ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 676, 2018-08-07 13:30

ניסן סלומינסקי: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: יהונתן, שליווה אותנו, עומד לעזוב אותנו.

ניסן סלומינסקי: הוא התבגר, ועכשיו שיהיה לו בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: הוא ינהל את הישיבה מבחינת הייעוץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: יהונתן, המיקרופון לרשותך.

ניסן סלומינסקי: בהצלחה, זו התרגשות גדולה.

יהונתן קיי: תודה רבה.

יהונתן קיי: מדובר בהצעת חוק של חברי הכנסת מלכיאלי ובן צור.

יהונתן קיי: מטרת הצעת החוק היא לוודא שבמקרה של רכב מעוקל שנגנב או אבד בתאונת דרכים, מה שמכונה היום total loss, כל הגורמים שמעורבים – הזוכה, החייב וחברת הביטוח – יודעים מה הסטטוס של הרכב ויודעים מה הם צריכים לעשות כדי לוודא שהכסף לא נתקע אצל חברות הביטוח אלא עובר למי שהוא אמור להיות אצלו.

יהונתן קיי: חשוב לציין, וציינו את זה גם בדיון הקודם, שלא מדובר במספר מקרים רב, מדובר בהערכה של כ-38 מקרים בשנה, כאשר ההצעה הזאת נועדה להיות יעילה ומאוד פשוטה כדי לא להוסיף תשלומים והוצאות כדי לפתור את אותם הדברים.

יהונתן קיי: במצב היום הוא שאם רכב מעוקל הוא באובדן מוגמר, כמו שמוגדר בחוק, אז אם לחייב המבוטל יש תמריץ כלכלי - כלומר הוא זכאי לפיצוי גבוה יחסית שהוא יכול להיפטר מהחוב שלו או מחלק הארי של החוב שלו - הוא יפעל מול הזוכה שאמור לקבל את הכסף, יסיר את העיקול ויעביר את הבעלות על הרכב לחברת הביטוח.

אורי מקלב: אם הוא מעוקל, איך הוא יעביר את הבעלות?

יהונתן קיי: יש הבדל בין עיקול ברישום על כלי רכב לבין מימוש העיקול.

אורי מקלב: כל רכבי הליסינג מעוקלים, כל רכבי הנכים מעוקלים ברישום.

יהונתן קיי: היום יש כ-700,000 כלי רכב מעוקלים ברישום.

אורי מקלב: רכב שנלקחה עליו הלוואה מהבנק, רשום שיעבוד.

אורי מקלב: זאת אומרת זה שיעבוד ברישום.

יהונתן קיי: עיקול זה מתוקף חוק ההוצאה לפועל או פקודת המסים (גבייה) או - - -

אורי מקלב: זאת אומרת זה מונע למכור, אבל הרכב נוסע.

יהונתן קיי: נכון.

יהונתן קיי: המימוש הוא במספר מקרים מאוד מועט.

יהונתן קיי: יש אלפי מקרים של מימוש, אבל לוקחים שיקולים של התפיסה, של הבדיקה ושל המכירה ולכן בהרבה מאוד רכבים המימוש לא קורה וברוב הרכבים העיקול הוא רק ברישום.

יהונתן קיי: באותם מקרים אנחנו רוצים לדעת מה קורה כשהרכבים הללו נמצאים באירוע של אובדן גמור.

ניסן סלומינסקי: ואז מה, חברת הביטוח צריכה לשלם?

יהונתן קיי: בעיקרון, חברת הביטוח צריכה לשלם כאשר הרכב עובר אליה, לפי החוק היום.

יהונתן קיי: הם לא יכולים להעביר את הרישום אליהם כי הרכב מעוקל.

יהונתן קיי: לכן, כאשר לחייב יש אינטרס להסדיר את הנושא הוא מטפל בזה, מסיר את העיקול, מקבל את הכסף ואין בעיה.

יהונתן קיי: הבעיה שהחוק הזה מנסה לפתור היא במקרים שבהם המבוטח לא פועל - סכום הכסף לא מעניין אותו או שאין לו את הכוח לעשות את זה ביורוקרטית - והכסף נשאר אצל חברות הביטוח.

יהונתן קיי: בבית משפט השלום באשקלון היה מקרה דומה, ושם בית-המשפט קבע שלא ראוי שהכסף יישאר אצל חברות הביטוח וצריך להסדיר את הנושא.

ניסן סלומינסקי: בוודאי שלא, יש מישהו שחייבים לו.

יהונתן קיי: המנגנון שמוצע בהצעת החוק לא יטיל עוד הוצאות על המערכות הקיימות אלא יעשה איזשהו פתרון של הגורם היעיל ביותר, שהוא חברות הביטוח.

ניסן סלומינסקי: שמטילים עליהם חובה להעביר את זה?

יהונתן קיי: בדיוק.

יהונתן קיי: לא להעביר, אלא במקרה שנודע לחברת הביטוח שרכב מעוקל היה מעורב בתאונה והוא באובדן גמור או באובדן להלכה או נגנב, יהיו להם 100 ימים להודיע לגורם שהטיל עיקול שיש שינוי במצב הרכב.

יהונתן קיי: הגורם שהטיל עיקול זה מכוח פקודת המיסים (גבייה) – עיריות, ביטוח לאומי, רשות המסים, הממשלה, המרכז לגביית קנסות - יש להם 90 להחליט האם רוצים להטיל עיקול על-ידי צד שלישי על אותם תקבולים שמגיעים למבוטח, שהוא החייב פה.

יהונתן קיי: במקרה של הוצאה לפועל - יהיו להם 30 יום להודיע לגורם שפעל דרכם – זה שרוצה להטיל את העיקול - על השינוי במצב הרכב וגם הוא יוכל בתוך 90 יום לפעול להטיל עיקול בידי צד שלישי.

יהונתן קיי: אם לא הוטל עיקול על-ידי צד שלישי ועברו 90 הימים - תהיה חובה על הגורם שהטיל את העיקול להסיר את העיקול והכסף יעבור לחייב.

תמי סלע: העיקול יוסר.

אורי מקלב: לא יהיה המשך, זה יהיה כמו רכב רגיל, בלי שום עיקול.

אורי מקלב: זו הצעת חוק פרטית?

ניסן סלומינסקי: זו הצעת חוק פרטית של מיכאל מלכיאלי ויואב בן צור.

ניסן סלומינסקי: הוא קיבל אישור, הוא נמצא בצפון לבדוק את הנושא של רמת הכוננות.

יהונתן קיי: חשוב לי לציין שעל הצעת החוק הזו עבדנו עם כל הגורמים הקשורים – משרד המשפטים, מרכז האכיפה והגבייה, המפקח על הביטוח ודיברנו גם עם חברות הביטוח.

יהונתן קיי: כולם השתתפו גם בדיון הקודם.

ניסן סלומינסקי: כבר קיימנו דיון אחד על הנושא הזה.

גיל סלומון: אנחנו הופתענו - - -

יהונתן קיי: בין הראשונה לשניה והשלישית?

ניסן סלומינסקי: תיכף אתן לכם.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה מסודר.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, הבעתי את התפעלותי מאיפה אדם הגיע להצעת החוק הזאת, אבל היו פניות אלינו.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

אורי מקלב: אנשים שרצו לפעול יכלו לפעול, אתה מדבר על אנשים שלא פועלים ואנחנו רוצים להכריח את המערכת לפעול.

ניסן סלומינסקי: כן, לטפל בהם.

ניסן סלומינסקי: זה סתם כסף שאם אתה לא פועל, נשאר בחברת הביטוח.

ניסן סלומינסקי: מישהו מצד הממלכה רוצה להגיד משהו בעניין?

ניסן סלומינסקי: אתם מסכימים, מקובל עליכם.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

גיל סלומון: אדוני, אנחנו מברכים על החוק.

גיל סלומון: אין לנו בעיה עקרונית עם החוק כי כשמדובר ברכבים שהם total loss זה לא משנה - הכסף יוצא מהחברה למבוטח או שהולך למקום אחר.

גיל סלומון: כמובן, אם זה מוסדר בצורה נכונה אנחנו כביכול אדישים לאירוע.

גיל סלומון: בשיחות שקיימתי עם חבר הכנסת מלכיאלי הבנתי שזה באמת הרציונל של החוק.

גיל סלומון: דא עקא, נכנס עוד סעיף קטן שלא היה בהתחלה, ואני חושב שלא לזה התכוון המשורר, וזה מה שנקרא "אובדן כהלכה".

גיל סלומון: זה כבר אופרה אחרת לגמרי; קודם כול, מבחינת המספר של הרכבים זה לא 38 או 40 רכבים, זה כבר מקפיץ את זה לממדים עצומים.

אורי מקלב: כדאי שתסביר מה ההבדל בין total loss לאובדן כהלכה.

גיל סלומון: אסביר.

גיל סלומון: קודם כול, מדובר במושג כלכלי-ביטוחי.

גיל סלומון: רכב שעושה תאונה, יכולה חברת הביטוח לראות שהנזק גדול, אבל הרכב לא מושבת לגמרי.

אורי מקלב: זה באחוזים, זה לא סתם.

אורי מקלב: זה בין 50% ל-60%.

גיל סלומון: זו הערכת נזק של בין 50% ל-60%, אבל יכולה החברה להחליט שגם פחות.

גיל סלומון: זאת אומרת, זו החלטה של חברה להגדיר את הרכב.

גיל סלומון: ואז היא אומרת: אני לא מתקנת את הרכב ומחזיקה אותו למבוטח, אני גם לא מגדירה אותו כאובדן גמור.

גיל סלומון: אנחנו חושבים שהאירוע הכלכלי לא משתלם לחברה ומעבירים את הרכב לגורם אחר.

גיל סלומון: אותו גורם יכול לתקן אותו או לעשות ממנו חלפים.

גיל סלומון: אבל במקרה כזה, כשמתבצעת העברת הבעלות החברה היא לא ב-100% של החזר כספי אלא יש חלק מהכסף שמגיע לחברה.

גיל סלומון: נכון שהיא משלמת - - -

אורי מקלב: היא קונה את הרכב.

אורי מקלב: תן לי לפרוט את זה לפרוטות בלשון שלנו, שאנחנו מבינים, מפני שיש לי הרבה ניסיון עם אובדן להלכה בהיבטים אחרים, שאני נלחם בתופעה הזאת עם חברת הביטוח – אם הרכב הזה עולה לכביש ולא מפרקים אותו אלא מתקנים אותו.

אורי מקלב: תיכף אסביר.

אורי מקלב: חברת הביטוח יכולה לשלם לך על תיקון במוסך מורשה; ב-total loss אין לה שיקול דעת.

אורי מקלב: אבל אם יש נזק מסוים - ניקח נזק של 50%.

אורי מקלב: יש רכב ששווה 100,000 שקל ועכשיו השמאי העריך שיש נזק של 50,000 שקל, חברת הביטוח צריכה להשקיע עכשיו 50,000 שקל ברכב הזה.

אורי מקלב: במקרה הזה, משיקולים כלכליים, היא לא עושה את זה.

אורי מקלב: היא נותנת למבוטח את כל ה-100,000 השקלים ובזה נגמר האירוע מבחינת חברת הביטוח והמבוטח, והרכב עובר לחברת הביטוח.

אורי מקלב: למה חברת הביטוח מאוד נדיבה?

אורי מקלב: היא נותנת אותו לסוחר רכב שקונה אותו ממנה ב-70,000 שקל ולא ב-50,000, והוא מטפל ברכב הזה.

אורי מקלב: הוא משקיע ברכב 10,000 שקל ומוכר אותו ב-90,000 שקל במקום ב-100,000, וככה יוצא שכולם מרווחים.

אורי מקלב: חברת הביטוח, במקום להפסיד 50,000 שקל הפסידה רק 30,000 שקל, הסוחר מרוויח - וכאן המשחק.

אורי מקלב: לא ניכנס לזה, זה לא הדיון.

גיל סלומון: על זה עשינו כבר דיון במקום אחר.

אורי מקלב: יש לנו קו פתוח ואנחנו חברים.

גיל סלומון: אני וחבר הכנסת מקלב זה כמו להקה נודדת, אנחנו כל הזמן במקום אחר.

אורי מקלב: אנחנו חברים מתוך זה שאנחנו מתכתשים כל הזמן.

אורי מקלב: בסופו של דבר, מה שמעניין את הוועדה זה מה קורה באירוע הזה כשהחברה משלמת לך, וזה לא total loss שהרכב הוא בתהליך של ביטול אלא הרכב נשאר במצב של רכב נוסע, הוא לא נמכר לחלקים.

גיל סלומון: אחדד, כי בסיטואציה הזאת - - -

אורי מקלב: זה נכון שהבעלות לא עוברת על שם חברת הביטוח, ואנחנו רוצים שכן יהיה תהליך כזה.

אורי מקלב: נניח שחברת ביטוח מוכרת את הרכב הזה לסוחר, אז הוא נרשם על שם הסוחר.

יהונתן קיי: בהכנות לקריאה הראשונה דיברנו עם משרד האוצר, ומהנתונים שקיבלנו, זה כולל את הרכבים של אובדן להלכה, שמגיעים למצב שבו עברו 80 הימים, הנושא לא הוסדר והכסף נשאר.

יהונתן קיי: לא מוסיפים על ה-38 עוד מקרים, הם כבר - - -

גיל סלומון: בהצעת החוק של מלכיאלי זה לא היה.

יהונתן קיי: בחוק אחר - - -

גיל סלומון: הופתעתי פעמיים; הופתעתי ממהירות הדיון, כי בדיון הקודם אמרתם לנו ללכת לדבר עם רשות האכיפה, ולא הספקנו כי חשבנו שיש זמן.

גיל סלומון: היה סעיף אחר שהיינו צריכים לדבר אתם עליו ובדיון הקודם הפניתם אותם אליהם.

גיל סלומון: לא הספקנו לדבר אתם – זה נושא אחד.

גיל סלומון: הנושא השני – הסעיף הזה שהוכנס.

גיל סלומון: אני רוצה להבהיר לכם את הסיטואציה.

גיל סלומון: לפי החוק, אם יש רכב ששוויו 100,000 שקל ו-50,000 שקל שאני יכול לקבל.

גיל סלומון: קודם כול אני משלם את 100,000 השקלים, ובשביל לקבל את ה-50,000 שקל אני צריך לרדוף אחרי החייב.

גיל סלומון: החייב אדיש, הוא לא יבוא.

תמי סלע: אם לא העביר בעלות אתה לא משלם לו.

יהונתן קיי: אתה לא תעביר בעלות, כי יש סיכון.

יהונתן קיי: ההצעה הזו אומרת שאתה לא יכול לשלם לו עד שנושא הבעלות לא יוסדר; ונושא הבעלות לא יוסדר עד שלא יהיה ביטול.

יהונתן קיי: 100,000 השקלים נשארים אצלך עד שהוא מעביר.

גיל סלומון: זה לא מה שכתוב בחוק.

אורי מקלב: חברת הביטוח לא מעבירה את הרכב על שמה כשהיא משלמת את כל ה-100,000 שקל.

אורי מקלב: מה עושה חברת ביטוח כשיש אובדן כהלכה ומשלמת את כל 100,000 השקלים?

אורי מקלב: היא לא מעבירה על שמה את הרכב.

ניסן סלומינסקי: היא מוכרת את זה.

אורי מקלב: לסוחר רכב.

ניסן סלומינסקי: אבל איך היא יכולה למכור אם זה לא על שמה?

ניסן סלומינסקי: צריך להיות איזה משהו.

אורי מקלב: כדי שהמבוטח יקבל את 100,000 השקלים היא מחתימה אותו על העברת בעלות.

גיל סלומון: נכון.

אורי מקלב: אבל זה לא דרך חברות הביטוח.

אורי מקלב: אתה יכול לא לשלם לאותו מבוטח כל זמן שהוא לא מוריד את העיקול.

גיל סלומון: אבל זה לא החוק.

ירון אליאס: זה מה שאנחנו רוצים שיובהר בחוק.

אורי מקלב: בסדר, צריך לחדד את זה.

ניסן סלומינסקי: זה היה ברור, אבל אם לא – יהונתן, תחדד את זה.

ניסן סלומינסקי: פרט לנושא הזה, יש עוד הערות.

ענת הר אבן: אני רוצה להעיר לנושא הזה שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה של אדישות של החייב.

ענת הר אבן: ה-100,000 שקל האלה, כנראה שיש לו חובות או עיקולים בגובה של 100,000 שקל, אחרת הוא היה כבר מסדיר את זה.

