הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 263, 2018-07-09 11:59

נחמן שי: אנחנו מתחילים את הישיבה, ברשותכם, למרות שלא כל המוזמנים הגיעו כי הם התעכבו במקומות אחרים.

נחמן שי: זה תמיד קורה לנו, לצערנו, התיאבון הוא גדול וכו'.

נחמן שי: אבל אני חושב שיגיעו במהלך השעה הקרובה ואני, כמובן, לא רוצה חלילה לפגוע במי שכן הגיע ויושב איתנו בחדר.

נחמן שי: אז אני רוצה להודות לכולם ולכולן, סוף סוף.

נחמן שי: הוועדה למעמד האישה זה רק לכולן ואם יש איזה לכולם אז זה בטעות כנראה.

נחמן שי: הישיבה הזו מתרחשת במסגרת יום שלם שהכנסת מקדישה לאזרחים ותיקים.

נחמן שי: זה כולל ועדות, כולל מפגשים של קבוצות, סיורים בכנסת ואחר כך גם אירוע באודיטוריום של הכנסת.

נחמן שי: יום ארוך ויום חשוב מבחינתי ומבחינת השדולה שלנו לאזרחים ותיקים יחד עם חברי כנסת אחרים, עם איציק שמולי, טלי פלוסקוב ופנינה תמנו, אנחנו ביחד במבצע, לא מבצע, מסע אני קורא לו של גם טיפול לעומק באוכלוסייה החשובה הזאת וגם בשינוי ההתייחסות הציבורית אליה ושבירת התדמית.

נחמן שי: היה לי ויכוח קשה קודם על הנושא של קשיש וקשישים וקשישות בישיבה קודמת, אחרי שהתברר לי שמגיל 65, אני חושב שזה טעות, אבל ככה הם מצאו את זה, מתייחסים לאזרחים ותיקים מגיל 65 כקשישים.

נחמן שי: זאת אומרת, בישראל, אם זה נכון, אז אתה קשיש לפני שאתה אזרח ותיק.

נחמן שי: זה קצת התקדמות.

נחמן שי: זאת אומרת, עוד לפני שנעשית אזרח ותיק כבר הגדירו אותך כקשיש.

נחמן שי: אז זה לא נראה לי ואני דיברתי עם הסטטיסטיקאי הראשי ואמרתי לו שיעקור את המילה הזאת.

נחמן שי: לא יודע מה זה קשיש, אמרתי.

נחמן שי: יש הגדרה, ישראל הגדירה מהם אזרחים ותיקים, 62-63, גם זה גיל צעיר מדיי לדעתי וצריך לשנות אותו.

נחמן שי: אני מניח שבמחזורים הבאים יחול שינוי גם בעניין הזה, אי אפשר להשאיר את הגיל ככה כשתוחלת החיים הולכת ומתארכת ולאנשים יש, ברוך השם, הרבה שנים עוד לחיות אחרי הפרישה לגמלאות.

נחמן שי: אבל אנחנו רצינו לדון פה היום בנושא של השכלה ונשים.

נחמן שי: בידיעה, בהכרה מתוך ניסיון שיש נשים שבשנות חייהן הראשונות, השנים שבהן רוכשים השכלה הן הודרו מתוך המסגרות של הלימוד.

נחמן שי: היו מקרים, אולי קצת פחות, אבל עדיין, של נישואים בגיל צעיר מאוד ואז ממילא גם הן נאלצו להפסיק את לימודיהן ולטפח משפחות וכו'.

נחמן שי: ויש גם נתונים פה, אני מקווה, תמר פיזנטי גם תיתן, יש לי נתונים שהגיעו אליי ממרכז המחקר וכן הלאה אבל אם יש לך נתונים להעשיר אותנו על היקף התופעה של רמת השכלה נמוכה באוכלוסייה עם כמה שנות לימוד.

נחמן שי: אם יש לך את זה זה טוב, אם לא אני אחלוק את זה איתכם.

נחמן שי: באמת אחוז יחסית נמוך, אבל כל אחד או כל אחת שלא יכולה לקרוא ולא יכולה לכתוב זה פער עצום ובוודאי פער בתוך המשפחה כשהילדים הם כבר כן בעלי יכולות כאלה ואז נוצר גם פער חברתי בינם לבין ההורים בתוך המשפחה.

נחמן שי: זה לא דבר טוב במיוחד.

נחמן שי: אז אנחנו נתחיל בנציגת משרד החינוך, תמר פיזנטי, ואחר כך נעבור גם לאורחים האחרים.

נחמן שי: ואני מקווה שבמשך השעה הקרובה גם נתוגבר בידי האורחים הרבים שבאו היום לכנסת.

נחמן שי: בבקשה תמר.

תמר פיזנטי: אני נציגת משרד החינוך, האגף לחינוך מבוגרים.

תמר פיזנטי: אצלנו המוטו באגף לחינוך מבוגרים הוא למידה לאורך החיים שזאת תפיסת עולם.

תמר פיזנטי: אין גיל ללימודים.

תמר פיזנטי: למידה היא גורם חשוב להתפתחות, להתמודדות, לאתגרים, לסביבה המשתנה בחברה ובפרט, ואנחנו מתבססים על העולם המערבי.

תמר פיזנטי: אצלנו יש מסגרות שמעל גיל 18 ואפשר להשלים 12 שנות לימוד.

תמר פיזנטי: אנחנו עובדים בהקצבה לרשויות המקומיות, מסגרות שנפתחות דרך הרשויות המקומיות והחלטות ממשלה שכרגע עדיין יש כיתות פועלות של השלמת השכלה לנשים ערביות, דרוזיות, בצפון.

תמר פיזנטי: הייתה החלטת ממשלה של הבדואים בנגב, עדיין היא קיימת, שגם שם העצמנו נשים.

תמר פיזנטי: זה כדי לאפשר להן לצאת לשוק העבודה ולהשתלב יותר טוב בחברה.

תמר פיזנטי: לצערנו קיימים עוד אנשים אפילו אנאלפביתים בחברה והמטרה שלנו היא כמה שיותר להעצים אותם ל-12 שנות לימוד.

תמר פיזנטי: ההשכלה שאנחנו מעניקים היא מהשכלת יסוד ועד תעודת גמר תיכונית.

נחמן שי: זה הכל יפה.

נחמן שי: לא הבנתי, את מדברת על - - - מבוגרים זה אצלכם מגיל 18 ומעלה אבל אנחנו מבקשים ללמוד על נגיד מגיל אזרחות ותיקה.

נחמן שי: זאת אומרת נשים 62, גברים 67, נגיד מעל גיל 60 ומעלה.

נחמן שי: יש לך נתונים לגבי ההיקף של האוכלוסייה האנאלפביתית כפי שקראת לה.

נחמן שי: וכאן אגב כנראה לא תצליחו לקחת אותם עד לסוף התיכון, זה יהיה קשה לכם.

נחמן שי: לכן אנחנו מדברים על הקניית - - - אנחנו בתוך סקירה של תמר פיזנטי, סגנית מנהלת אגף לחינוך מבוגרים במשרד החינוך, כדי ללמוד על היקף התופעה של הקשישים וקשישות או אזרחים ותיקים, אני לא אוהב את הביטוי, כבר אמרתי, שחסרים השכלה כולל קריאה וכתיבה, ולכן אנחנו רוצים לשמוע איזה מאמצים המדינה עושה כדי לסגור את פערי החינוך האלה.

נחמן שי: תמר, את יכולה - - -

תמר פיזנטי: כן, אני אמשיך, אני מבינה שאתה רוצה את הנגיעה יותר ל-65 ומעלה - - -

נחמן שי: ברור, אני לא עוסק עכשיו בחינוך מבוגרים, אני מכיר את התחום הזה, אבל זה בשבילנו עולם אחר.

נחמן שי: אנחנו רוצים לדעת איך אתם, אם אתם, אם לא אז לא, משקיעים באזרחים ותיקים יותר מבוגרים בגילם מהאוכלוסייה הרגילה ששם מכל מיני סיבות שכרגע לא חשוב, חלק זה עולים חדשים שבאו זה מקרוב והם דוברים את שפת האם שלהם ולא מסוגלים לתפקד בעברית.

נחמן שי: איך אתם מתמקדים באוכלוסייה הזאת, זה המאמץ המיוחד שלנו היום.

תמר פיזנטי: עד 2009 הנושא הזה היה באגף לחינוך מבוגרים והחל משנת 2009 - - -

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: בפעם השלישית, עכשיו, כשאת יודעת מה אני רוצה לדעת, אנחנו מבקשים את תשובתך.

תמר פיזנטי: אז אני לא אוכל לתת תשובה מלאה כיוון שהנושא עבר למשרד לשוויון אזרחים ותיקים מגיל 65, ולכן אנחנו פחות עוסקים באוכלוסיית הגיל הזו אלא מגיל 18 ועד 65.

