ועדת החוץ והביטחון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 264, 2018-07-17 08:30

אבי דיכטר: בוקר טוב.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון בהצעת חוק ממשלתית, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק חומרי נפץ (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התע"ח-2018.

אבי דיכטר: הייעוץ המשפטי של הוועדה, אתם רוצים לומר משהו?

מירי פרנקל שור: אולי נתחיל בהצגת הצעת החוק על ידי משרד הביטחון.

אבי דיכטר: משרד הביטחון, הצגת החוק.

ערן יוסף: בוקר טוב.

ערן יוסף: הלשכה המשפטית, משרד הביטחון.

ערן יוסף: אנחנו מדברים על חוק מאוד ישן, חוק משנת 1954 שמאז כמעט ולא תוקן.

ערן יוסף: הוא מסדיר את הנושא של פיקוח על חומרי נפץ במדינה בכלל.

ערן יוסף: בתוך החוק הזה יש סעיף שמאפשר לשר הביטחון לפטור חברות ביטחוניות ויחידות סמך של מערכת הביטחון מתחולת החוק ואכן שרי הביטחון לאורך השנים פטרו את המפעלים הביטחוניים שהיו בבעלות המדינה ואת יחידות הסמך והחילו עליהם דין אחר.

ערן יוסף: החילו עליהם מדריך בטיחות שנקרא 4145 שהוא זה שבעצם מתאים יותר לעולם הזה של מפעלים ביטחוניים וכך חיינו עד היום.

ערן יוסף: הצורך בחקיקה הדחופה נובע מהפרטת התע"ש שאנחנו נמצאים ממש ימים ספורים לפני ההשלמה שלה, כיוון שהסתבר שהחוק כפי שהוא מנוסח לא מאפשר היום את מתן הפטור לחברה שהיא לא ממשלתית.

ערן יוסף: מכאן ביקשנו לתקן את החוק ולהסדיר את הדברים כדי שגם חברה שאינה ממשלתית, יוכל שר הביטחון לתת לה את הפטור.

ערן יוסף: על הדרך ניסינו גם לתת מעמד סטטוטורי לאותו מדריך בטיחות חלופי שנקבע למפעלים הביטחוניים.

ערן יוסף: זה מה שהממשלה הציעה.

ערן יוסף: כיוון שעלו שאלות משפטיות – מירי בוודאי תרחיב - מצד הייעוץ המשפטי של הוועדה, סוכם מול מירי שנעבוד בשני טקטים.

ערן יוסף: כרגע נאשר כהוראת שעה הצעה שבעצם נותנת את המשך הפטור לתע"ש כמו שהיה עד היום, במסגרת היותה חברה מופרטת, ובהמשך ניפגש, במושב הבא, על מנת לדון בנוסח הממשלתי ולפתור את כל השאלות שהתעוררו מתוכו.

מירי פרנקל שור: הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת לפני שבוע.

מירי פרנקל שור: נושא שאני מבינה שביום חמישי, או ב-24 לחודש או ביום שלישי הבא, אמור להיות הצעד האחרון בהפרטת תע"ש.

מירי פרנקל שור: זה סד הזמנים שהוצג לנו.

מירי פרנקל שור: לטעמי הצעת החוק הנוכחית הייתה אמורה לעבור לוועדת העבודה והרווחה מכיוון שחוק חומרי נפץ אמור לבוא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

מירי פרנקל שור: בכל מקרה לאור לוח הזמנים הקצר, כאשר אנחנו נמצאים לפני סוף מושב, נפגשתי גם עם מרסל וגם עם אור.

מירי פרנקל שור: הבנתי את הבעיה, הבנתי את לוחות הזמנים, הבנתי את הדברים אבל בכל זאת למדנו את הצעת החוק.

מירי פרנקל שור: ישבתי עם עורכת דין נועה בן-שבת, היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה, וגם עם עורך דין תומר רוזנר, היועץ המשפטי של ועדת הפנים.

מירי פרנקל שור: אנחנו רואים כאן בעיות.

מירי פרנקל שור: אני אציג אחת מהן.

מירי פרנקל שור: גם בלוח זמנים כל כך קצר לעשות תיקון כל כך עקרוני, בלוח הזמנים בו אנחנו נמצאים, אנחנו לא יכולים לעמוד בכך.

מירי פרנקל שור: דוגמה אחת לבעיה שאנחנו רואים.

מירי פרנקל שור: אני מפנה אותך לסעיף 1(ב1) בהצעת החוק.

אבי דיכטר: לעניין הפעולות.

מירי פרנקל שור: נכון.

מירי פרנקל שור: עניינו התקנת תקנות.

מירי פרנקל שור: סעיף (ב2)(1) מדבר על מקרה בו לא נקבעו תקנות, מה עושים, ובעצם פסקה (2) מפנה בחזרה ל-(ב1) ואומרים למרות שנקבעו תקנות, שר הביטחון, בהתייעצות עם שר הפנים ועם השר להגנת הסביבה, רשאי לתת למפעל ביטחוני מסוים הוראות נוספות השונות מאלה שנקבעו בתקנות כאמור.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, בעצם סעיף (ב2)(2) עם התקנות, לעמדתנו הראשונית, באופן מסוים מאיין את תיקון (ב1).

מירי פרנקל שור: הנושא הוא נושא עקרוני ולכן לאור מה שלמדנו, גם עת ישבתי עם אנשי משרד הביטחון וגם בהתייעצות עם שני היועצים המשפטיים האחרים, אנחנו מציעים את המהלך הבא.

מירי פרנקל שור: אנחנו מבינים שלא ניתן להשאיר את הוואקום החקיקתי ולכן מה שאנחנו מציעים, בנוסח שנחלק עכשיו, אנחנו בעצם מציעים למשך שנה אחת להמשיך את המצב הנורמטיבי הקיים היום ואנחנו מציעים עד ה-31 ביולי, כך שעד ה-31 ביולי המצב באופן עקרוני יימשך.

מירי פרנקל שור: ובכל מקרה, כפי שאמרתי אתמול לערן, אנחנו נשב - אם נספיק, במהלך הפגרה, אני לא בטוחה - מיד בתחילת המושב עם אנשי מערכת הביטחון ונשתדל בחודש הראשון של המושב להביא את תיקון הקבע באותה מתכונת או לא באותה מתכונת, עם שינויים, עד כמה שהדבר יהיה תלוי בנו ולעשות את הדברים בשני צעדים.

מירי פרנקל שור: אם הוועדה תאשר את ההצעה הזאת, אנחנו נצטרך לפצל חלק מהצעת החוק, להביא את הפיצול לאישור המליאה ואז להניח את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: התייחסויות להצעה.

אבי דיכטר: בבקשה.

דרור גרנית: משרד המשפטים.

דרור גרנית: אני רוצה רק לבקש שכל ההתייעצויות ייעשו גם בתיאום אתנו.

דרור גרנית: היינו גם מעורבים בניסוח התזכיר.

דרור גרנית: לגופה של ההצעה, לנוסח שהוצע על ידי הוועדה.

דרור גרנית: אני חושב שהקושי כאן הוא בזה שבעצם אחד הנושאים העיקריים בתיקון שהוצע היה לעגן את הסמכות לתת הוראות ולהתנות תנאים לחברה, בעצם לתע"ש, כי כל זמן שהחברה הייתה בשליטה ממשלתית ובבעלות ממשלתית ובניהול ממשלתי, התנאים האלה פשוט הוכתבו לה.

דרור גרנית: זה לכאורה בא שובר ותלוש בצדו כתנאים לפטור.

דרור גרנית: אבל בעצם לא הייתה סמכות מפורשת להתנות את התנאים האלה.