ענת הר אבן: אם אנחנו מתנים את זה בחתימה של החייב, זו בעיה.

ענת הר אבן: צריך ליצור איזשהו הסדר שדומה לסעיף 34 לחוק המכר.

אורי מקלב: להסיר את העיקול.

ענת הר אבן: שהסרת העיקול מאפשרת את העברת הבעלות לחברת הביטוח או למי מטעמה, כי אם אנחנו מחכים פה לחתימה של החייב על טופס - - -

גיל סלומון: השאלה היא אם הוא יכול להעביר בעלות בלי חתימה של בעל הרכב.

ענת הר אבן: הגדרנו את זה שזה חוק שנובע מאדישות של החייב, אז לא חתימה של החייב אלא צריכה להיות - - -

אורי מקלב: אז הזוכה חייב להיות מחותן בעניין.

ענת הר אבן: החוק הזה מסדיר שהזוכה מקבל הודעה והוא מטיל עיקול על תגמולים; אם הוא לא הטיל עיקול על תגמולים אז בטח החייב יבוא לחתום.

ענת הר אבן: אבל אם הטילו עיקול על תגמולים, החייב אין לו טעם לבוא.

אורי מקלב: אבל זה כמו ב-total loss.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להסתבך באובדן כהלכה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להציג את האובדן כהלכה כמו ב- total lossבלי שחברת הביטוח תיפגע מזה, בגלל שהיא לא תהיה חייבת להעביר את הכסף כל זמן שלא עושים את ההסדר.

אורי מקלב: זה הכול.

תמי סלע: אני לא כל כך מבינה איך זה היום.

תמי סלע: הרי גם היום, אם יש רכב מעוקל ויש אובדן כהלכה, לחברת הביטוח יש אינטרס לדרוש מהמבוטח שיחתום כי אחר כך היא תצטרך למכור לסוחר הרכב.

תמי סלע: אני סומכת על חברות הביטוח שהן יודעות לדאוג לענייניהן ושמול המבוטחים הן יודעות לדרוש מה שצריך כדי שהם יוכלו להמשיך עם התהליך אחר כך.

תמי סלע: כל זה, כשלמבוטח יש עניין לקבל את הכסף, כמו שנאמר פה.

תמי סלע: כל הסיטואציה שאנחנו מדברים עליה זה כשהוא לא פונה ולא מבקש ולא עושה שום דבר, ולכן הוא גם לא יחתום.

תמי סלע: זה לא נראה שיש פה באמת בעיה.

ירון אליאס: לכן היום אין בעיה מבחינת חברת הביטוח, כי היא לא מעבירה את הכסף כל עוד אין חתימה של המבוטח.

ירון אליאס: אם המבוטח לא יכול לחתום הוא גם לא יקבל את התגמולים.

תמי סלע: אם יש לו אינטרס – הוא יחתום; אם אין לו אינטרס - - -

יהונתן קיי: אם לחברה יש אינטרס - היא יכולה לפנות אליו.

יהונתן קיי: זה לא משנה את האפשרות הזו, ההבדל היחיד הוא שהיא תצטרך להודיע גם לזוכה שיש שינוי בסטטוס של הרכב ואז הזוכה יוכל לפנות.

יהונתן קיי: זה השינוי.

גיל סלומון: לפי החוק כרגע אנחנו צריכים להעביר את הכסף קודם כול לגורם שלישי - מה שמגדיר הרשם.

תמי סלע: לא, אתם לא צריכים להעביר את הכסף לאף אחד.

גיל סלומון: זה מה שכתוב בחוק.

תמי סלע: כל מה שההצעה אומרת זה שעל חברת הביטוח ליידע את אותו צד שלישי שהטיל עיקול על השינוי במצב כדי שהוא יוכל לשקול – את מה שגם היום הוא יכול לעשות - אם להטיל עיקול בידי צד שלישי על זכויות של המבוטח.

תמי סלע: הוא יכול לעשות את זה, אם הוא רק היה יודע שיש סיבה לעשות את זה יכול להיות שהיה עושה את זה גם בלי קשר לחוק.

תמי סלע: פשוט יש פערי מידע, וזה בא רק לגשר על פערי המידע.

ירון אליאס: אבל יש לו סמכות לעשות כל דבר - - -

מרב זוהרי: היום המצב הוא שהוא זכאי לתקבולים, אז יש להם את ה-100,000 שקל; עד שהוא לחתום הם נשארים עם 100,000 שקל והוא נשאר עם הרכב.

מרב זוהרי: מה שיקרה עכשיו זה שהם ישלחו הודעה לצד ג' – לזוכה, לצורך העניין - שהוא זכאי לתקבולים; הזוכה יתפוס את הכספים, יאבדו את 100,000 השקלים ולא יקבלו את הרכב בגלל שהוא לא חותם על הרכב.

יהונתן קיי: הגורם המעקל יצטרך להסיר העיקול.

מרב זוהרי: יסיר את העיקול, אבל במשרד הרישוי זה יהיה עדיין רכב על שם החייב, והחייב לא יעביר את זה על שם חברת הביטוח ואז הם יוצאים קרחים - - -

יהונתן קיי: אז אפשר להוסיף חידוד לסעיף, שהיה והנושא הוסדר – כלומר הכסף הועבר למי שהוא אמור אליו – הבעלות תצטרך לעבור.

גיל סלומון: זה ביצה ותרנגולת.

אורי מקלב: בלי החתימה שלו?

אורי מקלב: למה אתם לא מעלים את כל הסיבות האלה גם אם הרכב total loss?

אורי מקלב: מה ההבדל?

אורי מקלב: אז בואו נדבר על התהליך.

אורי מקלב: בואו נעזוב את 100,000 השקלים ונדבר על הצעת החוק.

אורי מקלב: חברת הביטוי תודיע, והזוכה ודאי יבוא לקבל את 100,000 השקלים שלו.

אורי מקלב: אבל איך אתה יכול לגרום לבעל הרכב להעביר את הבעלות על הרכב?

אורי מקלב: במצב כזה חברת הביטוח לא תרצה לשלם רק לזוכה בלי שמשחררים אותו מהבעלות על הרכב, אז איך מכריחים את בעל הרכב לחתום?

אורי מקלב: זו שאלה.

קריאה: שיחתום על ייפוי כוח.

אורי מקלב: ואם הוא לא רוצה לחתום על ייפוי כוח.

ניסן סלומינסקי: הרי בעל הרכב חייב כסף.

ניסן סלומינסקי: האינטרס שלו הוא להחזיר לבעל החוב כסף כמה שהוא יכול.

אורי מקלב: ואם זאת גרושתו?

ניסן סלומינסקי: לכל אדם יש אינטרס להחזיר, כי מה האלטרנטיבה?

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לו כאן 100,000 שקל; האלטרנטיבה היא לתת לחייב או שיישאר אצל חברת הביטוח, אז בטח שהאינטרס שלו הוא להחזיר.

גיל סלומון: לא בטוח.

גיל סלומון: נניח שהוא בהליך משפטי עכשיו והוא חושב שהוא ייצא צודק, האינטרס שלו יהיה לעכב את הכסף אצלי, לא לחתום לי ויהיו לו 100,000 שקל אצלי.

גיל סלומון: הוא יתנהל בבתי משפט, ויכול להיות שהוא חושב שיזכה בסוף ההליך המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא זוכה, אז יחזירו לו את הכסף.

גיל סלומון: מי יחזיר לו?

ניסן סלומינסקי: אם העברתם לחייב והוא זוכה במשפט - - -

גיל סלומון: הוא לא יבוא לחתום, לא יהיה לו שום אינטרס ללכת למשפט - - -

ניסן סלומינסקי: אין לו אינטרס שיישאר אצלכם, זה שטות.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להחזיר כמה שיותר לחייב.

ניסן סלומינסקי: זה א'–ב' של כל הדברים האלה.

גיל סלומון: אדוני אומר שכשבן אדם הולך לבית משפט אז קודם כול הוא משלם את החוב, ואז הוא הולך לבית המשפט כדי לנסות להחזיר את החוב.

גיל סלומון: אין אנשים כאלה בכל מערכת בתי-המשפט, אני חותם על זה.

אורי מקלב: אתה צודק בסברה, אבל במריבות ובעיקולים לא תמיד ההיגיון הרצוף והנכון הוא זה שפועל.

אורי מקלב: הוא חושב שהוא עוד יגיע לפשרות עם הזוכה.

אורי מקלב: בחלק לא מעט מהמקרים הסברה שאתה אומר וההיגיון לא פועלים שם.

אורי מקלב: במקרים האלה חברות הביטוח צודקות – הן ישלמו לזוכה את ה-100,000 שקל אבל הבעלות לא תשתחרר, ואין משהו שמחייב.

ענת הר אבן: צריך להסדיר שהבעלות עוברת לחברת הביטוח או למי מטעמה, כמו בסעיף 34, בלי צורך בחתימה של החייב.

ענת הר אבן: זה מה שצריך לכתוב בחוק הזה.

תמר פרידמן: אבל משרד התחבורה יצטרך לבדוק את זה.

תמר פרידמן: משרד התחבורה מופתע, ובעיקרון צריך להעביר בעלות כאשר יש אישור של שני הצדדים.

אורי מקלב: אם היתה תאונה עכשיו, אתה לוקח לו את הרכב בכוח?

ניסן סלומינסקי: אבל האיש רוצה את זה, אני מבין.

אורי מקלב: אני לא בטוח.

אורי מקלב: עשו לו עיקול - - -

ניסן סלומינסקי: האינטרס הוא של החייב, של בעל הרכב.

אורי מקלב: - - - משהו שהוא לא בתפיסה היהודית ודאי.

אורי מקלב: מה הם אומרים?

אורי מקלב: הם אומרים: אם היתה תאונת דרכים ויש על הרכב הזה עיקול, בין אם החייב מסכים או לא מסכים הזוכה יקבל את זה מיד, ולא צריך חתימה.

אורי מקלב: העובדה היא ששמו לו עיקול ולא לקחו לו את הרכב.

אורי מקלב: אם באמת היה כזה כוח חזק בידי הזוכה הוא היה יכול לקחת את הרכב.

אורי מקלב: הוא לא לקח את הרכב, בסך הכול שם עיקול; במעשה הזה, שאתה לא צריך את החתימה שלו, לקחת לו את הרכב.

גיל סלומון: משרד התחבורה אומר שאי אפשר לעשות את זה.

אורי מקלב: אבל זאת ההצעה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, בואו נתרכז, אחרת נסתובב ונסתובב ולא ייגמר.

ניסן סלומינסקי: כן, משרד התחבורה.

תמר פרידמן: רציתי להבהיר שני דברים.

תמר פרידמן: תקנה 283 לתקנות התעבורה קובעת שאי אפשר להעביר בעלות ברכב, אלא כשהרכב נקי מכל עיקול או שיעבוד.

תמר פרידמן: הרכב צריך להיות נקי – זה דבר ראשון.

תמר פרידמן: דבר שני, צריך את שני הצדדים כדי להעביר את הבעלות ולכן הם יצטרכו להשיג את החתימה שלו איכשהו.

תמי סלע: איך זה מסתדר עם הפוליסה התקנית, שאני מניחה שהפוליסות מנוסחות לפיה, שקובעת שאם המבטח שילם למבוטח את מלוא שווי הרכב או החליפו – לענייננו זה מלוא שווי הרכב – בשל אובדן גמור להלכה או בשל אובדן גמור, תעבור הבעלות בשרידי הרכב למבטח.

תמר פרידמן: אני צריכה לבדוק את זה, אני לא יודעת.

תמי סלע: הוא חתום על הפוליסה, אז - - -

תמר פרידמן: וזה אובדן גמור או אובדן להלכה?

יהונתן קיי: אובדן להלכה.

תמר פרידמן: נצטרך לבדוק את זה.

תמר פרידמן: אנחנו מופתעים בשאלה, לא התכוננו לזה מראש.

ירון אליאס: אני לא חושב שיש פה סתירה, הפוליסה התקנית היא לא חוקה.

ירון אליאס: ההוראה הזאת היא אכן נכונה והיא חלה במרבית המקרים, אבל כשיש עיקולים או שיעבודים, כמובן שצריך להתחשב גם בדברי חקיקה אחרים.

ירון אליאס: זה לא איזושהי הוראה שגוברת על כל הוראה אחרת.

ירון אליאס: נאמר פה שיש הוראות אחרות שלא מאפשרות את מעבר הבעלות - - -

תמי סלע: לכן הם תקועים.

יהונתן קיי: אבל כשיש עיקול והעיקול מוסר המצב הזה יכול להתקיים.

יהונתן קיי: כלומר, שילמתם את מה שאתם אמורים לשלם - - -

ירון אליאס: כל זמן שמתקיים הרעיון של הסעיף, שהבעלות עוברת - - -

יהונתן קיי: זה מתקיים בתקנות הפיקוח על עסקי ביטוח.

ירון אליאס: אז אנחנו מנסים למצוא את המנגנון של העברת הבעלות אגב העברת הכספים לגורם שלישי.

גיל סלומון: אם העברת הבעלות עוברת ולא צריך את החתימה שלו – אז נפתר הכול.

יהונתן קיי: לפי מה שכתוב פה, זה לא נצרך או תוספת.

יהונתן קיי: כתוב: רכב באובדן גמור הוא אחד מאלה – רכב שנגנב או רכב ששמאי רכב מוסמך קבע לגביו כי התקיימו בו אחד מאלה: הוא יצא מכלל שימוש והנזק הישיר שנגרם לו, למעט נזק ישיר שנגרם מירידת ערך, הוא 60% - שזה אובדן גמור – או קבע שמאי רכב מוסמך כי שיעור הנזק שנגרם לרכב, למעט נזק ישיר שנגרם מירידת ערך הרכב, הוא לפחות 50% משווי הרכב מיום קרות מקרה הביטוח, רשאי המבטח לפצות את המבוטח כאילו היה אובדן גמור, להלן – אובדן גמור להלכה.

יהונתן קיי: הסעיף הבא אומר: "שילם המבטח למבוטח את מלוא שווי הרכב או החליפו ברכב מסוג ובאיכות דומים בשל אובדן גמור או בשל אובדן גמור להלכה, תעבור הבעלות בשרידי הרכב למבטח".

יהונתן קיי: זהו, זה פותר לכם את זה.

יהונתן קיי: אתם לא יכולים להעביר את הבעלות בגלל העיקול; הנושא של העיקול מוסדר לפי ההצעה הזאת של חברי הכנסת ואז אתם יכולים להעביר את הבעלות.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שאתם חושבים שקיימת?

ניסן סלומינסקי: תגידו, ונפתור.

אורי מקלב: אגיד.

גיל סלומון: אני שמח שאתה עוזר לי הפעם.

אורי מקלב: במקרה הזה, אני עוזר לך מאוד.

אורי מקלב: יבוא אותו מבוטח ויגיד: לא קיבלתי את הכסף.

אורי מקלב: כאן כתוב ששילמו למבוטח, וגם הסברה היא הגיונית.

אורי מקלב: שילמו לך את הכסף - לא צריך את האישור שלך, קיבלת את הכסף שאתה מקבל.

אורי מקלב: אבל עכשיו הוא יגיד: נתתם את הכסף לזה שעיקל את הרכב.

יהונתן קיי: - - - זכאי לרכב.

יהונתן קיי: החוק החדש גובר על ההוראה.

אורי מקלב: אני אומר גם מבחינת ההיגיון - מעוקל זה עדיין לא נקרא שהבן אדם קיבל את הכסף.

אורי מקלב: יש כאן דין ודברים, עשו עיקול על הרכב לטובת זכאי שביקש את זה.

אורי מקלב: יש הבדל גדול מאוד בין זה שהמבוטח עצמו קיבל את כסף, כי אז גם ההיגיון אומר שככה זה צריך להיות – גם אם הסכמת לקבל את הכסף, צריך את העברת הבעלות.

אורי מקלב: ברגע שקיבלת את הכסף באופן אוטומטי הרכב עובר.

אורי מקלב: אבל כאן מדובר על צד שלישי שמקבל את הכסף.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה צד שלישי שבעל הרכב חייב לו כסף.

אורי מקלב: אבל זה עוד לא נקבע סופית, זה בהליכים משפטיים.

גיל סלומון: לא בהכרח.

גיל סלומון: אם זה הולך לדיונים משפטיים?

