ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 673, 2018-07-31 12:30

ניסן סלומינסקי: שלום לכולם.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: כל פעם אנחנו מדגישים גם את תקנת השבים ואנחנו מחכים לרגע בו נשתכנע שאכן אנחנו לא רק עושים את המידע הפלילי אלא נרגיש שאנחנו עושים גם את תקנת השבים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסיים את הנושא הזה שאני חושב שהוא נושא מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מקיימים את הדיון בפגרה כי אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב ויכול לשנות.

ניסן סלומינסקי: אם באמת הכול יתממש כמו שהממשלה רוצה אבל בעיקר כמו שהוועדה תרצה, זאת תהיה תקנת שבים אמיתית וזה חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מנסים לקדם את זה.

ניסן סלומינסקי: זאת הזדמנות לקדם בברכה את שמחה שגם משמח את חיינו מפעם לפעם.

אורי מקלב: שמחה זאת מהות.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: גם בשמחה וגם בשירה, ואת האורחים שלו.

אורי מקלב: אני מבין שאלה המחותנים.

אורי מקלב: ברוכים הבאים.

אורי מקלב: מי מציג?

נועה ברודסקי לוי: רק בכמה מילים.

נועה ברודסקי לוי: שלום לכולם.

נועה ברודסקי לוי: היום אנחנו נחזור לנושא שהתחלנו לדון בו בעבר והיושב ראש ביקש שנחזור אליו יחד עם נציגי משרד האוצר, אגף החשב הכללי, לנושא של סעיף 14, מסירת מידע מהמרשם לשם מכרז.

נועה ברודסקי לוי: הכוונה כאן למכרזי רכש.

נועה ברודסקי לוי: עלו כאן כמה שאלות כמו איזה מידע בדיוק נדרש להם, זאת אומרת, לפי מה שמוצע כאן מדובר על חקיקה שקשורה בעבירות מס ובעבירות טוהר מידות.

נועה ברודסקי לוי: עלו שאלות גם לגבי העבירות עצמן, האם לגבי כולן צריך להעביר כי חלקן הן עבירות טכניות יותר כמו אי דיווח בזמן.

נועה ברודסקי לוי: עלו שאלות לגבי מי יתבקש המידע, זאת אומרת, האם רק לגבי הגוף, לגבי בעלי השליטה, נושאי משרה.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו צריכים לדון בשאלות האלה.

נועה ברודסקי לוי: אני אקריא את סעיף 14 כי עבר הרבה זמן מאז עברנו עליו.

נועה ברודסקי לוי: 14.

נועה ברודסקי לוי: מסירת מידע מהמרשם הפלילי לשם מכרז

נועה ברודסקי לוי: מסירת המידע לפי סעיף זה תהיה –

נועה ברודסקי לוי: כל אחד מאלה רשאי להסמיך אדם מטעמו לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: לגבי הרשות, הרי שינינו את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו לא ראש הרשות.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

נועה ברודסקי לוי: אמרנו שזה יהיה ליועץ המשפטי של הרשות.

ניסן סלומינסקי: כי ראש רשות, זאת פוליטיקה והוא יכול להשתמש בזה כאשר מחר אותו אחד מתמודד נגדו.

מירה סלומון: באופן כללי אני מזכירה שבפני הוועדה מונחת הצעה שמסדירה בכלל את הגישה של הרשויות המקומיות למידע מהמרשם הפלילי ביחס להתקשרויות.

ניסן סלומינסקי: היא מתירה או אוסרת?

מירה סלומון: מסדירה את הגישה של הרשויות המקומיות למידע מהמרשם הפלילי, גם ביחס להעסקת עובדים וגם ביחס להתקשרויות במכרזים ובכל סוגי המכרזים ולא רק במכרזי רכש.

ניסן סלומינסקי: גם בנושא של השרשור?

מירה סלומון: גם בנושא של הנכדים והנינים, כמו שאדוני התבטא בישיבה הקודמת.

מירה סלומון: יש לנו הצעה בעניין.

אורי מקלב: את אמרת שמדובר לגבי רכש.

נועה ברודסקי לוי: כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי מה הקשר לגבי רכש, לקבל אינפורמציה על אדם.

אורי מקלב: הסעות תלמידים, ניקיון בתי הספר.

אורי מקלב: יש הרבה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שזה רכש.

אורי מקלב: זה נקרא רכש.

אורי מקלב: יש הבדל בין רכש לבין הכרז האישי של קבלת העבודה.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

נועה ברודסקי לוי: בסעיף 14 מדובר על מכרזי רכש בלבד שהם על רכישת טובין.

נועה ברודסקי לוי: עוד מעט יסבירו כאן מה זה כולל.

גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני הסעיף הזה נועד לעסוק במכרזי רכש להבדיל ממכרזי העסקה.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך לרכוש טנדר.

אורי מקלב: אבל הרכש הוא גם כשאתה דורש שירותי ניקיון.

ניסן סלומינסקי: לא במקרה הזה.

אורי מקלב: גם במקרה הזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זו תעסוקה.

אורי מקלב: שירותי ניקיון, זה נקרא רכש.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה כולל גם את הדברים הפשוטים.

ניסן סלומינסקי: אתה עושה מכרז על טנדר, על משאית, על מזגנים.

מירה סלומון: על הסעת ילדים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הסעת ילדים זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: הסעת תלמידים, אמרנו שזה פשיטה וזה ברור.

ניסן סלומינסקי: לא זה הסעיף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על כך שרוצים לרכוש נניח טרקטור או מחשבים או מזגנים וכאן גם כן רוצים לקבל אינפורמציה ותכף נבין, על מי ואיך.

ניסן סלומינסקי: אולי על המזגן עצמו יש אינפורמציה.

נועה ברודסקי לוי: נשלים את המשפט האחרון בסעיף.

נועה ברודסקי לוי: כמו כן תתאפשר מסירת המידע ליושב ראש ולחברים של ועדת המכרזים הדנה במכרז שבשלו ניתן המידע.

נועה ברודסקי לוי: גבי תסביר, אבל בעיקרון אנחנו לא מדברים על מכרזי העסקה.

ניסן סלומינסקי: שם היה לנו ברור.

ניסן סלומינסקי: שם היה לנו הרבה יותר ברור מאשר במכרזים כאלו.

אורי מקלב: זה נקרא מתן שירות.

נועה ברודסקי לוי: זה בדיוק מה שמתחדד סביב הסעיף הזה.

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה מטפל במכרזי רכש נטו, קרי, מכרזים לטובין.

גבריאלה פיסמן: זה הרעיון שעומד מאחורי הסעיף.

אורי מקלב: אספקת טובין.

גבריאלה פיסמן: אספקת טובין.

גבריאלה פיסמן: הרעיון היה שהסעיף הזה לא עוסק בהון האנושי אלא באמת בהתקשרויות שנועדו לאספקה חומרית.

גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה מגוון העבירות, מתחם העבירות שגם המחוקק הנוכחי חשב שצריך לשקול – אנחנו הרחבנו את זה מעט – הוא שקילה של עבירות בטוהר המידות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על התקשרות עם תאגיד, אנחנו מדברים על עבירות הונאה, מרמה, שוחד, עבירות מס, הוספנו גם הלבנת הון.

נועה ברודסקי לוי: בעמוד 1378 יש רשימה.

ניסן סלומינסקי: תחשבו בהגיון.

ניסן סלומינסקי: נניח רשות מפרסמת מכרז לקנות מזגנים ופונים כמה אנשים.

ניסן סלומינסקי: אדם פרטי, כשאני רוצה לקנות מזגן, אני לא עושה מכרז אבל אני עושה מכרז מעשי, מצלצל לזה, לזה ולזה כדי לקבל הצעות מחיר.

ניסן סלומינסקי: נניח יענו לרשות, מי אלה החברות הגדולות במזגנים?

קריאה: תדיראן.

אורי מקלב: מיצ'יבושי.

קריאה: טורנדו.

ניסן סלומינסקי: הם ניגשים למכרז ואני עכשיו צריך לקבל אינפורמציה.

אורי מקלב: לא אספקה אלא התקנת מזגנים.

ניסן סלומינסקי: אתה כל הזמן דוחף את זה למשהו שהוא פשוט יותר.

ענת ברקו: עד היום זה לא היה.

גבריאלה פיסמן: זה כן היה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על משהו שהוא יותר מסובך.

אורי מקלב: העירייה רוצה לקנות רכב טאטוא רחובות.

ניסן סלומינסקי: טנדר או משהו.

ניסן סלומינסקי: ניגשות כמה חברות למכרז.

ניסן סלומינסקי: איפה כאן נכנס כל הנושא הזה שצריכים לקבל אינפורמציה?

גבריאלה פיסמן: הרעיון היה שביחס להתקשרויות מהסוג הזה עם גוף ציבורי שתכף נפרט מה זה, ההתקשרויות מהסוג הזה צריכות להביא בחשבון מתחם יחסית מצומצם של עבירות פליליות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים כאן על עבירות של טוהר המידות, של התאגיד, של נושאי משרה רלוונטיים ושל בעלי השליטה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אם אני פרסמתי מכרז, אני ראש רשות מסוימת וניגשו חמש חברות שהציעו לי הצעות לגבי המזגנים, חברות גדולות כמו שאמרתם, עכשיו אני צריך לקבל אינפורמציה על כל אחת מהחברות?

ניסן סלומינסקי: על מי?

ניסן סלומינסקי: על בעל החברה?

ניסן סלומינסקי: על מורשה החתימה?

ניסן סלומינסקי: על נושא משרה?

ניסן סלומינסקי: על כל אחד אינפורמציה?

ענת ברקו: עד היום עשיתם את זה?

אורי מקלב: לא.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על בעלי שליטה ונושאי משרה רלוונטיים לצורך העניין.

גבריאלה פיסמן: מה סוג המידע שאנחנו מקבלים, אנחנו רוצים לדעת שאותם גופים ציבוריים, לצורך העניין, אנחנו מגנים על אינטרסים של המדינה, של הרשויות המקומיות, כל גוף שמנוי כסעיף 2(א) לחוק חובת מכרזים, ואנחנו אומרים שהגופים האלה - - -

אורי מקלב: על חברות ציבוריות זה לא חל.

אורי מקלב: למה זה לא יחול על חברות ציבוריות?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: קודם בוא נבין.

ענת ברקו: השאלה שלי היא האם היום אפשר היה לעשות את זה על מספר מסוים של עבירות.

גבריאלה פיסמן: הרחבנו מעט את ההגדרה של גוף ציבורי.

ענת ברקו: ניסחתם את זה?

גבריאלה פיסמן: כן.

גבריאלה פיסמן: זה בחוק הקיים.

ענת ברקו: השאלה אם בוצע.

ניסן סלומינסקי: בואו נבין את הרעיון.

ניסן סלומינסקי: בואו ננסה קודם כל להבין את הרעיון ואת האבסורד או לא אבסורד שבדב ואחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

ניסן סלומינסקי: זה בידינו עכשיו להחליט.

גבריאלה פיסמן: הגופים שמנויים בחוק חובת מכרזים, בגופים שאנחנו רואים בהם גופים ציבוריים - - -

ניסן סלומינסקי: נניח מזגנים של תדיראן, אני אקבל לגבי בעל הבית של תדיראן?

אורי מקלב: של כולם.

ניסן סלומינסקי: או אם יש להם מפעל מיוחד למזגנים, אז אני אקבל לגבי בעל הבית של המפעל הזה?

גבריאלה פיסמן: צריך לעשות הבחנה בין על מי תקבל מידע לבין האינטרסים עליהם זה נועד להגן.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שאנחנו מדברים כאן על הקופה הציבורית, על גופים שהם משרתים את כלל הציבור ולכן אנחנו רוצים להגן על הציבור מפני כניסתם של גורמים עבריינים אבל באמת רק ברף של טוהר המידות.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא נכנסים לעבירות פליליות שהן לא רלוונטיות.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא טוהר מידות?

גבריאלה פיסמן: טוהר המידות, אלה אותן עבירות שמופיעות בתוספת הרביעית.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על עבירות מרמה, שוחד - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שבעל הבית בתדיראן או נושא משרה שם הואשם וחויב ברמאות, זו הכוונה?

גבריאלה פיסמן: אנחנו רוצים להגן גם על הגופים הציבוריים וגם על הציבור בכללותו, ככל שאנחנו מדברים על נניח גוף מדינתי או קופת חולים שעכשיו נכנסת להגדרה ואנחנו לא רוצים שייכנסו לשם גורמים שהם גורמים מושחתים.

ניסן סלומינסקי: שמוכרים להם תרופות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לשמור שרק אותה חברה תמשיך למכור את התרופות בפער של פי שניים יותר מאשר אחרים.

גבריאלה פיסמן: לא אמרתי אותה חברה.

גבריאלה פיסמן: לא רק אותה חברה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רוצים שהמדינה או גופים שהם גופים ציבוריים יתקשרו עם גופים שהם בעצם לא נקיים.

ניסן סלומינסקי: מה זה לא נקיים?

ניסן סלומינסקי: אם הם שייכים לעולם התחתון, אני לא יודע אם יש הגדרה כזאת, אני יכול אולי להבין אבל מה זה לבדוק את הרקע של בעל תדיראן.

ניסן סלומינסקי: או נניח חברת טבע מוכרת תרופות לקופות החולים, אז יבדקו עכשיו את חברת טבע אם יש לה עבר פלילי?