אבי דיכטר: לא הייתה סמכות מפורשת?

דרור גרנית: לא הייתה סמכות מפורשת.

אבי דיכטר: מכוח מה הייתה הסמכות הזו?

דרור גרנית: אם רוצים, העוגן המרכזי שאפשר להישען עליו הוא סעיף בחוק הפרשנות שמדבר על כך שכאשר נותנים רישיון, אפשר להתנות אותו בתנאים.

דרור גרנית: זה מכוח חוק הפרשנות.

דרור גרנית: אנחנו כאן אפילו לא במתן רישיון אלא אנחנו במתן פטור.

דרור גרנית: בעצם מה שלטעמי חסר בנוסח שהציעה הוועדה זה הסעיף המרכזי שמסמיך להתנות תנאים ולקבוע אותם.

מירי פרנקל שור: אנחנו מדברים כפי שנקבע.

מירי פרנקל שור: זו בדיוק מצוקת הזמן ולהיכנס לקרביים של ההסדר.

מירי פרנקל שור: לכן אנחנו אומרים.

מירי פרנקל שור: הממשלה פעלה בדרך מסוימת, היא תמשיך במשך הזמן הזה לפעול באותה דרך.

מירי פרנקל שור: לכן אנחנו אומרים.

מירי פרנקל שור: הבנתי את הבעיה, זו אחת הבעיות שהובהר לי בפגישה שקיימתי, ואתה היית שותף לה, ולכן אנחנו אומרים כפי שניתנה.

מירי פרנקל שור: זה כתוב בדיוק כך בנוסח.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא יכולים לעשות הסדר אחר בלוח הזמנים הקצר שאתם מעמידים אותנו אלא להמשיך את המצב הקיים לפרק זמן מסוים ולקראת הסדר קבע שיעוגן בחוק, ואני מקווה כמה שיותר מהר, אנחנו נדון בכל הדברים האלה.

ערן יוסף: לפתור את המחלוקת, אפשר לכתוב כפי שניתנה לרבות תנאים שנקבעו.

מירי פרנקל שור: כפי שניתנה.

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת מה זה לרבות תנאים שנקבעו.

ערן יוסף: החשש הוא שה-כפי שניתנה, יפורש לעניין מתן הפטור בלבד ולא לתנאים שניתנו יחד אתו, שזה בעצם מדריך הבטיחות.

ערן יוסף: אנחנו חוששים שתעלה טענה מצד החברה המופרטת או מי שרכש אותה שזה לא חלק מהפטור.

ערן יוסף: רוצים לוודא שכוונת המחוקק היא גם לעניין הזה.

רומי אבן דנן: אז תבטלו את הפטור.

אבי דיכטר: לא הבנתי את ההערה.

אבי דיכטר: תציגי את עצמך.

נטע דרורי: הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה.

נטע דרורי: להבנתי, אם החברה המופרטת לא תרצה את החבילה של פטור לפי התנאים שניתנו לה והיא תגיד שהיא לא מוכנה לקבל את התנאים, אפשר לבטל את הפטור.

דרור גרנית: המשמעות של זה היא בעצם לצמצם מאוד את אפשרויות הפעולה של הרשות, של משרד הביטחון, ולומר לו שהוא יכול להקציב לחברה או שחור או לבן, או שאת בפנים ומקבלת את הפטור ומקבלת את התנאים שלי, או שאת לא מקבלת את התנאים שלי ולכן תיעלמי.

אבי דיכטר: מה ההצעה שלך?

דרור גרנית: ההצעה שלי היא לכל הפחות להוסיף איזושהי התייחסות בנוסח שהציעה היועצת המשפטית, שתתייחס לסמכות, להציב תנאים, להתנות תנאים למתן הפטור.

מירי פרנקל שור: לפי התנאים.

מירי פרנקל שור: אנחנו ממשיכים לעניין, כמו שהציע ערן.

מירי פרנקל שור: לא תנאים חדשים.

מירי פרנקל שור: לעניין התנאים.

ערן יוסף: לרבות התנאים שנקבעו.

מירי פרנקל שור: מה עוד חסר?

מירי פרנקל שור: השאלה אם אנחנו לא יוצרים כאן איזשהו הסדר שלילי.

מירי פרנקל שור: האם אנחנו אומרים רק לעניין תנאים?

מירי פרנקל שור: ומה אנחנו לא אומרים?

ערן יוסף: לאורך השנים גם יש שינויים באותו מדריך והיה לנו חשוב גם לאפשר, ככל שהדבר הזה יימשך לאורך זמן, שיהיה אפשר גם לתקן את המדריך ולהוסיף לו.

ערן יוסף: אם אנחנו מדברים על המשך דיון באוקטובר, אני מניח שאפשר לחיות גם עם התנאים שניתנו עד עכשיו.

ראם לוט: מנהל היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים.

ראם לוט: המדריך עליו מדובר הוא הסמכות שניתנה עד היום מתוקף הבעלות של שר הביטחון על המפעלים הביטחוניים, תע"ש, תעשייה אווירית, רפא"ל, וזה היה התוקף של המדריך עד היום.

ראם לוט: לא היה לו מעמד מעבר למעמד כדרישות בעלים.

מירי פרנקל שור: אם אתה מסביר את זה, אולי כדאי שתסביר את הבעיה עם משרד הכלכלה כי אנחנו נוחתים כאן למדריך.

ראם לוט: בסדר.

ראם לוט: הסיטואציה היא שמשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, מינהל הבטיחות, טוען שאין לו את היכולת לפקח על מפעלים ביטחוניים, על המתקנים הנפיצים.

מירי פרנקל שור: זה בעצם חוק שנמצא בסמכות שר העבודה והרווחה או שר הכלכלה.

ראם לוט: כן.

ראם לוט: הסמכות של שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

ראם לוט: משרד העבודה, מינהל הבטיחות של משרד העבודה, לטענתו לא מסוגל לפקח על נפיצים ביטחוניים כי התחמושת שונה במהותה מנפיצים רגילים.

ראם לוט: בעיקרון אפילו נאמר פעם שזה חוק האנפרו.

ראם לוט: אנפרו הוא סוג של חומר נפץ אזרחי שמשמש לפיצוצים של מחצבות ודברים דומים.

ראם לוט: הסיבה היא שהם רצו שמישהו אחר ייכנס לתפקיד הזה, לפיקוח על הנפיצים, ומשם זה התחיל.

ראם לוט: הם פשוט לא נכנסו למפעלים ביטחוניים בתוך מתקני הנפיצים.

ראם לוט: גם מפעלים שאין להם פטור מחוק חומרי נפץ, הם גם לא פיקחו עליהם בתחום של נפיצים כאלה.

ראם לוט: כלומר, יש את מפעלי סולתם ביוקנעם שהם מייצרים מרגמות, תותחים, והם גם לא פיקחו על התחמושת שנמצאת במפעל ושהם מייצרים אותה.

מירי פרנקל שור: שר הביטחון בעצם נכנס לתוך הוואקום הזה.

ראם לוט: כן.

ראם לוט: הם אמרו שהם ייקחו אחריות על הבטיחות.

ראם לוט: הבעיה הייתה עם המדריך עצמו.

ראם לוט: המדריך 4145 הוא מדריך שנכנס לתחומים של גופים אחרים, לפעמים בסתירה עם דרישות ומפרטים וחוקים אחרים, ולמעשה ביקשנו כאן את חובת ההתייעצות בהצעה לתיקון החוק כדי שלא יהיה מצב של כניסה לדרישות ותנאים של גופים אחרים כולל משרד הפנים.