יהונתן קיי: אם אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לדאוג שלא יהיה מימוש מיידי, בגלל זה הכנסנו את העניין שהגורם המעקל יצטרך לשקול שיקולים דומים למה שהיה עושה לגבי הטלת עיקול ומימוש של רכב כדי שלא יהיה מימוש מיידי.

יהונתן קיי: אם הוא מצא לנכון שראוי לממש במצב כזה את הכסף כולו מיד – הוא ייקח את כל הכסף.

יהונתן קיי: בכל מקרה, ההוראה הזו תהיה הוראה חדשה וספציפית שתגבור על הוראות קודמות.

יהונתן קיי: אנחנו לא רוצים להגיע למצב של מימוש מיידי, זו היתה ההערה שלנו לקראת הקריאה הראשונה ולקראת הדיונים שעשינו.

יהונתן קיי: אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבגלל שאדם שהיה עליו עיקול עבר תאונה אז הלך הרכב והלך הכסף.

גיל סלומון: מה שאנחנו אומרים פה זה שכשיש אובדן להלכה ואתה לוקח לי את כסף.

גיל סלומון: למה?

יהונתן קיי: מי זה לי?

גיל סלומון: לי, לחברה.

גיל סלומון: בתוך ה-100,000 שקל האלה יש כסף ששייך לי.

גיל סלומון: אני משלם 100,000 שקל שווי רכב, אבל כל עוד הוא לא חותם לי, ומשרד התחבורה אומר שאי-אפשר - - -

יהונתן קיי: אבל הוא לא יצטרך לחתום לך לפי הפוליסה.

גיל סלומון: אז איך אני אעשה את זה?

גיל סלומון: איך אני מעביר את הרכב?

ניסן סלומינסקי: העליתם שאלה.

ניסן סלומינסקי: משרד התחבורה, בבקשה.

תמר פרידמן: אבדוק את התשובה לשאלה, אני לא יודעת לענות.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם הוא צריך לחתום כדי להעביר להם או שזה יעבור אליהם אוטומטית.

תמר פרידמן: בעיקרון, ככל הידוע לי, הוא אמור לחתום.

תמר פרידמן: אני לא מכירה את האופציה, אצטרך לבדוק אותה.

ניסן סלומינסקי: תנסי אולי לבדוק עכשיו, תוך כדי דיון.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, יוסף.

יוסף פולסקי: ההערה של משרד התחבורה נכונה בעולם רגיל, שאז ודאי צריך את ההסכמה של בעל הרכב – זה ברור.

יוסף פולסקי: אבל בעולם של מכירה ואובדן, כמו בסוגיה שלנו, אני חושב שלא צריך את זה.

יוסף פולסקי: כמו שבהוצאה לפועל או במכירה על-ידי רשות הרכב נמכר, הוא נמכר נקי מכל שיעבוד ועיקול ואף אחד לא שואל את בעל הרכב.

יוסף פולסקי: כאשר רשות מוכרת רכב – זה מעשים שבכל יום - - -

ירון אליאס: אבל יש הוראות שמסדירות את זה, ופה אין.

יוסף פולסקי: למען הסר ספק, אפשר לקבל את ההצעה של ענת שיחולו על זה הוראות סעיף 34 לחוק המכר.

יוסף פולסקי: זה למען הסר ספק, להיות סגורים מכול הכיוונים.

ענת הר אבן: אני לא יודעת אם זה הניסוח, אבל זה הרעיון.

ירון אליאס: כל עוד זה משרת את המטרה שלפיה הבעלות עוברת, אין לנו התנגדות לכל מנגנון שייקבע.

תמי סלע: יש חלק אחד שכל כולו העברת מידע לגורם שהטיל את העיקול על כך שכרגע הרכב שעליו הוטל העיקול שווה הרבה פחות ויש לחייב זכות לתגמולים, שזה גם נכס.

תמי סלע: גם קודם הוא היה יכול להטיל עיקול על הנכס הזה, עכשיו הוא יודע שזה המצב והוא ישקול את צעדיו.

תמי סלע: כלומר, זה רק להעביר מידע.

תמי סלע: לגבי העניין של הסרת העיקול במועד מסוים: אם באמת יש רכב שהוא עדיין על הכביש ונוסע – הבנו שרכב שנגנב אז הוא בוודאי כבר לא משמש את החייב ואם הוא ב-total loss אז אני מניחה שאסור לו לנסוע אתו – אני לא יודעת מה קורה עם רכב שהוא בין 50% ל-60%, האם מותר לו להמשיך להשתמש בו במצב הזה, ואז יכול להיות שהוא ממשיך לנסוע עם הרכב.

תמי סלע: יסירו ממנו את העיקול, ומצד שני - - -

ענת הר אבן: הרכב מושבת.

גיל סלומון: הרכב הזה עובר איזה תהליך.

גיל סלומון: אם הוא חוזר לכביש - יש הערה על רישיון הרכב, יש פרוצדורה של משרד התחבורה ואלה רכבים שהולכים למסלול שונה.

גיל סלומון: עכשיו אנחנו מתעסקים בסיטואציה שבמקום כזה חברות הביטוח מקבלות תשלום עבור העברת הרכב הזה.

גיל סלומון: אם אין לי חתימה של בעל הרכב, שזה קניינו – גם אם הוא חייב, זה עדיין קניינו – אז אני לא יודע לעשות את זה.

גיל סלומון: החוק אומר: תעבירו אל כל המאה אחוז, ואחר כך תחפשו.

ירון אליאס: זה רלוונטי גם לרכב שנגנב.

גיל סלומון: יש פה עוד שיקול: כל עוד ההליך נתקע ואני לא יכול לעשות שימוש ברכב הזה, הוא גם מאבד ערך.

יהונתן קיי: אז יהיה לכם אינטרס להודיע יותר מהר לזוכה.

גיל סלומון: אבל אולי הוא לא רוצה, אולי אין לו אינטרס.

אורי מקלב: גם אם הוא שלח מוקדם – אני עוזר לך הרבה היום.

גיל סלומון: כן, אני שמח.

תמי סלע: יש פה טעות, שהחוק לא אומר לחברת הביטוח להעביר כסף לאף אחד.

תמי סלע: הוא לא יוצר העברה שלא היתה קודם.

תמי סלע: גם אם יוטל עיקול בידי צד שלישי על ידי הזוכה, בין אם הוא רשות המסים או זוכה פרטי, על אותם תגמולים, אז כדי לממש את זה יש הליך, ואם יש טענות לחברת הביטוח היא תטען אותן, בדיוק כמו שזה קורה היום.

תמי סלע: השאלה היא אם יש הצדקה להסיר עיקול.

תמי סלע: אם זה רכב שאין בו כל שימוש וזה רק ברזלים – אין סיבה שיישב עיקול על דבר שלא שווה כלום; אבל אם זה רכב שנוסע - - -

גיל סלומון: לא, זה מושג כלכלי.

אורי מקלב: העיקול זה שווי הפוליסה.

אורי מקלב: ברגע שהרכב הלך לברזלים - אין לו שווי.

ענת הר אבן: - - - בהרבה מקרים ויש עיקול, הרי לא יכולת להעביר בעלות גם היום.

גיל סלומון: ברור שמדובר בהרבה מקרים, הרבה יותר מאשר total loss.

ענת הר אבן: אבל גם היום אתה לא יכול להעביר בעלות כי היה עליו עיקול, אז מה עשית?

גיל סלומון: אבל אני לא מחויב להעביר את הכסף ולחפש.

אורי מקלב: כדי לא לבלבל בין הדברים - העיקול הוא על הפוליסה, השווי שיש בחברת הביטוח.

אורי מקלב: כל השווי של הרכב הופך לכסף שנמצא בחברת הביטוח.

אורי מקלב: אבל כדי שנבין על מה אנחנו מדברים, יש כאן שני נושאים: חברת הביטוח שואלת איך תעביר את הבעלות, הרי הוא לא יחתום.

אורי מקלב: יש כאן חוות דעת משפטית שאומרת: לא צריך.

אורי מקלב: אפשר לחדד את זה בחוק, שברגע שחברת הביטוח משלמת היא יכולה להעביר בעלות גם בלי הסכמה.

יהונתן קיי: כמו שקבוע בתקנה היום.

אורי מקלב: כמו שקבוע בתקנה.

אורי מקלב: אני מבין שזה עדיין לא משפטי, זה רק תקנה.

ירון אליאס: התקנה היא חוזית, היא לא קניינית.

יהונתן קיי: אבל כתוב פה העברת בעלות.

אורי מקלב: נבדוק את זה משפטית.

ירון אליאס: זה חוזה, זה פוליסה תקנית.

ירון אליאס: זה לא הוראות לגבי מעבר קנייני של בעלות על רכב.

ירון אליאס: אלה שני עולמות משפטיים שונים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, נצטרך לקבל תשובה האם יש לזה תוקף של חוזה או ממש תוקף - - -

תמי סלע: כך זה עובד היום.

אורי מקלב: אני לא בטוח שזה עובד ככה.

אורי מקלב: זה לא עובד ככה; גם אם זה נמצא בחוזה, אל תביאו מזה ראיה.

אורי מקלב: היום אם הוא משלם את הכסף - הוא מחתים אותו.

אורי מקלב: תמי, אגיד לך למה זה לא עובד ככה, מפני שהיום הוא משלם למבוטח את הכסף, אז הוא מחתים אותו.

תמי סלע: אבל כשהוא לא משלם לו, כשאין לו אינטרס לבוא לקבל את הכסף כי יש לו חובות של 100,000 שקל?

אורי מקלב: אז הוא ישאיר את זה אצלו, לכן הצעת החוק.

אורי מקלב: זה שאת אומרת שזה כתוב בפוליסה ולכן יש לזה תוקף חלוט, שאפשר להעביר בעלות – אני חושב שמה שאמרה כאן נציגת משרד התחבורה, שאין דבר כזה, היא הצודקת, כי אף פעם לא ניסו לממש את זה כי בסך הכול החתימו אותו.

אורי מקלב: אבל, אדוני היושב-ראש, נעזוב את חברת הביטוח, נניח שפתרנו את הבעיה הזאת.

אורי מקלב: יש כאן הבדל גדול מאוד אם אתה משלם למבוטח את הכסף ואז אתה אומר לו שאתה מסיר את העיקול ומחייב אותו להעביר את הבעלות לבין זה שהזוכה לוקח את הכסף.

אורי מקלב: תזכור, הזוכה יכול להיות רשות המסים; רשות המסים מעקלת לפי מיטב שפיטה, מחליט הפקיד בגלל שיש לו ויכוח אתו, ועכשיו אתה הולך להעביר את כל הכסף הזה - - - ?

יהונתן קיי: לא מעבירים סתם, בגלל זה הכנסנו בהמשך החוק את עניין השיקולים שיש לקחת.

אורי מקלב: יש הבדל בין חילוט לבין עיקול.

אורי מקלב: עיקול זה עדיין לא פסיקה שהכסף מגיע, זה יכול להיות בדיון.

אורי מקלב: אז איך אתה מעביר?

תמי סלע: החוק הזה לא מעביר שום כסף לאף אחד.

ניסן סלומינסקי: ירון, בבקשה.

אסף אשר: החוק הזה לא אמור לשנות את ההוראות המהותיות שקבועות, לא בחוק חוזה ביטוח ולא בהוראות הפוליסה התקנית.

אסף אשר: הוא חוק שהוא יותר פרוצדורה; הוא מייצר את ההליך שחברת הביטוח צריכה להודיע ומה קורה אם ההודעה מגיעה לגוף המעקל.

אסף אשר: היא בסך הכול מודיעה על זכות לתגמולים.

אסף אשר: אני לא רואה סעיף בחקיקה שאומר שבעקבות זה יש חובה למבטח לשלם.

תמי סלע: אין.

אסף אשר: החובה למבטח לשלם קיימת מכוח ההוראות האחרות – פוליסה תקנית וחוק חוזה ביטוח – ושם צריך להמשיך להתנהל כמו היום.

ירון אליאס: אבל הרשם יכול להחליט - - - אתה צריך להופיע בפניו, לשכנע אותו.

ירון אליאס: זה בהחלט שינוי מהותי, ממצב שהקניין הוא אצלך למצב שאתה צריך להוכיח לרשם.

אסף אשר: אבל זה יכול להיות גם היום.

אסף אשר: החוק הזה לא נוגע במהות הזאת, הוא לא מתעסק אתה.

אסף אשר: הוא בסך הכול מייצר את הפרוצדורה שכולם ידעו על זה שיש עיקול.

גיל סלומון: אין רשם שיעשה דבר כזה.

ענת הר אבן: נניח שבא נושא והטיל עיקול על התגמולים.

ענת הר אבן: הוא שולח לכם צו מימוש – לא משנה איזו רשות זאת - ואתם אומרים שאתם לא יכולים לשלם כי אתם לא יכולים להעביר את הבעלות על שמכם.

ענת הר אבן: אז אותה רשות יכולה לתת לכם את הצו, שהוא לצורך סעיף 34א, שיראו בזה ששילמתם את התגמול לנושה – אם זה זוכה בהוצאה לפועל, רשות המסים או המרכז לגביית קנסות – כאילו אותה רשות נתנה צו למכירת הרכב, ועם הצו הזה תלכו למשרד הרישוי.

ירון אליאס: אתם הופכים את נטל ההוכחה, בניגוד לזכויות המהותיות.

גיל סלומון: אנחנו נלך למשרד הרישוי?

גיל סלומון: הפכתם את היוצרות, אני צריך להוכיח עכשיו שאין לי אחות.

ירון אליאס: הרי ברור שהקניין שלי, אז למה אני צריך ללכת מול הרשום ולעשות איזשהו הליך כדי להוכיח?

ענת הר אבן: אתה רוצה לתת את החתימה של החייב לסוחר הרכב; זה מה שקורה, נכון?

ענת הר אבן: כי אתה לא מעביר על שמך, אתה רוצה להעביר את זה בסוף - - -

גיל סלומון: כי אני לא יכול.

גיל סלומון: איך אני יכול להעביר?

ענת הר אבן: אתה רוצה להעביר את זה על השם שלך?

גיל סלומון: אני רוצה על שמי.

גיל סלומון: איך אני עושה - - - ?

ענת הר אבן: יהיה לך צו של הרשם שמאשר לך שכנגד העברת תגמולי הביטוח - - -

ירון אליאס: למה צריך צו רשם בשביל להוכיח את הברור מאליו – שיש לחברת הביטוח בעלות על השרידים?

ירון אליאס: זה מנגנון שעובד - - -

ענת הר אבן: אם יש את הבעלות, אז אתם לא צריכים.

אסף אשר: זה לא שונה מהמצב היום.

אסף אשר: היום אתה לא נותן כסף לפני שהבעלות עוברת אליך, נכון?

אסף אשר: החוק הזה לא נוגע בזה.

תמי סלע: להיפך.

תמי סלע: יש פה משהו שעוזר לחברת הביטוח, שבאיזשהו שלב העיקול מוסר ואז הם יוכלו להעביר בעלות.

ירון אליאס: הוא שולח אותנו לרשם - - -

יהונתן קיי: הוא לא שולח אתכם לרשם.

יהונתן קיי: הוא מיידע את הרשם שהוא יכול - - -

תמי סלע: הוא משכלל את התהליך גם מבחינה זו שחברת הביטוח תוכל להעביר בעלות, כי העיקול הזה תוקע - - -

ענת הר אבן: עכשיו הם אומרים שגם אם הוסר העיקול, בלי החתימה של החייב הם לא יכולים להעביר בעלות.

ענת הר אבן: זו הטענה שלהם.

גיל סלומון: ודאי.

ענת הר אבן: זה לא משהו שאמרתם בדיון הקודם.

גיל סלומון: הופתענו כמוכם.

תמי סלע: לפי הפוליסה זה אפשרי, השאלה היא אם זה עובד ככה.

ירון אליאס: תבינו, הפוליסה זה הסדר חוזי בין המבוטח לחברת הביטוח, ויש הליך קנייני של העברת בעלות שזה הליך - - -

גיל סלומון: דוברת משרד התחבורה אמרה פה שאי-אפשר לעשות תהליך כזה.

תמי סלע: לכן צריך להבין איך זה עובד בנקודה הזו.

תמי סלע: אם אחדד את הנקודה שיש בה עדיין קושי – שזה לא העברת המידע – זה האם יכול להיות מצב שהעיקול יוסר אבל חברת הביטוח לא תוכל להעביר אליה את הבעלות בגלל שהחייב לא חותם על זה, למרות שהפוליסה אומרת שיש לה זכות כזו ברגע שהיא שילמה את מלוא הכסף, ולא משנה למי.