ניסן סלומינסקי: מה בדיוק בודקים?

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא לבדוק בדיקה שהיא במתחם המאוד מאוד צר הזה של העבירות, שזה מדבר על עבירות של טוהר המידות וארגוני פשיעה ועבירות מס.

ניסן סלומינסקי: של מי?

ניסן סלומינסקי: של בעל הבית?

גבריאלה פיסמן: של בעלי שליטה בתאגיד ונושאי משרה ספציפיים.

גבריאלה פיסמן: זה הרעיון.

ניסן סלומינסקי: אתם מבינים?

ניסן סלומינסקי: נניח הולכים לקנות תרופות, אז יבדקו את בעלי טבע או אולי יש עוד חברה או שתיים.

ניסן סלומינסקי: את מה יבדקו?

ניסן סלומינסקי: את טוהר המידות שלו האישי?

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא שאם למשל יש איזשהו ארגון פשיעה שמבקש להתקשר כרגע - - -

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת ארגון פשיעה, פתרת לי את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: נניח.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא מה שכתוב כאן.

גבריאלה פיסמן: יש הגדרה.

ניסן סלומינסקי: טוהר מידות זה לא.

גבריאלה פיסמן: יש לנו גם ארגוני פשיעה ויש לנו גם עבירות של טוהר מידות שמבחינתנו אלה עבירות שחיתות.

גבריאלה פיסמן: שוב, התכלית היא הגנה על כספי הציבור.

גבריאלה פיסמן: זו התכלית שאנחנו מבקשים להשיג בסעיף הזה.

גבריאלה פיסמן: מתחם העבירות הוא מאוד צר ואנחנו מבקשים שכך זה יישאר.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא רוצים להשאיר לשיקול דעת כללי על עבר פלילי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא בודקים את כל העבר הפלילי של התאגיד וגם לא את כל העבר הפלילי של בעלי השליטה.

גבריאלה פיסמן: בעלי שליטה יכולים להיות בעלי עבר פלילי ולהתקשר במכרז לצורך העניין.

ניסן סלומינסקי: אז מה כן בודקים?

ניסן סלומינסקי: תנסי להסביר לי.

נועה ברודסקי לוי: בעמוד א', 1378, בתוספת הרביעית, עבירות לפי מס קניית סחורות ושירותים, פקודת מס הכנסה, פקודת המכס, חוק מס ערך מוסף, סעיפים 290 עד 297 – עבירות שוחד, סעיפים 373 עד 393 – עבירות גניבה.

נועה ברודסקי לוי: סעיפים 414 עד 438 – מרמה ועושק.

נועה ברודסקי לוי: עבירות לפי חוק העונשין.

אורי מקלב: אבל מספר 1 ו-2, אלה עבירות בסף הנמוך.

אורי מקלב: אני לא מבין איך זה נכנס לכאן.

אורי מקלב: פקודת מס הכנסה, זה גם יכולה להיות עבירת מס.

אורי מקלב: גזבר של חברה חשוד באיזו עבירת מס.

ניסן סלומינסקי: רצה לעשות איזה תרגיל ולא הצליח.

אורי מקלב: או שכן או שלא, בסוף הוא הורשע ומה זה נקרא שאתה מקבל את האינפורמציה?

אורי מקלב: זאת תהיה עילה לא להתקשר עם החברה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: זה נראה לך סביר?

אורי מקלב: בעיני לא.

ניסן סלומינסקי: גם בעיני לא.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל.

צביאל גנץ: זה לא אומר שהוא מיד ייפסל.

צביאל גנץ: יהיה שיקול דעת.

אורי מקלב: ראש רשות רוצה להעדיף חברה אחרת, אז יש לו עילה.

צביאל גנץ: חומרת העבירה, התדירות שלה.

אורי מקלב: אתה מרחיב את האפשרויות לאנשים להתנהג בצורה שאתה נותן להם את הכלים.

ענת ברקו: אולי הם העבירו את המידע הזה באופן יזום.

אורי מקלב: מישהו שאחראי ורוצה להעדיף חברה מסוימת, לא מסיבות טהורות אלא מסיבות לא ענייניות ומסיבות שהוא רוצה, יש לו עכשיו אפשרות.

אורי מקלב: הוא לוקח חברה אחת שמתחרה והוא מוציא עליה כל מיני עילות, שבעבר היה כך והיה אחרת, עבירת מס כזו ועבירת מס אחרת.

אורי מקלב: אנחנו לא מגנים על הציבור אלא אנחנו בעצם מפקירים אותו בעניין הזה.

אורי מקלב: ואם אנחנו רוצים להגן על הציבור, למה דווקא ממשלה ולא עוד מגזרים ציבוריים?

ניסן סלומינסקי: זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: על זה כבר דיברנו פעם.

ענת ברקו: שיגדירו בדיוק מה כן היה.

נועה ברודסקי לוי: אני אומר מה השינוי.

ניסן סלומינסקי: לפני כן.

ניסן סלומינסקי: לשאלה שכל הזמן אנחנו שואלים את עצמנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להגן על רשות מקומית ולמה אנחנו לא רוצים להגן על האזרחים.

ניסן סלומינסקי: אם החברה הזאת חשודה והיא לא טובה לעשות עסקה עם עיריית תל אביב, אז למה אזרחי תל אביב, לא דרך העירייה, לא צריכים לדעת כשהם קונים ממנה.

ניסן סלומינסקי: את ההבדל הזה לפחות הבנו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שמעבירים כאן אינפורמציה מסוימת שהיא מחויבת בשמירה ולא להפיץ אותה, אין לנו יכולת לשמר אדם פרטי שלא יעביר את האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: מה שכן, גוף כמו עיריית תל אביב, אני יכול לחייב אותה בשמירה כפי שהחוק דורש, שמירת האינפורמציה שהיא מקבלת אבל אנשים פרטיים או גופים פרטיים, אין לי יכולת לחייב.

אורי מקלב: גם לא כל הגופים הציבוריים מקבלים.

אורי מקלב: איזה גופים ציבוריים מקבלים?

נועה ברודסקי לוי: כרגע מוגדר גוף ציבורי כמדינה, רשות מקומית או גוף המנוי בחוק חובת המכרזים.

נועה ברודסקי לוי: בעצם מי שמחויב במכרז.

אורי מקלב: אלה לא כל הגופים הציבוריים.

אורי מקלב: למשל עמו תות?

נועה ברודסקי לוי: עמותות, לא.

ניסן סלומינסקי: עמותות לא בתוך זה.

אורי מקלב: למה?

ניסן סלומינסקי: אין לך יכולת לפקח שעמותה שמקבלת תשמור את המידע.

ניסן סלומינסקי: הרי זה מידע שאסור שיצא החוצה.

ניסן סלומינסקי: הם מקבלים את זה לצורך נושא מסוים.

אורי מקלב: היא תחת רגולציה.

ניסן סלומינסקי: לא רגולציה כזאת.

ניסן סלומינסקי: הרגולציה שלה רחוקה.

אורי מקלב: אין יותר מהם שאמון על טובת הציבור.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אני מדמיין לעצמי עמותה שאתה מעביר לה עכשיו את האינפורמציה על אדם מסוים שהוא כך וכך, תוך דקה יכול להיות שכל רמת גן או כל בני ברק ידעו על כך.

ניסן סלומינסקי: אין לי יכולת פיקוח.

אורי מקלב: יש עשרות אלפי כיסאות גלגלים.

ניסן סלומינסקי: אבל אין לי יכולת לפקח על שמירת האינפורמציה בעמותות ובגופים כאלה.

ניסן סלומינסקי: בקושי אנחנו יכולים לעשות את זה בגופים גדולים כמו רשויות מקומיות.

אורי מקלב: הן הרבה יותר דיסקרטיות.

ניסן סלומינסקי: אם מעבירים את זה ליועץ משפטי של הרשות, יש לו אחריות ואני מניח שהוא לא יוציא את זה אלא אם הוא לוקח סיכונים גדולים.

ניסן סלומינסקי: אני לפחות מסביר את ההבדל בין זה לבין עמותה כפי שקיימות אצלנו אלפי עמותות.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה למה בכלל צריך להעביר את זה ומה זה נותן.

נועה ברודסקי לוי: אני אולי אשלים את דבריי.

נועה ברודסקי לוי: אני בסעיף 6 – חוק ניירות ערך.

נועה ברודסקי לוי: בסעיף 7 – חוק הגבלים עסקיים.

נועה ברודסקי לוי: סעיף 8 – חוק איסור הלבנת הון.

נועה ברודסקי לוי: סעיף 9 – חוק המאבק בארגוני פשיעה.

נועה ברודסקי לוי: אני אציין שפריטים 1 עד 5 כבר היום קיימים לפי החוק הקיים.

נועה ברודסקי לוי: החדשים הם בעצם 6 עד 9, חוק ניירות ערך, חוק הגבלים עסקיים, חוק איסור הלבנת הון וחוק המאבק בארגוני פשיעה שהם מתווספים עכשיו.

נועה ברודסקי לוי: סעיפים 1 עד 5 קיימים גם היום ומסעיף 6 עד 9, אלה הסעיפים החדשים.

נועה ברודסקי לוי: מה שכן קיים היום זה חוק הפיקוח על המטבע, שאת זה הורידו ובמקום זה שמו את 6 עד 9.

נועה ברודסקי לוי: אני חייבת לציין שהשאלות שחבר הכנסת מעלה, אלה שאלות שאנחנו דנים בהן סביב כל הסעיפים, תקנת השבים לעומת מי זכאי לקבל את המידע ולאיזה צורך.

אורי מקלב: את אומרת ש-1 ו-2 כבר היו?

נועה ברודסקי לוי: כן.

נועה ברודסקי לוי: 1 עד 5 כבר היו.

אורי מקלב: אם פקודת מס הכנסה מקבלים, קל וחומר.

נועה ברודסקי לוי: שאלה שבאמת עלתה, הבאנו גם בדיונים הקודמים, הסיפור של עבירות טכניות.

נועה ברודסקי לוי: בחוקים האלה יש גם עבירות חמורות ומספיק שמישהו לא מדווח בזמן, הוא עובר עבירה של פקודת מס הכנסה.

ענת ברקו: ואפשר להפיל לו מכרז על זה?

נועה ברודסקי לוי: לא.

ענת ברקו: אם זה מישהו שקיבל שוחד ויש כאן טוהר מידות, בסדר, אבל אם אלה דברים קטנים, זה גם יכול לפגוע בשמן הטוב של החברות ולגרום נזק הרבה יותר רחב.

גבריאלה פיסמן: אני רק אתייחס בקצרה להערת חברת הכנסת ברקו.

גבריאלה פיסמן: הכוונה היא גם בסעיף הזה לאפשר שיקול דעת ולקבוע נהלים.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, הכוונה היא שלא יפסלו את אותו אדם על איזושהי עבירה.

נועה ברודסקי לוי: אפשר ללכת לפי רמת הענישה.

צביאל גנץ: אני אתייחס לכמה נקודות.

צביאל גנץ: אני מהלשכה המשפטית באוצר.

צביאל גנץ: לגבי חלק מהסוגיות כאן.

צביאל גנץ: קונקרטית ההצדקה לגבי גופים שחל עליהם חוק חובת המכרזים, הגופים האלה חייבים לבצע התקשרויות מסוימות בהיקפים מסוימים.

צביאל גנץ: הם חייבים לעשות את זה במכרז.

צביאל גנץ: ברגע שהם מחויבים לבצע מכרז, הם לא יכולים ללכת כמו עמותה ופשוט לקנות ממישהו בהתאם לכללים הפנימיים של עמותה, אלא פשוט לקנות ממישהו טובין ולכן אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו רוצים לאפשר - - -

אורי מקלב: מה לדעתך דורשים מהם היום?

אורי מקלב: לעשות מכרזים, לשלם כסף לרואה החשבון שמבקרים את העמותות האלה ושואלים למה קנו את זה ולא את זה.

צביאל גנץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: לפני שעוברים לעמותות, בוא נשמע למה צריך בגופים הגדולים.

אורי מקלב: אני ראיתי דרישות מעמותות שמשכירים נכס ששייך להן, איך הגעת לזה, למה לא עשית מכרז וכולי.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל זה לא קשור.

אורי מקלב: היום דורשים מהן דרישות מרחיקות לכת.

ניסן סלומינסקי: הנקודה המרכזית היא - - -

אורי מקלב: שמירת המידע, אני לא יכול לקבל.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: בלי זה אין לנו את כל החוק הזה.

צביאל גנץ: אנחנו רוצים גם לאפשר לוועדת מכרזים במשרד ממשלתי שמבצע את המכרז הזה, אנחנו רוצים לאפשר לו לשקול את הדברים האלה.

אורי מקלב: אל תדבר על משרד אלא על רשות מקומית.

אורי מקלב: כשאני רוצה לחוקק את החוק, אני מסתכל על הרשות המקומית.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על רשות מקומית.

אורי מקלב: הוא מדבר על משרד ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: לא, לא משרד ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על רשות מקומית.

צביאל גנץ: אני אדבר מהצד שמתעסק בדרך כלל עם מכרזים של משרדי ממשלה.

צביאל גנץ: באוצר יש גם היבטים של מכרזים של רשויות מקומיות אבל אני לא חושב שיש הבדל מהותי ואפשר לתקן אותי אם אני טועה.