נחמן שי: אז המשרד לאזרחים ותיקים לא הגיע בכלל.

נחמן שי: אני הייתי בישיבה קודמת שהוא כן הגיע, הייתה נציגת המשרד, אבל אני לא חושב שהיא הייתה יכולה להעשיר אותנו באינפורמציה, לצערי הרב.

נחמן שי: כי פשוט לא - - - הייתם איתי שם בישיבה?

נחמן שי: ראיתם שהיא לא מצויה כל כך, לצערנו.

נחמן שי: היא בטח לא הייתה יודעת.

נחמן שי: דיברנו על דברים אחרים, לא על - - - טוב אז לפי המחקר שאני מחזיק לפניי אבל הוא לא מעודכן כי הוא מדבר על 2006, היו בארץ אז 70,000 אזרחים ותיקים בני 65 ומעלה שזה היה 10% מהאוכלוסייה.

נחמן שי: 5%, כמעט 6% היו רק עם 0-4 שנות לימוד.

נחמן שי: שזה מעט אבל זה הרבה.

נחמן שי: באופן מובהק נקבע כי לאזרחים ותיקים פחות שנות לימוד מאשר לכלל האוכלוסייה.

נחמן שי: גם הפער בין נשים לגברים היה גדול והוא הצטמק במידה מרובה כי יש יותר ויותר נשים שיוצאות ללימודים.

נחמן שי: אנחנו יודעים את זה.

נחמן שי: בעיקר בחברה הערבית ועכשיו גם בחברה החרדית.

נחמן שי: אבל זה לא מהיום למחר יקרה, זה יקרה בעוד 30-40 שנה כשהם יגיעו לגיל הגמלאות ואז נראה שיש הרבה יותר אנשים בעלי השכלה.

נחמן שי: ודאי, בעלי יכולת קריאה וכתיבה.

נחמן שי: אז אנחנו מתקדמים אבל קצב ההתקדמות הוא לא מספיק וצריך להתקדם לדעתי בשני הצדדים, במירכאות, גם מהגילאים הצעירים וגם מהגילאים המבוגרים.

נחמן שי: אי אפשר לחכות, לתת לדור המדבר הזה ללכת את כל 40 השנה.

נחמן שי: אפשר להגיע גם לאוכלוסייה מבוגרת ולתת לה, לפחות להקנות לה כלים בסיסיים של קריאה וכתיבה שזה חלק גם מההשתלבות, וגם כפי שאמרתי קודם, הקשר בין הדורות.

נחמן שי: בגלל שהילדים יודעים את השפה ואם ההורים לא דוברים את השפה ולא יכולים לקרוא א' הם יכולים לעזור ו-ב' הם גם מתרחקים מהילדים, מהנכדים שלהם, ככה שיש לזה השלכות מאוד מאוד חמורות.

נחמן שי: טוב, אני רוצה לתת הזדמנות לאורחים הנוספים שהגיעו.

נחמן שי: יש לנו פה נציגה של המועצה להשכלה גבוהה?

תמר קרביץ: כן.

נחמן שי: נשמע איך את, השכלה גבוהה זה טיפול אחר, אבל בבקשה.

תמר קרביץ: אפשר להגיד שבעצם ההחלטה שהכי רלוונטית לדיון כאן היום שקיבלה אותה המל"ג באמת לפני הרבה שנים ב-2001 בעצם מתעסקת בכל מה שקשור לקבלת סטודנטים מעל גיל 30 חסרי תעודת בגרות.

תמר קרביץ: בעצם הרעיון הוא שכל מועמד ללימודים במוסד להשכלה גבוהה שהוא מעל גיל 30 ואין לו תעודת בגרות יוכל לאחר שיעמוד בהצלחה באיזושהי, אפשר לקרוא לזה כמו מן מכינה כזאת, זה 14 שעות של קורסים שהם יצטרכו לעמוד בהם ולאחר מכן הם יכולים להשתלב בתוך התכניות לתארים הרגילים.

תמר קרביץ: זו דרך לאפשר לאנשים שאין להם בגרות להיכנס לתוך ההשכלה הגבוהה.

תמר קרביץ: מעבר לזה יש עוד החלטה שאולי היא רלוונטית שזו החלטה שהתקבלה ב-2014 בנושא של יצירת רצף חינוכי בין מערכת החינוך למערכת ההשכלה הגבוהה.

תמר קרביץ: במסגרת ההחלטה הזו המל"ג מעודד את המוסדות לקיים תכניות לימודים בלי הצורך בפסיכומטרי.

תמר קרביץ: שזה עוד משהו שמוריד איזשהו מחסום בקרב אוכלוסייה מבוגרת יותר.

תמר קרביץ: באופן עקרוני הפסיכומטרי הוא לא דרישה של המל"ג.

תמר קרביץ: המל"ג מלבד תעודת בגרות אין לה דרישה נוספת.

תמר קרביץ: ותנאי הקבלה הם כמובן במסגרת החופש האקדמי של המוסדות.

נחמן שי: יש לכם מושג כמה ניצלו את ההקלה הזאת של ה-30 פלוס, ואם יש לכם עוד איזושהי חלוקה של גילאים בפנים כדי לתת לנו תשובה לשכבת גיל יותר מבוגרת?

תמר קרביץ: אני לא נערכתי לאיסוף נתונים הזה אבל אפשר בהחלט לבדוק.

תמר קרביץ: יכול להיות שזה משהו שאפשר לעשות.

תמר קרביץ: צריך לפנות למוסדות ולבקש מהם את המידע כי בעיקרון הם לא - - - הם אמורים לדווח לנו מה הם - - - אבל לדעתי - - -

נחמן שי: אז אתם רק יודעים את ההחלטות שהתקבלו ואתם לא יודעים מה יצא מהם.

תמר קרביץ: לא, אנחנו יודעים, המוסדות אמורים לדווח לנו איזה תכניות הם מפעילים.

תמר קרביץ: אבל התכניות האלה של המכינות האלה הן במסגרת חופש אקדמי של המוסדות.

תמר קרביץ: צריך לעשות איזושהי פנייה מרוכזת למוסדות ולבקש את המידע ואז - - -

נחמן שי: זה לא שייך לחופש אקדמי.

תמר קרביץ: לא, אני מתכוונת ההחלטה הזאת של מל"ג היא לא מחייבת לקיים את המוסדות את המכינה הזאת.

תמר קרביץ: זאת אומרת, רוב המוסדות אכן מקיימים אותה אבל - - -

נחמן שי: לחסרי תעודות בגרות.

תמר קרביץ: לחסרי תעודות בגרות.

נחמן שי: הבנתי.

תמר קרביץ: אם אין מרצים באותו מוסד אז מוסד רשאי להביא ממוסדות אחרים אז ככה ש- - -

נחמן שי: טוב.

נחמן שי: יש לי פה עוד דוברות מארגונים שונים שהגיעו אלינו ורוצות לתרום את תרומתם לדיון.

נחמן שי: ישנה פה נציגה של המרכז לסיוע לנפגעות אלימות ותקיפה מינית?

קריאה: - - -

נחמן שי: הליכות עם ישראל?

נחמן שי: גם איננו.

נחמן שי: פורום דו קיום בנגב ישנם?

נחמן שי: טוב, אנחנו מתקדמים.

נחמן שי: דינה ריין מנבחרות.

נחמן שי: כן דינה בבקשה.

דינה ריין: אני מעדיפה שרחלי תדבר קודם ואז אני אדבר אחריה.

נחמן שי: בסדר גמור, אין בעיות, בבקשה רחלי.

רחלי רושגולד: היי, קוראים לי רחלי רושגולד, אני אישה חרדית.

רחלי רושגולד: אני מגיעה לכאן לדבר היום ואני רוצה להגיד שבעצם כאן בכנסת אין לנו שום נציג שמדבר על בעיות שנוגעות לנשים חרדיות.

רחלי רושגולד: במפלגות הבית שלנו, מפלגות יהדות התורה וש"ס אישה חרדית לא יכולה להיבחר על פי התקנון, אישה חרדית רק יכולה לבחור ובעצם מכך יוצא שנציג חרדי לא יושב כאן.

רחלי רושגולד: אמנם מדובר כאן באמת על השלמת השכלה לאוכלוסייה מבוגרת יותר, אבל לנשים חרדיות שמסיימות תיכונים, סמינרים במסגרות חרדיות אין אפשרות ללכת וללמוד באוניברסיטאות.

רחלי רושגולד: אין להם תעודות בגרות.

רחלי רושגולד: ויושבת כאן נציגה של המל"ג ואני ממש אשמח לכוון אלייך איזושהי שאלה ממצוקה שקיימת.

רחלי רושגולד: יש שלוחות חרדיות כיום, כל מיני מכללות שמפעילות שלוחות חרדיות ובשביל להתקבל אליהן צריך לעבור מכינות ארוכות.