תמי סלע: זה משהו שצריך לבדוק, כי פה כתוב שזה שולם למבוטח.

מרב זוהרי: אבל הפוליסה היא חוזית.

תמי סלע: אז מה אם היא חוזית?

תמי סלע: המבוטח מחויב אליה.

תמי סלע: השאלה אם צריך עוד חתימה שלו כתנאי לזה.

תמי סלע: את זה צריך לבדוק.

גיל סלומון: זה כבר לא קשור אלינו.

גיל סלומון: משרד התחבורה אומר בפירוש שאי-אפשר להעביר רכב - - -

תמי סלע: הם לא אומרים בפירוש.

תמי סלע: היא אמרה שצריך לבדוק.

אורי מקלב: צריך לחדד את זה, שזו בסך הכול הצעת חוק צרכנית.

אורי מקלב: דהיינו, זו הוצאה לפועל שאומרת שקרה כאן אירוע, שהוא אירוע דרמטי לגבי הרכב המעוקל הזה.

אורי מקלב: זה אירוע שהוא לא משהו זמני, הרכב הזה הוא באובדן כהלכה או total loss, ולעיקול על הרכב כבר אין משמעות, יש כבר כסף.

אורי מקלב: עכשיו אנחנו רוצים להודיע לזוכה שקרה אירוע, ואני מבין שזה גם מה שמציע הצעת החוק אומר.

אורי מקלב: יש כל מיני שיקולים למה זה רק עיקול ולא חילוט או דברים כאלה - גם לרשות המסים יש סמכות שאין לאזרח רגיל, יש סמכויות שיש לפקיד השומה; הוא אומר: זה החוב שלך, אני לא מאמין לך, והוא שם עיקול על הרכב ועכשיו מתחיל משא ומתן שיכול לקחת זמן.

אורי מקלב: איך שלא יהיה, כל זוכה, בין אם זה רשות המסים ובין אם זה אדם פרטי, יקבל הודעה מחברת הביטוח.

אורי מקלב: איך שלא יהיה, כל זוכה – בין אם זה רשות המסים ובין אם זה אדם פרטי – מקבל הודעה מחברת הביטוח.

אורי מקלב: זה שחברת הביטוח מחזיקה את הכסף – זה ודאי לא הוגן.

אורי מקלב: אתם בכלל לא מחותנים כאן להחזיק את הכסף, אתם צריכים לשלם את זה.

גיל סלומון: אין לי בעיה.

ירון אליאס: אנחנו מחויבים על זה בהצמדה וריבית.

גיל סלומון: זה לא טוב לי, אל תתבלבל.

אורי מקלב: אנחנו רק מבקשים שברגע שיש אירוע דרמטי כמו total loss או אובדן כהלכה והרכב מעוקל, לשלוח לזוכה הודעה.

ירון אליאס: אמרנו שאין לנו שום בעיה לשלוח הודעה.

גיל סלומון: בלי קשר, זה גם מסוכן לאזרחים.

ניסן סלומינסקי: תמי, יש לכם איזה מוצא?

תמר פרידמן: לצערי, לא.

תמר פרידמן: התשובה שלנו היא שצריך ייפוי כוח של בעל הרכב כדי להעביר בעלות.

גיל סלומון: הוא ייתן לי?

מרב זוהרי: כשהוא מגיש את התביעה.

ענת הר אבן: בטפסים של התביעה.

גיל סלומון: ואם הוא לא רוצה?

ענת הר אבן: אז אתם לא יודעים מהמקרה הביטוחי.

גיל סלומון: למה שייתן לי את זה?

ירון אליאס: כל הרעיון היה לטפל במבוטחים שלא משתפים פעולה.

גיל סלומון: כל הרציונל של החוק הזה הוא לא ל"ו צדיקים, הוא על אלה שהם לא.

אורי מקלב: לא לא לא, אדם שפשט רגל איננו לא צדיק.

אורי מקלב: הוא נכנס לסיטואציה - - -

גיל סלומון: אבל הרציונל של החוק הוא אנשים שלא משלמים, והוא ייתן לי ייפוי כוח?

ירון אליאס: אנשים שנעלמים.

אורי מקלב: יכול להיות שמישהו עקץ אותו והוא נכנס לפשיטת רגל.

אורי מקלב: הוא אדם מאוד ישר, ומישהו עקץ אותו.

אורי מקלב: לא כל מי שנמצא לפועל זה אנשים לא ישרים.

ניסן סלומינסקי: אורי, איך אנחנו יוצאים מזה?

אורי מקלב: אני חושב שאם מדובר רק על תהליך של הודעה – ואת זה צריך לחדד – אני חושב שגם חברות הביטוח מסכימות וגם מציע החוק מגיע בזה למה שהוא רצה להגיע, שאם קורה אירוע דרמטי בנושא של רכב שיש עליו עיקול זה לא יכול להיות כאילו לא קרה שום דבר, צריך להניע את המערכת.

אורי מקלב: איך מניעים אותה?

אורי מקלב: שהזוכה מקבל הודעה שקרה המקרה ויש אפשרות.

תמי סלע: זה עיקר הצעת החוק.

אורי מקלב: אם אתם יודעים למפות אותו ככה, אני חושב שאנחנו צריכים להסכים כולם, אין לנו בעיה.

תמי סלע: הנקודה שעדיין לא לגמרי ברורה זה הסיפור של הסרת העיקול, כי בסיטואציה שהעיקול יוסר והחייב ממשיך להשתמש ברכב - - -

יהונתן קיי: הוא לא יכול.

יהונתן קיי: הרכב פיזית יישאר אצל חברות הביטוח, אבל הן לא יוכלו לעשות שום דבר.

תמי סלע: אז אני לא רואה בעיה.

גיל סלומון: אדוני, אפשר הצעה?

גיל סלומון: הישיבה הקודמת היתה לפני שבועיים-שלושה, ולבקשתכם, היינו צריכים להספיק כמה דברים, וזה קיץ וזה היה קצת צפוף.

גיל סלומון: לא הספקנו להיפגש גם עם רשות האכיפה על סעיף אחר לגמרי, שעוד לא הגענו אליו בכלל.

גיל סלומון: אני מציע שננסה גם אנחנו לחשוב, גם עם משרד התחבורה - - -

ניסן סלומינסקי: אם מדובר רק על הודעה?

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה עם ההודעה?

גיל סלומון: מכיוון שיש עוד דברים בחוק.

אורי מקלב: הניסוח הסופי יבוא בפניכם.

תמי סלע: הניסוח הסופי קיים.

יהונתן קיי: אקרא אותו.

ירון אליאס: לגבי הודעה בלבד?

תמי סלע: הנוסח הופץ לקראת הישיבה.

ניסן סלומינסקי: תקראו את הנוסח ובואו נראה אם אנחנו הולכים רק על ההודעה, אז נגמור את הסיפור.

יהונתן קיי: "הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 37) (הוראות לעניין רכב מעוקל שנגנב או שנקבע כרכב באובדן), התשע״ח-2018.

יהונתן קיי: הוספת סעיף 108ב.

יהונתן קיי: 1.

יהונתן קיי: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981 (להלן - החוק העיקרי), אחרי 108א יבוא: מתן הודעה בדבר רכב מעוקל שנגנב או שנקבע כרכב באובדן.

יהונתן קיי: (א) נודע למבטח כי רכב מבוטח שהוא רכב מעוקל נגנב או נקבע כרכב באובדן ולמבוטח יש זכות לתגמולים, ישלח לגורם המעקל, לפי העניין, הודעה על שינוי מצב הרכב ועל זכות החייב לתגמולים אצל המבטח בתוך 100 ימים מהמועד שבו נודע לו הדבר; (ב) בסעיף זה - 'גורם מעקל' - כל אחד מאלה: (1) מערכת ההוצאה לפועל; (2) המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות; (3) גורם שהטיל עיקול על רכב מכוח פקודת המסים (גבייה); 'רכב באובדן' - כל אחד מאלה: (1) רכב באובדן גמור כהגדרתו בחוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גניבות), התשנ״ח-1998; (2) רכב באובדן גמור להלכה בהגדרתו בהוראות לפי סעיף 38; 'רכב מבוטח' - רכב שבוטח בביטוח נזקי רכוש ונזקי רכוש של צד שלישי כמשמעותו בהוראות לפי סעיף 38; 'רכב מעוקל' - רכב שהוטל עליו עיקול לפי חוק ההוצאה לפועל, התשכ״ז-1967, חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ״ה-1995 או פקודת המסים (גבייה).

יהונתן קיי: תיקון חוק ההוצאה לפועל.

יהונתן קיי: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ״ז-1967, אחרי סעיף 21א יבוא: רכב מעוקל שהוא רכב שנגנב או הוא רכב באובדן.

יהונתן קיי: 21ב.

יהונתן קיי: (א) קיבלה מערכת ההוצאה לפועל הודעה ממבטח על שינוי במצבו של רכב מעוקל לפי סעיף 108ב לחוק הפיקוח על הביטוח, יודיע מנהל מערכת ההוצאה לפועל לזוכה שהטיל עיקול על הרכב על השינוי האמור ועל זכות החייב לתגמולים אצל המבטח, לרבות פרטי המבטח, בתוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה מהמבטח.

יהונתן קיי: (ב) בהליך למימוש תגמולים שהם חלף רכב שנגנב או רכב באובדן שהוטל עליהם עיקול כאמור בסעיף קטן (א), ישקול רשם ההוצאה לפועל שיקולים דומים לאלה שהיה שוקל בהליך למימוש רכב שעוקל, בשינויים המחויבים.

יהונתן קיי: (ג) חלפו 120 ימים מיום שהתקבלה הודעה לפי סעיף 108ב לחוק הפיקוח על הביטוח, יבטל מנהל מערכת ההוצאה לפועל את העיקול שהוטל על הרכב, ויודיע על כך לרשות הרישוי ולצדדים הנוגעים בדבר.

יהונתן קיי: (ד) בסעיף זה – 'חוק הפיקוח על הביטוח' - חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981; 'מבטח' - כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח; 'רכב באובדן' - בסעיף 108ב לחוק הפיקוח על הביטוח.

יהונתן קיי: 3.

יהונתן קיי: תיקון בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות.

יהונתן קיי: בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ״ה-1995, בסעיף 3, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: (ז) קיבלה רשות האכיפה והגבייה הודעה ממבטח על שינוי במצבו של רכב מעוקל לפי סעיף 108ב לחוק הפיקוח על הביטוח, רשאי מנהל המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות להטיל עיקול בידי צד שלישי על זכות החייב לתגמולים אצל המבטח.

יהונתן קיי: (ח) בהליך למימוש תגמולים שהם חלף רכב שנגנב או רכב באובדן שהוטל עליהם עיקול כאמור בסעיף קטן (ז), ישקול מנהל המרכז שיקולים דומים לאלה שהיה שוקל בהליך למימוש רכב שעוקל, בשינויים המחויבים.

יהונתן קיי: (ט) חלפו 90 ימים מיום שהתקבלה הודעה לפי סעיף 108ב לחוק הפיקוח על הביטוח, יבטל מנהל המרכז את העיקול, ויודיע על כך לרשות הרישוי ולצדדים הנוגעים בדבר.

יהונתן קיי: (י) בסעיף זה – 'חוק הפיקוח על הביטוח' - חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981; 'מבטח' - כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח; 'רכב באובדן' - כהגדרתו בסעיף 108ב לחוק הפיקוח על הביטוח.

יהונתן קיי: 4.

יהונתן קיי: תיקון פקודת המסים (גבייה).

יהונתן קיי: בפקודת המסים (גבייה), בסעיף 12א, האמור בו יסומן '(א)', ואחריו יבוא: '(ב) קיבל גורם שהטיל עיקול על רכב מכוח פקודה זו הודעה ממבטח על רכב מעוקל לפי סעיף 108ב לחוק הפיקוח על הביטוח, רשאי פקיד הגבייה להטיל עיקול בידי צד שלישי על זכות החייב לתגמולים אצל המבטח.

יהונתן קיי: (ג) בהליך למימוש עיקול תגמולים כאמור בסעיף קטן (א) יביא פקיד הגבייה בחשבון כי התגמולים הם חלף רכב שנגנב או רכב באובדן, ויפעל כפי שהיה פועל בהליך למימוש עיקול על רכב, בשינויים המחויבים.

יהונתן קיי: "

אורי מקלב: שאין לו סמכות יותר מאשר היתה לו אם הרכב היה בעצמו - - -

יהונתן קיי: הוא צריך לחשוב על זה שלא באמת שפתאום יש כסף.

יהונתן קיי: זה כסף שאמור לשמש - - -

אורי מקלב: אותה זכות שהיתה לו ברכב יש לו עכשיו על הכסף.

אורי מקלב: כמו בלשון הגמרא, שאין לאדם יותר ממה שיש לו - אותה זכות שהיתה לו ברכב יש לו עכשיו על הכסף, אבל לא מעבר לזה.

אורי מקלב: הוא לא מקבל איזה זכויות יתר, מזומנים.

יהונתן קיי: בדיוק.

יהונתן קיי: הוא צריך לחשוב כאילו הכסף מיועד לשים את המבוטח באותו מקום בו הוא היה כשהיה לו רכב.

יהונתן קיי: "(ד) חלפו 90 ימים מיום שהתקבלה הודעה לפי סעיף 108ב לחוק הפיקוח על הביטוח, יבטל פקיד הגבייה את העיקול שהוטל על הרכב ויודיע על כך לרשות הרישוי ולצדדים הנוגעים בדבר.

יהונתן קיי: (ה) בסעיף זה – 'חוק הפיקוח על הביטוח' - חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ״א-1981; 'מבטח' - כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח; 'רכב באובדן' - כהגדרתו בסעיף 108ב לחוק הפיקוח על הביטוח.

יהונתן קיי: 5.

יהונתן קיי: תחילה.

יהונתן קיי: תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו (להלן - יום התחילה).

יהונתן קיי: 6.

יהונתן קיי: הוראות מעבר.

יהונתן קיי: הוראות חוק זה יחולו גם לגבי רכב שהתקיימו בו התנאים האמורים בסעיף 108ב לחוק העיקרי ערב תחילתו של חוק זה, ולעניין חובת מתן ההודעה לפי הסעיף האמור, יימנו 100 הימים למסירתה מיום התחילה.

יהונתן קיי: "

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בסופו של דבר מדובר כאן על ההודעה.

גיל סלומון: לא, יש פה גם אופציית מימוש.

אורי מקלב: איפה אתה רואה את זה?

ירון אליאס: למשל סעיף 2ב.

ירון אליאס: הליך מימוש התגמולים, זה מימוש תגמולים בלי התייחסות לכך שאלה תגמולים מותנים וצריך לנכות מהם את שווי הבעלות.

ירון אליאס: התגמולים זה כל ה-100,000.

גיל סלומון: אמרתם רק הודעה והלכתם על כל הפרק של המימוש.

תמי סלע: זה לא נכון, אני חושבת שזה קצת מטעה.

תמי סלע: הליך המימוש קיים גם היום; אם הוטל עיקול על התגמולים – אפשר לממש.

תמי סלע: כל מה שהצעת החוק אומרת, אם יש הליך כזה – ומדובר על תגמולים שהם חלף רכב - היא מנחה את הרשם איזה שיקולים לשקול כדי שלא ייפגע אותו חייב, שאם זה רכב היו לוקחים בחשבון שהוא משמש אותו לפרנסתו, משמש אותו בחייו, אולי יש לו בן חולה – כל מיני סיטואציות כאלה.

תמי סלע: זה אמור לשמש אותו כדי לקנות רכב חלופי, ולא יסתכלו על זה כעל מזומנים שאין להם שום קשר.

תמי סלע: זה מה שהסעיף הזה אומר, הוא לא מוסיף הליך מימוש שלא קיים גם היום לפי חוק ההוצאה לפועל, לפי פקודת המסים או כל דבר אחר.

תמי סלע: יש הליכי מימוש, אם הוא היה מטיל עיקול על התגמולים ויש לו זכות לעשות את זה כי זה נכס שנמצא בידי צד שלישי, אז הוא היה יכול גם לבקש לממש.

תמי סלע: כל מה שאומרת הצעת החוק בנוסף זה איזה שיקולים צריך לשקול בהליך הזה.

תמי סלע: אין פה תוספת של הליך מימוש.

תמי סלע: התוספת היחידה זה: 1.

תמי סלע: ההודעה, שדיברנו עליה; 2.