צביאל גנץ: העיקרון הוא פשוט.

צביאל גנץ: אנחנו רוצים לאפשר למשרד ממשלתי לשקל בזמן מכרז עבר פלילי.

צביאל גנץ: הביאו את הדוגמה של טבע אבל רוב הספקים של משרדי הממשלה, אם יש סניף.

צביאל גנץ: של איזשהו משרד ממשלתי בחיפה והספק שלו לצורך הטובין שהוא קונה, הוא בית עסק שנמצא בחיפה ובגלל שהוא עשה מכרז פומבי, והוא רצה לאפשר לעסקים קטנים ובינוניים להתמודד במכרז שלו, אם לספק הזה יש עבר פלילי של או העלמת מס בהיקפים משמעותיים, או מסתבר שהוא בצורה עקבית עבר על חוק ההגבלים העסקיים והוא מתאם הצעות עם אנשים אחרים – זה פרט מידע שאנחנו רוצים לאפשר לוועדת המכרזים לשקול.

צביאל גנץ: בעינינו הוא רלוונטי.

צביאל גנץ: כמובן החוק הזה לא מחייב ועדת מכרזים.

אורי מקלב: הם יכולים לשאול האם השגת את הדבר הזה באמת בפטור ממכס בצורה כזאת או בצורה אחרת.

צביאל גנץ: אבל בגלל זה הם לא חייבים לפסול.

צביאל גנץ: אני חייב לומר שתחום המכרזים הוא תחום עתיר ליטיגציה.

צביאל גנץ: ספק שמרגיש שהוא נפגע, אפשרות הפעולה וגם הזהירות שמתבצעת היא בהתאם.

צביאל גנץ: יש כאן אפשרות והחוק הזה נותן את האפשרות הזאת והוא נותן גם אפשרות לקבל מידע מהימן.

צביאל גנץ: זאת המטרה שלו כאן.

ניסן סלומינסקי: ניקח דוגמה רשות.

ניסן סלומינסקי: מקומית או גוף מוציא מכרז על מזגנים לבניין המועצה או למתנ"סים.

ניסן סלומינסקי: ניגשות החברות שאמרת.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי מה קורה כאן.

ניסן סלומינסקי: הרשות פונה למשטרה ומבקשת אינפורמציה על תדיראן?

צביאל גנץ: זה יתחיל לפני כן.

צביאל גנץ: קודם כל, החשיבה לגבי עבר פלילי רלוונטי במכרז צריך להתבצע במהלך כתיבת מסמכי המכרז.

צביאל גנץ: אחד הדברים שגם עולים היום בפסקי דין.

ניסן סלומינסקי: איך זה מתבצע?

צביאל גנץ: זה מתבצע בזה שבמסמכי המכרז אתה מבקש עבר פלילי כי אתה חושב שהוא רלוונטי למכרז שלך.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל את האיש והוא צריך להצהיר על זה?

צביאל גנץ: בדרך כלל זה מתבצע בעזרת תצהיר.

ניסן סלומינסקי: כן יכולים לדרוש מאדם לתת תצהיר?

צביאל גנץ: כן.

צביאל גנץ: לפי מה שאני מבין, אי יהיה אפשר בהתאם לחוק כי במידה שאתה יכול לגשת לקבל, הוועדה יכולה לקבל אותו, היא תפנה, היא תגיד בהצעה שהם בודקים עבר פלילי בתחום מסוים.

צביאל גנץ: דרך אגב, בשלב הזה מציע שיש לו עבר פלילי והוא חושב שסתם ביקשו משהו לא רלוונטי, יכול לפעול בנושא הזה.

צביאל גנץ: עתירות נגד תנאי סף, אלה דברים שקורים במכרזים.

צביאל גנץ: אז הוועדה, כשהיא תקבל את המידע, היא תשקול האם זה מידע שמצדיק פסילה או שזה מידע שהוא לא מצדיק פסילה.

צביאל גנץ: זה גם מידע שהבן אדם הפרטי שהגיש את ההצעה או החברה תהיה חשופה אליו.

ניסן סלומינסקי: מה שעכשיו אמרת, אם הוא צריך בניירות של המכרזים להצהיר על עברו הפלילי וכולי, והמכרזים האלה הם לא סגורים במובן הזה, זה דבר שיכול לצאת משם בהדלפה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משהו שנתת ליועץ המשפטי של הרשות שהוא עושה בקרה ומפקח שהעסק יהיה סגור.

ניסן סלומינסקי: מסמכי המכרז פתוחים לכולם.

ניסן סלומינסקי: הרי אנשים אחר כך רוצים לבדוק וגם בודקים.

צביאל גנץ: זה מידע שלא נחשף.

ליאורה סולטן: אני שומעת כאן דברים וטוב שאנחנו שומעים כי זה רק מראה לאדוני מה שאנחנו כל הזמן אומרים, שצריך להסדיר את הדברים.

ליאורה סולטן: מה שבעצם קורה זה שכאשר אדם מצהיר על עצמו באותו תצהיר, הוא הרי לא יודע שהוא צריך להצהיר לפי מה שהיום נקרא תוספת רביעית.

ליאורה סולטן: הוא מצהיר על הכול.

צביאל גנץ: לא נכון.

צביאל גנץ: אני יכול להראות לך את התצהירים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בצד הזה יכולה להיות מחלוקת אבל בצד הזה אסור שתהיה מחלוקת אלא אתם צריכים לבוא מגובשים.

ניסן סלומינסקי: הם טוענים שיש הסדרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על ההסדרה שנראית משונה.

ניסן סלומינסקי: בהסדרה עצמה האיש צריך למלא מסמכים.

ליאורה סולטן: יש להם זכאות לקבל מאתנו.

ליאורה סולטן: הם לא צריכים לבקש מהאדם.

ניסן סלומינסקי: אבל במכרזים יש היום את הבקשה הזאת?

צביאל גנץ: היום מותר לבקש בוודאי את המידע שהחוק אומר.

ניסן סלומינסקי: איך אחר כך ישמרו על זה?

ניסן סלומינסקי: איך ישמרו אחר כך על הסודיות של זה?

צביאל גנץ: התקנות מתעסקות בזה ויש חוקים שמתעסקים בחשיפת מידע ומה אתה חושף ומה אתה לא חושף.

צביאל גנץ: יש נהלים פנימיים של שמירה על מידע.

צביאל גנץ: זה מידע שנשמר.

צביאל גנץ: זה מידע שבהגדרה מידע פלילי וזכות העיון שיש בהתאם לתקנות חובת המכרזים, מידע פלילי של מציע הוא מידע שלא נחשף.

צביאל גנץ: האם הנושא הזה מוסדר והתקנות יורדות לפרטי פרטים?

צביאל גנץ: לא.

צביאל גנץ: אבל גם החוק לא ירד בהיבט הזה.

צביאל גנץ: אנחנו רק שואלים האם החוק יסמיך את ועדת המכרזים לשקול אפשרות שהוא מתקשר עם ספק שעובר עבירות של שוחד, האם ועדת המכרזים יכולה לשקול דברים כאלה.

צביאל גנץ: לומר שהם לא יכולים, זאת אמירה שהיא גם לא פשוטה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרנו שהם לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: אמרנו איך זה מתבצע בפועל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לדוגמה של המזגנים.

ניסן סלומינסקי: החברות הגישו ואתה אומר שבמסמכי המכרז כתוב נושא של עבר פלילי.

ניסן סלומינסקי: נניח חברת תדיראן, העבר הפלילי של מי?

ניסן סלומינסקי: של החברה?

ניסן סלומינסקי: של יעקב, זה שאחראי עליה?

ניסן סלומינסקי: של מי העבר הפלילי שצריך למלא שם?

צביאל גנץ: זה מה שכאן מוסדר במסמכי המכרז.

צביאל גנץ: אם כתוב תציינו עבר פלילי, המכרז לא פועל בהתאם לתקנות.

ניסן סלומינסקי: בוא ניקח את הנושא של מזגנים.

ניסן סלומינסקי: מי בתדיראן אתם מבקשים שייתן את העבר הפלילי שלו?

צביאל גנץ: בוא נגיד שההתקשרות שלנו עכשיו עם תדיראן היא התקשרות לא עם תדיראן הארצית כי בדרך כלל משרד ממשלתי, מה שהוא יעשה, אם הוא קטן, הוא יפנה למתקיני מזגנים שאחד עובד עם תדיראן, אחד עובד עם אחר, כי הוא רוצה לתת להם הזדמנות להציע את ההצעות.

צביאל גנץ: אם במקרה זה, בניהול הסיכונים, כי הוא הלך לספקים קטנים, הוא חושב שרלוונטי לדעת את רשימת העבירות האלה, הוא יעבור עבירה ויחליט מה רלוונטי.

צביאל גנץ: אמור אידיאלית להכניס את ההגדרה של מי הוא רוצה את העבר שלו ואילו עבירות ולבקש ממנו לתת את המידע.

צביאל גנץ: צריך לומר שיש מקרים של אביוזים.

צביאל גנץ: יש מקרים אבל הם חורגים מהתקנות ומההוראות שמחייבות אותם.

צביאל גנץ: זה שמתבצע אביוז בניגוד להוראות דין, זה לא תקין ויש תרופות בסיפור הה, אבל זה לא אומר שהאביוזים האלה זה משהו שהוא משנה את המתחם הסביר של קבלת ההחלטות.

נועה ברודסקי לוי: אולי תספר קצת על מה שאתם עושים לגבי הוראות התק"ם בנושא הזה.

צביאל גנץ: יש ניסיון.

צביאל גנץ: נמצא כאן גל אמיר שהוא מנהל מינהל הרכש בחשב הכללי.

צביאל גנץ: יש לנו רצון לנסח תצהיר אחיד כדי למנוע את המקרים של הפשלות, אבל זה נושא שהוא כרגע נבחן.

צביאל גנץ: יש לנו כל מיני נוסחים.

ענת ברקו: זה יסתמך רק על תצהיר או יתחילו לפשפש ולבקש רקורד פלילי?

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש תצהיר, יוכלו לבדוק ולאמת ואז יהיה עוד יותר גרוע.

ענת ברקו: השאלה אם יסתמכו על התצהיר או יתחילו לפשפש ברישומים.

צביאל גנץ: זה עניין של פרקטיקה.

צביאל גנץ: הגישה של ועדת המכרזים למרשם הפלילי זה דבר שהוא קורה פחות.

צביאל גנץ: בדרך כלל מסתפקים בתצהיר.

צביאל גנץ: צריך לומר שגם קבלת מידע מהמרשם הפלילי מבחינת דברים שקרו, זה שלפעמים מקבלים מידע שלא רצו לקבל.

צביאל גנץ: זאת אומרת, הגדירו רשימת עבירות איקס שרלוונטית ואז קיבלו הכול ואז לוועדת המכרזים יש בעיה אחרת שהיא לא רוצה להתחשב במידע אבל הוא כבר נמצא בפניה והיא שוברת את הראש מה לעשות.

ענת ברקו: זה בדיוק מה שיהיה.

ענת ברקו: הם לא יתחילו לסנן את המידע.

צביאל גנץ: בגלל זה הפתרון של התצהיר בדרך כלל הוא פתרון שעובד במכרזים האלה.

איילת עוז: למה צריך תצהיר אם יש לכם גישה ישירה?

צביאל גנץ: אין גישה ישירה.

ענת ברקו: איזו גישה ישירה?

ענת ברקו: יש להם גישה ישירה?

צביאל גנץ: לא.

ניסן סלומינסקי: לא גישה ישירה.

ניסן סלומינסקי: הם יכולים לפנות.

ענת ברקו: הם יכולים לפנות למשטרה, אבל אין להם גישה ישירה.

ליאורה סולטן: כל ועדת מכרזים, כל ועדה כזאת זכאית לקבל.

ליאורה סולטן: אם היא לא פנתה ולא הגדירה את האפשרות לקבל את המידע - - -

ענת ברקו: אבל יכול להיות מצב שהיא מבקשת מידע מסוים.

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: יש סרגל.

ענת ברקו: עובדה שזה נעשה.

ענת ברקו: הנה, הוא כרגע אמר.

ליאורה סולטן: אבל זה לא אנחנו.

ענת ברקו: הוא אמר שמבקשים מהמשטרה.

ענת ברקו: אתה מקבל גם מידע שלא ביקשת?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זה מהאדם עצמו.

צביאל גנץ: לא.

צביאל גנץ: אמרתי שהיו מקרים בעבר.

צביאל גנץ: יכול להיות.

ענת ברקו: הנה, היו מקרים.

ענת ברקו: בבקשה.

ענת ברקו: תקשיבו למה שנאמר כאן.

גבריאלה פיסמן: לא של המשטרה.

ענת ברקו: שהמשטרה העבירה מידע גם כשהוא לא רלוונטי?

צביאל גנץ: לא שהוא לא רלוונטי.

ענת ברקו: שהוא לא כלול במה שביקשתם.

גבריאלה פיסמן: המשטרה לא יכולה לעשות את זה.

ענת ברקו: זה מה שאמרת.

ענת ברקו: יש לי יותר מ-12 שנות לימוד.

ענת ברקו: נראה לי שהבנתי את מה שאמרת.

צביאל גנץ: את צודקת במאה אחוזים.

ענת ברקו: תחזור בבקשה על מה שאמרת כדי שנשים את הדברים על השולחן.