רחלי רושגולד: אבל נערות חסידות חב"ד וחסידות סן זה המוסדות שלהן, הן לא יכולות להתקבל לאף מכללה חרדית וללמוד.

רחלי רושגולד: הן בעצם מוכות פעמיים, גם הן לא מקבלות יכולת ללכת וללמוד במוסדות רגילים כי הן לא קיבלו את הבסיס לזה ואחר כך כשהן רוצות להתקבל לשלוחות חרדיות, אני בעצמי ערכתי טלפונים, הם לא מקבלים בשום אופן בהוראת המל"ג, לא מתקבלות לשום שלוחה חרדית בגלל איזה שהם הסכמים פוליטיים ישנים.

רחלי רושגולד: יש לי כאן חברה שעוד מעט תדבר על הבעייתיות שלה.

רחלי רושגולד: אני באופן אישי הלכתי והשלמתי לתואר.

רחלי רושגולד: הייתי צריכה לשלם הרבה כסף ולאבד זמן יקר מאוד בשביל לרכוש השכלה.

רחלי רושגולד: ההורים שלי הם גם אנשים ליברלים שנתנו לי ללכת וללמוד במקומות חיצוניים, אני היום מסיימת כבר תואר שני.

רחלי רושגולד: אבל חשוב לי באמת לדבר כאן על זה שאין לנו ייצוג בהיכל הדמוקרטיה הישראלי, זה דבר אחד.

רחלי רושגולד: ודבר שני, הבעייתיות של אישה חרדית שלא יכולה ללכת ולרכוש השכלה והיא לא אישה מבוגרת.

רחלי רושגולד: והעניין השלישי זה באמת נשים, חסידות חב"ד, נשים שמגיעות מחו"ל שלמדו שם וגם לא יכולות להתקבל לשום מסגרת, שלוחה חרדית.

רחלי רושגולד: ואני חושבת שאולי באמת כדאי לתת לדינה להשלים את הדברים מהמקום האישי שלה.

נחמן שי: טוב נשמע את דינה, כן.

נחמן שי: זווית טיפה אחרת אבל אני חושב שהיא מאוד מעניינת ובטח מסקרנת את האורחים שלנו.

דינה ריין: אז אני דינה אני אישה חרדית, אמא לשתי בנות.

דינה ריין: קודם כל אני מודה לכם באמת על ההזדמנות לדבר.

דינה ריין: עד היום שום נציג בכנסת, כמו שרחלי אמרה, לא ייצג את המצוקה שלי.

דינה ריין: לא שללו ממני את היכולת ללמוד, להיפך, סיימתי 16 שנות לימוד בהצלחה.

דינה ריין: אבל שללו ממני את האפשרות לתעודת בגרות.

דינה ריין: תעודת בגרות שמקנה לי את האפשרות ללכת וללמוד ולעשות תואר.

דינה ריין: היום שאני רוצה ללכת ללמוד, אני מעל גיל 30, אגב לא שמעתי אף מכינה שזה 14 שעות, אמרו לי חצי שנה-שנה.

קריאה: היא מתפרסת על חצי שנה או שנה.

דינה ריין: 14 שעות?

דינה ריין: אז אני צריכה לבזבז זמן יקר, אני צריכה לפרנס היום את המשפחה שלי.

דינה ריין: התואר היום, אני צריכה לבזבז זמן יקר, אני צריכה לבזבז כסף בשביל לעשות תואר.

דינה ריין: במקום שהיה לי אחרי 16 שנות לימוד תעודת בגרות.

דינה ריין: מה אני שונה?

דינה ריין: מה אני שונה מכל נער או נערה בישראל שקיבלו תעודת בגרות, המשיכו לתואר, מה אני שונה מהם.

דינה ריין: והדבר השני זה מה אני אמורה לעשות היום שאני גם צריכה לעבוד, אני עובדת במשרה מלאה, אני גם רוצה לעשות תואר, אני גם צריכה לעשות מכינה.

דינה ריין: מה אני אמורה לעשות?

דינה ריין: גם מבחינה כספית, גם מבחינת זמן, איך אני אמורה לשלב את כל הדברים האלה?

דינה ריין: אז אני מבקשת כשחושבים על פתרונות לאנשים שמעל 65 שיחשבו גם עליי, על החברות שלי.

דינה ריין: אנחנו נשים צעירות, אנחנו רוצות להשתלב במקצועות טובים ושיחשבו על פתרונות בשבילנו גם.

נחמן שי: תמר, את רוצה להשיב לה?

תמר קרביץ: כן.

תמר קרביץ: אני חושבת שהשאלה פה היא שאלה עקרונית שמתייחסת להנגשת השכלה גבוהה לאוכלוסייה החרדית.

תמר קרביץ: אני חושבת שזה פחות הנושא.

תמר קרביץ: כלומר, היא מדברת באופן כללי, לאו דווקא לעניין הגילאי.

תמר קרביץ: אבל קודם כל המל"ג יצא בתכנית רב שנתית מאוד רחבה שנוגעת להנגשת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה החרדית.

תמר קרביץ: יש הרבה, לא מעט מוסדות שמפעילים היום תכניות לימודים במסגרת מה שנקרא מח"רים שזה מוסדות לחברה החרדית, מוסדות שמקיימים שם תכניות לימודים.

תמר קרביץ: יש את הפלטפורמה בבני ברק שזה המכללה החרדית בבני ברק שגם במסגרתה המוסדות מקיימים תכניות לימודים באישור המל"ג לאוכלוסייה החרדית.

תמר קרביץ: נכון שיש הגדרה של מי הוא חרדי.

תמר קרביץ: כדי שהתכנית הזאת באמת תשיג את יעדה ובאמת תגיע למי שבאמת זקוק ללימודים האלה ולעזרה הזאת אז יש הגדרה של מיהו חרדי שחלק מההגדרה מדבר על מי שבעצם למד במסגרות שהן חרדיות בלימודים התיכוניים שאינן בפיקוח משרד החינוך.

תמר קרביץ: אז נכון שיש הרבה אנשים שמבחינת אורח החיים שלהם הם חרדים לכל דבר, אבל אם הם לא למדו במסגרות שנופלות תחת ההגדרה של מי הוא חרדי אז הם לא יכולים להתקבל לתכניות האלה, ולכן בדיוק בתוך התכנית הרב שנתית שעברה ממש לפני שנה במל"ג הוחלט לתת למוסדות אפשרות לקבל עד 10% חריגים.

תמר קרביץ: חריגים הכוונה אנשים שלא עומדים בהגדרה של מיהו חרדי כדי שכן יהיה אפשר - - -

קריאה: זה לא מספיק.

תמר קרביץ: יכול להיות שזה לא מספיק - - -

דינה ריין: אני שלחתי את הבנות שלי לממ"ד, לחב"ד, אבל אני בעצם סוגרת להן את האפשרות ללמוד במקום חרדי.

דינה ריין: הן רק יוכלו ללכת לאוניברסיטה.

דינה ריין: בעצם בגלל שאני לא עשיתי בגרות, היה לי מאוד חשוב שהן יעשו בגרות, ולכן שלחתי אותן לחב"ד שזה בעצם ממלכתי דתי וזה תחת משרד החינוך ולא החינוך העצמאי, אבל הן לא יוכלו ללמוד במקום חרדי.

דינה ריין: אז מה?

תמר קרביץ: אז יכול להיות שכל ההחלטה הזאת על ה-10% היא התקבלה לפני שנה ונאמר בהחלטה שתיערך בדיקה בהמשך ואם יראו שבאמת האחוזים האלה הם לא מספיקים ויש יותר מדיי אנשים שלא יכולים להתקבל ולא נכנסים תחת ההגדרה אז יהיה אפשר לדון ולעשות חשיבה מחודשת אם להרחיב.

תמר קרביץ: אבל כרגע זאת ההחלטה שהתקבלה.

תמר קרביץ: ולא הייתה ברירה, את יודעת, כל הנושא הזה של - - -

דינה ריין: אני חייבת להגיד שאין מי שיטפל במצוקה הזאת שלנו.

דינה ריין: אני ממש - - -

תמר קרביץ: קודם כל כל הנושא הזה גם נמצא תחת בג"ץ ונבדק - - -

דינה ריין: אין מי שייצג אותנו, נשים חרדיות.

דינה ריין: הנה יושבת כאן עוד אישה חרדית שפשוט אנחנו נמצאות בתוך פלונטר כי אין לנו ייצוג.

דינה ריין: אין לנו ייצוג.

דינה ריין: אנחנו נמצאות כאן בשביל לדבר על המצוקה שלנו.

דינה ריין: אז אולי בדיוק זו לא הוועדה הספציפית מתאימה, אבל חשוב שתדעו את זה.

נחמן שי: אני אשיב לך.

