הועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לדיון בהלס"י בנושא בניית תוכנית אב לאומית בתחום הזקנה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 20, 2018-07-17 09:00

טלי פלוסקוב: בוקר טוב.

טלי פלוסקוב: אני פותחת את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה.

טלי פלוסקוב: ניסיתי בקצרה להעביר את רוח הדברים שהיו בוועדה.

טלי פלוסקוב: אני שוב פעם חוזרת ואומרת, המטרה של הוועדה, של הדיונים שאנחנו מקיימים ביחד זה למצוא פתרון ואני אומרת משפט שאני רוצה שכולם פה יידעו ויבינו.

טלי פלוסקוב: אני בעד הבקרה, בקרה צריכה להיות, השאלה איזה בקרה, האם הבקרה שכרגע עומדת על הפרק מתאימה לענף ולמקצוע הזה ולקשישים שלנו?

טלי פלוסקוב: ושוב אני חוזרת, לא רק מטפלות ומטפלים מתנגדים לזה, יש התנגדות מאוד גדולה של הקשישים שלצערי הרב את כולם אנחנו לא יכולים פה בכנסת לשמוע, כי קשה להם, כי אלה האנשים שצריכים את העזרה, איך הם יכולים להגיע לכאן?

טלי פלוסקוב: שוב אני אומרת, אם הזמן יאפשר לי אני אקרא לכם פניות גם מהקשישים.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להתחיל, בפעם הקודמת שמענו יותר את המטפלות, למרות שאני אגיע גם אליכן, אבל אני רוצה לשמוע את נותני השירות כי אני שומעת ששם היום קיימת בעיה, ששם היום מוצפים בפניות של מטפלים ומטפלות בבקשה להתפטר, לסיים את עבודתם.

טלי פלוסקוב: לכן הראשון שאני מבקשת שידבר זה יושב ראש איגוד נותני שירותי סיעוד, מר דורון רז.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

דורון רז: בוקר טוב.

דורון רז: קודם כל הערכה להשקעה של הוועדה בנושא של תכנית האב הלאומית, אני מוריד את הכובע על המגמות שנראות בתכנית ואני מקווה שהן ייושמו.

דורון רז: לעצם הנושא, אנחנו מלכתחילה, חברות הסיעוד, רואים בברכה ובחשיבות גדולה מערכת מעקב על נוכחות של עובדים במתן שירות, שהם נותנים את מלוא השעות שהם אמורים לתת.

דורון רז: זו ההתחלה.

דורון רז: מלכתחילה המערכת הזאת הייתה עם תחלואות גדולות מאוד, טכניות ואחרות, ולאורך הדרך הקשיים הלכו והתעצמו, כמה שהמערכת הזו הורחבה יותר.

דורון רז: כל הצדדים הנוגעים בדבר ערים לבעיות החמורות שקיימות במערכת וזה טבעי, כי זו מערכת חדשה ועם קצת עם בעיות יסוד שיש בתוכנת הבסיס של מל"מ והעשייה שנעשית לאורך הזמן מראה שכמה שאנחנו מתקדמים יותר עם הרחבת המערכת ככה הקשיים יותר גדולים.

דורון רז: אני אגע בשתי נקודות שאני חושב שהן היו יכולות למנוע את הישיבה הזאת שאנחנו יושבים עכשיו.

דורון רז: אנחנו פנינו למוסד לביטוח לאומי לפני ההרחבה של המערכת היות שראינו את הבעיות שקיימות במערכת.

דורון רז: אמרנו, תדחו את הרחבת המערכת לאוקטובר-נובמבר, אחרי החגים, בשביל שגם אתם תוכלו לבחון את זה יותר טוב וגם אנחנו.

דורון רז: וכבר אז כשאמרנו את זה ראינו עשרות מטפלות שפרשו מהעבודה ואנחנו כבר היום נמצאים במצוקת כוח אדם בתחום הסיעוד והמערכת הזאת לא עושה חסד עם הגדלת מספר המטפלות.

דורון רז: אנחנו באנו בהצעות גם בתכנית האב הלאומית, גם בביטוח לאומי, להרחבת מספר המטפלים, אבל בוודאי לשמור על המטפלות שקיימות לנו במערכת.

דורון רז: אנחנו, איגוד נותני שירותי סיעוד, מנהלים מזה זמן משא ומתן עם ההסתדרות על הסכם קיבוצי, לשפר את תנאי המטפלות, שיהיה גורם מחזק למטפלות להישאר בתחום העיסוק והבקשה שלנו לדחייה הייתה גם לתת לנו את המרווח, להראות למטפלות שיפור בתנאי העסקתן.

דורון רז: אולי זה היה קצת מרכך את ההתמודדות עם הקשיים שקיימים במערכת.

דורון רז: אין ספק, כבר עכשיו אנחנו רואים, בזמן הקצר מהרחבת המערכת, שהבעיות שצפות גדולות מאוד.

דורון רז: ברור לכולם שהתמודדות עם קליטת שעון נוכחות של כמות אדירה כזאת של מטפלות בשעה שמונה בבוקר מהווה בעיה.

דורון רז: בין שמונה לשמונה וחצי זה קטסטרופה, ואלה השעות שהן נכנסות.

דורון רז: אז במקום שהמטפלת שנכנסת תצטרך לטפל בקשיש, או שהוא עשה צרכים, או שהוא צריך עזרה דחופה, היא צריכה להתמודד עם המערכת עצמה בשביל לעשות את הנוכחות.

דורון רז: יש דברים נוספים, שהם לא רלוונטיים פה, העמדת המערכת כמשלמת או לא משלמת, שהיא כבר מקשה עוד יותר על קיום המערכת, אנחנו היינו מצפים מביטוח לאומי לקצת יותר גמישות.

דורון רז: אנחנו משתפים פעולה מלא עם הטמעת המערכת, אבל כולם יודעים את הקשיים ואני חושב שגם עכשיו זה לא מאוחר להגיד בואו נעצור את ההרחבה הזאת כי אנחנו פשוט נגיע להתמוטטות של כל המערכת או שאולי המערכת תצליח, אבל נישאר בלי עובדות שיטפלו בקשישים, אז מה השגנו בזה?

דורון רז: לא השגנו כלום.

דורון רז: אנחנו מאוד מבקשים, אדוני המנכ"ל, לתת תשומת לב לפנייה שלנו ושל ההסתדרות ושל הוועדה ושל כל הגורמים האחרים, לדחות את הרחבת המערכת במספר חודשים בשביל שנוכל כולנו לבחון בצורה נכונה, לעשות משהו שיצליח, לא לעשות משהו שייכשל.

דורון רז: כרגע מה שנראה, שאם המערכת הזאת תמשיך בדרך שהיא עכשיו, גם היא תיכשל, גם הקשישים ייפגעו בטיפול וגם חלק מהמטפלות יפרשו מתחום הטיפול הסיעודי בקשישים.

דורון רז: אני חושב שזו הדרך כרגע, לתת איזה שהוא מרווח לתקן את הבעיות החמורות ואת החששות החמורים של המטפלות ולעשות את הדברים בצורה יותר רציונלית ולהבין שנכון, מבקר המדינה כתב שחלק מהמטפלות, שזה בערך 2%, וזה חמור, לא דייקו במספר שעות הנוכחות שהן נתנו.

דורון רז: נכון, צריך למצוא פתרון לזה, אבל זה נכון שיש גם עוד 98% שעושות את עבודתן נאמנה ודיווחו שעות נכונות ואי אפשר בשביל 2%, שהם חמורים מאוד, בשבילם להתעמר בכל המערכת הזאת של המטפלות ושל החברות שמשקיעות מאות אלפי שקלים, אלפי שעות בניסיון להתמודד עם התחלואות של המערכת.

דורון רז: ברור שכשהיא הייתה קטנה והיו תחלואות קטנות, אפשר היה להתמודד, כשהיא גדולה הן קטסטרופליות ואני הייתי מבקש ממך, אדוני המנכ"ל, לקבל החלטה של דחייה, לעצור את זה, לעשות דחייה של מספר חודשים, נבחן ביחד איך אפשר לעשות את זה בצורה יותר טובה, איך נשמור על המטפלות האלה שיישארו בתחום הסיעוד ולא יילכו לתחומים אחרים וכולנו ביחד רוצים בסוף את המטרה הכי חשובה, שהקשיש יקבל טיפול טוב ואיכותי.

דורון רז: אם המטפלת תהיה ממורמרת או אם לא יהיו מספיק מטפלות ברור שייפגעו הקשישים שצריכים לקבל טיפול.

דורון רז: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, דורון.

טלי פלוסקוב: אני ממשיכה עדיין עם נותני שירות, רק בכל אופן קחו בחשבון שיש לנו רק שעה ואני מאוד רוצה לשמוע את תשובתם של נציגי ההסתדרות והמנכ"ל.

טלי פלוסקוב: מתן חן זו גם חברה של נותני שירות, בבקשה, אדוני, יעקב סדן.

יעקב סדן: תודה רבה.