צביאל גנץ: אין בעיה.

צביאל גנץ: אני אומר בזהירות המתאימה.

צביאל גנץ: אני הכרתי מקרה קונקרטי שבו ועדת מכרזים רצתה דווקא עבירה אחת מתוך רשימת העבירות האלה.

צביאל גנץ: קרי, היא מאיזושהי סיבה – אני לא מכיר את המכרז ולא יודע מה היו הפרטים – ביקשה עבירה קונקרטית איקס והמידע שהתקבל היה על שתי עבירות.

ענת ברקו: המידע היה הרבה יותר רחב ממה שהייתם צריכים.

ענת ברקו: זה מה שאמרת.

ענת ברקו: אז הוא עמד מולכם ולא יכולתם להתעלם ממנו.

ענת ברקו: אלה הדברים שנאמרו?

צביאל גנץ: כן.

צביאל גנץ: אבל רק עם תיקון אחד.

צביאל גנץ: התעלמו מהמידע הזה.

צביאל גנץ: זאת אומרת, הייתה החלטה שחייבים להתעלם והתעלמו מהמידע.

צביאל גנץ: הייתה אתו התקשרות.

ענת ברקו: כשעומד מידע, יכולה להיות פצצת אטום במידע הזה ואתם לא יכולים להתעלם ממנה, מה תעשו?

ענת ברקו: המידע כבר מולכם.

ענת ברקו: אמרת שאי אפשר היה להתעלם.

ענת ברקו: זה בדיוק מה שנאמר.

צביאל גנץ: אבל אני לא רוצה להפוך מקרה אחד.

ענת ברקו: נדמה לי שהבנתי טוב מה שאמרת.

צביאל גנץ: אני לא רוצה שמקרה שהוא נדיר והוא קרה פעם אחת - - -

ענת ברקו: הוא לא נדיר.

ענת ברקו: המון פעמים כתוצאה מזה שמבקשים מידע צריך מישהו שיסנן את המידע.

ענת ברקו: יש לכם סרגל.

ליאורה סולטן: זה הסרגל .

ליאורה סולטן: היום זה נקרא התוספת השנייה.

ענת ברקו: כן, אבל המון פעמים כבר מרביצים את כל תולדות החיים.

מירה סלומון: מה שקורה במכרזים שלנו - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: ליאורה הייתה באמצע דבריה.

ליאורה סולטן: אני רק רוצה להדגיש שכשיש גוף שהוא זכאי, אני גם הסברתי את זה כמה פעמים, לפעמים יש לו כמה עילות, כמה אפשרויות.

ליאורה סולטן: אם הגוף עצמו מבקש שלא על פי העילה הנכונה נניח במקום למשרד, הוא פונה לתעודת הזהות של האדם לצורך מינוי עובדים.

ליאורה סולטן: אם הוא טעה, אני לעולם לא אדע שהמטרה הייתה לצורך מכרז ושם זה לפי הסעיפים הספציפיים.

ענת ברקו: אז בואי נשים את הדברים על דיוקם.

ענת ברקו: יכולה להיות סיטואציה שמבקשים את האינפורמציה, לא אומרים לאיזו מטרה ואז תגיע אינפורמציה הרבה יותר רחבה.

גבריאלה פיסמן: אין דבר כזה.

ענת ברקו: זה בדיוק מה שנאמר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הם חייבים להגדיר מה.

ענת ברקו: יכולה להגיע אינפורמציה הרבה יותר רחבה מכפי שביקשו.

ניסן סלומינסקי: אם הם הגדירו משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, הם הגדירו שהם רוצים נניח על נהג של הסעת ילדים ובפועל הם התכוונו בכלל למשהו אחר, לאוטובוס עצמו.

ענת ברקו: זה לא מה שהיא אמרה.

ליאורה סולטן: אני מסבירה שוב.

ליאורה סולטן: יש מצבים שיש מספר עילות, מספר אפשרויות שיש לגוף כדוגמת משרדים שזאת התוספת השנייה נכון להיום.

ענת ברקו: אם לא מסמנים את העילה?

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: הם חייבים.

ענת ברקו: ואם הם יסמנו את העילה הרחבה ביותר, יש להם זכות לעשות את זה?

ליאורה סולטן: אם הם יסמנו אם זה באותו.

ליאורה סולטן: .. ברור.

קריאה: הם פועלים בניגוד לחוק.

ליאורה סולטן: הם חייבים כי אחרת האדם עצמו יפנה לבג"ץ ויגיד קיבלתם.

ענת ברקו: מאמר ואת קצינת משטרה מנוסה ומקצועית בתחום הזה, אני רוצה לשאול אותך.

ענת ברקו: קורה לפעמים שאנשים מבקשים את כל המידע ואף אחד אחר כך לא ילך לבג"ץ ולא יעשה עם זה אבל זה קורה.

ענת ברקו: נכון?

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: מה שאני מנסה לומר זה שקודם כל, אין דבר כזה כל המידע.

ליאורה סולטן: אני כבר אמרתי.

ענת ברקו: מידע רחב יותר.

ליאורה סולטן: כל המידע הוא רק לגופי גישה ישירה שתמיד תזכרו שאנחנו לא מעבירים מידע לכל מי שפונה.

ענת ברקו: מידע רחב יותר מהנדרש לצורך המכרזים.

ניסן סלומינסקי: אבל יש לה עילה אחרת שהם צריכים אותו.

ניסן סלומינסקי: אחרת הוא לא יקבל את זה.

ליאורה סולטן: יש את התוספת השנייה, סעיף 8 לחוק המרשם הפלילי.

ליאורה סולטן: אם הוא מבקש – אני אומרת הוא כי דיברנו אבל זה כל גוף שיש לו זכאות על פי ועדת המכרזים – אם זה מה שמוגדר לו, לא יכול להיות לעולם שיקבל משהו אחר.

ליאורה סולטן: אני אומרת שלפעמים באותו גוף יש מספר עילות.

ליאורה סולטן: יכול להיות שהמקרה שמתואר, אם זה אי פעם התקבל מהמשטרה, מה שאני בטח לא יודעת, יכול להיות שבשגגה מי שביקש את המידע, בטעות יכול לטעות.

ענת ברקו: ונותן עילה אחרת.

ליאורה סולטן: הכול יכול להיות.

ענת ברקו: מי בודק שיש הלימה בין העילה לבין התכלית?

ניסן סלומינסקי: מי שאחראי על הנושא באותו מקום.

ניסן סלומינסקי: יש בגוף עצמו מי שיכול?

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: אנחנו לא יכולים לבדוק.

ענת ברקו: אתם לא יכולים לבדוק את זה.

ליאורה סולטן: בוודאי שלא, כי הגוף לא יפנה ליזם – זה לא קרה בכל הזמן שלי - ויאמר שהם היו צריכים לקבל לפי התוספת השנייה מכרזים ונתנו לפי משהו אחר.

ענת ברקו: יכול להיות שאפילו הוא לא יודע את זה.

ליאורה סולטן: בסדר.

ליאורה סולטן: הכול יכול להיות.

גבריאלה פיסמן: לא.

גבריאלה פיסמן: הוא אמור לדעת.

ליאורה סולטן: מה שאני הגדרתי, הגוף פונה, אני הסברתי את זה כמה פעמים, עם ממש הסכם בינינו לבינו.

ליאורה סולטן: זה הסכם משפטי לכל דבר.

ליאורה סולטן: הוא מבקש שם לקבל אך ורק לצורך של התוספת השנייה.

ליאורה סולטן: האנשים נבדקים.

ליאורה סולטן: כל הדברים הללו מסתדרים ומתעבים במחשב בצורה מסודרת ואי אפשר לטעות בזה.

ענת ברקו: אם כן נכתבה עילה אחרת?

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: אין דבר כזה.

ליאורה סולטן: אני לא אאשר את זה, אם זאת לא העילה המתאימה.

ליאורה סולטן: אני לא אאשר, אני או מישהו אחר.

ליאורה סולטן: מה שחשוב לי לומר זה שכל ההתנהלות הזאת עד ההטמעה עצמה ועד ההחלטה שהכול בסדר וההסכם בינינו, היא כמובן דו צדדית.

ליאורה סולטן: היא גם של המשטרה.

ליאורה סולטן: משעה שהדבר הזה מוטמע בגוף השני, בגוף שבעצם מקבל את המידע, הגוף אחראי לומר שהאדם ששאלו לגביו מידע הוא האדם הנכון שצריך לבדוק אותו.

ליאורה סולטן: אני לא אדע אם בא לו לבדוק את החברה שלו.

ליאורה סולטן: הוא חייב שיהיה לו מפרט שהוא רוצה לבדוק את האנשים.

ליאורה סולטן: האחריות היא עליו.

ליאורה סולטן: אני לא יכולה לבדוק את הדברים האלה.

ליאורה סולטן: אין סיכוי בעולם.

ליאורה סולטן: האחריות היא על הגוף עצמו.

ענת ברקו: משהו כאן יוצר אצלי תחושה שזה פרוץ באיזשהו אופן.

ליאורה סולטן: זה לא פרוץ.

ליאורה סולטן: יש גם הגינות בין הגוף שפונה אלינו.

ליאורה סולטן: אלה גופים ציבוריים, גופים ממשלתיים.

ליאורה סולטן: אוי ואבוי אם אני לא אאמין להם שמישהו שם עושה משהו לא בסדר.

ענת ברקו: ואם כן, יש עבירות?

ליאורה סולטן: כן.

ניסן סלומינסקי: אדם מעיריית תל אביב.

אדם קרן: אני יכול להעיד.

אדם קרן: עיריית תל אביב קיבלה היתר להתחבר לכספת כדי לבדוק מועמדים לתפקידי פיקוח.

אדם קרן: זה על פי החוק.

אדם קרן: אני יכול להרגיע את החששות להודיע שעל פי ההתחייבות כלפי המשטרה התחייבנו שאך ורק בעילה הזאת אנחנו נבקש מידע.

אדם קרן: אני יכול לומר לך שעשרות, אם לא מאות, מועמדים לתפקידי פיקוח בלבד נבדקו.

אדם קרן: יש גברת אחת שאושרה על ידי המשטרה שעושה את הבדיקה ובכל עיריית תל אביב אין לאף אחד גישה למרשם.

אדם קרן: אף אחד לא ביקש, לא מתעניין ולא הייתה שם חריגה, גם לא בטעות.

אדם קרן: יש על זה בקרה שלי, שאני היחיד שמוסמך לראות את המידע, וזהו.

אדם קרן: כמובן שטעויות, תקלות ושחיתויות יכולות להיות אבל התכלית והסכנה כאן היא הרבה יותר גדולה.

אדם קרן: אני מבקש להעיר שתי הערות לדיון הקודם.

אדם קרן: זה שיש את הסמכות, זה לא אומר שיעשו בה שימוש.

אדם קרן: אני בטוח שלא כל מכרז של עטי פיילוט, אנחנו נלך ונבדוק אם יש הרשעות.

אדם קרן: כמובן במכרזים רחבי היקף, חייבת להיות לפחות האפשרות לגבות את ההצהרה.

אדם קרן: למשל במכרזים של נותני שירותים שחשוב לנו לדעת שהחברות האלה לא הורשעו למשל בעבירות של דיני עבודה, שלא הלינו שכר , שלא פגעו בזכויות עובדים, אנחנו בוודאי דורשים מהם להצהיר שאין להם עבירות כאלה.

אדם קרן: אםיגיע לוועדה מידע, והיום היום בגוגל, אפילו במקרה, שחברה מסוימת שהגישה, מכר של טרקטורים כפי הדוגמה שניתנה קודם, והתגלה או יש חשד שהחברה הזאת הונתה את עיריית פתח תקווה לפני כמה שנים, חייבים לאפשר לנו לבדוק את זה.

ענת ברקו: אתם מסתמכים על התצהיר?

אדם קרן: אני מניח שבמרבית המכרזים - - -

ענת ברקו: אתם עושים את הבדיקה הלאה.

אדם קרן: אני לא בטוח שזה אפילו קיים בכל המכרזים אבל אני מניח שבחלק מהמכרזים יש הצהרה של הקבלן שאין לו עבירות כאלה ואחרות ומסתפקים בזה, אבל אם יגיע מידע לוועדה ממתמודד אחר או במקרה ממישהו שחיפש בגוגל, ויש חשד עכשיו שחברה מסוימת שהגישה הצעה במכרז הייתה שותפה להונאה או העלימה מסים, עשתה עסקאות וברחה מהארץ, אנחנו חייבים לתת לוועדה כלי לבדוק את זה כי אחרת הספקים היחידים שלנו יהיו ארגוני פשיעה.

מירה סלומון: אני רוצה להשלים את הנקודה שנאמרה על ידי משרד האוצר דווקא.

מירה סלומון: גם אני השתתפתי בוועדות מכרזים של הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: אנחנו נחשפנו לא אחת ולא שתיים למידע רחב יותר ממה שהיינו אמורים להיחשף לו לפי החוק ולפי הפסיקה.

מירה סלומון: אבל, חברת הכנסת ברקו, המידע שאנחנו נחשפנו אליו הגיע ישירות מהמשתתפים.

מירה סלומון: לצערי למרות שביקשנו הצהרה ביחס לסעיפים ספציפיים וביחס לנקודות שהיו רלוונטיות לשירות המבוקש, משתתפים העבירו הרבה מאוד פעמים תדפיסים של "תעודות היושר" שלהם, בשפה עממית, העבירו תעודות יושר שמלאות בכל מה שיש להם למעשה במרשם הפלילי.

