה לביא, רצית להגיד משפט.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: קודם כול, אני באמת חושבת שזו הצעת חוק חשובה מאוד ואין פה עניין של קואליציה ואופוזיציה, ולא אחזור על הדברים.

עליזה לביא: אבל אני קצת תמהה לגבי העמדה של משרד המשפטים.

עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לכולם שבחוק הסרטונים שחוקקנו בכנסת הקודמת, מי שהתנגד היה משרד המשפטים.

עליזה לביא: בסופו של דבר חוקקנו אותו בחוק נגד הטרדה מינית, למרות שזה לא המקום הטבעי שלו.

עליזה לביא: הייתי אז יושבת-ראש הוועדה והבאתי את זה אליי לוועדה מכיוון שבוועדת החוקה, חוק ומשפט זה לא התקדם.

עליזה לביא: עשינו מאמצים ושמיניות באוויר.

עליזה לביא: אני רוצה לדבר על דפוס ההתנגדות של משרד המשפטים.

עליזה לביא: את הדפוס הזה צריך להפריך – ולא אחזור על הדברים שאמרו החברים שלי – אבל יש לנו חובה, כשפורנוגרפיה פורצת אליך הביתה בלי שהתכוונת, כשאתה בכלל לא בגיל מתאים.

עליזה לביא: באמת המדינות שהוזכרו – זה ידוע לי גם מן הכובע השני שלי, כיושבת-ראש הוועדה למאבק בסחר בנשים ובזנות – הן לא מדינות שקידמו את החקיקה בכיוון הזה, אבל במקום של הגנה על קטינים, הגנה על ילדים, הן בולטות בעשייה שלהן.

עליזה לביא: באתי גם לחזק אתכם אבל גם לשאול עוד שאלה.

עליזה לביא: קצת איחרתי ולא שמעתי את דבריך, חבר הכנסת מיקי זוהר.

עליזה לביא: אני מבקשת לשאול לגבי העלות.

עליזה לביא: הצרכן ישלם עבור זה?

מכלוף מיקי זוהר: המדינה משלמת.

איתן כבל: תודה, עליזה לביא.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה משפטים כדי לכוון את הדיון כאן.

איתן כבל: קודם כול, אני מתנגד התנגדות נחרצת לכך שייווצר בכלל מצב שילדים ייחשפו לכל תוכן פורנוגרפי.

איתן כבל: נדמה לי שאני אפילו חתום על אחת מהצעות החוק.

איתן כבל: אני אומר את זה כמי שמכיר את זה, לצערי, גם במערכת הקרובה אלינו, בבתי הספר, ובמקומות שיש כאילו את "קיר האש" שאמור לחסום את התכנים האלה, והסיפורים הם למכביר.

איתן כבל: אני אומר לכם בזהירות הנדרשת, מצד אחד, משרד המשפטים תומך בהגנה, לפעול נגד זנות במדינת ישראל, ואני מברך על כך ופועל בצורה מאוד-מאוד אגרסיבית בימים האלה.

איתן כבל: כלומר אם יש חדירה לפרטיות של האדם – זה זה.

איתן כבל: מצד שני, לא מצליחים למצוא לנו את ההליך המשפטי שיאפשר להתגבר על הדברים האלה.

איתן כבל: אני כמובן לא רוצה שיהיו רשימות שחורות.

איתן כבל: אני גם אומר לכם, אם אנחנו לא מצליחים לייצר את הפלטפורמה הזו, שבן אדם- - -

מכלוף מיקי זוהר: הבאתי לך את הפתרון.

איתן כבל: אינני מומחה לעניינים האלה.

איתן כבל: אני כבר רואה כמה שיושבים מולי שאולי יידעו לתת לי תשובות בעניין הזה.

איתן כבל: אבל אין מצב שבו אנחנו פותרים בעיה ותוך כדי כך יוצרים בעיה אחרת, זה לא יקרה.

איתן כבל: גם אם ניאלץ לקיים דיונים עד שיביאו לנו את הפתרון, זה לא יקרה.

מכלוף מיקי זוהר: עורכת הדין אתי בנדלר יכולה להתייחס לרעיון שלי.

אתי בנדלר: בוודאי אתייחס.

אתי בנדלר: נשמע גם את נציגי הממשלה ואני אתייחס באריכות.

איתן כבל: בשורה התחתונה, איעשה הכול כדי שהצעת החוק תעבור, אבל בתוך המסגרות שאנחנו קובעים.

איתן כבל: אני חושב שגם העולם הולך בכיוון הזה.

איתן כבל: זה הכיוון.

איתן כבל: ארצה לשמוע עכשיו את עמדת משרד המשפטים, משרד התקשורת ומשרד האוצר בעניין התקציבים.

איתן כבל: אבל בבקשה, להיות מאוד ממוקדים.

מכלוף מיקי זוהר: שחברות האינטרנט ימסרו את הקוד לכולם ללא יוצא מן הכלל.

מכלוף מיקי זוהר: האם יכולות להיות רשימות שחורות?

שולי מועלם-רפאלי: לא, אין.

מכלוף מיקי זוהר: ברור שאין.

איתן כבל: מי מציגה?

איתן כבל: יערה למברגר קינר, בבקשה.

יערה למברגר קינר: אני אתחיל ואז גאל אזריאל תשלים.

יערה למברגר קינר: אני מצטרפת פה לדיון.

יערה למברגר קינר: התעכבנו ואני יודעת שהיו מספר דיונים והתפתחויות בעניין הזה לפני.

יערה למברגר קינר: ההצעה שהוצגה על ידי חבר הכנסת זוהר בהחלט נראה לי שמתמודדת עם בעיית הרשימות השחורות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

איתן כבל: למה אתה ממהר?

מכלוף מיקי זוהר: היא אמרה דבר טוב.

יערה למברגר קינר: הקושי שעדיין נשאר ומטריד אותי ואותנו הוא היפוך ברירת המחדל.

יערה למברגר קינר: אנסה להסביר למה בעיניי עדיין יש פה היפוך ברירת מחדל.

יערה למברגר קינר: אני מסתכלת לפעמים – עשיתי אפילו סקרים לא פורמליים היום בקרב עמיתיי במקומות העבודה.

יערה למברגר קינר: אדבר על עצמי: יש עומס כזה, יש איזו עצלות.

יערה למברגר קינר: העובדה שאתה צריך להקיש סיסמה מהווה חסם, מהווה אפקט מצנן.

יערה למברגר קינר: אני רואה איך עליי היא מהווה אפקט מצנן.

שולי מועלם-רפאלי: הקשת הסיסמה היא רק באתרים הפורנוגרפיים.

שולי מועלם-רפאלי: זה אפקט מצנן על מה?

שולי מועלם-רפאלי: על פורנוגרפיה.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: זאת מטרת החקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: לא יאומן.

מכלוף מיקי זוהר: אפקט מצנן לפורנוגרפיה.

מכלוף מיקי זוהר: זה אחלה צינון.

מכלוף מיקי זוהר: לא יאומן הדבר הזה.

יערה למברגר קינר: אני מתייחסת להצעה שהוגדרה פה.

יערה למברגר קינר: ראיתי גם בדיונים הקודמים – אנחנו קופצים מהר מאוד לפורנו, אבל ההגדרה שהוצעה פה הרבה יותר רחבה מזה.

שולי מועלם-רפאלי: חלק מן השינויים שנאמרו בדיונים הקודמים היה שאנחנו מתמקדים בפורנו.

יערה למברגר קינר: לא הבנתי את זה.

אתי בנדלר: זה לא ברור.

אתי בנדלר: אחת הבעיות היא שאין לנו נוסח.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, טענת האפקט המצנן נשמעה.

איתן כבל: חברים יקרים, אתם רוצים שנתקדם עם הצעת החוק?

איתן כבל: אני מבקש לא להפריע ליערה למברגר.

איתן כבל: יערה היא כוכבת כבוד כאן בוועדה.

איתן כבל: אף אחד לא יפריע לה.

איתן כבל: נא להתמקד בעניין הפורנו, לא בעניינים נוספים.

יערה למברגר קינר: עוד סוגיה היא שאלה שאני שמה פה לדיון בוועדה, שצריך לתת את הדעת איך מגדירים, מה התחום המוגדר כי מה שמופיע כרגע הרבה יותר רחב בעיניי מאשר צריך.

מכלוף מיקי זוהר: זה שאלה לגיטימית לחלוטין.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לציין, אני חושב שמה שצריך לעשות זה- - -

דנה נויפלד: יש הגדרה ל"פורנו"?

שולי מועלם-רפאלי: אם לא – אולי הגיע הזמן, ובטח לא להשאיר את זה פרוץ.

מכלוף מיקי זוהר: ברור שהגיע הזמן.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהצעת החוק צריכה לעבור בקריאה הראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה דיון מעמיק.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתי גם צריכה להיות פה ועדה שישבו בה לא רק חברי כנסת אלא גם אנשי מקצוע, שיקבעו הגדרה, מה הוא בעיניהם פורנו מסוכן לילדים, מה מסכן ילדים.

מכלוף מיקי זוהר: זאת אומרת, תמונת עירום לא תיחשב פורנו; תמונה של ביצוע פעולת סקס יכולה להיחשב פורנו.

מכלוף מיקי זוהר: אני סתם זורק כרגע נקודות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל את זה לא אנחנו יכולים לקבוע לבד.

מכלוף מיקי זוהר: את זה צריכים לקבוע גם אנשי מקצוע.

אתי בנדלר: אבל מה יהיה בהצעת החוק?

אתי בנדלר: מה אנחנו מעלים בקריאה הראשונה?

מכלוף מיקי זוהר: בהצעת החוק ייאמר שוועדה תקבע מה היא פורנוגרפיה.

מכלוף מיקי זוהר: נגדיר גם מי יהיה בוועדה.

איתן כבל: חברים, כך לא נוכל להתקדם.

איתן כבל: תנו לנו קודם לשמוע את העמדות.

איתן כבל: אני רוצה לקדם.

איתן כבל: אנא אל תפריעו לי לקדם את הצעת החוק.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, יערה למברגר.

יערה למברגר קינר: אני רוצה להגיד גם בצד של החיוב, אנחנו חושבים שחובת היידוע חשובה מאוד.

יערה למברגר קינר: זאת הייתה גם עמדת ועדת השרים ובהחלט אני יודעת שהיו גם דיונים עם חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי לגבי הרחבת חובת היידוע.

יערה למברגר קינר: אנחנו חושבים שהרכיב הזה חשוב.

יערה למברגר קינר: אני יכולה להגיד בנימה אישית שאני לא ידעתי למשל לפני שבאתי לעסוק בתחום הזה על אפשרות- - -

אתי בנדלר: על החובה.

יערה למברגר קינר: לא ידעתי שאני כצרכנית יכולה לקבל שירות סינון בחינם.

שולי מועלם-רפאלי: גם המנכ"לים של החברות לא יודעים.

אתי בנדלר: זו בדיוק הבעיה, כי קיימת חובה אבל החובה הזאת לא מקודמת כראוי.

איתן כבל: עזבו את זה.

איתן כבל: בואו נעשה את הדבר הבא: לא ידע אישי.

איתן כבל: אנחנו עכשיו שמים פלטפורמות.

איתן כבל: אחר כך נגדיר מה הן הבעיות.

איתן כבל: הרי אם לא היו בעיות אז ממילא כנראה לא היינו נדרשים להתכנס כאן.

איתן כבל: ברור שצריך להתגבר על חובת היידוע, על חובת פה ושם, על אלף ואחד מכשולים.

איתן כבל: והמכשול הכי גדול, שהוא ייצר את הבעיה יותר מכל דבר אחר: מה נכנס לתוך ההגדרה.

איתן כבל: על כל שאר הדברים אפשר להתגבר.

איתן כבל: זה הסיפור הגדול, שהוא לא רק פה, הוא בכל מקום, כי זה נכנס כבר להגדרים של ערכים.

איתן כבל: מה שייראה בעיני האחד עניין של מה בכך, בעיני אחר ייראה "היום הרת עולם, היום תעמיד במשפט".

איתן כבל: אנא בואו קודם כול נתקדם על המסד הנכון של הדברים, מה אנחנו רואים שאפשר לקדם.

איתן כבל: בסדר?

איתן כבל: תודה.

יערה למברגר קינר: יש לנו גם פחד מסינון-יתר.

יערה למברגר קינר: קראתי את הפרוטוקולים הקודמים לגבי הטכנולוגיות.

יערה למברגר קינר: בסופו של דבר, אנחנו מבינים מן השטח שיש פוטנציאל לסינון-יתר, בייחוד שאתם מדברים כרגע על הגדרה מצומצמת יותר, וגם לאור השאלות שדנה נויפלד העלתה ושאלות נוספות שעלו פה.

יערה למברגר קינר: יש קושי להגדיר וגם שתוכנות הסינון בצורה בינרית יידעו לשקף את זה לאדם.

יערה למברגר קינר: בסופו של דבר התוצאה יכולה להיות שהאדם מסונן-יתר והוא אפילו לא יודע אל מה הוא לא נחשף.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא יקרה.

מכלוף מיקי זוהר: אגיד לך למה: היום יש תוכנות בינריות מדהימות שיודעות לזהות ב-99.

מכלוף מיקי זוהר: 99% את התוכן, מה עומד מולן ומה לא.

איתן כבל: תיכף נשמע את אנשי המקצוע.

גאל אזריאל: אני ממשרד המשפטים.

גאל אזריאל: אשלים את הדברים של יערה למברגר.