ראם לוט: אנחנו מתנגדים באופן עקרוני לעשות שינוי במה שכתוב בהצעת החוק.

ראם לוט: אם רוצים לעשות פטור באופן זמני ולהמשיך את המצב הקיים למפעלי התע"ש, אין לנו התנגדות.

ראם לוט: יש לנו את מפעל סולתם שהוא במצב דומה, שהוא למעשה, לפי הפרשנות של משרד העבודה והרווחה, אמור להיות מפוקח לפי חוק כלי ירייה ואגף כלי ירייה במשרד לביטחון פנים דווקא רואה את כלי הירייה כנקל.

ראם לוט: הסיטואציה היא מורכבת וזה תהליך שנמשך כבר 15 שנים.

אבי דיכטר: אני רוצה לעשות תיאום ציפיות.

אבי דיכטר: אנחנו נמצאים בסד זמנים של הכנסת.

אבי דיכטר: בשעה 10:00 המליאה מתחדשת עד מחר ב-7:00 בבוקר.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אין אפשרות לעשות שום דיון בין השעה 10:00 ל-7:00 בבוקר מחר.

אבי דיכטר: לא שבשעה 7:00 יש זמן פנוי אלא אז יש זמן לוועדות הבאות שצריכות לדון בחוק הלאום וכולי.

אבי דיכטר: חשוב להבין ואתם גם רואים שנוכחות חברי הכנסת המסיבית כאן היא רק מאששת את מה שאני אומר מבחינת העיסוקים של חברי הכנסת עכשיו.

אבי דיכטר: ההצעה כפי שהגיעה או ההבשלה שלה בתוך השיחות הקודמות שהיו בין צוות הוועדה לבין כלל הגורמים אמורה להניב פתרון ולא אמורה להניב בעיות.

אבי דיכטר: אין סיכוי שהבעיות תיפתרנה.

אבי דיכטר: זה לא עכשיו חומרי הנפץ, לאן.

אבי דיכטר: אם אפשר להתמקד ב-GO NO GO של ההצעה שהגעתם אליה, הסטרוקטורה של ההצעה אליה הגעתם, והתכנים.

אבי דיכטר: אם זה לא דבר שהוא ישים תוך כדי דיון, נצטרך לעשות הפסקה, לתת לכם לעשות את היישור הנדרש.

דרור גרנית: ההצעה הממשלתית שיקפה הסכמות שהושגו בדי עמל בין כל משרדי הממשלה.

דרור גרנית: היא הושגה לאחר שיג ושיח ארוך וממושך ומשא ומתן ממושך בין משרד הביטחון לבין המשרדים האחרים.

מירי פרנקל שור: יכול להיות.

מירי פרנקל שור: אנחנו מאוד מעריכים את זה ואנחנו יודעים שלא קל להגיע להסכמה ממשלתית אבל להביא נוסח כזה פחות משבוע לפני תום המושב בלוח זמנים כזה, לכן אמרתי לכולם אתמול שאנחנו לא עוזבים את הכול ואומרים לכם שאנחנו לא יכולים לאשר.

מירי פרנקל שור: באנו עם הצעה קונסטרוקטיבית שממשיכה את המצב.

מירי פרנקל שור: נותנים שנה להיום.

מירי פרנקל שור: אמרתי לכם וגם אמרתי לערן ואני חוזרת ומדגישה שאנחנו נידרש לעניין כמה שיותר מהר.

מירי פרנקל שור: בינתיים יש הסדר.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא עוזבים את הפרטת תע"ש תלויה באוויר.

מירי פרנקל שור: יש הסדר והוועדה תדון בהסדר של קבע בתחילת המושב.

מירי פרנקל שור: יותר מזה אני חושבת שאי אפשר להציע.

מירי פרנקל שור: מן הראוי שגם תחשבו שכאשר מביאים הסדר שכזה, לא מביאים אותו ברגע האחרון לפני תום מושב הכנסת.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא יכולים לעמוד בלוח הזמנים הקצר הזה.

מירי פרנקל שור: היה מוסכם על כולם.

מירי פרנקל שור: אתמול בערב היה מוסכם על אנשי משרד הביטחון מה שהצענו.

ערן יוסף: הנוסח מוסכם עלינו.

ערן יוסף: כל מה שביקשנו, להגדיר גם את הנושא של תנאים שנקבעו בפטור הקודם.

מירי פרנקל שור: בסדר.

מירי פרנקל שור: כלומר, החשש שלי, אין לי התנגדות אבל השאלה מה אנחנו מבססים.

מירי פרנקל שור: שלא יצא כאן הסדר שלילי.

ראם לוט: צריך להבין את המשמעות של הוספת תנאים.

ראם לוט: אני לא הייתי רוצה שיוסיפו תנאים, את המדריך, כי נקבעו כאן לוחות זמנים והליך שלם, איך אנחנו מתייחסים למדריך.

ראם לוט: עד סוף השנה הזאת אנחנו נקבל אותו.

ערן יוסף: מדברים על הוראת שעה.

ראם לוט: הוראת שעה שאתה מאריך אותה לשנה.

ראם לוט: לזה אנחנו מתנגדים.

ראם לוט: זו העמדה של משרד הפנים.

ראם לוט: כל שינוי מהסיכום שיש לנו עם הוועדה, או עם ההחלטה - - -

אבי דיכטר: לא הבנתי, עם איזו ועדה יש לכם סיכום?

ראם לוט: הסיכום של ההצעה הזאת.

מירי פרנקל שור: אנחנו שלחנו הצעה כדי לא להשאיר את הכול תלוי באוויר.

מירי פרנקל שור: זו ההצעה.

ראם לוט: אנחנו מקבלים את ההצעה כמו שהיא.

ראם לוט: אם רוצים לעשות בה שינוי, אנחנו מתנגדים.

רומי אבן דנן: ראש אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה.

רומי אבן דנן: אנחנו רגולטור לנושא החומרים המסוכנים ובין היתר גם לנושא של חומרי הנפץ.

רומי אבן דנן: אכן היו לנו דיונים רבים עם משרד הביטחון לעניין המדריך.

רומי אבן דנן: המדריך, כפי שהוא קיים היום, מדריך מיושן, לא מעודכן, לא תואם את הרגולציה הקיימת במדינות מפותחות ולכן ההסכם שלנו הוא שהם מעדכנים את הפרקים שנמצאים בסמכות שלנו ופשוט לוקחים את הרגולציה, את המדיניות שלנו, ומתאימים את זה במדריך שלהם כפי שזה.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: מטמיעים את זה או מתאימים?

רומי אבן דנן: מתאימים.

ערן יוסף: אנחנו עושים תיאום.

ערן יוסף: הכוונה לעשות תיאום בין המשרדים.

רומי אבן דנן: מה שקורה זה שאם באמת ניתנת כאן הוראת שעה למשך שנה כך שההוראות יהיו לפי המדריך שקיים היום, יש לנו עם זה בעיה כי אז תהיה סתירה בין ההוראות שניתנות דרך המשרד להגנת הסביבה לבין ההוראות הקיימות.

אבי דיכטר: אם אני מבין נכון המדריך הקיים מיושן, תהליך ההטמעה או ההתאמה טרם התבצע.

רומי אבן דנן: הוא מתבצע.

אור בצלאל: אני אתייחס.

אור בצלאל: אני מהייעוץ המשפטי של משרד הביטחון.

אור בצלאל: אני מלווה את החטיבה לבטיחות בנפיצים שעוסקת בנושא הזה.

אור בצלאל: למדריך היו כמה מהדורות.

