הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 147, 2018-07-17 09:08

סתיו שפיר: שלום, בוקר טוב לכולם, היום הזה, התעקשנו לערוך אותו על אף שלפני מספר ימים הודיעו לנו על סדרי היום במליאה במהלך השבוע האחרון למושב.

סתיו שפיר: אנחנו פה יחסית ברצף מאתמול בבוקר ועד לחמישי בבוקר בהצבעות, ולרגע חשבנו שהכנס הזה יעמוד בסיכון, אבל היה לנו מאוד חשוב בכל זאת לקיים אותו גם כאיזושהי השלמה וגם יריית פתיחה להמשך של הרבה מאוד דיונים שערכנו בשנים האחרונות בנושא של שקיפות בממשלה ומשם עברנו מייד לנושא של שקיפות ברשויות המקומיות על כל גווניה, וגילינו עולם שלם שיש בו פוטנציאל עצום, וראינו גם פחד גדול לממש את הפוטנציאל הזה.

סתיו שפיר: אני רוצה לפני שאומר כמה דברים, לברך את האנשים הנפלאים ששותפים לכנס הזה, קודם כול את רבקי דב"ש, ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים שגם נפרדת מהתפקיד בימים אלה, ואני רוצה להגיד לך מלב אל לב תודה ענקית על השירות המדהים שעשית ואת עושה למען המדינה, ועל השותפות המאוד משמעותית שהייתה בין היחידה במשרד המשפטים לבין ועדת השקיפות, ורבקי גם יוזמת של הכנס הזה.

סתיו שפיר: תודה רבה לך ואנחנו נתגעגע וגם מקווים שתשובי בקרוב לתפקידים משמעותיים נוספים בשירות הציבורי.

סתיו שפיר: אני רוצה להודות לשופטת בדימוס נילי ארד, יושבת ראש ארגון שקיפות בינלאומית שהיא מובילה, ותשמעו עוד מעט את דבריה הנוקבים.

סתיו שפיר: היא מובילה את נושא השקיפות והמאבק בשחיתות בצורה מאוד משמעותית מתוך תפקידה, ויש לנו פה עוד אורחים ומוזמנים רבים, תהילה אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה וסימון אלפסי, ראש עיריית יקנעם, ועוד רבים וטובים, וראשי רשויות.

סתיו שפיר: אני לא אעבור על השמות של כולם, וכמובן גברת דלפין מורטי מה-OECD שתשמעו את ההרצאה המרתקת שלה בקרוב.

סתיו שפיר: הכייף הגדול לארח כנס כזה, זה בגלל ששותפים כאן אנשים יקרים שמבינים את השקיפות במובן העמוק שלה.

סתיו שפיר: שקיפות היא לא רק זכות הציבור לדעת.

סתיו שפיר: זה שיש לנו את הזכות לדעת איך מתקבלות החלטות על גורלנו, על חיינו, זה מובן מאליו.

סתיו שפיר: המידע שייך לנו.

סתיו שפיר: הכסף שייך לנו, הציבור.

סתיו שפיר: המידע על מה הממשלה או מה הרשויות המקומיות עושות בכסף הזה, מה הן עושות בסמכויות שנגזרות מתפקידן, הוא דבר שאמור להיות בידינו.

סתיו שפיר: זה כבר מובן מאליו.

סתיו שפיר: בשנים האחרונות נאבקנו על זה יום-יום מול הרבה מאוד רשויות ומוקדי כוח ובכל פעם היה ברור מרגע הפיצוח, מהרגע שהדברים הפכו לשקופים, אף אחד כבר לא שאל יותר שאלות.

סתיו שפיר: היה ברור שהם תמיד היו אמורים להיות שקופים, שהידע הזה שייך לציבור.

סתיו שפיר: אנשים שיושבים כאן בחדר מבינים שבשקיפות יש עוד משהו.

סתיו שפיר: שקיפות היא הדרך ליצור קשר ישיר בין השלטון לבין הציבור בצורה שגם יכולה להפוך לדרך הטובה ביותר להביא את הציבור ליזמות, לאזרחות פעילה, לשיתוף בהליכי מחשבה וכדי ליצור מדינה טובה יותר, ובמקרה שאנחנו מדברים עליו היום, ערים טובות יותר.

סתיו שפיר: לפעמים יש תחושה אצל חלק מהרשויות כאילו הן החצר האחורית של השלטון.

סתיו שפיר: זה בדיוק הפוך.

סתיו שפיר: הרשויות המקומיות הן המובילות והן אמורות לדחוף את השלטון קדימה.

סתיו שפיר: המגע בין הרשות המקומית לבין התושבים הוא המגע הישיר ביותר שיכול להיות.

סתיו שפיר: הן מטפלות בכל נושא ונושא, מהדברים הגדולים ביותר כמו החינוך והחיבור בין קהילות והיחסים העדינים בתוך העיר ועד לדברים הפשוטים של היום-יום, וככזה כוח מצופה מהן שהן יהיו גם המנוע לשינוי חברתי, שיהיו מי שיודעות לבוא ולהילחם בשביל האזרח גם מול השלטון המרכזי מתי שצריך, איך שצריך ובשיא העוצמה, וכדי להגיע למצב כזה אנחנו חייבים להביא לשיתוף ציבור הרבה יותר עמוק, ושיתוף הציבור הזה יעשה באמצעות שקיפות.

סתיו שפיר: הגיע הזמן ב-2018 שהשלטון המקומי יהיה נגיש לציבור בצורה הבהירה ביותר, שאזרח, שתושב יוכל פשוט לפתוח את המחשב או אפילו להגיע לכנס באופן קבוע עם הרשות המקומית שלו, להשתתף בתקציב השתתפותי, דבר שאנחנו נדבר עליו היום בכנס, שמאפשר לאזרח ממש לקבוע לאיפה ילך התקציב של השכונה שלו, ובראש ובראשונה מאפשר לאזרח ליצור.

סתיו שפיר: לא סתם יש הרבה חשדנות בין האזרחים לבין השלטון.

סתיו שפיר: לצערנו, השלטון, גם הארצי וגם חלקים מהשלטון המקומי עשו דברים שגרמו בחלקם לאזרחים לאבד אמון.

סתיו שפיר: לפעמים לא נעשו דברים כאלה ובכל זאת אבד האמון, פשוט כי האזרח לא ידע מה קורה, כי התחושה הייתה שהדלתות סגורות, שיש חומה ושאי אפשר לחצות אותה, שאנחנו לא יכולים להבין מה קורה ואיך מתקבלות ההחלטות על חיינו, פשוט כי מישהו חוסם לנו את הדרך ולאו דווקא כי ההחלטות הן לא טובות.

סתיו שפיר: התפקיד שלנו הוא לפרוץ את החומה הזאת ולהנגיש לציבור במלוא מובן המילה את החיים שלו.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא גם כמובן דרך למלחמה בשחיתות.

סתיו שפיר: כשהכול נמצא באור ופתוח, הרבה יותר קשה לרמות את הציבור, אבל הוא בראש ובראשונה כלי לבניית אמון וכלי שמאפשר לציבור להתחיל להשתתף ולהשפיע על חייו.

סתיו שפיר: ככל שהציבור ישתתף וישפיע על חייו יותר, כך אנחנו נוכל לבנות ערים יותר טובות ומדינה יותר טובה, ובשביל זה התכנסנו כאן היום.

סתיו שפיר: יש היום את כל הדרכים והטכנולוגיות להפוך את השירות הציבורי, להפוך את השלטון המקומי והמרכזי לנגיש ביותר.

סתיו שפיר: אנחנו גם אוהבים לקרוא לעצמנו הסטארט אפ ניישן, אז מי אם לא אנחנו אמורים להיות אלה שמפתחים את השיטות החדשניות ביותר כדי להפוך את זה לבהיר, נהיר ואפשרי לציבור להשתתף.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולכם.

סתיו שפיר: אני מצפה ליום נפלא.

סתיו שפיר: מדי פעם אני אצטרך ללכת להצביע על חוקים במליאה ואז לחזור.

סתיו שפיר: אני רוצה גם להודות כמובן ללאה, מנהלת ועדת השקיפות, המדהימה, שעשתה עבודה מאוד קשה לקראת הכנס הזה, ולצוות היקר שלי, להדס ולעופר ולנועם ולמיקי, בעיקר להדס שעשתה עבודה מאוד קשה כדי להזמין את כולכם.

סתיו שפיר: תודה רבה ושיהיה לנו יום נפלא.

יותם יקיר: ותודה לך, חברת הכנסת סתיו שפיר.

יותם יקיר: אני מתכבד להזמין את נשיאת בית הדין הארצי לעבודה לשעבר ומי שעומדת כיום בראש עמותת שבי"ל, שקיפות בינלאומית ישראל.

יותם יקיר: יש חשיבות רבה לשם המדויק, תיכף תשמעו, כבוד השופטת נילי ארד, בבקשה.

נילי ארד: בוקר טוב, שלום לכולם, בשתי מילים אני אספר מי אנחנו.

נילי ארד: העמותה שקיפות בינלאומית ישראל היא עמותת בת של ארגון עולמי בינלאומי שעכשיו אנחנו גם שוחחנו עם הנציגה של ה-OECD שהיא מכירה את הארגון שלנו.

נילי ארד: זה ארגון שקיים שנים רבות, עולמי.

נילי ארד: מקום מושבו בברלין.

נילי ארד: יש לו 100 עמותות סניפים בכל רחבי העולם ואנחנו אחד הסניפים של הארגון העולמי הזה שהמוטו המוביל של פעילותו הוא a world without corruption.

נילי ארד: כשאני מציינת את המוטו הזה, אז בליבי אני חושבת שכולכם חושבים, גן עדן, a world without corruption, אבל זה מראה לנו עד כמה הנושא הזה של התמודדות, כך אני מכנה את הנושא, עם תופעות של שחיתות, הוא בראש מעייניהן של מדינות העולם ושל ארגונים חברתיים, רבותיי, כי יש מדינות שלצערנו הרב צריכים שיהיו ארגונים כדי שיתמודדו לא רק הארגונים אלא גם הממשל עם תופעות כאלה.

נילי ארד: אנחנו כאן בישראל, הארגון שלנו פועל בהיבט קצת שונה.

נילי ארד: אנחנו לא לוקחים על עצמנו למגר את השחיתות, אבל אנחנו כן מנחילים את השקיפות כאמצעי להתמודדות עם תופעות של שחיתות.

נילי ארד: השקיפות לכן היא אחד הכלים היסודיים והבהירים והחשובים ביותר שלמעשה כל אחד מאיתנו כאן מסכים לעצם קיומו, וכמו שנאמר כאן שציטטו את דברי השופט ברנדייס, אז כולם זוכרים רק את החצי הראשון של האמרה, אבל אני אתן לכם את החצי המלא שלה, והחצי המלא אומר שאור השמש הוא המטהר הטוב ביותר, ואור הפנס הוא השוטר הטוב ביותר, ואנחנו החלטנו שאנחנו נהיה אור השמש ולא אור הפנס, כי עדיין צריך לתת קרדיט למי שפועלים מטעם הציבור עבור הציבור, ולסייע, ובזה אני אולי עכשיו אכנס לדברים עצמם.

נילי ארד: שוו בנפשכם, נדמיין רגע כולנו, נעשה דמיון מודרך, שכאן על השולחן עומד בניין ארבע קומות, 12 קומות, תלוי, שקוף, מפרספקס הוא עשוי.

נילי ארד: אני חשבתי שאולי נעשה אותו.

נילי ארד: יום אחד אולי גם נעשה.

נילי ארד: בבניין השקוף הזה ישנן קומות.

נילי ארד: אנחנו רואים אותו מבחוץ, ובובות כאלה יושבות בתור נותנות שירות ליד שולחנות שקופים, ובחוץ עומדים אנשים, הם מבקשים להיכנס.

נילי ארד: זה הבניין וזה השולחן של למעשה, במקרה שלנו, השלטון המקומי, וזה המקום שלנו שאנחנו כאזרחים שעומדים מצד אחד מחוץ לבניין ומבקשים לקבל שירות בתוך קירות הבניין השקוף הזה.

נילי ארד: אנחנו רואים בדיוק מה קורה בתוכו ומי שיושב בתוכו רואה אותנו, אבל אנחנו לא יודעים לאן ללכת, אנחנו לא יודעים למי לפנות, ואז למשל בא הדבר הלכאורה פשוט שהיום במקומותינו הוא מאוד נפוץ.

נילי ארד: אומרים, בואו נעשה על הבניין הזה, סטודנטים לעיצוב יעשו את זה הרבה יותר יפה ממני, נעשה אתר אינטרנט פשוט, אתר אינטרנט שעליו הרשות המקומית תשים את כל המידע שהיא רוצה לשתף בו את האזרחים, קודם כול שידעו שקיים.

נילי ארד: כשאני כאזרחית רוצה לדעת למשל אילו מכרזי כוח אדם, מכרזי ספק מקיימת הרשות, איך אני יכולה לדעת מזה?

נילי ארד: אבל אם אני אכנס לאתר האינטרנט ואני אלחץ עליו, פתאום אני אראה את כל המכרזים, מכרזי ספק או מכרזים למשל לתפקידים מסוימים, ואז אני אראה בסופו של דבר רשימת מועמדים, ואז אני אראה פרוטוקולים של ועדת המכרזים ואני אחר כך אראה גם רשימה של מי שזכו במכרז, אז עד כמה שאנחנו מדברים על שקיפות, אנשים יגידו לי, באמת נו, עד איפה נלך?

נילי ארד: אבל זה המקום, אלה הזכויות שלנו לדעת.

נילי ארד: ברגע שהרשות המקומית משתפת אותנו ונותנת לנו למשל אפשרות להיכנס לדיוני מועצת הרשות המקומית, מוקלטים, או לדיוני ועדת תכנון ובנייה, מוקלטים, או לפרוטוקולים של כל הוועדות או לענייני תקציב, פריסת התקציב שלה, לאן הולך התקציב.

נילי ארד: לכאורה, אפשר לומר, טוב, אז הם שמו על הלוח.

נילי ארד: האם באמת המידע ששמו באתר הוא המידע שהם גם פועלים לפיו?

נילי ארד: אם כתוב באתר ששעות הקבלה הן בין 14:00 ל-16:00 והגעתי ב-15:00 והדלת הייתה סגורה, אז מה זה מועיל לי?

נילי ארד: אבל ברגע, רבותיי, ונאמר כאן על ידי יושבת ראש הוועדה בכל הכבוד, ואני מסכימה עם כל מילה שאמרת, ברגע שאנחנו יודעים, אנחנו שותפים, ורבותיי, השקיפות פירושה שותפות ושותפות פירושה עמדה ומעמד וכבוד לתושב ולאזרח, כי ברגע שאנחנו יודעים, אנחנו גם יכולים להביע דעה ואנחנו יכולים לבוא ולפנות לרשות ולהגיד, רגע אחד, מקובל עלינו, לא מקובל עלינו, יש לנו הצעת ייעול, אבל לפני הכול תשמעו אותנו ותראו אותנו, כי היום בימנו אלה עם כל האתרים ועם כל השותפות העולמית, אפשר לומר, הדיגיטלית, עדיין האדם הבודד, האזרח במדינה רוצה להיראות ולהישמע.

נילי ארד: גם במקום העבודה הרבה אנשים אומרים, רגע אחד, לא רואים אותי, לא שומעים אותי.

נילי ארד: מתי רואים אותי ושומעים אותי?

נילי ארד: כשאני עושה משהו גרוע, אבל כשאני עושה משהו טוב או כשיש לי איזושהי הצעה, אז הרבה פעמים גם אומרים לי, אל תפריע, תלך, ומכאן באה השאלה מי אנחנו, מה מקומנו, ואני מדברת, אנחנו, האזרחים, אני מדברת, אנחנו, הרשויות, אני מדברת, אנחנו, ראשי הרשויות.

נילי ארד: כפי שאני רואה את הדברים בין רשויות השלטון בכלל, ועכשיו נדבר על הרשויות המקומיות, ובמיוחד היום כשאנחנו עומדים לפני בחירות לראשי רשויות מקומיות, יש אמנה חברתית והאמנה החברתית הזאת אומרת, הדדיות, אומרת, אנחנו האזרחים נותנים את חלקנו "בדמים", זאת אומרת בכסף ולפעמים למדינה אפילו יותר מזה, ונבחרי הציבור ואלה שפועלים בשמם ומטעמם וראשי הרשות המקומית חייבים לנו.

נילי ארד: הם חייבים לנו משום שהם יושבים בזכות הציבור במקום שהם יושבים.

נילי ארד: הם שליחי הציבור.

נילי ארד: ראש רשות מקומית הוא שליח הציבור ויש לו מחויבות כלפי הציבור שאותו הוא בא לשרת כמשרת הציבור, וכאן אני רוצה מילה קצרה לומר.

נילי ארד: עובדי הרשות בכלל, בכל מקום, כל אחד מאיתנו יום אחד צריך משהו.

נילי ארד: גם אם הוא ראש רשות מקומית, הוא יום אחד צריך לגשת למס הכנסה.

נילי ארד: יש לשלטון כלפינו חובת נאמנות כמשרת הציבור.