יעקב סדן: לקראת התחלת המערכת עשינו מאמץ כבד, קודם כל למדנו מניסיונם של אחרים, לאחר מכן הקמנו אצלנו מין חדר דמה שמדמה מטפלת שמגיעה לבית של קשיש.

יעקב סדן: הוזמנו כ-1,000 מטפלות אלינו, בקבוצות, כל פעם קבוצה אחרת וכל קבוצה ישבה ותרגלה את כל התהליך, כך שהתייחסנו מאוד מאוד ברצינות.

יעקב סדן: לא רק זה, הגענו לבית של כל קשיש והסברנו לו את השינוי שהתחולל ושמתחולל.

יעקב סדן: בקיצור, עשינו הכנה, השקענו 500,000 שקל בהכנות האלה.

יעקב סדן: מה התוצאה?

יעקב סדן: התוצאה כרגע שכל השותפים ששותפים למעשה הזה, קשישים, מטפלות, צוותים מקצועיים, כולם נפגעים מהתהליך הזה, ואני אפרט.

יעקב סדן: הקשישים, הם יושבים בבית ומקבלים היום טיפול הרבה יותר גרוע מאשר קיבלו קודם, למה?

יעקב סדן: קודם כל הרבה מטפלות מתפטרות.

יעקב סדן: כשהמטפלות מתפטרות, אפשר לבדוק בכל הארגונים, מה שלא היה קודם נוצר היום, שאלפי מטופלים נשארים פשוט ללא טיפול.

יעקב סדן: זה דבר אחד.

יעקב סדן: וזו הבעיה הכי חמורה.

יעקב סדן: הבעיה השנייה, המטפלות מאוד לא נינוחות, מאוד לא רגועות.

יעקב סדן: מטפלת לא רגועה, מטפלת לא נינוחה, לא יכולה לתת טיפול טוב.

יעקב סדן: מטפלות, המשימות שקודם הן עשו, היום הן מאוד מתקשות לעשות ואפשר לפרט, בגלל קוצר הזמן אני לא אפרט.

יעקב סדן: אני רוצה לדבר קצת על המטפלות.

יעקב סדן: אילו אני, ואני ממליץ על זה, יכולתי להמליץ על משהו הייתי אומר שהמטפלות צריכות להדליק משואה ביום העצמאות מפני שהן מטפלות באוכלוסייה הכי חלשה של החברה.

יעקב סדן: הם מטפלים באנשים שמאוד מאוד קשה להם.

יעקב סדן: מי שאמר שזה גיל הזהב, זה לא גיל הזהב, זה גיל מאוד מאוד קשה, הן מטפלות בדברים הכי בסיסיים של אנשים, והיה אפשר פה להרחיב, אבל אני מניח שאתם כולכם מבינים על מה אני מדבר.

יעקב סדן: הן עושות עבודה מאוד מאוד מאוד, ואני מלווה אותן 30 שנה, מאוד מאוד מסורה ומאוד מאוד אכפתית.

יעקב סדן: אני רוצה להגיד עוד משהו, המטפלות עובדות בתנאים מאוד קשים.

יעקב סדן: קודם כל השכר שלהן מאוד נמוך, זה שכר שקרוב לשכר המינימום או שכר המינימום.

יעקב סדן: מרביתן עובדות משרות חלקיות, הן לא יכולות לעבוד משרות מלאות מפני שכל הקשישים, או מרבית הקשישים רוצים שיגיעו אליהם בבוקר.

יעקב סדן: הדבר השני, קשישים נעדרים הרבה, הם נעדרים בשל מחלות, הם נעדרים בשל אשפוזים וכו', ולא תמיד המטפלת יכולה לקבל מיד בו ביום ממלא מקום וכדומה וכדומה.

יעקב סדן: כך שבסך הכול אין להן משכורת קבועה, אין להן שכר מי יודע מה, הג'וב מאוד קשה, התפקיד מאוד קשה וכל דבר נוסף רק מכביד עליהן.

יעקב סדן: אני רוצה לדבר קצת על הצוותים המקצועיים שלנו.

יעקב סדן: הצוותים המקצועיים בנויים מעובדים סוציאליים ומאחיות מוסמכות.

יעקב סדן: אנחנו מתקשים מאוד מאוד למצוא עובדים מקצועיים שיבואו אלינו לעבוד.

יעקב סדן: יש דימוי לא נכון לענף הסיעוד ולתחום הזקנה בפרט ואנשים, לא אחיות ולא עובדים סוציאליים, לא רוצים לעבוד.

יעקב סדן: אנחנו עושים מאמצים מפה עד להודעה חדשה, אנחנו משלמים להם בערך 50%-40% יותר ממה שביטוח לאומי מעביר לנו ואנחנו מתקשים למצוא אנשים כאלה.

יעקב סדן: מה אנחנו עושים עכשיו בתהליך הזה?

יעקב סדן: מכבידים עליהם עוד יותר.

יעקב סדן: היום העובדים המקצועיים עסוקים כל היום בלכבות שריפות.

יעקב סדן: משבע בבוקר הם מתחילים לקבל הודעות מהמטפלות, 'ניסיתי, לא הצלחתי, מה אני אעשה?' הן שולחות הודעת ווטסאפ, אחרי הודעת הווטסאפ הם מתקשרים כדי לבדוק האם ההודעה הגיעה או ההודעה לא הגיעה.

יעקב סדן: בסופו של דבר אנחנו גם מבריחים את אלה שיש לנו היום.

יעקב סדן: לאחרונה אנחנו נחשפים לתמונה מזוויעה של תינוקות במעונות יום שנפגעים על ידי אנשי צוות.

יעקב סדן: היה עכשיו מקרה של סייעת שאפילו הרגה ילד.

יעקב סדן: אני שואל כרגע את מנכ"ל הביטוח הלאומי ואת אנשי המוסד לביטוח לאומי, ונניח שאותה סייעת הייתה מחתימה בכניסה והייתה מחתימה ביציאה, מה היה מונע בדיוק את מה שקורה היום במעונות?

יעקב סדן: האם זה היה משפר את איכות הטיפול?

יעקב סדן: לא ולא.

יעקב סדן: ואני רוצה לשאול עוד, המוסד לביטוח לאומי נותן גמלאות, הוא נותן גמלאות בכסף לקשישים, נותן גמלאות לקצבת שירותים מיוחדים, נותן גמלאות לילד נכה, איפה בדיוק ההבטחה שהמוסד לביטוח לאומי רואה מה עושים בכסף הזה?

יעקב סדן: איזה בקרה?

יעקב סדן: אפס בקרה יש בכל הדברים האלה.

יעקב סדן: ולכן מה שאני רוצה להציע, ואני רוצה להציע שלוש הצעות, כדי לא לגזול את הזמן לכולם.

יעקב סדן: הצעה ראשונה, לבטל את ההחתמה הטלפונית, היא לא עושה כלום.

יעקב סדן: (מחיאות כפיים).

טלי פלוסקוב: תהיו נחמדים ונחמדות.

טלי פלוסקוב: אתם כבר יודעים שבוועדות אין מחיאות כפיים.

טלי פלוסקוב: אני מבינה, אנחנו רוצים לשמוע את ההצעות כדי לראות מה אפשר לעשות.

יעקב סדן: במקום ההחתמה הטלפונית אני מציע מהלך הרבה יותר טוב.

יעקב סדן: אנחנו שמענו כרגע שמבקר המדינה מדבר ואנחנו יודעים שבין 80% ל-90% מהאנשים מרוצים מהטיפול, אז שיבחרו אנשים מיומנים שייכנסו לבית של כל קשיש ויבדקו האם הוא מטופל כמו שצריך או לא מטופל כמו שצריך.

יעקב סדן: אם הוא מטופל כמו שצריך והוא שבע רצון יאללה, בואו נקדיש את מרב המאמצים לאותו אחוז שדורון קרא לו 2%, וגם אם הוא 10%, ניקח את המשאבים, נשקיע אותם באותם 10%, נשפר שם ונטפל באותם אנשים.

טלי פלוסקוב: פחות טכניקה, יותר תוכן.

יעקב סדן: הדבר השני, בואו נשפר את תנאי ההעסקה של המטפלות, ניתן להן שכר יותר טוב, ניתן להם תעסוקה יותר טובה, נפתח להם מסלולי קידום וכו', שיהיה להם איזה שהוא אופק.

יעקב סדן: יש היום מחסור מאוד חמור בכוח אדם מטפל, אין היום כוח אדם מטפל, כל הארגונים נלחמים זה בזה, לא על למצוא מטופל, אלא למצוא מטפל.

יעקב סדן: והדבר השלישי, וההצעה השלישית, גברתי, אני מציע, את לקחת על עצמך את המשימה הזאת והיא משימה מאוד נכבדה, שתזמני כאן לכנסת ועדה של כל השותפים ושיהיו בה גם נותני השירותים, גם מקבלי השירותים וגם המטפלות, כולם, וגם אנשי מקצוע כמו פרופ' בריק, שיבואו לכאן וביחד לחשוב מה הכי נכון לעשות כדי לתת טיפול יותר טוב לקשישים.