גאל אזריאל: בכנסת הזאת, במושב הספציפי הזה אנחנו עוסקים בהרבה הצעות חוק- - -

איתן כבל: אני רק מקווה שבשונה מחוק העישון, שאתן לא מאותה מחלקה, לא ייווצר מצב, אחרי שאמרו שם את כל הדברים עדיין אמרו שלא העלו את כל הנושאים בוועדה, שזה היה מביך.

איתן כבל: עוד אתייחס לזה במליאה, זה דיון בפני עצמו.

איתן כבל: אני מקווה שכל מה שאתן אומרות פה הוא על דעתכן.

גאל אזריאל: מה שאנחנו אומרות הוא על דעת שתינו.

גאל אזריאל: במושב הנוכחי וגם במושב הקודם אנחנו עוסקים בוועדות שונות בכנסת בהצעות חוק שונות שעוסקות בהגבלות לגבי תכנים שונים באינטרנט.

גאל אזריאל: עולם האינטרנט מאתגר את כולנו ויש תכנים פסולים ויש תכנים לא לגיטימיים, זה ברור.

גאל אזריאל: טוב שהממשלה והכנסת עוסקות בשאלה איך להתמודד עם התכנים האלה, כפי שיודעים להתמודד איתם במרחב הפיזי, פחות או יותר.

גאל אזריאל: נכון, צריך לנקוט בזהירות.

גאל אזריאל: מדובר בנושאים רגישים מאוד כי יש חשש שזה יגיע לאפקט מצנן ולפגיעה בחופשה הביטוי.

גאל אזריאל: זה מאוד תלוי-תחום בכל פעם.

גאל אזריאל: אבל בכל הדברים האחרים, דנים בזה המון בוועדת החוקה, חוק ומשפט בזמן האחרון: יש את חוק סמכויות לשם מניעת ביצוע עבירות באינטרנט, שמכונה "חוק חסימת אתרים", ויש הצעת חוק שדנים עליה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בעניינים האלה בדיוק, על הסרת תכנים באינטרנט.

גאל אזריאל: כל העניינים האלה, מה התכנים שיוגבלו ואיך נעשה את הדבר הספציפי הזה, הגענו למצב שהבנו, גם בעזרה של מומחים טכנולוגיים, גם בעזרה של מי שעוסק בזה ומוביל את הנושא הזה במשרד המשפטים, חיים ויסמונסקי, כולכם מכירים אותו אני מניחה, שאי אפשר היום באלגוריתם לקבוע מה הם התכנים שנכנסים להגדרה המילולית שלנו כתכנים פוגעניים או לגיטימיים.

גאל אזריאל: לכן בחוקים האלה הגענו למצב שאפילו לא גורם מנהלי יכול להסתכל מראש על התכנים ולהגיד: את אותם תכנים אנחנו נמנע, וגם לא באלגוריתם.

גאל אזריאל: אפילו על הסתה לטרור הגענו למצב ששכנענו שאי אפשר לעשות ניטור.

איתן כבל: אנחנו מדברים על ילדים.

איתן כבל: יש הבדל גדול.

גאל אזריאל: אני מסכימה, ברור לי שהתכלית ראויה מאוד.

גאל אזריאל: כולנו מסכימים שצריך לשמור על ילדים.

שולי מועלם-רפאלי: "התכלית מאוד ראויה אבל אנחנו מתנגדים לה"...

איתן כבל: היא לא אמרה כך.

איתן כבל: אל תכניסי מילים בפיה.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאתם אומרים דיון אחר דיון.

שולי מועלם-רפאלי: אתרים פורנוגרפיים הם דבר ידוע.

מכלוף מיקי זוהר: אין שום בעיה לאתר את כל האתרים האלה.

שולי מועלם-רפאלי: אתם מסתתרים מאחורי כל מיני דברים אחרים שהם לא ממין העניין כאן.

שולי מועלם-רפאלי: אתרים פורנוגרפיים – כפי שאתם חוסמים בטלוויזיה תחסמו גם באינטרנט.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש להגיד משהו, גם למשרד התקשורת.

מכלוף מיקי זוהר: לפני שהגשתי את הצעת החוק הזאת ערכתי בדיקה, ישבתי עם בעלי מקצוע, ישבתי עם אנשי הסייבר מן הטובים בעולם, ומסתבר שהם ישראלים.

מכלוף מיקי זוהר: שאלתי אותם: ריאלי לעשות תוכנה שיודעת לאתר את כל האתרים הפוגעניים האלו ולדרוש הקשת סיסמה בכניסה?

מכלוף מיקי זוהר: אמרו לי: לא רק שזה ריאלי אלא זה קיים כבר היום.

מכלוף מיקי זוהר: כל מה שצריך הוא אולי לשדרג את זה עוד קצת, וזה עולה כסף.

מכלוף מיקי זוהר: זה כל הסיפור.

מכלוף מיקי זוהר: שאלתי כמה כסף זה עולה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן הצעתי הצעת חוק שנדרש בה תקציב.

מכלוף מיקי זוהר: אמרו לי: להערכתנו: 40 מיליון שקל, פלוס-מינוס, בהערכה גסה, לתוכנה מן הסוג הזה.

מכלוף מיקי זוהר: מה עושה התוכנה הזאת?

מכלוף מיקי זוהר: היא אוגרת מידע.

מכלוף מיקי זוהר: היא לוקחת את כל אתרי האינטרנט הפוגעניים ואוגרת את המידע.

מכלוף מיקי זוהר: לכן היא עולה הרבה כסף כי הפעולה עצמה של אותה סיסמה לא עולה כסף.

מכלוף מיקי זוהר: הפעולה של איתור המידע היא שעולה הרבה מאוד כסף.

מכלוף מיקי זוהר: היא מאתרת את האתרים ומצרפת לדאטה שלה את האתרים האלה.

איתן כבל: אתה נופל בפח.

איתן כבל: תקשיבו לי שניכם.

איתן כבל: כאשר נגיע בעזרת השם לדיון האם דבר נכלל או לא, האם התוכנה יודעת להכניס אותם, כן או לא – זה בעזרת השם.

איתן כבל: אנחנו מייצרים עכשיו את העקרונות.

איתן כבל: ברגע שנסכם את העקרונות, השלב הבא יהיה לעסוק בשאלה מה נכלל ומה לא נכלל, האם יש טכנולוגיה שיודעת להתמודד עם זה או אין טכנולוגיה שיודעת להתמודד עם זה.

מכלוף מיקי זוהר: יש.

מכלוף מיקי זוהר: יהיו פה אנשי מקצוע שיראו לכם.

איתן כבל: אני עדיין לא קובע עמדה.

איתן כבל: אני מנסה לקדם את הדיון בניגוד לרצונכם, כי אתם כל הזמן מבלבלים את המוח ועוצרים אותנו מלהתקדם.

מכלוף מיקי זוהר: מקדימים את המאוחר.

גאל אזריאל: אנסה להשלים מאיפה שעצרתי.

שולי מועלם-רפאלי: על זה אמרו חז"ל: "שומעים חרפתם ואינם משיבים".

גאל אזריאל: באותם דיונים – ועכשיו אנחנו בדיוק עוסקים בהצעת חוק הסרת תכנים – הגענו למסקנה שאי אפשר אפילו לעשות ניטור על הסתה לטרור.

גאל אזריאל: נכון, התכלית של הגנה על קטינים חשובה מאוד, אבל גם התכלית שלא יהיו פיגועים בישראל חשובה מאוד, וזה מוסכם על כולנו, אני מניחה.

גאל אזריאל: הגענו למסקנה שאי אפשר לעשות את זה באלגוריתמים, וגם לא נכון להעביר את שיקול הדעת ואת השליטה על הדברים האלה לגורמים פרטיים, כי פה זה יהיה הספקיות, שהן יחליטו איזו תוכנה- - -

מכלוף מיקי זוהר: את טועה.

מכלוף מיקי זוהר: אמרנו שמי שיקבע זה אנחנו.

מכלוף מיקי זוהר: החוק יקבע שזה ייעשה באמצעות ועדה מקצועית.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, יש סעיף ששולי מועלם רפאלי הראתה לי, ממסמך שהיא תקריא אותו, מה זה פורנו.

מכלוף מיקי זוהר: יש חוק שקובע מה זה פורנו.

גאל אזריאל: יש פער בין ההגדרה המילולית- - -

מכלוף מיקי זוהר: לכן כל תוכנה כזאת תיבנה על פי העקרונות החוקיים מה הוא פורנו.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תעשה פרשנות לחוק.

מכלוף מיקי זוהר: כאשר תקום ועדה מקצועית, עם אנשים שמבינים מה גורם נזק לילדים ומה לא גורם נזק לילדים, הם יקבעו את הפרשנות של החוק.

מכלוף מיקי זוהר: תקראי בבקשה את ההגדרה באותו מסמך.

לאה ורון: זה מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אעביר לכם אותו אחר כך.

שולי מועלם-רפאלי: זה מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שבו הם מציעים הגדרה ל"פורנוגרפיה".

שולי מועלם-רפאלי: הם הביאו כל מיני הגדרות.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף הם כותבים שרוב העולם מתכנס סביב ההגדרה הזאת: "תיעוד פעילות מינית בוטה שנועד מראש לגרום לעוררות מינית.

שולי מועלם-רפאלי: הפורנוגרפיה מציגה אקטים מיניים בשכיחות רבה, תוך הדגשת ההיבטים הפיזיים והטכניים של האקט המיני, ללא קשר להיבטים רגשיים ואנושיים".

שולי מועלם-רפאלי: זו הגדרה שהם חושבים שרוב העולם מתכנס סביבה.

שולי מועלם-רפאלי: בסופו של דבר אפשר יהיה פה להחליט על כל הגדרה אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: גאל אזריאל, מה שאני מנסה להגיד לכם, גם בדיונים הקודמים וגם היום, באופן הכי מכבד, אתם כל הזמן לוקחים אותנו לדבר הגדול ואני רוצה לחזור כל הזמן לדבר הקטן.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לחזור לשני אלמנטים.

שולי מועלם-רפאלי: אלמנט אחד, אני לא רוצה הסרת אתרים או הסרת חומרים.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתמקד בפורנוגרפיה.

שולי מועלם-רפאלי: את אומרת שיש בעיה בהגדרה של "פורנוגרפיה", אז עברנו שלב.

מכלוף מיקי זוהר: נגדיר.

שולי מועלם-רפאלי: תקשיבי לי עד הסוף.

שולי מועלם-רפאלי: זה דבר אחד.

שולי מועלם-רפאלי: אלמנט שני, אני שוב ושוב שואלת את עצמי בדיונים האלה האם יכול להיות שאנחנו טובים יותר, חשובים יותר, פחות אכפתיים ממדינות אחרות שבהן זה קיים?

אתי בנדלר: זה לא קיים באף מדינה.

שולי מועלם-רפאלי: בבריטניה ובגרמניה.

אתי בנדלר: נדבר גם על מה שיש בבריטניה.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני לא כל כך מבינה לאן את הולכת.

שולי מועלם-רפאלי: אם אתם אומרים "אנחנו בעד" אז בואו תגידו איך לדעתכם זה צריך להיות.

גאל אזריאל: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שהיא בעד הרחבת חובת היידוּע, וזה מה שמחייב אותנו.

שולי מועלם-רפאלי: לא, ועדת השרים לענייני חקיקה העבירה את הצעת החוק של מיקי זוהר, ואני מזכירה לך שהוצמדו פה שתי הצעות החוק.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא הרחבת היידוע.

מכלוף מיקי זוהר: זה חוק אחר לגמרי.

מכלוף מיקי זוהר: זה חוק שמסמן את האתרים גם מבלי ליידע את הצרכן.

מכלוף מיקי זוהר: אני שיניתי את זה והסכמתי לרכך את זה כדי שלא יהיו רשימות שחורות.

איתן כבל: אתם ממשיכים להפריע לעצמכם?

שולי מועלם-רפאלי: אולי זה הזמן לשמוע גם את עמדת משרד התקשורת באופן אמיתי.

איתן כבל: גברתי, סיימת?

איתן כבל: בבקשה אל תפריעו לה.

גאל אזריאל: אני רוצה לסייע.

גאל אזריאל: קודם כול, דיברנו עכשיו על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה לגבי הצעתך, חבר הכנסת מיקי זוהר.

יערה למברגר קינר: דווקא באופן אולי ייחודי יחסית היא מפורטת מאוד.

גאל אזריאל: ההחלטה הייתה שלאחר הקריאה הטרומית ייערך תיאום נוסח בהסכמת משרדי הממשלה הרלוונטיים, "לרבות משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד התקשורת ומשרד הכלכלה והתעשייה ויתקבלו הסתייגויות משרדי הממשלה וגופי התקשורת כפי שהובאו במסמך שהוכן על ידי הלשכה המשפטית של משרד התקשורת.

גאל אזריאל: " זה סעיף א'.

גאל אזריאל: לדעתי הוא לא בוצע בכלל.

גאל אזריאל: "סעיף ב': הצעת החוק תתוקן כך שיישמר האיזון הקיים בחוק התקשורת, הקובע כי מנגנון סימון התכנים יבוטא במודל לפיו נדרשת הסכמת המנוי לחסימה, מודל וולונטרי.

גאל אזריאל: " זה גם לא מה שמוצע עכשיו עם עניין הסיסמה.

גאל אזריאל: "סעיף ג': נוסח הצעת החוק לא יפגע באופן פעולתם של ספקי הגישה לאינטרנט כיום ומשרד התקשורת יידע להידרש לכך.

גאל אזריאל: "

איתן כבל: אני רוצה לשאול שאלה.

איתן כבל: איך אתם מתכוונים להתמודד?

איתן כבל: בואו נתחיל מן הסוף: אני בעדכם, אני בצד שלכם, אני מתנגד לכך שיהיה מישהו שייחשף.