נילי ארד: משרתים, רבותיי.

נילי ארד: אנחנו הישראלים לא כל כך רגילים למעמד שאנחנו משרתים.

נילי ארד: אני לא משרת שלך, לא פעם נאמר, אבל אנחנו civil servants, זה נשמע קצת יותר יפה, משרתי הציבור, ומי שעומד בראש השירות לציבור, לקידום האינטרס הציבורי, לקידום זכויות האדם, לקידום טוהר המידות, ואני מאמינה שכל מי שהיום שם את עצמו לבחירת ראש רשות מקומית, יכול להתחייב ולומר, אם אני אבחר, אני אנהג כנאמן הציבור, אני אקפיד על טוהר המידות, אני אשמור על שקיפות בפעילות הרשות על מנת לשרת את הציבור ביושר, באחריותיות ובהגינות.

נילי ארד: אלה אלמנטים ראשוניים במעלה, ולכן הציפייה שלנו היא שראשי הרשויות המקומיות, הנבחרים, שאנחנו היום נותנים להם את המנדט או ניתן להם את המנדט, ישתפו אותנו ולא יראו בנו כמי שהם שקופים.

נילי ארד: אני לא רוצה להכביר במילים.

נילי ארד: אני אסיים רק ואומר לכם שהעמותה שלנו עושה מדי שנה מזה כמעט עשר שנים את הדוח הזה.

נילי ארד: זה דוח השקיפות ברשויות המקומיות.

נילי ארד: מי כאן מהרשויות המקומיות, מכיר אותנו היטב, ובדוחות האלה, אחר כך המנכ"לית של העמותה שלנו תרחיב קצת יותר, אבל בדוחות האלה אנחנו בודקים על פי מדדים בינלאומיים של הארגון העולמי שלנו רק את השקיפות, את האתרים, ובאמת אנחנו מוצאים כמו שציינה באמת יושבת ראש הוועדה, נכונות רבה יותר והכרה רבה יותר בערך השקיפות של שיקוף פעולות הרשות לאזרח.

נילי ארד: אנחנו רק מקווים שהרשויות וראשי הרשויות ייקחו את האזרחים כשותפים להם, כשותפים שיש להם גם דעה, וחס וחלילה לא כמי שבא להפריע, אלא כמי שבא לתרום, אז תודה רבה לכם והמשך יום טוב.

יותם יקיר: תודה רבה לך, כבוד השופטת בדימוס, נילי ארד.

יותם יקיר: הכנס היום ידון בסוגיות השקיפות ברשויות המקומיות מהיבטים שונים.

יותם יקיר: המארגנות, מטבע הדברים, נדרשו במגבלת הזמן לוותר על דיון בנושאים משמעותיים רבים.

יותם יקיר: עם זאת, אנו תקווה כי הדיונים שנקיים ולא פחות חשוב מכך, הרעיונות והמיזמים שיוצגו כאן, יהיו בטח לקידום התחום באופן מוחשי.

יותם יקיר: בחרנו לפתוח את היום בשיח בנושא שקיפות תקציבית.

יותם יקיר: כשבוחנים הצדקות לשקיפות, הראשונה שבהן נוגעת לזכותו שלה ציבור לקבל מידע אודות השימוש בכספי ציבור הן לעניין תכנון סדרי העדיפויות כפי שנקבעים בתקציב והן לעניין הוצאות הרשות בפועל.

יותם יקיר: בשנים האחרונות המידע המונגש בנושא זה על ידי הממשלה הועשר באופן משמעותי בין היתר בעקבות נוהל של היחידה הממשלתית ביחד עם החשב הכללי, שהורה על פרסום הוצאות המדינה אחת לרבעון.

יותם יקיר: יישומו המוצלח של נוהל זה נבע גם בזכות התשומות שניתנו על ידי ועדת השקיפות בכנסת, שבחנה בעקביות את הטמעתו של הנוהל.

יותם יקיר: ומה קורה ברשויות המקומיות בתחום השקיפות התקציבית?

יותם יקיר: על כך ננהל שיח עם חברת הכנסת סתיו שפיר, יושבת ראש ועדת השקיפות, ומר סימון אלפסי, ראש עיריית יקנעם.

יותם יקיר: את השיח ינחה עידו עברי, מנכ"ל ושותף מייסד של "זן סיטי", שריכז בעבר בשם הסדנא לידע ציבורי את פרויקט התקציב המקומי הפתוח.

יותם יקיר: עידו, יש לכם כחצי שעה.

יותם יקיר: בבקשה.

עידו עברי: תודה רבה.

עידו עברי: בוקר טוב לכולם ושוב תודה לריקי על ההזמנה.

עידו עברי: זה כבוד גדול עבורי להיות פה.

עידו עברי: אני אוסיף עוד משפט, רק שתבינו מה אני עושה פה.

עידו עברי: אני לא בדיוק מסתובב במסדרונות הכנסת.

עידו עברי: מה שאני עושה ביום-יום זה לא למנכ"ל.

עידו עברי: אני מפתח, יזם בתחום התוכנה.

עידו עברי: בעצם בעברי הלא כל כך רחוק הייתי חלק מיוזמה של הסדנא לידע ציבורי יחד עם תהילה אלטשולר, מורתי, לנסות ולשים באתר אחד את כל תקציבי הרשויות המקומיות בישראל במקום שהוא פתוח לציבור, בר חיפוש ומאפשר השוואה בין שנים ובין רשויות.

עידו עברי: במידה רבה הפרויקט הזה לא הגיע לסיומו המיוחל.

עידו עברי: אין אתר כזה היום.

עידו עברי: נתקלנו בהרבה מאוד חסמים, טכנולוגיים, בירוקרטיים ואחרים, ועדיין המצב היום טוב לעין ערוך ממה שהיה לפני חמש-שש שנים כשיצאנו לדרך.

עידו עברי: מה שאני רציתי היום בחצי שעה שיש לנו, זה קצת יותר לברר מהצד שלכם, מהצד של המחוקקים או האנשים שיושבים כמשרתי ציבור, להבין איך אתם רואים את הנושא הזה של שקיפות תקציבית ומה החסמים בעיניכם להגיע לאותו מצב שבו כל תקציבי הרשויות כאיזשהו סממן עיקרי לפעילות של הרשות מול הציבור, מה הדבר שיגרום לחזון הזה להפוך למציאות?

עידו עברי: אשמח שתתייחסו.

סימון אלפסי: בוקר טוב.

סימון אלפסי: תראה, אני ראש מועצה, ראש עיר 30 שנה בערך.

סימון אלפסי: זו הקדנציה השלישית אפילו.

סימון אלפסי: מאז תחילת דרכי האמנתי ואני מאמין ששקיפות היא הדבר הכי טוב לכולם, גם לראש העיר, גם לחברי מועצת העיר וגם לתושבים, כי ברגע שאתה שם את הכול בשקיפות, אז יש אפילו פחות ביקורת.

סימון אלפסי: אני יכול להגיד לכם שזכיתי לביקור של מבקר המדינה עם כל הצוות שלו כביקור ולא כמבקר, ואולי גם בזכות זה.

סימון אלפסי: אנחנו דוגלים בכך שהתושבים קודם כול, שהם הלקוחות שלנו, כי כך אני חושב צריך להיות, כי בכל משרד אצלי בעירייה הדבקנו שם מסגרת שאומרת: "אנחנו כאן כדי לשרת אותך", אז אם אנחנו נבחרנו לשרת את הציבור, אז אנחנו גם צריכים לשרת אותו עד הסוף והוא צריך לדעת את הכול, ואני מאוד שמח שגם בנתונים שיש בשבי"ל, אולי מתוך 197 כבר אנחנו שקופים לגמרי.

סימון אלפסי: הוויכוח שלי אולי יותר לא עם הפוליטיקאים, דווקא עם המנהלים.

סימון אלפסי: המנהלים דווקא אומרים, האם צריך לפרסם את הכול?

סימון אלפסי: אני אומר, כן, צריך לפרסם את הכול.

סימון אלפסי: אני יכול להגיד לכם שאני חושב שזה נכון.

סימון אלפסי: היום הציבור יודע ש-45% מהתקציב הולך לחינוך.

סימון אלפסי: היום הציבור יודע כמה הולך לרווחה, כמה הולך לכל נושא, והוא, אדרבא, אפילו שמח על כך ואני חושב שהוא מחזיר בזה שהוא מאוד מרוצה מזה שרואה לאן הארנונה שלו הולכת וגם לאן תקציבי הממשלה.

סימון אלפסי: דבר נוסף, הנושא הזה של הפרסום.

סימון אלפסי: נשאלתי פה על ידי חברי כנסת לפני כחודש.

סימון אלפסי: אני בעד לא רק לפרסם את הדוחות הכספיים כל שלושה חודשים ולא רק את הדוח השנתי, אלא כן לכל הפירוט של התקציב וכל אחד ידע מה הושקע בכיבוד, כי זה אולי הסעיף שלפעמים מחפשים, או נסיעות לחו"ל, וגם מה מושקע בחינוך ומה מושקע ברווחה.

סימון אלפסי: כל דבר אצלנו מפורסם.

סימון אלפסי: דוחות, הוועדה המקומית מוקלטת וההקלטה נמצאת באתר, מועצות העיר מוקלטות, ולמרות שלפעמים יש גם שם דברים, הכול נמצא שם.

סימון אלפסי: אני יכול רק להגיד לכם שאני לא רואה בזה חסרון, אני רואה בזה יתרון, כי אם אני בקדנציה השלישית שלי קיבלתי 75% מהתושבים, סימן שהם קודם כול רואים בנו כנבחרי ציבור שאנחנו גם מתנהלים נכון.

סימון אלפסי: הבעיה שיש, ואני אומר את זה בצורה ברורה - יש המון ראשי ערים, הרבה מאוד, הרוב המוחלט שמתנהל בשקיפות וביושר.

סימון אלפסי: תמיד מבליטים דווקא את אותן בעיות שישנן בכל הערים ואז זה מביא למצב שכמה שתתנהל ואיך שתתנהל ומה שתעשה, אתה נמצא במועדון הזה שכל הזמן יש עליו ביקורת לא הכי מחמיאה.

סימון אלפסי: ההמלצה שלי בנושא הזה היא בהחלט גם להדגיש את החיוב, גם להדגיש את ההישגים, גם להדגיש את השקיפות ואולי זה ימשוך עוד ראשי ערים להיכנס למועדון הזה של השקיפות.

סימון אלפסי: אני יודע שהיום יש בהחלט התקדמות אדירה בנושא השקיפות בשלטון המקומי בהרבה ערים.

סימון אלפסי: צריך להמשיך בזה.

סימון אלפסי: הישיבות צריכות להיות פתוחות לקהל.

סימון אלפסי: אני חושב שישיבות מועצה בחוק פתוחות לקהל.

סימון אלפסי: זה בשידור.

סימון אלפסי: התקציב צריך להיות שקוף והוא מפורסם בעיתונות פעם בשנה, הצעת התקציב.

סימון אלפסי: התמיכות, וזה הדבר שחשוב.

סימון אלפסי: גם התמיכות, שכל עירייה וכל מועצת עיר וכל מועצה תומכת בגופים דתיים וגופים תרבותיים וגופי ספורט.

סימון אלפסי: גם זה צריך להיות מפורט ומפורסם וכל הדברים האלה, אני חושב שזו השקיפות האמיתית.

סתיו שפיר: תודה רבה.

עידו עברי: אני אשמח שתתייחסי דווקא לצד החסר.

עידו עברי: יש הרבה חסר.

סתיו שפיר: נעשה חלוקת תפקידים.

סתיו שפיר: קודם כול זה כבוד וזה כייף גדול לשבת פה ליד סימון שהוא באמת ממש ראש רשות למופת ומאוד פתוח ליזמות ולרעיונות חדשים.

סתיו שפיר: לפני כמה חודשים הגשתי הצעת חוק שתחייב שקיפות ברשויות המקומיות ממש בדומה למה שמשרדי ממשלה היום מחויבים בו, כלומר פרסום התקשרויות, פרסום תקציב מלא בפירוט, לא פורמט של תקציב חינוך אלא ממש פירוט לפי בתי ספר.

סתיו שפיר: למשל, פרסום של כל התמיכות שהיא עושה, פרסום של התב"ר וכו' וכו', מה שנהוג במשרדי ממשלה.

סתיו שפיר: עברתי בין חבר כנסת לחבר כנסת כדי להחתים אותם על החוק.

סתיו שפיר: חתמו מעל 50 חברי כנסת על החוק, כשכולם הסתכלו על זה ואמרו לי, מה זאת אומרת?

סתיו שפיר: זה לא קיים כבר?

סתיו שפיר: אז האמת שכדי להחתים את רוב חברי הכנסת, אמרתי, כן זה בדרך, זה משהו קטן כזה שאנחנו מנסים להעביר, אבל האמת היא שזה ממש לא קיים.

סתיו שפיר: ב-2013 עברה החלטת ממשלה שתקציב החינוך חייב להיות שקוף ממש ברמה של חינוך, השקעה לילד, ותקציב החינוך כידוע לכולכם מחולק לשלושה פלוס גורמים: מדינה, רשויות ושירותים חיצוניים, עמותות וחברות פרטיות, וגם כמובן הורים.

סתיו שפיר: לקח הרבה מאוד זמן גם להביא את הממשלה להתחיל לחשוף את תקציב החינוך.

סתיו שפיר: לקח כמה שנים אחרי החלטת הממשלה, שהייתה בעקבות ועדת טרכטנברג והמחאה החברתית.

סתיו שפיר: תשלומי ההורים, גם התחילה עבודה כדי לחשוף אותם.

סתיו שפיר: התרומה של עמותות וחברות פרטיות, גם הייתה התקדמות, אבל מה שהיה חסר זה הרשויות המקומיות.

סתיו שפיר: הבאתי את מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד החינוך לוועדת השקיפות מספר פעמים כדי לשאול למה.

סתיו שפיר: ממשרד הפנים שמענו כל מיני אמירות כלליות על זה שהם רוצים אבל הם לא רוצים להיכנס לניהול של הרשויות המקומיות ולכן הם לא מתערבים להם.

סתיו שפיר: ממשרד החינוך שמענו שהבעיה היא במשרד הפנים.

סתיו שפיר: בשלב מסוים ישבנו בוועדה כשישבו גורמים ממשרד החינוך וגורמים ממשרד הפנים אחד מול השני ושניהם טענו בתוקף שהגורם השני לא מסכים, בשעה שהגורם השני אמר שמבחינתם הכול בסדר, פשוט השני לא מסכים.

סתיו שפיר: ככה זה עבד.

סתיו שפיר: מפה לשם, אין לנו היום פירוט של תקציבי החינוך ברשויות המקומיות בכלל, ובגלל זה אנחנו גם לא באמת יודעים כמה באמת מושקע בחינוך של ילדים בחלוקה מגזרית, בחלוקה בין בתי ספר.

סתיו שפיר: מה שנדרש כדי שנקבל את הנתונים האמיתיים, וזה חלק מהמשמעויות של פרסום תקציב.

סתיו שפיר: אין שום מקום ב-2018 שתקציבי רשויות לא יפורסמו מלא, עד הסוף, לפחות כמו שעושה הממשלה, ואני חייבת להגיד, ואפילו יותר.

סתיו שפיר: אני יודעת שלפעמים עולה החשש, נקרא לזה פופוליזם, שמה שילכו וייחשף, הזכרת את זה סימון, זה את העלויות של הכיבוד, וזה תמיד ייראה לא טוב.

סתיו שפיר: תמיד למי שבשלטון אסור לאכול.

סתיו שפיר: כיבוד זה תמיד נראה גרוע, אבל האמת היא שהציבור, ככל שהוא דווקא מקבל את המידע בצורה נגישה וישירה, מהניסיון שלי כאן בחמש וחצי השנים האחרונות בכנסת והמאבק על שקיפות תקציבית שבתוכו גרמנו לתקציב המדינה להיחשף בפעם הראשונה אחרי כמעט 70 שנה ולכל ההעברות התקציביות להיחשף, ולצערנו שחיתויות במיליארדי שקלים, ומה שראיתי פעם אחר פעם זה שדווקא הציבור מתעניין בדברים האמיתיים.

סתיו שפיר: הוא פשוט צריך לראות אותם.

סתיו שפיר: כשאין מידע, אז הולכים לאזורים הרכילותיים, אבל כשיש מידע, אז עולות סוגיות אמיתיות של למה תלמיד אחד מתוקצב ככה ואחד אחרת ולמה העירייה לא משקיעה יותר בשירותי רווחה ולמה הממשלה יוצרת תלות אצל רוב הרשויות, תלות תקציבית שגורמת לראשי הערים, אני לא מדברת על ראשי ערים חזקים ועצמאיים שיש להם תקציב לשלם, אלא לרוב ראשי הערים להצטרך ללכת ולהידפק על הדלתות של הממשלה ושל חברי הכנסת ולהתחנן לתוספות תקציביות ממש לאורך כל השנה, אפילו כאלה שכבר הובטחו לו מבלי שהוא יכול לעשות תכנון תקציבי משמעותי, וכשהוא כל הזמן נמצא באיזשהו מצב של תלות בממשלה וגם לא יכול כשצריך להיאבק מולה לטובת התושבים שלו.