יעקב סדן: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: זאת הדרך שאנחנו בוחרים, לשמוע אחד את השני ולהקשיב, אני מקווה, גם אחד לשני.

טלי פלוסקוב: תודה, יעקב, אני חושבת שבאמת דברים נכונים נאמרו.

טלי פלוסקוב: אחרון מנותני השירות זה ליאור שטרסברג, מעמותת מטב, בבקשה, אדוני.

ליאור שטרסברג: בוקר טוב.

ליאור שטרסברג: אני לא רוצה לחזור על הדברים.

ליאור שטרסברג: קודם כל הצורך הציבורי בבקרה ברור לכולם.

ליאור שטרסברג: אנחנו בעמותת מטב מתחילת הדרך נמצאים שם, משקיעים הרבה מאוד זמן כפול כסף וגם בעבודה מול המטפל.

ליאור שטרסברג: כולנו מבינים, כולנו פה באותו צד, מבינים שכולם רוצים שיהיה שירות איכותי לקשישים, כולנו מבינים שכרגע, כתוצאה מהתהליך הזה זה לא קורה.

ליאור שטרסברג: המחסור הכרוני והקשה של מטפלות הוא מאוד מאוד משמעותי והוא מתגבר באופן דרמטי, כמעט אין גיוסים, בכל הארגונים, לא משנה אם זה עמותה או חברה.

ליאור שטרסברג: לאחרונה היו דיונים לגבי רפורמה בכנסת, זו לא הייתה רפורמה, אבל לא משנה, ניתנה תוספת בשעות שצריך לברך על זה.

ליאור שטרסברג: אני מתנגד מאוד לגמלה בכסף, אבל אני לא נכנס לזה כרגע, היה מהלך חשוב של תוספת שעות שצריך לברך עליו, אממה?

ליאור שטרסברג: הם שינו את השעות האלה.

ליאור שטרסברג: זאת אומרת כל מהלך שמדבר על שינוי בענף הסיעוד שלא מבין שצריך לייצר רפורמה יסודית ובסיסית בנושא המטפלות, הענף שלנו בנוי על המטפלות, על המסירות שלהן, על המקצועיות שלהן, על העבודה הזאת שהיא מאוד מאוד בודדה.

ליאור שטרסברג: יש מושג שנקרא שחיקת החמלה, מטפלת שמטפלת בבן אדם שנמצא במצב קשה מאוד מאוד מאוד וצריך לתמוך בה, אנחנו לא עושים את זה מספיק ואנחנו רואים מה קורה במדינות אחרות, כולנו חייבים להבין שצריך לעשות שינוי יסודי, בהכשרה, ברישוי, בתנאים, בהערכה ובהוקרה של החברה הישראלית, בהרבה מאוד דברים, כדי בסופו של דבר אנשים שהחליטו, המטרה היא שאנשים ימשיכו להזדקן בכבוד בקהילה, יוכלו לעשות את זה.

ליאור שטרסברג: הנושא הוא מורכב, יש לו הרבה מאוד פרמטרים, צריך שנייה לעצור.

ליאור שטרסברג: יש פה הרבה מאוד כוחות, גם המטפלות, אני חושב שהידע הוא לא תמיד בא מלמעלה, הרבה פעמים הוא בא מלמטה, מאנשים שנמצאים שם.

ליאור שטרסברג: אני חושב שצריך לעצור, אמרתי את זה גם בישיבה, זה לא בושה, ואני באמת לא מייחס לביטוח לאומי שום כוונה רעה, הכוונות של ביטוח לאומי הן כוונות אמיתיות ונכונות ואין פה שום עניין של - - - כולנו רוצים את אותו דבר, אבל כולנו מבינים שכרגע הסיטואציה היא מאוד מורכבת, מאוד קשה.

ליאור שטרסברג: אנחנו עוד לא דיברנו, עוד לפני עלייה בתוחלת החיים והרבה מאוד דברים אחרים, לפני הרפורמה בנובמבר, כולם מדברים גבוהה גבוהה על בדידות, מי נמצא בבתים עם האנשים בבוקר?

ליאור שטרסברג: מי מגיע בשבע בבוקר להוציא בן אדם מהמיטה, שאולי המשפחה שלו לא נמצאת, זו המטפלת שעושה את זה כנגד כל הסיכויים, בשכר נמוך, בבדידות, ללא הערכה וללא הוקרה.

ליאור שטרסברג: אלה הדברים שצריך לטפל בהם.

ליאור שטרסברג: לכן אני מודה לחברת הכנסת טלי פלוסקוב, שאחרי הרבה מאוד שנים יש נבחר ציבור שבאמת יורד פה לפרטים ונכנס לדברים האלה.

ליאור שטרסברג: אני חושב שצריך שנייה לעצור ולייצר פה תהליך כדי לבנות מתווה שהוא מתווה נכון.

ליאור שטרסברג: מי שנכנס באמת לאופי העבודה של המטפלת, ויש 80,000 מטפלות סיעודיות, מבין שזה לא עבודה של 8:00 עד 12:00 בבנק.

ליאור שטרסברג: אותו מתווה שנקבע, ברור שהוא לא יכול להתאים להרבה מאוד מצבים של אנשים ולא נתחיל להיכנס לזה.

ליאור שטרסברג: לכן אני חושב שהדבר הזה הוא מחויב המציאות, לא להתחיל כרגע באגו ובכיפופי ידיים, אלא באמת לעצור שנייה, לייצר פה תהליך ואני בטוח שצוות כזה יבנה מתווה שהוא מתווה נכון והגיוני שיסתכל לטווח הארוך ולא בכיפופי ידיים ו - - - באמת, האנשים פה לא שקופים, אנשים פה עושים עבודת קודש ואני חושב שאנחנו כולנו, כל החברה הישראלית, חייבים הרבה למטפלות הסיעודיות.

ליאור שטרסברג: אני אגיד עוד משפט ובזה אני מסיים, טלי, שמה שקורה היום, ככל שאנחנו כולנו לא מטפלים בנושא של המטפלות, מה שקורה זה שיש באזורים המבוססים, לאותם אנשים שידם משגת, הם הולכים לפתרון של עובד זר.

ליאור שטרסברג: אתה רואה במקומות החזקים עובדים זרים והדבר הזה, המהלכים האלה של הטיפול וכל הסיפור הזה, מייצר גידול בפערים החברתיים דווקא באזורים הקשים שאנשים לא יכולים להעסיק עובד זר כי זה עולה הרבה מאוד כסף, שם מחכים בבוקר למטפלת שלא תמיד מגיעה היום.

ליאור שטרסברג: וזה הדבר שצריך להדאיג, אני חושב שהנושא הזה של טיפול וחשיבה והעצמה וטיפוח של המטפלות זה גם כלי לצמצום פערים חברתיים ולחשיבה חברתית וצריך להסתכל על זה גם ככה, ברמה לאומית.

ליאור שטרסברג: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: אני רק רוצה לקחת חלק מדבריך ולהגיד, באמת כשהתחלתי לטפל בנושא הזה הייתה לי תחושה שהאנשים האלה שקופים.

טלי פלוסקוב: ממש, כל אחד עושה את מה שהוא רוצה איתם, בלי לדבר איתם, בלי לשאול אותם, בתנאי שכר הכי נמוכים שיש בארץ, בעבודה הכי קשה שיש בארץ.

טלי פלוסקוב: לכן אני אומרת אנחנו, כמדינה, ופה אני אומרת שזה לא הביטוח הלאומי, אנחנו כמדינה היינו מגיעים לאותם האנשים האלה ממקום של הערכה, ממקום של אנחנו באים לשפר את תנאי ההעסקה, אנחנו מעלים להם שכר, אנחנו מתחילים לשלם לכם מעבר מקשיש לקשיש, אנחנו דואגים להכשרה מקצועית, אנחנו דואגים לתמיכה פסיכולוגית.

טלי פלוסקוב: אתה יודע, הייתה פה מישהי בוועדה שסיפרה שהמטופל שלה נפטר, הדמעות שהיו לה בעיניים, זה אי אפשר לעצור, אי אפשר להבהיר את זה.

טלי פלוסקוב: למה רציתי שתהיו כאן?

טלי פלוסקוב: כדי שתראו אותן ותבינו על מה מדברים.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה איך אותם 2% שמדברים עליהם, איך 2% האלה יכולים להשחיר את האנשים המדהימים שעובדים במקצוע הזה.

טלי פלוסקוב: אני לא מבינה איך אנחנו יכולים להסכים לכך ולכן אני לא מוכנה להסכים ואנחנו חייבים ביחד לחשוב איך אנחנו גם משפרים את המצב שלהם וגם איך אנחנו מביאים את האנשים היותר צעירים לענף.

טלי פלוסקוב: ריבונו של עולם, אני כשאני אגיע לגיל הזה, כבר לא יהיה מי שיטפל בזה.