איתן כבל: את לא יכולה עוד פעם להביא לי את כל הרשימה הזאת כאשר דבר אחד אתם לא נותנים לי – מענה איך למנוע מילדים להיכנס לאתרים הפורנוגרפיים.

שולי מועלם-רפאלי: אם כך, למה העברתם את הצעות החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה?

איתן כבל: גברתי, אל תפריעי לי עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, אדוני.

איתן כבל: רק כשהתחלת להשמיע את ההצעה של ועדת השרים לענייני חקיקה, לא שמת לב איך הדם עלה לי.

איתן כבל: אגיד לך למה – לא הפכתם להיות משגיחי הכשרות של ועדות הכנסת, בכל הכבוד לכם.

דנה נויפלד: למה זה משגיחי כשרות?

איתן כבל: כי זה משגיחי כשרות – כל חוק אני צריך להחזיר לוועדת השרים.

איתן כבל: שהממשלה תחליט.

איתן כבל: לממשלה יש כלים – תחליט שהיא לא רוצה שוועדות הכנסת יפעלו.

איתן כבל: מה זה להחזיר לוועדת השרים?

איתן כבל: מה הדבר הזה?

איתן כבל: אני רוצה לדעת מה המענה.

איתן כבל: אני לא רוצה משחקים יותר.

איתן כבל: די, נמאס לי לכדרר ברחבה בעניין הזה.

איתן כבל: או שאתם אומרים לי: "אנחנו יודעים להתכתב עם הרעיון שמציעים כאן חברי הכנסת מיקי מכלוף זוהר ושולי מועלם-רפאלי", או לחילופין "אנחנו מתנגדים לעניין הזה, בשלב זה אין לנו כלים שבאמצעותם אנחנו יודעים לחסום אתרים בפני בני נוער וילדים.

איתן כבל: יכול להיות שיום אחד תהיה טכנולוגיית-על כזו, אך כל עוד היא לא מתקיימת אז שהילדים יוכלו להמשיך לצפות באתרים, זאת הבעיה הקטנה, חשוב יותר לשמור על המבוגרים מאשר לשמור על ילדים".

איתן כבל: אם כך – בסדר, נתקדם.

איתן כבל: אני לא מוכן יותר לשיח הזה.

מכלוף מיקי זוהר: עברו חוקים בכנסת גם שלא על דעת משרדי הממשלה.

איתן כבל: חבר הכנסת מכלוף זוהר, תודה רבה לך.

איתן כבל: אני לא זקוק להגנה שלך בעניינים האלה.

איתן כבל: אל תחזק אותי.

איתן כבל: בבקשה, משרד התקשורת.

דנה נויפלד: אני היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

דנה נויפלד: אני חושבת שחל פה איזה בלבול, אדוני היושב-ראש.

דנה נויפלד: קודם כול, לא אנחנו מחליטים אלא ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה ולכן אנחנו לא שומרים של אף אחד אלא אנחנו פקידים שמנסים לבצע את החלטות ועדת השרים לענייני חקיקה.

דנה נויפלד: בואו נתחיל מזה.

איתן כבל: כמו בהרבה חוקים שעוברים פה, שהימין מעביר, שהליכוד מעביר, שלא נדון בהם עכשיו, שנותנים לזה הכשר...

איתן כבל: עזבי – כשנוח אומרים את זה.

דנה נויפלד: ההערה השנייה, אל חברי הכנסת, ההצעה הזאת מובאת לכאן בפעם הראשונה במובן של – אדוני ישב עם אותם מומחים לסייבר שאנחנו לא מכירים.

דנה נויפלד: אנחנו לא מכירים את האמצעים הטכנולוגיים האלה שאדוני מדבר עליהם, שבצורה כה ברורה וחד משמעית יתנו מענה.

דנה נויפלד: גם קשה להתווכח.

דנה נויפלד: אתה אומר לי שהם אמרו.

מכלוף מיקי זוהר: הם קיימים בשוק.

מכלוף מיקי זוהר: קוראים לזה "רימון".

איתן כבל: אני לא רוצה שאתה תפריע.

איתן כבל: אני רוצה שההתייחסות תהיה לא אם הכרת את איש הסייבר שלו.

דנה נויפלד: אבל אדוני לא נותן לי להשלים משפט.

דנה נויפלד: אני מנסה להגיע לפואנטה.

איתן כבל: אני יודע.

איתן כבל: ארוכה הדרך.

איתן כבל: אאפשר לך, מעולם לא מנעתי ממך.

איתן כבל: המשפט הזה היה מיותר.

איתן כבל: אני מנסה לבקש שתהיו ממוקדים בשאלות הספציפיות, לא אם הוא שלח אותם להיפגש עם איש הסייבר שלו או לא.

איתן כבל: זה בדיון הבא.

דנה נויפלד: אז איך אתה רוצה שנענה על השאלה?

איתן כבל: אני מנסה להגיד ברמת העיקרון.

איתן כבל: יכול להיות שכל מה שאומר מיקי מכלוף זוהר יסתבר כעורבא פרח, כלומר שכאשר יבואו לבדוק במציאות- - -

מכלוף מיקי זוהר: אני מתחייב שלא.

איתן כבל: עזוב את זה עכשיו.

דנה נויפלד: אבל אדוני מבקש לחוקק על בסיס זה חוק.

מכלוף מיקי זוהר: אני המחוקק ואתם תתמודדו עם החקיקה שלי.

מכלוף מיקי זוהר: אני המחוקק, לא אתם.

מכלוף מיקי זוהר: אם החלטתי לחוקק משהו – הממשלה צריכה להתמודד עם החקיקה הזאת לטוב ולרע.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא חותמת גומי.

איתן כבל: תן לה להתייחס.

איתן כבל: דנה נויפלד, בבקשה.

דנה נויפלד: ולכן הייתי מציעה, אם חבר הכנסת מיקי זוהר מבקש לקדם את ההצעה הזאת על בסיס פתרון שאנחנו לא מכירים, אם נוכל, לא במסגרת הוועדה, לקיים ישיבה, שיוצגו בפנינו פתרונות, שנוכל לראות אם זה נותן מענה לכל מיני שאלות, לכל מיני חששות שהוצגו כאן.

מכלוף מיקי זוהר: אחרי הקריאה הראשונה נעשה את זה בשמחה.

דנה נויפלד: דבר נוסף שאני מבקשת לציין בפני הוועדה הוא ברירת המחדל שבה מדובר.

דנה נויפלד: ההצעה הזאת אינה נותנת פתרון לאי-היפוך ברירת המחדל.

דנה נויפלד: אני רוצה להשיב לאדוני היושב-ראש ששאל מה הממשלה עושה.

דנה נויפלד: הממשלה הציעה – ויכול להיות שהפתרון הזה לא נותן מענה לְמה שחברי הכנסת מבקשים – לתת פתרון לבעיה הזאת קודם כול בהיבט היידוע.

שולי מועלם-רפאלי: הממשלה סירסה את שתי הצעות החוק בהצעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: זאת הייתה הדרך שלכם לעשות את הדבר הכי נורא.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתם: "נקדם את זה כי אנחנו בעד חסימת פורנוגרפיה לילדים," אבל לא באמת עשיתם עם זה משהו.

שולי מועלם-רפאלי: דנה נויפלד, את ישבת פה בנוכחות מנכ"ל של חברת האינטרנט הכי גדולה והוא אפילו לא ידע שהוא צריך להציע סינון חינמי, לא יאומן כי יסופר.

דנה נויפלד: זה לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: ומה את כרגולטור עשית עם זה?

שולי מועלם-רפאלי: כלום.

שולי מועלם-רפאלי: האם פנית אליו אחר כך?

שולי מועלם-רפאלי: מעניין שעדיין אין הצעה לסינון חינמי במה שהוא שולח לאנשים.

דנה נויפלד: מה שנאמר כאן הוא פשוט לא נכון.

שולי מועלם-רפאלי: ברור.

איתן כבל: די, מספיק.

דנה נויפלד: הניסיון להציג כאילו הממשלה מתנגדת ולא מציעה פתרונות, לא נכון.

דנה נויפלד: יכול להיות שהפתרונות לא מוצאים חן בעיני הוועדה אבל אלה הפתרונות שכרגע אנחנו יודעים להציג אותם.

דנה נויפלד: אני חושבת שהדוגמאות שנאמרו כאן ביחס לטלוויזיה ולקוד לא דומות.

דנה נויפלד: הדוגמאות אינן דומות למקרה שנדון בפנינו.

דנה נויפלד: אם הוועדה תרצה, אשמח להרחיב.

דנה נויפלד: אם לא, אז לא.

איתן כבל: תגידי.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע.

דנה נויפלד: כאשר מדובר על הקוד שניתן לערוצי הטלוויזיה בכבלים ובלוויין, מדובר על ערוץ שמי שנותן את השירות מגדיר אותו ככזה.

דנה נויפלד: כלומר, יש את ערוצי פלייבוי וערוצים לשידורי מין אחרים, שמי שמגדיר אותם ככאלה מצהיר על עצמו: "אני נותן שידורי פורנו באופן ממוקד, מגודר, ואלה התכנים היחידים שאני מספק".

דנה נויפלד: זה שונה מן האינטרנט הפתוח, שבו יש המון-המון תכנים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא חוסמים אף אחד.

דנה נויפלד: שוב, אני מדברת על הרעיון.

דנה נויפלד: הקוד בטלוויזיה ניתן לערוץ ספציפי מוגדר ומסוים, כאשר רק התכנים שבו, שהם ידועים ומוגדרים מראש ומובנים מראש ויודעים מה הם, הם אלה שנחסמים.

דנה נויפלד: ולא רק זה אלא גם שמי שמבקש לתת את השירות הוא מי שמציג את הערוץ, הוא מי שמכריז על עצמו "אני ערוץ של שידורי פורנו, אני ערוץ של שידורים שצריך להיות סגור".

מכלוף מיקי זוהר: אז נצפה שאתרי הסקס יכריזו על עצמם כאתרי סקס?

דנה נויפלד: לא אמרתי כלום.

דנה נויפלד: אני רק מנסה להסביר את ההבדל.

דנה נויפלד: אדוני, אם אתה לא רוצה שאני אציג, לא אציג.

איתן כבל: אני ביקשתי.

איתן כבל: הוא לא יושב-ראש הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה אבל הוא רוצה והוא היושב-ראש.

דנה נויפלד: כאשר מדובר על רשת האינטרנט הפתוחה יש בה המון סוגים של תכנים שמעורבבים, לפחות מבחינה רעיונית, זה עם זה.

דנה נויפלד: אין הגדרה או תחום מגודר.

שולי מועלם-רפאלי: לו יצויר שעכשיו אביא הצעת חוק עם עשרה אתרים שהם בהגדרתם אתרים פורנוגרפיים, שאין עליהם ויכוח, כולל האתרים שהם פורנוגרפיית ילדים.

דנה נויפלד: זה משהו אחר.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא משהו אחר.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק זה.

שולי מועלם-רפאלי: אתרים שהם בהגדרתם פורנוגרפיים – עליהם כן תיתני אפשרות לשים את הקוד הזה כי זה אותו דבר?

דנה נויפלד: הקוד שהוסבר כאן כרגע הוא שכל מי שהופך להיות מקבל קוד- - -

מכלוף מיקי זוהר: את מבזבזת את הזמן שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: נעביר את הצעת החוק, בעזרת השם.

דנה נויפלד: הדוגמה שהציג כאן חבר הכנסת מיקי זוהר להבנתי – זו הפעם הראשונה שאני שומעת, אנא תתקן אותי אם אני טועה – היא שכל מי שנהפך להיות מנוי של ספק אינטרנט מקבל קוד.

דנה נויפלד: זאת אומרת, הקוד הזה משמש אותו לאן אשר ילך.

דנה נויפלד: בכל פעם שהוא גולש וקופץ איזה אתר – לא הבנתי אם מלכתחילה בכניסה הוא צריך להקיש את הקוד או באתרים מסוימים הוא צריך להקיש את הקוד, לא הצלחתי להבין.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא משנה.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא רוצה להסביר לך כי גם כך את לא רוצה להקשיב.

מכלוף מיקי זוהר: תגידי מה שאת רוצה.

דנה נויפלד: המצב הזה שונה ממצב שבו מדובר על צריכה של ערוץ ספציפי שמוגדר ומתוחם והתכנים שלו ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: את אפילו לא יודעת על מה אני מדבר ואז מנסה להשוות את זה.

שולי מועלם-רפאלי: שאלתי על אתרי פורנו ספציפיים באינטרנט.

שולי מועלם-רפאלי: אם עכשיו אביא לך רשימה של עשרה אתרי אינטרנט שהם אתרי פורנו ידועים, מפורסמים בעולם כולו.

שולי מועלם-רפאלי: אותם תסכימי לחסום?

מכלוף מיקי זוהר: היא לא תסכים.

מכלוף מיקי זוהר: מה פתאום.

מכלוף מיקי זוהר: בשם החופש.

שולי מועלם-רפאלי: אני שואלת שאלה פשוטה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מביאה לך מציאות זהה למה שאת עושה בטלוויזיה.

שולי מועלם-רפאלי: אותם תסכימי לחסום?

דנה נויפלד: אני לא יודעת, יכול להיות, אבל זה לא דומה למה שהצעת החוק אומרת.

איתן כבל: דנה נויפלד, סיימת?

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: רעיה עדני ממשרד האוצר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: את מתואמת עם נדב שמש?

רעיה עדני: אני לא יודעת.

רעיה עדני: אני מאגף התקציבים במשרד האוצר.

רעיה עדני: להבנתי ההסכמה שניתנה לגבי התקציב המדובר הייתה בכפוף להחלטה של ועדת שרים לגבי ברירת המחדל.