סתיו שפיר: אני הלכתי לבג"צ על דבר כזה כשגיליתי שמספר רשויות מקומיות בפריפריה הגיאוגרפית העמוקה בנגב ובגליל מקבלות כל שנה חלק מהתקציב שלהן בהעברה תקציבית, כלומר בסוף השנה הן מקבלות את התקציב שהובטח להן בתחילת השנה וכל שנה הן צריכות לעבור את מסע הייסורים אל ועדת הכספים כדי לבקש, להתחנן לפעמים בפני חברי הכנסת שיאשרו להם את ההעברה הזאת על אף שזאת אותה העברה תקציבית כל שנה על אותו סכום, כלומר זה דבר שהוא אמור היה להיות מתוכנן ולרשותם.

סתיו שפיר: הוא נעשה כדי ליצור תלות פוליטית.

סתיו שפיר: שקיפות של התקציב יכולה לעבוד גם מול זה.

סתיו שפיר: היא עובדת מול, כי אז התושבים יכולים להשתתף במאבק.

סתיו שפיר: יש להם כוח.

סתיו שפיר: כשהם יודעים מה קורה איתם, כשהם יודעים במה תלויים הדברים ובמה תלוי גורלם, הם יכולים להשתתף ולעמוד בעצם לצד הרשות בניסיון שלה להביא לקדמה ולשיפור בחיים שלהם.

סתיו שפיר: הדבר האחרון הוא באמת החלק של תקציב שהוא לא רק שקיפות פאסיבית אלא שקיפות אקטיבית, כלומר תקציב השתתפותי.

סתיו שפיר: אני נחשפתי לפרויקטים מדהימים של תקציב השתתפותי גם בקולומביה, בשכונות מאוד קשות וגם בפורטוגל שהחילה תקציב השתתפותי ממש בכל המדינה, ותקציב השתתפותי עושה מעשה נוסף.

סתיו שפיר: הוא לא רק נותן לתושבים לקרוא את התקציב, הוא אומר להם, בואו קחו חלק.

סתיו שפיר: מה אתם רוצים שיקרה בשכונה שלכם?

סתיו שפיר: איך אתם חושבים שצריך להיראות הרחוב שלכם?

סתיו שפיר: איך אתם מדמיינים את מערכת החינוך שלכם?

סתיו שפיר: ואז העירייה ממש נותנת להם את היכולת ליישם.

סתיו שפיר: לדבר הזה יש משמעות מהפכנית.

סתיו שפיר: זה הופך את האזרח מאזרח פאסיבי שכל הזמן מונחתים עליו דברים.

סתיו שפיר: חייו לא תלויים בו.

סתיו שפיר: לאזרח שיש לו כוח, שיש לו משמעות, שהוא מרגיש שהוא יכול, שהוא מרגיש שמקשיבים לו, ושם פורצים את המחסום הזה של חוסר האמון שאנחנו רואים בשלטון.

סתיו שפיר: שם פורצים את המחסום של חוסר האמון בפוליטיקה, שהוא באמת מאוד מקשה על עבודה.

סתיו שפיר: לצערנו היו לו גם סיבות, אבל הוא מאוד מקשה על היכולת לפעול, וגורמים לאזרח להתחיל להשתתף, וזה המעשה המהפכני שרשויות מקומיות יכולות לעשות באמצעות שקיפות תקציבית ולשם גם אנחנו חותרים.

סתיו שפיר: החוק הזה שהחתמתי עליו 50 חברי כנסת על שקיפות בתקציב ברשויות המקומיות, 50 זה למעשה רוב חברי הכנסת, אם אתם סופרים את השרים ואת סגני השרים ברשימה.

סתיו שפיר: לפעמים אוטומטית זה לא עובד כנסת, כלומר מחתימים את רוב הכנסת אבל זה לא עובר איכשהו, אבל אני מקווה שהדבר הזה יעבור ואני בטוחה שהוא יעבור אם ראשי הרשויות יצטרפו למאבק הזה ויגידו, אנחנו לא מפחדים.

סתיו שפיר: זה הדבר שנכון ואנחנו יודעים גם שזה יעזור לנו להיות מובילי ערים, רשויות טובים יותר.

עידו עברי: תודה רבה.

עידו עברי: יושבים פה הרבה מאוד ראשי רשויות ואנשים מהשלטון המקומי.

עידו עברי: השנה היא שנת בחירות.

עידו עברי: הדעה הרווחת בישראל, לדעתי זה די עובדה, שבשנת בחירות פתאום הרשויות משנות פאזה לכאורה והרבה מאוד דברים שחיכו בצד הדרך פתאום מתחילים לקרות.

עידו עברי: לכל גינה חדשה או לכל שיפוץ יש היבטים תקציביים, ואני אשמח לשמוע את דעתכם, בסוף אני גם אגיד את דעתי, איך אפשר באמצעות שקיפות תקציבית לצמצם יחסית את התופעה של כלכלת בחירות?

סימון אלפסי: בוא נפסיק לחשוב שהתושבים, סלחו לי, הם מטומטמים.

סימון אלפסי: התושבים הם לא מטומטמים.

סימון אלפסי: התושבים יודעים, מי שעובד כל החמש שנים - - -

עידו עברי: לא רמזתי.

סימון אלפסי: סליחה, אני אומר, ויודעים מי שעובד כל חמש השנים ויודעים מי שעובד ערב בחירות, אז ככה שהתושבים בהליכתם לבחירה, הם לוקחים גם את זה בחשבון.

סימון אלפסי: נכון, זה יכול לקרות ואני יכול להביא דוגמא אצלי, פרויקטים התחילו לפני שנתיים ונגמרו עכשיו.

סימון אלפסי: זו לא סיבה עכשיו לא לפתוח אותם, כמו מועדון נוער או כמו בריכת שחייה, לדחות אותם ולתת לציבור לא ליהנות מזה בחודשים האלה.

סימון אלפסי: אני לא רואה שיש הרבה רשויות היום במדינת ישראל שהם הולכים להיבחר על מה שיעשו בארבעה חודשים האחרונים.

סימון אלפסי: אני בעד שאסור לקחת התחייבויות היום שמישהו אחר יצטרך להתמודד איתן אחרי הבחירות.

סימון אלפסי: ככה אני חושב, ככה אני רואה.

סימון אלפסי: אני יכול אולי לסיים את הפרויקטים, אבל בהחלט לא לקחת התחייבויות חדשות.

סימון אלפסי: מדברים שקיפות.

סימון אלפסי: אני אתמול הלכתי ושמעתי מה מותר ומה אסור בבחירות.

סימון אלפסי: רבותיי, אני רוצה להגיד לכם, וגם שם יש הגזמה פראית.

סימון אלפסי: אסור לשים 'לייק' לראש עיר בפייסבוק שלו, אסור היום לשים את השם שלך אם אתה מזמין.

סימון אלפסי: שמע, יש דברים שגם יש הגזמה בעיניי לפחות, אני מכבד את זה ואני עושה את זה, הכול בסדר, אבל יש גם הגזמה שם.

סימון אלפסי: הראש שלי עובד כל חמש השנים, עכשיו, החצי שנה, מנתקים אותו מהציבור, אז יש גם לשם.

סימון אלפסי: אני חושב שצריך להיות גם איזון פה.

סימון אלפסי: אני פונה ליושבת הראש.

סימון אלפסי: גם לדרוש מראש עיר, אבל גם לתת לראש עיר את מה שבהחלט מגיע לו.

עידו עברי: תודה.

סתיו שפיר: אני חושבת שהדרך להתמודד עם זה מתחילה עוד לפני כן, בכללים שמוחלים על מתמודדים לרשויות מקומיות ובכלל על אופן ההתנהלות מול הבחירות ברשות המקומית.

סתיו שפיר: היום המערכת בנויה, וזה מאוד דומה למערכת הארצית במובן הזה.

סתיו שפיר: המערכת בנויה בצורה כזאת שמאפשרת למועדון הסגור של הפוליטיקה לשמור על עצמו להישאר במקומו וגורמת לאזרח הרגיל, לאדם הרגיל לשורה ארוכה של חסמים בדרך להיכנס למקומות בעלי השפעה, ואותו דבר שקורה בפוליטיקה הארצית, קורה גם בפוליטיקה המקומית ואפילו יותר.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר, אפילו יותר חמור בפוליטיקה המקומית.

סתיו שפיר: החוק ממש שונה כלפי ראשי ערים מכהנים אל מול מתמודדים עצמאיים שמגיעים מבחוץ, שונה מכל הבחינות, כולל אפילו תקרת ההוצאה בקמפיין, גיוס התרומות, וכל פונקציית התרומות והלוואות וערבויות יוצרת המון מצבים בעייתיים, זה עוד לפני שאני נכנסת לעובדה שחברי המועצה שהם אנשים שלא מקבלים שכר, גם על זה הגשתי הצעת חוק בעבר אבל ראשי רשויות התנגדו לה, נמצאים המון פעמים במצב מובנה של ניגודי עניינים.

סתיו שפיר: עובדים בעבודה אחת שלפעמים לרשות יש השפעה על העבודה שלהם ובעצם מתנהלים גם וגם, וזה עוד לפני שהגעתי גם לתפקיד שלהם ושל אחרים בוועדות התכנון, שעוד לא דיברנו על השקיפות שלהן.

סתיו שפיר: עשינו פה ישיבה על שקיפות של ועדות תכנון לפני חודש, שממשיכה את זה, כלומר כל המערכה הזאת, היא מערכה, אני חייבת להגיד, מיושנת.

סתיו שפיר: היא מנוהלת בצורה שלא עודכנה למאה ה-21, שגורמת לרוב רובם של אזרחי ישראל ובעיקר לאנשים שהם לא מגיעים מכסף ולא מגיעים ממעמד פוליטי, שיהיה להם הרבה יותר קשה לקבל כיסא סביב השולחן, כמו שאומרים, ולקבל מקום ויכולת השפעה, ושם אנחנו צריכים לעשות את התיקון.

סתיו שפיר: למה התיקונים האלה לא עוברים בכנסת?

סתיו שפיר: מיותר לציין שהמערכת בכנסת גם מנסה לשמר את כוחם של מי שכבר נמצאים בשלטון ולא לאפשר לאנשים אחרים להיכנס פנימה.

סתיו שפיר: אני כן מאמינה שהיום בגלל שהמודעות לזה עולה, ואני רואה גם מה קורה בבחירות האלה, המודעות לזה עולה, ההבנה גם שאפשר לעשות פוליטיקה אחרת, שאפשר לעשות גיוס המונים כדי להביא כסף לקמפיין ולא חייבים ללכת ולהיתלות בכל מיני בעלי הון כדי להשתחל פנימה, שאפשר לשתף את הציבור בתהליך.

סתיו שפיר: היכולות הטכנולוגיות שהרשתות החברתיות מאפשרות לנו, ועם כל זה אנחנו נראה יותר ויותר, כמו שאנחנו רואים כאן בכנסת, אנחנו נראה את זה גם יותר ויותר קורה בשלטון המקומי.

עידו עברי: תודה רבה.

עידו עברי: קודם כול תודה רבה לשניכם על התשובות המפורטות.

עידו עברי: אני אוסיף שבין המצב היום שבו להרבה מאוד מהרשויות אין תקציבים נגישים ופורמט שהוא קריא ובר איגוד ובין תקציב השתתפותי שהוא בעצם החלום בו התושב יוכל להשפיע, יש איזשהו אזור ביניים שבעיניי שווה לשאוף אליו, בזה שלפחות כל התקציבים יהיו נגישים בפורמט קריא למכונה, מה שאומר שארגונים מהחברה האזרחית וסטארט אפים יוכלו לגשת למידע, לעשות בו שימוש, להשוות בין רשויות, לייצר בנצ'מרק בין שנה לשנה, להגיד אוקי, השנה באמת שנת בחירות ובאמת ההוצאה על גינות ציבוריות לא עלתה.

עידו עברי: לשם בעיניי שווה לשאוף.

סתיו שפיר: אני חייבת להגיד משהו.

סתיו שפיר: את הדבר הזה שעידו דיבר עליו, מאוד פשוט למדינה לייצר.

סתיו שפיר: היום ישראל דיגיטלית למשל, שבונה את המערכות ומספקת אתרים להרבה מאוד מרשויות המקומיות, היו יכולים להשקיע שכבר באתר האינטרנט יהיה מראש סטנדרט קבוע לאיך מכניסים תקציב וממש להתנות את הקבלה של האתר או אפילו תקציבים בזה שהתקציב שקוף ויש סטנדרט קבוע שניתן להשוואה.

סתיו שפיר: רק מילה אחרונה.

סתיו שפיר: אני שכחתי קודם להגיד תודה גם למיכל המאוד יקרה שתקבל את תודתי בשלט רחוק, גם על הארגון שלנו, אז תודה רבה.

עידו עברי: תודה רבה ושוב תודה לריקי הנהדרת.

עידו עברי: זכות להיות פה.

יותם יקיר: ותודה לכם, משתתפי הפאנל, חברת הכנסת סתיו שפיר, ראש עיריית יקנעם, סימון אלפסי, ולך המנחה, עידו עברי.

יותם יקיר: חשיבותה של שקיפות לציבור אינה רק ביכולת שהמידע המפורסם יאפשר לציבור להכיר ולדעת כיצד הרשות פועלת.

יותם יקיר: חשיבותה היא גם ביכולת של הציבור להשתתף ממש בתהליכי קבלת ההחלטות ברשות, זה הוזכר כאן גם על ידי חברת הכנסת שפיר.

יותם יקיר: אחד הפרויקטים המעניינים בתחום זה שצמח מרשות מקומית בשם פורטו אלגרה בברזיל, הוא התחום של תקציב משתף.

יותם יקיר: תקציב משתף הוא תהליך מובנה בו אזרחים נוטלים חלק בקביעת סדרי העדיפויות ובהכרעה על חלוקת התקציב השנתי.

יותם יקיר: בעולם תהליך זה מוטמע בעיקר בשלטון המקומי.

יותם יקיר: כאן בישראל קצת פחות.

יותם יקיר: ביקשנו מארגון ה-OECD להצטרף לכנס ולהציג בפנינו את הניסיון שנצבר בידם בתחום התקציב המשתף.

יותם יקיר: ההרצאה תהיה באנגלית.

יותם יקיר: ברצוני להציג את גב' דלפין מורטי, ממלאת מקום של סגן המנהל של החטיבה לתקציב ההוצאות הכספיות הציבוריות של ה-OECD.

יותם יקיר: היא תרצה בפנינו על נושא תקציב משתף (Participatory Budgeting).

יותם יקיר: ברצוני להודות לך שהגעת בהתראה קצרה כל כך לכנסת ישראל.

יותם יקיר: אם יהיה זמן לאחר ההרצאה שלך, נשמח אם תוכלי לענות על שאלות.

יותם יקיר: כבוד הוא לי להזמין את גב' דלפין מורטי.

יותם יקיר: בבקשה.

דלפין מורטי: תודה רבה שהזמנתם את ה-OECD למפגש המאוד מעניין הזה.

דלפין מורטי: כפי שהוזכר אני עובדת בחטיבה בתוך ה-OECD המתמחה בתקציב ההוצאות הכספיות הציבוריות.

דלפין מורטי: במסגרת העבודה שלנו אנו עובדים עם שרי אוצר ופרלמנטים של מדינות ה-OECD על מנת לשפר את תהליך התקציב ואת השקיפות של מסמכי התקציב.

דלפין מורטי: מאוד התרשמתי מעושר הדיון לו הקשבתי הבוקר הודות לתרגום של האדם שישב לידי.

דלפין מורטי: אני רואה שהרבה מהנושאים בהם דנתם היום והאתגרים איתם אתם מתמודדים מעסיקים גם הרבה מדינות אחרות ב-OECD.

דלפין מורטי: ישנה תחושה בין המדינות החברות ב-OECD שהאמון בממשלות שלנו הוא בעייתי כרגע ושממשלות ופרלמנטים צריכים לעבוד יחדיו ולשקם את האמון הזה ולאפשר לאזרחים להבין יותר טוב מה הממשלות שלהם עושות וכיצד ועל מה הם מוציאים כספים.

דלפין מורטי: ישנם הרבה מפגשים אותם אנחנו מארגנים ובהם אנחנו דנים כיצד להשיג מטרה זו.

דלפין מורטי: כמובן, לשקם את האמון בממשלות מצריך כמה דברים: גילוי מידע, אספקת מידע מובן וברור לאזרחים, קבצי תקציב קלים להבנה.

דלפין מורטי: אבל, כרגע יש דבר אחד שמדאיג את משרדי האוצר ואת הפרלמנטרים והוא כיצד לגרום לאזרחים להיות יותר מעורבים בהחלטות תקציב.

דלפין מורטי: זה נקרא תקציב משתף ועל כך אני הולכת לדבר היום.

דלפין מורטי: לפני שאתחיל אני רוצה לומר עוד דבר.