נחמן שי: אני אגיד לך ככה – זה לא, אתם לא לגמרי מחוץ לפוקוס של הוועדה הזו, בוודאי שהוועדה הזאת, כרגע היושבת ראש איננה, כן צריכה לטפל בסוגיה שלכן, גם אם זה לא ביום הזה, היא תטפל בעניין שלכן.

נחמן שי: אני לוקח על עצמי לעזור לכן, אני יודע שזה לשנות סדרי בראשית, זה לא משהו שיכול לקרות מהיום למחר.

נחמן שי: אבל הקולות הצלולים והברורים שאתם משמיעות פה הם קולות שהם חשובים לכל אחד ואחד מאיתנו, בטח מי שרואה את טובתה של החברה הישראלית כולה ורוצה לשמוע יותר ויותר גברים ונשים מתוך המעגל החרדי שיוצאים להיפתח.

נחמן שי: זה לא אומר שאתם צריכים לשנות במשהו את סדרי החיים שלכם, את אורח החיים שלכם, הוא יכול להישאר כפי שאתם רוצים לנהל אותו.

נחמן שי: ויחד עם זאת החברה הישראלית צריכה להיפתח כלפיכם ולסייע לכם.

נחמן שי: אין לי בכלל שום ספק בכך.

נחמן שי: הסיפור שאת מספרת של 16 שנות לימוד שהסתיימו במדרגה אחת יותר נמוך מנשים, חברים וחברות בגיל שלך שכן הגיעו לתעודת בגרות ואז קיבלו את דלת הקסמים הזאת לעולם האחר, ואת עכשיו צריכה להתחיל מחדש או ללמוד, זה לא הוגן.

נחמן שי: זה נכון.

דינה ריין: אף עבודה שאני רוצה, אני אישה משכילה, אני אישה חכמה, אני חושבת שאני יכולה לתרום, ואף עבודה לא רוצה לקבל אותי אם אין לי תואר.

דינה ריין: אף עבודה שהיא נורמלית, שהיא עם משכורת טובה לא רוצה לקבל אותי כי אין לי תואר.

דינה ריין: אין לי תעודת בגרות אפילו.

רחלי רושגולד: אני רק חייבת להוסיף, ברשותך, ב-31 ביולי ייערך בג"ץ בעניין של הייצוג של נשים חרדיות.

רחלי רושגולד: בעצם על כך שבתקנון המפלגות החרדיות נשים חרדיות לא יכולות להיבחר.

רחלי רושגולד: וסעיף 6 א' מדבר על זה שנשים חרדיות לא יכולות להיבחר, רק גברים.

רחלי רושגולד: ואני חושבת שזה באמת עניין של כלל החברה הישראלית שבהיכל הדמוקרטיה הישראלי נשים לא יכולות להיבחר במפלגת הבית שלהן.

רחלי רושגולד: זה משהו שלא צריך להטריד רק אותנו, זה משהו שצריך להטריד את כל החברה הישראלית כי בעצם זה מייצר איזשהו תקדים שאנחנו לא רוצים שיקרה כאן.

רחלי רושגולד: אז באמת אנחנו שמחות להעלות את הדיון הזה ואני בטוחה שאם הייתה חברת כנסת חרדית העניין הזה היה נידון והיה לנו ועדות שהיו מתכנסות ודנות בעניינים שהם לא רק שבת, גיור וגיוס אלא דברים שנוגעים גם לנשים.

רחלי רושגולד: אז באמת תודה רבה לכם על זכות הדיבור.

שמוליק מזרחי: כל הכבוד, אתן פורצות דרך, כל הכבוד, באמת, מאבק מדהים.

שמוליק מזרחי: כל הכבוד.

רחלי רושגולד: אנחנו משלמות על זה מחירים מאוד כבדים.

רחלי רושגולד: תודה.

נחמן שי: אני חושב ששאלת הייצוג היא, כמובן, שאלה מתבקשת.

נחמן שי: אנחנו יודעים שמפלגות חרדיות מדירות נשים מתוך הרשימה שלהן.

נחמן שי: הן מייצגות נשים אבל לא, כמו שאת אמרת, בתור בוחרות לא בתור נבחרות.

רחלי רושגולד: הם לא נמצאים בשום ועדה.

רחלי רושגולד: אנחנו כרגע, יש לנו שדולה של נשים חרדיות, אנחנו מתחילות להגיע לוועדות ואין שום נציג חרדי שמגיע לוועדות שרלוונטיות אלינו לנשים.

נחמן שי: אני, איכשהו, כל אחד מהנוכחים פה בחדר ביחד יש לנו איזה 3000 שנות ניסיון בעולם הזה, אם אני מחבר, זה היום שהכי הרבה שנות ניסיון נכנסו לבניין.

נחמן שי: כולנו זוכרים תקופות שאפילו את הקולות שלכם לא היו שומעים פה בחלל ואני חושב שזה חלק מהשינוי שכן מתרחש בחברה הישראלית.

נחמן שי: הוא איטי מדיי לדעתי אבל הוא מתרחש ואתם תובילו את הנושא שלכם קדימה ואני מקווה שגם המועצה להשכלה גבוהה, כפי שנאמר, כי כאן מדובר על השכלה תיכונית ו- - -

רחלי רושגולד: אנחנו נשמח להמשיך לכל ועדה נוספת או לכל משהו ש- - -

נחמן שי: אם כי לא הובטח עדיין שגם אם תהיה לכן השכלה אקדמית זה יפתח את המפלגות החרדיות כי שם אתן צריכות להתגבר על מכשולים הרבה יותר גבוהים- -

רחלי רושגולד: אנחנו נצליח.

רחלי רושגולד: בסוף תהיה אישה.

נחמן שי: - - אבל אתם תצליחו, הפורום הזה מאחל לכן הצלחה ואני באופן אישי אשמח לעמוד איתכן בקשר ולסייע לכן.

רחלי רושגולד: תודה רבה.

נחמן שי: אוקיי תודה.

נחמן שי: אם יש פה עוד נציגים של ארגונים שהגיעו ומישהו שרוצה להשתתף בדיון אני מאוד אשמח, אני הופך את זה לדיון חופשי קצת, ולשמוע אתכם.

נחמן שי: כן, בבקשה גברתי.

אילנה אריאלי: אנחנו הגענו מחיפה בחסות ההסתדרות ואנחנו גמלאים מכל קצוות הקשת של מקומות העבודה, החל ממוסדות ממשלתיים, אני אחת מתוכם, וכלה בכל מיני פרטים וכיוצ"ב.

אילנה אריאלי: אני פרשתי לפני שנתיים לגמלאות ואני מרגישה שקודם כל הפנסיה שאנחנו מקבלים, אני למשל כעובדת מדינה פשוט מגלחים את הפנסיה שלנו מכל הכיוונים.

אילנה אריאלי: אנחנו פורשים לפנסיה ללא כוננויות, אני עבדתי בבית חולים רמב"ם, ללא כוננויות, ללא משמרות, ללא פרמיות, שום דבר.

אילנה אריאלי: ממש מהשלד מקבלים במקרה הטוב 70%, כשבנאדם פורש באופן מלא אחרי 35 שנות עבודה.

אילנה אריאלי: ויתרה מזאת, אנחנו נשחקים עם השנים ונשארים דורכים במקום.

אילנה אריאלי: הפנסיה שלנו לא זזה אפילו בשקל אחד.

אילנה אריאלי: 3500 ₪ אני מקבלת פנסיה כאשר השכר שלי היה הרבה יותר גבוה כאשר עבדתי ועם השלמה של ביטוח לאומי, איך אומרים, אפשר להניע את המנועים בקושי.

אילנה אריאלי: זה לא בסדר וזה לא יאה לבנאדם שעבד, אני עבדתי 50 שנה, חלק במגזר הפרטי וחלק במגזר הציבורי, אחרי 50 שנות עבודה לצאת עם פנסיה כזו עלובה, שאיך אומרים, בקושי אנחנו מגמגמים לקיים את החיים שלנו.

אילנה אריאלי: הוועדות בכנסת חייבות לתת את הדעת על זה ולחשוב גם על הגמלאים האלה שנותנים את מיטב שנות חייהם לעבודה לא יישארו קירחים ולא ידרכו במקום ויגיעו אחרי 10 שנות פנסיה, איך אומרים, לחרפת רעב.

אילנה אריאלי: כי המשכורת שלנו לא צמודה לשום דבר.

אילנה אריאלי: זה הכל.

אילנה אריאלי: אנחנו מבקשים מאוד להתייחס לזה.

קריאה: סליחה, גברת, כמה משרה את עבדת?

קריאה: איזה משרד לא אמרת.

אילנה אריאלי: אני עבדתי במשרד הבריאות במרכז הרפואי רמב"ם.

קריאה: באיזה משרה אבל?

אילנה אריאלי: משרה מלאה.

אילנה אריאלי: ומרבית הפורשים לפנסיה פורשים בחלקיות משרה כי אלה הן המשרות שמוצעות לעובדים שמתקבלים לעבודה.