אור בצלאל: מהדורה חדשה שהולכת לצאת בחודשים הקרובים, אנחנו בשיא של התיאום בין כל המשרדים כי אנחנו רוצים להיות מתואמים, עם הוראות אחידות לכל התחום הזה ואנחנו עובדים בתיאום עם הגנת הסביבה כדי שההוראות יהיו מתואמות, מו שאנחנו עובדים עם שאר המשרדים שיש השקה בין התחומים.

אור בצלאל: לכן אנחנו ממשיכים בתיאום ואני מקווה שעד סוף השנה יהיו לנו הוראות אחידות מתואמות.

אור בצלאל: זו הכוונה, בלי קשר למה שקורה כאן.

מירי פרנקל שור: אנחנו אומרים שמה שהיה, הוא שיהיה לפרק הזמן הזה כדי לתת מענה ל-24 בחודש.

ערן יוסף: בפטור שניתן לתע"ש נאמר שהתנאי לפטור הוא בעצם עמידה במדריך כפי שישתנה מעת לעת.

ערן יוסף: לכן השינויים האלה אם מבניים.

אבי דיכטר: לא הבנתי את הבעיה של משרד הפנים.

ראם לוט: אנחנו התנגדנו מראש וסיכמנו עם משרד הביטחון הליך שלם.

ראם לוט: המדריך כמו שהוא, הוא לא טוב.

ראם לוט: הוא עומד בסתירות לתנאים, הוא עומד בסתירות למפרטים שלנו והוא עומד בסתירות לתנאים של גורמים נוספים, גורמי מקצוע נוספים.

ראם לוט: חוץ מהסתירות שיש לו בתוך המדריך ושהוא נכנס לתחומים שהם לא שייכים דווקא לבטיחות או שיש להם קשר לבטיחות אבל הם לא ישירות על הבטיחות, אנחנו סיכמנו הליך.

ראם לוט: הוראת שעה עד חצי שנה, עד סוף השנה הזאת, המדריך של משרד הביטחון ובמהלך התקופה הזאת אנחנו נשב ונתאם את הוראות המדריך ויצא מדריך חדש.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין.

אבי דיכטר: האם יש מדריך קובע אחד או שיש יותר ממדריך קובע אחד?

אור בצלאל: יש מדריך אחד שכרגע חל, מהדורה מספר 2.

אור בצלאל: אנחנו מסיימים את מהדורה מספר 3 בתיאום עם כל הגופים.

אבי דיכטר: כולל משרד הפנים?

ראם לוט: לא.

ראם לוט: לא כולל משרד הפנים.

אור בצלאל: זה הסיכום שלנו.

ראם לוט: אנחנו סיכמנו שאנחנו נוציא מדריך עד סוף השנה הזאת.

ראם לוט: מדריך מעודכן.

אור בצלאל: אנחנו עובדים בתיאום אתכם.

אור בצלאל: זה מה שסיכמנו.

ראם לוט: סיכמנו על השנה הזאת אבל לא לשנה שלמה.

רומי אבן דנן: אנחנו סיכמנו שעד סוף השנה הנוכחית אנחנו מסיימים את כל התיאומים בין כולם והוראת השעה שאת מציעה היא לשנה שלמה.

מירי פרנקל שור: אני אסביר מדוע הצענו לשנה שלמה.

מירי פרנקל שור: באופן עקרוני, אם היינו בשנה רגילה, לא היינו מציעים לשנה אלא היינו מציעים עד סוף 2018.

מירי פרנקל שור: היות ואנחנו לא יודעים מה יהיה לאחר צאת הכנסת לפגרת הקיץ, אנחנו נותנים גם מענה אם הכנסת תתפזר ולא נספיק להגיע להסדר של קבע, לפיט החישוב שלנו שנה יכולה לתת מספיק זמן על מנת שגם יהיו בחירות וגם ייבחרו ועדות וגם נדון בהצעת החוק, כמובן אחרי החלת רציפות וכולי.

מירי פרנקל שור: זו הסיבה לשנה ולא סיבה אחרת.

ראם לוט: אז לא להכניס את מפרט התנאים.

ראם לוט: להשאיר את זה כמו בהצעה המקורית של הוועדה.

אור בצלאל: גם על זה הסכמנו.

מירי פרנקל שור: כלומר, הסכמנו על הכול.

מירי פרנקל שור: לכן גם מי שלא כל כך בקיא בהליכי הכנסת, הצעת החוק הזו לא באה במקום הצעה שהניחה אלא היא פשוט הצעת ביניים.

מירי פרנקל שור: אנחנו נבצע פיצול נושאי והצעת החוק הממשלתית נשארת על שולחן הוועדה ואנחנו נדון בהצעת החוק.

אבי דיכטר: אני רוצה למצות את הנושא הזה, את המחלוקת שהיא די מפתיעה שהיא מגיעה תוך כדי הדיון בין משרד הביטחון למשרד הפנים או משרד הפנים ושאר המשרדים, אם אני מבין את זה נכון.

אבי דיכטר: זה לא מצב שאנחנו בדיון הזה יכולים עכשיו להתחיל להיכנס לקרביים של מדריך הבטיחות.

אבי דיכטר: זאת אומרת, אין לנו כלים ואין לנו גם זמן להתעסק עם זה עכשיו.

אבי דיכטר: להיכנס לזה, זה עכשיו לפתוח סדרה של דיונים עם הבאת מומחים.

אבי דיכטר: אנחנו לא מתכוונים להיכנס לזה וגם לא בנויים להיכנס לזה.

אבי דיכטר: השאלה אם ההצעה של הצוות המשפטי של הוועדה שמדבר על המשך המצב הקיים לשנה נוספת.

אבי דיכטר: מירי הסבירה.

אבי דיכטר: בדרך כלל החלוקה היא אחרת כאשר הפוליטיקאי מסביר את הצורך בהארכה לשנה, אבל כך זה כשנמצאים הרבה זמן בתוך העניינים, אפשר גם להסתכל על זה קצת מזווית יותר רחבה מאשר הזווית המשפטית ואני מברך על זה כי באמת יש הרבה הגיון להאריך את זה לא עד סוף 2018 אלא לשנה כי אחרת אתם עלולים להיתקע או אנחנו עלולים להיתקע פתאום במציאות שאי אפשר לעשות חקיקה ואז נשארים איכשהו.

אבי דיכטר: גם תהליכי הפרטה, בואו נגיד את האמת, אנחנו נמצאים במילימטר האחרון.

אבי דיכטר: מעולם לא היו כל כך הרבה חלקים בתוך מילימטר אחד כמו שיש בהפרטה הזאת של תע"ש.

אבי דיכטר: אני אומר לעצמנו שלא כדאי להיכנס לסד זמן שהוא עלול להסתבר כלא סביר, כלא נכון או כלא מתאים.

נטע דרורי: אפשר להציע איזושהי הצעת פשרה, שההסדר הזה שמוצע על ידי הוועדה יהיה לחצי שנה ובחצי השנה הבאה יהיה איזשהו הסדר אחר שיאפשר שינוי של המדריך?

מירי פרנקל שור: איזה הסדר?

מירי פרנקל שור: אם ייכנס אותו מדריך לתוקף, אותו מדריך מספר 3?

נטע דרורי: כן.

נטע דרורי: אנחנו אומרים שעד סוף דצמבר, שזה הסיכום, יהיה המדריך כפי שהוא, ובחצי השנה הבאה, אם באמת לא יהיה תיקון חקיקה קבוע.

אבי דיכטר: זאת אופציה שאנחנו לא יכולים להיכנס בהצעת חוק.

אבי דיכטר: הצעת החוק לא עוסקת במדריך 16 ומדריך 17 יהיה כפוף לדיון נוסף.