ענת ברקו: זאת אומרת, כל האינפורמציה הועברה.

מירה סלומון: הגיעה ישירות מהמשתתף.

מירה סלומון: זה קרה לנו לא אחת ולא שתיים.

מירה סלומון: אני חייבת לומר שבדיונים בוועדה כאן, גם משרד המשפטים וגם משטרת ישראל עמדו על הקושי הזה שקיים, על השכיחות של התופעה, וההצעה שהמדינה מקדמת היא בעצם להימנע ממתן פלט לאדם שמגיע למשטרה ורק לתת לו לצפות בהרשעות שיש לו במקום.

מירה סלומון: יתקנו אותי אם לא אמרתי נכון.

קריאה: את אומרת מצוין.

ענת ברקו: כבר לא נותנים פלט?

ליאורה סולטן: לא.

ניסן סלומינסקי: לאדם פרטי לא נותנים.

מירה סלומון: כדי להימנע ממצב שהוא מצרף את זה.

ניסן סלומינסקי: הסיבה היא לא מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: הסיבה שלא נותנים לו פלט היא כדי שלא יהיה מצב שבשוק הפרטי ידרשו ממנו.

מירה סלומון: שהוא מצרף את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, לעיריות.

ניסן סלומינסקי: זה שהוא רוצה ללכת עם זה גם לגוף ציבורי ולהצהיר, זה משהו אחר.

מירה סלומון: לא אחת ולא שתיים, גם אני הייתי עדה לדבר הזה.

איילת עוז: אני רוצה לומר שאני חושבת שבעקבות הדברים שנאמרו כאן, זה מאוד מטריד שאנחנו ניהלנו דיון למשל האם עבירות, מוצדק או לא מוצדק, יהיו בתוספת והיה על זה ויכוח שלם ולמעשה נאמר כאן שבכל מקרה לא כל כך משנה לנו מה נכתב בתוספת כי אנחנו אחר כך נבקש בתצהיר גם דיני עבודה כי לדעתנו זה רלוונטי.

מירה סלומון: על זה יש פסיקה של בית המשפט העליון.

איילת עוז: אם אתם רוצים למנוע את זה, בעיני חשוב מאוד - - -

צביאל גנץ: דיני עבודה, זה נמצא בחקיקה ראשית אחרת.

צביאל גנץ: חוק עסקאות גופים ציבוריים מחייב את ועדת המכרזים בדיקת עבר פלילי.

איילת עוז: איך הדבר יכול לקרות כשזה לא מעוגן בחוק הזה?

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו הפרקטיקה הזו של דרישת תצהירים אמורה להיפסק בוודאי כשהיא מתרחשת על ידי גורמים שהם לא זכאים ביחס לגורמים זכאים.

גבריאלה פיסמן: הם רשאים להמשיך לבקש תצהיר מוגבל להיקף המידע שהם זכאים לקבל אותו על פי דין.

ענת ברקו: לא כל אחד יכול לבקש?

גבריאלה פיסמן: לא.

ענת ברקו: אתם מגבילים את זה.

ענת ברקו: מי שמבקש, זה אקט לא חוקי?

גבריאלה פיסמן: כן.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו זה נכנס לסעיף העונשין.

גבריאלה פיסמן: עד היום זה לא היה כך.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו דרישת תצהיר מהווה מסלול עוקף לחוק ובעצם מאפשרת לקבל עם נפקויות משפטיות של מסירת מידע שקרי, את כל המידע שאמור היה להימסר בדרך של המרשם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: לכן אנחנו מבקשים בסעיף מפורש שכבר דיברנו עליו לאסור את דרישות התצהיר אבל גוף שזכאי לקבל מידע יכול גם לדרוש תצהיר ובלבד שהיקף המידע שהוא דורש בתצהיר, וזה צריך להיות מאוד מאוד ברור, הוא מוגבל להיקף המידע שהוא זכאי לקבל אותו על פי דין.

איילת עוז: מה ההצדקה לאפשר לו לקבל תצהיר על מידע שהוא ממילא זכאי לקבל?

גבריאלה פיסמן: ראשית, יש פרקטיקות קיימות.

גבריאלה פיסמן: בין היתר עושים שימוש הרבה פעמים בתצהירים לצורך אימוץ מידע כי יש אנשים שמשקרים גם בתצהיר ואז אפשר לאמת את זה מול המידע האמיתי.

איילת עוז: חוץ מלייצר עבירות פליליות של שקר ותצהיר, איזו הצדקה מהותית יש לדבר הזה?

איילת עוז: אם זה המידע הרלוונטי, זה המידע הרלוונטי.

נועה ברודסקי לוי: למרות שהעלינו גם בדיונים הקודמים שזאת פרקטיקה בעייתית כי היא יוצרת סיטואציות בעייתיות של אדם שלא מבין עד הסוף עלן איזה מידע הוא כן צריך להצהיר ועל איזה מידע הוא לא צריך להצהיר או שהוא נותן יותר מדי מידע הוא שלא.

נועה ברודסקי לוי: יש עם זה בעיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסתובבים סביב זה והולכים אחורה ולא קדימה.

ניסן סלומינסקי: אי הנחת שיש לנו מתמשך כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אתם שומעים את זה.

ניסן סלומינסקי: כל פעם אנחנו חוזרים לזה.

ניסן סלומינסקי: כל פעם אנחנו חוזרים ושואלים את אותן שאלות.

ניסן סלומינסקי: זה אי נחת שיש לנו מכל הסיטואציות האלה ואני לא יודע איך לצאת מזה.

ניסן סלומינסקי: אני אחזור לשאלה הבסיסית.

ניסן סלומינסקי: עיריית תל אביב צריכה לקנות מזגנים כדי למזג את מרכז הפיס החדש שלה והיא מפרסמת מכרז.

ניסן סלומינסקי: עונים כמה קבלנים גדולים.

ניסן סלומינסקי: איך עכשיו זה מתחיל להתנהל?

ניסן סלומינסקי: מה בודקים עליהם?

ניסן סלומינסקי: את מי בודקים?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, זה נראה לי הזוי לחלוטין.

גבריאלה פיסמן: נציג האוצר כן התייחס לשיקול הדעת שלהם.

גבריאלה פיסמן: שוב, יש כאן שיקול דעת מוגבל.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כמובן מוכנים לקבל את ההצעה של נועה להגביל את זה לסוגי עבירות מסוימות.

גבריאלה פיסמן: הכוונה היא לא לאפשר עכשיו לפסול על עבירות שהן באמת - - -

ענת ברקו: נכון.

ענת ברקו: כדאי לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מדברים על עולם תחתון - - -

ענת ברקו: שזה לא יהיה כלי למניעת תחרות.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים שעולם תחתון לא ייכנס לזה, אני יכול להבין.

ניסן סלומינסקי: אבל נניח מישהו שיש לו בעיות עם האוצר בנושא של מסים או מס הכנסה שהוא צריך לשלם, אני לא יודע מי זה המישהו הזה, האם זה בעל הבית של תדיראן, זה בעל הבית של סניף מרכז תדיראן או של סניף משנה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך זה הולך.

ניסן סלומינסקי: מי צריך לתת?

ניסן סלומינסקי: נניח לתדיראן היו בעיות מיסוי עם האוצר, זה פסל עכשיו את כל מזגני תדיראן?

ענת ברקו: לא רק זה.

ענת ברקו: יכולה להיות חברה שצונחת בגלל הסיפור.

צביאל גנץ: יש רגולציה בהיבט הזה שחוק חובת המכרזים, סעיף 2(א), קובע שאסור להתנות במכרז תנאי שהוא לא רלוונטי, תנאי סף שהוא לא רלוונטי למהות המכרז שאתה עושה.

צביאל גנץ: זה אומר שאם אני פסלתי מישהו - דרך אגב, גם אם שמתי סתם תנאי ניסיון של ארבע שנים כשאני יודע שרק לספק אחד יש ניסיון של ארבע שנים וגם אם שמתי תנאי שקיבלתי איזושהי אינדיקציה מאיזה מציע שרק אחד נפל בדיווח מס פעם אחת, ואז אני שם אותו כי אני יכול – אז שני הדברים האלה מבחינת פגיעה בתחרות, הם לא תקינים והם אסורים כבר היום בחוק.

ניסן סלומינסקי: אבל מה אתה דורש מראש?

ניסן סלומינסקי: הוא הרי צריך למלא טופס.

ניסן סלומינסקי: מה שואלים אותו בטופס?

צביאל גנץ: נקודת המוצא של האכיפה בדיני מכרזים היא שמי שמבצע את האכיפה הכי יעילה, זה השוק.

צביאל גנץ: זה אומר שכאשר הבן אדם עצמו שהוא הפסיד חוזה ששווה הרבה כסף בגלל שעשו לו פוילע-שטיק, יש לו יכולת לפנות, לערער, לפנות לבית משפט.

ענת ברקו: אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

צביאל גנץ: אני רק אומר שכך עובדים דיני מכרזים.

ענת ברקו: מה שהציג היושב ראש, יש לחברה מסוימת קשיים או חוסר דיווח או משהו כזה, דברים קורים.

ענת ברקו: אנשים עובדים הרבה שנים ודברים קורים.

ניסן סלומינסקי: לא מבקשים מתדיראן לתת תצהיר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי נותן את התצהיר שם.

ניסן סלומינסקי: יש את תדיראן, יש לה כמה סניפים.

ענת ברקו: חברות בת.

ניסן סלומינסקי: נניח יש לה סניף במרכז.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע איך זה הולך.

ניסן סלומינסקי: ממי אתה מבקש את האישור?

ניסן סלומינסקי: מי רלוונטי לגבינו?

ניסן סלומינסקי: אותו אחד בקצה האחד?

ניסן סלומינסקי: זה שבאמצע?

ניסן סלומינסקי: זה שלמעלה?

ניסן סלומינסקי: מי הוא זה שמפחיד אותנו?

צביאל גנץ: בדיני מכרזים יש מורשה חתימה.

צביאל גנץ: צריך לשים לב שזאת דוגמה של חברות ענק.

נועה ברודסקי לוי: השאלה ממי אתה רוצה את המידע.

ניסן סלומינסקי: בכוונה לקחתי את הדוגמה, כדי להבין.

צביאל גנץ: אלה חברות ענק.

ענת ברקו: אתה מבקש מידע על החברה כחברה או על המנהלים או על הדירקטוריון?

צביאל גנץ: זו שאלה שהיא שאלה מאוד חשובה שבאמת יכולה לפגוע בתחרות והיא חייבת להישקל על ידי ועדת מכרזים לפני שהיא מבקשת.

צביאל גנץ: יש מכרז שבו למשל לחברה מאוד קטנה, ובעל השליטה בפועל הוא זה שמקבל את כל ההחלטות ואם לו יש עבר פלילי של תיאום הצעות במכרז, צריך לדעת על כך.

ניסן סלומינסקי: נניח אני מפרסם מכרז על מזגנים.

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן חוזר לדוגמה הזאת.

ניסן סלומינסקי: יענו חברות גדולות וחברות קטנות ובינוניות.

ניסן סלומינסקי: אתה מראש לא יודע.

ניסן סלומינסקי: מה אתה יודע לשאול?

ניסן סלומינסקי: מכל אחת תדרוש למלא מסמך שונה?

נועה ברודסקי לוי: אתה תמיד יכול לבקש פחות מידע.

ענת ברקו: מכל אחד הוא יבקש מידע אחר.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות.

צביאל גנץ: אי אפשר.

צביאל גנץ: אי אפשר לעשות את זה.

ענת ברקו: הכתובת למידע, זה יכול להיות מנכ"ל, במכרז אחר זה יכול להיות קבוצת מנהלים.

צביאל גנץ: חלק ממכרז הוא לאפיין את השוק.

ענת ברקו: אבל אנחנו צריכים לקבוע לכם את זה.

צביאל גנץ: רק במכרז ספציפי אפשר לדעת לאיזה שוק אתה הולך.

צביאל גנץ: אני אגיד שלך מותר לשאול רק על מנכ"לים, אבל - - -

ענת ברקו: יש לי שאלה אליך.

ענת ברקו: מישהו שרוצה להתחכם בנושא של תחרות במכרזים והוא מחליט שהחברה הזאת, יש בה משהו רגיש אצל המנכ"ל ואני אכוון את השאלה שלי לדרג אחר או לקבוצה אחרת.

ענת ברקו: אני אעשה מניפולציה במידע באופן שהכתובת אליה אני פונה, תהיה שונה.

ענת ברקו: יכול להיות דבר כזה?

אלון קינסט: לגבי מה שצביאל אמר, שהגורם הרלוונטי שממנו אני רוצה לקבל תצהיר משתנה.

אלון קינסט: אם לצורך העניין יש לי מכרז לשירותי הסעות לתלמידים - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: עזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: לך לטובין.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לקנות מזגנים, אתה רוצה לקנות טרקטור, אתה רוצה לקנות טנדרים, אתה רוצה לקנות מחשבים.

אלון קינסט: הדוגמה תמחיש.

אלון קינסט: אני רוצה שמתקין הטובין ייכנס לתוך בית ספר לצורך העניין - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מתקין הטובין, זה כבר סיפור נפרד.