אילנה אריאלי: בחצי משרה, בשלושת רבעי משרה, ב-70% משרה וכאלה וכאלה.

אילנה אריאלי: אז מצבם גם עוד יותר חמור משלי.

נחמן שי: אני מזמין עוד דוברים.

נחמן שי: גם לי יש מה להשיב.

נחמן שי: אם אתם רוצים - - -

נפתלי אלבז: אני רוצה גם, אפשר?

נחמן שי: כן בטח.

נפתלי אלבז: אני גמלאי המוסד לביטוח לאומי אחרי 45 שנה.

נפתלי אלבז: שימשתי ב-20 השנים האחרונות שלי בעבודה כמנהל תחום בכיר גמלאות, זה מאוד רלוונטי.

נפתלי אלבז: ואני מבקש להתייחס לשחיקה שבפנסיה.

נפתלי אלבז: אני ניסחתי כתבה ארוכה שהכתרתי אותה בכותרת "לעג לרש, לא רדיסטריבוציה ולא בתיח" והאמור הוא בכך שנתנו תוספת לגמלאי הביטוח הלאומי, יתרת זקנה, בשיעור חמשה שקלים כאשר לבכירים במשק ובציבוריות הישראלית ובממלכתיות נתנו 5000, פי אלף.

נפתלי אלבז: ומדוע השתמשתי במונח רדיסטריבוציה – משום שזה לקוח מחוק הביטוח הלאומי, מרוח חוק הביטוח הלאומי לאמור: חלוקה מחדש של ההכנסה הלאומית.

נפתלי אלבז: בכך המוסד לביטוח הלאומי מהווה מכשיר ליישום הצדק החברתי.

נפתלי אלבז: קבוצה גדולה משלמת מינמלית, קבוצה גדולה משלמת גבוה, שתי הקבוצות בבוא העת מקבלות אותו שיעור של גמלה חוץ מארבעה תחומים שבהם הגמלה היא יחסית להכנסה, ובכך יש מן צדק סוציאלי.

נפתלי אלבז: אלא מה, שאני נתתי הרצאות במשך שנים רבות בנושא הביטוח הלאומי לציבורים שונים, הייתי בחדווה ובשמחה ומתרברב שהמוסד לביטוח לאומי משמש המכשיר הזה לחלוקה מחדש לצדק סוציאלי, ואילו מזה 10 שנים פשוט מאוד אני הפכתי לשרלטן בפני אותו ציבור שומעים כשאני מדבר ברוח מה שהזכרתי עכשיו, ממש מגחכים והכיסאות מתחילים לזוז.

נפתלי אלבז: ואני מסביר את עצמי מדוע וכתבתי את זה בכתבה, רציתי לפרסם אותה בעיתונות הארצית.

נפתלי אלבז: אתמול המנכ"ל שלנו של היום התקשר אליי, הוא קרא את זה והתייחס בטלפון, הוא גם העריך אותו והתייחס לזה.

נפתלי אלבז: והוא אמר שהוא ינסה לעשות משהו.

נפתלי אלבז: היום כאשר החברה השתנתה לגמרי, פער תהומי בין שכבות כשיש יגוארים ולנד רוברים ויאכטות ומטוסים פרטיים ו-100,000 ₪ הכנסה לחודש אצל אנשים כשאחרים מקבלים בתחתית של התחתית, אז אני כבר לא יכול לקבל בפני הציבור שלי על צדק סוציאלי.

נפתלי אלבז: ואני מבקש, אני דורש באמת בשם כל הגמלאים לעשות, אני גר בשכר דירה, כל שנה בעל הבית מבקש ממני תוספת, כשאני נשאר על אותה גמלה שהיא נשחקת מדיי יום ביומו.

נפתלי אלבז: צריך לעשות משהו, צריך לזעוק.

נפתלי אלבז: הכתובת על הקיר, יהיו זעזועים חברתיים, ככה אני צופה.

נפתלי אלבז: תודה רבה.

אילנה אריאלי: סליחה, והפתגם אל תשליכני לעת זקנה צריך לעמוד בראש ובראשונה לחשוב על הזקן שנתן את חייו לעבודה, למדינה, לכל דבר במדינה הזאת, ומשליכים אותו לעת זקנה, זו השלכה.

אילנה אריאלי: זו פשוט השלכה לעת זקנה.

אילנה אריאלי: החודש נתנו במוסד לביטוח לאומי - - -

נחמן שי: אנחנו נשיב לך, את לא צריכה - - -

אילנה אריאלי: אני רוצה עוד הערה קטנה.

אילנה אריאלי: גם בתוך ביטוח לאומי יש אפליות.

אילנה אריאלי: חלק קיבלו 600 שקלים וחלק לא קיבלו את זה.

אילנה אריאלי: על מה ולמה.

נחמן שי: אני לא יודע על מה את מדברת, אני לא יודע מה זה 600 שקל.

נחמן שי: אבל אנחנו תיכף נשיב.

נחמן שי: יושב לידי שמוליק מזרחי שהוא יושב ראש הסתדרות הגמלאים והוא ישיב לכולכם, וגם אני אשיב, כל אחד ממקומו.

נחמן שי: אני יכול לעשות, נשתדל, ואני אסביר לכם מה נעשה בכנסת בעניין הזה, שמוליק יסביר איך המאבקים של הסתדרות הגמלאים זה בדיוק, בין היתר, זה תכלית היום הזה ואני שמח שיש לנו הזדמנות לנהל שיחה כזאת פה.

נחמן שי: אבל אם יש דוברים נוספים שרוצים לתרום.

נחמן שי: כן גברתי, רק תציגי את עצמך בבקשה.

עליזה דקל: לי קוראים עליזה, אני עבדתי בתנובה 35 שנה, אולי אפילו 37.

עליזה דקל: נאלצתי לצאת לפנסיה מוקדמת מכוון שבלמו אותי בקידום, בלמו אותי במשכורת.

עליזה דקל: גרמו לי להרגיש שאני צריכה ללכת.

עליזה דקל: מה קרה כשאני יוצאת לפנסיה?

עליזה דקל: הרי ברור לכם שאני לא מקבלת את המשכורת המלאה.

עליזה דקל: אני בכלל עוד לא קיבלתי את המשכורת מקרן הפנסיה מכוון שאני צריכה לחכות לגיל 62.7 כששינו את החוק שפתאום הפכנו להיות יותר צעירות, הנשים.

עליזה דקל: אני כבר לא מדברת שביטוח לאומי אני גם לא אקבל עד גיל 62.7 ואם תבוא - - -

נחמן שי: באיזה גיל נאלצת לפרוש?

עליזה דקל: לפני שנתיים.

נחמן שי: באיזה גיל?

עליזה דקל: 60.

נחמן שי: 60 היית, אוקיי.

נחמן שי: אז את צריכה לחכות לקצבה - - - קצבת אזרח ותיק.

עליזה דקל: בגלל שזה נעשה לפי חודש ושנה שנולדתי.

עליזה דקל: וגם הגיע עד ל-64.

עליזה דקל: ולצערי הרב עוד רוצים להעלות את זה ל-67.

עליזה דקל: אבל הנשים - - -

קריאה: לא, רוצים 64.

עליזה דקל: או 64.

עליזה דקל: אבל זה לא - - -

נחמן שי: זה מסלול אחר, זה לא משפיע עלייך.

עליזה דקל: אוקי.

עליזה דקל: אבל חבר'ה, לא כולם עובדים בשירות הציבורי שיכולים להמשיך לעבוד עד גיל 67.

עליזה דקל: יש הרבה מפעלים הסתדרותיים שקוראים לזה התייעלות ומוציאים אנשים לפנסיה מוקדמת והמשכורת שלהם נשחקת.

עליזה דקל: מה שהם סוגרים עם המוסד שיתנו להם עד הקצבה.

עליזה דקל: חוץ מזה שהם לא מקבלים את הביטוח לאומי שזה גם איזה 2000 שקל.

עליזה דקל: וקוראים לזה התייעלות ואין לך למי לפנות ואין לך עם מי לדבר, לצערי הרב.

עליזה דקל: ואני עבדתי 37 שנה, וזאת המציאות.

עליזה דקל: וזה לא רק אצלנו.

עליזה דקל: בהרבה מקומות מוציאים אנשים לפנסיה מוקדמת והם נתקלים בבעיה.

קריאה: אבל יש לך גישור, יש לך משכורת עד אז.

קריאה: עד גיל 62 את לא - - -

עליזה דקל: אני הגעתי איתם לפשרה.

עליזה דקל: הם לא נותנים לי יותר ממה שמגיע לי מפנסיה.

קריאה: לא קיבלת מהם כסף תקציבי - - - הפרישה שלך?

עליזה דקל: לא, הם נותנים לי כאילו יצאתי לפנסיה.