רעיה עדני: השינוי של ברירת המחדל מגדיל בצורה דרמטית את העלות התקציבית של ההצעה הזאת ולזה אני לא מכירה תקציב.

מכלוף מיקי זוהר: קבענו את הסכום.

איתן כבל: אני שואל האם את יודעת להגיד, כפי שחבר הכנסת מכלוף זוהר אמר- - -

מכלוף מיקי זוהר: אז הממשלה תצביע נגד?

מכלוף מיקי זוהר: הממשלה לא תצביע נגד.

מכלוף מיקי זוהר: אגף התקציבים לא מנהל את המדינה.

איתן כבל: עזוב אותי עכשיו.

איתן כבל: מה, אני נכנס לעניינים שלכם שם?

איתן כבל: חסרות לכם בעיות?

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לך שאני דואג לזה.

איתן כבל: האם את יודעת להגיד שיש אישור ל-10 מיליון שקל בשנה לפרויקט?

רעיה עדני: לא, אני לא מכירה דבר כזה.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: זה מה שרציתי לדעת.

מכלוף מיקי זוהר: נו, אז מה אם היא אמרה?

אבי שמידט: אני רוצה לומר ששר התקשורת כמדיניות בעד לאפשר חסימת אתרים פוגעניים, וככל שהדבר לא נוגד את החלטת הממשלה השר מבקש לקדם את העניין הזה.

איתן כבל: זה מה שנקרא, אבי שמידט עשה בעצת רבי ירמיהו: מה קורה כשרגל אחת פה ורגל אחת שם והתרנגולת מטילה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מסביר לך שהממשלה תתמוך בזה.

מכלוף מיקי זוהר: עזוב את אנשי המקצוע.

מכלוף מיקי זוהר: אנשי המקצוע לא מנהלים את המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: הממשלה והכנסת מקדמות את הצעת החוק.

איתן כבל: אני לא מתווכח אתך עכשיו.

איתן כבל: תודה אבי שמידט.

תמיר ליאון: אני אנתרופולוג, אני חוקר תרבות בני נוער ולדעתי אני האדם היחיד פה שלא שייך לאף גוף.

תמיר ליאון: בעצם אני מייצג פה את הילדים.

תמיר ליאון: אני גם מכשיר כבר עשרים שנים חוקרי נוער במשטרה ואנחנו שומעים את כל הדברים שהציבור לא יודע לגבי מה שקורה.

תמיר ליאון: הילדים נכנסים בכיתה ב'–ג' לפורנו.

תמיר ליאון: החשיפה הראשונית היא בדרך כלל חשיפה בטעות, כמעט בכל המקרים.

תמיר ליאון: אין שום בעיה להיכנס בטעות לאתר פורנוגרפיה.

תמיר ליאון: הנזק גדול – כולם יודעים.

תמיר ליאון: כמה דברים לגבי הבעיות.

תמיר ליאון: קודם כול, בעניין סינון-יתר או סינון-חסר – נאמר בישיבה הקודמת, מישהי מאיגוד האינטרנט אמרה שיש סינון-יתר או סינון-חסר.

תמיר ליאון: אחרי כן שאלתי אותה בחוץ כמה סינון-יתר יש.

תמיר ליאון: חשוב להגיד, למי שלא יודע, סינון-יתר הוא כאשר אתה מסנן את מה שאתה לא אמור לסנן, וסינון-חסר הוא כאשר אתה לא עושה את העבודה שלך.

תמיר ליאון: היא אמרה "לא יודעת".

תמיר ליאון: שאלתי אותה: אז למה אמרת את זה בדיון?

תמיר ליאון: היא אמרה: יש מחקרים שמדברים על כך שאולי לפעמים לא עושים את העבודה, יש סינון-חסר.

תמיר ליאון: סינון-יתר, כלומר לסנן את מה שאתה לא אמור לסנן, נמצא בהיקף אפסי.

תמיר ליאון: כלומר זה לא סוגר דברים, זה לא חוסם אותך.

תמיר ליאון: אין סינון-יתר, הוא נמצא בהיקף של 0.00.

תמיר ליאון: יש נתונים על זה, אפשר להביא אותם.

יערה למברגר קינר: נשמח לקבל אותם.

תמיר ליאון: נהדר.

תמיר ליאון: נכון?

תמיר ליאון: יפה, נביא אותם אחר כך.

תמיר ליאון: לגבי זה שבטרור – אני מדבר רק אליך עכשיו, אם אפשר – מה ההבדל?

איתן כבל: אתה מדבר אל כולנו.

תמיר ליאון: פשוט אני לא מגיע לכאן הרבה.

לאה ורון: לא הטון ולא הסגנון מקובלים פה.

תמיר ליאון: בפורנוגרפיה, בניגוד לטרור, יש "ויזואל".

תמיר ליאון: בטרור אתה יכול לכתוב טקסט ואפשר לפרש את הטקסט אחרת.

תמיר ליאון: פה יש תמונה.

תמיר ליאון: בתמונה בעיית הסינון הרבה יותר פשוטה, הרבה יותר קל להכריע אם זה כן או לא, כי אתה רואה תמונה.

תמיר ליאון: אין טקסט שאתה יכול לפרש אותו אחרת – "שבעים פנים לתורה" – אלא יש תמונה.

תמיר ליאון: חשוב להגיד את זה.

תמיר ליאון: לגבי חובת היידוע, שזה בור שאפשר ליפול בו, ולגבי היפוך היידוע – מה שקורה עד היום הוא שאנחנו מגיעים לבתי ספר כל הזמן, מסבירים את המצב בהרצאה להורים.

תמיר ליאון: עומד מישהו על יד שולחן ומחתים אותם על "רימון" או על כל אחד מסוגי הסינונים האחרים, וההורים לא באים.

תמיר ליאון: בציבור הדתי, שמסנן יותר מהציבור הלא דתי, לאורך כל השנים פחות מ-10% מההורים מסננים.

תמיר ליאון: חלק מכך שאנחנו הופכים פה את העסק, כמו בהרבה מקרים, הוא כדי להגן על הילדים מהנזק שלפעמים ההורים שלהם גורמים, פשוט כי אין להם כוח לעשות.

תמיר ליאון: זה ההיפוך.

תמיר ליאון: אם זה לא יהיה אז 90 ומשהו אחוזים מן הציבור הדתי, שמסנן יותר, לא יסנן.

תמיר ליאון: אם אתם רוצים משהו שיפיל את החוק אז תגידו: "בואו נגביר עכשיו את היידוע".

תמיר ליאון: כי ההורים לא מסננים.

תמיר ליאון: כאשר אומרים להם בהרצאה – הם כולם מסכימים.

תמיר ליאון: מחוץ להרצאה אומרים לאדם: "רק תירשם, זה הכול", אבל הם לא נרשמים.

תמיר ליאון: מתוך 500 ארבעה נרשמים.

תמיר ליאון: אין להם כוח ואז הם הולכים הביתה, הם לא עושים את זה.

תמיר ליאון: לאורך 15 השנים האחרונות הם לא עושים את זה.

תמיר ליאון: מה שקורה פה עכשיו על השולחן הוא חלק מתהליך עולמי.

תמיר ליאון: נכנסה מהפכה טכנולוגית, השינוי היה בטלפון שהחדיר את זה לכל ילד, ועכשיו כל העסק הולך לאמצע.

תמיר ליאון: זה מה שאנחנו עושים פה היום, בסך הכול מתאימים את זה.

תמיר ליאון: מי שמתנגד לזה בטלוויזיה אמור להתנגד לזה באופן כללי בכל דבר אחר.

תמיר ליאון: אין פה שום דבר אחר, יש פה רק טכניקה אחרת.

יחזקאל שטלצר: אני יושב-ראש ארגון "נלחמים בסם החדש", שהוא ארגון שפועל ברמה העולמית תחת השם Fighting new drug.

יחזקאל שטלצר: בישראל הוא נקרא "נלחמים בסם החדש", ובמגזר הדתי הוא נכנס בעמותה בשם "שמור עיניך".

יחזקאל שטלצר: אנחנו מתמודדים עם מפגעי הפורנוגרפיה באינטרנט בכל הרמות ובכל המגזרים.

יחזקאל שטלצר: בארץ יש לנו רשימה שחורה.

איתן כבל: יש לי בקשה: אני רוצה להתקדם.

איתן כבל: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית ולהתחיל בהקראה.

איתן כבל: הבעייתיות ידועה לנו.

איתן כבל: אם יש לך משהו שיכול לעזור לי טכנית- - -

יחזקאל שטלצר: טכנית – אני לא יודע.

יחזקאל שטלצר: אבקש שתאפשר לי לדבר שתי דקות, זה הכול.

איתן כבל: שתי דקות לרשותך, בבקשה.

יחזקאל שטלצר: הטענות שאני שומע פה בוועדות כבר כמה שנים בנושא הזה מוזרות לי.

יחזקאל שטלצר: רק היום היושב-ראש ממש נגע בנקודה הנכונה.

יחזקאל שטלצר: עולות פה טענות על כל מיני פרטים קטנים, שיש תקדימים בעולם.

יחזקאל שטלצר: הגברת שאיימה שהיא הולכת לנפנף לנו את התקדימים – אני לא חוקר מדיניות אבל כן עשיתי מאמץ לשכור חוקר שיבדוק מה קורה בעולם.

יחזקאל שטלצר: אני מתבייש לומר שרק היום נודע לי- - -

אתי בנדלר: אתה אומר שהגברת הולכת לנפנף?

אתי בנדלר: אתה מסתכל אליי ומתייחס אל משהו שאני אמרתי?

אתי בנדלר: הגברת לא הולכת לנפנף בשום דבר.

אתי בנדלר: אני מבקשת לשמור על סגנון דיבור.

איתן כבל: סליחה, יחזקאל שטלצר, אני עוצר אותך.

איתן כבל: אתה לא יכול להמשיך לדבר.

איתן כבל: לא שמתי לב שאמרת את זה.

איתן כבל: סליחה, אתה לא יכול לדבר.

איתן כבל: אף אחד פה לא מנפנף אף אחד.

אתי בנדלר: אני מוחלת, אדוני.

אתי בנדלר: אני פשוט חושבת שראוי לשמור על סגנון דיבור, זה הכול.

איתן כבל: סלחי לי, אני לא מוחל.

יונתן דובב: זו הייתה חוסר הבנה.

איתן כבל: רבותי, הייתי פה.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים לבקש תרבות אחת במקום אחד ותרבות אחרת במקום אחר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מכיר את עורכת דין בנדלר.

מכלוף מיקי זוהר: היא לא מנפנפת שום דבר.

מכלוף מיקי זוהר: היא עושה את העבודה שלה.

איתן כבל: היא לא זקוקה להגנה.

איתן כבל: לא שמתי לב אפילו, אני מתנצל.

כרמית פולק כהן: אני היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק כהן: קודם כול, אנחנו רוצים לברך את חברי הכנסת על המאבק העיקש שאתם מנהלים פה- -

מכלוף מיקי זוהר: בעזרת השם שהמאבק העיקש יצלח.

איתן כבל: די, נו, אלוהים ישמור, כמה ברברת.

איתן כבל: אני רוצה להתקדם בשביל העניין, לא בשביל לבלבל את המוח.

כרמית פולק כהן: - - למען פרישֹת הגנה רחבה על ילדים.

כרמית פולק כהן: אנחנו חושבים שהנוסח שהציג חבר הכנסת זוהר הוא נוסח מאוזן, שאנחנו בהחלט תומכים בו ושמחים שכך הוא הובא לשולחן.

כרמית פולק כהן: אנחנו כן מפצירים במשרד המשפטים, כי אני מבינה שההתנגדות פה היא לא התנגדות עקרונית אלא התנגדות טכנולוגית, אנחנו מפצירים במשרד המשפטים, שיודע להביא מערכות חדישות ממקומות אחרים בעולם – עיין ערך "מאור", מה שהוקפא במשטרה – למצוא את הפתרונות הטכנולוגיים שיאפשרו הגנה לילדים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נפתור את העניין.

יונה פרסבורגר: אני מנכ"ל עמותת "נתיבי רשת".

יונה פרסבורגר: אנחנו מתמחים כבר 14 שנים בכל נושא הסינון בישראל.

יונה פרסבורגר: אני ועוד אנשים שעובדים אתי היינו בין הראשונים שהתחילו בישראל לעסוק בתחום הזה.

יונה פרסבורגר: אני אישית הייתי בין המקימים של אינטרנט "רימון" עד שפרשתי אחרי חצי שנה שעבדתי איתם ועזרתי להם.

יונה פרסבורגר: אנחנו מתמחים בתחום הזה.

יונה פרסבורגר: אנחנו עוסקים בחינוך והסברה.

יונה פרסבורגר: יש לנו קו חם ואנחנו רואים את הנתונים – ועל זה דיברו הרבה – על ירידת הגיל.

יונה פרסבורגר: רק בשבוע שעבר מנהלת מועדונית סיפרה לי שילדה בכיתה ב' שצפתה בפורנוגרפיה בסמארטפון תיעדה את עצמה עושה כל מיני תנועות גסות בתיעוד עצמי.

יונה פרסבורגר: יש לנו כל מיני סיפורים על פגיעות מיניות אצל ילדים קטנים שמשחקים התנהגויות שהם רואים בפורנוגרפיה.

יונה פרסבורגר: לצערנו אנחנו הגוף היחיד בישראל שכבר שנים עוסק בבדיקת יעילות הסינונים.

לאה ורון: אם אתם עוסקים בכך כבר 14 שנים למה לא הגענו אל המנוחה והנחלה שתהיה איזו חסימה לילדים?