אלון קינסט: המכרז הוא לטובין.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אני לא מדבר על המתקין.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על מי שמספק לי.

ניסן סלומינסקי: לפעמים מי שמספק לי הוא גם מתקין ולפעמים מי שמספק לי שולח מתקין.

ניסן סלומינסקי: המתקין הוא סיפור נפרד.

אלון קינסט: אין כמעט מכרזים שהם נקיים לטובין.

אלון קינסט: מכרז שהוא מכרז לטובין, לרוב מגיע ביחד עם התקנה, אחריות ותחזוקה.

ניסן סלומינסקי: אבל אלה שני דברים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: נניח אני רוצה לקנות מזגנים מחברה כלשהי.

ניסן סלומינסקי: הוא שולח לי מתקין.

ניסן סלומינסקי: לפעמים הוא שולח לי את יעקב ולפעמים את משה, לפעמים את אורי ולפעמים את סאלח.

ניסן סלומינסקי: אלה שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לבדוק את המתקין וזה בסדר גמור לבדוק את המתקין אבל כאן אנחנו מדברים על בדיקת מי שממנו אני קונה את המזגנים ולא את המתקין.

ניסן סלומינסקי: המתקין הוא בשלב שני.

צביאל גנץ: אם המכרז מיועד למשל לעסקים, באפיון שלו מיועד לחנויות המזגנים שנמצאות בעיר, בחיפה, וזה אחד הדברים שצריך לדעת להכין אותם מראש כחלק מהמכרז כי יש לזה המון השלכות לגבי כל מסמכי המכרז והתנאים שלו – אני רוצה לדעת את השם של בעלי השליטה כי בדרך כלל בחנויות בעל השליטה, אם יש לו היסטוריה של גניבה, של שוחד, של דברים כאלה, אני אאפיין במסמך.

צביאל גנץ: לשאלתה של חברת הכנסת ברקו, אני לא יודע מי הולך להציע הצעה במכרז.

צביאל גנץ: אני יכול לשער כי אני בונה את המכרז אבל אני לא יודע.

צביאל גנץ: כמובן שאני לא אוכל לכתוב מראש למי אני רוצה.

צביאל גנץ: אני אצטרך לאפיין.

ניסן סלומינסקי: לקחתי את המזגנים.

ניסן סלומינסקי: תאפיין.

ניסן סלומינסקי: אני מתעקש.

ניסן סלומינסקי: למה דווקא מחיפה?

ניסן סלומינסקי: יכול להגיש לי מישהו בשכונה אחרת בחיפה.

צביאל גנץ: האפיון מתבצע, אגב הליך הטובין אתה רוצה לקנות.

צביאל גנץ: אין דבר כזה לאפיין בצורה אפריורית מאפיינים של מכרז.

ניסן סלומינסקי: אבל לגבי תעודת היושר עליה אנחנו מדברים.

ענת ברקו: בדיוק, כי ממי אתה מבקש אותה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: ממי אתה מבקש?

ניסן סלומינסקי: מה אתה דורש?

ענת ברקו: אתה יכול דרך מניפולציה של ממי אתה מבקש את תעודת היושר או את הרישום הפלילי, אתה בעצם - - -

צביאל גנץ: המניפולציה היא לא בעבר פלילי.

ענת ברקו: יכולה להיות.

ענת ברקו: אתה מפנה את זה למישהו שאתה יודע שאין לו או למישהו שיש לו, כדי לפסול חברה או כדי להעדיף חברה.

ענת ברקו: האם זה יכול להיות?

צביאל גנץ: תיאורטית יכול להיות.

צביאל גנץ: יכול להיות אביוז במכרזים.

צביאל גנץ: אלה דברים שקורים.

צביאל גנץ: אני חייב לומר שהעבר הפלילי, זה בדרך כלל לא המקום לאביוז.

צביאל גנץ: יש תנאים הרבה יותר מתוחכמים וקלים לעשות אביוז של מכרזים ועולם המכרזים הוא עולם שיש לו המון רגולציה.

צביאל גנץ: יש לו חוק מיוחד, יש לו תקנות, יש לו הליכים פנימיים, יש לו בקרה של החשב הכללי.

צביאל גנץ: זה עולם שהוא עמוס רגולציה.

ענת ברקו: האם יש עליך בקרה, ממי ביקשת את הנתונים הללו וממי ביקשת את התצהיר?

ענת ברקו: מישהו יבקר את זה?

צביאל גנץ: האם יש בקרה על מסמכי המכרז שקובעים את זה?

צביאל גנץ: כן.

צביאל גנץ: קודם כל, ועדת המכרזים כוללת את היועץ המשפטי של המשרד או נציגו, חשב של המשרד או נציגו, יושב ראש ועדה שהוא נציג של המנכ"ל וגופים מקצועיים שהם אמורים לתת את האמירה המקצועית שעל בסיסה אני מסתמך.

צביאל גנץ: הם יגידו לי, תשמע, השוק הרלוונטי כאן הם בעלי חנויות בחיפה ועליהם ועדת המכרזים תסמוך.

צביאל גנץ: הדיונים, אפשר להסתכל בפרוטוקולים של ועדות מכרזים, אלה שאלות קונקרטיות, ויש פרוטוקול.

צביאל גנץ: דרך אגב, בניגוד לשאלות של עבר פלילי ספציפי, ההחלטה העקרונית תהיה חשופה אחר כך כי יש זכות עיון לראות את כל הפרוטוקולים של ועדת המכרזים.

ענת ברקו: ממי אתה ביקשת את הנתונים ויהיה חשוף?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שכל הנושא של תעודת יושר של אנשים יפורסם.

ניסן סלומינסקי: כולם יראו את זה.

צביאל גנץ: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אתה פוסל מישהו על הרקע הזה?

ענת ברקו: יהיה מפורסם מי שהגיש את התצהיר?

צביאל גנץ: מידע פלילי של מציע הוא מידע שלא נחשף.

ניסן סלומינסקי: אתה מפיל את החברה שניגשה בגלל מידע כזה.

ניסן סלומינסקי: איך אתה אחר כך מנמק?

צביאל גנץ: זה מידע שפשוט לא נחשף.

גבריאלה פיסמן: זה עדיין מידע חסוי על פי דין.

ניסן סלומינסקי: מה אתה אומר לאותו אחד שהוא בעל מזגנים?

צביאל גנץ: למציע עצמו?

צביאל גנץ: המציע עצמו חשוף.

ניסן סלומינסקי: הוא הציע את ההצעה הכי זולה ואתה עכשיו פוסל אותו בגלל איזשהו סעיף.

ענת ברקו: הוא ידע על כך.

צביאל גנץ: הוא ידע.

ענת ברקו: הגיוני שהוא ידע את זה.

צביאל גנץ: אז הוא יכול לומר שלדעתו הדרישה הזאת לא רלוונטית והוא יאמר שנראה לו את הפרוטוקול בו החלטתם על הדרישה הזאת והוא רוצה לראות מי אמר אותה.

צביאל גנץ: יש לו כלים.

ענת ברקו: לבדוק את התהליך.

צביאל גנץ: כן.

צביאל גנץ: עולם המכרזים הוא עולם עם רגולציה.

צביאל גנץ: בדרך כלל הטענות ששומעים הן שזה עודף רגולציה אבל יש רגולציה יעילה.

צביאל גנץ: זה לא אומר שאין פוילע-שטיקים.

צביאל גנץ: יש לצערנו ומנסים להתמודד אתם, אבל זה רק נותן להם כלים להתחשב בשיקולים שהם מאוד משמעותיים ויכולים להיות רלוונטיים לגופים ציבוריים.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה להזכיר שעדיין המוסד של הפיקוח, עדיין לא קבענו את האופי שלו, עומד על הפרק.

ניסן סלומינסקי: גם המסמכים, מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: במכרזי המכרז הם צריכים למלא טופס על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהדרך אותה רצינו היא שיתקשרו לכספת, לליאורה, כדי לקבל.

ליאורה סולטן: כבר לא לליאורה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: זאת הגדרה.

ניסן סלומינסקי: ליאורה, זה מושג.

ניסן סלומינסקי: זו הדרך אותה אנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני לא מצליח לדעת איך אתם קובעים מי צריך להיות האיש הישר שבחבורה.

גבריאלה פיסמן: הרעיון היה לא לאפשר את הניסוח הרחב.

גבריאלה פיסמן: יכולנו לבוא ולומר כל נושא משרה אבל לא אמרנו כל נושא משרה.

גבריאלה פיסמן: הרעיון הוא כן לעשות את זה לגבי נושאי משרה רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: נושא משרה, זאת מילה קלה אבל מה זה הרלוונטי כאן?

ניסן סלומינסקי: החנות שמוכרת?

ניסן סלומינסקי: הסניף המרכזי יותר?

ניסן סלומינסקי: אתה עולה למעלה?

ניסן סלומינסקי: אתה עולה עד למעלה?

גבריאלה פיסמן: העניין הוא שיש לנו כאן מידה לא מבוטלת של שיקול דעת שניתן לגוף שמקבל את המידע הפלילי.

גבריאלה פיסמן: זו המתכונת של הצעת החוק.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן סומכים עליו שהוא יפעל, שהוא יפעיל את שיקול הדעת שלו בהתאם לנהלים שייכתבו.

גבריאלה פיסמן: הוא צריך לעמוד באמות מידה מינהליות.

ענת ברקו: אבל עוד אין לנו את הנהלים ולכן איך אנחנו יודעים שזה יקרה?

גבריאלה פיסמן: כל גוף יהיה מחויב לכתוב לעצמו את הנהלים.

ענת ברקו: את יודעת מה קורה בפועל.

גבריאלה פיסמן: אני יודע מה קורה היום ואת מה שקורה היום, אנחנו מבקשים לנסות למזער את הנזקים ולהבטיח את זה שבאמת הגופים יעמדו באמות מידה גם שכתובות בחוק וגם בנהלים הפנימיים.

גבריאלה פיסמן: מידה מסוימת של שיקול דעת תהיה לגופים.

ענת ברקו: אבל השאלה היא אם אין כאן מה שנקרא עודף פייט'.

גבריאלה פיסמן: העניין הוא שאם היינו חושבים שאפשר מראש לקבוע בדיוק באיזה עבירות – ואפשר להגדיר את זה ברמת החוק – באיזה מכרז, באיזה תפקיד, על הכול אפשר לדבר מראש ואז יכולנו לעשות את זה אחרת אבל זה לא האופן שאנחנו חושבים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו חושבים שאין מנוס מהפעלת שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: הנושא של המכרז, האיש צריך לדווח או שזה יצא מהתמונה?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהיום במכרזים, אחד המסמכים הוא שהוא צריך לכתוב את העבר הפלילי שלו, בהתאם לשאלות.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקיים.

ניסן סלומינסקי: לא שמצלצלים למשטרה אלא יש את זה במסמכי המכרז.

ניסן סלומינסקי: זה ימשיך להיות או את זה יוציאו?

גבריאלה פיסמן: באופן עקרוני מה שבוודאי נדרש זאת הסכמה למסירת מידע מהמרשם הפלילי.

ניסן סלומינסקי: קבלת מידע, הכוונה שהוא יוכל לצלצל לכספת ולקבל.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם עדיין יבקשו שהוא ימלא בטופס את העבר הפלילי שלו או שזה יצא מהתמונה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא אסרנו על דרישת תצהיר מגוף שזכאי לקבל מידע.

גבריאלה פיסמן: המשמעות של סעיף העונשין היא שאותו גוף זכאי לדרוש תצהיר רק בהתאם - - -

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהוא כן יכול לבקש תצהיר בכתב.

גבריאלה פיסמן: דרך המלך היא קבלת מידע מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא רוצה, הוא יכול.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מצלצל והוא לא בקשר, יש לו מכרזים, הוא מכניס וכל מי שמגיש ממלא את הדף הזה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כיוונו לזה שדרך המלך תהיה קבלת מידע מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אין דרך המלך.

ניסן סלומינסקי: אם את אוסרת לפרסם, כמו שאת אומרת לגבי אדם פרטי, אז לא יהיה.

ניסן סלומינסקי: אם את לא אוסרת, זה מה שיהיה.

ניסן סלומינסקי: הרוב יהיה על ידי זה שבמכרזים יהיה דף כזה שאדם יצטרך למלא אותו לטוב ולרע.

ניסן סלומינסקי: זה מה שיהיה בפועל.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם זה בסדר?

גבריאלה פיסמן: אני אומרת שוב שמבחינתנו דרך המלך היא קבלת המידע מהמשטרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאסור להכניס דף כזה?

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא נכנסנו לרזולוציות של מה יהיה במסמכי המכרז.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: זה הנושא המרכזי.

אדם קרן: זה לא יהיה סביר להטיל נטל כזה על כל רשות בכל התקשרות.

אדם קרן: לפנות ולבדוק?

אדם קרן: זה נראה לי בלתי אפשרי.

גבריאלה פיסמן: למה?

גבריאלה פיסמן: זאת הקלדה.

גבריאלה פיסמן: יש כספת.

ליאורה סולטן: ממש לא.

ליאורה סולטן: זה חוסר הבנה.

ליאורה סולטן: אין אדם שיושב ומוציא מרשם פלילי ומעביר את זה למישהו באיזושהי דרך.

ליאורה סולטן: זה נקרא מייל טו קט.