דלפין מורטי: החטיבה שלי עובדת על שקיפות בשלטון המרכזי אבל גם על שקיפות בשלטון המקומי ואני חושבת שכל הנושאים אותם הזכרתם כאן שלפעמים הדרישות לשקיפות כספית בשלטון המקומי אינן ספציפיות כמו הדרישות לשקיפות כספית בשלטון המרכזי או עצם העובדה שאין דרישות הרמוניות לשלטון המקומי.

דלפין מורטי: מצב זה אינו ייחודי לישראל וישנן מדינות OECD אחרות שמתמודדות עם אותם אתגרים והן מנסות לשפר את השקיפות של כספי הציבור בשלטון המקומי.

דלפין מורטי: כהקדמה להרצאה זו בנושא תקציב משתף אני רוצה להזכיר מספר מונחים בסיסיים שסביר להניח שאתם כבר מכירים.

דלפין מורטי: העובדה שתקציב הוא כלי העוזר לממשלה לתרגם מדיניות למעשים, כך שלמעשה זה מסמך פוליטי ולא רק מסמך כלכלי וכפי שהזכרתי תהליך התקציב נחשב לעתים קרובות ליותר מדי מסובך ולא שקוף גם לפרלמנט וגם לאזרחים.

דלפין מורטי: זה לא מפתיע שתהליך התקציב נחשב כמשהו שרק למעט אנשים יש את הזמן, את המשאבים ואת האנרגיה לקדם מדיניות במגזר הפרטי, הרחק מעיני הציבור.

דלפין מורטי: היום, לצערי, קובעי המדיניות מצטיירים כאליטה שעושה זאת עבור האליטה.

דלפין מורטי: בשנים האחרונות אנחנו שומעים על כך הרבה במוסדות בינלאומיים.

דלפין מורטי: יש לזה השפעה מְאַכֶּלֶת וזה מערער את האמינות והאמון בממשלות.

דלפין מורטי: נושא התקציב המשתף והשקיפות יכול באופן כללי לשנות את הדינמיקה.

דלפין מורטי: אין הגדרה בינלאומית אחידה לתקציב משתף, אבל באופן כללי זו טכניקה המיועדת להפוך את התקציב לנגיש יותר לציבור.

דלפין מורטי: כלומר, תקציב משתף ישים בצד חלק מוגבל של התקציב הכולל ויזמין את הציבור או שכונות מקומיות או ארגונים חוץ-ממשלתיים (NGO) לבטא את דעותיהם לגבי מהי הדרך הטובה ביותר להשתמש במשאבים הללו.

דלפין מורטי: אנחנו מאמינים שיש לזה פוטנציאל לגרום לציבור לבטוח בממשלות ולגרום לציבור שבאופן מסורתי מרגיש מחוץ לעניינים להיות מעורב בתהליך התקציב.

דלפין מורטי: אסקור כעת בקצרה את היתרונות והסיכונים אשר בדרך כלל משויכים לתקציב משתף ולאחר מכן אזכיר כמה דוגמאות לתקציב משתף במדינות ה-OECD בהן זה עובד כהלכה.

דלפין מורטי: בבדיקה שעשינו ב-OECD ראינו שצריך לקחת בחשבון מודולים שונים ושיקולים שונים בכל הקשור לשקיפות התקציב וזה כולל לקחת בחשבון את יכולת ההקשבה והתגובה הישירה של הממשלות לאזרחים.

דלפין מורטי: אנחנו מאמינים שזה עובד הכי טוב ברשויות מקומיות בהן לממשלה יש קשר קרוב יותר לאזרחים.

דלפין מורטי: כפי שהזכרתי לתקציב המשתף צורות רבות ברמת הרשויות המקומיות.

דלפין מורטי: מודל של שותפות אזרחית יכול להיות חברה אזרחית המורכבת מאזרחים.

דלפין מורטי: זה יכול להיות בצורה של מעורבות אזרחית ישירה במודל משוכפל וזה גם יכול להיות בצורה של ממשלה גלויה עם מידע גלוי בה התקציב המשתף מאפשר לאזרחים לעבור על המידע הזמין לציבור.

דלפין מורטי: היתרונות של התקציב המשתף הוא כמובן להיענות יותר לדאגות הציבור, איסוף נתונים ישירים מקבוצות חלשות וזה גם סימן לפתיחות הממשלה ובסופו של דבר זה יעלה את אמון הציבור בממשלה.

דלפין מורטי: כמובן שאין רק יתרונות לתקציב משתף – ישנו קושי גדול באיך לעשות זאת.

דלפין מורטי: ישנם כמה סיכונים שהוזכרו על ידי המדינות ששוקלות לעשות זאת אבל עדיין לא עשו שום דבר בנדון.

דלפין מורטי: הן מפחדות ששימוש בתקציב משתף ידחוק לשוליים או יעקוף את תפקיד הפרלמנט והגופים הנבחרים.

דלפין מורטי: ישנה עוד דאגה רצינית שלאפשר לאזרחים להביע את דעתם בתהליך התקצוב יסכן את התקציב הכולל ויפגע בהשגת המטרות הפיננסיות.

דלפין מורטי: אולי יהיה לחץ לבזבז יותר מדי.

דלפין מורטי: קיים גם חשש שקבוצות אינטרסנטיות ישתלטו על התקציב ואי יכולת לערב את האזרחים הגרים מחוץ לערים ואינם מאורגנים.

דלפין מורטי: החשש הוא שנשמע רק את האנשים המאורגנים והקולניים יותר וקולם של האנשים שאותם כן רוצים לשמוע, אבל אינם מאורגנים לא יישמע.

דלפין מורטי: זה נשמע לפעמים קצת פופוליסטי במובן של למה צריך ללכת ישירות לאזרחים כאשר למעשה אלו מפלגות פוליטיות שאמורות להיות הקול של האזרחים.

דלפין מורטי: זהו סיכום מאוד קצר של היתרונות והסכנות של תקציב משתף המבוסס על דיון שהיה לנו עם מדינות ה-OECD וכפי שאתם רואים היתרונות בתקציב משתף עבור רוב מדינות ה-OECD משתווים לסיכונים.

דלפין מורטי: אני חושבת שנכון שיש יתרונות וסיכונים, אבל אנחנו גם רואים, וזה גם הוזכר קודם לכן, שאם התקציב המשתף מיושם היטב יש לכך יתרונות משמעותיים וה-OECD מאוד תומך ביוזמה הזו.

דלפין מורטי: אולי יעניין אתכם שתקציב משתף מיושם במידה רבה ברמת הרשויות המקומיות.

דלפין מורטי: דוגמה אידיאלית אחת שהוזכרה מתרחשת בפורטו אלגרה בברזיל.

דלפין מורטי: מדוע זה התחיל שם?

דלפין מורטי: מכיוון שבאופן מסורתי קביעת מדיניות נעשתה ללא שיתוף אזרחים ותיקים.

דלפין מורטי: היו שם מעט מאד אזרחים שלקחו חלק בבחירות בחלק זה של ברזיל ונלקח בחשבון שכמעט שליש מהאוכלוסייה שגרים בשכונות עוני מחוץ לעיר לא יכלו לקחת חלק בבחירות ולכן גם לא יכלו להשפיע על המדיניות.

דלפין מורטי: בשנות ה-80 המאוחרות ראש העיר הפרוגרסיבי הפעיל לחץ על נציגי השלטון להקים אסיפות ציבוריות בהן יוחלט כיצד לחלק את תקציב העירייה וכך אותם אזרחים שלא שותפו עד אז יוכלו להשתתף.

דלפין מורטי: המעשה הזה נחשב להצלחה מכיוון שזה הוביל להשקעה גדולה יותר של כספים בהשקעות, בתשתיות בסיסיות ובשירותים לשכונות עוני.

דלפין מורטי: כתוצאה מכך לדוגמה- - - קשרים עלו ב-75% ו- - - שולשו ברחבי העיר.

דלפין מורטי: ולכן זאת הייתה תוצאה מאד חיובית.

דלפין מורטי: פורטו אלגרה מוזכרת לעתים קרובות, אבל דברים דומים נעשו גם בספרד לדוגמה, בסיביליה ובקורדובה בהם נציגי הקהילות המקומיות נתבקשו להחליט לגבי חלוקת כספי הציבור.

דלפין מורטי: הדבר נעשה גם בשיקגו ובניו-יורק בהן קבוצה של אנשים הפעילה שיקול דעת לגבי חלוקת כספים למקומות מסוימים.

דלפין מורטי: יותר ויותר רשויות מקומיות ברחבי העולם מנסות לבצע תהליכים אלו אותם אסביר מיד.

דלפין מורטי: לפני שאמשיך ברצוני לומר שעדיין קיימות שאלות והן שאלות אקוטיות מכיוון שיש ממשלות השוקלות לעבור למודל של תקציב משתף.

דלפין מורטי: הדבר הראשון בנושא תקציב משתף הוא שזה תלוי בתמיכה פוליטית ולעתים קרובות כאשר השלטון מתחלף זה עוצר את התהליך ואינו מגיע לכדי סיום.

דלפין מורטי: כמו כן, במיוחד בספרד, ראינו שפיתוח התקציב המשתף גרם למתח באיגודים שכנים והעלה את השאלה איך לשמור על איזון טוב בין המוסדות הקיימים לבין צורות חלופיות של התערבות.

דלפין מורטי: ישנם דיונים כרגע על איך לקדם את היוזמה הזאת של תקציב משתף מקומי ברמה לאומית ואילו אתגרים יעלו בעקבות התהליך.

דלפין מורטי: שוב, לתהליך הזה יש יתרונות רבים וגם מספר אתגרים, אבל ישנה נכונות בהרבה מדינות להשתמש בתהליך הזה מכיוון שישנו צורך דחוף לשקם את האמון בממשלות.

דלפין מורטי: אציג עכשיו כמה דוגמאות של תקציב משתף ברמה מקומית.

דלפין מורטי: בכוונה לא הרחבתי על מה שקורה בברזיל או בספרד כי אני רוצה לספר על יוזמות חדשות יותר שיכולות לעניין אתכם.

דלפין מורטי: הדוגמה הראשונה היא יוזמה של תקציב משתף בפריז שהושקה ב-2014 כאשר ראשת עירית פריז אן הידלגו השיקה מהלך בו תושבי פריז יוכלו לקחת חלק אקטיבי בקבלת החלטות עירוניות.

דלפין מורטי: אז איך זה עובד?

דלפין מורטי: תושבי פריז מוזמנים להגיש הצעות בין ינואר לפברואר – רק חודש אחד.

דלפין מורטי: ההצעות האלה על מה ילך התקציב מוצגות על ידי האנשים שהגישו אותן ובסוף השנה הציבור מוזמן להצביע על ההצעות הסופיות שנבחרו.

דלפין מורטי: ההחלטה הסופית לאן ילכו הכספים נתונה בידי מועצת העיר.

דלפין מורטי: זוהי יוזמה חדשה ועדיין אין מספיק נתונים כדי לנתח את השפעתה ולראות אם יש לה תוצאה חיובית.

דלפין מורטי: אבל אני יכולה לומר ששנה שעברה היו 11 פרויקטים עירוניים ויותר מ-200 פרויקטים מחוזיים שהוגשו בתהליך הזה בסכום כולל של כמעט מאה מיליון אירו מכיוון שפריז היא עיר גדולה עם תקציב גדול.

דלפין מורטי: בערך 1100 אזרחים השתתפו בהצבעה – 7% מכלל האוכלוסייה של פריז.

דלפין מורטי: זה מעט מדי, אבל עדיין משמעותי.

דלפין מורטי: דבר מעניין הוא שרוב ההצעות מתייחסות להפיכת השכונות ליפות יותר (תחזוקת בניינים ורחובות) ולא מספיק מתייחסות לנושא האתגרים החברתיים-כלכליים.

דלפין מורטי: זה מעלה את השאלה האם צריכה להיות יותר הכוונה לגבי הנושאים בהם צריכים לדון בכל הנוגע לתקציב המשתף.

דלפין מורטי: דוגמה נוספת היא קנדה.

דלפין מורטי: קנדה עושה זאת בדרך שונה מפריז.

דלפין מורטי: בקנדה הדבר מתבצע על ידי הממשלה והפרלמנט.

דלפין מורטי: כמו בפריז, אבל בדרך שונה, לקנדה מתייעצת עם אזרחיה לפני קביעת התקציב.

דלפין מורטי: תהליך ההתייעצות הזה נעשה באמצעות אירועים מיניסטריאליים והגשה מקוונת המאפשרת לאזרחים להגיש הצעות שיבחנו בישיבת הממשלה על התקציב.

דלפין מורטי: הדבר המעניין שקרה בקנדה הוא הדרך בה הם משתמשים במדיה הדיגיטלית ובאינטרנט לניהול התהליך.

דלפין מורטי: התוצאות של הדרך הקנדית מאד שונות ממה שראינו בפריז.

דלפין מורטי: 2017 נתונים מההתייעצויות המוקדמות שהתרחשו מראים שההצעות התמקדו בצמיחה כלכלית ומדיניות חברתית למעמד הביניים ולא בהפיכת השכונות ליפות יותר.

דלפין מורטי: יכול להיות שהדבר נובע מכך שהתקציב המשתף בקנדה נעשה עבור התקציב הלאומי ולא עבור התקציב העירוני.

דלפין מורטי: למרות שזה נחשב תהליך מוצלח והתוצאות מאד מרשימות, חלק קטן מהאוכלוסייה בקנדה היה מעורב בתהליך שנה שעברה ונשאלה השאלה בפרלמנט וגם בממשלה האם התהליך הזה מאפשר התייחסות מלאה לצרכי הציבור.

דלפין מורטי: גם בקנדה ההשתתפות האזרחית היא מעטה מדי – אותה בעיה כמו בפריז.

דלפין מורטי: הדוגמה האחרונה שאזכיר היא הולנד.

דלפין מורטי: אעשה זאת בקצרה כי אני רואה שכמעט נגמר לי הזמן.

דלפין מורטי: ב-2017 הפרלמנט ההולנדי השיק יוזמה חדשה של תקציב משתף שנעשה בצורה קצת שונה.

דלפין מורטי: במקום לבקש מכל האזרחים להשתתף בפרוייקט הם בחרו 100 אזרחים שיבדקו את דו"ח התקציב השנתי וישאלו שאלות את השרים האחראים לדו"ח.

דלפין מורטי: נציגים אלו הגיעו מכל רחבי המדינה.

דלפין מורטי: הם הפנו את שאלותיהם לפרלמנט ודאגו לקבל תשובות מהממשלה.

דלפין מורטי: השאלות נעו מבטיחות בדרכים ועד שינויי אנרגיה.

דלפין מורטי: זוהי דרך נוספת לדאוג שהאזרחים יהיו מעורבים בצורה ישירה יותר במה שקורה בפרלמנט ובמדיניות ההחלטות.

דלפין מורטי: מכיוון שנשארה לי עוד דקה חשוב לי להדגיש שדוגמאות אלו מראות שתקציב משתף הוא עוף מוזר וחדש.

דלפין מורטי: אפשר לבצע אותו ברמות שונות של הממשלה, אפשר לבצע אותו ברמת השלטון המקומי או ברמה הלאומית או בדרכים אחרות.

דלפין מורטי: אפשר לבקש מהאזרחים להגיש בקשות או שאלות.

דלפין מורטי: אפשר להנגיש את התקציב המשתף לאזרחים ותיקים או לבחור אזרחים שאתם חושבים שתהיה להם השפעה על הדיון.

דלפין מורטי: כל מדינה וכל ממשלה יכולה להחליט איזו דרך מתאימה לה בהתאם למה שקורה אצלה.

דלפין מורטי: אם אתם רוצים ללמוד יותר על תקציב משתף ל-OECD יש המלצות כלליות על איך לעשות זאת.

דלפין מורטי: יש לנו גם מספר פרסומים הכוללים דוגמאות שונות של תקציב משתף עם פירוט מפורט יותר של הדוגמאות שדיברתי עליהן בקצרה.

דלפין מורטי: שיטת עצומות, התייעצות ציבורית אותן אפשר לעגן בחקיקה, שימועים, פורומים, שימוש במומחים, ישיבות הנהלה, ביקורים רשמיים, פגישות ציבוריות, ארגון סדנאות, שימוש בערוצים דיגיטליים ומדיה חברתית – אפשר להשתמש בכל אלה כדי להציג את התקציב המשתף לאזרחים וזה תלוי בכם איזה ערוץ אתם חושבים יהיה הכי טוב עבור ישראל ברמה הלאומית או ברמת השלטון המקומי.

דלפין מורטי: אני רוצה רק להדגיש מספר דברים שכבר הוזכרו בדיון כאן.

דלפין מורטי: תקציב משתף הוא חלק אחד מתוך נושא גדול יותר – שקיפות.

דלפין מורטי: כאשר רוצים לבצע תקציב משתף צריך כמובן ליישם את כל האלמנטים שיאפשרו וישפיעו על התקציב המשתף.

דלפין מורטי: אלמנטים אלו צריכים להיות אלמנטים שקופים של מבנה התקציב.

דלפין מורטי: זה נשמע מובן מאליו אבל כדאי להדגיש זאת.

דלפין מורטי: אינכם יכולים לבקש מהאזרחים להשתתף בתהליך התקציב אם מסמכי התקציב אינם ברורים, מובנים וקריאים.