לאה ורון: זה בגלל ההשקעות?

שולי מועלם-רפאלי: לא, זה בגלל ההתנגדויות.

יונה פרסבורגר: הנושא מתפתח.

איתן כבל: זה מתפתח וגם צריך השקעות כלכליות.

יונה פרסבורגר: לנו אין תקציבי ענק בשביל לקדם דברים.

איתן כבל: כשדיברנו עכשיו רק על הפסיק של התוכנה – זה כבר 40 מיליון שקל.

מכלוף מיקי זוהר: זה עולה הרבה כסף.

מכלוף מיקי זוהר: אבל המדינה תממן.

מכלוף מיקי זוהר: יש הסכמה בהסכם הקואליציוני.

איתן כבל: משום מה אני סומך על חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.

איתן כבל: לא בכול, אבל בזה כן.

מכלוף מיקי זוהר: תאמין לי שאביא את הכסף.

שולי מועלם-רפאלי: הדברים נאמרו באופן גלוי לפרוטוקול.

יונה פרסבורגר: הגשנו דוחות מסודרים למשרד התקשורת על מצב הסינונים בישראל והתפקוד שלהם, על כל חברה וחברה, כל ספק וספק.

יונה פרסבורגר: מתוך הידע המעמיק שלנו בתחום הסינון אנחנו יכולים להגיד בוודאות שאם אנחנו הולכים על בסיס כתובות של אתרי אינטרנט, היום יעילות הסינון מתקרבת ל-100% דיוק.

יונה פרסבורגר: גם הסינונים הפחות איכותיים יודעים לזהות אתרים פורנוגרפיים.

יונה פרסבורגר: זה דומה מאוד למצב של ערוצים ארוטיים, כמו "פלייבוי" וכולי, בטלוויזיה.

יונה פרסבורגר: לכן היום אם הולכים על רשימה שחורה, ניתן ללכת לכיוון הזה.

יונה פרסבורגר: אנחנו מציעים מתווה בישראל שהולך על שלוש מדרגות.

יונה פרסבורגר: לגבי נושאים שהם מדידים, שהפוגענוּת שלהם בילדים גבוהה ביותר, כמו פורנוגרפיה, המדינה צריכה לתת מעטפת הגנה כברירת מחדל.

יונה פרסבורגר: המדרגה השנייה היא יידוּע על עוד אפשרויות סינון שההורים יכולים לקבל, מעבר לפורנוגרפיה לנושאים נוספים.

יונה פרסבורגר: המדרגה השלישית היא לעזור לקדם גם את אמצעי הסינון בתשלום שנותנים להורים הרבה כלים יעילים, כמו בקרת הורים, בקרת זמן וכולי.

נחמיה כהן: אני מנהל ארגון "לוקחים אחריות – משנים מציאות ברשת".

נחמיה כהן: דובר פה כמה פעמים, גם על ידי משרד התקשורת וגם לפני כן, על האפשרות הטכנולוגית.

נחמיה כהן: אני מתעסק בתחום כבר שנתיים ונמצא במגעים עם חברות מכל העולם.

נחמיה כהן: אני רוצה להגיד, קודם כול, שיש טכנולוגיה כזאת.

נחמיה כהן: גם "גוגל" וגם "פייסבוק" משתמשים בזה בכלים שלהם, כי זה לא רק להם, זה לא העלות של "גוגל" ו"פייסבוק".

נחמיה כהן: האלגוריתם עובד על בינה מלאכותית, של זיהוי תמונות, שהם מנועים שקיימים ומשתמשים בהם להמון צרכים, לא רק לנושא הזה.

נחמיה כהן: אפשר להשתמש בהם גם לנושא של פורנוגרפיה.

נחמיה כהן: אגיד כאן ארבעה שמות של מנועים מכל העולם: Clarify של "גוגל", Livigent, Netspark ומנוע של Yahoo.

נחמיה כהן: זה קיים.

נחמיה כהן: אפשר בעלות מינימלית להשתמש במנועים האלה בדיוק של קרוב ל-100%.

איתן כבל: תודה רבה.

איתן כבל: אתי בנדלר, היועצת המשפטית לוועדה והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת, בבקשה.

אתי בנדלר: חבריי חברת הכנסת וחברי הכנסת, אני מבקשת מאוד להקשיב לדברים גם אם הם לא תואמים את עמדתכם והשקפתכם.

אתי בנדלר: תשקלו את זה.

אתי בנדלר: אם תקבלו – טוב, ואם לא תקבלו – גם טוב.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותך, תתייחסי גם אל הרעיונות שהעליתי בתחילת הדיון כי הם משנים את כל התמונה.

מכלוף מיקי זוהר: אל תתייחסי לנוסח הקודם של הצעת החוק כי מה שהצעתי בסוף משנה לחלוטין את העניין.

אתי בנדלר: על פניו אכן יש שינוי של ההצעה, אין ספק בעניין הזה, אבל כדי לשקול אותה בצורה רצינית אני צריכה לראות את הטקסט ואני צריכה להבין ולנתח את המשמעויות וההשלכות של ההצעה הזאת.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת, אני רוצה להזכיר, אדוני לא היה, ניהלה אותה חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי והיא אמרה יותר מאשר פעם אחת – והדברים הופיעו בצורה ברורה מאוד בפרוטוקול – "אנחנו נעבוד עם משרדי הממשלה ונגבש נוסח ונביא אותו לוועדה".

אתי בנדלר: הדברים נאמרו לא פעם אחת ולא פעמיים.

אתי בנדלר: בפועל לא היה בפניי שום טקסט שיכולתי באמת לנתח את המשמעויות שלו ואת ההשלכות שלו.

אתי בנדלר: לכן אומר דברים שחשבתי שיכול שיקלעו לנושא, ויכול להיות שלא יהיו רלוונטיים אם יהיה בפניי טקסט שאוכל להתייחס אליו, ואוכל אולי לשפר אותו, אוכל לתרום מידיעותיי ומניסיוני, אבל כרגע אין לי את הדבר הזה.

אתי בנדלר: ובכן, מספר נקודות.

אתי בנדלר: קודם כול, אם אני מבינה את ההצעה שלך, אתה מציע שכל אדם יקבל סיסמה, ואם הוא ירצה לגלוש באתר פורנוגרפי אז הוא יוכל לעשות את זה רק לאחר שיקיש את הסיסמה.

אתי בנדלר: אנחנו מתחילים קודם כול עם הנושא הזה של הפקת סיסמה.

אתי בנדלר: אתה אומר: כל ספק שירותי גישה יספק לכל אחד ממנוייו סיסמה.

אתי בנדלר: אני לא יודעת איך הסיסמה תופק.

מכלוף מיקי זוהר: זה יכול להיות ארבע ספרות אחרונות של אמצעי תשלום.

אתי בנדלר: אם יודעים שזה ארבע ספרות אחרונות של אמצעי תשלום, אין ילד שלא יוכל להשיג את הקוד.

לאה ורון: לכלל הגלישה באינטרנט או רק לאתרים מסוימים?

מכלוף מיקי זוהר: רק לאתרים האלה.

מכלוף מיקי זוהר: את אומרת שאין ילד שלא יודע להשיג את הקוד?

מכלוף מיקי זוהר: אני חי עם זה בשלום.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: כפי שעושים בכל פעם שאתה מקבל סיסמה רנדומלית, אתה מתבקש בכניסה הראשונה שלך לשנות את הסיסמה לסיסמה אישית.

איתן כבל: אני רוצה להעיר לכם הערה, ברשותכם.

איתן כבל: הוויכוח שלכם מיותר.

איתן כבל: הרי ברור שיש קוד שצריך להיות כזה שאי אפשר לדעת אותו.

איתן כבל: מה זה משנה אם זה ארבע ספרות אחרונות של אמצעי תשלום.

מכלוף מיקי זוהר: אז הם יפיקו סיסמה רנדומלית.

אתי בנדלר: אתה מציג לאילו בעיות צריך להתייחס בנוסח הצעת החוק, שאני לא יודעת איך להתייחס לזה בכלל.

איתן כבל: זאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

מכלוף מיקי זוהר: נכון, חד-משמעית.

אתי בנדלר: האם זו תהיה סיסמה אישית שתלך עם הלקוח לכל מקום, כלומר בלי קשר לשאלה מי ספק הגישה שלו, או שכל פעם שאני מחליפה ספק גישה אצטרך לקבל סיסמה חדשה?

אתי בנדלר: ומה קורה עם הסיסמה הזאת אם אני שוכחת אותה, האם אני צריכה להזדהות ואז יש שוב פתח ליצירת רשימות?

אתי בנדלר: ועוד.

אתי בנדלר: יש נקודות שלפני שאני מנסחת הצעת חוק אני צריכה להבין אותן.

אתי בנדלר: עוד הערה, אתם מדברים על כך שמה שייחסם כאשר אגלוש, ייחסם כברירת מחדל ואוכל להיכנס בכל זאת, זה רק אתרים פורנוגרפיים.

אתי בנדלר: זה מחייב כבר שינוי משמעותי למדי של נוסח החוק הקיים.

מכלוף מיקי זוהר: טענת "נושא חדש" עליי.

אתי בנדלר: זה לא עניין של נושא חדש.

אתי בנדלר: אני מנסה להבין.

אתי בנדלר: אתה אומר שהיועצת המשפטית תנסח.

אתי בנדלר: אני באמת לא יודעת מה לנסח כי צריך לדון כאן בהמון שאלות כדי להתחיל לכתוב.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: החוק מתייחס הן לאתרים פוגעניים והן לתכנים פוגעניים.

אתי בנדלר: אני מבינה שתוכן פוגעני אנחנו בכלל מורידים כבר מן הפרק.

אתי בנדלר: לגבי אתרים פוגעניים – יש מכמה סוגים.

אתי בנדלר: יש אתרים פורנוגרפיים – החוק מדבר על "הצגת חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, ובכלל זה.

אתי בנדלר: .." – לפי מה שאתה אומר אתה רוצה לשנות את ההגדרה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לקבוע אותה.

אתי בנדלר: יש היום הגדרה בחוק.

אתי בנדלר: "אתר פוגעני" הוא "אתר באינטרנט שעיקרו תוכן פוגעני", וב-"תוכן פוגעני" יש מספר סוגים.

אתי בנדלר: סוג אחד הוא "הצגת חומר תועבה כמשמעותו בחוק העונשין, ובכלל זה – (א) הצגת יחסי מין שיש בהם אלימות, התעללות, ביזוי, השפלה או ניצול; (ב) הצגת יחסי מין עם קטין או עם אדם הנחזה לקטין; (ג) הצגת אדם או איבר מאיבריו כחפץ זמין לשימוש מיני; והכול כאשר אין בתוכן המוצג ערך אמנותי, מדעי, חדשותי, חינוכי או הסברתי, המצדיק...".

אתי בנדלר: אתה הצעת לשנות את זה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אני חי עם זה בשלום.

אתי בנדלר: אבל זה רק סוג אחד של תוכן פוגעני.

אתי בנדלר: יש גם סוג אחר שהוא "הסתה גזענית או לאומנית, הימורים ומשחקים הכוללים מעשי אלימות".

אתי בנדלר: אני מבינה שלאלה אתה לא מתייחס, כי אתה מתייחס עכשיו רק לנושא- - -

מכלוף מיקי זוהר: להימורים כן.

מכלוף מיקי זוהר: בהצעת החוק שלי אני מתייחס גם להימורים.

מכלוף מיקי זוהר: הימורים זה גם מכה קשה לנוער וילדים.

איתן כבל: השאלה אם זה נידון בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: כן.

יערה למברגר קינר: השאלה אם זה גם צפייה בהימורים או השתתפות.

יערה למברגר קינר: למשל בטלוויזיה אין קוד שנדרש לצפייה בהימורים.

מכלוף מיקי זוהר: לא משנה, אבל אם יש אתר שמציע לך אפשרות להמר אז תהיה בגיר כדי להיכנס אליו.

איתן כבל: את מדברת על מקרה שאדם צופה באיזה משחק פוקר.

איתן כבל: הוא מתכוון שאדם נכנס לאתר לשם ביצוע פעולת הימור.

מכלוף מיקי זוהר: שתהיה בגיר.

גאל אזריאל: את האתרים האלה אמורים לחסום לפי הצעת החוק השנייה.

יערה למברגר קינר: זה לא רק עניין של קטינים.

יערה למברגר קינר: זה עניין גם של בגירים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא רוצים לחסום אותם.

גאל אזריאל: החוק קובע שצריך לחסום אותם, זה המצב הקיים.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נסדיר את הכול, נתקן את החוק.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים בקרת הורים.

אתי בנדלר: אני מנסה לומר כרגע שיש יותר מנקודה אחת שצריך להבין בנוסח כדי להבין מה הוועדה מציעה להעלות לקריאה הראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתחייב שזה מה שיהיה בדיון לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: מה זה "לפני הקריאה השנייה והשלישית"?

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה לכתוב לקראת הקריאה הראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לעשות את השינויים, ברשותך אדוני היושב-ראש, לאחר הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: מה יעלה לקריאה הראשונה?

מכלוף מיקי זוהר: מה שיש עכשיו יעלה לקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: מה זה "מה שיש עכשיו"?

אתי בנדלר: הצעת החוק כפי שהגשת במקור?

מכלוף מיקי זוהר: כן, נעלה אותה לקריאה הראשונה.

אתי בנדלר: יש בה אין ספור בעיות.

אתי בנדלר: היא לא תואמת בכלל, היא לא קשורה למה שאתה מציע כאן.

מכלוף מיקי זוהר: אני מסכים אתך אבל יש חשיבות שזה יידון.