תמי סלע: שהעיקול יוסר בחלוף תקופה, שזה דווקא מאפשר לשחרר את הרכב להעברת בעלות, בכפוף להליך שנדרש כדי להעביר את הבעלות, שקיים גם היום.

ירון אליאס: אבל יש פה עוד עניין.

ירון אליאס: יש פה התייחסות מאוד ברורה - היא גם בין השורות והיא גם בשורות עצמן - שהנכס שעומד למבחן זה סך כל התקבולים.

ירון אליאס: ה-100,000, כפי שציינו, ולא ה-100,000 פחות שווי השרידים - - -

יהונתן קיי: התגמולים להם זכאי המבוטח, לא מה שהוא לא זכאי.

גיל סלומון: אני נותן לו את השלם ולוקח 50%.

ירון אליאס: אם יש אמירה ברורה, מעבר לאמירה לפרוטוקול, שהתגמולים זה התגמולים בניכוי שווי השרידים - שאין ספק שזה קניין של המבטח ואין סיבה ורציונל שהמבטח ינסה להוכיח בפני הרשם שזה הקניין שלו.

גיל סלומון: עכשיו אתם שולחים אותי לשכנע את הרשם שזה חלק שלי.

ירון אליאס: כשמתוך ה-100% רק - - -

גיל סלומון: 60% שלו.

גיל סלומון: למה אני חלק מהסיפור הזה?

אורי מקלב: הרי זה אוטומטי, רק הכסף שאתה מעביר לו.

גיל סלומון: חבר הכנסת מקלב, אתה יודע שאני מעביר לו את השלם.

גיל סלומון: בכל מקרה אני מעביר לו את ה-100%.

אורי מקלב: אתה מעביר לו את ה-100,000 שקל אבל אתה לוקח את הרכב עצמו.

אורי מקלב: זה מה שקורה.

גיל סלומון: אני לא יכול, הוא לא חותם לי.

ירון אליאס: מפה התחלנו, זו היתה נקודת המוצא.

ענת הר אבן: בעל הסמכות יורה על העברת הבעלות אליכם.

ענת הר אבן: הרי צריך לתת פה צו מימוש; במסגרת צו המימוש תהיה להם סמכות לתת צו להעברת הבעלות אליכם.

ירון אליאס: אז בואו נכתוב את זה במפורש, ולא שישקול שיקולים.

גיל סלומון: הוא יכול כן או לא; הוא יכול לקחת מה שהוא רוצה, הוא יכול לקחת חלק.

יוסף פולסקי: אבל גם היום יש שיקולים על פוליסה.

גיל סלומון: אבל לא בסיטואציה הזאת.

יוסף פולסקי: באותה סיטואציה בדיוק.

יהונתן קיי: זה מצב מציאותי, כמו שענת אמרה, שהם יכולים לעשות את זה.

גיל סלומון: לא נכון, לא בסיטואציה הזאת.

ענת הר אבן: רשות המסים יכולה למכור, אני יכולה למכור.

גיל סלומון: חבר הכנסת מלכיאלי, שדיברנו אתו – זו ממש לא היתה כוונת המשורר, הוא היה במחשבה אחרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאנחנו כבר בשלים.

ניסן סלומינסקי: נעצור פה, תצטרכו דיון בין כולם עכשיו, אחרי שזה חודד, ונצטרך לעשות ישיבה.

אורי מקלב: לא יתקבלו טענות של חופש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסגור פה.

ניסן סלומינסקי: ניסינו לעשות את זה עכשיו וזה לא הולך ואנחנו סתם מסתובבים.

ניסן סלומינסקי: חידדנו את הדברים, ועכשיו יצטרכו לשבת עוד ישיבה אחת של הגופים כדי לראות איך מחדדים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיש כאן איזה כיוון, אבל נעשה את זה בישיבה נוספת.

גיל סלומון: נשב עם רשות האכיפה ומשרד התחבורה, נראה לי שנצליח.

ניסן סלומינסקי: ועם היזם או עם מייצגו – שזה אורי עכשיו.

גיל סלומון: דיברתי עם חבר הכנסת, זה ממש לא זה.

עקיבא חופי: זה לא בדיוק.

עקיבא חופי: הגעתי בשביל זה, וזה לא בדיוק.

ניסן סלומינסקי: הדגש היה על הנושא של ההודעה.

עקיבא חופי: אפשר לעשות את זה נורא פשוט - שהרשם שמורה על העברת הכסף מורה על העברת הכסף במקביל לזה שהוא מעביר את הבעלות על הרכב.

עקיבא חופי: הרשם מוסמך לעשות את זה, זה משפט פשוט, לא צריך לדחות סתם.

יהונתן קיי: מדובר רק במצבים של אובדן להלכה.

יהונתן קיי: אפשר לחדד שרק במצבים האלה, שהרכב הוא באובדן להלכה, העברת הכספים תותנה גם בזה שיש את האישור להעברת הבעלות.

ניסן סלומינסקי: תחזור עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אם זה יכול להתקבל – טוב, ואם לא – אנחנו סוגרים את הישיבה ותהיה עוד אחת.

עקיבא חופי: אפשר לומר באופן ברור שהרשם שמוסמך להעביר את הכסף, במעמד המימוש הוא נותן את הבעלות על הרכב לחברות הביטוח.

עקיבא חופי: יש לו סמכות לעשות את זה.

תמר פרידמן: אם יש אישור של בית-משפט על העברת בעלות מ-א' ל-ב' – אנחנו יכולים.

עקיבא חופי: הרשם שמורה על המימוש יכול להורות להעביר את הרכב.

עקיבא חופי: זה הסמכות שלו, זו לא בעיה.

עקיבא חופי: זה דברים שקורים בכל יום ולא צריך לדחות חוק בשביל דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: ואז זה בסדר?

ענת הר אבן: כן.

ענת הר אבן: מבחינתם, אם יש צו - - -

קטי מורלי: אם יש צו להעברת בעלות – אנחנו מכבדים צו.

עקיבא חופי: זה מה שקורה היום.

ענת הר אבן: אנחנו נעביר בעלות לחברת הביטוח.

ניסן סלומינסקי: אורי, יש כאן הצעה.

ניסן סלומינסקי: תחזור על ההצעה.

עקיבא חופי: ההצעה הפשוטה היא שהרשם מורה על המימוש, ובשעה שהוא מורה על המימוש הוא ממשיך ואומר שהבעלות על הרכב מועברת לחברת הביטוח.

עקיבא חופי: זה בדיוק משפט אחד מסודר, שכולם מסכימים עליו.

ענת הר אבן: או שיראו בהחלטת הרשות כאילו ניתנה החלטה להעברת הבעלות.

אורי מקלב: השאלה היא אם זה צודק.

אורי מקלב: אין לי בעיה איך עושים את זה, אבל הבעיה היא לא איך עושים את זה חוקית.

אורי מקלב: יש רכב שמעוקל על-ידי רשות המסים ועכשיו קרה אירוע של תאונת דרכים והרכב הפך לכסף, האם רשות המסים יכולה לקבל את זה באופן אוטומטי ובעל הרכב הוא בכלל לא מחותן פה?

אורי מקלב: היה כאן עיקול, ועכשיו אתה רוצה להעביר לרשות המסים את מלוא הסכום של הרכב מבלי שתקיים - - -

יהונתן קיי: בדיוק בגלל זה חידדנו בסעיף שהוא ישקול את השיקולים הללו, כאילו מדובר ברכב.

תמר פרידמן: כל גורם שיפוטי שיורה לנו על שם מי להעביר את הבעלות – אנחנו נעביר.

תמי סלע: זה קורה גם היום.

תמי סלע: מה קורה היום כשיש - - - ?

תמר פרידמן: גם הוצאה לפועל.

תמר פרידמן: כל גורם שיפוטי שמורה לנו על שם מי להעביר.

תמר פרידמן: רשם הוצאה לפועל הוא גורם שיפוטי, ולכן אנחנו נעביר.

ענת הר אבן: או רשות אחרת, על פי דין.

ענת הר אבן: אם היא פועלת מכוח פקודת מסים (גבייה) – מותר לה.

גיל סלומון: אדוני היושב-ראש, לדעתי זה נושאים קצת יותר מורכבים.

ניסן סלומינסקי: אעשה דבר פשוט.

ניסן סלומינסקי: נאשר את זה בהנחה הזאת ואני אגיש רביזיה כדי שיהיה זמן לדבר קצת.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף תגיעו למסקנה שזה לא הולך - - -

ענת הר אבן: אז מוסיפים - - - לחוק?

תמי סלע: אני מבינה שאין פה מחלוקת על המהות של התוספת שרוצים להוסיף, שבסך הכול היא סמכות שקיימת היום – להורות על העברת הבעלות ברכב בלי שצריך את ההסכמה של החייב.

תמי סלע: מה שמטריד אותי קצת זה שלא רצינו לעסוק פה בהליך המהותי, והסמכות הזו קיימת ממילא בחוק ההוצאה לפועל לפי פקודת המסים.

תמי סלע: אנחנו אומרים דבר שמיותר להגיד אותו.

תמי סלע: יכול להיות שאם זה מרגיע את כולם זה לא אסון, אבל בכל זאת הייתי רוצה לבדוק אם זה מוצדק בכל המצבים, אם אנחנו לא מוסיפים משהו שהוא מיותר.

תמי סלע: בגדול, זה נראה בסדר, ויושבים פה כל הגורמים ואומרים שזה נשמע להם הגיוני ומתאים, אבל זה דברים שבודקים בנחת.

ענת הר אבן: אני רק רוצה שתשקלו אם בסעיף (ב) של תיקון פקודת המסים (גבייה) נכון שיעשה את זה פקיד הגביה או הממונה על הגביה, כי בעולם של פקודת המסים (גבייה) הגורם שיותר שוקל שיקולים זה ממונה הגבייה ולא פקיד הגבייה.

תמי סלע: בדקנו כל גורם, מה הסמכויות שלו, ודווקא ראינו שפקיד הגבייה הוא הגורם היותר מתאים לעניין הזה.

תמי סלע: אבל אולי נוודא את זה מול מישהו מרשות המסים שעוסק בתחום.

אורי מקלב: למה רשות המסים?

אורי מקלב: - - - למה הם המחותנים פה כל כך?

מרב זוהרי: גם אנחנו נבדוק את זה.

אורי מקלב: רשות המסים שוקלת רק את השיקולים שלה – של הזוכה – ולא של החייב.

ניסן סלומינסקי: סיכמנו את העיקרון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, תמי, תרכזו את הנושא אחרי שיתגבש משהו.

ניסן סלומינסקי: אם זה מגובש – טוב, ואם לא – יש את הרביזיה ואפתח את הכול ונצטרך לעשות עוד פעם.

גיל סלומון: מה ההערה שנוספת?

יהונתן קיי: מה שענת אמרה, שיראו את ההחלטה הזאת כאילו ביקש העברת בעלות.

גיל סלומון: העברת בעלות לחברת הביטוח או מי מטעמה.

ענת הר אבן: שתשלום התגמולים יהיה מותנה בזה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, תעשו את זה.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 37) (הוראות לעניין רכב מעוקל שנגנב או שנקבע כרכב באובדן), התשע"ח-2018?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: אושר, תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מגיש על זה רביזיה ואחרי שאשמע איך זה מסתדר אחליט אם לבטל אותה.

תמר פרידמן: גם אנחנו צריכים לבדוק לגבי הממונה.

ניסן סלומינסקי: תהיו בתוך הלופ.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שתצטרך להיות עוד ישיבה, אבל לא במסגרת הוועדה אלא ביניכם, כדי לסכם את זה.

גיל סלומון: ונאחל בהצלחה לעוזר המשפטי.

עקיבא חופי: ברשותכם, חבר הכנסת מלכיאלי היה מאוד שמח להיות פה.

עקיבא חופי: הוא ביקש ממני להודות בשמו ליושב-ראש הוועדה, למנהל הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: צריך לכולם, כי זה קצת יותר מסובך.

עקיבא חופי: כן, יש כאן הרבה, אבל הוא ביקש להודות אישית ליושב-ראש הוועדה, למנהל הוועדה ולצוות המשפטי - לתמי סלע ולאחל ליהונתן בהצלחה.

ניסן סלומינסקי: תודה, רק תגיד לו שכשהוא יחזור ייכנס לכל הנושא כי צריך לסגור את זה סגירה סופית.

ניסן סלומינסקי: בינתיים זה ברביזיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות ההוצאה לפועל (מידע על חוב מזונות).

ניסן סלומינסקי: בבקשה, ענת.

ענת הר אבן: בנובמבר 2017 פורסם תיקון 54 לחוק ההוצאה לפועל שמאפשר לזוכים בהוצאה לפועל לקבל מידע על קיומו של חוב מזונות שיש לחייב בתנאים שקבענו בתוך החוק – לא תמיד נמסור את המידע הזה.

ניסן סלומינסקי: שיראה אם בכלל שווה לו להיכנס לזה.

ענת הר אבן: כן, כדי לדעת את כדאיות פעולות מתקדמות יותר, כמו מימוש רכב או מכירת נכס מקרקעין, מאחר שסעיף 76 לחוק ההוצאה לפועל קובע קדימות לתיק המזונות.

ענת הר אבן: לא רצינו שזוכה סתם ישקיע משאבים ויכול להיות שכל המשאבים שהוא ישקיע יעברו לטובת זוכת המזונות.

ענת הר אבן: חשבנו שיהיה ראוי להעמיד בפניו את המידע, מה גם שהיה בג"ץ שהתנהל ושם המדינה הבטיחה שהיא תסדיר את העניין.

ענת הר אבן: התקנות באות לסדר את הפן הפרוצדורלי.

ענת הר אבן: החוק עבר שני שלבים: שלב ראשון של עיון באתר האינטרנט - הגשת שאילתה ממוחשבת שנותנת לזוכה אינדיקציה ראשונית אם קיים תיק מזונות; השלב השני, כדי לדעת על גובה החוב, צריך להגיש בקשה לרשם.

ענת הר אבן: החוק קובע שהרשם צריך לתת זכות תגובה לחייב.

ענת הר אבן: זה לא כתוב בתקנות, כי לא רצינו לחזור על לשון החוק.

ענת הר אבן: בהינתן שהרשם רואה שנכון למסור את המידע על גובה החוב לחייב, גובה החוב יימסר במדרגות חוב, וגם את זה הסדרנו בתקנות, אז אקרא אותן.

ענת הר אבן: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 7ב3, 7ב4 ו-88 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ״ז-1967 (להלן- החוק) ולפי סעיף 108 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ״ד-1984 ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה: הוספת תקנות 23ד1

ענת הר אבן: עד 23ד4 1.

ענת הר אבן: בתקנות ההוצאה לפועל, התש״ם-1979 (להלן -התקנות העיקריות), אחרי תקנה 23ד יבוא: 'שאילתה לקבלת מידע על קיומו של חוב מזונות 23ד1.

ענת הר אבן: (א) בשאילתה לקבלת מידע על קיומו של חוב מזונות לפי סעיף 7ב3(ב) לחוק המוגשת באמצעות אתר האינטרנט של מערכת ההוצאה לפועל יצהיר הזוכה כי (1) המידע המבוקש בשאילתה נדרש לו לשם שקילת הכדאיות של נקיטת הליך לגביית החוב הפסוק מהחייב או המשך ניהולו של הליך כאמור, ולשם כך בלבד; (2) הוא לא יעשה במידע כל שימוש לתכלית אחרת מזו האמורה בסעיפים 7ב3 ו־ 7ב4 לחוק ולא יעבירו לאחר.

ענת הר אבן: " הסעיפים האלה מדברים על השקילה של כדאיות של נקיטת ההליך.

אלעזר שטרן: זה בעקבות מה שהוועדה דרשה אז, שתהיה הצהרה שהוא עושה את זה רק בשביל - - -

ענת הר אבן: נכון.

ענת הר אבן: ההערות של הוועדה בעל פה נכנסו לנוסח בכתב.

ענת הר אבן: "(ב) הוגשה שאילתה לפי סעיף 7ב3(ב) לחוק והתקיימו התנאים המנויים בסעיף 7ב3(א) לחוק וכן התנאי בדבר הצהרת הזוכה כאמור בתקנת משנה (א), יוצג לזוכה חיווי על דבר קיומו של חוב מזונות בתיק הוצאה לפועל אחר המתנהל נגד החייב; לא התקיימו התנאים כאמור או לא היה לחייב תיק מזונות, יוצג לזוכה חיווי שלא התקיימו התנאים לפי סעיף 7ב3 לחוק; החיווי יוצג באתר האינטרנט בלבד ולא יישלח אל הזוכה.