דלפין מורטי: הכוונה שהמסמכים צריכים להיות מפורטים וכתובים בשפה פשוטה אותה יכולים האזרחים להבין.

דלפין מורטי: אני יכולה לדבר הרבה על הנושא הזה אבל אין לי זמן.

דלפין מורטי: ישנן דרכים רבות להפוך את מסמכי התקציב לקריאים ומובנים לאזרחים וזה נושא אחר, ול-OECD יש מסמכים רבים בנושא.

דלפין מורטי: צריך ללמד בפרלמנט, בארגונים חוץ-ממשלתיים ואת הציבור איך לקרוא נתונים כספיים מכיוון שלא כולם יכולים להבין את התקציב.

דלפין מורטי: אנחנו יודעים איך לקרוא מסמך כלכלי מכיוון שיש לנו הכשרה אקדמאית ואיננו יכולים לצפות שלאזרחים יהיה את הידע הזה מבלי שיקבלו עזרה.

דלפין מורטי: יש גם את השימוש בטכנולוגיות חדשות, מידע חופשי, פרסום מידע על ההוצאות הכספיות הציבוריות באינטרנט ולא כקובץ PDF אלא כקובץ אקסל בו אנשים יוכלו להשתמש, לעבוד איתו, ולנתח אותו.

דלפין מורטי: ויש כמובן את הצורך בתקשורת טובה ואמיתית.

דלפין מורטי: הממשלה צריכה להיות יעילה וליישם את כל התהליכים בהם תדווח לפרלמנט, אבל לא רק לפרלמנט, על התוצאות על המדיניות הציבורית ועל היישום שלה ולאיפה הולכים הכספים.

דלפין מורטי: זהו נושא רחב מאד ואין לי מספיק זמן להרחיב עליו.

דלפין מורטי: אבל זה דורש לא רק מידע פיננסי שלם ואמין אלא גם אינדיקטור ביצועי.

דלפין מורטי: לדוגמה, בממשלה אינך יכול רק לדווח על כמה כסף הוצאת, אתה צריך גם לדווח על מה השגת.

דלפין מורטי: זהו סוג המידע איתו מוודאים שהאזרחים מבינים מה אתם עושים ויגלו התעניינות בסיבוב הבא של החלטות שלטוניות.

דלפין מורטי: אסיים את ההרצאה עם דוגמה ממקסיקו.

דלפין מורטי: לפני חודש הייתה לא פגישה נפלאה כאן בירושלים שאורגנה על ידי משרד האוצר ואני השתתפתי בה.

דלפין מורטי: זאת הייתה הפגישה השנתית של מנהלי התקציב ממדינות ה-OECD אשר מאורגנת כל שנה על ידי מדינה אחרת ממדינות ה-OECD והשנה הייתה זאת ישראל שארחה את המפגש.

דלפין מורטי: אחת הישיבות הוקדשה לנושא תקציב עבור החברה.

דלפין מורטי: כיצד הופכים מסמכי תקציב מובנים לציבור.

דלפין מורטי: דנו במספר נושאים חשובים: תקציב מגדר, תקציב לאיכות הסביבה וגם תקציב משתף.

דלפין מורטי: מקסיקו הדגימה מצגת מדהימה אותה אפשר לראות באתר של ה-OECD ואני ממליצה לכם לראות אותה.

דלפין מורטי: המצגת מדגימה כיצד מקסיקו יישמה את התקציב המשתף ואני חושבת שזו הולכת להיות הדוגמה המככבת שלנו בעתיד כי בעיקרון הם מיישמים את כל מה שדיברתי עליו היום.

דלפין מורטי: הדרך בה הם עבדו על הכנת מידע שקוף לגבי התקציב ובמיוחד הם עבדו על מידע חופשי בו הם מסבירים לאזרחים כיצד להשתמש במידע הממשלתי כדי לנתח פעילויות והוצאת כספים ציבוריים.

דלפין מורטי: ללמד פקידים ממשלתיים כיצד הם יכולים לעזור לציבור וקורסי און-ליין שמלמדים איך להבין את התקציב.

דלפין מורטי: הם השתמשו הרבה בטכנולוגיות חדשות ועשו עבודה רבה של תקשורת לגבי התוצאות.

דלפין מורטי: כל המידע נמצא באתר של ה-OECD ואני חושבת שכדאי לכם לצפות בזה.

דלפין מורטי: הדבר האחרון עליו אני רוצה לדבר הוא שבעוד כמה חודשים ה-OECD יפרסם פרסום חדש על שיטות תקציב במדינות ה-OECD המבוסס על סקר של כל המדינות החברות בארגון.

דלפין מורטי: הפרסום נוגע בנושאים רבים הכוללים בין היתר תקציב פתוח ושקוף ולכן, אם אתם רוצים לראות את הביצועים של ישראל לעומת מדינות מתקדמות; אני יודעת שניתוחים כאלה ובמיוחד כיצד מתבצעת שקיפות בינלאומית כדאי שתבדקו מה עושה ה-OECD.

דלפין מורטי: אני אשלח את הדוחות לפרלמנט הישראלי, אבל אתם יכולים למצוא את המסמכים האלה באתר שלנו ובמיוחד תמצאו שם מידע רב על מי עושה תקציב משתף.

דלפין מורטי: כרגע רק 5 מדינות עושות תקציב משתף אבל עוד הרבה מדינות רוצות לעשות זאת גם.

דלפין מורטי: אני חושבת שכדאי לקבל את התובנות הללו.

דלפין מורטי: עוד דבר שהסקר מראה שיש מספר גדל והולך של מדינות שלא רק רוצים לעשות תקציב משתף, אלא שהמטרה העיקרית שלהם היא לשמוע את דעתם ורעיונותיהם של קבוצות המיעוט וקבוצות השוליים בארצם – במיוחד באוסטרליה ואירלנד שעובדות על סוג כזה של תהליכי תקציב.

דלפין מורטי: זה עוד משהו מעניין שהתגלה בסקר ואשר יפורסם בקרוב.

דלפין מורטי: תודה רבה לכם שהזמנתם את ה-OECD למפגש הזה ושוב, אני רוצה לומר שאנחנו תמיד נהנים לעבוד עם ישראל והכנסת ומאד מתרשמים מהפתיחות בדיונים המתרחשים כאן על איך לשפר את תהליכי התקציב.

דלפין מורטי: אנחנו מחכים בקוצר רוח לראות מה תעשו בנושא הזה ומקווים לשתף בקרוב את התהליך שלכם במחקרים שלנו.

דלפין מורטי: ושוב תודה רבה.

יותם יקיר: תודה רבה לך דלפין מורטי על הרצאה מאד מעניינית.

יותם יקיר: מקסיקו, ברזיל, ספרד, פריז, קנדה ואולי מתי שהוא בעתיד הקרוב כאן בישראל.

יותם יקיר: תודה שוב ואני מקווה שהשהות שלך בישראל תהיה מדהימה.

יותם יקיר: אנו חיים בעידן המידע.

יותם יקיר: אחת מהזירות המשפיעות המשמעותיות המשפיעות על השיח הציבורי בין נבחר ציבור לקהל בוחריו ובין הרשות השלטונית לציבור היא זירת הרשתות החברתיות.

יותם יקיר: נבקש לחשוב יחד על השינוי שהביאו הרשתות החברתיות בשיח בין נבחר ציבור לציבור והאם נדרש לקבוע כללי התנהגות ברשת.

יותם יקיר: על שאלות אלה ועוד נשוחח עם עורך דין יאיר רביבו, ראש עיריית לוד ועם תומר אביטל, עיתונאי עצמאי, מייסד המיזם "מאה ימים של שקיפות".

יותם יקיר: אני מזמין את ד"ר תהילה אלטשולר שוורץ, עמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה לנהל את השיח בנושא.

תהילה אלטשולר: בוקר טוב.

תהילה אלטשולר: נעים מאוד להיות כאן ואני אפתח במה שאני לפעמים נוהגת לומר לסטודנטים שלי כאשר אנחנו מדברים על רשתות חברתיות.

תהילה אלטשולר: בדור שבו המציאו את האש, אנשים הפסיקו למות מקור, ובדור שבו המציאו את האש, אנשים גם לא מתו ממחלות מעיים כי הם למדו לבשל את האוכל שלהם, אבל בדור שבו המציאו את האש לבטח היו המון אנשים שהסתובבו עם כוויות על הידיים.

תהילה אלטשולר: בדור שבו המציאות את פייסבוק, את טוויטר, את אינסטגרם, את וואטסאפ, את טלגרם, אנחנו מגלים באמת איזשהו סוג של יכולת שיח שמשטיחה היררכיות, יכולת שיח שמאפשרת נגישות מאוד גדולה אל מקבלי ההחלטות וממקבלי ההחלטות אל הציבור, לפעמים תוך עקיפת השיח של האחד להמון, שאפיין את התקשורת הממוסדת, אבל אנחנו מגלים כמובן גם את הקשיים ואת הבעיות, את החסרונות ואת האלגוריתמיקה.

תהילה אלטשולר: אני אפתח בכך שבתקופה האחרונה אני עושה קצת עבודה שנוגעת לאתיקה של עיתונאים ברשתות חברתיות, והמודל ההיברידי הזה של חשבון שלכאורה הוא פרטי, אבל בעצם הוא משמש אדם שהוא אדם מעין ציבורי, זה יכול להיות עיתונאי וזה יכול להיות ראש רשות מקומית, זה יכול להיות פוליטיקאי.

תהילה אלטשולר: ההיברידיות הזאת יוצרת הרבה מאוד פוטנציאל ויוצרת הרבה מאוד קשיים.

תהילה אלטשולר: הרי אי אפשר לומר שחשבון במדיה חברתית הוא חשבון פרטי לגמרי, מפני שהרשות עצמה נהנית מכוחו של ראש העיר בשיח מול האזרחים.

תהילה אלטשולר: אי אפשר לומר גם שמדובר במשהו ציבורי לגמרי, כי ראש העיר אחרי הכול, יש לו הרבה עוקבים למשל בטוויטר משום שהוא ראש העיר, לא משום שהוא אדם פרטי.

תהילה אלטשולר: איך מתמודדים עם הדבר הזה?

תהילה אלטשולר: על זה אנחנו נדבר בחצי שעה הקרובה ונשתדל לעשות את זה לא רק ממקום ביקורתי.

תהילה אלטשולר: בואו נתחיל דווקא בפוטנציאל, בהצלחות, בחזון, לפעמים אפילו במימוש.

תהילה אלטשולר: אז אני רוצה לפתוח איתך, יאיר רביבו, ראש עיריית לוד, אימפריה של social הייתי אומרת, של אדם אחד.

תהילה אלטשולר: אמרת לי בשיחה מוקדמת שאתה זמין 21 שעות ביממה.

תהילה אלטשולר: שמחתי שאני לא נשואה איתך, אני חייבת לומר, אבל אני רוצה שבאמת תשתף אותנו קצת מה החזון שעומד מאחורי הדבר הזה, איך הדבר הזה מתבצע ואם אתה יכול מעבר לעובדה שבאמת מדובר כאן ברשות מקומית, לדבר איתנו על לוד בתור עיר מאוד מורכבת מבחינה סוציו-דמוגרפית, בתור עיר שיש לשער גם שמקיימת פערים דיגיטליים לא מבוטלים.

יאיר רביבו: שלום לכולם.

יאיר רביבו: כילד אני זוכר, הייתי מסתובב הרבה עם ראש העיר המנוח מקסים לוי, ואני זוכר שכשתושב היה פונה אליו, הוא היה אומר לו, תשלח לי פקס.

יאיר רביבו: אני מניח שלימים, לפני הרבה שנים, כשהייתי עוד מנכ"ל העירייה או לפני זה במתנ"סים, היה מה שנקרא דואר.

יאיר רביבו: היית מקבל דואר, עושים לו "נתקבל" וממיינים אותו למחלקות, ואז היינו כל אחד לוקח את ערימת הדואר הביתה, וזה היה לוקח תהליך, בגלל חלוקת המיון והשיטה המאוד מסורבלת, של שבועות אם בכלל.

יאיר רביבו: דואר היה נשכח גם ואף אחד לא היה מתזכר אותך, ואז היית רואה תושב פגוע, אני שלחתי פקס ולא אמרו לי כלום, והנה אנחנו בדור, אני אדם צעיר, והנה הכול מתרחש למול עינינו והמהפכה החברתית האמיתית היא באמת כל מה שקורה ברשתות החברתיות.

יאיר רביבו: אני נבחרתי אחרי עשר שנים של ועדה קרואה בלוד, והרגשתי את הצמא של התושבים.

יאיר רביבו: אני נבחרתי לפני חמש שנים.

יאיר רביבו: הרגשתי את הצמא של התושבים לחוש במנהיג שלהם, כי הרי עשר שנים לא היו נבחרי ציבור.

יאיר רביבו: ראש העיר היה פקיד שהיה נוסע לעיר אחרת בכלל בסוף יום העבודה, ולכן החלטתי שנושא הזמינות והשקיפות יהיו נר לרגליי.

יאיר רביבו: אגב, התחלתי את זה עוד לפני.

יאיר רביבו: הייתי מנכ"ל העירייה ואז התפטרתי, יצאתי לבחירות, ואני רוצה להגיד את זה למתמודדים.

יאיר רביבו: אני תמיד אמרתי, בסוף ניצחתי עם הדבר הזה.

יאיר רביבו: מולי התמודד חבר הכנסת לשעבר יורם מרציאנו עם תקציבי עתק וכל העסקנים היו איתו והמפלגות.

יאיר רביבו: בסוף אני ניצחתי עם הכלי הזה.

יאיר רביבו: הכלי הזה שאז היה פחות מפותח, הוואטסאפ והפייסבוק, אלא ב-SMS פשוטים.

יאיר רביבו: הרגשתי שבסוף כשהגעתי לבחירות היו באים ואומרים לי, אתה שומע, פעם פניתי אליך והשבת לי.

יאיר רביבו: אני חושב שזה יחס אישי ואני מאמין בך.

יאיר רביבו: כלומר, הבנתי שהכלי הזה הוא קודם כול כלי מצוין להיות בקשר טוב עם הציבור.

יאיר רביבו: כשאני אומר 21 שעות, כי באמת, נגיד אתמול עד שעה 3 עוד הסתמסתי עם תושבים או עניתי להם בוואטסאפ או בפייסבוק וב-6-7 בבוקר גם השבתי לעוד הודעות, אז באמת אנחנו סביב הנושא הזה.

יאיר רביבו: אשתי מיואשת לחלוטין.

יאיר רביבו: הבטחתי לה שבקדנציה הבאה אני אוריד מינון, כי בסופו של דבר אני גם מבין היום שאולי זה לא ריאלי או שזה לא אמיתי שאני משיב יותר מהמוקד העירוני, כלומר המוקד העירוני שיש שם - - - עובדים, עם משיבים, לוקח להם כמה שעות.

יאיר רביבו: אני יכול להשיב תוך דקה או דקה וחצי על הודעה.

יאיר רביבו: יש בזה גם חסרונות כי לפעמים זה מפריע בישיבות או שאני לא מרוכז תמיד, אבל הקטע הזה שאני תמיד מחובר למכשיר הזה, אבל זה חלק מהשקיפות ששמתי והזמינות שלי.

יאיר רביבו: רק לסבר את האוזן, אני אתן לכם קצת מספרים.

יאיר רביבו: אני חבר ב-150 קבוצות וואטסאפ.

יאיר רביבו: פתחנו קבוצה בכל שכונה, בכל תחום, בכל נושא, כל מחלקה.

יאיר רביבו: זה כלי העבודה המרכזי שלי.

יאיר רביבו: אתה מחליף פה דיונים למשל, מחליף פה דברים אחרים.

יאיר רביבו: אני מקבל קרוב ל-6,000 הודעות ביום וקורא את כולן ומשיב לכולן.

יאיר רביבו: זו סטטיסטיקה של וואטסאפ.

יאיר רביבו: מיילים, אני מקבל 150 מיילים ביום ו-150 הודעות בהודעות הפרטיות בפייסבוק.

יאיר רביבו: עונה לכולם תוך יום, כלומר תוך 24 שעות בפייסבוק, שזה קצת יותר איטי מאשר וואטסאפ.

יאיר רביבו: עונה לכולם.

יאיר רביבו: זה מאוד קשה.

יאיר רביבו: אני אומר לכם שזה מאוד קשה.

יאיר רביבו: ראיתי שבסופו של דבר זה החזיר את האמון של התושבים.

יאיר רביבו: היה חוסר אמון מוחלט באותה ועדה קרואה, לא מאמינים לכם, אתם מושחתים, אתם לא עונים לנו, אתם לוקחים את הכסף.

יאיר רביבו: זה היה השיח.

יאיר רביבו: היום השיח הוא שיח מאוד מכבד.

יאיר רביבו: אני רוצה להגיד גם כמה דברים מדהימים שגיליתי.

יאיר רביבו: התושבים למשל יודעים יותר לכבד את השיח.

יאיר רביבו: אני כמעט ולא מכיר פרופילים מזויפים, כי הוא יודע שהוא יכול לדבר איתי בשקיפות, אז הוא לא צריך להסתתר מאחורי מישהו, הוא יכול גם להגיד לי ביקורת.