תמיר ליאון: הימורים אפשר להוציא מהצעת החוק, כך הם אמרו פה.

שולי מועלם-רפאלי: ברשות גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה שהצעת החוק הזאת שהוצמדה בסופו של דבר תתרכז רק באתרים פורנוגרפיים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חשה שכל יציאה לנושא אחר תגרום יותר נזק מתועלת.

איתן כבל: את צודקת.

איתן כבל: הצעת החוק לא קובעת את זה.

איתן כבל: אני אומר: זה לא יהיה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת.

איתן כבל: בעניין הזה, מבלי להיכנס אל תוך התהליך הזה, אנחנו לא נערבב מין בשאינו מינו.

תמיר ליאון: הימורים אסור גם לבגירים.

אתי בנדלר: גם כשמדובר באתרים פורנוגרפיים יש עדיין בעיות שאני לא יודעת לפתור אותן.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתך.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני כותבת הכול.

איתן כבל: תיכף נראה אם זה מתאפשר או לא.

שולי מועלם-רפאלי: צריך להודות שאי אפשר היה לשבת על שום נוסח.

מכלוף מיקי זוהר: שולי מועלם, שכנעת אותי בעניין הזה, אין בעיה.

אתי בנדלר: בכל זאת אי אפשר להתעלם מכך שהממשלה בחוקים שונים, לא רק בחוק הזה – על שולחננו מונחת למשל הצעת חוק שמאפשרת חסימת אתרים שיש בהם הפרה של זכויות יוצרים, שהוועדה דנה בה, ויש עוד הצעות חוק שנדונו או שנדונות בוועדת החוקה, חוק ומשפט – שוב ושוב נטענו הטענות בקשר לסינון-יתר ולסינון-חסר.

אתי בנדלר: אם יש עוד ועוד מומחים שמדברים על כך, אני חושבת שהוועדה צריכה להשתכנע איפה האמת ולא להסתפק – נמצאים כאן מומחים, ואני לא מזלזלת חלילה במומחיות של אף אחד מאלה שדיברו כאן בוועדה, אבל אולי ראוי שהוועדה בכל זאת תשמע גם מומחים שטוענים ההיפך והיא תשתכנע ותחליט מה שתחליט.

איתן כבל: יש גם למדינה מומחים מעולם הסייבר, מומחים שאנחנו מכירים אותם.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: הם טוענים שהתופעה הזאת של חסימת-יתר או של חסימת-חסר- - -

מכלוף מיקי זוהר: אני רק חייב לדייק: אין כאן מונח של חסימה אלא מונח של בקרה.

מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר לחסום.

מכלוף מיקי זוהר: אדם שירצה להיכנס לאתר לא נחסם.

מכלוף מיקי זוהר: הוא בסך הכול מוכר על ידי כך שהוא הוכיח את בגרותו בטרם הוא נכנס לאותו אתר, זה הכול.

מכלוף מיקי זוהר: אין כאן מושג של חסימה.

אתי בנדלר: אנחנו נכנסים כאן שוב לשאלה מה היא ברירת המחדל.

אתי בנדלר: האם ברירת המחדל היא שאתר חסום כל עוד לא עושים פעולה כלשהי כדי להיכנס אליו, או אתר פתוח?

אתי בנדלר: מה שאתה מציע, מבחינה לוגית, אין מה לעשות, ברגע שאי אפשר להיכנס אליו אלא אם כן אתה מבצע פעולה, ולא משנה כרגע איזו פעולה, אז הוא אתר חסום.

איתן כבל: לא צריך להתנצל על זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה לב העניין.

אתי בנדלר: יש כאן שאלה עקרונית בסיסית, על מי תחול החובה.

אתי בנדלר: בעקבות כך שבישיבה הקודמת את, גברתי, דאגת להקרין סרט על החוק החדש באנגליה, ביקשתי מעורכת דין נעמה דניאל לבדוק את החוק באנגליה, והיא תיכף תציג לנו את עיקריו, אם אתם רוצים.

אתי בנדלר: על כל פנים, החובה שם ככלל – ותתקני אותי אם אני טועה – אינה חלה על ספקי הגישה, היא חלה על בעלי האתר.

אתי בנדלר: האתרים עצמם, עליהם חלה החובה, ויש רגולטור שמגדיר מה הוא אתר פורנוגרפי או מה הם האתרים שצריך לחסום אותם.

אתי בנדלר: כאן מוצע בעצם להטיל על גורם פרטי מסחרי לחסום.

אתי בנדלר: כפי שהראיתי – אני מקווה שהראיתי את זה בצורה ברורה – מדובר על חסימה.

אתי בנדלר: מטילים חובה על גורמים מסחריים, ואם הם לא יעמדו בחובה הזאת הם מבצעים עבירה פלילית.

אתי בנדלר: המשמעות של זה היא שיהיה להם תמריץ לחסימת-יתר משום שבגין חסימת-חסר הם יבצעו עבירת פלילית.

אתי בנדלר: אף אחד לא יעשה להם שום דבר אם יעשו חסימת-יתר.

אתי בנדלר: מה המשמעות?

אתי בנדלר: שמתמרצים אותם לבצע חסימת-יתר.

שולי מועלם-רפאלי: בבריטניה זה מוּחל על המדינה?

אתי בנדלר: תיכף נעמה דניאל תסביר לכם את עיקרי החוק הבריטי.

אתי בנדלר: על כל פנים, מה הבעיה בחסימת-יתר?

אתי בנדלר: הבעיה בחסימת-יתר שבעצם פוגעים בגלישה החופשית ובחופש הביטוי של מי שחוסמים אותו שלא כדין.

אתי בנדלר: ראשית, לא תמיד נדע מי נחסם, שנית, יש כאן באמת פגיעה בחופש הביטוי של מי שנחסם על לא עוול בכפיו.

אתי בנדלר: אנחנו עשויים להגיע עד כדי פגיעה חוקתית כי חופש הביטוי מוכר היום כזכות-יסוד מוגנת.

אתי בנדלר: לכן אי אפשר להתעלם מן הבעיות האלה ולומר "נשאיר את זה לדיון בהמשך".

אתי בנדלר: אנחנו באמת צריכים לדון בזה כעת.

אתי בנדלר: אני רוצה שיהיה ברור לכולם, אני יכולה לומר כאימא ועכשיו גם כסבתא, המטרה של הגנה על הילדים משותפת לכולם, אין כאן מי שרוצים ומי שאם הם מתנגדים להצעת החוק זאת אומרת שלא אכפת להם באיזה חומר הילדים גולשים.

איתן כבל: זה לא טיעון שראוי להעלות אותו.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אלה שמתנגדים להצעות החוק לא מביאים שום דבר אחר אל השולחן הזה.

שולי מועלם-רפאלי: הם באים פעם אחרי פעם ומציגים את אותם טיעונים.

שולי מועלם-רפאלי: חברי הכנסת התחננו יותר מפעם אחת, ויושב פה עוזר השר.

שולי מועלם-רפאלי: אתם יודעים כמה פעמים ניסינו לנהל את אותו שיח שגברתי מדברת עליו, ולא צולח כי יש שם התנגדות בסיסית, אני מצטערת.

אתי בנדלר: אני מוכנה לקחת על עצמי תיווך, אם צריך לצורך העניין הזה לכנס את כולם אצלי, אצלך, אצל חבר הכנסת מיקי זוהר, לא משנה.

אתי בנדלר: אני מוכנה לתת את שירותיי הטובים לעניין הזה.

תמיר ליאון: אבל ההיקש שהיא הקישה הוא לא היקש- - -

איתן כבל: עשה לי טובה, אל תעזור לי.

איתן כבל: אני יודע את עבודתי.

אתי בנדלר: כשאני מדברת על פגיעה אפשרית בחופש הביטוי אני בכל זאת רוצה לדבר – חבל שחבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר לא נמצא כרגע – על נושא האפקט המצנן.

אתי בנדלר: בגלל החשש שאם החובה תוטל על ספקי הגישה, כדי שהם יימנעו מלעבור עבירה פלילית הם עלולים לעשות חסימת-יתר, זה גם יוצר אפרט מצנן.

אתי בנדלר: התפיסה הכללית של גישה באינטרנט, הרעיון הוא של רשת פתוחה ללא צנזורה.

אתי בנדלר: וכאן יוצרים צנזורה לא של גורם ממלכתי, לא של ועדה ממלכתית, כפי שתיכף נשמע שיש בבריטניה, אלא של גורמים מסחריים פרטיים.

אתי בנדלר: אני מוטרדת מאוד מנושא כדור השלג.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאי אפשר להתעלם מן הנושא הזה.

אתי בנדלר: היום אנחנו מדברים – צמצמנו את זה כרגע – רק על אתרי פורנוגרפיה, ועדיין יש ויכוח מה היא פורנוגרפיה ואם מדובר על פורנוגרפיה קשה או על פורנוגרפיה קלה.

אתי בנדלר: עובדה שחבר הכנסת זוהר בהצעת החוק המקורית הציע להרחיב את הגדרת "פורנוגרפיה" בצורה גורפת מאוד.

אתי בנדלר: כרגע הוא הודיע שהוא יורד מן ההצעה הזאת.

אתי בנדלר: אבל ברגע שנקבע העיקרון של חסימה, מחר ישנו את הגדרת "פורנוגרפיה", מחר כן או לא יכניסו עוד נושאים שחוסמים אותם, מחרתיים אולי אתרים של להט"בים ייחסמו.

אתי בנדלר: עלינו לזכור שבעצם שינוי החוק הוא בהתאם להשקפת העולם של הרוב בכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: זה לא אוחז מים עם המשפט שאמרת לפני שלושה משפטים.

שולי מועלם-רפאלי: אם אין שאלה לגבי ההסכמה שלא נכון לחשוף ילדים לדבר הזה, אז אין לחשוש ממדרון חלקלק.

אתי בנדלר: השאלה היא מה היא הדרך.

אתי בנדלר: היום את רוצה לחסום ילדים מפני פורנוגרפיה, מחר תרצי לחסום ילדים מפני דברים נוספים.

שולי מועלם-רפאלי: זה יוצר בדיוק את אותו אפקט מצנן מהכיוון ההפוך.

שולי מועלם-רפאלי: זה מחייב שיח.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר, כל החוקים שהתקבלו עד עכשיו שמאפשרים חסימת אתרים, בכל הצעות החוק שנדונות בכנסת שמאפשרות חסימת אתרים החסימה תמיד היא בצו של בית משפט, אף פעם אפילו לא על ידי גורם ממשלתי, בוודאי ובוודאי שלא על ידי גורם פרטי.

אתי בנדלר: את הדברים האלה אנחנו צריכים לזכור.

אתי בנדלר: אנחנו זהירים מאוד בנושא הזה של חסימת אתרים באינטרנט.

איתן כבל: תודה על ההרצאה המאלפת באמת, שגם שמה כלים להתייחסות.

איתן כבל: גם אחרי הדברים המאלפים שלך, אני טוען שהפערים הרבה יותר קטנים, הם אפילו לא קיימים.

איתן כבל: הכול הוא סמנטיקה, שכל אחד בא עם ההרצאה שלו מן הבית.

איתן כבל: בסוף, בסוף, ההסכמה כאן, אף אחד לא רוצה, ולא חשוב מאיזה בית הוא, שהילדים שלו ייחשפו, שהנכדים שלו ייחשפו או מי מאתנו.

איתן כבל: יש כאן שאלות אמתיות, משמעותיות ורציניות שצריך לתת עליהן את הדעת.

איתן כבל: או שיש לנו כלים לתת להן תשובות, או לא.

איתן כבל: אפתיע אתכם בדבר נוסף:

איתן כבל: ההתפתחות הטכנולוגית בעולם היא בקצב שהחוק ואנחנו לא מסוגלים בכלל להכיל אותו.

איתן כבל: כאשר מגיע אליך הסמארטפון – הוא כבר ישן.

איתן כבל: טכנולוגיות מגיעות לצבא וכאשר הן מגיעות הן כבר ישנות, למרות שהן מגיעות כטכנולוגיות הכי חדשות.

איתן כבל: קל וחומר היכולת של החקיקה, ולא רק החקיקה, גם הספרות המקצועית בכלל "להתכתב" עם קצב המציאות.

איתן כבל: לפעמים אנשים כותבים ספרים על משהו שכבר היה.

איתן כבל: יש כאן נקודות יסוד.

איתן כבל: נקודה אחת שאין עליה מחלוקת, כך אני רואה את זה, חובה שנעשה את כל אשר לאל ידינו כדי שבני נוער וילדים לא יגיעו לאתרים כאלה.

איתן כבל: אני לא מדבר על בתים חופשיים, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה בדלת אמותיו.

איתן כבל: אני מדבר על הנורמה הכללית.

איתן כבל: זאת חובתה של מדינה, קודם כול.

איתן כבל: המדינה לא יכולה להתנער מכל מה שקורה בהתפתחות הטכנולוגית.

איתן כבל: זה כמו שהיו אומרים לי: "למה אתם מתערבים בעניין העישון?

איתן כבל: מה אכפת לך?" "למה ארצות הברית הכריזה על השמנה כמחלה לכל דבר ועניין?

איתן כבל: מה אתה מתערב לי בצלחת?

איתן כבל: מה אכפת לך מה המשקל שלי?

איתן כבל: מה החוצפה הזו?"

דנה נויפלד: אבל היא לא מונעת מאנשים לאכול.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: נו, באמת.

איתן כבל: את חושבת שאני עד כדי כך לא נבון שהייתי זקוק שתגידי את המשפט הזה?

שולי מועלם-רפאלי: ההתנשאות פה של פקידי ציבור, שעם כל הכבוד, אתם לא יכולים לנהל אותנו.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה הגיע הזמן שיעצור.