נטע דרורי: תהיה אפשרות לתקן.

דרור גרנית: ההצעה המקורית אמרה שיהיה אפשר לקבוע תנאים ואפשר יהיה לשנות אותם.

דרור גרנית: הצעת החוק הממשלתית בעצם אמרה שיחולו נורמות שיקבע שר הביטחון למשך חצי שנה וכעבור חצי שנה אפשר יהיה להחיל נורמות חדשות.

דרור גרנית: בעצם הייתה סמכות לקבוע או בחקיקת משנה או בתנאים פרטניים, לא כהסדר כללי אלא כהסדר פרטני למפעל מסוים, את האפשרות לקבוע אותם תנאים.

דרור גרנית: בשורה אחת, זה בעצם מה שנאמר בהצעה הממשלתית.

מרסל אביב: ואם לא יגיעו להסכמות?

שמואל לטקו: יישאר המצב הקיים.

דרור גרנית: לכן אני אומר שמה שצריך להיות כאן, הסמכות לקבוע את התנאים, אפשר לקבוע את זה עם התייעצות ובלי התייעצות, עם הסכמה ובלי הסכמה, שהסמכות תהיה כי בלי זה, אם החליטה התעשייה לתקוף בבוא העת בתוך החצי שנה או השנה או אחריה, ואלוהים גדול מה יקרה והיכן נעמוד, אז יהיה קושי במובן של הסמכות לקבוע את התנאים.

דרור גרנית: עלול להתעורר קושי בדבר הזה.

אבי דיכטר: אני תכף אומר מה אנחנו עושים כדי ללבן את זה.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע את ראש עיריית רמת השרון.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי גרובר: בוקר טוב לכולם.

אבי גרובר: באתי קצת מבולבל ועכשיו אני הרבה יותר מודאג.

אבי גרובר: אני חייב לומר טוב.

אבי גרובר: רמת השרון חוותה מתע"ש – אני כילד זוכר שני פיצוצים מאוד משמעותיים – ואנחנו מתמודדים עם זיהום קשה מאוד של האדמה ועם צורך כרגע לפנות את המפעלים.

אבי גרובר: מה שחשוב לי זה שיש כאן איזשהו גוף פרטי שלוקח עליו אחריות מאוד מאוד גדולה.

אבי גרובר: עכשיו פתאום כותבים כאן שנחיל עליהם את הפטור בצורה גורפת ונראה מה יהיה?

אבי גרובר: אני חצי שואל.

אבי גרובר: אני מנסה להבין מה הולך כאן.

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: אין כאן שום מצב שיש פטור מפיקוח.

אבי גרובר: תעמוד ההוראה בתוקפה כפי שניתנה במשך תקופה.

אבי גרובר: תעמוד ההוראה בתוקף כפי שניתנה לאחר מועד ההפרטה.

אבי גרובר: הם יורשים את הפטור.

אבי גרובר: מישהו בדק אותם?

אבי גרובר: הם התחייבו לקחת עליהם אחריות?

אבי גרובר: הם התחייבו שאם תהיה בעיה, מי ערב אם משהו לא יקרה כמו שצריך?

אבי גרובר: הולכים להתחיל לפנות משם כל מיני חומרים?

אבי גרובר: הולכים לשנע אותם?

אבי גרובר: כל הדבר הזה, מה יקרה אם זה כן ייעשה, אם זה כן ייצור זיהום מעל הקרקע.

אבי גרובר: אני רוצה לדעת שמישהו כאן מבין מה הוא לקח על עצמו, שיש לו איזה שהן הוראות ברורות שהוא יודע שלפיהן הוא חייב לפעול ויש מישהו שמפקח על זה ודואג לזה.

אבי גרובר: להשאיר את זה כך שנקווה שיהיה בסדר ושהגוף הזה הפרטי לקח על עצמו את כל האחריות והכול בתחשיבים הכלכליים שלו, תושבי רמת השרון יכולים לשלם מחיר מאוד כבד אם הוא לא יפעל כך.

אבי גרובר: שוב, זה גוף רציני ואחראי אבל אני לא יודע, אתה יודע שגוף פרטי הוא גוף פרטי.

ראם לוט: ראש העיר, אני חייב להגיב.

ראם לוט: חוק חומרי נפץ הוא חוק אחד.

ראם לוט: על נפיצים יש עוד 300 חוקים, תקנות, דינים ומפרטים.

ראם לוט: לא יקרה מצב שהנפיצים, מפעל פרטי או לא מפעל פרטי, ואלביט היום מפוקח על ידי המפעלים הביטחוניים, על ידי היחידה שלנו, ולא יהיה מצב שיהיה זיהום ופתאום המפעל הפרטי יחליט להתנהג בצורה אחרת מכפי שהתנהגה תע"ש.

ראם לוט: הפוך.

ענת ברקו: מה עם זיהום האדמה?

ראם לוט: זיהומי העבר מטופלים על ידי נצר השרון לפי החלטות ממשלה וזה לא לדיון כאן.

אבי גרובר: השאלה אם עושים עכשיו חדשים.

אבי גרובר: אני לא יודע.

ראם לוט: לא מדובר על חוק חומרי נפץ.

ראם לוט: מדובר על חקיקה אחרת ועל דרישות אחרות.

אבי גרובר: אותו מדריך חל עליהם?

אבי גרובר: זו שאלה שעלתה כאן.

אבי גרובר: אני אומר שבאתי מבולבל ויצאתי מודאג.

ראם לוט: הנושא של הבטיחות גם מפוקח על ידינו וגם על ידי משרד הביטחון.

ראם לוט: משרד הביטחון קיבל ממשרד העבודה סמכויות לפי סעיף 23 לחוק חומרי נפץ והוא עושה פיקוח.

אבי גרובר: התוספת הזו מאוד מדאיגה.

אבי גרובר: אני מקשיב למה שאמרת בהתחלה.

ראם לוט: אני לא מסכים שמדריך הבטיחות, הבעיה הייתה שהם רוצים לתת מדריך בטיחות לשנה והמדריך הזה הוא בעייתי כי הוא מתנגש לנו עם מפרטים שיש לנו עם מפעלים ביטחוניים.

מירי פרנקל שור: אתה אומר שהמדריך הוא מדריך מספר 3.

ראם לוט: אני לא מכיר את מדריך מספר 3.

ראם לוט: מדריך מספר 2 התעלם מכל מיני סיכומים שהיו לנו במדריך מספר 1.

ראם לוט: בגלל זה סיכמנו הליך כאשר בהצעה לתקנות, בהחלטת הממשלה, נקבע תהליך שבאופן זמני עד סוף השנה ייקבע המדריך הישן ובמהלך התקופה הזאת אנחנו נתאים את המדריך לתנאים החדשים.

אור בצלאל: אני אתייחס לדבריו של ראש העיר כדי להרגיע.

אור בצלאל: אתה דיברת כאן על שני נושאים.

אור בצלאל: יש נושא בטיחות ויש נושא של זיהום קרקע.

אור בצלאל: זיהום קרקע לא מתעסק בכלל, זה לא החוק הזה, זה הגנת הסביבה והם מטפלים בזה ואין שום שינוי.

אור בצלאל: כל חברה מפוקחת ומטופלת.

אור בצלאל: אנחנו מדברים כאן על הוראות בטיחות כאשר לעובד ולאזרח ההוראות שחלות ימשיכו לחול, יעודכנו, יוחמרו וכולי.

אור בצלאל: אין מה לחשוש.

אור בצלאל: זאת בדיוק המטרה של הסעיף הזה ולכן במקרה הזה היא נכונה אבל לא לנושא הזה.