טלי פלוסקוב: הפראיירים של העלייה הגדולה נגמרו, הם כמעט האחרונים כאן שעובדים בתנאים כאלה, לא יהיה מי שיעבוד בענף אם אנחנו לא נחשוב ביחד איך אנחנו בונים את הענף הזה.

טלי פלוסקוב: זה התפקיד של המדינה לבנות, כי מי עומד מולנו?

טלי פלוסקוב: ופה המטרה המשותפת של כולם, בלי יוצא מן הכלל, זה הקשישים שלנו.

טלי פלוסקוב: אני יודעת שכבר היום, ואני מקבלת פניות, יש אנשים מבוגרים שזכאים לסיעוד והם לא מקבלים את הסיעוד כי אין את מי לשלוח אליהם, אין, אנשים פשוט לא יוצאים לעבודה.

טלי פלוסקוב: תודה על החלק של נותני השירות.

טלי פלוסקוב: עכשיו מצד המטפלים והמטפלות, מקוצר הזמן ובגלל שהראינו קצת את הדברים, אני רוצה לתת לאלה לדבר ואם יהיה זמן ניתן לעוד, אבל בינתיים רק את.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אלה סמלנסקי.

אלה סמלנסקי: אני 20 שנה בתחום ורציתי לספר למה בדיוק כל זה קורה.

אלה סמלנסקי: שאלו אותי המון פעמים למה אתן המטפלות תמיד שתקתן ופתאום התעוררתן?

אלה סמלנסקי: נכון?

אלה סמלנסקי: שאלת אותי את השאלה הזאת, עכשיו אני אסביר לכם.

אלה סמלנסקי: בפילוסופיה יש מושג, בן אדם - - - הבן אדם הזה חי בתנאים סוציאליים הכי נמוכים שיש, הוא מאוד סובל, הוא עובר את מלחמת ההישרדות של חייו ושותק ושותק ושותק עד שהסבלנות שלו מגיעה לאיזה שהיא נקודת שיא והבן אדם הקטן הזה הופך להיות הר געש ומתפרץ בחוזקה.

אלה סמלנסקי: זה בדיוק מה שקרה איתנו, עם המטפלות בענף הסיעוד.

אלה סמלנסקי: אתם הפכתם אותנו לשק חבטות.

אלה סמלנסקי: אני רוצה לציין עכשיו שבזכות המחאה שלנו אנחנו ממש בידיים מחזיקים את גל ההתפטרות של מטפלות מהענף, אבל שתדעו, אם נשחרר את ידינו, אם המטפלות יאבדו את התקווה אנחנו נתפטר וענף הסיעוד יקרוס.

אלה סמלנסקי: תפקידו של ביטוח לאומי לדאוג לזכויות הקשיש.

אלה סמלנסקי: הקשישים האלה קיבלו את חוק הסיעוד בזכות ולא בחסד, אז בבקשה, תנו לאותם הקשישים אפשרות לבחור את סדר היום שלכם עם המטפלת, תנו לאותם קשישים לבחור את הבקרה שמתאימה גם להם וגם למטפלת.

אלה סמלנסקי: ואני רוצה לעשות משהו שאנחנו אספנו.

אלה סמלנסקי: אספנו עצומה של קשישים, פה אלפי חתימות נגד שעון הנוכחות, אני מציגה אותה לפניכם ואני רוצה שתדעו, זה חלק קטן מהחומר שנמצא אצלנו בידיים.

אלה סמלנסקי: אני מאוד מקווה גם שתתייחסו לחומר הזה, כי המכתבים ששלחו גם לפני שנתיים וחצי וגם לפני שנה המטפלות, עם התנגדות לשעון הנוכחות, הם הסבירו לכם למה הן מתנגדות ואף אחד לא התייחס אליהן.

אלה סמלנסקי: (מחיאות כפיים).

טלי פלוסקוב: לא, לא, לא.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא בהצגה, לצערי הרב.

טלי פלוסקוב: תודה, אלה סמלנסקי.

קריאה: גם מי מחתים שמונה פעמים?

טלי פלוסקוב: עכשיו, אנחנו כולנו עדים לאיזה שהיא תופעה שהיא די חדשה לענף, וזה הצטרפות של מטפלים ומטפלות להסתדרות בניסיון ל - - -

דורון רז: דרך אגב, זה ניסיון שלישי.

דורון רז: אנחנו חתמנו פעמיים על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות על תנאי העסקת מטפלות שהיה מותנה בכך שביטוח לאומי יאמץ אותו ויתגמל את החלק של שיפור שכר המטפלות.

דורון רז: בפעמיים הקודמות הביטוח הלאומי סירב לקחת חלק ולממן את העלויות.

טלי פלוסקוב: אולי בגלל שהמטפלות לא היו צד, היום המטפלות הן צד ומאוד משמעותי.

דורון רז: אני לא יודע.

דורון רז: אני מדבר על עובדה.

טלי פלוסקוב: שוב אני אומרת, אני יודעת שיש היום יותר, אני לא אגיד מספר, אבל כבר אלפים של מטפלות ומטפלים שמצטרפים - - -

אלה סמלנסקי: עשרות אלפים בכל הארץ.

טלי פלוסקוב: עשרות אלפים?

טלי פלוסקוב: שמצטרפים להסתדרות.

טלי פלוסקוב: מצוין, וכמובן נציגי ההסתדרות מלווים את כל התהליך של שיפור העסקתן ובעזרת ה' גם על הסכם קיבוצי שאולי יהיה ואני מאוד מאחלת כמובן, ונמצא איתנו היועץ המשפטי, עורך דין חגי הראל.

טלי פלוסקוב: אני אשמח לשמוע גם אותך.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

חגי הראל: בוקר טוב לכולם.

חגי הראל: אני עורך דין חגי הראל, אני מאיגוד עובדי הסיעוד בהסתדרות.

חגי הראל: קודם כל אנחנו מברכים על כינוס הישיבה בראשות חברת הכנסת פלוסקוב.

חגי הראל: נמצא איתנו - - - מאגף הכלכלה שגם מלווה את הטיפול הסיעודי בהסתדרות ואנחנו קודם כל מברכים על הישיבה הזאת בראשות חברת הכנסת פלוסקוב.

חגי הראל: אנחנו חושבים שיש משמעות רבה לכינוס הישיבה, אנחנו שמחים שחברת הכנסת פלוסקוב מובילה את זה, יושב ראש ההסתדרות אבי ניסנקורן ויוסי ברבי, יו"ר האיגוד - - -

טלי פלוסקוב: יוסי ברבי בדרך לכאן.

חגי הראל: הוא צריך להגיע ממש בדקות אלה.

חגי הראל: הם מברכים על זה, הם חושבים שענף הטיפול הסיעודי הוא ענף שצריך לקבל תשומת לב מאוד גדולה, הם חושבים שהוא צריך להיות בסדר עדיפות לאומי.

חגי הראל: לדעתנו, לענף הזה, מבחינת הטיפול בו, יש השלכה על איכות הטיפול בקשישים.

חגי הראל: אם עובדי הטיפול הסיעודי יהיו מרוצים ויהיו להם תנאי העסקה טובים אז גם הטיפול בקשישים יהיה טוב וגם איכות הטיפול תהיה טובה.

חגי הראל: אנחנו צריכים לזכור שיש מעל, אם אני לא טועה, רבע מיליון קשישים, שזכאים לטיפול סיעודי.

חגי הראל: אני לא יודע אם כולם מקבלים את זה, אבל מה שכן אני יודע זה שכל אחד מאיתנו פה יום אחד יהיה קשיש ואם אנחנו רוצים לדאוג לענף הזה אנחנו צריכים להתחיל לעשות את זה עכשיו.

חגי הראל: עובדי הטיפול הסיעודי הם חלק מאבני דרך, הם נמצאים בכל המערך הזה של הטיפול בקשיש.

חגי הראל: אנחנו סבורים שמדובר במקצוע מורכב, קשה, מדובר בדיני נפשות, מטפלים בבני אדם.

חגי הראל: לא מדובר פה על מחשבים או מכונות, מדובר פה על טיפול בבני אדם.

חגי הראל: גם עובדי הטיפול הסיעודי הם בני אדם וגם הקשישים הם בני אדם ואנחנו רוצים וחשוב לנו לשפר את תנאי ההעסקה של עובדי הטיפול הסיעודי.

חגי הראל: באמצעות חברות הסיעוד, בראשות דורון רז ובראשות החברות האחרות, שגם יושבים פה, בין היתר, אנחנו חושבים שצריך להיות משולש של כולנו ביחד, גם הביטוח הלאומי, גם איגוד נותני השירות הסיעודי, גם העובדות וגם ההסתדרות ביחד ויכולים להגיע להסכמה מסוימת לגבי שיפור תנאי העסקתן ואנחנו יכולים לעשות פה היסטוריה, זה רק תלוי בגורמים שציינתי אותם, במשולש הזה.