ענת הר אבן: " לא רצינו שהמידע הזה יסתובב בידי הזוכה.

אלעזר שטרן: זה עוד דבר שבדיון בוועדה סוכם שיהיה בתקנות, שאם התשובה שלילית לא יהיה כתוב שאין תיק אלא יהיה כתוב שלא התקיימו התנאים.

אלעזר שטרן: אם לא היה כתוב ככה אפשר היה להשיג מידע.

ענת הר אבן: אם יש תיק מזונות שהחוב בו לא עולה על השיעורים שקבועים בחוק, אז אנחנו - - -

אלעזר שטרן: נכון, אז סוכם שזה יהיה כתוב בצורה כזו: התנאים לא מתקיימים – וזהו.

ענת הר אבן: "(ג) בתקנה זו ובתקנות 23ד2 עד 23ד4, 'חוב מזונות' - כמשמעותו בסעיף 7ב3(א) לחוק.

ענת הר אבן: 23ד2.

ענת הר אבן: הוראות להגנת המידע.

ענת הר אבן: בהעמדת המידע על דבר קיומו של חוב מזונות כאמור בתקנה 23ד1 יישם מנהל מערכת ההוצאה לפועל אמצעים טכנולוגיים נאותים כדי – (1) למנוע, ככל האפשר, את האפשרות להעתקה ממוחשבת של מידע על חוב מזונות וכן את האפשרות של הגשת שאילתה באמצעים ממוחשבים מטעם גורם אחר שאינו הזוכה; (2) למנוע אפשרות קבלת המידע באמצעות שירותי חיפוש מקוון ברשת האינטרנט, שלא דרך אתר האינטרנט של מערכת ההוצאה לפועל; (3) למנוע מצב שבו מספר השאילתות שיכול זוכה להגיש ביום יעלה על עשר; (4) להקנות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב.

ענת הר אבן: " אלה תקנות רגילות שאנחנו כותבים בדרך כלל כשאנחנו עושים שאילתות מקוונות, למנוע שמחשבים יעשו את השאילתות האלה.

ענת הר אבן: זאת אומרת, שזו תהיה שאילתה שמוגשת על-ידי גורם אנושי.

ענת הר אבן: "בקשה לקבלת מידע על חוב מזונות במסלול המקוצר" – עשינו סעיף מיוחד בחוק לקבלת מידע במסלול המקוצר, אז פה הגדרנו את התכליות.

ענת הר אבן: "23ד3.

ענת הר אבן: בבקשה לקבלת מידע לפי סעיף 7ב3(ג) לחוק על חוב מזונות שמגיש זוכה בתיק המתנהל במסלול המקוצר לפי פרק א׳1 לחוק, יצהיר הזוכה כי – (1) המידע המבוקש נדרש לו לשם החלטה אם המשך ניהול התיק יהיה במסלול המקוצר.

ענת הר אבן: (2) הוא לא יעשה במידע כל שימוש לתכלית אחרת מזו האמורה בפסקה (1) ולא יעבירו לאחר.

ענת הר אבן: 23ד4 מסירת מידע על גובה חוב מזונות והשימוש במידע.

ענת הר אבן: (א) בקשה לקבלת מידע בדבר גובה חוב המזונות לפי סעיף 7ב4(א) לחוק תיערך לפי טופס 30 שבתוספת הראשונה ותוגש לרשם ההוצאה לפועל; בבקשה יצהיר הזוכה כי – (1)

ענת הר אבן: המידע המבוקש נדרש לו לשם שקילת הכדאיות של נקיטת הליך מסוים בתיק ההוצאה לפועל שהוא מנהל נגד החייב; (2) לא יעשה במידע כל שימוש לתכלית אחרת מזו האמורה בפסקה (1) ולא יעבירו לאחר.

ענת הר אבן: "

אלעזר שטרן: הערה ששמתי לב אליה הבוקר, כשהסתכלתי שוב: ב-(1), נראה לי שכדאי להשוות בין שתי התקנות.

אלעזר שטרן: בתקנה 23ד1(א1) כתוב שהמידע המבוקש נדרש לשם שקילת הכדאיות וכו', ולשם כך בלבד.

אלעזר שטרן: נראה לי שגם פה כדאי להוסיף את המילים "ולשם כך בלבד".

ענת הר אבן: בסדר גמור.

ענת הר אבן: "(ב) אישר הרשם את הבקשה למסירת המידע על גובה חוב המזונות כאמור בתקנת משנה (א), יצורף להחלטתו פירוט של מדרגות החוב לכל תיקי המזונות של החייב; ציון מדרגת החוב יהיה בהתאם לאמור להלן:"

אלעזר שטרן: זה אומר שהוא לא מקבל מידע על הסכום המדויק של החוב אלא רק את הטווח.

ענת הר אבן: העתקנו מתקנות נתוני אשראי.

ענת הר אבן: "(1) מדרגה 1 - החוב עולה על 0 שקלים חדשים ואינו עולה על 15,000 שקלים חדשים; (2) מדרגה 2 - החוב עולה על 15,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 50,000 שקלים חדשים; (3) מדרגה 3 - החוב עולה על 50,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 100,000 שקלים חדשים; (4) מדרגה 4 - החוב עולה על 100,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 250,000 שקלים חדשים; (5) מדרגה 5 - החוב עולה על 250,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 500,000 שקלים חדשים; (6) מדרגה 6 - החוב עולה על 500,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 750,000 שקלים חדשים; (7) מדרגה 7 - החוב עולה על 750,000 שקלים חדשים ואינו עולה על מיליון שקלים חדשים; (8) מדרגה 8 - החוב עולה על מיליון שקלים חדשים.

ענת הר אבן: ״ יש כאן טפסים שאנחנו מוסיפים.

אלעזר שטרן: את הטפסים לא צריך לקרוא.

ענת הר אבן: מאחר שהחוק נכנס לתוקף כבר ב-1 ביולי 2018 קבענו שהתחילה היא: "תחילתן של תקנות אלה ביום י״ח בתמוז התשע״ח (1 ביולי 2018).

ענת הר אבן: "

ניסן סלומינסקי: אוקיי, אין הערות.

ניסן סלומינסקי: זה בסך הכול מימוש של הדברים שנאמרו בעל פה, אז נצביע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד אישור תקנות ההוצאה לפועל (תיקון מס' ) (קבלת מידע על קיומו וגובהו של חוב מזונות), התשע"ח-2018?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: התקנות נתקבלו.

ניסן סלומינסקי: תודה, התקנות אושרו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

ניסן סלומינסקי: מי מציג?

ענת הר אבן: משרד התחבורה פנה למרכז לגביית קנסות בבקשה לגבות את אגרות הרכב שמושתות על רכבים.

ענת הר אבן: משרד התחבורה שולח לכל בעל רכב אגרת חידוש רישיון רכב מדי שנה.

ענת הר אבן: ישנם מצבים שאגרות רישוי הרכב אינן משולמות ומשרד התחבורה מבקש להסדיר את גבייתן באמצעות המרכז לגביית קנסות.

ענת הר אבן: מאחר שלא חלה על גביית האגרות האלה פקודת המסים (גבייה), חוק המרכז מאפשר לגבי אגרה שסכומה נקבע בחיקוק שיותקן צו של שרת המשפטים ובאישור ועדת החוקה, ואנחנו פה בשביל לאשר את הצו.

ניסן סלומינסקי: איך זה היום הולך?

ענת הר אבן: היום לא גובים את זה.

אסף אשר: זה נאסף למגירה, זו בדיוק הבעיה.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אדם צריך לשלם אגרה; הוא לא משלם, ו-?

אסף אשר: היום אין לנו כלים אפקטיביים במשרד התחבורה לבצע את הגבייה של האגרות שלא משולמות.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא היום?

ניסן סלומינסקי: לפני עשר שנים היה לכם?

אסף אשר: היה לנו.

ניסן סלומינסקי: אז מה קרה שפתאום אין לכם את היכולת?

אסף אשר: לא, לא היתה לנו את היכולת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, גם לפני עשר שנים לא נעשתה גבייה?

אסף אשר: לא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, לכל אורך החיים.

ניסן סלומינסקי: אז למה אנשים משלמים?

אסף אשר: אל"ף, האנשים הנורמטיביים משלמים כי יש פה תהליך - - -

אורי מקלב: אתה לא יכול לעבור טסט בלי לשלם.

אורי מקלב: השלב הראשון בשביל לעבור טסט שנתי לרכב הוא תשלום אגרת רכב.

אורי מקלב: אם לא שילמת אתה נוסע בלי טסט, אתה נוסע בלי ביטוח, ואנחנו במדינה שבה האנשים, רובם ככולם, אנשים ישרי דרך.

ניסן סלומינסקי: אדם שלא שילם אגרה לא יכול לעבור טסט וממילא לא יכול לנסוע על הרכב.

אסף אשר: לכאורה, כי הוא יכול לנסוע, הרכב - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל אז הוא כבר מתחיל להסתבך לגמרי.

אורי מקלב: לשאלתו של היושב-ראש – לא שאלה ישירה, אבל עקיפה – אני חושב שההכנסה מאגרות רכב היא 3.5 מיליארד שקלים בשנה.

אסף אשר: אגרות רכב נעות סביב 4.6 מיליארד שקלים בשנה, שהולכים לאוצר.

אורי מקלב: כאן כתוב שיש 70,000 מקרים - - -

תמי סלע: 340 מיליון שקלים, לשלוש שנים אחורה.

ניסן סלומינסקי: בואו נבין קודם כול על מה מדובר.

ניסן סלומינסקי: איך קורה שאדם לא משלם וזה מצטבר לשלוש שנים?

ניסן סלומינסקי: הוא נוסע בלי רישיון ובלי טסט או שהרכב שלו לא פועל?

ניסן סלומינסקי: איך זה מגיע לזה.

אסף אשר: אסביר איך הגענו לזה ואז יהיה יותר קל להבין מה קורה.

אסף אשר: עשינו בדיקה של מי שלא שילם את אגרת הרכב בשנים האחרונות.

אסף אשר: לשאלתך אם הרכב נוסע או לא נוסע – את זה אנחנו לא יודעים כי למעשה הוא ניתק את הקשר שלו עם משרד התחבורה.

אסף אשר: לכל אחד מאתנו שיש לו רכב, אנחנו נמצאים בקשר שוטף שנתי עם משרד התחבורה על-ידי חידוש רישיון הרכב.

אסף אשר: במקרה הטוב, שאני רוצה לקוות, הרכב שוכב מתחת לבניין ולא נוסע.

אסף אשר: יש לזה צרות ובעיות אחרות, אבל זה פחות מטריד אותנו.

אסף אשר: יש את המקרים שבהם הבן אדם לא שילם, לא עבר את הטסט, אני לא יודע אם הרכב בטיחותי, והוא נוסע על הרכב.

אסף אשר: הוא גם לא שילם וזו גם סכנה בטיחותית.

תמי סלע: שזו גם עבירה פלילית.

אסף אשר: וגם תחשוב מה האינטרס של בן אדם כזה כשהוא מעורב בתאונה לברוח מהאירוע, כי הוא גם יודע שהוא נוסע בלי רישיון ולכן הוא בורח מהמקום.

ניסן סלומינסקי: ולכן?

אסף אשר: לכן פתחנו במהלך של גבייה.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על מצב שאדם נוסע עם רכב, שזה סכנת נפשות אולי, ומצד שני, כל מה שמטריד אותך זה רק הגבייה.

אסף אשר: ממש לא.

אסף אשר: זו פרשנות שלך.

ניסן סלומינסקי: אז תסביר לי איך אתם פותרים את הבעיה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אם אתם יודעים על רכבים שלא משלמים, ואתה אומר שחלק מתוכם בטח נוסעים - - -

אסף אשר: כמו ששמת לב, אני משרד התחבורה, אני לא שוטר.

אסף אשר: דרך הגבייה שלי אני מנסה להוריד את המוטיבציה של אנשים שעל ידי זה שלא משלמים גם נוסעים שלא כחוק.

אסף אשר: אם בן אדם משלם, הוא עובר את בדיקת הטסט, עושה את כל הדברים ואז רוב הסיכויים הם שהוא ייסע בצורה נורמטיבית; אם בן אדם מחליט לא לשלם ומה שמעניין אותו זה לא הפן הכספי אלא הפן הפלילי – אני לא נמצא שם.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא רוצה לחסוך את הכסף, אבל גם יכול להיות שהוא רוצה לחסוך הרבה מאוד תיקונים.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא מה עושים כדי שזה לא יקרה עוד לפני הנושא של גביית האגרות, הרי לא יכול להיות שזאת הפקרות מוחלטת.

ניסן סלומינסקי: אין לכם שום דרך לעשות בדיקה?

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שמות של אנשים, יודעים רכבים – אין לכם שום דרך לעשות בדיקה שם?

ענת הר אבן: מה שהחוק אומר זה שאם תתחלנה פעולות אכיפה וגבייה ותוך שנה יגיעו דרישות מהמרכז לגביית קנסות - - -

ניסן סלומינסקי: מה יעזור?

ניסן סלומינסקי: הרכב שלו כבר לא רלוונטי, הוא כבר זרק אותו בשדה, נניח, ואתה שולח לו דרישה לשלם - איך זה יפתור לכם את הבעיה?

ניסן סלומינסקי: הוא ימשיך לא לשלם, אז מה תעשו?

אסף אשר: אל"ף, יש פה אמירה ציבורית שעכשיו אנחנו מתחילים לגבות מאנשים שלא גבינו מהם עד היום.

אסף אשר: אותו בן אדם שאמר:

אסף אשר: אני לא משלם כי לא בא לי לשלם - - -

אורי מקלב: אין כאן פעולה ציבורית, יש כאן פעולה אנטי ציבורית.

ניסן סלומינסקי: רגע, אני רוצה להבין אותם קודם.

אסף אשר: אם אני אומר לאותם אנשים שעד היום משרד התחבורה, רשות אכיפה וגבייה, לא הלכה וגבתה מהם את הכסף ועכשיו אנחנו גובים מהם את הכסף - זה מוריד את האינטרס של האנשים לא לשלם בטענה שאף אחד לא יבדוק את זה.

תמי סלע: אבל במובן מסוים – אני מהרהרת בקול רם - אם זה נמצא אצל משרד התחבורה והוא עוסק גם בגבייה של האגרות וגם בהיבטים האחרים, של אנשים שלא עשו טסט או שהרכב שלהם יושב והם לא הודיעו לאף אחד ולא הסדירו את כל ההיבטים שגם גורמים מטרד, אז זה באמת אצלו והוא רואה את כל התמונה.

תמי סלע: דווקא במובן מסוים, שעכשיו הגבייה היא רק אצל המרכז לגביית קנסות וברגע שהוא שילם כבר לא מתעסקים אתו, אולי אוריד את הטיפול בהיבטים האחרים, שהם יותר חשובים.

אסף אשר: זה קשור גם ליכולת האכיפה ויכולת האיתור של המרכז, שלא קיימת אצלנו.

אסף אשר: ניסינו לעשות פעולות גבייה בעבר ולאתר את אותם אנשים שלא משלמים – אין לנו את היכולות האלה.

אורי מקלב: תמי, בזה הם צודקים.

תמי סלע: השאלה היא אם הם יגיעו אליו ועכשיו ימשיכו מולו בפעולות גם במישורים היותר מהותיים.

אורי מקלב: אבל יכול להיות שאדם לא משלם בגלל שהוא לא יכול לעבור טסט.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יעבור טסט כי הוא צריך להחליף את כל ארבעת הגלגלים, נניח.

תמי סלע: הוא ישלם, אבל הוא לא עבר טסט.

תמי סלע: המרכז לגביית קנסות לא מתעסקים בטסט.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי מה כל זה עוזר לנקודה האמיתית.

אורי מקלב: אתה יותר מדי עדין, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: קודם כול, אין לנו שום דבר נגד רשות האכיפה והגבייה.

אורי מקלב: אני חושב שהם צריכים לקבל את הסמכות, וזה בסדר.

אורי מקלב: דרך אגב, כשהם מדברים על זה שהם רוצים לקבל את הסמכות ולהתחיל לגבות רטרואקטיבית מהאנשים – דבר שלא עשו 70 שנה במדינת ישראל, לא גבו ולא עשו שום פעולה – ואם נכונים דברים דבריך שאם אדם לא משלם זה עניין של חיים ואדם בורח, אז איפה הייתם?