אבי גרובר: אם זה מטופל, זה מטופל.

מירי פרנקל שור: נטע, אני חושבת שמה שאנחנו מציעים כאן זה בעצם ימשיך את המצב הקיים.

מירי פרנקל שור: אם יהיה מדריך אחר, לדעתי הנוסח מקבל את זה.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, הנוסח אומר "הופרטו מפעל או שלוחה ששר הביטחון הורה לפי סעיף קטן זה, דינם יהיה כדין הגופים הפטורים, תעמוד ההוראה בתוקף כפי שניתנה גם לאחר מועד ההפרטה כל עוד לא הורה אחרת".

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, שר הביטחון כן יכול להורות אחרת.

מירי פרנקל שור: זאת אומרת, אנחנו כן נותנים את האפשרות לשר הביטחון להורות אחרת.

מירי פרנקל שור: לעניין ההתייעצות שאת מעלה, זה כבר בהסדר הקבע שאתם מבקשים מהוועדה לאשר אבל כרגע אנחנו לא דנים בהסדר קבע.

מירי פרנקל שור: כרגע אנחנו נותנים מענה כדי שלא יישאר איזשהו ואקום.

מירי פרנקל שור: לכן אני מציעה לוועדה לעניין התנאים, אין לי בעיה לקבל את זה אלא שאני חוששת האם זה לא ייצור איזשהו הסדר שלילי.

מירי פרנקל שור: אמרנו לעניין התנאים ולעניין דברים אחרים.

ערן יוסף: תנאים שנקבעו.

מירי פרנקל שור: לא נתעקש על זה.

מירי פרנקל שור: אני מציעה לוועדה ללכת בשני הטקטים הללו.

מירי פרנקל שור: תכף נקריא את הנוסח שאנחנו מציעים.

מירי פרנקל שור: אנחנו נותנים את המענה.

מירי פרנקל שור: מיד ניכנס לעבודה ואם הכול יהיה בסדר, נגיע בתחילת מושב החורף לדיון על הסדר הקבע.

מירי פרנקל שור: אני חושבת שבמכלול הזה שאנחנו מציעים, זה נותן מענה לכל הדברים.

ענת ברקו: אבל יש רצף לגבי כל הדברים?

מירי פרנקל שור: יש רצף.

מירי פרנקל שור: זו בדיוק ההצעה שלנו.

מירי פרנקל שור: שיהיה רצף ושלא יישאר ואקום.

נטע דרורי: בכל זאת, לנו זה כן היה חשוב לעגן.

נטע דרורי: גם במסגרת ההצעה הממשלתית יש כמה היבטים.

נטע דרורי: יש אפשרות של תקנות, שזאת יכולה להיות ברירת המחדל, ואם לא הותקנו תקנות, שגם זה יהיה בהתייעצות אתנו, בדיוק בגלל אותו רציונל.

נטע דרורי: המחשבה שלנו הייתה שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך שבו המעורבות, גם שלנו וגם של היחידה לרישוי מפעלים ביטחוניים, כן חשובה והיא חלק מהדיונים של הפורום המנחה הלאומי.

אבי דיכטר: אנחנו חייבים לרבע את המעגל הזה או להחליט שאי אפשר לעסוק בזה בסד הזמן.

אבי דיכטר: זה לא נושא שאפשר ללבן וללטש את הפינות בדיון עם כל כך הרבה משתתפים.

אבי דיכטר: אני מבקש, קחו עשר דקות.

אבי דיכטר: בשעה 9:20 אנחנו נשב פעם נוספת כאן.

אבי דיכטר: תלבנו.

אבי דיכטר: תגיעו לאיזושהי הסכמה, או שני נוסחים ברורים אליהם הוועדה תוכל להתייחס ולאחר מכן, אם צריך, להצביע.

אבי דיכטר: ננסה למצוא מוצא.

אבי דיכטר: הפערים כאן הם לא כאלה שאני יכול לבוא לוועדה ולומר בואו נצביע על זה או על זה.

אבי דיכטר: שבו עם משרד הפנים, משרד הביטחון, הייעוץ המשפטי והייעוץ המשפטי של הוועדה.

אבי דיכטר: עשר דקות.

אבי דיכטר: בשעה 9:20 אנחנו מתכנסים כאן שוב.

אבי דיכטר: אני מחדש את הישיבה.

אבי דיכטר: בבקשה, מירי, תני לנו עדכון מצב.

מירי פרנקל שור: כפי שאמרתי בהתחלה, לאור מורכבות הדברים, אבל על מנת לא להשאיר ואקום, אני מציעה לוועדה לאשר הסדר כהוראת שעה לכל זמן שהממשלה מבקשת או שאתה תחליט, הסדר שעיקרו מה שהיה, הוא שיהיה לתקופה זמנית.

מירי פרנקל שור: כמו שאמרתי, ואני חוזרת ואומרת, ניפגש עם נציגי הממשלה ונלמד את הנושא לעומק.

מירי פרנקל שור: ניפגש עם הנציגים.

מירי פרנקל שור: אנחנו נציג בפני הוועדה את עמדתנו לגבי הצעת קבע.

מירי פרנקל שור: לכן אני אומרת שההליכה להמשיך את המצב כך שמה שהיה, הוא שיהיה, לזמן הנוכחי הזה שאנחנו עומדים גם בסד הזמנים וגם בסוף מושב החורף, אני ממליצה לוועדה לקבל את הצעתנו.

מירי פרנקל שור: מה שתחליט הממשלה לעניין התנאים שניתנו, את ההוספה של התיבה הזו, כן או לא, אני רק אומרת שאני חוששת מהסדר שלילי.

מירי פרנקל שור: אם אנחנו אומרים לעניין התנאים שיינתנו ולגבי דברים אחרים, מה שתחליטו, מה שהממשלה חושבת.

מירי פרנקל שור: אני מעדיפה להישאר כפי שניתנה.

מירי פרנקל שור: אם תתעקשו על זה וזה מה שיביא לציון את הגואל, נלך על זה.

ערן יוסף: אני מציע שנצביע על הנוסח כפי שכתוב כרגע ויתאפשר לנו, אם תרצו, בשעות הקרובות לעדכן את מירי אם להחזיר את התיבה או לא.

אבי דיכטר: יש פרוצדורה.

אבי דיכטר: צריך לפצל, להעלות לכנסת ולאחר מכן לקבל אישור ואז להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אבי דיכטר: אני רוצה להבין או להסביר את הרציונל כפי שאנחנו מבינים אותו.

אבי דיכטר: דיברתי קודם עם חברת הכנסת ענת ברקו.

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים להיכנס לכל ההיבט העסקי.

אבי דיכטר: כמובן זה לא ענייננו.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להיכנס לחליפה הרגולטורית.

אבי דיכטר: החליפה הרגולטורית יושבת היום על גוף שנקרא תע"ש שהוא חברה ממשלתית ומחר היא תשב על גוף אחר שלוקח את אותה חליפה.

אבי דיכטר: החליפה הזו, עם היתרונות והמגבלות כפי שהציג משרד הפנים או כפי שהציג משרד הביטחון או כפי שהוצע בנוסח.

אבי דיכטר: אנחנו לא הולכים עכשיו לתפור חליפה אחרת למעט כמובן מה שייתפר.

אבי דיכטר: אגב, אני לא בעד לעשות חצי שנה מהנימוקים שאמרנו קודם לכן.

אבי דיכטר: חצי שנה, אנחנו נמצא את עצמנו במצב בו נוכל לדון בעוד חצי שנה או שתהיה בעיה לדון בעוד חצי שנה ואז להיתקע עם מצב שהוא לא לכאן ולא לכאן, לדעתי לא נכון ולכן יולי 2019 הוא תאריך נכון, אם אנחנו הולכים לתפור חליפה כהוראת שעה לפרק זמן נתון של שנה.