חגי הראל: אני בטוח שגם אדוני המנכ"ל מסכים איתי שעובדי הטיפול הסיעודי, יש 80,000, זה לא מעט, חשוב לשפר את תנאי העסקתם, חשוב להוסיף להם בשכר את התנאים הנלווים שכל עובד היום במשק מקבל.

חגי הראל: אנחנו מאמינים שכאשר השכר שלהם ישתפר וכאשר נחתום על הסכם קיבוצי ענפי אנחנו נראה פה שיפור משמעותי, גם מבחינת הענף עצמו וגם אנחנו נראה אולי עוד אנשים שירצו להצטרף.

חגי הראל: יש משבר חמור, אין אנשים בענף, אין אנשים שרוצים לטפל בקשישים, מה אנחנו נעשה?

חגי הראל: מה יקרה בעוד עשר, 20 שנה, עוד חמש שנים, איפה אנחנו נהיה?

חגי הראל: אז אני רוצה שכולנו ניקח לתשומת ליבנו, את הטיפול בענף המורכב הזה ונעשה את המקסימום שאפשר כדי לשפר את תנאי העסקתם של העובדים.

חגי הראל: תודה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני.

טלי פלוסקוב: אני בכל אופן הבטחתי פנייה אחת דרך הפייסבוק, אני פשוט לא יכולה להישאר - - - 'אני עובדת כמטפלת בגני אביב ורוצה להעביר את אי ההסכמה שלי למערכת הטלפונית הקיימת.

טלי פלוסקוב: איך אפשר לעבוד עם אנשים בשיטה כזאת?

טלי פלוסקוב: זה לא חנות, זה לא בית חולים, זה לא מעגל סגור.

טלי פלוסקוב: היום בדרך לעבודה, כשהייתי צריכה להיות בשמונה ולצלצל בשמונה, בדרך קיבלתי שיחת טלפון מהמטופל השני שהייתי צריכה להגיע אליו אחרי הצהריים והוא צועק לי בטלפון שהוא לא מרגיש טוב והוא צריך אותי דחוף, כי הוא חי לבד ואין אף אחד, מה אני צריכה לעשות?

טלי פלוסקוב: או שאני צריכה פשוט לא להקשיב למה שאומר השני וללכת וקודם כל להתקשר, ואולי אחר כך להזעיק אמבולנס, או להחליף ביניהם, בוקר בערב.

טלי פלוסקוב: לאחד הייתי צריכה לנסוע איתה לבנק, שם המערכת פתאום לא עבדה ואנחנו נתקענו שם.

טלי פלוסקוב: איך אני יכולה להתקשר?

טלי פלוסקוב: אנחנו לא עובדים עם רובוטים, לחשוב לא על העבודה, אלא על איך אני יכולה להתקשר בזמן כדי שישלמו לי שכר.

טלי פלוסקוב: היום חצי יום אני רצתי הלוך חזור, הלוך חזור, ואף אחד לא היה משלם את השכר שלי כי פיזית אני לא הייתי יכולה להתקשר על כל שינוי שעשיתי במהלך היום'.

טלי פלוסקוב: זו אחת הפניות שתרגמתי לכם ככה.

טלי פלוסקוב: שוב אני אומרת, זה אין ספור פניות, אין ספור, ואני רוצה להזכיר לכם שכשישבנו בשולחן עגול, הפעם הראשונה הייתה לא בדיון בוועדה, אלא בחדר סגור, יחד עם הביטוח הלאומי, יחד עם ההסתדרות ויחד עם המטפלות ודיברנו על המערכת, וגם עם החברות, ואז הביטוח הלאומי אמרו לנו 'אנחנו נותנים גמישות מלאה, גמישות של מאה אחוז לחברות, שידווחו מתי שנוח להם, אנחנו לא סוגרים את הגמישות'.

טלי פלוסקוב: זו הייתה התשובה של הביטוח הלאומי כאשר גם מהחברות וגם מהמטפלות אני שומעת דברים אחרים לגמרי, עד כדי כך שיש מטפלות שכותבות לי שברגע שהן לא יכולות להתקשר בחברה אמרו להם, 'לא תקבלי שכר' ובכלל 'לא מתאים לך, לכי'.

טלי פלוסקוב: אני לא אומרת שרק אתם אשמים, אל תגידו לי עכשיו - - - בואו לא נעביר אחריות מאחד לשני, זאת לא המטרה של הדיון, אתם תגידו לי עכשיו שהחברות לא בסדר והחברות יגידו לי ש - - - אני לא מחפשת את זה, בגלל זה אנחנו יושבים ביחד, אני מחפשת את הדרך למצוא פתרון איך אפשר כן לפעול ולעבוד ולבקר על השעות בצורה שמתאימה לנו.

טלי פלוסקוב: פה אני רוצה לשים על השולחן, אדוני המנכ"ל, וגם נציגי הביטוח הלאומי, שלא שמעתם, אני אמרתי את זה בוועדה, אבל אמרתי את זה מאוד מהר, כי גם היינו לחוצים ואני כן רוצה לשים את ההצעה הזו על השולחן.

טלי פלוסקוב: אנחנו מדברים כרגע על מערכת חדשה שנכנסת ב-1 בנובמבר, במערכת הזאת אנחנו נותנים לקשישים ברמת תלות ראשונה אופציה לקבל החלטה לגבי אופן קבלת הסיוע, או באמצעות כסף, או באמצעות טיפול בבית או באמצעות טיפול בקהילה.

טלי פלוסקוב: מי מחליט מה הקשיש יקבל?

טלי פלוסקוב: הקשיש עצמו.

טלי פלוסקוב: הם אומרים שברגע שהקשיש יקבל אישור לשעות סיעוד המגשרת או אני לא יודעת מה השם של התפקיד - - -

קריאה: מתאמת.

טלי פלוסקוב: מתאמת, כן, תודה על העזרה, מגיעה לקשיש ושואלת אותו 'מה מתאים לך?', זה אומר שהקשיש מקבל החלטה באיזה דרך הוא יקבל את מה שמגיע לו.

טלי פלוסקוב: אני שואלת אותך שאלה, למה אנחנו לא יכולים באותו שאלון שממלאת המתאמת לשאול את אותו קשיש 'באיזה דרך אתה רוצה שאנחנו נבקר על השעות שלך?

טלי פלוסקוב: האם אתה מסתדר לבד עם המטפלת ואז אתה תחליט מתי היא תגיע, אם זה מ-8:00 עד 12:00 או מ-17:00 עד 19:00, או מ-12:00 עד 14:00, מה שמתאים לך', או ש'אתה רוצה שאנחנו ניקח את האחריות על הביצוע של השעות?

טלי פלוסקוב: ' אני אומרת, אולי שהקשיש יחליט.

טלי פלוסקוב: או הקשיש או המשפחה.

טלי פלוסקוב: אני כרגע מדברת על רמת התלות הראשונה, זה כמובן יכול להתאים רק לגבי קשישים שהם צלולים, אני לא מדברת פה על לשאול את הקשיש שהוא במצב סיעודי מורכב.

טלי פלוסקוב: שם, בעיניי וגם בגלל שהמטפלת נמצאת אצלו מספר שעות יותר גדול ברצף, שש שעות, לדוגמה, ביום, שם אפשר קצת יותר - - -

אלה סמלנסקי: שם נמצאים הילדים שהם חותמים על הטפסים, הם מבקרים את המטפלת, ותאמינו לי, הדרישות שלהם הרבה יותר מהדרישות של מטופלים צלולים של 9.75.

טלי פלוסקוב: זה נכון, את זה גם אני מכירה.

טלי פלוסקוב: אני גם רוצה להגיד עוד משהו.

טלי פלוסקוב: אם אתם חושבים שהאנשים האלה עושים רק עבודה שאתם רושמים להם מה באחריותם לעשות, אתם טועים.

טלי פלוסקוב: עוד פעם, אנחנו מאוד אוהבים את האנשים המבוגרים, אבל בואו לא נשכח שהם אנשים קשים, הרבה אנשים הם גם חולים, מי באלצהיימר ודמנציה ומחלות מאוד מאוד קשות נפשיות ואיזה שיגעונות יש להם בראש, רק הם, המטפלים והמטפלות, יודעים, אנחנו לא.

טלי פלוסקוב: אבל אני שוב פעם מספרת מקרה שראיתי, חוויתי, ראיתי אישה שהיא מפאת גילה כבר לא כל כך הבינה מה היא עושה, מי שהיה מסכן זה המטפלת.

טלי פלוסקוב: מישהו חשב עליה באותו רגע?

טלי פלוסקוב: מישהו חשב לקרוא לה אחרי יום ולשאול אותה 'איך את מתמודדת עם כל זה?

טלי פלוסקוב: מה את צריכה, אולי עזרה?' לא, היא לבד עושה את זה.

טלי פלוסקוב: ואני גם שמעתי על מקרים שהיא רוצה שינקו לה את המטבח, והמטבח, את המדף הכי גבוה שיש וגם את החלונות ו'תעלי לשם', והבנות עושות את זה והן עושות את זה כדי באמת לתת את התחושה הטובה לאותו בן אדם שהוא הפך להיות חלק ממנה.