ליאורה סולטן: ברגע שגוף מאושר, מה שאת תעשי בעתיד, אתם תכניסו תעודת זהות, שם פרטי, שם משפחה, זה יעבור אוטומטית בכספת ותקבלו בכספת חזרה גיליון PDF של המרשם הפלילי.

ליאורה סולטן: באופן אוטומטי תקבלו את מידע לו אתם זכאים.

אדם קרן: עדיין אני חושב שזה יהיה נטל בלתי סביר.

ניסן סלומינסקי: מהדוח שיח הזה אני מבין שהאופציה הזאת תהיה קיימת ויכול להיות שבחלק גדול מהמקומות היא גם האופציה שבפועל קיימת.

צביאל גנץ: לוועדת מכרזים, צריך להוסיף לגבי מה שגבי אמרה, יש המון מידע לברר.

צביאל גנץ: נקודת המוצא במכרזים היא שוועדת המכרזים לא ועדת חקירה והיא גם לא יודעת לעשות את זה.

צביאל גנץ: אנשים שם לא יודעים לעשות את זה.

צביאל גנץ: היא לא יודעת לוודא את הנתונים שהיא מקבלת מהמציעים.

צביאל גנץ: היא מקבלת כמות אדירה של מידע.

צביאל גנץ: ההיבט הפלילי הוא קטן מאוד.

צביאל גנץ: לכן הרוב המוחלט של ההוכחה לוועדת המכרזים הוא תצהיר.

צביאל גנץ: התצהיר הוא הכלי שבו אנחנו אומרים לך, תשמע, תביא לנו את המידע, תתחייב שהוא נכון ומשם אנחנו זזים.

צביאל גנץ: אם אתה משקר, אז יש לזה מחיר גבוה.

צביאל גנץ: ועדת מכרזים בשום נושא לא עושה בירור עצמי.

איילת עוז: אחד החידושים של החוק הזה הוא הביטול של פסק דין רפאל איתן.

צביאל גנץ: נכון, אבל זה לגבי מי שאינו זכאי.

איילת עוז: אם אתה זכאי, לך בדרך המלך, תבקש ותקבל.

אדם קרן: זה לא סביר.

אדם קרן: התוצאה תהיה שלא תיערך כל בדיקה כי זה לא סביר.

אדם קרן: התצהיר הוא הרע במיעוטו.

גבריאלה פיסמן: אני מודה שהכוונה שלנו לא הייתה לאפשר למסלולה זה של התצהירים.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם לא אוסרים את זה.

גבריאלה פיסמן: התפיסה הייתה שמי שרשאי לקבל מידע, יכול גם לקבל.

ניסן סלומינסקי: את רואה שהתפיסה היא לא כזאת.

ניסן סלומינסקי: הגופים מעדיפים וקל להם יותר ויותר ופשוט להם שיש להם תצהיר בתוך מסמכי המכרז והם ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: הם לא מצלצלים.

ניסן סלומינסקי: להם להרים טלפון למשטרה, זה כנראה פרויקט.

צביאל גנץ: צריך לומר שיש חוקים שמחייבים אותנו לבקש תצהיר.

צביאל גנץ: חוק עסקאות גופים ציבוריים דורש הגשת תצהיר מהעבר הפלילי בדיני עבודה.

ניסן סלומינסקי: זה כפול על כפול.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שכאן יהיה חוק שדורש ממנו להצהיר את התצהיר הזה.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה דורשים ממנו את זה, וחוץ מזה דורשים ממנו זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא.

צביאל גנץ: היום המסלול הוא פשוט.

צביאל גנץ: היום המסלול מתבצע בתצהיר וכשיש אינדיקציה – וזה גם נאמר לפני כן – ועדת מכרזים מקבלת מידע ממתחרה שאומר שהוא משקר, יש לו עבר פלילי בנושאים האלה, ואז מתבצעת בדיקה של העבר הפלילי.

צביאל גנץ: זאת אומרת, ועדת מכרזים לא עושה בירור של העובדות שניתנו לה.

ניסן סלומינסקי: לא ברור, אבל קודם כל האיש צריך למלא ומה שהוא ממלא, מסתכלים על זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאדם עובר ורואה נניח שהדף הזה של התצהיר הפלילי נניח הכול בסדר, ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: אבל האיש צריך לכתוב.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רואה שיש שם משהו, הוא נעצר.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת גבי חשבה שזה לא יהיה, שהעמוד הזה לא יהיה אלא יצלצלו ויקבלו אינפורמציה מהמשטרה.

גבריאלה פיסמן: יקבלו בתקשורת מחשבים.

גבריאלה פיסמן: יקלידו את מספר תעודת הזהות.

צביאל גנץ: צריך לומר שזה ייצור מצב שבו העבירות על החוקים שמנויים כאן יהפכו להיות תנאי סף קבוע בכל המכרזים.

צביאל גנץ: אם אנחנו נעבור אחד-אחד וזה היום נתון לשיקול דעת בהיבט הזה שזה לא מופיע ברוב המכרזים.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש שיקול דעת?

ניסן סלומינסקי: נניח הבדיקה - חוץ מהנושא של יחס לעובדים אלא דברים אחרים – היא רק שיקול דעת של הגוף או שזה מחייב?

ניסן סלומינסקי: נניח מתברר לו שהחברה הזאת קשורה עם העולם התחתון, סתם אני אומר, הוא יכול למרות הכול לקנות אצלה את המזגנים או שאסור לו?

צביאל גנץ: השאלה מה הוא קבע בתנאי המכרז.

ניסן סלומינסקי: לא מה הוא קבע אלא מה אנחנו קובעים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו קובעים את הכול.

צביאל גנץ: גם במקרה קונקרטי, גם אחרי החוק הזה לוועדת מכרזים תהיה סמכות לקבוע במכרז תנאי שזה עבר פלילי רלוונטי או שזה לא עבר פלילי רלוונטי.

מירה סלומון: הוא יכול גם לצמצם.

צביאל גנץ: ועדת מכרזים לא חייבת להכניס את כל החוקים האלה לתוך עבר לילי.

ניסן סלומינסקי: מה היא תקבע?

צביאל גנץ: לפי שיקול הדעת במכרז.

צביאל גנץ: כעניין פרקטי, למרות שיש היום רשימת חוקים של עבר פלילי, ועדות מכרזים קונקרטית, במכרזים קונקרטיים - - -

ניסן סלומינסקי: נניח שלוש עיריות הוציאו את אותו מכרז על מזגנים, כל אחת יכולה לקבוע לעצמה תנאים שונים לגבי הנושא הפלילי?

צביאל גנץ: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים צחוק מהעבודה.

מירה סלומון: אבל הם לא יכולים לעבור את המקסימום שהחוק מאפשר להם.

צביאל גנץ: נכון.

מירה סלומון: החוק הוא רק מקסימלי.

מירה סלומון: בעיקר הם יכולים רק לצמצם.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, אחד יכול בכלל לא להתייחס.

צביאל גנץ: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מה אנחנו עושים כאן?

צביאל גנץ: אבל יכול להיות הבדל רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק נותנים להם אופציות לכן ואנחנו לא מחייבים אותם בכלום.

ניסן סלומינסקי: אם כן, מה עשינו?

גבריאלה פיסמן: הסיבה שאנחנו נותנים את המידע לגורם מרכזי הייתה כן אמורה לשקף תפיסה של שוויון ואמות מידה אחידות לשקילה של עבר פלילי.

גבריאלה פיסמן: לכן אנחנו דורשים גם את הנהלים הפנימיים שיידרשו לעמוד בסטנדרטים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה שבזה מדובר כאן.

ניסן סלומינסקי: כאן בכלל לא מדובר על דבר כזה.

גבריאלה פיסמן: אין לי תשובה קונקרטית למעט העניין של גוף הפיקוח.

גבריאלה פיסמן: כל שוני צריך להיות שוני רלוונטי ומוצדק.

גבריאלה פיסמן: אני לא רואה הצדקה שבהעסקה של מכרזים ברשות מקומית - - -

ניסן סלומינסקי: שלוש רשויות ידרשו דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: אם ישאלו את מירה, היא אומרת שזה בסדר.

מירה סלומון: אנחנו אומרים שזה יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: גם אדם יגיד שזה בסדר.

מירה סלומון: יכול לקרות מצב כזה.

גבריאלה פיסמן: מירה, אני חושבת שזה התפקיד שלכם.

גבריאלה פיסמן: התפקיד שלכם יהיה לייצר את אמות המידה האחידות ולייצר את התפיסה השוויונית.

גבריאלה פיסמן: לא נראה לי סביר שאדם ייפסל בעירייה מסוימת ואחר כך יהיה כשיר בעירייה אחרת ביחס לאותו מכרז.

מירה סלומון: זה יכול לקרות גם עם משרדי ממשלה.

מירה סלומון: זה יכול לקרות גם עם חברות ממשלתיות.

גבריאלה פיסמן: במשרדי ממשלה, את המדיניות מתווה נציב שירות המדינה.

מירה סלומון: במכרזי רכש יכול להיות מצב שמשרד ממשלתי עושה מכרז למזגנים וקובע מתוך התמהיל בתוספת הרביעית איקס עבירות, חברה ממשלתית קובעת ואי עבירות מתוך התמהיל הזה ורשות מקומית קובעת.

מירה סלומון: זה לא רק בין הרשויות המקומיות.

מירה סלומון: כל הגופים שהם רלוונטיים למכרזי רכש יכולים לקבוע.

אן רייפלד ביסמן: אני אמנם לא עוסקת במכרזי רכש.

אן רייפלד ביסמן: במכרזי כוח אדם, בעניין הזה חשוב לציין שאנחנו בודקים את הכול וזה נבדק בשעת מסירה.

אן רייפלד ביסמן: אין מצב שבו אני אומר שמשרה איקס, את המידע אני לא בודקת.

אן רייפלד ביסמן: לכן צריך אולי לבדוק האם לא צריך להיות איזשהו סוג של משהו שצריך לבדוק.

אן רייפלד ביסמן: אם למכרז הספציפי הזה זה לא רלוונטי, שיגידו.

אן רייפלד ביסמן: להגיד שלא לבדוק אפריורי, זה בעייתי.

מירה סלומון: יותר מזה, אדוני.

מירה סלומון: סבירות זה משהו שנמצא במתחם.

מירה סלומון: שיקול דעת מינהלי.

מירה סלומון: אלה דברים שנמצאים במתחם.

מירה סלומון: מתחם הוא לא אחיד, הוא לא תשובה אחת ותו לא.

מירה סלומון: יש נסיבות שיכולות לשנות.

מירה סלומון: יכול להיות שהמזגנים במקרה א' הם למשרדי הממשלה ובמקרה ב' אלה מזגנים לפעוטון.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לנושא שאנחנו לא רוצים שתעשו עסקה נניח עם גופים שחשודים – סתם אני אומר – כעולם תחתון או שמרמים את המס?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור עם המזגנים?

מירה סלומון: אני מנסה לומר שיש נסיבות שונות, שיש מקומות שוועדת מכרזים א' תחשוב שאפשר בלי חלק מהעבירות שמפורטות ברשימה וזה יהיה סביר, וועדת מכרזים ב' - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא סביר?

אדם קרן: לא מסדירים את דיני המכרזים.

מירה סלומון: מתחם שיקול דעת מינהלי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן מדברים על הידע.

מירה סלומון: המקסימום הוא התוספת הרביעית.

מירה סלומון: זה המקסימום.

אדם קרן: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: הבנתי, אבל זה לא בדיוק מה שאני חושב שרצו כאן.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה קצת משונה או הזוי אם נניח אדם נופל על רקע הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נופל על רקע אחר, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הוא נופל על הרקע הזה, לא יכול להיות שברמת גן הוא ייפול ובתל אביב ייקחו אותו, אם זה על הרקע הזה.

מירה סלומון: או החברה למתנ"סים, או משרד ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: לא נשמע סביר.

מירה סלומון: היועץ המשפטי לממשלה רוצה להוציא הנחיות בקשר לסוגיה הספציפית

ניסן סלומינסקי: זה לא עניין של מחיר שעירייה יכולה לקחת על עצמה והיא קבעה או המהנדס שלה קבע מחיר מינימום וזה בסדר.

אדם קרן: מאחר וזה עניין של שיקול דעת, זה בהחלט יכול לקרות.

אדם קרן: יכול להיות שוועדת מכרזים אחת תחשוב לחומרה וועדה אחרת תחשוב לקולה, כפי שזה יכול אחר כך להשתנות בבית המשפט כאשר שופט אחד יחשוב לקולה ושופט אחד יחשוב לחומרה.

אדם קרן: זה שיקול דעת.

אדם קרן: אם מצאת הרשעה, זה עוד לא אומר שההצעה שלו פסולה.

אדם קרן: אתה צריך לשקול את חומרת העבירה, מתי זה קרה, התדירות שלה, כמה פעמים הוא ביצע אותה, היקף ההונאה, היקף העלמת המס, כמה גופים הוא הונה, עם כמה עיריות הוא הפר חוזה.

אדם קרן: אני אומר לעניין של התצהיר, אם המחוקק נותן לגוף הציבורי סמכות שהיא יחסית מרחיקת לכת לפנות למשטרה ולשאול על מידע, על אחת כמה וכמה אני אוכל לפנות אליו לפני שאני פונה למשטרה ולבקש ממנו שיאמר לי האם הוא הורשע בעבירה מסוג 1, 2, 3 ו-4.