אבי דיכטר: זה נראה לי תואם.

אבי גרובר: אפשר לומר חצי שנה אלא אם כן יתקיימו בחירות ואז תוך חצי שנה.

אבי דיכטר: את זה אפשר לומר בבחירות מוניציפאליות אבל אי אפשר לומר על בחירות ארציות.

אבי דיכטר: מי רוצה להתחיל לקרוא את הנוסח כדי לראות שאנחנו מיושרים בינינו?

עידו בן יצחק: אני אקרא.

עידו בן יצחק: אנחנו בעצם מתקנים את סעיף 22 לחוק חומרי נפץ.

עידו בן יצחק: בסעיף קטן (ב) אנחנו נוסיף פסקה (2) שזה נוסחה.

מירי פרנקל שור: עוד לא ניסחנו את זה כהצעת חוק.

מירי פרנקל שור: אנחנו רק מציעים.

עידו בן יצחק: אנחנו מתקנים את חוק חומרי נפץ הקיים.

עידו בן יצחק: בסעיף 22(ב) נוסיף פסקה (2).

מירי פרנקל שור: במקום כל הצעת החוק הממשלתית, אנחנו מבקשים להוסיף אחרי סעיף קטן (א) את סעיף קטן (ב).

אבי דיכטר: אנחנו עכשיו קוראים את הנוסח המוצע של סעיף קטן 22(ב)(2).

עידו בן יצחק: כאן נוסיף את פסקה (2).

אבי דיכטר: אחרי פסקה (1) אותה אנחנו לא משנים.

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: "הופרטו מפעל או שלוחה, ששר הביטחון הורה לפי סעיף קטן זה כי דינם יהיה כדין הגופים הפטורים, תעמוד הוראתו בתוקפה כפי שניתנה, גם לאחר מועד ההפרטה, כל עוד לא הורה אחרת.

עידו בן יצחק: לעניין זה, "מועד ההפרטה" – המועד שבו חדלה חברה המחזיקה במפעל או בשלוחה להיות חברה ממשלתית".

הוראת השעה: "הוראות סעיף 22(ב) לחוק חומרי נפץ, כנוסחו בחוק זה, יעמדו בתוקפן עד יום כ"ח בתמוז התשע"ט (31 ביולי 2018)".

אבי דיכטר: ההערה שלך לנוסח, דרור, הייתה להוסיף אחרי "כפי שניתנה".

דרור גרנית: לרבות תנאים שיקבע.

דרור גרנית: או איזשהו נוסח ששר הביטחון יוכל לקבוע תנאים לפטור.

אבי דיכטר: כפי שניתנה, מה זה כולל?

אבי דיכטר: כפי שניתנה, זו החליפה הרגולטורית הקיימת?

דרור גרנית: השאלה היא אם החליפה הזאת תוכל להחזיק גם מול גוף פרטי.

אבי דיכטר: תוכל להחזיק, מאיזו בחינה?

אבי דיכטר: מבחינה עסקית או מבחינת הרגולציה?

דרור גרנית: מבחינת הרגולציה.

עידו בן יצחק: אנחנו קובעים עכשיו סעיף שאומר כן.

עידו בן יצחק: אז כן.

מירי פרנקל שור: דרור, זאת מהות התיקון.

דרור גרנית: בסדר.

מירי פרנקל שור: בחקיקה ראשית של הכנסת.

מירי פרנקל שור: למה השאלה?

אבי דיכטר: תעמוד בתוקפה כפי שניתנה.

מירי פרנקל שור: גם לעניין מועד ההפרטה.

דרור גרנית: מה שמציק לי זאת האמירה שאני חושש מפניה, שתבוא תע"ש בבוא העת ותאמר שלא בא לה על הרגולציה הזאת יותר, היא לא חייבת בה, שנראה לה מקור הסמכות.

עידו בן יצחק: סעיף 22(ב)(2) הוא מקור סמכות.

דרור גרנית: השאלה אם אנחנו חושבים שזה מקור סמכות.

מירי פרנקל שור: אני לא יודעת.

מירי פרנקל שור: אנחנו מאמינים בחקיקה ראשית שכאשר הכנסת קובעת, מחויבים לה.

דרור גרנית: אבל הכנסת לא קבעה כאן את האמירה של קביעת תנאים.

דרור גרנית: היא אומרת כפי שהיה כאשר ה-כפי שהיה הזה הוא כאילו לא מספיק.

ראם לוט: בסעיף 23 לחוק – הוא לא מופיע כאן – עוד לא ראיתי את המסמך אבל משרד העבודה טוען שהוא העביר את הסמכויות למשרד הביטחון.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: השר רשאי להעביר לאחר את סמכויותיו.

מירי פרנקל שור: הייתה החלטת ממשלה על העברת סמכויות לפי חוק יסוד: הממשלה?

ראם לוט: עדיין יש מענה לכל הדרישות של משרד הביטחון עם התנאים והדרישות והוא לא ייפגע, כמו שאנחנו רואים את זה, כי הם כבר קיבלו את הסמכויות לפי סעיף 23.

אריק שמולביץ: סגן מפקח עבודה ראשי במשרד העבודה.

אריק שמולביץ: אנחנו עובדים בתיאום עם משרד הביטחון.

אריק שמולביץ: כאשר אנחנו כן חושבים שיש כאן פער וכן חובה להכניס את ה-בכפוף לתנאים שנקבעו, התנאים שנקבעו הם מאגדים ונותנים לנו את הביטחון שיפעלו לפי התנאים שמשרד הביטחון יקבע לפי המהדורה המעודכנת, אם זה מספר 3 או 4 או לא חשוב המספר, ואנחנו חושבים שמספיקה הסכמה בין המנכ"לים של המשרדים בנושא ההסכמה לגבי המדיניות.

אריק שמולביץ: אני חושב שבמידה ואנחנו לא נוסיף את הסעיף הזה, אנחנו ניכנס לוואקום מאוד מסוכן.

מירי פרנקל שור: איפה ההצעה להחלטה?

מירי פרנקל שור: השאלה אם זה התקבל בממשלה.

מירי פרנקל שור: הצעה להחלטה שבהתאם לסעיף 24 לחוק חומרי נפץ ובהתחשב בצורך להסדיר בצורה מיטבית את האחריות לפיקוח על הבטיחות בחומרי נפץ המשמשים למטרות ביטחונית, להעניק לשר הביטחון את הסמכויות הנתונות לשר הכלכלה לפי החוק האמור.

אריק שמולביץ: זה עבר במאי 2016 בהחלטת ממשלה.

אריק שמולביץ: היא העבירה לפי החוק את הסמכויות למשרד הביטחון בכל הנוגע למפעלים הביטחוניים.

מירי פרנקל שור: אני בעד לאשר.

אבי דיכטר: אני חוזר למה שאמרתי קודם לכן.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים להבטיח שמי שייכנס בנעלי תע"ש, חברה פרטית או חברה ממשלתית אחרת או כל חברה אחרת, ראשית, תושבי רמת השרון שאתה מייצג אותם לפחות עד אוקטובר - - -

אבי גרובר: גם.

אבי גרובר: גם תושבי הרצליה, הוד השרון ורמת השרון.

אבי דיכטר: בכל אופן, הדייר הכי קרוב.

אבי דיכטר: להפיג כל חשש שלו שישתנה משהו לרעה, אנחנו לא מדברים עכשיו על איך משנים דברים לטובה מפני שזה לא התכלית שאפשר לעשות בהוראת שעה.