יאיר רביבו: אני אמרתי לתושבים בתחילת הדרך, אני מבקש שני דברים, בואו נעשה בכללים בינינו.

יאיר רביבו: אחד, תכתבו מכבד.

יאיר רביבו: מי שאומר, אני לא קיבלתי גן ורציתי גן אחר ואתם המקורבים האלה, משבצים את הילדים שלכם, אז אני אומר לו, או שתשנה את השיח או שאני לא עונה לך, כלומר איזשהו כלל כזה.

יאיר רביבו: הדבר השני שהוא רשות.

יאיר רביבו: ביקשתי מהתושבים כחלק מנושא של, אמרת עיר וסוציו אקונומי נמוך ועיר מורכבת.

יאיר רביבו: אמרתי להם, בואו ננסה גם להיות חיוביים.

יאיר רביבו: כשאתה פונה אלי, גם תספר לי משהו אחד חיובי שקרה לך ברשות, כדי להוציא אותם מהתרבות "המגיע לי", הבכיינות שתמיד רע פה ותמיד הפוך פה, ופתאום אני רואה תושבים שבשנים האחרונות פונים אלי ואומרים לי, ראש העיר, יישר כוח על השינויים האלה והאלה, אני מאוד שמח שזכינו בפרס חינוך ארצי, אבל יש לי כמה דברים.

יאיר רביבו: אני אומר את זה כטיפ לאנשי ציבור ובכלל.

יאיר רביבו: זה קודם כול פותח את האוזניים, ואני אומר את גם לצד השני, מי שפונה.

יאיר רביבו: גם אם אתה נורא עצבני, תשתדל לפנות מעודן ותשתדל להיות חיובי, כי הצד השני אומר, רגע, הוא לא נעול סתם, הוא לא איזשהו אנטי כזה שלא משנה כמה שתשקיע בו עכשיו בהתכתבויות, הוא יהיה נגדך.

יאיר רביבו: הגישה שאני נקטתי בה היא מאוד קשה.

יאיר רביבו: יותר קל לשים מסך.

תהילה אלטשולר: יש לי רק שאלה, סליחה שאני מפריעה לך.

תהילה אלטשולר: אתה מדבר הרבה על שיח של אחד לאחד.

תהילה אלטשולר: כותבים לך וואטסאפ אישי, כותבים לך הודעה אישית בפייסבוק.

תהילה אלטשולר: אתה יכול לדבר טיפה גם על שיח טיפה יותר, הייתי אומרת, אחד להמון או המון לאחד?

תהילה אלטשולר: כי יש משהו מאוד כובש בשיח של אדם לאדם.

תהילה אלטשולר: השאלה היא איך עושים באמת את - - -?

יאיר רביבו: אני אתן שתי דוגמאות מהשבוע האחרונות שככה עולות לי.

יאיר רביבו: החלטנו בפרויקט הצהרונים לעבור לארבעה ימים במקום חמישה, כי המנהלים אמרו לנו שקשה מאוד להחזיק את הילדים עד שעה 17:00 כל יום למרות שזה חינם.

יאיר רביבו: אנחנו רוצים יום אחד לתנועות נוער, יום אחד למשפחה, להשתחרר בשעה 13:00.

יאיר רביבו: התחיל איזשהו שיח מאוד גדול בפייסבוק, שלדעתי הוא היה כמו צונאמי כזה, ואז הבנתי שהדופק כשאני עם הציבור, זה לא הדופק של המערכת, ואני מאוד כעסתי על המערכת כי חשבתי שכשהם הביאו לי את ההחלטה, זה אחרי משוב של ההורים, משוב של התלמידים.

יאיר רביבו: תמיד אני אומר למנהלים שלי, לצערי עדיין רוב המנהלים שלי בעירייה הם לא תושבי לוד וזו הביקורת המרכזית שלי.

יאיר רביבו: אני אומר, אתם לא מרגישים את הדופק של הציבור כי אתם לא חיים פה.

יאיר רביבו: אתם ב-16:00 הולכים למודיעין, לשוהם.

יאיר רביבו: אתם לא בפייסבוק, כי למה שפקיד בעירייה יחליט שהוא בפייסבוק או עונה לשאלות?

יאיר רביבו: מבחינתו זה פוליטי מדי.

יאיר רביבו: כשאתה עונה לציבור, אז אתה פוליטי.

יאיר רביבו: זה לא פוליטי.

יאיר רביבו: אתה צריך להיות בקשר.

יאיר רביבו: זה חלק מהעבודה שלך.

יאיר רביבו: אחת הביקורות שיש לי על המנהלים שלי, שהם לא עם הציבור.

יאיר רביבו: הם יודעים הכול.

יאיר רביבו: אני אומר להם, תקשיבו, חוכמת ההמונים זה כלי מטורף.

יאיר רביבו: כששמעתי את הציבור, אמרו לי, תקשיב, זו בטח אוכלוסייה מסוימת.

יאיר רביבו: את אומרת עיר מורכבת.

יאיר רביבו: שמעתי ערבים ושמעתי חרדים ושמעתי דתיים לאומיים, ואנחנו בימים האלה עושים חישוב מסלול מחדש וכנראה נחזיר את זה לחמישה ימים.

יאיר רביבו: מקרה שני שהיה השבוע, פתחו קבוצה שרצו לעשות הפגנה נגד פרויקט מחיר למשתכן, אחד הגדולים בארץ שמתאכלס בלוד, אמנם לא פרויקט שקשור ישירות לעירייה.

יאיר רביבו: זה פרויקט של שר האוצר, של משרד השיכון וקבלן שבונה.

יאיר רביבו: העירייה היא עירייה שמלווה והיא בסוף תיתן טופס 4 כשיהיו את האישורים.

יאיר רביבו: ארגנו שם הפגנה והיה שם שיח מאוד ערני, ופתאום נכנסתי באמצע השיח.

יאיר רביבו: הם השתתקו באותו רגע, כאילו מה פתאום ראש העיר?

יאיר רביבו: זה גם היה בשעה מאוד מאוחרת בלילה, ב-02:30 בלילה, יום חמישי.

יאיר רביבו: מה פתאום ראש העיר עכשיו כותב להם את הכול ומסביר להם ואומר להם, אין בעיה, אני אלווה אתכם.

יאיר רביבו: זה קודם כול מוריד את האוויר.

יאיר רביבו: אני חושב שהיתרון שהם יודעים שאני ולא אחר נגיד, אין לי עוזרים שעושים לי את זה.

יאיר רביבו: יש לי עוזרים, אבל מי שכותב זה אני.

יאיר רביבו: אין איזו חברת יחצ"נות שמגיבה, רואים שזה מאוד מכובס, מאוד רשמי.

יאיר רביבו: כשרואים שאני בעצמי מגיב שם, אז זה גורם קודם כול לשיח להיות יותר מכובד, להיות יותר גרוע ואז אתה שומע אנשים שאומרים, חבר'ה, אתם רואים, הבן אדם עונה לכם.

יאיר רביבו: פתאום אתה רואה שרבים בשבילך.

יאיר רביבו: מה, אתה לא רואה, סך הכול הוא פתוח אתכם ושקוף אתכם, תנו לו קרדיט, תנו לו לפתור את הבעיה.

יאיר רביבו: בקיצור, אם אני אסכם את החלק הזה, להיות זמין ושקוף זה מאוד קשה.

יאיר רביבו: זה מתיש מאוד פיזית ונפשית.

יאיר רביבו: זה שווה ברמת הסיפוק.

יאיר רביבו: גם ברמה הפוליטית אני משוכנע שבעזרת השם אני אבחר הרבה מאוד בשל העובדה שהייתי מאוד זמין לציבור ומאוד שקוף לו.

יאיר רביבו: כשאיש ציבור מגיע לאיזה כנס בחירות, אומר, תקשיב, שלוש שנים אני פונה על הנושא הזה והזה.

יאיר רביבו: זה לא יכול לקרות בעידן הזה, כי גם אם פספסת משהו, אז הוא יתזכר אותך מחר וישלח לך עוד פעם הודעה ואתה כמעט לא תפספס את הציבור כי הוא יושב עליך ואתה איתו, ואתה כמעט לא מופתע.

יאיר רביבו: כמעט אתה לא יכול להגיע לאיזשהו דיון או איזשהו מפגש שאתה הולך ברחוב ומפתיעים אותך בסוגיה שאתה אומר, תשמע, פנינו לכל המחלקות בעירייה ולא ענו לנו.

יאיר רביבו: אני אומר לעובדים שלי, אל תחשבו שזה ימשך גם קדנציה הבאה, שאני אחליף אתכם, כלומר שאני אהיה בחזית כל הזמן.

יאיר רביבו: אני חושב שהנכון ביותר בעיר מתוקנת, שהמוקד העירוני, הכול יעבור דרכו, ואנחנו עובדים עכשיו על אמנת שירות.

יאיר רביבו: אם פנס נשרף, קח 12 שעות.

יאיר רביבו: אם פגר ברחוב, קח 40 דקות.

יאיר רביבו: צריך אמנת שירות והתושב ימדוד אותנו באמנת שירות ואז אני רוצה להרגיל את התושבים, תתקשר 106.

יאיר רביבו: לפני שאתה פונה אלי, תתקשר 106.

יאיר רביבו: גם אני עכשיו אני אומר להם, תגיד, פנית 106?

יאיר רביבו: הוא אומר, כן, פניתי ולא ענו, אז אני פונה אליך, אבל אני רוצה להרגיל את המערכת שלי, אנחנו נעמוד באמנת שירות.

יאיר רביבו: כשאמנת שירות תהיה שקופה ויהיו מדדים של הצלחה, כמה זמן צריך לתת שירות לתושב בכל נושא, לא רק בנושאים של ניקיון והשפעה אלא בכל נושא.

יאיר רביבו: אני רוצה להעביר את הילד גן, מה אני עושה?

יאיר רביבו: כמה זמן אני מקבל תשובה?

יאיר רביבו: האם אני כותב מיילים ולא עונים לי?

יאיר רביבו: וכו' וכו'.

יאיר רביבו: כשהשירות יהיה טוב, יכול להיות שאנשי ציבור לאט לאט יוכלו להוריד את הקצב הזה ואת היכולת שלהם לעמוד בחזית של הרשתות החברתיות.

תהילה אלטשולר: תודה רבה.

תהילה אלטשולר: מכיוון שהזמן שלנו מאוד קצר, אני פונה אליך, תומר, ואני רוצה להציג לך שלוש שאלות ותבחר על מה אתה רוצה דבר.

תהילה אלטשולר: בעצם מה שעולה מהדברים של מר רביבו, זה הקשר המאוד קרוב בין שיפור השירות לציבור לבין שקיפות.

תהילה אלטשולר: התפיסה הזאת של שקיפות לא כעניין חברתי אפילו הייתי אומרת, כעניין עסקי.

תהילה אלטשולר: זה הדבר האחד שהייתי רוצה שאולי תגיד עליו.

תהילה אלטשולר: הדבר השני הוא שבסוף אנחנו יודעים מה קורה ברשתות החברתיות, וקוראים לזה תופעת חוסר העכבות המקוון.

תהילה אלטשולר: אנחנו מרשים לעצמנו לכתוב דברים מול המכונה, זה המחשב או הטלפון מה שלא היינו מעיזים לומר הרבה פעמים בשיחה בעל פה.

תהילה אלטשולר: איך מתמודדים עם הדבר הזה?

תהילה אלטשולר: איך יוצרים את הגבולות והאם באמת מדיניות החסימה המאוד נרחבת שאנחנו רואים הן אצל פוליטיקאים ברמה הארצית, הן אצל פוליטיקאים ברמה מקומית היא מוצדקת בהקשר הזה ואם תרצה אחר כך לומר אולי עוד משפט על דבר שהזכרתי אותו כבר קודם.

תהילה אלטשולר: יש תקשורת ממוסדת, אתה קצת חלק ממנה, אבל אתה גם פרא אדם מהמקומות הקטנים שלך.

תהילה אלטשולר: איפה נמצאות הרשתות החברתיות באמת במקום הזה?

תהילה אלטשולר: מה ראש עיר יכול לעשות או מה אולי לא כדאי שהוא יעשה כאשר הוא מנסה להיות תחליף או מעקף לתקשורת הממוסדת דרך הרשתות?

תומר אביטל: תודה.

תומר אביטל: קוראים לי תומר אביטל, אני עיתונאי.

תומר אביטל: הייתי עיתונאי.

תומר אביטל: הייתי עיתונאי מסורתי מזה 11 שנה ובארבע השנים האחרונות אני עיתונאי עצמאי בכלי תקשורת שנקרא "שקוף", ואני פעיל כבד של רשתות חברתיות.

תומר אביטל: זה הליבה של העיסוק שלי.

תומר אביטל: אני מפרסם שם בעיקר ואף פעם לא חסמתי אף אחד.

תומר אביטל: אני רואה בכל התגובות רק יתרון.

תומר אביטל: זה הרי מביא טראפיק, זה יוצר דיאלוג.

תומר אביטל: כמובן שקללות צריך לחסום.

תומר אביטל: אני אף פעם לא חסמתי.

תומר אביטל: גם לא מקללים אותי הרבה, תודה לאל.

תומר אביטל: לא הבנתי את הקטע כל כך, מה יש לחסום, וגם אם נחסמת, לא נורא, עד שחסמו אותי.

תומר אביטל: מי שחסם אותי היה יאיר לפיד.

תומר אביטל: זו הייתה חסימה ראשונה שלי.

תומר אביטל: בסך הכול הוא כתב פוסט על כמה שהוא בעד ביקורת ושראשי הממשלה שלנו לא אוהבים ביקורת, אז כתבתי לו, אם אתה בעד ביקורת, למה אתה לא עונה על השאילתות שלי?

תומר אביטל: זו הפעם האחרונה שכתבתי בדף שלו.

תומר אביטל: אני עיתונאי, יש לי הרבה במות.

תומר אביטל: יש לי הרבה מיקרופונים.

תומר אביטל: אני מתראיין המון ופתאום הרגשתי עדיין שנעקרה לי הלשון, כי אני מנסה לדבר אל הציבור ישירות והבייס של לפיד נמצא בדף של לפיד.

תומר אביטל: ברגע שלא יכולתי שם להביע ביקורת לגיטימית, תסכימו איתי, הרגשתי שהוא קיצץ לי את הכנפיים ואז התחלתי להתייחס אחרת לתלונות המרובות שהגיעו אלי על פוליטיקאים שחסמו אותם, והמסה הקריטית הייתה ברשויות מקומיות, אז אחת הכתבות שעשיתי, אגב, שהכי נהניתי לעשות, באתי לחולון ולקריית מוצקין, שזה שתי ערים שבהן ראש העיר הכי חוסם תושבים על ביקורות מוצדקות.

תומר אביטל: באתי עם קאפה גדולה, עם קיר וביקשנו מהתושבים לבוא לכיכר העיר האמיתית ולכתוב על כזה פוסטר ענק מה הם היו רוצים להגיד לראש העיר, וזה מדהים.

תומר אביטל: תראו את הכתבה הזאת, היא הייתה בתאגיד.

תומר אביטל: אתם רואים איך הם כותבים משפטים כמו למה אני לא יכול להעביר את הילד שלי גן?

תומר אביטל: למה אתה לא מתקן לי את הפנס?

תומר אביטל: והוא פשוט מחק, ראש העיר.

תומר אביטל: בסוף הגשנו לו את זה בכוח.

תומר אביטל: זה לא שינה הרבה.

תומר אביטל: הוא חשב שזה גימיק, שני ראשי הערים האלה ולא שינו התנהגות.

תומר אביטל: זה מדהים אותי שראשי ערים מפספסים את ההזדמנות הכול כך מצוינת.

תומר אביטל: זה כל כך שימח אותי לשמוע שאתה מקווה להיבחר בזכות הדיאלוג הזה, בזכות שיתוף הציבור ואני מאוד מקווה שזה מה שיקרה, כי בסופו של דבר זה לא רק כלי לשיפור השירות, זה כלי להגברת אמון.

תומר אביטל: זה הדבר הראשון לדעתי שרשתות חברתיות יכולות לעשות.

תומר אביטל: מה שהפוליטיקאים עשו עם הרשתות החברתיות, הם מתייחסים לזה ככלי משודרג של הודעה לעיתונות, ברובם המוחלט.

תומר אביטל: הם חושבים שזה חד צדדי, בוא נפרסם, נזרוק פה את מה שעשינו וזו הדרך ליידע את התושבים, וזה ממש לא.

תומר אביטל: זה עידן שבו אנחנו יכולים להגיד, רגע, אבל מה עם זה?

תומר אביטל: רגע, זה לא בסדר ואתם אמורים להמשיך איתנו את הדיאלוג.

תומר אביטל: בפוליטיקה הארצית לא מבינים את זה.

תומר אביטל: רק עשרה חתמו על אמנה.

תומר אביטל: יש לנו אמנה היום ברשתות החברתיות.

תומר אביטל: עשרה חתמו.

תומר אביטל: אגב, בדקנו, חמישה מהם לא מקיימים את האמנה, אבל חמישה ח"כים כן, וברשויות המקומיות המצב יותר חמור.