שולי מועלם-רפאלי: דנה נויפלד, את לא מייצגת פה את עמדת השר שלך, שמתחנן שהחוק הזה יעבור.

איתן כבל: דנה נויפלד, עם כל הכבוד לך, ואני מכבד אותך, האמירה שלך כלפיי הייתה מתנשאת ולא מכובדת.

איתן כבל: לא הייתי זקוק למשפט הזה כדי להבין את המהות.

איתן כבל: חשבתי שאני יכול לדבר אתך בצורה אחרת.

איתן כבל: תמיד כיבדתי אותך.

איתן כבל: חצית קו.

איתן כבל: אני לא עובד אצלך ואל תדברי אליי כך.

איתן כבל: ברור לך?

איתן כבל: שיהיה ברור העניין הזה.

איתן כבל: מה את מתנשאת עליי כאילו שאני לא יודע שלא מונעים מהם לאכול?

איתן כבל: רק את יודעת?

איתן כבל: רק אל השכונה שלך הידיעות האלה מגיעות?

איתן כבל: הכוונה שלי שהמדינה כאן לוקחת בחשבון, אומרת: למרות הכול, למרות שיש כאן כניסה לדלת אמותיו של הפרט, אני מחוקקת חוקים.

איתן כבל: היא אומרת לאנשים מה לכתוב על השקיות, מה מותר לאכול, מה רצוי לאכול, מה למנוע מהם לאכול.

שולי מועלם-רפאלי: מדינת ישראל מחייבת אנשים בגיוס שבו בסוף הם מוסרים לפעמים את נפשם.

שולי מועלם-רפאלי: פתאום זה בסדר.

איתן כבל: לא צריך להגיד לי.

איתן כבל: כל מה שאני אומר, שצריך לייצר כאן איזונים.

איתן כבל: לא להתנשא מעלינו עם "כן אפשר, אי אפשר".

איתן כבל: לא מתאים לך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, נעמה דניאל.

נעמה דניאל: כפי שאתי בנדלר אמרה, ביקשו ממני לבדוק את המשפט הבריטי.

נעמה דניאל: אשתדל לסקור אותו בקצרה.

נעמה דניאל: מה יש במשפט הבריטי?

נעמה דניאל: כפי שנאמר, החוק עבר ב-2017 אבל עדיין לא נכנס לתוקף.

נעמה דניאל: יש כמה תהליכים שצריכים להסתיים לפני כן.

נעמה דניאל: החוק הזה קובע חובה על כל מי שמנגיש חומר פורנוגרפי לציבור בבריטניה, במקרה הזה גם אם הוא יושב מחוץ לבריטניה, באופן מסחרי, הוא חייב לוודא את גיל המשתמש ולהבטיח שהאתר לא נגיש באופן רגיל למי שהוא מתחת לגיל 18.

נעמה דניאל: החוק לא קובע חובת סינון אוטומטית ולא מטיל את האחריות על ספקי האינטרנט.

נעמה דניאל: להיפך, אפילו מוּחלות עליהם הוראות שקובעות שהם פטורים אם אין להם קשר לתוכן.

נעמה דניאל: כלומר, החובה הזאת חלה על אתרים ולא על ספקי גישה, והחובה שחלה עליהם היא לאמת את גיל המשתמש.

נעמה דניאל: מי שבודק אם החובה הזאת מתמלאת או לא הוא רגולטור שמוּנה מכוח החוק.

נעמה דניאל: מזכיר המדינה, שהוא שר שמוּנה לצורך העניין, יכול להנחות אותו, והוא באמת הוציא לו הנחיות.

נעמה דניאל: זה השלב הראשון שהתקיים שם.

נעמה דניאל: הרגולטור עצמו, שגם מונה – עוד רגע אדבר עליו – חייב להוציא הנחיות לגבי פרשנות של יסודות שונים בחוק, למשל מה זה אימות גיל משתמש שעומד בהוראות החוק, כדי שמי שמפעיל אתר פורנוגרפי יידע איך הוא יכול לעמוד בהוראות החוק.

נעמה דניאל: בהנחיות שהוציא מזכיר המדינה יש דגש חזק על פרטיות המשתמשים, על הגנה של מידע, סודיות של מידע ואבטחה של מידע.

נעמה דניאל: מדברים שם על אימות גיל, להבדיל מזיהוי המשתמש עצמו.

נעמה דניאל: עכשיו אני מגיעה לשאלה על איזה חומר חלה החובה.

נעמה דניאל: החומר מסווג על ידי רגולטור בהתאם להנחיות מפורטות שהרגולטור מוציא.

נעמה דניאל: הרגולטור שמסווג הוא רשות שהוקמה בחוק הווידיאו הבריטי והרשות הזו היא גם זו שמונתה כרגולטור על פי החוק הזה, כלומר לגבי אימות גיל המשתמש.

נעמה דניאל: בחוק הווידיאו יש אמות מידה לסיווג של יצירות והרשות שמונתה מכוח החוק פרטה אותן לפרוטות והוציאה הנחיות מפורטות איך לסווג כל יצירה.

נעמה דניאל: יש לה ניסיון של עשרות שנים, יותר ממאה שנים, כך כתוב באתר שלה, בסיווג כזה והיא מסווגת לפי איזו יצירה מתאימה לאילו גילאים, כאשר יש לה כל מיני רפים של גילאים.

נעמה דניאל: הרף הרלוונטי לצורך החוק הזה הוא 18 פלוס, ויש שם אפילו דרגה נוספת, של יצירות שמתאימות לגיל 18 פלוס והמכירה שלהן מוגבלת לחנויות מיוחדות שהן חנויות למוצרי מין.

נעמה דניאל: כלומר מי שמחליט על איזה חומר יש להפעיל את החובה למנוע גישה, שחלה כאמור על אתרים, הוא הרגולטור, לא בעל האתר.

נעמה דניאל: יש שם גם הוראות לעניין יצירה שלא סווגה ואז סביר להניח שהרשות הזו הייתה מסווגת אותה כמשהו שמתאים לגיל 18 פלוס.

נעמה דניאל: אם הרגולטור מוצא שיש הפרה של ההוראה למנוע גישה רגילה למי שהוא מתחת לגיל 18 אז יש הליך שהוא נוקט בו: הוא פונה לבעל האתר ונותן לו התראה.

נעמה דניאל: הוא חייב לשקול פתרונות מאוזנים לפי ההנחיות שמזכיר המדינה הוציא לו.

נעמה דניאל: יש לו אמצעי אכיפה שונים שהוא יכול לנקוט בהם נגד מפעילי האתרים.

נעמה דניאל: אגב, הוא יכול גם להוציא הודעות לספקי תשלום ולרשתות חברתיות וכן הלאה, אבל שם אין לו סמכות, הוא לא יכול להגיד "תפסיקו את השירותים האלה".

נעמה דניאל: הוא רק מוציא הודעה ובהנחיות נכתב שמזכיר המדינה מקווה שספקי התשלום יפסיקו את השירות לאותו מוכר.

נעמה דניאל: אם כל אמצעי האכיפה האלה לא הועילו, לרבות קנסות, כמוצא אחרון לפי הנחיות מזכיר המדינה לרגולטור יש סמכות לפנות לספק שירות אינטרנט ולהורות לו על חסימת גישה לחומר, לאו דווקא לאתר אלא זה צריך להיות לחומר.

נעמה דניאל: זה יכוון בעיקר, על פי הנחיות של מזכיר המדינה, כלפי ספקי פס רחב לבתים ולטלפונים ניידים.

נעמה דניאל: לפני הבקשה לחסום צריך לתת הודעה למזכיר המדינה ולמפר.

נעמה דניאל: כלומר לא מדובר בסינון אוטומטי אלא בסינון של חומר ספציפי לפי הודעה של הרגולטור שמונה מטעם המדינה לספק הגישה, כאשר בהודעה הזאת נאמר בדיוק באיזה תוכן מדובר, ולספק שירותי האינטרנט אין שיקול דעת, הוא לא מחליט בעצמו אם למנוע גישה אלא הוא פועל לפי הוראות הרגולטור.

יונה פרסבורגר: אפשר לומר תיקון קטן?

יונה פרסבורגר: ממה שאני בדקתי, ואני בודק את הנושא כבר זמן רב, מה שאת אומרת זה כבר תוספת לחוק הקיים, למצב הקיים.

יונה פרסבורגר: כבר מ-2015 ראש הממשלה קמרון לקח את זה אישית על עצמו, הוא הוביל את ההסדרה של הספקיות המרכזיות באנגליה לסנן פורנוגרפיה כברירת מחדל.

נעמה דניאל: אנחנו יודעים שיש היום הסדרה וולונטרית של ספקיות האינטרנט.

יונה פרסבורגר: על בסיס הסדרה, שכבר קיים סינון באנגליה.

יונה פרסבורגר: על הבסיס הזה הוסיפו את החוק לגבי אתרים ספציפיים, שיהיו חייבים לוודא את הגיל של מי שנכנס אליהם.

יונה פרסבורגר: כלומר, זה לא רק זה.

יונה פרסבורגר: זה תוספת על המצב הקיים.

שולי מועלם-רפאלי: המהלך הזה הוא בשתי זרועות, גם ההסדרה של הספקיות עצמן וגם אימות הגיל בכניסה.

נעמה דניאל: היא בעצם הסדרה וולונטרית של הספקיות.

נעמה דניאל: היא לא קבועה בחקיקה.

שולי מועלם-רפאלי: ההסדרה הראשונה, נכון.

שולי מועלם-רפאלי: בעניין הזה את צודקת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מבקש לומר שגם ב"התכתבות" עם החקיקה כפי שמתקיימת בבריטניה, היא מנסה להתמודד עם שאלות שונות.

אתי בנדלר: היא התמודדה לעומק, ועדיין לא סיימה להתמודד.

איתן כבל: היא גם לא תסיים.

איתן כבל: זה תהליך שייקח לו זמן, הוא לא יהיה שלם אף פעם, הוא לא יכול להיות שלם.

איתן כבל: יש כאן שאלות – שם אינני יודע כיצד זה מבוצע אבל פה הוצע שיהיה קוד, עם הדילמות שאתי בנדלר העלתה.

איתן כבל: כל מצב שמייצר רשימות שחורות לא יהיה, כל עוד כמובן זה תלוי בי.

איתן כבל: ההגדרה "אתר פוגעני" – יש את ההגדרות שקיימות היום.

איתן כבל: אם מישהו רוצה להרחיב את זה, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לתהליך הזה.

אתי בנדלר: והעיקר: מי יחליט, זו השאלה, על מי החובה תוטל.

איתן כבל: אני, ברשותכם, רוצה לומר בעניין הזה, שבוודאי זאת שאלה שהיא גם שאלה ציבורית, לא רק שאלה של מחוקק.

איתן כבל: כפי שהציע גם חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, אולי צריך אפילו להקים ועדה מיוחדת שתחליט- -

מכלוף מיקי זוהר: מה מסוכן ומה לא מסוכן, מה פוגע בילדים ומה לא.

איתן כבל: - - מה אמור להיכנס בגדר החסימה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש שהוועדה הזאת תדון אך ורק בנושא שמשליך על ילדים, לא על בגירים.

מכלוף מיקי זוהר: השיקולים שלנו נוגעים לילדים.

מכלוף מיקי זוהר: בגירים צריכים לדעת להגן על עצמם.

איתן כבל: על זה אני מדבר.

איתן כבל: כל החקיקה לא באה לחסום בגירים, לא באה למנוע מבגירים, אלא שלא ייווצר מצב שדרך הבגיר, בכללים של היום, תיאורטית כולם יכולים להגיע לחשיפה של ילדים.

איתן כבל: יש לנו עוד שאלות על חסימת-יתר וכן אלה.

איתן כבל: יש כאן שאלות כבדות משקל.

אתי בנדלר: יש כאן שאלות שחייבים לדון בהן ברצינות.

איתן כבל: אני טוען שאין נושא מן הנושאים שהעלינו שאי אפשר לתת עליו מענה, ודרך אגב, לא רק בישראל.

איתן כבל: בל נתנשא על אף אחד בעולם, גם העולם מבין שנושא הפורנוגרפיה, בוודאי פורנוגרפיה קשה, שבני נוער וילדים חשופים אליה מייצר בעיות כבדות משקל שצריך להתמודד איתן.

איתן כבל: בגיר הוא בגיר.

איתן כבל: השאלה שעומדת בפניי עכשיו, אתי בנדלר, חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר אומר שהוא רוצה להעביר את זה בקריאה הראשונה.

איתן כבל: השאלה מה אנחנו מעלים להצבעה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מציע כך, ואני מקווה שהיועצת המשפטית תסכים, שנאשר בקריאה הראשונה את הצעות החוק כפי שהן הוגשו, כי לא דנו בהן.

מכלוף מיקי זוהר: נציין שבאישור מדובר גם בשינויים עתידיים שאנחנו עתידים לבצע בהצעת החוק, כפי שדיברנו עליהם.

מכלוף מיקי זוהר: לאחר הקריאה הראשונה בכנסת נבוא לפה לנסח בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: זה קצת בעייתי.

שולי מועלם-רפאלי: אולי זה יהווה זרז לנסות להגיע אתנו למשהו.

שולי מועלם-רפאלי: התחושה היא שאין שום ניסיון להגיע לאיזו התקדמות בנושא הזה, שום דבר.

מכלוף מיקי זוהר: אין כרגע שום התקדמות אחרי עשרות ניסיונות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מזכירה שהצעות החוק עברו לפני יותר משנה וחצי.

אתי בנדלר: האם אתם מוכנים שאני אקח על עצמי- - -

יערה למברגר קינר: לא פנו אלינו אפילו פעם אחת.