טלי פלוסקוב: אני רוצה שתבינו, אני שמעתי את זה מהקשישים בדיון, האנשים האלה יותר קרובים לקשישים מבני המשפחה בהרבה מקרים.

טלי פלוסקוב: בהרבה מקרים כשקשיש לא מרגיש טוב הוא קודם כל רץ להתקשר למטפלת ולא לבן או לבת.

טלי פלוסקוב: אני לא שמעתי את זה מהנשים האלה, שמעתי את זה מהמבוגרים, כי הם אומרים 'אני לא רוצה להפריע לבת שלי, אני לא רוצה להציק לה', כל מיני הסברים.

טלי פלוסקוב: אז איך אנחנו מרשים לעצמנו לתת יחס כזה לאנשים האלה?

טלי פלוסקוב: קודם כל אני אישית חשה רע עם משבר האמון, הייתי קוראת לזה, אתם פשוט מראים ואומרים 'אנחנו לא מאמינים לכם, אתם כלום, מעכשיו אתם צריכים כל צעד שאתם עושים לדווח לנו'.

טלי פלוסקוב: זו האמירה בהחלט הזאת, לא מאמינים לכם.

טלי פלוסקוב: אז אני לא חושבת ש-2% של אותם - - - ושוב, אם אני הייתי יודעת מי זה 2% האלה הייתי אומרת להם כל מה שאני חושבת עליהם - - -

קריאה: הם כבר לא נמצאים במערכת.

טלי פלוסקוב: ואני אומרת, אם אתם מוצאים משהו כזה, מיד לדווח, אין מקום לבן אדם כזה במערכת.

טלי פלוסקוב: אני חושבת שכל אחד יסכים איתנו, אבל אני מחזירה אתכם לאותם האנשים שנותנים את הלב והנשמה לטובת אותם קשישים ובאמת רואים בהם הורים שלהם, רואים בהם את הדור שבאמת מגיע להם לתת כבוד.

טלי פלוסקוב: אז איך אתם יכולים להסכים למה שאתם כאן - - - עם כל ההוכחות ששמנו לכם על השולחן?

טלי פלוסקוב: אדוני המנכ"ל, לפני שאתה משיב לי, אני עוד פעם חוזרת ואומרת, אל תמהר להגיד לנו עכשיו שהמערכת היא טובה ו'השקענו ואנחנו נמשיך עם המערכת'.

טלי פלוסקוב: אל תמהר.

טלי פלוסקוב: עדיף לי שתגיד לי 'אני צריך עוד שבוע לחשוב', ואני יודעת שגם אתה וגם השר חיים כץ אנשים עם לב, אני יודעת, אדוני, אז אל תיתנו לדברים טכניים למחוק את כל החמלה שיש לנו בחברה עדיין.

טלי פלוסקוב: אל תיתנו לזה לקרות.

טלי פלוסקוב: תחשבו שוב.

טלי פלוסקוב: ומה שאנחנו מבקשים, שוב, כל אחד אומר את זה, תעצרו רגע, בואו נחשוב ביחד, בואו נשב סביב השולחן ונבנה משהו שמתאים לענף, מתאים לאנשים ולא למפעלים.

טלי פלוסקוב: זה מה שצריך לעמוד מולנו.

טלי פלוסקוב: אז זו הבקשה שלי אליך, אדוני, ואני אומרת שוב ואני חוזרת ואומרת, אתה יודע והנציגים של הביטוח הלאומי יודעים שיש לא מעט דיונים שאנחנו מקיימים בוועדות ואני מפרגנת לביטוח הלאומי ולהצעות שיש לכם, אתם באמת, באמת, אני אומרת לכם, אני לא גיליתי לפני שבאתי להיות חברת כנסת, שיש לביטוח הלאומי אנשים גם עם לב.

טלי פלוסקוב: סליחה שאני אומרת כך, אבל כן, אדוני, ואם יש מקום לפרגן ולהגיד מילה טובה עושים את זה, אבל אם יש משהו שאנחנו לא מסכימים לזה, תרשה לנו גם לעזור לך לקבל החלטה נכונה.

טלי פלוסקוב: ושוב, כמו שאמר ליאור, בלי שום כיפוף ידיים, אין פה מישהו שמנצח ומישהו שמפסיד, אין, אנחנו פה לטובת הקשישים ואני רוצה שלקשישים שלנו יהיו אנשים שיטפלו בהם וימשיכו לתת להם את השירות מהלב ולא מהשעון.

טלי פלוסקוב: זאת הבקשה.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

מאיר שפיגלר: קודם כל בוקר טוב.

מאיר שפיגלר: תודה ליושבת ראש הוועדה, טלי פלוסקוב, ולכל הנוכחים כאן, אלה שדיברו ואלה שהאזינו, כמוני, בקשב רב לכל מה שנאמר כאן.

מאיר שפיגלר: ברשותכם, לפני שאני אגע בגופו של עניין אני רוצה לומר כמה דברים כלליים ולהמשיך בדיוק את מה שאמרה טלי, רק במקום לומר שיש גם, אני אומר שיש רק עובדים טובים במוסד לביטוח לאומי, עם לב זהב, שהם מטפלים בכל התושבים של מדינת ישראל יום יום שעה שעה בלי רגע של מנוחה.

מאיר שפיגלר: הם פוקדים את כל סניפי המוסד לביטוח לאומי, יש לנו כ-5,000 מתנדבים ויותר, שללא שום קשר לחובות של המוסד לביטוח לאומי הופכים להיות זרוע נוספת של המוסד לביטוח לאומי שמגיעים אחת לשבוע אל בתים של אזרחים ותיקים כדי לפקוד אותם, לראות מה מצבם, לנסות לסייע להם בכל דבר ועניין שעומד על הפרק.

מאיר שפיגלר: זה קודם כל בראשית הדברים.

מאיר שפיגלר: דבר שני, תופתעו לדעת, רוב הדברים שנאמרו כאן, אין בכלל חילוקי דעות לגביהם, לא לגבי הבקרה, לא לגבי החשיבות של העוסקים במלאכה, דבר מצווה במלוא מובן המילה.

מאיר שפיגלר: כל מטפלת, מעבר לזה שהיא אמורה להתפרנס בכבוד ובצורה בהחלט ראויה על מה שהיא עושה היא גם שותפה מלאה לדבר מצווה.

מאיר שפיגלר: זה לא דבר של מה בכך.

מאיר שפיגלר: אני , אגב, בעברי במקרה הייתי גם מנכ"ל יחידת הסמך של העובדים הזרים, אני מכיר את הנושא הזה לפני ולפנים, אני חושב שגם איתך בזמנו הייתי בדין ודברים, זה לא זר לי.

מאיר שפיגלר: אני יודע מה המשמעות של טיפול באנשים שלא נמצאים במצב שהם מסוגלים לתפקד באופן עצמאי ביום יום.

מאיר שפיגלר: אגב, אלה שמקבלים עובד זר, הטיפול בהם הוא פי כמה וכמה יותר קשה, מורכב, נפשית ופיזית גם יחד.

מאיר שפיגלר: מי שמתעסק עם זה, אם אני לא טועה, גם החברה שלכם, יודע בדיוק על מה אני מדבר.

מאיר שפיגלר: זה לא סוד שישנם שינויים, במקרה של בית המחוקקים, בג"צ הכבילה משנת 2008, שמי שמכיר את הסוגיה זאת יודע בדיוק על מה אני מדבר, וכך גם לגבי שינויים נוספים שהתקבלו במהלך השנים לגבי האופן שבו מעניקים את הסיוע באמצעות עובד זר לאלה שזכאים לכך, כל מערך הפיקוח, הבקרה, התשלום, התגמול, הדברים האלה הם ידועים.

מאיר שפיגלר: לגבי אותם עובדים שמטפלים בזכאים מתוקף חוק הסיעוד במדינת ישראל, שאני מניח שהם מיוצגים בעיקר על ידכם, המוסד לביטוח לאומי, תופתעו לדעת, פועל ככל יכולתו לשפר את תנאי ההעסקה שלכם, גם מבחינת תנאים שוטפים, גם מבחינת שכר, הדרכה, הכשרה, כל מה שרק ניתן בכדי שהמטופלים יקבלו את הטיפול הטוב ביותר מהמטפלים, בעיקר המטפלות.

מאיר שפיגלר: קודם כל, שלא תהיינה אי הבנות, למוסד לביטוח לאומי יש אינטרס מובהק, שהוא איננו תלוי בשום פרמטר אחר, שלאלה שזכאים לקבל סיוע על ידי מטפלים סיעודיים, שיקבלו את הטיפול הכי טוב שאפשר לתת ולהעלות על הדעת, מהסיבה המאוד פשוטה, זו החובה שלנו, לשם כך אנחנו עוסקים במלאכה ואנחנו יודעים שלכל אחד ואחד מאיתנו יש גם הורים, סבים וסבתות, כל אחד מאיתנו גם בבוא העת יגיע לצד השני של המתרס, כמו שציינה טלי, ואנחנו בהחלט רואים בשירות הזה דבר שאין לו תחליף.