אורי מקלב: למה כל כך הרבה שנים לא עשיתם שום פעולה?

אורי מקלב: איפה הייתם, אם זה 110 מיליון שקלים כל שנה, ולא עשיתם שום דבר?

אורי מקלב: זו שאלה של חיים, לא רק שאלה כלכלית, שהיה לכם אפיק הכנסה ולא עשיתם אותו.

אורי מקלב: התשובה, שאתם יודעים את האמת – אני רוצה לדון אתכם לכף זכות - שהיום מצאתם אפיק הכנסה לקחת מאנשים שחייבים בהנחת עבודה שהיתה במדינה עד היום שאדם שלא בא להעביר טסט או לא שילם, שהוא אדם מספיק ישר והוא כנראה לא נוסע עם הרכב הזה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, אדם שבא לחדש - שכח ולא שילם חצי שנה.

אורי מקלב: כשהוא בא לחדש, הוא צריך לשלם לא מהרגע שהוא מגיע – זה מה שקיים גם היום.

אורי מקלב: זה לא שאדם אומר:

אורי מקלב: שנה אחת אהמר ולא אשלם – ואז הרווחתי.

אורי מקלב: לא מרוויחים.

אורי מקלב: אדם שיש לו רכב פעיל, רכב שנוסע על הכביש - - -

ניסן סלומינסקי: אורי - - -

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, עוד מילה אחת.

אורי מקלב: אנשים כבר פנו אליי, שקיבלו 6,000 שקל.

אורי מקלב: מספר אדם שלפני שלוש שנים היה לו רכב ישן ששבת.

אורי מקלב: ניסו להביא מנוע, לא הצליחו להביא מנוע, ניסו וניסו והרכב הזה אל נסע יותר.

אורי מקלב: מה הוא עשה?

אורי מקלב: המוסך לקח חלקים או לא לקח חלקים או לקח לגריטה וזרק אותו.

אורי מקלב: האם הזה קיבל עכשיו דרישת תשלום של 6,000 שקל.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון, אדוני, ההודעה שהרכב לא נוסע ולא מחדשים את רישיון הרכב בגלל שהרכב כבר לא על הכביש, זה תהליך קשה.

אורי מקלב: צריך להפסיד יום עבודה, לגשת למשרד הרישוי ולהגיש מסמכים.

אורי מקלב: זה תהליך קשה, זה לא קשה ידידותי שמעבירים איזו מסמך.

אורי מקלב: אנשים לא עשו את זה מכיוון שככה גדלו על זה, שלא צריך לעשות את זה, ככה גם המוסך הנחה אותו.

אורי מקלב: היום באים לבקש רטרואקטיבית על שלוש שנים אחורנית.

אורי מקלב: למה שלוש שנים ולא 20 שנה או 30 שנה?

אורי מקלב: כי אתה לא יכול יותר, אם היית יכול יותר היית גובה, גוזל מהציבור.

אורי מקלב: אתה רוצה – אז מה-1.1.2019 לתת סמכות ולהודיע לכל בעל רכב שמהיום יש מדיניות שונה של משרד התחבורה.

אורי מקלב: היום לא משאירים את זה, שמי שלא חידש אז הוא בטח לא נוסע.

אורי מקלב: אנחנו דורשים פעולה אקטיבית של האנשים; פירקת את הרכב, הרכב היה total loss, הרכב הלך לגריטה – אתה צריך לבוא ולהודיע; אם לא – כל זמן שלא הודעת החיוב ממשיך.

אורי מקלב: תבוא ותעשה את זה.

אורי מקלב: מי שלא יעשה את זה, יינקטו נגדו הליכי הוצאה לפועל – אני מקבל את זה.

אורי מקלב: גם אני רוצה לעשות את זה, מדינה מסודרת.

אורי מקלב: על כשלים שלכם לבוא היום – לא רק שאתם לא מתביישים במה שהיה, אתם עוד רוצים לבוא ולקחת מאנשים כסף על זה, וכל מה שהחוק מאפשר לכם – שלוש שנים.

אורי מקלב: הייתם לוקחים גם 20 שנה, רק החוק לא מאפשר לכם את זה.

אורי מקלב: זה פשוט מקומם שבאים היום בפגרה, בדרך אגב של סמכות מנסים לעשות שינוי דרמטי בכל הנושא של הגבייה ופגיעה – באמת פגיעה – באזרחים, אזרחים שהם ישרי דרך, ידעו שנהגו כפי שהורו להם והיום יש להם תביעות על אלפי שקלים.

ניסן סלומינסקי: ענת, נניח שזה עובר אליכם ואתם צריכים לגבות.

ניסן סלומינסקי: אתם שולחים לאדם לשלם על שלוש שנים והוא מחזיר לכם תשובה שהרכב היה מושבת.

ניסן סלומינסקי: מה קורה אז?

ענת הר אבן: אנחנו מעבירים את זה למשרד התחבורה.

ניסן סלומינסקי: משרד התחבורה: אתם מקבלים תשובה שהרכב היה מושבת, לא נסעתי.

אסף אשר: אענה, ואתייחס גם לדברים של חבר הכנסת מקלב.

אסף אשר: חלק מהטענות שהוא מעלה הן מוצדקות, ואני חושב שזה נכון.

אסף אשר: עם זאת, אנחנו מדברים על שני דברים: פעולה של גבייה מכאן ואילך, שאני מבין שזה מוצדק ונכון לשיטתו; דבר שני, גבייה של שלוש שנים אחורה.

אסף אשר: נכון, שאם היינו יכולים לגבות כמה שנים יותר היינו גובים, אבל מבחינת הנושא המשפטי אנחנו יכולים לגבות עד שלוש שנים אחורה.

אסף אשר: מי שרוצה לעשות גריטה, למכור לחלקים או לעשות את כל הדברים האלה - יש שיטות מקובלות שעושים את זה.

אסף אשר: הולכים היום למשרד הרישוי, מודיעים שהרכב מושבת, שהרכב בפירוק - - -

אורי מקלב: אבל הם לא הודיעו.

אורי מקלב: למה החוב הזה נוצר?

אסף אשר: הם מקבלים את האישור ועושים את זה.

אסף אשר: אנחנו מדברים על קבוצה שלא עושה את זה.

אורי מקלב: אל תגיד קבוצה.

אורי מקלב: כמה עשו את זה?

אסף אשר: אנחנו מדברים על קבוצה שלא עשתה את זה - - -

אורי מקלב: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, תנו לו רגע להגיד.

ניסן סלומינסקי: צריכים להגן גם עליו.

ניסן סלומינסקי: אורי, נשמע אותו ואחר כך ניתן.

אסף אשר: בסופו של דבר, מי שמחליט בוקר אחד שהוא הולך לפרק את רכבו, צריך שיעשה את זה בשיטות שמשרד התחבורה מכתיב.

אסף אשר: מי שיחליט ללכת לאיזה מוסך כזה או אחר ולפרק את רכבו ולא להודיע ובוקר אחד הוא מתעורר לחוב שקיים ומתפלא שיש לו חוב – גם זה מוזר בעיניי.

אסף אשר: לפני משורת - - -

אורי מקלב: בעיניי יותר מוזר שלא עשיתם שום דבר כל כך הרבה שנים.

אורי מקלב: אל תאשים את האנשים שלא עשו כשאתה לא עושה שום דבר במקביל.

אורי מקלב: איפה אתם הייתם?

ניסן סלומינסקי: אורי, רגע, רבותי.

ניסן סלומינסקי: לא לא, אורי, די.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע אותו ואחר כך נשאל.

אסף אשר: לפנים משורת הדין, אנשים שיהיו להם מסמכים ואדע לאמת את המסמכים האלה – קרי, הלך למוסך וביצע פירוק רכב, ואני יודע לאמת את הדברים – לא נגבה ממנו את החוב כי מבחינתי הרכב מפורק.

אסף אשר: מי שהרכב שלו היה בשימוש ולא שילם מסיבות כאלה ואחרות – אגבה ממנו, בלי שום ספק.

אסף אשר: אם בן אדם נסע על רכב ולא יודע להביא לי מסמכי פירוק או להציג מסמכי השבתה - - -

אורי מקלב: זה לא פתרון.

אורי מקלב: איזה מסמכים?

אורי מקלב: אדם פירק כבר לפני שבע שנים, רק עכשיו אתה גובה ממנו על שלוש השנים האחרונות.

אורי מקלב: לפני עשר שנים פירק, ורק עכשיו אתה גובה ממנו על שלוש שנים.

אסף אשר: זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: יש חוק שאומר שאם אדם מפרק את רכבו הוא צריך להודיע?

קריאה: כן, כן.

אורי מקלב: הוא לא פירק, השאיר את זה ברחוב.

אסף אשר: זה משלוש השנים האחרונות.

אסף אשר: חוב בן שבע שנים לא ייגבה.

אורי מקלב: החוב, חלקו בן שבע וחלקו בן שלוש.

אסף אשר: מבחינתנו, אם הוא הפסיק לשלם לפני שבע שנים – חובו בן שבע, והוא לא ייגבה.

אורי מקלב: אם הרכב הוא לפני 20 שנה או 30 שנה – מה נראה לך?

אורי מקלב: נראה לך שהרכב הזה נסע על הכביש רק הוא לא שילם או שהוא לא נוסע?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שאם זה יותר משלוש שנים הם לא גובים בכלל.

אורי מקלב: לא, הוא לא אומר.

ניסן סלומינסקי: אם זה ישן יותר, הם לא גובים גם את השלוש.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אומר.

אורי מקלב: אנשים קיבלו יותר משלוש שנים.

אסף אשר: תפנה אותם אליי, אני אתן להם תשובה אישית.

אורי מקלב: לא אפנה אותם, לא אעשה כזה דבר שהם יהיו בידיים שלכם.

אורי מקלב: אנחנו נוציא דבר מתוקן.

אורי מקלב: תביאו לכאן מסמך איך אתם רוצים לעשות.

אורי מקלב: אני לא רוצה מסמכי גריטה ולא מסמכי פירוק – אין מסמכי פירוק.

אורי מקלב: מי ייתן לו, איזה מוסך?

אורי מקלב: הוא לא הוציא את זה, אז עכשיו אתה רוצה שהוא ייתן לו את זה?

אורי מקלב: מה הוא יודע בכלל מהעניין הזה?

אורי מקלב: לא יהיה דבר כזה כאן, זה לא יעבור בצורה כזאת.

אורי מקלב: לא תחשבו שעכשיו תיקחו 340 מיליון מאנשים בגלל שפעלתם ברשלנות, ועכשיו שהוא יוכיח את זה.

אורי מקלב: מה כאן, מדינת הפקר?

אורי מקלב: אתם פעלתם ברשלנות הרבה יותר גדולה מאזרח; האזרח, במשך עשרות שנים אף אחד לא חייב אותו, ועכשיו אתה רוצה לקחת כסף רטרואקטיבית מאנשים בגלל ששינית את השיטה?

אורי מקלב: בגלל שמאפשרים לכם?

תמי סלע: אם מחילים את מכאן ולהבא וקובעים נהלים - - -

אורי מקלב: מאה אחוז.

אורי מקלב: מכאן ולהבא – אין בעיה.

תמי סלע: אני חושבת שזה לא צריך להיות לפנים משורת הדין.

תמי סלע: אנשים ידעו להבא שהם צריכים לשמור ראיות, ויש לזה הצדקה.

תמי סלע: הם יראו שלא היה בשימוש, אז פוטרים אותם מהאגרה.

תמי סלע: אבל יש גם את הצד של איזה פעולות ייעשו כלפי מי שישלם אבל הוא לא עבר טסט.

אורי מקלב: אי-אפשר לגבות היום גבייה רטרואקטיבית אגרסיבית.

ניסן סלומינסקי: 200,000 האנשים האלה, כמה שנים הם לא משלמים?

אסף אשר: בשלוש השנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כמה שנים הם לא משלמים.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה בתוכם שלא שילמו שש שנים, שבע שנים, עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: את כל אלה הורדתם?

אסף אשר: פילחנו את החובות לפי תחילת החוב.

ניסן סלומינסקי: כמה בסך הכול ישנם?

ניסן סלומינסקי: שיהיה לי מושג על מה מדובר.

תמי סלע: לפי מה שהועבר לי, מדובר על 2% בשנה.

אסף אשר: בין 250,000 ל-300,000 אנשים.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר ש-200,000 לא שילמו שלוש שנים; יש גם כאלה שלא שילמו חמש שנים ועשר שנים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כמה כאלה יש בסך הכול, שלא שילמו.

אסף אשר: קרוב ל-300,000.

ענת הר אבן: הם יצאו מהאוכלוסייה, זה חלק מהדין ודברים שלנו אתם.

ניסן סלומינסקי: אבל כמה היו לפני שהחלטתם על שלוש שנים?

ניסן סלומינסקי: נניח שהייתם מחליטים 20 שנה אחורה – כמה אנשים כאלה יש?

ניסן סלומינסקי: לפי זה נבין על מה אנחנו מדברים, אם אנחנו מדברים על עבריינים או על אנשים שפירקו - - -

תמי סלע: את זה אי-אפשר לדעת.

ניסן סלומינסקי: אפשר.

ניסן סלומינסקי: אם רוב האנשים האלה לא שילמו כבר 20 שנה, אז לא מדובר על עבריינים אלא על אנשים שהרכב שלהם בכלל לא קיים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, זה ודאי לא עבריינים.

אורי מקלב: אנחנו מקבלים פניות מהאנשים שלא נסעו ברכב.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא אם פנו אליך עשרה אנשים, אבל כאן - - - השאלה היא כמה מתוכם נוסעים עם רכב.

אורי מקלב: רק עכשיו התחילו לקבל.

ניסן סלומינסקי: איך יכלו לקבל אם עוד לא אישרנו את זה?

ניסן סלומינסקי: מה פירוש, הוצאתם חיובים עוד לפני שאושר?

אסף אשר: בלי הוצאה לפועל.

אורי מקלב: בלי הוצאה לפועל, ודאי.

אורי מקלב: זה המכתב הראשון שהם מקבלים.

ניסן סלומינסקי: זה המכתב שהם קיבלו בפעם הראשונה?

אורי מקלב: כן, ודאי פעם ראשונה.

אורי מקלב: אנשים לא מודעים בכלל שהם חייבים.

אורי מקלב: החוק היה, אבל חוק שלא מימשו אותו.

אורי מקלב: הנוהל וההתנהלות היו אחרת, והיום אתם רוצים לגבות אחורנית?

אורי מקלב: אתם לא חושבים שאתם עושים משהו אנטי חברתי?

אורי מקלב: זה קיבל אישור של השר?

אורי מקלב: לא יכול להיות שהשר הסכים לדבר כזה.

אורי מקלב: הכנסה מצאתם לכם על חשבון האזרחים התמימים, שהחזיקו רכבים ישנים שאין להם אפילו את הכסף לתקן אותם ולקחו את הרכב לגריסה, ולא קיבלו עליו אפילו 500 שקל.

אורי מקלב: מהם אתם רוצים לגבות 6,000 שקל בהוצאה לפועל?

אורי מקלב: שערורייה.

ענת הר אבן: אם אדם יגיד שהרכב נגרט - - -

אורי מקלב: יבוא ויגיד – בסדר, אבל הוא רוצה ממנו אישורים.

אסף אשר: איזשהו מסמך רשמי שהוא גרט את הרכב.

אורי מקלב: אין שום אישור רשמי.

אורי מקלב: מאיפה אישור?

אורי מקלב: הוא נתן את זה למוסך, שילם על זה כסף.

אסף אשר: אתה יודע מה מטריד אותי בכל הסיפור?

אסף אשר: מטריד אותי שכמות הפונים אליך או אלינו או אל משרדי הרישוי היא כל כך נמוכה.

אסף אשר: מ-125,000 כלי רכב ששלחנו אליהם, הרוב הגדול בכלל לא פנה חזרה.

יהודה גוטמן: וכמה מתוכם שילמו?

אסף אשר: 2,000 איש.

יהודה גוטמן: 2,000 מתוך 120,000; מה זה אומר?

יהודה גוטמן: שכולם חושבים שאתם מבלבלים את המוח.

אסף אשר: או שאנשים בכלל לא מתייחסים ונוסעים באזורים מסוימים - - -

יהודה גוטמן: אז מכאן ולהבא תעשו.

אורי מקלב: גזלתם את הכסף מאנשים ששילמו.