מכלוף מיקי זוהר: אליכם אישית לא פנינו.

איתן כבל: יערה למברגר, אני מכבד אותך, את יודעת.

איתן כבל: עזבי, אני באמת לא מחפש כאן אשמים.

איתן כבל: אני כבר מודיע מראש, בכל מקרה אין מצב שאם לא נגיע להבנות עם כל משרדי הממשלה, על כל המשתמע מכך, שאני אקדם את זה מעבר לקריאה הראשונה, זה לא יקרה.

מכלוף מיקי זוהר: משרדי הממשלה, עם כל הכבוד, הם לא המחוקקים.

איתן כבל: אני מתכוון לכך שנגיע בינינו להסכמות.

מכלוף מיקי זוהר: שאתה תהיה מרוצה וכך גם היועצת המשפטית לוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה.

איתן כבל: אני אומר לכם:

איתן כבל: אם לא תנוח דעתי ולא ניתן מענים לכל השאלות הללו, גם אם משרדי הממשלה יגידו שאתה תכפה עליהם להגיד והשרים יגידו "בסדר", לא אעביר את זה.

איתן כבל: אני אומר לך את זה בצורה הכי ברורה, ואני אתך, אני אתכם לחלוטין.

איתן כבל: אני רק טוען שלא על כל גבעה נשים הר.

איתן כבל: אני מנסה להגיד איך אני פותר את הבעיות.

איתן כבל: יש כאן עניינים ראשוניים ויש כאן עניינים תקדימיים.

איתן כבל: יש כאן שאלות שצריך להתמודד איתן.

אתי בנדלר: חבר הכנסת מיקי זוהר, אני הרבה מאוד שנים בכנסת.

אתי בנדלר: מעולם לא הסכמתי – אמנם אני לא מי שצריכה להסכים, זה החלטה של הוועדה – אין דבר כזה לפרסם הצעת חוק שלא קראנו אותה, לא דנו במשמעות של כל משפט, שאתה מראש אומר שהיא לא תהיה הצעת החוק שאנחנו מציעים, שמציעה דברים שאתה מראש אומר שאת לא הולך להעביר אותם.

אתי בנדלר: מה גם ששתי הצעות החוק לא בדיוק מתיישבות זו עם זו.

אתי בנדלר: זה לא דבר שעושים.

אתי בנדלר: אני מבינה לגמרי את התסכול, אני אומרת לכם, אני באמת מבינה את התסכול שלכם.

מכלוף מיקי זוהר: הצעת החוק הזאת הוגשה כבר בתחילת הקדנציה.

אתי בנדלר: אני מבינה את התסכול שלכם אבל אני חושבת שאי אפשר בגלל התסכול הזה לפרסם הצעות חוק שאני חושבת שלא יהיו לכבוד לכנסת אם נפרסם אותן כפי שהן, בעיקר כשאנחנו יודעים שהן לא הצעות חוק שאפילו המציעים עומדים מאחוריהן.

אתי בנדלר: למרות שזה ידחה עוד את אישור הנוסח לקריאה הראשונה, אני מציעה שאולי בשבועיים הראשונים של הפגרה ננסה לזמן פגישה, ננסה לראות אם אנחנו מצליחים להתכנס.

אתי בנדלר: לא ישיבת ועדה אלא פשוט פגישה כדי לנסות לגבש משהו לקראת תחילת המושב.

איתן כבל: ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה יותר פרקטית.

איתן כבל: אני מתעקש שנגיע למצב שגם אם לא יגיעו להסכמות, כאשר נשוב מן הפגרה כבר נעלה את זה להצבעה לקריאה הראשונה.

לאה ורון: ננצל את הפגרה בשביל להכין את הצעת החוק.

איתן כבל: אני מציע שבתחילת הפגרה זה יהיה נושא שאביא לכאן לדיון מרתוני.

איתן כבל: בפגרה זה יהיה אחד הנושאים שאבקש לדון בהם.

איתן כבל: אני רוצה להגיע למצב שהמערכת יודעת שהיא יוצאת לדרך.

איתן כבל: אחרת, לא יקרה כלום.

איתן כבל: אני לוקח את זה כהתחייבות אישית שלי.

איתן כבל: אנחנו יוצאים לפגרה בעוד עשרה ימים, בעוד שבוע וחצי.

איתן כבל: מיד אחרי כן נקיים כאן דיון כדי לראות איך אנחנו מביאים את הנוסח פחות או יותר, לא הנוסח השלם, הנוסח המוסכם, כאשר אנחנו יודעים שלאחר הקריאה הראשונה ולפני הקריאה השנייה והשלישית נדון לעומק בדברים.

איתן כבל: כלומר בפתיחת המושב מיד נעלה את זה להצבעה.

אתי בנדלר: אדוני, את מה?

איתן כבל: את הנוסח שנגבש בינינו במהלך הפגרה.

איתן כבל: זאת הכוונה שלי.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לחדד את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה שיהיה סיכום, גם של היושב-ראש, גם של היועצת המשפטית לוועדה וגם של גורמי המקצוע, על דעתה של חברתי שולי מועלם רפאלי, שקובע שבמהלך הפגרה אנחנו גומרים את החוק על כל רבדיו כשהוא כבר מוכן לקריאה השנייה והשלישית ולהצבעה בקריאה השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: אין דבר כזה.

אתי בנדלר: צריך להכין את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

מכלוף מיקי זוהר: מה שיעבור בקריאה הראשונה הוא בעצם גם מה שיעבור בקריאה השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: לא יכולה להיות התחייבות כזאת.

אתי בנדלר: אתה יכול להתחייב בשם חברי כנסת אחרים?

איתן כבל: אתי בנדלר, למה את הולכת לפינה הזו?

איתן כבל: מיקי זוהר, אתה הולך לא נכון.

מכלוף מיקי זוהר: לא צריך לכעוס.

איתן כבל: אני לא כועס עכשיו.

איתן כבל: אני אתך.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להגיד משהו, לסיים את דבריי, אפילו שהיועצת המשפטית צעקה.

אתי בנדלר: סליחה, אני מתנצלת.

אתי בנדלר: התרגשתי.

מכלוף מיקי זוהר: לא נורא.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שאת לא מנפנפת אף פעם.

מכלוף מיקי זוהר: כשאני אומר שיש לגמור את הצעת החוק, זה אומר שכל העוסקים בדבר, שזה יושב-ראש הוועדה והיועצת המשפטית, חברת הכנסת שולי מועלם ואני ואנשי המקצוע, מגיעים לסיום הכנת החקיקה.

מכלוף מיקי זוהר: מבחינתנו כאשר היא תעבור בקריאה הראשונה ותגיע לפה להכנה לקריאה השנייה והשלישית כמובן היא יכולה להיפתח מחדש ויכולים לבוא לכאן מסתייגים ויכול להיות פה הכול ואין בעיה, הדמוקרטיה תהיה במיטבה, אבל בעיקרון הדיון בכל הסוגיות המהותיות בהצעת החוק חייב להסתיים במהלך הפגרה.

איתן כבל: לי אין בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: ברגע שהדיון בסוגיות יסתיים לחלוטין ונביא את זה בתחילת המושב לקריאה הראשונה, ולאחר מכן יצביעו על כך בכנסת, זה ילך לממשלה לאישור ויחזור לוועדת הכלכלה לדיון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, שם הדבר יהיה כבר הרבה יותר פשוט.

מכלוף מיקי זוהר: אם יהיו כאן הסתייגויות ופיליבסטרים, אני לא יודע מה יהיה, אז יהיו ונתמודד, אבל אם לא יהיו אז כבר בתחילת המושב נוכל להגיע לקריאה השנייה והשלישית.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שאני רוצה.

איתן כבל: זאת הכוונה שלי.

איתן כבל: זאת ההתחייבות האישית שלי, כי אני גם תומך בהצעת החוק, אני תומך במהות של הצעת החוק.

מכלוף מיקי זוהר: זה הצעת חוק לא פשוטה, שאי אפשר לסיים אותה בשבוע.

מכלוף מיקי זוהר: ברור שזה מחייב חודשיים–שלושה של עבודה.

מכלוף מיקי זוהר: הפגרה היא זמן טוב, שבאמת יצטרכו להשקיע בו שש או שבע ישיבות כדי להבהיר את הכול וגם לקבוע את הקונספט, את כל הרעיונות.

מכלוף מיקי זוהר: זה הצעת חוק מורכבת מאוד.

איתן כבל: קודם כול, אני שמח לשמוע את מה שאתה אומר, את האופן שאתה רואה את זה.

איתן כבל: זה לא "נפנף".

איתן כבל: הכוונה פה להתעמק בעניין.

איתן כבל: יש פה ארבע–חמש שאלות יסוד, שהן מעבר, שצריך לתת עליהן את הדעת.

איתן כבל: אתי בנדלר, יותר מכל אחד מאתנו, שמה את הזרקורים על הנקודות המרכזיות.

איתן כבל: אני מניח שלמשרדי הממשלה יהיו נקודות נוספות, אבל אני חושב שהיא עשתה עבודה מדהימה.

מכלוף מיקי זוהר: למשרדי הממשלה אין עוד.

אתי בנדלר: יש להם הרבה, תאמין לי.

איתן כבל: זאת ההתחייבות שלי.

איתן כבל: זה הכיוון.

איתן כבל: שולי מועלם רפאלי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד שני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: אחד, מה שראינו שקרה היום לא יכול להמשיך.

שולי מועלם-רפאלי: באנו לדיון, שלפחות מבחינת חברי הכנסת בסופו היינו אמורים להצביע על משהו לקריאה הראשונה.

שולי מועלם-רפאלי: אגיד כאן על השולחן, זה גם מה שאמרנו לאיתן כבל: מבחינתנו להצביע על הנוסחים הקיימים, כי אנחנו מבינים ששום דבר לא מזיז את משרדי הממשלה.

שולי מועלם-רפאלי: חברים, עשרות פעמים ביקשנו לערוך אתכם דיונים, ולא קיבלנו, עשרות פעמים, גם מיקי זוהר, גם אני וגם שנינו ביחד.

מכלוף מיקי זוהר: פנינו ללשכות.

שולי מועלם-רפאלי: אם הדברים לא מועברים לאנשי המקצוע, יתכבדו במשרדים ויבדקו איך יכול להיות שחברי הכנסת מתחננים לדיונים ולא מקבלים.

שולי מועלם-רפאלי: המציאות הזאת, שבה מניפים חרב כדי לקבל איזו התקדמות בהצעת חוק שיש לגביה הסכמה, היא פשוט מציאות הזויה.

שולי מועלם-רפאלי: אמרתי את הדברים גם בשיחה בינינו וגם פה בדיון הקודם כאשר אני ניהלתי אותו.

שולי מועלם-רפאלי: זה הצעת חוק שמעוררת שאלות.

שולי מועלם-רפאלי: רק ההסתכלות על מה שקרה בבריטניה ובגרמניה, שבשני המקומות האלה הקימה המדינה גופים ממלכתיים לעסוק בנושא הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת שאלת יסוד שהעלתה גם אתי בנדלר וגם אני העליתי בישיבה הקודמת: האם מדינת ישראל מקימה איזשהו גוף שהולך להתעסק בשאלת החסימה של תכנים ביחס לילדים.

שולי מועלם-רפאלי: בגרמניה למשל הקימו את זה כבר בשנת 2003, התחילו עם זה דרך הטלוויזיה ואותו גוף המשיך והתפתח גם לעניין האינטרנט.

שולי מועלם-רפאלי: הגוף עצמו מתפתח, המקצועיוּת של אנשיו מתפתחת עם ההתפתחות של הטכנולוגיה.

שולי מועלם-רפאלי: במדינת ישראל, כפי שתיארה דנה נויפלד קודם, אני לא יודעת האם יש איזה גוף שמסתכל מלמעלה על מה שחוסמים אפילו בטלוויזיה, ששם ברור שחוסמים.

שולי מועלם-רפאלי: ויש פה עוד הרבה שאלות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקבלת את הצעת היושב-ראש אך ברור לחלוטין שהדבר הזה צריך להיות ממוסגר בזמן.

איתן כבל: חד-משמעית.

שולי מועלם-רפאלי: כי מה שהיה פה בשנתיים האחרונות מאז שעברו הצעות החוק לא יכול להימשך.

איתן כבל: אני אומר לך בצורה ברורה מאוד, והעבודה שלנו פה בוועדה ידועה ומוכרת, אני לא משחק יותר עם העניין הזה.

איתן כבל: גם אם נידרש לעשות את הדברים בסוף בצורה חד-צדדית – אני לא רוצה בכך, אני תמיד דואג, ומשרדי הממשלה יודעים שאני מן המקפידים ביותר, לשיתוף פעולה עם משרדי הממשלה, אפילו לפעמים כשיש הצעה אחרת טובה יותר מאשר הוסכם אני מתעקש על ההסכמות כפי שנתקבלו.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה גם כאן.

איתן כבל: זה נושא באמת חשוב, הוא בנפשנו, הוא אמתי.

איתן כבל: הוא נושא שכל העולם מתחבט בו, בוודאי העולם הדמוקרטי.

איתן כבל: יש כאן שאלות אמתיות.

איתן כבל: זה לא עניין שרק יהודים אחראים על הילדים שלהם, זה כל העולמות וכל הדמוקרטיות.

איתן כבל: אני מודה לכם, מיקי זוהר ושולי מועלם, על כך שהעליתם את הצעת החוק, וכך יהיה.

איתן כבל: זה יהיה אחד הנושאים שנעסוק בו בפתיחת המושב.

איתן כבל: אנסה להקים שולחן בעניין הזה.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: הישיבה נעולה.