מאיר שפיגלר: נכון אמרתם, תוחלת החיים, הצרכים שמתרבים עם השנים ועם השינויים שחיים בתרבות ובחברה, אנחנו מודעים לדברים האלה.

מאיר שפיגלר: אז כן, אנחנו רוצים שתקבלו את התמורה הכי ראויה בעבור מה שאתם עושים ואנחנו רואים בכם גורם משמעותי שמבחינת המוסד לביטוח לאומי אי אפשר לוותר עליו, כי בסוף אנחנו נושאים באחריות, לפניכם, לטובת אלה שזכאים לקבל סיוע סיעודי.

מאיר שפיגלר: אתם אלה שמוציאים בסוף את היכולת לעמוד באחריות שלנו מן הכוח אל הפועל, אבל האחריות היא של המוסד לביטוח לאומי, החוק מחייב אותנו, לא אתכם, כך שאנחנו בוודאי ובוודאי רוצים בשיתוף פעולה מלא ומעוניינים שאלה שמספקים את הסיוע הסיעודי יהיו מרוצים.

מאיר שפיגלר: אני אומר תמיד לעובדים שלי, עובד טוב זה עובד שטוב לו ועובד שטוב לו זה עובד טוב ואנחנו רוצים שהטיפול באזרחים הוותיקים יהיה לעילא ולעילא, ככל שניתן לתת אותו.

מאיר שפיגלר: עכשיו לגבי כל שאר הדברים שאמרתם.

מאיר שפיגלר: אני אתחיל באופן כללי אחד לאחד, לא לפי סדר החשיבות של הדברים.

מאיר שפיגלר: לכל מערכת יש חבלי לידה.

מאיר שפיגלר: אני לא מכיר מצב שבו משיקים משהו ומוציאים אותו מן הכוח אל הפועל והוא עובד מאה אחוז.

מאיר שפיגלר: אולי בעולמות אחרים, אני לפחות לא נחשפתי למקרה שכזה ולכן אנחנו נמצאים כאן, מקיימים ישיבות, לא מתעלמים משום דבר שמובא לידיעתנו, גם בתוך המוסד לביטוח, גם מחוץ למוסד לביטוח לאומי, ותופתעו לדעת, אנחנו מאוד מרוצים מחברת הכנסת טלי, שלקחה בין יתר הדברים שהיא עוסקת בהם, את הסוגיה הזאת אליה והיא מעלה אותה על סדר היום והיא גם מטריחה את עצמה להגיע למוסד לביטוח לאומי, אם זה בצורה ישירה ואם זה באמצעות תקשורת טלפונית, אנחנו בהחלט לא מתעלמים.

מאיר שפיגלר: אנחנו נותנים את הדעת ומתייחסים בכובד ראש לכל דבר ועניין שנוגע לכל סוגיה שמטופלת על ידי המוסד לביטוח לאומי, בוודאי ובוודאי לסוגיית הזכאים לחוק הסיעוד.

מאיר שפיגלר: אגב כך, דיברתם כאן, הרפורמה שהעביר אותה שר העבודה והרווחה, חיים כץ, שהוא ער ומודע מאוד לכל הסוגיות שנוגעות לאזרחים שהם לא נמצאים במצב שהם מסוגלים לטפל בעצמם, שיפרה בצורה משמעותית מאוד את היכולת לסייע לאזרחים הוותיקים.

מאיר שפיגלר: ב-1 בנובמבר אמורים להוסיף שעות סיעוד לא מעטות מעבר לאלה שקיימות כעת עם גמישות מוחלטת, כפי שציינה טלי, בהתחלה במדרג הראשון ולאחר מכן יכול מאוד להיות שזה יהיה גם במדרגים נוספים.

מאיר שפיגלר: אגב, אנחנו רצינו ש - - -

קריאה: מה זאת אומרת?

מאיר שפיגלר: שנייה, רק רגע.

מאיר שפיגלר: לא יודע אם שמתם לב, אני לא צייצתי ולא הפרעתי לאיש, אז לפחות תנהגו כך כלפיי.

מאיר שפיגלר: אני אסיים ואחר כך אני אתן לאנשים להעיר.

טלי פלוסקוב: כן, אני בעיקרון צריכה לסיים, אז תנו לו לסיים בלי הערות.

מאיר שפיגלר: תוספת השעות האלה היא בהחלט ראויה, רצויה ואנחנו מאושרים שהיא אכן תינתן לזכאים לכך, מבחינתנו הגמישות הייתה אמורה להיות כך שכל זכאי יחליט מה הוא רוצה לעשות עם מה שניתן לו, באיזה אופן, באיזו דרך, באיזה חלוקה, כמו שציינה חברת הכנסת טלי לגבי המדרג הראשון.

מאיר שפיגלר: אגב, במדרג הראשון הם יכולים אפילו לשלב בין שלוש הקטגוריות שאת דיברת עליהן.

מאיר שפיגלר: כך שמהבחינה הזאת אנחנו רואים בזכאים אנשים עצמאים שבהחלט יכולים לקבל כל החלטה שהיא נוגעת אליהם, שהרי אדם קרוב לעצמו והוא יודע יותר טוב מאחרים מה טוב לו.

מאיר שפיגלר: אני מדבר על אנשים שהם צלולים כמובן והם מודעים למה שהם עושים ולכן אך טבעי שהם יקבלו כל החלטה שנוגעת אליהם, אין לנו בעיה עם זה.

מאיר שפיגלר: אגב כך, עוד נקודה נוספת שראוי לומר, מעבר למה שאני ציינתי לגבי המטפלים הסיעודיים, שאנחנו דרשנו ואנחנו רוצים את זה גם כעת, שההדרכה וההכשרה והתגמול בעבור ההדרכה וההכשרה יהיו מנת חלקכם.

מאיר שפיגלר: עכשיו לגבי הנושא, היות שדיברתם עליו, הזכרתם אותו, של מבקר המדינה, לא כדי ליצור ויכוח, אבל ככל שהנתונים שם מבוססים, ומבחינתנו כל עוד לא הוכח אחרת כנראה שכן, שם מדובר על 40% מהקשישים, מהאזרחים הוותיקים שנבדקו במסגרת אותה ביקורת, שהם לא מרוצים ושהם מלינים על כך שהם לא מקבלים את השירות שהם מבחינתם היו זכאים לו.

קריאה: אבל זה לא נכון.

מאיר שפיגלר: אני אמרתי מה כתוב, אני לא ערכתי את הדוח.

מאיר שפיגלר: אגב, אנחנו רק מקריאים את מה שכתוב שם.

מאיר שפיגלר: עכשיו לגבי הגמישות, בגלל שיש כאן לחץ בציר הזמן.

מאיר שפיגלר: אני אתחיל במקרו.

מאיר שפיגלר: חבר'ה, אנחנו בעד גמישות מלאה בכל דבר ועניין שנוגע לדיווחים, לאפשרות לתת את השירות לא על בסיס טכני של איזה רובוט, של איזה גורם שלכאורה מקבע חסמים לוכסן חומות, לוכסן אמירות שהן על משקל ראה וקדש.

מאיר שפיגלר: לא, ואני אתן לכם דוגמאות.

מאיר שפיגלר: אין בעיה ללכת ולדווח עוד לפני שמגיעים לבית המטופל - - -

קריאה: איך?

קריאה: יש בעיה.

קריאה: מה לגבי שבתות וחגים?

קריאה: איפה השעות של שבתות וחגים?

טלי פלוסקוב: בנות יקרות, או שאתן מקשיבות או שאני נועלת את הישיבה.

טלי פלוסקוב: אני כרגע חורגת מזמני כדי לשמוע את המנכ"ל.

קריאה: - - - נכנסים לעבודה, יוצאים מהעבודה, מחתימים.

קריאה: שהוא יילך ו - - -

טלי פלוסקוב: הוא לא יילך, בואו נשמע את המנכ"ל, בואו ניתן לו את הכבוד הראוי.

טלי פלוסקוב: הוא הגיע לכאן הבוקר כדי לתת לנו תשובות.

טלי פלוסקוב: בבקשה.

קריאה: רוצים שבתות וחגים שעון גם.

מאיר שפיגלר: אני לא רוצה, בכדי לא לגרום, אני לא מחפש את הוויכוח, אנחנו מחפשים את האפשרות להתקדם ביחד, אבל גם אחיות בבתי חולים ובמקומות אחרים עובדות קשה, ויש סקטורים נוספים, גם הם בעבר לא נדרשו להחתים שעון נוכחות ובאמצעות גם ההסתדרות הן מחתימות ו - - -

קריאה: אבל זה יציאה וכניסה, לא עשר פעמים.

קריאה: במקום לעשות משכורת - - -

טלי פלוסקוב: רגע, לא, לא, לא.