נחמן שי: הם הקדימו לה את הפנסיה אבל היא ירדה באופן עמוק במשכורת שלה.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: אוקי, מי עוד בבקשה?

נחמן שי: כן, בבקשה ידידי.

ג'אק מקה: שלום לכולם, אני פנסיונר מאחד ממפעלי כי"ל בארץ, באזור חיפה.

ג'אק מקה: אני רוצה לדבר על הנושא של הבריאות הכללית בארץ.

ג'אק מקה: לפני כמה שנים היו לי בעיות רפואיות אז הייתי הולך לקופת חולים, בדיקות, תרופות, בדיקות, תרופות.

ג'אק מקה: חמש-שש שנים משכו אותי.

ג'אק מקה: מה קרה?

ג'אק מקה: הלכתי לרפואה פרטית ושומו שמיים תוך שבועיים עברתי בדיקות, ניתוח והכל נגמר.

ג'אק מקה: אבל מה?

ג'אק מקה: שילמתי כסף טוב.

ג'אק מקה: האם זה צריך להיות ככה?

ג'אק מקה: ומי שאין לו כסף, מה הוא צריך לעשות, לסבול כל החיים?

ג'אק מקה: זה אחד הדברים.

ג'אק מקה: תודה.

נחמן שי: אוקי.

נחמן שי: בבקשה.

ארנון שמש: שלום לכולם, אני יושב ראש ועד העובדים הגמלאים באגד.

ארנון שמש: יש לי שתי בעיות.

ארנון שמש: בעיה אחת זה לצערי אני נכה עבודה ובגיל 67 אמרו לי בביטוח הלאומי אתה צריך לבחור: או קצבת זקנה או קצבת נכות.

ארנון שמש: כל השנים שילמתי גם בגין הנכות כסף - - -

קריאה: - - -

ארנון שמש: נכון, אני יודע, למה אין כפל.

קריאה: יש חוק.

ארנון שמש: זה מה שאני בא לומר.

ארנון שמש: אני יודע שיש חוק, כסף יש - - -

נחמן שי: אני מאוד אוהב את הפגישה הזאת כי אנחנו מקבלים בעיות אמיתיות פה, חוץ מהנושא של הדיון, יש לנו הזדמנות לשוחח.

נחמן שי: חבר'ה, נמשיך, אנחנו מפה, אני אסביר לכם את כל מה שאפשר להסביר בנושאים האלה.

ארנון שמש: זו בעיה אחת שאני בטוח שכולם מודעים אליה.

ארנון שמש: הבעיה השנייה היא למה הגמלאות של הקרנות פנסיה הוותיקות לא צמודות לשכר הממוצע במשק אלא רק למדד.

ארנון שמש: מה שלא עולה גם זה לא עולה.

ארנון שמש: אבל ההוצאות תמיד ממשיכות לעלות.

קריאה: אנחנו אומרים - - - יצאנו לפנסיה עם ארבעה כדורים עכשיו אנחנו עם עשרה כדורים.

נחמן שי: אני מאוד אהבתי את הרעיון הזה.

נחמן שי: אם תסבירי לנו איך הבריאות השתפרה עם היציאה לפנסיה - - - הגברת הסבירה לי עכשיו על נס רפואי, את שמך בבקשה.

מזל לניאדו: אני יצאתי מבית חולים רמב"ם לפנסיה לפני חמש-שש שנים בערך.

מזל לניאדו: יצאתי עם ארבעה כדורים, היום אני עם עשרה כדורים.

מזל לניאדו: אבל המשכורת של הפנסיה נשארה אותו הדבר.

מזל לניאדו: לא עלה שום שקל רק ששה שקלים, רק זה לכדור אקמול.

מזל לניאדו: זהו.

מזל לניאדו: אני הייתי עושה זריקות בעין אחת שאני כמעט הולכת להתעוור, עכשיו אני צריכה גם את השנייה.

מזל לניאדו: בחודש זה 1000 ₪ ואני מקבלת 5000 ₪ גם ביטוח לאומי, גם בית חולים.

מזל לניאדו: מתוך זה כל חודש זה רק זריקות 1000 ₪.

מזל לניאדו: איפה כדורים, איפה כל זה, איפה משכן - - - עוד בבית.

מזל לניאדו: אבל תודה לאל, ברוך השם, אם הממשלה מרשה לנו ככה להתקיים, מה אני אגיד לה, כל הכבוד לה.

נחמן שי: אוקי.

נחמן שי: תיכף נדבר על זה.

נחמן שי: מי עוד רוצה לתרום את דבריו לדיון?

נחמן שי: כן, גברתי בבקשה.

רוחמה בן אהרון: שלום, אני באתי לכאן עם קבוצת חברים מהסתדרות תל אביב.

רוחמה בן אהרון: ואני רוצה להעלות דווקא פן אחר שמתחבר לכל מה שמדברים כאן ובעיקר לנושא הגמלאים.

רוחמה בן אהרון: אנחנו יוצאים לפנסיה היום בגיל צעיר, מרגישים במיטבנו וכוחנו בידינו אבל נפלטים ממערכות העבודה שלנו.

רוחמה בן אהרון: בו בזמן שיש לנו אפשרות עוד לעבוד ומאחר והציגו כאן בנות וגם האדון שעובדים 30, 40 ו-50 שנה ונשחקים אולי יש מקום לעשות איזושהי הכשרה מקצועית קצרה לאנשים, לגמלאים ולגמלאיות, כדי שיוכלו להמשיך להיות במעגל העבודה, גם לתרום וגם להיתרם.

רוחמה בן אהרון: וזה מה שאני מציעה.

רוחמה בן אהרון: אני יכולה לחבר ואני מבקשת לחבר את זה- - - גם זה שייך - - -

קריאה: לא, דיברו על זה כבר.

נחמן שי: סליחה, התחלנו כבר בכל הדפוסים הרגילים.

נחמן שי: כל אחד מדבר בכנסת לפי בקשתו ובקשתה ולא מפריעים.

רוחמה בן אהרון: הייתי רוצה לחבר את זה גם לנושא המוגבלויות שחלקנו בגילאים שונים מגיעים גם למגבלה מסוימת שתורמת או מעודדת מערכות עבודה להוציא את האנשים לגמלה.

רוחמה בן אהרון: ואולי צריך לתת את הדעת גם על זה שאנשים בגילנו גם אם יש להם מוגבלות מסוימת עוד יכולים לתרום.

רוחמה בן אהרון: ולחשוב על איזה שהן מערכות הכשרות שיתאימו ושנוכל להמשיך.

נחמן שי: תודה רוחמה.

נחמן שי: יש לנו עוד כרבע שעה, באחת אני רוצה לשחרר אתכם כדי שתלכו לכיוון האודיטוריום ויש גם איזה כיבוד קל שם.

נחמן שי: אז אין לנו יותר מדיי.

נחמן שי: אתה רוצה להשיב שמוליק או שאני אתחיל, מה בא לך?

שמוליק מזרחי: - - -

נחמן שי: אני שמח על המהלך הזה שהוא לא מתכונן כי חשבנו להקדיש את כולו לנושא של פערי השכלה.

נחמן שי: אלה שנמצאים כרגע בחדר כנראה לא כלולים בקטגוריה הזאת, אבל זה נושא מרכזי שהוא נוגע ל - - - מפערי השכלה צומח גם עוני ומחסור ומצוקה ודברים אחרים שדיברנו עליהם.

נחמן שי: והיום ועדות אחרות של הכנסת כל אחת עוסקת בדרכה בנושאים שקשורים בנו.

נחמן שי: אבל פה עלו הבעיות החשובות גם, אני לא אדרג אותן, עניין המצב הכלכלי, חלק מהגמלאים והגמלאיות נמצאים במצב כלכלי רע.

נחמן שי: אנחנו לא תמיד יודעים את זה או לא תמיד שומעים את זה או לא תמיד רואים את זה גם.

נחמן שי: זה נובע מכך שהקצבאות אזרח ותיק הן תקועות.

נחמן שי: יש את השישה שקלים שכולנו מדברים עליהם כבר הרבה זמן שזו הייתה התוספת לאחרונה.

נחמן שי: ואין הצמדה, לא רק לקצבאות האלה, אלא בכלל, לגמלאות אין הצמדה וההצמדה הקיימת אין לה שום משמעות וזה גורם גם לתנאי מחייה קשים וגם למרירות רבה, שקצת השתקפה אבל מי שמאתנו, שמוליק שעוסק בזה כל הזמן ואני עוסק בזה חלק מהזמן.

נחמן שי: אמנם אני מוביל את השדולה אבל אני לא כל הזמן בעניין, בכל מקום שאני בא אני שומע הרבה מרירות וכעס ותחושות רעות.

נחמן שי: חלק מהמאמץ שלנו באמת יחד עם הסתדרות הגמלאים ועם הוותיקים שלנו, עם איציק שחף ועם שחקנים חיצוניים זה להביא לשינוי בחברה הישראלית.