אבי דיכטר: גם כדי להרגיע את המחוקק רגע לפני שהוא מצביע, ויש כאן לפחות שלושה, אנחנו רוצים לוודא שהחליפה הרגולטורית שקיימת היום מבחינת הבטיחות כפי שתואר כאן, היא לא משתנה לרעה וכי מה שמחויב לעשות תע"ש, תחויב לעשות כל חברה שתיכנס בנעליו.

אבי דיכטר: לכן ההוראה הזו היא לשנה.

אבי דיכטר: אני חושב שבזה אתם צריכים להבין את הזווית שאנחנו מסתכלים עליה שהיא זווית קצת יותר רחבה מהזווית הביטחונית המקצועית.

אבי דיכטר: כי בצדק, אם יהיה שיבוש קל והתוקף יפוג בסוף השנה, אנחנו נמצאים במצב שבעצם להתחיל לתקן תיקונים, זה יהיה בלתי אפשרי.

רומי אבן דנן: גם כאשר ישבנו ותיקנו את הנוסח בהסכמה, אנחנו אמרנו שאין בהוראת השעה, בהוראות שנתן שר הביטחון, כדי לגרוע מהוראות שניתנו לפי כל דין כדי שזה לא יפגע בסמכויות של הרגולטורים האחרים.

רומי אבן דנן: אם אפשר להכניס לסעיף הזה.

מירי פרנקל שור: אני לא רואה בעיה.

ראם לוט: לא הצלחתי להבין.

ראם לוט: את יכולה לחזור?

רומי אבן דנן: אנחנו אמרנו שעל מנת שלא תהיינה סתירות ולא תהיה פגיעה בהוראות של דינים, בטח שלנו, שיוסיפו "ואין בהן כדי לגרוע מהוראות שיינתנו לפי כל דין".

מירי פרנקל שור: זה מופיע בהצעת החוק.

מירי פרנקל שור: אני מפנה לסעיף 2(ב) להצעת החוק.

מירי פרנקל שור: על פני הדברים זה נראה לי.

אבי דיכטר: משרד הפנים, מה עמדתכם?

ראם לוט: אני לא כל כך הבנתי.

ראם לוט: מה עם סעיף 2(א)?

ראם לוט: אתם מבטלים את 2(א).

עידו בן יצחק: אנחנו לא מבטלים שום דבר.

עידו בן יצחק: את כל השאר אנחנו דוחים לדיון אחר.

ראם לוט: סעיף 2(א) הוא חשוב מאוד.

ראם לוט: התאריך 1 בינואר הוא לא סמנטי.

ראם לוט: ב-1 בינואר, אנחנו מתחילים את תקופת הביקורות ואם יהיה הבדל ויהיו סמכויות ותנאים שנוגדים אחד את השני, ונותני אישור יגיעו לעימותים בגלל אי התאמות, תהיה לי כמנהל יחידה בעיה וזה לא יהיה נכון מול מפעלים שיבואו הוראות סותרות משני רגולטורים שונים.

אבי דיכטר: ואם זה יקרה בנובמבר?

ראם לוט: זה לא יקרה בנובמבר.

ראם לוט: סיימנו את תקופת הביקורות.

ראם לוט: בתקופה הזאת אנחנו יושבים ובחצי השנה הזאת - - -

אבי דיכטר: אנחנו לא יכולים לעבוד כך.

אבי דיכטר: אם חס וחלילה נדרשת ביקורת בנובמבר מסיבה לא עלינו איזה אירוע או כמעט אירוע.

ראם לוט: אנחנו בסיום תקופת הביקורות שלנו.

ראם לוט: ב-1 בינואר אנחנו מתחילים את תקופת הביקורות מחדש.

ראם לוט: בתקופה הזאת אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיבואו שני רגולטורים עם שתי דרישות שונות ויתעמתו מול המפעל על נושא ודרישות למי יש סמכות יותר חזקה או פחות חזקה.

אבי דיכטר: ואז מה ההצעה שלך?

מירי פרנקל שור: מה שהם מבקשים בתקופה של הוראת השעה - - -

ראם לוט: סוכם שהוראת השעה תימשך עד 31 בדצמבר.

ראם לוט: זה יהיה בלי התייעצות.

מירי פרנקל שור: לא.

מירי פרנקל שור: אנחנו לא שם.

מירי פרנקל שור: להסדר שאנחנו מציעים בסעיף (ב)(2) מבקש המשרד להגנת הסביבה לקבוע "ואין בהוראות אלה כדי לגרוע מהוראות שניתנו לפי כל דין".

מירי פרנקל שור: הוראות שניתנו לפי כל דין, זה כולל את ההוראות שניתנו על ידי המשרד להגנת הסביבה ועל ידי משרד הפנים.

מירי פרנקל שור: לכן אני בעמדתי.

מירי פרנקל שור: זה מעין סעיף שמירת דינים לתקופה.

ראם לוט: איך יהיה הניסוח?

מירי פרנקל שור: תסתכל על הצעת החוק הממשלתית.

מירי פרנקל שור: בסעיף 2(ב) אתה רואה את הסיפה: "ואין בהן כדי לגרוע מהוראות שניתנו לפי כל דין".

מירי פרנקל שור: זה סעיף שכל ההוראות שהיו בתוקף ליום, הן ממשיכות לחול בכל תקופת משך הוראת השעה.

אבי דיכטר: משטרת ישראל, אתם רוצים להתייחס?

אבי צימבר: משטרת ישראל לא מנחה בנושא בטיחות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אנחנו קודם כל מצביעים על הבקשה לפצל את הצעת חוק חומרי נפץ (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ח-2018 לפי סעיף 84 לתקנון לעניין חברות הנמצאות בתהליך הפרטה.

אבי דיכטר: אנחנו רוצים לפצל את זה מהצעת החוק כדי להתניע את התהליך.

אבי דיכטר: מי בעד הפיצול?

אבי דיכטר: בעד – 2, פה אחד

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: הפיצול אושר.

אבי דיכטר: עכשיו אנחנו מדברים על נוסח הצעת החוק שתובא לדיון לקריאה שנייה ושלישית.

עידו בן יצחק: זה מה שקראתי.

עידו בן יצחק: אנחנו רק נוסיף לגבי הוראה, הוראה שנתן שר הביטחון.

אבי דיכטר: למען הסר ספק, קרא את זה מהתחלה.

עידו בן יצחק: "הופרטו מפעל או שלוחה, ששר הביטחון הורה לפי סעיף קטן זה כי דינם יהיה כדין הגופים הפטורים, תעמוד הוראתו בתוקפה, כפי שניתנה, גם לאחר מועד ההפרטה, כל עוד לא הורה אחרת ובלבד שאין בה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

עידו בן יצחק: לעניין זה, "מועד ההפרטה" – המועד שבו חדלה חברה המחזיקה במפעל או בשלוחה להיות חברה ממשלתית".

לגבי התוקף: "הוראות סעיף 22(ב) לחוק חומרי נפץ, כנוסחו בחוק זה, יעמדו בתוקפן עד יום כ"ח בתמוז התשע"ט (31 ביולי 2018)".

אבי דיכטר: מי בעד הצעת חוק חומרי נפץ (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ח-2018 כפי שהוקראה?

אבי דיכטר: בעד – 2, פה אחד

אבי דיכטר: נמנעים – אין הצעת חוק חומרי נפץ (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ח-2018 כפי שהוקראה נתקבלה.

אבי דיכטר: הצעת החוק אושרה פה אחד והיא תובא לקריאה שנייה ושלישית בכנסת בהקדם האפשרי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.