טלי פלוסקוב: בנות, מי שעכשיו מדברת פשוט יוצאת מהאולם.

טלי פלוסקוב: ככה זה בכנסת.

טלי פלוסקוב: אתם נמצאים בכנסת, אתם לא בישיבה, מי שמדברת באמצע דבריו של המנכ"ל פשוט תצא מהאולם.

טלי פלוסקוב: אני מבקשת שקט.

טלי פלוסקוב: בבקשה, אדוני.

מאיר שפיגלר: זה מעבר למה שאמרה חברת הכנסת, אני כיבדתי את כולכם, אז לפחות בהקשר הזה תנהגו באותה מידה.

מאיר שפיגלר: אני לא רוצה להיגרר.

מאיר שפיגלר: יש לי הצעה, אם אתם חושבים שמה שהתחלתי לומר, לוכסן התכוונתי להמשיך ולומר, איננו נכון, אין בעיה.

מאיר שפיגלר: בואו ניפגש ואתם תראו שכל מה שלא הספקתי לומר בגלל מצוקת הזמן הוא פשוט נכון, הוא פשוט מעשי, אנחנו רוצים לתת גמישות מלאה, בוודאי ובוודאי בתחילת דרך, הגם שהמערכת הזאת התחילה להיות מוטמעת בשנת 2015 ואנחנו נמצאים בשנת 2018.

מאיר שפיגלר: אנחנו בסך הכול רוצים שהכספים שמיועדים לטובת הזכאים, ואתה ציינת את זה בצורה מפורשת, אני לגמרי לגמרי משלב בדבריי את מה שאתה ציינת, אנחנו רוצים שהשירות אכן יסופק לזכאים לכך ואין לנו לרגע ספק שכל העובדות והעובדים הסיעודיים נקיי כפיים, ישרי דרך, אנשים הגונים.

מאיר שפיגלר: כל עוד לא הוכח אחרת אנחנו לא חושדים באיש, אבל אנחנו מחויבים כמי שבסוף גם נוגעים בכספי ציבור לנהוג בצורה אחראית ואחריות, אין מה לעשות, זה גם פיקוח ובקרה, כל אחד יודע את זה.

מאיר שפיגלר: אגב, אפילו החברות הסיעודיות, בעבור האחריות שלהן נוקטות פיקוח ובקרה, כי ככה עובדות מערכות.

מאיר שפיגלר: אי אפשר לעבוד אחרת.

מאיר שפיגלר: אין לנו שום כוונה להכביד יותר ממה שנדרש, להקשות יותר ממה שנדרש, נהפוך הוא, אנחנו רוצים שיהיו כמה שיותר מטפלים ומטפלות סיעודיות, אנחנו יודעים מה המשמעות שלהם, מה הצורך ומה המשמעות שלהם לשאת במטלות האלה.

מאיר שפיגלר: אנחנו מבחינתנו מייצגים אתכן לא פחות ממה שאתן מייצגות את עצמכן.

מאיר שפיגלר: אני אומר לכן את זה באחריות מלאה ו - - -

קריאה: לא, אני לא רואה את זה.

מאיר שפיגלר: וניפגש, כשטלי תקבע, מי שאתם רוצים, אין בעיה, ואין לי בעיה לחזור לוועדה ולהוכיח קבל עם ועדה שהדברים שאנחנו אומרים הם נכונים.

מאיר שפיגלר: ולסיום, רציתי לומר את זה בהתחלת דבריי, מה עניין שמיטה להר סיני?

מאיר שפיגלר: לגבי זה שכולנו רוצים, לפחות ממה שנאמר כאן, את אותו דבר?

מאיר שפיגלר: אם זה כך, נשלב ידיים, לא נקפל אותן.

מאיר שפיגלר: אנחנו לא כוחניים, אנחנו לא באים בגלל גחמות כאלה ואחרות לבוא ולהפגין את לכאורה היכולת שלנו כרגולטור לעשות דברים בצורה לא נאותה, אנחנו רוצים לעשות את הדברים בעצה אחת.

מאיר שפיגלר: רק תזכרו, אנחנו נושאים באחריות לכספי ציבור ובעיקר לזכויות של המבוטחים.

מאיר שפיגלר: תודה רבה.

טלי פלוסקוב: תודה, אדוני המנכ"ל.

טלי פלוסקוב: יושבים פה נותני שירות ואנחנו כמובן, לאור מה שאמרת כרגע, אני רוצה לבקש ממך, תוציאו איגרת, כמו שאתם עושים תמיד לחברות ולנותני שירות, על אותה גמישות שאתה מדבר עליה.

טלי פלוסקוב: כי היחס כרגע - - -

מאיר שפיגלר: אין בעיה.

אלה סמלנסקי: זה לא יעזור, אנחנו רוצים שכרגע עכשיו תעצרו את שעון הנוכחות - - - כרגע עשרות אלפי מטפלות - - - אדוני - - -

מאיר שפיגלר: אלה, בואי נעשה עכשיו לצורך העניין תסריט תיאורטי, בסדר?

מאיר שפיגלר: נניח שהנוכחות מתבטאת בזה שאת באה וצועקת - - -

טלי פלוסקוב: אלה, שנייה, אדוני, שנייה.

קריאה: אני רוצה שעון נוכחות גם בחגים ובשבת.

קריאה: למה אין?

קריאה: תגידו את זה אתם, למה אתן יושבות פה?

קריאה: שעון נוכחות בשבת וחגים, שאני כמשפחה דתייה סוגרת טלפון.

טלי פלוסקוב: לא, לא, גברת, אני מבקשת לא להפריע.

קריאה: אז אני אומרת, תעשו גם שעון נוכחות לשבת וחגים.

טלי פלוסקוב: בבקשה, תעזרו לי, תבקשו עכשיו מהגברת לא להפריע לי.

טלי פלוסקוב: אני מבינה שכל אחת מכן רוצה לדבר, אתם צריכים להבין באיזה מצוקה אני נמצאת, המליאה התחילה, אני חייבת להיות שם.

טלי פלוסקוב: מה שאני שמעתי כרגע וזה מה שכרגע אני מבקשת מאדוני המנכ"ל והצוות, להוציא איגרת לחברות ונותני שירות על הגמישות של 100%, שלא יהיה מצב שמפטרים מטפלת בגלל שהיא לא מחתימה.

טלי פלוסקוב: זה אחת.

טלי פלוסקוב: שתיים, אנחנו יוצאים מכאן, אנחנו קובעים אצלכם מפגש שוב, עם המטפלים, ובמפגש הזה, תנו לנו בבקשה שם שעתיים, אדוני.

טלי פלוסקוב: הנה קיבלנו.

טלי פלוסקוב: אנחנו הולכים לפגישת עבודה עם הביטוח הלאומי, המטפלות, נותני השירותים, ההסתדרות, אנחנו והביטוח הלאומי, ושם אנחנו נשים על השולחן ואנחנו נחשוב על צעדי ההמשך.

טלי פלוסקוב: כרגע, אני אומרת, מי ששומע אותי, אם קורה שמפטרים מטפלת או מאיימים עליה בגלל שהיא לא מחתימה, שרוצים לפטר אותה או משהו כזה, אני רוצה לדעת את זה ומיד אני מודיעה למנכ"ל הביטוח הלאומי.

קריאה: לא רוצים לתת יומנים.

טלי פלוסקוב: אני לא יכולה כרגע לדבר על הביטול, זה נעשה בפגישת העבודה.

קריאה: הם לא רוצים לתת יומנים.

טלי פלוסקוב: אז אני אומרת ככה, קודם כל באמת אני רוצה להתנצל בפני כל אחד מכם שהגיע לכאן ואין לי אפשרות לתת לו לדבר, אבל מה לעשות?

טלי פלוסקוב: אלה המסגרות של הכנסת.

טלי פלוסקוב: אנחנו קובעים פגישה, ואדוני, אני אבקש בהקדם האפשרי, מתי שאני רוצה?

טלי פלוסקוב: אנחנו נודיע לכם תאריך, אנחנו הולכים לפגישה כמובן עם כל ההצעות שהועלו כאן על השולחן.

טלי פלוסקוב: עד הפגישה הזאת וגם בהמשך, אני רוצה לדעת על כל מקרה חריג שקורה כדי שאני אוכל לעדכן את המנכ"ל.

טלי פלוסקוב: המנכ"ל אומר משפט אחרון ואני מסכמת.

מאיר שפיגלר: אני רוצה, כמי שער מאוד לאירועי השואה ואלה שקדמו לה, חרה לי מאוד מאוד צמד המילים 'באבי יאר'.

מאיר שפיגלר: לא ראוי, לא מכובד, לא נכון, לא תקין.

מאיר שפיגלר: אני אומר לכם את כל ה'לא' שרק אפשר להעלות על הדעת.

מאיר שפיגלר: יש גבול.

מאיר שפיגלר: עובדי המוסד לביטוח לאומי, אני מודיע לכם, הם מלח הארץ, במלוא מובן המילה.

מאיר שפיגלר: תודה לכם.