נחמן שי: תראו, אנחנו רצת שוכבים על הגדר בשביל אלה שיבואו אחרינו.

נחמן שי: אני אומר לכם באחריות.

נחמן שי: אני לא רוצה שדורות הבאים בעוד 20 שנה יעברו את התקופה הזאת.

נחמן שי: גם אני רוצה שגיל הפרישה יהיה יותר מאוחר.

נחמן שי: רוחמה, כמו שאת אומרת, אין סיבה בעולם שידחפו אנשים בכוח ממקומות העבודה שלהם, יציעו להם כל מיני תנאים מפתים שנראים מפתים וכעבור יום מתברר להם שהם נפגעו קשות.

נחמן שי: אנשים יכולים להמשיך ולעבוד לא רק בגלל שהם רוצים לעבוד ובגלל שהם יכולים לעבוד וגם שהמשק זקוק להם.

נחמן שי: אנחנו מאבדים שנות ניסיון בהיקפים עצומים.

נחמן שי: אנשים נפלטים החוצה.

נחמן שי: אני לא מדבר על המשבר שעובר עליהם שזה עניין אחד כי אין הכנה מתאימה אלא גם באותה מידה הניסיון הזה הולך לאיבוד והמשק כן זקוק לו.

נחמן שי: אז אני יודע, תמיד צריך לפתוח פתח לאנשים צעירים יותר שיכנסו וכן הלאה, אבל יש אפשרויות גם לאפשר לאנשים יותר מבוגרים, כולל בגיל הפרישה להמשיך לעבוד בצורה כזו או בצורה אחרת ולשמור על רמת חיים.

נחמן שי: כי בסוף, כמו ששמענו משתי הנציגות שעבדו ברמב"ם, זו פגיעה קשה ברמת החיים.

נחמן שי: פתאום יום אחד הם מרגישים או מרגישות שהן לא יכולות להמשיך לחיות כמו שהם חיו קודם, אפילו לא בירידה קלה.

נחמן שי: ומה שאמרת על ארבעה כדורים ועשרה כדורים אני הולך להשתמש בזה בכל מקום שאני יכול כי זה בעצם מתמצת את העניין.

נחמן שי: מספר הכדורים עולה ו- - - נכון, אנחנו יודעים שיש פגיעה בשירותים.

נחמן שי: אני לא אשתף אתכם ב- - - הפוליטי, אני לא מהמפלגה, לצערי, שנמצאת היום בשלטון.

נחמן שי: אנחנו תוקפים קשות את הממשלה על זה שהיא לא מתמודדת עם הבעיה עצמה אלא רק עם הסימפטומים שלה, פה ושם.

נחמן שי: אז קצת בסיעודי וקצת בבריאות וקצת במצלמות בבתי אבות זה לא מספיק.

נחמן שי: אין פה התמודדות כוללת.

נחמן שי: היום ראיתי חלק ממסקנות של ועדה שמינינו.

נחמן שי: אז אני לא רוצה להגיד לכם בשקט, אבל הכנסת יכולה לכתוב 100 דוחות כאלה, אף אחד לא יעשה איתם שום דבר.

נחמן שי: לא יעשו איתם כלום.

נחמן שי: זה בסדר, יהיה לזה ערך ציבורי.

נחמן שי: הערך האמיתי הוא שהממשלה חייבת להיכנס לעומק הסוגיה הזאת, לפני שהסוגיה הזאת תיפול על ראשה.

נחמן שי: ותיפול על ראשה כי לא תצליח להתמודד איתה, עם מספרי הגמלאים ההולכים וגדלים בתי החולים לא יעמדו, בתי האבות לא יעמדו, הסיעודיים לא יוכלו לקבל את השירותים שלהם, הביטוח הלאומי פושט את הרגל, כל הדברים האלה הולכים לקרות.

נחמן שי: הולכים לקרות לא בגלל שעשיתם משהו רע, חס וחלילה, אלא מפני שמדינת ישראל לא נערכה לפני 20 ו-30 שנה ליום הזה והיא לא נערכת גם היום ליום הבא, זה עוד יותר גרוע.

נחמן שי: היא לא נערכת ליום הבא.

נחמן שי: ולכן זה המשבר שהיה סביב הביטוחים הסיעודיים, אתם זוכרים, וכל הדברים האלה.

נחמן שי: אז איכשהו הצליחו לתמרן, חלק גדול לעזור.

נחמן שי: זה לא באותו היקף שהיה, בסדר, משהו, אבל זה הכל.

נחמן שי: אני אומר לכם, זה לטפל בסימפטומים ולא בבעיה עצמה.

נחמן שי: הבעיה עצמה היא עצומה בהיקפה.

נחמן שי: כל העולם מתמודד איתה, אגב, זה לא רק אצלנו.

נחמן שי: זה בסדר, אבל אנחנו בסוף דואגים לכוחותינו.

נחמן שי: אז אני יודע על עניין הקצבאות, אנחנו מבינים את הפער בין רפואה פרטית לרפואה ציבורית.

נחמן שי: אני רוצה להגיד לך בשקט, אני יודע את זה, זה נכון, יחד עם זאת הרפואה בארץ, עדיין, כולל הציבורית, היא ברמה גבוהה.

נחמן שי: עדיין.

נחמן שי: נכון שיש בעיה של קביעת תורים וכן הלאה.

נחמן שי: חלק מההישג הזה שכולנו עדיין חיים ושנחיה הלאה זה בגלל הרפואה.

נחמן שי: תחשבו על זה.

נחמן שי: בסוף כן מקבלים את השירות.

נחמן שי: אני יודע שקביעת תורים וכן הלאה זה לפעמים כרוך ואולי לבחור מנתח, אבל עדיין הרפואה היא אחת מנקודות האור.

נחמן שי: רק שהרפואה נקרעת והולכת כי אין מיטות ובתי החולים קורסים וברור.

נחמן שי: אבל עדיין.

נחמן שי: אז אני לא אומר ש - - - אנחנו טיפלנו בזה דרך הכנסת, הלא ייצרנו את השירותי הרפואיים הפרטיים בבתי החולים ואנחנו כופים על בתי החולים להקצות יותר משאבים לרפואה הציבורית.

נחמן שי: תמיד יהיו אנשים שיוכלו להרשות לעצמם רפואה פרטית, זה תמיד יהיה, אי אפשר ליצור פה שוויון, אבל אני חושב שדרך העבודה של הכנסת בשנים האחרונות היה מאבק גדול בשר"פים למיניהם ובתי החולים נאלצו לצמצם אותם או להזיז אותם וכן הלאה כדי להגביר את הסיוע ואת העזרה לשירות הציבורי.

נחמן שי: זה לא יהיה מיידי בשום דבר.

נחמן שי: אין כפל קצבאות במדינת ישראל, זו בעיה קבועה ומתמשך.

נחמן שי: הלא על זה הייתה עכשיו בין היתר המחאה הגדולה של הנכים שהביטוח הלאומי לא מוכן לתת להם.

נחמן שי: זה פילוסופיה שלמה אבל זה גם עלויות אדירות להכפיל את ה- - - אתה אומר, אבל אני לא נעשיתי פחות נכה ביום שפרשתי, אז זה צברתי במקום אחד וזה במקום אחר, זו המדיניות, לא נראה לי שישנו אותה, למרות שנאבקנו נגד ואמרנו אבל זה שני דברים שלא שייכים אחד לשני, הגיל והנכות, לא שייכים.

נחמן שי: זה סעיף אחד וזה סעיף אחר.

נחמן שי: הם לא מוכנים לעלות, הם אומרים, תבחר את מה שאתה רוצה, את הגבוה מבין השניים.

נחמן שי: אני יודע את זה.

קריאה: לא, זה הבחירה שלך על הגבוה.

קריאה: הם אומרים תיקח מה ש- - -

נחמן שי: מה שאתה רוצה.

נחמן שי: אתה בוחר מה שגבוה.

נחמן שי: על הכשרה מקצועית דיברתי.

נחמן שי: עכשיו אני רוצה לבקש משמוליק ידידי.

שמוליק מזרחי: קודם כל אני רוצה להודות לחבר הכנסת נחמן שי שהוא יחד עם איציק שמולי מובילים את השדולה שלנו בכנסת, של הגמלאים.

שמוליק מזרחי: שזו משימה מאוד מאוד לא פשוטה ולא קלה מפני שערימת הבעיות היא כל כך גדולה והפתרונות הם מאוד מאוד מצומצמים.

שמוליק מזרחי: אז קודם כל באמת להודות לך נחמן על ההתמדה בנושא הזה, זו משימה באמת לא פשוטה.

שמוליק מזרחי: עצם העובדה שהיום מתקיים יום האזרחים הוותיקים בכנסת זה כדי באמת לפתוח את הבית הזה לנושאים שמטרידים את האזרחים הוותיקים בארץ.