תומר אביטל: החדשות הטובות, אגב, זה שמבקר המדינה אחרי העיסוק הנרחב של רק עיתונאים בנושא, גם התייחס לזה.

תומר אביטל: בדוח לפני האחרון יש פרק שלם.

תומר אביטל: אתם לא יודעים כמה התרגשתי לקרוא אותו, פרק שלם של מבקר המדינה שאומר, זה לא בסדר שתמחקו ותחסמו.

תומר אביטל: איזה יופי, והוא נותן שם נוהל נהדר.

תומר אביטל: הוא אומר, מישהו עכשיו, אתם רוצים למחוק אותו?

תומר אביטל: תנו לו אזהרה.

תומר אביטל: אחרי האזהרה הוא ממשיך לכתוב בצורה לא נאותה?

תומר אביטל: תחסמו אותו ותתעדו.

תומר אביטל: שיהיה לכם יומן חסימות והיומן הזה יהיה שקוף כמובן לפי חוק חופש המידע.

תומר אביטל: אני רק רוצה לסיים ולהגיד שמר רביבו הוא בקצה של הסקאלה, שאתה עונה ממש לכולם.

תומר אביטל: לא חייבים להיות שם.

תומר אביטל: תתחילו בלא לחסום, תתחילו בלהגיב.

תומר אביטל: הרי תחשבו על זה, היום הפייסבוק זו כיכר העיר האמיתית.

תומר אביטל: דמיינו אסיפה שבה התושב שואל שאלה ובאים שני מאבטחים ומעיפים אותו ולא נותנים לו יותר להיכנס.

תומר אביטל: זה לא יעלה על הדעת, נכון?

תומר אביטל: למרות שגם זה קורה, אבל אותו דבר צריך להיות ברשת.

תומר אביטל: הפתרון חייב לבוא, אגב, מכאן, מהכנסת.

תומר אביטל: אני בשנה האחרונה דיברתי הרבה עם ח"כים לקדם את זה בחקיקה, לעגן את מסקנות מבקר המדינה כי הן רק המלצות בשלב זה, למרות שעל ראשי הערים יש לו יותר כוח, אז אפשר להתלונן לוועדת הבחירות על ראשי ערים חוסמים.

תומר אביטל: כבר היו פשרות בנושא.

תומר אביטל: היו גם תביעות.

תומר אביטל: בכל מקרה חברי הכנסת הם הפתרון ולצערי יואב קיש שהוא היה יו"ר ועדת הכנסת סירב להתייחס לזה והיום גם מיקי זוהר שהוא יו"ר ועדת הכנסת, הוא אני חושב החוסם מספר 1 מקרב חברי הכנסת, בכלל לא מסכים לדבר על זה, אז אני מקווה שזה ישתנה.

תהילה אלטשולר: מה שאני רוצה לעשות בחמש הדקות שנותרו לנו, זה בעצם לפסוע בנעליו הגדולות של עידו עברי בפאנל הקודם ולדבר על העובדה שאנחנו נכנסים לשנת בחירות.

תהילה אלטשולר: כאשר אנחנו מדברים על תעמולת בחירות או על שימוש שעושים במשאבי הרשויות, אחד הדברים המאוד מעניינים הוא שהמדיה הדיגיטלית והבחירות המקומיות בעצם לא הגיע עדיין לדיון מסודר או לקביעה מסודרת של כללים.

תהילה אלטשולר: ראשית, באמת הניסיונות של שופטים שעסקו בהקשר הזה, להבחין בין חשבונות פרטיים, באמת הם ניסיונות, אני חושבת, מיושנים, אבל אני רוצה לשים פה על השולחן שני דברים וכל אחד מכם יכנס או יתייחס אליהם במשפט.

תהילה אלטשולר: הדבר הראשון הוא באמת חובת השקיפות והזיהוי של פעילות בתוך הרשתות החברתיות.

תהילה אלטשולר: ברור שכאשר יאיר רביבו מדבר בדף הפייסבוק שלו, כולם יודעים שזה אתה, אבל מה קורה באמת בשיתופים, מה קורה כשאחרים?

תהילה אלטשולר: מה קורה כשמדובר בפוסטים ממומנים?

תהילה אלטשולר: איך צריך בכלל להסתכל על כל העולם הזה?

תהילה אלטשולר: הדבר השני שאני רוצה לשים פה על השולחן, שקשור גם אני חושבת לשקיפות, אבל זאת השקיפות העמוקה שנוגעת יותר לרשת החברתית.

תהילה אלטשולר: אנחנו יודעים היום שהרשת החברתית היא אמנם כלי תקשורת מופלא עם כל מיני מקומות שלא ידענו בעבר, אבל אנחנו יודעים שיש לו גם הקשרים מאוד משמעותיים של פרטיות, של היכולת להשתמש במידע אודות הגולשים כדי לייצר מה שאני מכנה מדי פעם, מלכודות אוטונומיה, כלומר תהליכי פרסום ושכנוע תפורים היטב.

תהילה אלטשולר: כשמדובר על רשויות מקומיות, יש הרבה מאוד רשויות ששוכרות את שירותיהן של חברות שבעצם מנטרות רשתות חברתיות עבורם כדי שראש העיר יוכל לקבל סוג של דף בו מה קורה ברשות.

תהילה אלטשולר: חלק מהחברות האלה עושות את זה באופן אנונימי וחלק אחר יכולות לתת בעצם מידע שהוא מידע מאוד מזוהה על מי האופוזיציונרים, מי האנשים שאמורים כך וכך.

תהילה אלטשולר: אני שואלת את עצמי האם לא היה צריך לחשוב על עולם שבו לראש עיר יש בעצם נגישות מאוד גבוהה למידע אישי בתוך הרשות והוא יכול לאגם אותו באיזושהי דרך עם מידע שהוא מקבל למשל על מתנגדיו ברשתות החברתיות ולעשות בזה שימוש שעשוי להיות שימוש לרעה, זאת אומרת, האם אנחנו צריכים לייצר תהליכי שקיפות שנוגעים לא רק למידע מלמעלה ולזיהוי שלו אלא באמת למה שקורה מלמטה דרך הרשתות החברתיות, אז אני מתחילה בך, אחר כך תומר.

יאיר רביבו: ראשית, אני חושב שבאמת עוד לא התאמנו את עצמנו לאותה מהפכה מדהימה שדיברתי עליה מקודם.

יאיר רביבו: אני בהחלט חושב שראש רשות שרוצה להתאים את עצמו ולא להעמיס כמוני, צריך שתהיה לו מחלקה לניו מדיה עם צוות שעונה ודרכו נמצא בחלק מפניות הציבור, ועונה בשם העירייה ובשם ראש העיר.

יאיר רביבו: אם רוצים לנטר את הכול ולענות על הכול, אני חושב שמוקד 106 היום צריך לקבל אפיון אחר.

יאיר רביבו: לאט לאט גם האנשים פחות מתקשרים להגיד, יש לי פה פגר.

יאיר רביבו: הוא יכול לצלם ולהעלות את זה לאיזשהו דף שיש בו פניות הציבור ולהבהיר את הדברים שם.

יאיר רביבו: אני חושב שהמקום הולך לשם, אז ראשית, בהחלט צריך להתאים את עצמנו.

יאיר רביבו: תם עידן המקומונים, תם עידן הדובר שכותב ידיעה לתקשורת ובזה הוא סיים את חלקו.

יאיר רביבו: צריך להתאים את עצמנו גם תקציבית וכו'.

יאיר רביבו: אני התלבטתי מאוד לגבי הדף שלי, שדף שאני בניתי אותו בעשר אצבעות והתחלתי עם 3,000 לייקים בדף, זה דף ציבורי, 5,000, 10,000.

יאיר רביבו: בעוד כמה ימים אני אהיה 20,000 וזה מאוד משמח אותי כי אני רוצה שקריאות יהיו יותר בדף מקרב בעיקר תושבי העיר ואז אני יכול להיות בקשר עם כמה שיותר אנשים.

יאיר רביבו: אני שמח למשל שלפני חודש פתחתי דף ציבורי בשפה הערבית.

יאיר רביבו: אני חושב שגם חשוב לתת מענה בעניין הזה, אבל אני התלבטתי האם כשאני צריך לקדם משהו, מאיזה תקציב אני עושה את זה.

יאיר רביבו: אני בסופו של דבר הכרעתי שאני עושה את זה מתקציבי האישי, כלומר מכרטיס האשראי שלי, משתי סיבות: א', לעירייה אין כרטיס אשראי ואז אתה צריך להסתבך כל הזמן עם החזרים וכאלה, אבל באמת בעניין המהותי אמרתי, רגע, עוד שנתיים-שלוש יהיו בחירות ואז יגידו לי, העירייה מימנה לך את הדף, זה משאב עירוני.

יאיר רביבו: כבר קראתי את כל הנחיות היועץ המשפטי לממשלה והבנתי שהם הולכים לכיוון של משאב עירוני, אז לא תוכל להשתמש בו.

יאיר רביבו: ראינו את זה בפסק דין של ראש עיריית חולון, שקבעו שאתה תפתח דף חדש לצורך הבחירות, לכן אני נכון לעכשיו החלטתי שזה דף שלי ואני שם כסף.

יאיר רביבו: עכשיו עם הגיע הבחירות אני אשים מתקציב המפלגה, מה שנקרא.

יאיר רביבו: השאלה מה יהיה בעתיד.

יאיר רביבו: אני באמת חושב שבעתיד זה אחד הכלים, כשאני מסתכל על זה, 90% אני עוסק פה רק בעניינים עירוניים.

יאיר רביבו: 10% זה ענייניים פוליטיים או אישיים.

יאיר רביבו: 90% זה נטו עבודה.

יאיר רביבו: אני באמת חושב שראוי שהעיריות, כדי לתת את התמריץ הזה שדיברנו עליו, לחשוף את כולם החוצה, צריכים כן להבין שכמו שמפרסמים במקומונים בעשרות אלפי שקלים בחודש או בשנה, גם הרשתות החברתיות זה כלי חשוב.

יאיר רביבו: לגבי הסיפה של הדברים שלך, בהחלט המדרון הוא חלקלק.

יאיר רביבו: אני לא חושב שצריך להשתמש בנתונים אישיים, מה הבן אדם אוהב ומה אני משדר לו ומה לא.

יאיר רביבו: אני חושב שרשות ציבורית היא לא הגוף העסקי שאנחנו סתם גלשנו וחיפשנו איזו חופשה, פתאום אתה מקבל עכשיו את כל ההודעות על המקום שטיפלת , ואתה מבין שכולם מנטרים ומיירטים אותך.

יאיר רביבו: אני חושב שאם יש הסכמה, אני חושב שלפעמים פונים אלינו, ראש העיר, יש לי ילדים קטנים, למה אתה לא מזין אותי במידע על הצגות לילדים או בפעילויות כאלה?

יאיר רביבו: אני טובע בים האינפורמציה של העירייה.

יאיר רביבו: כלומר, אם זה בא מצד הציבור שהציבור אומר, תקשיב, כל מה שיש לילדים קטנים, תן לי.

יאיר רביבו: כל מה שיש לגיל הזהב, הרצאות העשרה, תן לי.

יאיר רביבו: כל מה שיש לנוער, תן לי.

יאיר רביבו: כלומר, אם הציבור אומר לך, אני רוצה להיות חלק ממוקד מהמידע שלך.

יאיר רביבו: לא תמיד מעניין אותי מה שאתה מפרסם.

יאיר רביבו: יש היום את הטכנולוגיה כמו שאת אומרת.

יאיר רביבו: אם זה בא מצד הציבור, הוא גם יגדיר ביחסים ביניכם מה הוא כן רוצה שתחפור לו, מה הוא לא רוצה שתחפור לו, אבל בטח אתה לא יכול אחר כך לבוא לעשות שינוי ולהגיד לו, יש לך ילד בן 17, שלא ישכח להצביע לי בבחירות הקרובות.

תהילה אלטשולר: תומר.

תומר אביטל: אני לא אכנס לדקויות של איך לעשות את זה, אבל ברור שכשמדבירם על שקיפות, יש פוליטיקאים שמתבלבלים וחושבים שמדובר בשקיפות של הציבור, אבל לא, מדובר רק בשקיפות של נבחרי ציבור.

תומר אביטל: גם יש קורלציה די מדהימה.

תומר אביטל: הפוליטיקאים הכי פחות שקופים, בעיקר ראשי ערים שלא מצליחים להשקיף את היומן, את הנכסים, ניגודי עניינים, הם הכי אלה שאחרי זה מחפשים מידע על הציבור שלהם, לפלח ולהשתמש בו.

תומר אביטל: אגב, פה אני רוצה לשים כוכבית.

תומר אביטל: יש לנו מיזם ב"שקוף" שמוביל עידן בנימין שיושב שם, כתב שלנו, להשקיף את היומנים של ראשי הערים.

תומר אביטל: אנחנו חושבים שזה משהו שמאוד יכול לעזור להעלות את אמון הציבור.

תומר אביטל: מר רביבי הסכים לפני רבע שעה ב-small talk להשקיף את היומן שלו.

תומר אביטל: כל הכבוד.

תומר אביטל: עכשיו אתה מסודר.

תומר אביטל: זה לגבי שקיפות מול פרטיות.

תומר אביטל: פרטיות זו לא שקיפות, זה הפוך.

תומר אביטל: פרטיות צריכה להישמר.

סימון אלפסי: עכשיו יגידו שזה בחירות, בחייך.

תומר אביטל: לא, ממש לא.

רבקי דב"ש: אנחנו ממש קצרים בזמן, אז בואו ברשותכם - - -

תומר אביטל: ברגע שאתה נהיה שקוף, אתה כבר לא תלך אחורה, לכן עדיף שהוא יתחיל עכשיו וימשיך אחרי הבחירות.

תומר אביטל: לגבי מימון פוסטים, אני רק אגיד שלדעתי גם שקיפות מאוד יכולה לעזור פה.

תומר אביטל: היום אנחנו מצליחים לראות דרך התקציבים השקופים כמה כסף שמים כבר על פוסטים, שזה מאוד מעניין לראות מי מכור לפרומו אפ ורואה את זה פשוט כקיצור דרך לתעמולה, אבל מה שיהיה מאוד מעניין, הכנו טופס כזה לדוגמא, שאנחנו מקווים שפוליטיקאים בכל הרמות, כשהם מממנים פוסטים, הם יכתבו איזה פוסטים מימנו וכמה, ואז זה יסנן לדעתי מראש מימון פוסטים מטופשים.

תומר אביטל: אם עכשיו אתה מממן איזה פוסט שרק מאדיר אותך ואין לו שום ערך לתושב, ואתה תצטרך לכתוב ששמת על זה 1,000 שקל מכספי התושבים, ואתה יודע שזה יפורסם באתר העירייה, אתה כנראה תחשוב פעמיים, אז שקיפות על זה לדעתי, שגם ככה הרי זה קיים.

תומר אביטל: על כל פוסט יש את המסמך, אתה יכול להגיד כמה כסף שמת.

תומר אביטל: כמו תמיד, שקיפות יכולה למנוע מראש בזבוז כספי ציבור.

תהילה אלטשולר: טוב, תודה רבה.

תהילה אלטשולר: עסקנו פה באמת גם בפוטנציאל שהוא ללא ספק פוטנציאל של קשר מתמשך שהוא לא תלוי בחירות, אבל דיברנו גם באמת על אתגרי הסדרה ואתגרי אכיפה.

תהילה אלטשולר: אבי, אתה רצית להעיר במשפט.

אבי גרובר: אין על יאיר.

אבי גרובר: אני חושב שיש רק כיוון אחד שהוא קצת מסוכן בחטא הזה.

אבי גרובר: עם כל הכבוד, אנחנו ראשי הערים, אנחנו עומדים בראש מערכת.

אבי גרובר: אני נבחרתי מהפייסבוק גם.

אבי גרובר: כשהייתי חבר האופוזיציה, הפייסבוק היה הכלי העיקרי ומשם הצלחתי לגייס את רוב התומכים שלי.

אבי גרובר: היום אני ראש עיר.

אבי גרובר: רוב הפניות שמתקבלות הן לא סביבי אישי.

אבי גרובר: מישהו, יש לו בעיה בגן, מישהו, יש לו בבעיה בבית ספר, מישהו, יש לו בעיה ברחוב.

אבי גרובר: הקטע הזה שכולם הולכים ישר לראש העיר ודרך ראש העיר זה יורד למטה, מייצר לדעתי תהליך עבודה לא בריא.

אבי גרובר: דווקא השבוע קיבלתי תגובה ממישהו שיש לו תחושה שבזמן האחרון העירייה עובדת על בסיס קבוצות לחץ ולא על בסיס- - -.

אבי גרובר: גם אנשים אחרים רואים בפייסבוק, שאיזה מישהו פנה לאיזשהו רחוב.

אבי גרובר: עשר דקות אחרי זה מישהו הולך שם ומנקה.

אבי גרובר: התחושה אצל התושבים, אז יופי, מי שצועק יותר, מקבל יותר, וזה קצת מעוות וצריך להיזהר מזה.