אורי מקלב: אדוני, אני מבקש שיביא רשימה של כל הרכבים האלה, מאיזה שנת ייצור הם.

אורי מקלב: מדובר על רכבים חדשים?

אסף אשר: הגיל הממוצע 17 שנה.

ניסן סלומינסקי: 17 שנה?

אורי מקלב: כן, שהרכב לא נוסע.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שרוב הרכבים האלה בכלל לא נוסעים.

אסף אשר: בסדר, אנחנו מבינים את זה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתה רוצה שנעשה?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לגבות מהם כסף?

אסף אשר: אני רוצה לגבות מאותם אנשים שבשלוש השנים האחרונות הפסיקו לשלם.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל הוא הפסיק לשלם בגלל שהרכב שלו כבר לא רלוונטי, כבר לא נוסע.

אורי מקלב: את כל הרכב הוא קנה ב-2,000 שקל.

אסף אשר: ומה קרה עם הרכב בזמן הזה?

אסף אשר: השאיר אותו בחנייה?

ניסן סלומינסקי: אולי זרק אותו.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

אורי מקלב: שילם על זה לגריטה.

ניסן סלומינסקי: הפרויקט שנותנים רכב לגריטה ומקבלים על זה איזה סכום עדיין עובד?

אורי מקלב: אין היום.

אורי מקלב: זה נגמר.

ניסן סלומינסקי: מתי זה הפסיק?

אסף אשר: זה לפרק זמן קבוע של תקציבים של המשרד לאיכות הסביבה.

תמי סלע: פתאום מודיעים על זה, יום בשנה וזה נגמר תוך יום.

אורי מקלב: כבר כמה שנים זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: מתי זה נגמר?

אסף אשר: כשנגמר התקציב.

אסף אשר: עכשיו, לדוגמה, מתחיל פרויקט של דיזל.

אורי מקלב: כבר שלוש-ארבע שנים אין.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאנשים מסרו את הרכב שם - - -

אסף אשר: אם זה נעשה במסגרת המבצע יש לנו רישומים, כמובן.

אורי מקלב: זה לא קיים כבר שלוש שנים.

אורי מקלב: אדוני, אם היית יודע כמה עוולות יש בזה.

אורי מקלב: היתה לי פנייה של מישהו עכשיו שעבר תאונת דרכים - - -

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה איזו פשרה.

ניסן סלומינסקי: אם לאדם אין את המסמכים אבל הוא כותב לכם שאין לו את הרכב – שאותו תורידו.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים לבדוק, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: למשל, תשלח בודק ויתברר שלאיש הזה יש רכב והוא נוסע בו אפילו – זה סיפור אחר.

אורי מקלב: או שעבר עבירת תנועה באותו זמן.

ניסן סלומינסקי: לא צריך לעבור.

ניסן סלומינסקי: הוא הולך אליו ובודק.

ניסן סלומינסקי: נאמר שמקבלים את ההצהרה של האיש שהרכב שלו לא היה על הכביש במשך שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אם את זה תקבלו, אז אפשר להשאיר את זה ותתעסקו רק עם אלה שכן נמצאים על הכביש שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם אורי מסכים שאם אדם נוסע הזה עם הרכב הזה כל הזמן ולא שילם – הוא כן צריך לשלם.

ניסן סלומינסקי: זכותכם תהיה, לאותם אלו שאומרים שלא נסעו עם הרכב שלהם, שתעשו את הבדיקות שלכם.

ניסן סלומינסקי: תתפסו שהוא שיקר - - -

אורי מקלב: ההצעה שלך באמת נכונה – אמיתי - אבל מה שיקרה זה שאנשים לא יודעים, מקבלים חוב ומיד משלמים.

ניסן סלומינסקי: לא יקבלו חוב.

ניסן סלומינסקי: אם נחליט את זה - יודיעו להם את זה.

אורי מקלב: ואם זה יעבור לרשות האכיפה והגבייה, שיכתבו לו: אם לא נסעת ברכב, זכותך לבוא ולהודיע לנו.

אסף אשר: אני אומר אולי דבר שהוא ידוע, אבל חשוב לי לציין אותו - שום חוב עדיין לא עבר להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: ודאי, עדיין לא העברנו.

אורי מקלב: ברור, אחרת היינו צועקים עליך שאתה עושה בלי סמכות.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר שוב: מכאן ולהבא אין לנו בעיה, מגיע שתיגבו.

ניסן סלומינסקי: וההיפך, אסור לאנשים לנסוע, חס ושלום, אם לא עברו טסט ואת זה לא תהיה לנו בעיה להעביר למרכז הגבייה או לענת – תחת איזה ראש שתרצה.

אורי מקלב: אנחנו שותפים בהרבה ועדות שמשותפות לוועדת המדע והטכנולוגיה וועדת החוקה, וגם היום דנת בחתימות – שלא צריך חתימות ודברים כאלה.

אורי מקלב: היום לעבוד בשיטות ישנות, שצריך לבוא למשרד הרישוי ולהודיע, להביא מסמכים – אנשים באמת - - -

ניסן סלומינסקי: רק שניה, תיכף נחשוב על זה.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא מכאן ולהבא, אבל מחויבים היום שיהיה יותר דרך האינטרנט, לספק שירות שבצורה דיגיטלית אפשר יהיה להודיע על זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: מכאן ולהבא – אין לנו בעיה על שלוש שנים אחורה.

ניסן סלומינסקי: אני מציעה שאנשים יקבלו עם הסבר מפורט, שאם הרכב לא היה על הכביש הוא צריך להודיע, ותהיה דרך קלה להודיע ואז הוא לא צריך לשלם.

ניסן סלומינסקי: ישלמו רק אלה שלא יכולים להצהיר את זה.

ניסן סלומינסקי: זכותכם, על אותם אלה שהצהירו, לעשות את הבדיקות שלכם ואם יתברר שאותו אחד שהצהיר שלא נסע ברכב ואתם תופסים אותו שכן נוסע – שישלם, ועוד הרבה כי אם הוא נוסע על רכב בלי אישורים זה חמור, זו סכנת נפשות.

אסף אשר: אני מקווה שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל הכוונה היא לחובות שהם מה-1.1.2018 ולא מהיום.

אורי מקלב: לא לא, 1.1.2019.

אסף אשר: זו שנה קלנדרית של פעילות של רכב.

אסף אשר: אני לא מדבר על שלוש שנים, זו השנה הקלנדרית, שיכולות הגבייה שלנו יהיו מהשנה הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: מישהו שהיה צריך לשלם לפני חודש - - -

יהודה גוטמן: אם הוא נוסע על הרכב הוא חייב.

יהודה גוטמן: פה מדובר על כאלה שהרכב שלהם מת.

אורי מקלב: ב-1.1.2018 כבר לא היה לו רכב, למה הוא צריך לשלם את זה עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אם הוא מצהיר – הוא לא ישלם.

אורי מקלב: מכאן ולהבא זה מהיום.

אורי מקלב: מה זה שנה קלנדרית?

אורי מקלב: רישיון רכב מסתובב סביב כל השנה, בכל חודש יש רישיונות רכב.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו שהיה צריך לשלם לפני חודשיים או שלושה והוא לא שילם - - -

תמי סלע: אתה יוצר הליך גבייה חדש, מדיניות גבייה חדשה - - -

אורי מקלב: מכאן ולהבא, למה אתה צריך - - -?

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני לא רוצה שיהיו כאלה שנוסעים בלי טסט.

תמי סלע: ברגע שהוא מקבל אז לא פוטרים אותו מחובות.

תמי סלע: אם הוא רוצה לעשות טסט ולא שילם שלוש שנים אחורה - - -

אסף אשר: אם זה מהיום זה הולך גם שנה אחורה, ענת?

אסף אשר: חוב מוגדר כשנה אחורה.

אורי מקלב: אין לי בעיה עם שנתיים אחורה.

אורי מקלב: בן אדם שרוצה לחדש רישיון עכשיו והוא נוסע – שישלם את כל החוב שלו, ומצדי גם חמש שנים.

אורי מקלב: אני הוגן.

אורי מקלב: אבל בן אדם שאומר: לא נסעתי ברכב, אני לא חייב על זה - למה הוא צריך לשלם מה-1.1.2018 עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אז הוא פטור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא נסע הוא לא צריך לשלם.

אורי מקלב: אבל הוא אומר שהוא רוצה את האפשרות.

תמי סלע: השאלה היא אם אתה מאפשר למרכז לגביית קנסות לגבות את אותם חובות שאתה מקבל את זה שיעמדו על תשלומם גם מה-1.1.2018 או רק חוב שקיבל הודעה על דרישת תשלום אחרי התאריך הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ממשיך לנסוע – זה לא משנה.

יהודה גוטמן: אם הוא ממשיך לנסוע הוא חייב לשלם כי אחרת לא יעבור טסט, אז לא צריך את גביית הקנסות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ממשיך לנסוע – זה לא משנה, אנחנו אפילו לא מגבילים אתכם, אתה יכול לקחת ממנו שלוש שנים או חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם: מכאן ולהבא - אין לנו שום בעיה; אחורה – מי שנסע בלי טסט, אין לנו שום בעיה שישלם את זה.

ניסן סלומינסקי: הבעיה מתחילה רק עם מי שאומר שהרכב שלו מושבת.

ניסן סלומינסקי: ההצעה אומרת לקבל את ההצהרה שלו והוא לא יצטרך לשלם אחורה, אבל זכותכם לעשות את הבדיקות שלכם ואם יימצא שהוא שיקר – באבי אביו, מה שנקרא.

תמי סלע: השאלה היא איך מביאים את זה לידי ביטוי.

תמי סלע: צריך איזשהו נוהל שמחייב, שאם מישהו מקבל מכתב כזה ופונה לרשות הרישוי ומודיע או מצהיר שהרכב היה - - -

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך להגיע לרשות הרישוי.

אורי מקלב: אני רוצה לקבל את ההצעה שלך.

אורי מקלב: כל הוכחה על רכב שנסע – עבירת תנועה או כל מידע אחר שיש להם בתוך התקופה הזאת - ניתן להם את הסמכות גם בהוצאה לפועל.

אורי מקלב: הוא לא צריך להוכיח בצורה אקטיבית.

ניסן סלומינסקי: לא, הפוך.

ניסן סלומינסקי: לא הבנת, זה הפוך.

ניסן סלומינסקי: אדם מצהיר - - -

אורי מקלב: לא הפוך.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד שאני מוכן לתת את הסמכות, גם רטרואקטיבית, לרשות האכיפה אם יש הוכחות שהרכב בשימוש.

אורי מקלב: הם צריכים להוכיח, על ידי הוכחות שלהם – אני לא מגביל אותם.

אורי מקלב: זה יכול להיות על-ידי ביקור במוסך או על-ידי עבירת תנועה.

יהודה גוטמן: צריך לצאת מנקודת הנחה שכל 120,000 הרכבים האלה הושבתו.

יהודה גוטמן: אם יש להם - - -

ניסן סלומינסקי: לא לא, שאדם יודיע שזה כך.

יהודה גוטמן: הוא לא ידע שהוא צריך להוכיח.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו אומרים לו.

יהודה גוטמן: חלק מהאנשים האלה הם בחוץ לארץ שנתיים, הרכב שלהם בזבל כבר שלוש שנים.

יהודה גוטמן: הם לא יודעים בכלל, נוחתים בנתב"ג ויגידו להם לשלם שלוש שנים אחורה.

ניסן סלומינסקי: עזוב מי שלא בארץ, אל תתפוס מקרים חריגים.

ניסן סלומינסקי: יש כתובת, זה עובר אליו גם אם הוא בחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: מה, לא יודעים להעביר היום?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך רק להגיד: רבותי, הרכב שלי מושבת, לא היה על הכביש.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

אורי מקלב: מה זה נקרא להגיד?

אורי מקלב: למי הוא אומר, לאוויר?

ניסן סלומינסקי: את זה נמצא, זו לא בעיה.

אורי מקלב: זה צריך להיות מובנה בדרך דיגיטלית.

ניסן סלומינסקי: בדרך דיגיטלית, פקס – כל מה שתרצו.

ניסן סלומינסקי: זו לא בעיה, את זה נפתור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים לסכם כי אתה צריך לקבל תשובות ולתת תשובה.

ניסן סלומינסקי: אז בואו נעצור פה, כשתביאו תשובה תביאו גם את הדרכים הכי פשוטות שאדם יכול להודיע.

אסף אשר: העניין הוא עניין מהותי, לא טכני.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שגם את זה תביאו, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך להביא תשובה מהותית, אבל אני אומר שתחשבו גם שהדרך להודיע תהיה הדרך הכי פשוטה, שכל אדם יכול לעשות את זה.

אורי מקלב: אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, ואני פונה בזה גם לשר התחבורה: לא יכול להיות שעושים גבייה רטרואקטיבית על נוהל שהיה מקובל במשך עשרות שנים במשרד התחבורה, שלא שלחו חיובים.

אורי מקלב: אנשים, ככה הנחו אותם: אם אתה לא נוסע, אתה לא מעביר טסט, הרכב הלך בכל צורה שהיא – אתה לא חייב לשלם את אגרת הרכב.

אורי מקלב: עכשיו לקחת מאנשים רטרואקטיבית - - -

ניסן סלומינסקי: לא לוקחים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נסע על הכביש הוא היה חייב לשלם.

אורי מקלב: יש אנשים שמקבלים 6,000 שקל מההוצאה לפועל והולכים לשלם את זה.

אורי מקלב: אנחנו ניקח מאנשים כסף שלא מגיע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר הפוך:

ניסן סלומינסקי: אם הרכב שלך לא היה על הכביש – תודיע לפקס הזה או למייל הזה ואתה פטור.

אורי מקלב: מדובר פה על אדם שלא חייב.

אורי מקלב: אותם אלה שנוסעים – שיוכיחו את זה.

ניסן סלומינסקי: איך הם יכולים להוכיח שהוא נוסע?

ניסן סלומינסקי: כאן סומכים על האדם שיגיד את האמת.

ניסן סלומינסקי: אם נסעת – תשלם.

ניסן סלומינסקי: במקום לשבת בבית סוהר שנסעת – אני הייתי שם אותו בבית סוהר.

אורי מקלב: מי שנסע – צריך לבוא; מי שלא נסע – לא צריך להביא.

יהודה גוטמן: 50 שנה האמינו לו שלא נסע.

ניסן סלומינסקי: לא האמינו לו בכלל.

יהודה גוטמן: לא ביקשו ממנו כסף.

ניסן סלומינסקי: לא ביקשו בגלל שהם לא מאורגנים.

אורי מקלב: אני לא חושב שזה הוגן.

אורי מקלב: אם זה היה חיוב אמיתי - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, בואו נעצור פה.

אורי מקלב: מדברים פה על רכבים של 17 שנה, שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהרכב הזה מושבת ולא נסע.

אורי מקלב: אנחנו רוצים להגיד שתושבי מדינת ישראל הם ישרים בדרכם, זה מה שהיה נהוג.

אורי מקלב: לכן לבוא היום עם גבייה רטרואקטיבית – היא לא חברתית, היא לא נכונה, היא לא הוגנת, היא תגרום עוולות לאנשים.

אורי מקלב: נעשוק אנשים שישלמו בלי שהם היו חייבים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לעצור פה, הזמן שלנו כבר נגמר.

ניסן סלומינסקי: נסגור את הישיבה.

ענת הר אבן: יכול להיות שאם יוצג לוועדה נוהל מה קורה במקרים שאנשים פונים, אז תנוח דעתה של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנעשה את זה כך, גם אפשרות.

תמי סלע: צריך לזכור שאם זה לא מכאן ולהבא, זאת אומרת גם אלה שהרכב מושבת, יקבלו סכומים משמעותיים לתשלום ואז הם צריכים להודיע וצריך לקבוע נוהל.

תמי סלע: אם אני קובעת את זה מכאן ולהבא, אז לכל היותר המדינה - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות ש-50,000 איש הם עבריינים שנסעו והמדינה מוותרת להם מראש.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שאנחנו רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני סומך על האיש שיודיע.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, מכאן ולהבא אין בעיה; יש את הבעיה אחורה, זרקתי לכם רעיון שיכול להיות שיפתור אחורה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו עליו ותראו אם יש לכם בכלל מנדט לעשות את זה, אם יש לכם אמצעים קלים שאדם יכול להודיע ואז נעשה עוד פעם ישיבה קצרה.

ניסן סלומינסקי: תודה, אני נועל את הישיבה.