שמוליק מזרחי: ועצם העובדה שהדברים צפים פה ודנים בכמה ועדות, יש גם כינוס שחברי כנסת ושרים מגיעים ומדברים זה אנחנו נמצאים, מה שנקרא, על סדר היום ולא מורידים את הנושא מסדר היום.

שמוליק מזרחי: לכמה בעיות שהעליתם – תראו, הבעיות הן מאוד מורכבות.

שמוליק מזרחי: למה?

שמוליק מזרחי: כי מדובר על כסף.

שמוליק מזרחי: כל מה שדיברנו זה עניין של כסף.

שמוליק מזרחי: עוד כסף לבריאות, עוד כסף לפנסיות, עוד כסף לביטוח הלאומי ועוד ועוד ועוד, והמדיניות של הממשלה היא קצת שונה ממה שהיינו רוצים כולנו לעשות.

שמוליק מזרחי: אני מניח שלו היינו כל אחד מאיתנו בתפקיד של מנכ"ל משרד האוצר או שר האוצר הוא היה מחלק את הכסף בצורה אחרת.

שמוליק מזרחי: אבל זה המצב, זו המציאות.

שמוליק מזרחי: ואיתה אנחנו צריכים להתמודד ולהיאבק.

שמוליק מזרחי: ואנחנו לא מוותרים ואנחנו לא אומרים שזה המצב ואין מה לעשות, ויש מה לעשות.

שמוליק מזרחי: העליתם את העניין של שתי בעיות מרכזיות.

שמוליק מזרחי: בעיה אחת נפתרה ב-80% זה הנושא הסיעודי.

שמוליק מזרחי: לא ניכנס לזה כרגע כי זה דיון בפני עצמו.

שמוליק מזרחי: בחודש נובמבר נכנס המתווה של הביטוח הסיעודי הלאומי, לא ממלכתי, כי זה רק נותן מענה לבעלי הכנסות עד 20,000 ₪ לזוג וכן הלאה.

שמוליק מזרחי: הוא לא נותן מענה לכולם אבל בכל אופן הוא נותן מענה בהחלט לקבוצות המוחלשות והחלשות ומעמד הביניים במדינת ישראל.

שמוליק מזרחי: יש שתי בעיות נוספות זה הנושא של הקצבאות.

שמוליק מזרחי: קצבאות, מה שאנחנו קוראים, קצבאות הזקנה או האזרח הוותיק ויש את הפנסיות.

שמוליק מזרחי: בשני המקרים אנחנו צמודים לממד.

שמוליק מזרחי: כשקבעו את המדד המדד היה מצוין, היה טוב מאוד.

שמוליק מזרחי: הוא היה יותר טוב מהצמדה לשכר הממוצע במשק.

שמוליק מזרחי: אתם יודעים, השתנו כאן, כבר כמה שנים אין מדד, המדד לא עולה, להיפך הוא יורד, וזה שורש הבעיה שאנחנו תקועים עם העניין של המדד.

שמוליק מזרחי: ואנחנו היום מנהלים מאבק בתחום האחד.

שמוליק מזרחי: בתחום השני זה יהיה בשלב יותר מאוחר זה הנושא של קצבאות האזרח הוותיק.

שמוליק מזרחי: גם יושב ראש ההסתדרות הודיע שהוא ילך למאבק ציבורי עם ועדי העובדים כדי שהדבר הזה ייושם.

שמוליק מזרחי: הדיונים עם משרד האוצר מאוד מתקדמים והרעיון מדבר להצמיד את הקצבאות האזרח הוותיק לשכר הממוצע במשק ולמדד ולקבל את הגבוה מביניהם.

שמוליק מזרחי: כי מחר יכול להתהפך.

שמוליק מזרחי: בעוד שנתיים יתהפך שהמדד יהיה מצוין והשכר הממוצע במשק יהיה על הפנים ואז יגידו בואו נחזיר את זה עוד פעם.

שמוליק מזרחי: לכן אנחנו מדברים שזה יהיה - - - זאת אומרת, תהיה אפשרות גם וגם וגם.

שמוליק מזרחי: כמו כן, אתם יודעים שהיו כבר הצעות חוק, כולל של איציק שמולי, להעלות את קצבאות הזקנה לשכר הממוצע במשק, ואתם מכירים את הבעיה.

שמוליק מזרחי: והייתה מיכל בירן שהעלתה הצעה ונחמן שי העלה הצעות.

שמוליק מזרחי: עלו הצעות אבל אתם יודעים, זה הכל בכסף, ולכן כרגע הדבר הזה לא קיים.

שמוליק מזרחי: לכן אנחנו מדברים גם העלאה של הקצבאות אבל גם את ההצמדה למדד או לשכר הממוצע במשק.

שמוליק מזרחי: זה יקרה.

שמוליק מזרחי: זה צפוי להיפתר.

שמוליק מזרחי: הבעיה הזו כבר נמצאת בצורה מאוד מאוד רצינית בדיונים ואבי ניסן קורן הוא אמר שגם, אמרתי לכם, שהוא כבר הולך לנהל מאבק כולל שביתה במשק בנושא הזה.

שמוליק מזרחי: הנושא של השכר הוא יותר מורכב ויותר בעייתי.

שמוליק מזרחי: רק ביום רביעי היה כאן דיון שנחמן שי השתתף בו, של ועדת הכספים שהדיון היה למנוע את ההפחתה של אחוז וחצי מקרנות הפנסיות הוותיקות.

שמוליק מזרחי: זאת אומרת, לא להעלות, אלא עומדים להוריד לנו.

שמוליק מזרחי: והדיון היה, והמאבק היה, קודם כל דוחים את העניין הזה לשנה ולא יורידו בשנה הקרובה את העניין הזה עד שימצאו פתרונות מדוע מפני שהמשק שם הוא משק סגור.

שמוליק מזרחי: המדינה נתנה כרית ביטחון של 70 מיליארד שקל כדי שהקרנות האלה יתקיימו והיות ולא העלו את גיל הנשים, אנחנו בני ערובה, אז אומרים בואו נוריד לכם עכשיו 1.5% מהפנסיות שלכם.

שמוליק מזרחי: אתם מבינים מה המשמעות?

שמוליק מזרחי: אנשים ירדו ב-1000, ב-2000 ואולי 3000 שקל בשנה מהמשכורות שלהם.

שמוליק מזרחי: לא יעלו.

שמוליק מזרחי: זאת אומרת, זה ירד ולא יעלה.

שמוליק מזרחי: ולכן תבינו את המורכבות ואת הבעיות.

שמוליק מזרחי: ולכן זה שורש הבעיה שהיום כל העלאה כזו של הצמדה כזו, שאנחנו מדברים גם על תקציביים וגם על קרנות הפנסיות הוותיקות מדובר כאן על מאות מיליונים של שקלים בשנה שכרגע אין את המקורות האלה.

שמוליק מזרחי: ולכן הצעד הראשון שאנחנו עושים זה הדבר שאפשרי זה הנושא של הביטוח הלאומי שהוא אפשרי והוא יתקיים ובעקבותיו אנחנו נמשיך במאבק עם העניין האחר.

שמוליק מזרחי: מי שיגיד לכם אנחנו נעלה ואנחנו נוסיף, זה סיסמאות של בחירות ואנחנו לא נמצאים שם.

שמוליק מזרחי: אנחנו רוצים להיות ריאלים ולהגיד בואו נעשה את זה בצורה מדודה.

שמוליק מזרחי: יש את הבעיות של התרופות ואת הנושאים האלה, זה נושאים שאנחנו דנים בהם בוועדה שגם נחמן שותף לה, הוועדה למה שנקרא תכנית אב, שמעלים את כל הנושא, כולל התרופות, כולל נסיעות באוטובוס, כולל הדברים הנוספים שאנחנו מדברים עליהם.

שמוליק מזרחי: אלה דברים.

שמוליק מזרחי: ואני שאלתי היום את יושבת ראש ועדת המשנה, הכל טוב ויפה, אבל מדוע שר, שר האוצר, מנכ"ל משרד האוצר לא נמצאים כדי שיאמרו איך הם מתכוונים ליישם את ההמלצות וההצעות הטובות האלה.

שמוליק מזרחי: והובטח שעכשיו יתנו לציבור אפשרות להיכנס לאתר להציע שינויים ולהציע דברים ולהתייחס להצעות ומיד בחזרה אחרי הפגרה יהיו דיונים עם משרד האוצר בעניין הזה ואני מקווה שגם פה יהיה איזה שינוי ובשורה טובה לגמלאים.

נחמן שי: תודה רבה לשמוליק ולכל החברים האחרים שהגיעו.

נחמן שי: אנחנו עוברים לאודיטוריום ושם ממשיכים את התכנית.

נחמן שי: ועוד פעם תודה רבה לכם שבאתם.