אבי גרובר: צריך לדעת לכוון את המערכת העירונית, ורוב הפניות צריכות לעבור דרך המנגנון של המערכת העירונית ולהגיע לראש העיר רק שהמערכת באמת כשלה, אז יש לנו דלת פתוחה ואנחנו מקבלים את התושבים ועושים את כל הדברים האלה.

אבי גרובר: המצב הזה של עשרות פניות שהולכות ישר לראש העיר עלול לייצר עיוות, לדעתי מסוכן בעיר.

יאיר רביבו: מסכים לגמרי.

תהילה אלטשולר: ללא ספק אנחנו נמצאים כאן בתקופה של הסתגלות למדיו.

תהילה אלטשולר: אם בהתחלה חשבנו שצריך להיות שהוא יותר דיגיטלי כמו ראש עיר כזה או אחר שהוא באמת יותר דיגיטלי במהותו, אנחנו מבינים היום מה שהבינו כבר בתנ"ך, שצריך שרי עשרות ושרי אלפים ושרי מאות.

יאיר רביבו: לא היה להם.

תהילה אלטשולר: אבל הם הבינו גם את הדבר הזה.

תהילה אלטשולר: אני חושבת שבאמת ההפנמה של הצורך בקשר בין נבחר ציבור, בייחוד ברשויות מקומיות לבין הציבור, ההפנמה ששקיפות היא עיקרון בסיסי והכרחי בניהול ובתפקוד של תהליך דמוקרטי, אלה ההבנות שאינן תלויות מדיום.

תהילה אלטשולר: כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה פשוט לרתום את הטכנולוגיה כדי לממש את הדברים אלה, ותודה רבה לכולכם.

יותם יקיר: תודה למשתתפי הפאנל, יאיר רביבו, תומר אביטל, ולך תהילה אלטשולר שוורץ.

יותם יקיר: המוח הישראלי ידוע בעולם כיצירתי, פורץ גבולות ומחסומים.

יותם יקיר: פעם קראו לזה, ממציא לנו פטנטים.

יותם יקיר: רצינו לתת במה גם לדוברים שיציגו מיזמים, פעולות או מחשבות שלהם בתחום.

יותם יקיר: יאמר מראש, היו פניות מרובות ומעניינות וכך הורחבה מחצית השעה שהוקצתה מלכתחילה לנושא, ואולם, אני מבקש, מזכיר לדוברים להקפיד על מסגרת הזמנים של חמש דקות לכל אחד ואחת.

יותם יקיר: לפני ההפסקה אנחנו נשמע שני דוברים, את מר זיו דשא, ראש מועצת זיכרון יעקב, בחינת סוגיית השקיפות בשלטון המקומי.

יותם יקיר: בבקשה, אדוני.

זיו דשא: שלום לכולם, נעים מאוד, זיו דשא, ראש המועצה המקומית זיכרון יעקב.

זיו דשא: אני מכהן מזה כשנתיים כראש המועצה לאחר בחירות מיוחדות.

זיו דשא: אני אגע בשלושה מיזמים או שלושה נושאים מרכזיים שעליהם פעלנו בתחום השקיפות מתוך תפיסה, ונאמר כאן, אני לא אחזור על הדברים, ששקיפות היא בעצם כלי עבודה מצוין, כי היא בעצם מונעת את החיפוש אחרי תקציב הכיבוד שאנשים מדברים עליו.

זיו דשא: היא בעצם מתייחסת לדברים המרכזיים, ואני ברשות

זיו דשא: כם אגע בכמה נקודות.

זיו דשא: אור השמש, כבר נאמר ואני לא אחזור על הדברים, אבל בהמשכו היה מה קורה עם מנורת המשטרה.

זיו דשא: אני חושב שמחובתנו כנבחרי ציבור, זו לא שאלה, זה חלק משגרת העבודה, לפעול בהיבטים האלה, ואני רוצה לתת מספר דוגמאות.

זיו דשא: דיברו על תקציב.

זיו דשא: אני רק אציין, מורי ורבי שמעון אלפסי שהוא כבר ראש עיר, שרק אפשר ללמוד ממנו, בהחלט ספרי התקציב אצלנו מפורסמים מבעוד מועד, שקופים לציבור, נמצאים באתר המועצה.

זיו דשא: כל שורה תקציבית, כל נושא מפורט עם הערות אם צריך, כך שבאמת יודעים כל סכום למה הוא מיועד, מה שמחויב, מה שאנחנו רוצים להשקיע.

זיו דשא: אני חושב שזאת פעולה נכונה שכולם עושים.

זיו דשא: אני אגע בכמה נושאים מרכזיים שאותם רציתי להציג.

זיו דשא: הדבר הראשון, שקיפות בדיוני המליאה, שזה לב העשייה הציבורית הפומבית.

זיו דשא: אני אגע מה עשינו בנושא הזה.

זיו דשא: אני אגע בתחום השקיפות בתחום התכנון והבנייה וגם בתחום הקהילה.

זיו דשא: אז בנושא הראשון, אני דווקא אתחיל מנושא של דיוני המליאה.

זיו דשא: כשעוד לא הייתי אופוזיציונר אבל הייתי חלק מסיעת האופוזיציה, רצינו לצלם את שידורי המליאה, לשדר בשידור חי.

זיו דשא: כל הדרכים נחסמו בפנינו.

זיו דשא: היינו מביאים כל מיני מודמים.

זיו דשא: לא הצלחנו.

זיו דשא: היינו מצלמים ואחרי זה מעלים את זה, אבל גם בנושא הזה לא הצלחנו להתמיד כי היינו צריכים צלם מקצועי.

זיו דשא: זה לא עבד.

זיו דשא: בעצם מה שאנחנו עושים, מהמליאה הראשונה שאני התמניתי לפני כשנתיים, דבר ראשון כל מליאות המועצה מצולמות בשידור חי דרך אתר המועצה.

זיו דשא: רואים את זה מאות ואלפי אנשים.

זיו דשא: הכול מצולם.

זיו דשא: יש גם הקלטה שזה על פי החוק, אבל גם צילום נוסף שבו אנחנו מתעדים את הדברים, אבל לפני שאנחנו מעלים לשידור, ביום המליאה הקבוע, גם אם זה ישיבות מהמניין או שאינן מהמניין, אנחנו בעצם מפרסמים את סדר היום של המליאה מבעוד מועד שאנשים ידעו על מה הולכים לדבר.

זיו דשא: פה יש דוגמא, אפשר לראות - ישיבת מליאת המועצה, תושבים יקרים, אתם מוזמנים.

זיו דשא: סדר היום - - - .

זיו דשא: סדר היום היה יותר רחב, רק כמה דוגמאות, ובעצם מה הולכים לדון בו.

זיו דשא: כמובן סדר היום מפורסם לחברי המליאה כנדרש, עשרה ימים מראש וכיוצא באלה.

זיו דשא: הציבור לא צריך לחפש על מה הולכים לדון.

זיו דשא: אלה הדברים שדנים עליהם.

זיו דשא: הוא יכול לשאול שאלות לפני זה, הוא יכול לבוא לשאול למה, הוא גם מוזמן לדיון.

זיו דשא: לעיתים, אני אומר, מה שלא מקובל, אני גם מאפשר לתושבים לשאול שאלה או להעיר הערה כי זה עדיין חלק מהשיח, למרות שאנחנו, כביכול זה רק חברי המליאה, רק עובדי המועצה או מי שראש הרשות מאפשר.

זיו דשא: אני מאפשר לתושבים גם כשיש הפגנה, יכולים להביע מחאה בישיבה.

זיו דשא: אני מאפשר לאנשים לדבר כי אני חושב שהיכולת לדבר, גם אם התשובה שהם ישמעו היא לא תמצא חן בעיניהם, חשוב מאוד להגיד אותה, חשוב מאוד להביע אותה.

זיו דשא: אז זו דוגמא אחת ומי שרוצה לראות איך נראים דיוני המליאה, יש מצלמה, מצלמת אותנו חברי המליאה דנים בנושא.

זיו דשא: הכול נשמע על ידי הציבור.

זיו דשא: הוא יכול לראות את זה און ליין, גם להעיר הערות.

זיו דשא: לא תמיד כשאנחנו אומרים, הוא מעיר.

זיו דשא: אני ממליץ לכולם כמו שכאן הדיונים, אני מקווה שהם מצולמים, גם ישיבות מליאת הכנסת, גם ישיבות הוועדות מצולמים.

זיו דשא: אני מאוד מקווה שהדברים האלה יוטמעו ברשויות נוספות.

זיו דשא: אני חושב שזה דבר נכון לעשות.

קריאה: זה נשמר אחרי הצילום?

זיו דשא: כן, הכול שמור.

זיו דשא: אפשר להיכנס לאתר המועצה.

תהילה אלטשולר: סליחה, יש זמן מאוד קצר.

תהילה אלטשולר: גם ככה יש עוד דקה ומחצה.

זיו דשא: בתחום התכנון והבנייה, אנחנו מועצה ששייכת לוועדה מרחבית שומרון, של כמה רשויות, לא ועדה מקומית שלנו.

זיו דשא: נציג היישוב הוא ראש הרשות היה.

זיו דשא: אני לא מקבל את זה שראש רשות הוא הפוסק היחיד.

זיו דשא: תחום התכנון הבנייה הוא תחום רגיש, זה תחום אסטרטגי, זה תחום מהותי לעתיד היישוב וגם עם משמעויות שונות ולכן עם היבחרי הקמנו ועדה לתכנון שמורכבת מחברי המליאה, קואליציה ואופוזיציה, אנשי המקצוע.

זיו דשא: כל תוכנית בנייה מהותית באה לדיון מקדים אלינו וכמובן היא צריכה לקבל אישור בוועדת התכנון שהיא הגוף הסטטוטורי, אבל מבחינה ציבורית אנחנו דנים בכל תוכנית.

זיו דשא: לא ראש הרשות קובע.

זיו דשא: אני לא יושב ראש הוועדה הזאת.

זיו דשא: אחד מהחברים האחרים הוא יושב ראש ואני מחויב להחלטות.

זיו דשא: זה משהו קיצוני.

זיו דשא: מעולם לא הפעלתי את ההחלטה הזאת.

זיו דשא: אני מייצג בתוכניות מהותיות את עמדת ועדת התכנון של המועצה.

זיו דשא: שם זה נגמר בשולחן הדיונים של מליאת הוועדה.

זיו דשא: אני לא מייצג משהו פרטי שלי.

זיו דשא: כמובן לא על הפרגולה ועל החלון, אלא תוכניות של שינוי יעוד, של הגדלת זכויות, של שינוי מהותי.

זיו דשא: אנחנו דנים בכל דבר.

זיו דשא: בודקים את זה עניינית.

זיו דשא: מה שמאשרים בוועדת התכנון, אני מביא להחלטה במליאת הוועדה.

זיו דשא: זה נושא נוסף שאני חושב שחשוב, אני ממליץ לפתוח אותו.

זיו דשא: אנחנו גם מוציאים את ההחלטות האלה וזה מאוד מהותי, הכול שקוף, הכול ידוע.

זיו דשא: לא אני הפוסק היחיד.

זיו דשא: לקחתי את הסמכות שלי ופיזרתי אותה בצורה שקופה לוועדה הזאת שהקמנו.

זיו דשא: דבר אחרון, הנה פה למשל תוכנית המתאר שאנחנו בעצם הזמנו את הציבור לשמוע אותה.

זיו דשא: זה דבר מאוד רחב.

זיו דשא: לפני מספר ימים גם הגשנו אותה להפקדה.

זיו דשא: הדבר האחרון זה מה שנקרא שקיפות תושבים, שקיפות קהילה.

זיו דשא: אני חייב לציין את זה.

זיו דשא: חילקנו את המושבה לשכונותיה, עשינו כ-15 מפגשים.

זיו דשא: עשינו כבר סבב שני.

זיו דשא: לקראת הבחירות עצרתי אותם, שבהם אנחנו שולחים גלויה לפי שכונות לכל בתי האב - מוזמנים למפגש קהילתי.

זיו דשא: בכל מפגש עשרות עד מאות אנשים, בהם מתארים את פעילות המועצה בנושאים שונים, תקציב, בעיות שונות וכמובן נותנים לאנשים לשאול שאלות.

זיו דשא: חלק מהדברים היו מיזמים קהילתיים, דבר מבורך.

זיו דשא: מגיעים גם עובדי המועצה הבכירים למפגשים האלה.

זיו דשא: אני שוב ממליץ לכולם לגעת בשלושה היבטים מסוימים אלה שאני חושב שזה חלק מהמנגנון ליצור שקיפות נוספת בין הדברים החייבים בחוק ובדרישות שאנחנו עומדים בהם.

זיו דשא: אם יש שאלות אחרי זה, אשמח לענות.

זיו דשא: תודה רבה והמשך פאנל מהנה.

יותם יקיר: תודה לך אדוני.

יותם יקיר: הדובר האחרון לפני ההפסקה, הנושא הוא חבילת בסיס לשקיפות ברשויות המקומיות, יוצג על ידי מר אדם קריב, מתנדב בסדנא לידע ציבורי.

אדם קריב: תודה רבה, שלום לכל המכובדים.

אדם קריב: אני אשתדל לעשות את זה מהר.

אדם קריב: אני אדם, אני מתנדב בסדנא לידע ציבורי.

אדם קריב: אני מוביל את פרויקט מפתח התקציב כבר שמונה שנים.

אדם קריב: אני אחד מהמייסדים של הסדנא.

אדם קריב: אני רוצה לדבר היום על פרויקט שאנחנו משיקים שנקרא "חבילת בסיס לשקיפות".

אדם קריב: דיברנו הרבה על כל מיני חסמים שיש לשקיפות - תועלת קטנה, הנראות הציבורית של שקיפות היא לא מאוד גבוהה, והאפליקציות שתמיד מבטיחים לנו שיבואו, לא מגיעות אף פעם.

אדם קריב: יש לנו התייחסות גבוהה גם כלכלית להקים פורטלים וגם פוליטית.

אדם קריב: בסופו של דבר יש גם הרבה חוסר מודעות וידע, אבל אני לא רוצה לדבר בכלל על החסמים.

אדם קריב: אני רוצה שנגיע לעולם שבו כל הרשויות שקופות, כמו שדיברנו פה, וכולם מפרסים את הכול כמו שהיינו רוצים.

אדם קריב: אני רוצה להגיד שהמצב הזה הוא גם מצב שהוא לא כל כך טוב.

אדם קריב: אני אתן שתי דוגמאות.

אדם קריב: הלכתי לשתי רשויות שהן יחסית מובילות בתחום השקיפות, לפחות באתרים שלהם, תל אביב ובאר שבע.

אדם קריב: חיפשתי למשל את המכרזים, אחד זה - - - החשובות ביותר, אז בתל אביב, זה קצת קטן על המסך, אבל בגדול, קיבלתי איזושהי טבלת נתונים, לא באקסל אמנם אבל זה לא כזה חשוב, ומה שאפשר לראות זה שהטבלה הזאת נראית בצורה אחת בעיריית תל אביב, נראית בצורה שונה לחלוטין בעיריית באר שבע, זאת אומרת אין שום דמיון בין העמודות של הטבלאות חוץ ממספר המכרז, שזה הדבר היחיד שמשותף.

אדם קריב: בספר התקציב אותו דבר, זאת אומרת התקציב של עיריית תל אביב מפורסם באקסל.

אדם קריב: גם עיריית באר שבע מפרסמת בצורה מאוד נאה, אבל אם אני מסתכל על המבנה של הקובץ, אני לא מסתכל אפילו על התוכן שלו, השמות של העמודות נראים לחלוטין לא אותו דבר.

אדם קריב: מה שבעצם זה אומר זה שאם אני כמפתח אפליקציה רוצה עכשיו ללכת ולפתח איזושהי אפליקציה שמבוססת על מכרזים או על תקציבים או כל סדרת נתונים אחרת שנמצאת ברשויות, בעצם אני עכשיו צריך ללכת, לאתר את הקובץ באתר העירייה, להבין מה המשמעות של כל אחד מהעמודות ולחזור לדבר הזה 260 פעם לכל אחת מהרשויות השונות, כי אמרנו שאנחנו בעולם אוטופי שבו כל הרשויות מפרסמות, אז גם העולם האוטופי הזה הוא לא עולם כל כך טוב.

אדם קריב: בעצם מה שאני רוצה להגיד זה שערכו של המידע עולה משמעותית כשהוא מתפרסם בצורה אחידה, כי אני מדבר בצורה אחידה לא במובן שאולי אפשר לקבוע באמצעות רגולציה, אלא אחידה ברמה הטכנית המחשבית, זאת אומרת אחידה ככה שמחשב יגיד שזה אחיד ולא בן אדם שיש לו קצת יותר גמישות.

אדם קריב: אפילו בעולם של דוחות ההתקשרות, היום הכול מפורסם באקסל.

אדם קריב: לא שאקסל זה כזה מציאה גדולה, אבל הכול מפורסם באקסל.

אדם קריב: יש לנו 60 רשויות בתוך הממשלה שמפרסמות את דוחות ההתקשרות אחת לרבעון.

אדם קריב: אנחנו כבר מדברים על 400 אקסלים שונים ואנחנו עובדים מאוד קשה בעצם לאחד את כל האקסלים האלה לאיזשהו משהו שאפשר לעבוד - - -