אדם קרן: יגיד לי לא, אני אשקול אם יש לי סיבה לפקפק בו ולפנות למשטרה.

ניסן סלומינסקי: להם יש סרגלים.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאני מבין, אתם לא יכולים להיכנס לסרגלים כי לכל רשות יש דרישה אחרת ולכן זה סרגל אחר.

ניסן סלומינסקי: לא מצליח להבין איך זה רץ.

אדם קרן: לא הבנתי את השאלה.

ליאורה סולטן: אין שום בעיה.

ליאורה סולטן: ברגע שיש בעצם את אותו דו שיח שדיברתי עליו והם מבקשים שיוגדר להם לפי הצורך של ועדת מכרזים - - -

ניסן סלומינסקי: נניח רמת גן מבקשת הגדרה כזאת ואת נותנת לכל אחד לפי ההגדרה שלו?

גבריאלה פיסמן: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה לא יכול להיות דבר כזה.

צביאל גנץ: תנאים להתקשרות מוסדרים בחוק אחר.

צביאל גנץ: המדינה לא יכולה להתקשר אלא עם מישהו שמנהל את הפנקסים שלו על פי דין, שאין לו הרשעות.

צביאל גנץ: זאת אומרת, יש חוק שאומר עם מי מותר לממשלה לקשור חוזה.

ניסן סלומינסקי: אלה תנאי סף.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

צביאל גנץ: אלה לא תנאי סף.

צביאל גנץ: זה אומר שאנחנו לא יכולים להתקשר עם אנשים שיש להם דברים כאלה.

צביאל גנץ: לפחות לפי איך שהחוק הזה היה בעבר, לא הייתה חובה לשקול אלא שניתנה אפשרות, לגשת ולקבל מידע.

צביאל גנץ: כמובן שמבינים מזה שאלה חוקים שתבינו שיש חשיבות לבדוק אותם, אבל במקרה קונקרטי אפשר להחליט בוועדת מכרזים.

ניסן סלומינסקי: אם יש אפשרות שנניח רשות מקומית – אני לוקח אותה כדוגמה – תחליט שזה לא קריטריון בשבילה והיא מתעלמת ממנו, אני לא רוצה שיהיה מצב, כי סימן שזה לא קריטי ולכן למה רשות אחרת תוכל לקבל על כל האנשים שהגישו למכרז את כל האינפורמציה?

ניסן סלומינסקי: הרי יכול להיות שזה בכלל לא קריטי.

ניסן סלומינסקי: זה קובע שזה קריטי ויקבל, וזה קובע שזה לא קריטי ולא יקבל?

ניסן סלומינסקי: זה שיא הבלגן.

אדם קרן: כמו שנאמר קודם, תנאי השוק יכתיבו את המצב התקין כי יבוא זה שהפסיד במכרז ויאמר שאלה זכו כי הם לא משלמים מסים ולא משלמים מע"מ ולכו תבדקו, הם הורשעו 18 פעמים בשנתיים האחרונות.

אדם קרן: אם לא נבדוק את זה, את המידע הזה, העתירה של המפסיד תתקבל.

ניסן סלומינסקי: מלשינון אתה קורא תנאי השוק.

אדם קרן: זה לא עניין של מלשינון.

מירה סלומון: כך המכרזים עובדים.

מירה סלומון: מעתירה לעתירה לומדים את ההלכות של מתחם הסבירות.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: זה חמור.

ניסן סלומינסקי: לא זו המטרה של החוק כאן שבא למנוע את כל זה.

אדם קרן: השאלה היא מה האלטרנטיבה.

אדם קרן: אלה המון מכרזים, אלה סכומים, כספי ציבור שאנחנו צריכים איכשהו להגן עליהם.

אדם קרן: אדוני בוודאי לא היה רוצה שהמועצה בה הוא מתגורר, העיר, העירייה, הרשות, תתקשר, גם אם אלה מזגנים או טרקטור, עם גופים מפוקפקים, נקרא לזה בלשון עדינה, שזכו במכרז.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי יודע להגדיר אתמה שאנחנו לא רוצים זה להתקשר עם גופים נניח מפוקפקים, ואני יודע מה זה מפוקפק, אז יש לי הגדרה כוללת לכולם.

ניסן סלומינסקי: זה עושה שכל להבין.

אדם קרן: אי אפשר לעשות רשימה סגורה.

ניסן סלומינסקי: כאן זה לא כך כי אצל אחד, אם ההוא לא דיווח טוב למס הכנסה או פספס משהו, זה נקרא גוף מפוקפק ואצל השני לא.

אדם קרן: כאן בדיוק נכנס שיקול הדעת.

אדם קרן: אם בא אלי מועמד לתפקיד פיקוח שהשתחרר מהצבא והורשע באחזקה חד פעמית של משהו, יכול להיות שאני אומר שאני מתעלם מזה כי מה זה רלוונטי?

אדם קרן: יש דוגמה חיה כזאת.

אדם קרן: רוצה להיות פקח בעירייה אחרי שהוא הורשע בעבירת סחר בסמים וישב שלוש שנים בכלא לפני כמה שנים.

אדם קרן: האמן לי אדוני שיש דוגמה חיה כזאת.

אדם קרן: אני אומר, בוודאי זה רלוונטי וזה לא ראוי.

אדם קרן: הוא לא יכול להיות פקח בעירייה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו איבדנו את תיקון השבים בכלל.

אדם קרן: בג"ץ אמר כבר מזמן שעובד ציבור בוודאי.

מירה סלומון: בפיקוח?

מירה סלומון: עם עבירות?

מירה סלומון: הוא נתן דוגמה של פיקוח.

ניסן סלומינסקי: פיקוח על מה?

מירה סלומון: פקחים.

אדם קרן: נתתי דוגמה לגבי מה שיכול להיות רלוונטי ומה לא.

אדם קרן: לכן יש שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, לגבי פיקוח אין תקנת השבים?

מירה סלומון: זה לא במכרזי רכש.

ניסן סלומינסקי: ודאי שיש, נכון?

מירה סלומון: אמרנו שיש הבדל בין הפסקה פעם אחת לבין סחר.

אדם קרן: אני אתן דוגמה אחרת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, נמשיך.

ליאורה סולטן: הוא יכול לבוא ולשאול את האדם האם הוא הורשע בזה, בזה ובזה והוא יגיד לו, כן, כן, לא.

ליאורה סולטן: גם לכך יש נפקות כי הרי לחוקים הללו יש, כמו שאנחנו יודעים, היקף לידה אבל גם תקופות שיש מחיקה.

ליאורה סולטן: הוא יגיד לו כן, אבל ההרשעה הזאת כבר נמחקה.

ליאורה סולטן: לכן זה גם לא נכון לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מסכים אתך.

ניסן סלומינסקי: כל השאלות באות רק כדי להראות את האבסורדים אליהם אנחנו מגיעים.

ניסן סלומינסקי: תדע לך שאחרי כל הדיונים שלנו, אם תשאל אותי, תקופות ההתיישנות נניח, דוגמה, למישהו היה ועברו חמש שנים או שש שנים, האם נמחק לו או לא נמחק לו, גם אנחנו כאן מבולבלים.

ניסן סלומינסקי: האיש ידע למלא ויכול להיות שזה נמחק והוא בכלל לא צריך לומר שהוא נקי אבל הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא יפחד ויכתוב נקי ובסוף יאשימו אותו שהוא ניסה לרמות ולכן הוא יכתוב את הדבר הזה כשהוא בכלל לא צריך.

ליאורה סולטן: לכן חשוב לקבל את המידע.

ניסן סלומינסקי: אבל כרגע אני מבין שאפילו החוק לא מבקש לאסור לקבל.

איילת עוז: אפשר להבהיר את הסעיף שאוסר על תצהיר.

ניסן סלומינסקי: אבל אפילו את זה לא מבקשים כאן.

איילת עוז: אפשר לחזור בחזרה לסעיף התצהיר שכולנו מסכימים שאמור היה לחסום בדיוק את הפתחים האלה ולהבהיר אותו כך שהדבר הזה יהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: שלא מבקשים בכלל.

איילת עוז: שאסור לבקש.

ניסן סלומינסקי: זה עשינו בתחום הפרטי.

נועה ברודסקי לוי: לא רק בפרטי.

נועה ברודסקי לוי: אמרנו גם בציבורי ככל שמדובר במידע שהגוף זכאי לקבל.

ניסן סלומינסקי: אבל איך האיש יודע מתי נמחק לו?

ניסן סלומינסקי: איך הוא יודע לומר?

ניסן סלומינסקי: מה הוא יודע על התיישנות?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נדע.

נועה ברודסקי לוי: גם נאמר כאן שהרבה פעמים אנשים נותנים מידע.

צביאל גנץ: צריך לומר שבדרך כלל בתצהיר כתוב עניין של התיישנות.

נועה ברודסקי לוי: הם לא יודעים מה זאת התיישנות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כאן לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי על מה.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה זה מסובך?

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שאנחנו כאן לא סגורים ולא בטוחים.

ניסן סלומינסקי: גם עוד לא סגרנו את זה אבל גם כשנסגור, זה בלגן.

ניסן סלומינסקי: יש מדרגים.

ניסן סלומינסקי: האיש הפשוט לא יודע את כל זה והוא עומד בדילמה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כן צריך לכתוב והוא לא יכתוב, הוא משקר.

ניסן סלומינסקי: מה הוא יעשה?

ניסן סלומינסקי: בטח שהוא יכתוב ואז הוא ייפסל אבל הוא לא היה צריך בכלל לכתוב כי יכול להיות שזה כבר נמחק לו.

גבריאלה פיסמן: מצד שני צריך לשמור גם על פרופורציה כי העבירה שביקשנו בהקשר הזה היא עבירה של שנתיים מאסר על עצם דרישת התצהיר הלא חוקי.

גבריאלה פיסמן: לבוא ולומר לגוף זכאי שהתצהיר שהוא ניסח לא ממש מכוון ובטעות הוא קיבל מידע שהוא מידע עודף, וזו עבירה של שנתיים מאסר, זה גם קנה מידה.

מירה סלומון: שלא יבקש בכלל תצהיר.

נועה ברודסקי לוי: אפשר לא לקבוע את זה בתוך סעיף העונשין.

צביאל גנץ: צריך לדעת שהמרחק בין זה לבין הפרקטיקה של ועדות מכרזים הוא מרחק מאוד מאוד גדול.

גבריאלה פיסמן: יש חובה לפי חוק עסקאות על גופים.

נועה ברודסקי לוי: נצטרך לעשות תיקון עקיף לחוק חובת מכרזים.

צביאל גנץ: אבל אז נקבל את המידע גם של חוק עסקאות גופים ציבוריים וגם של חוק חובת המכרזים, את העבר הפלילי הרלוונטי כי המשטרה תצטרך לתת את זה אוטומטית לגבי כל מציע בכל מכרז כי זו חובה על פי חוק.

צביאל גנץ: את השינוי המהותי אנחנו לא רוצים לעשות כי זה מידע שצריך אותו.

צביאל גנץ: בנוסף, זה באמת שונה מאוד מהפרקטיקה של ועדות מכרזים, דרך הפעולה שלהן.

צביאל גנץ: ועדת מכרזים היא לא צוות של פקחים של משרד הכלכלה אלא אלה אנשי מקצוע בתחום ספציפי, לדוגמה מיזוג אוויר, שצריכים עכשיו לחדש את מיזוג האוויר בבניין שלהם ולכן הם יוצאים למכרז.

ניסן סלומינסקי: הם מהנדסים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מבין כלום בנושא של עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: אין להם שום הבנה בנושא.

ניסן סלומינסקי: הוא מבין בנפח הדחיסה, בגודל המבנה, בשימוש.

ניסן סלומינסקי: הוא מהנדס.

צביאל גנץ: הדרישה מוועדת מכרזים לגבי כל אחד מהמציעים לבצע בדיקה של עבר פלילי, לעבור מציע-מציע, זאת הוספה של הליך שהוא לא פשוט בכלל.

ניסן סלומינסקי: אם כן, למה דורשים את זה?

ניסן סלומינסקי: אם היו באים ואומרים שנרד מזה, אני יכול להבין את השכל שבזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אומרים, לא, זה חשוב מאוד כי אנחנו לא רוצים שעיריית רמת גן או תל אביב תעשה עסק עם מישהו שהוא נניח עולם תחתון.

ניסן סלומינסקי: אתה קראת לו פליליסט.

ניסן סלומינסקי: מפוקפק.

אדם קרן: הורשע בעבירה הרלוונטית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא רוצים שיעשו, אבל מצד שני אנחנו נכנסים לתסבוכת כזאת שבסוף אני לא יודע איך נצא ממנה.

צביאל גנץ: אבל צריך גם לומר שבמידה וחושבים על דבר כזה, המענה חייב להיות מאוד קונקרטי.

צביאל גנץ: זה אומר שוועדת מכרזים לא חייבת להגדיר את כל תשעת העבירות, אז היא תבחר אחת, וחובה שהמענה שיתקבל יהיה אך ורק העבירה הספציפית שהם ביקשו.

צביאל גנץ: לא יכול להיות מצב שהם יקבלו מידע מעבר למה שהם ביקשו כי אז יצא שכרנו בהפסדנו.

ניסן סלומינסקי: אלה שמכינים את המכרז במיזוג אוויר, נניח כבוד המהנדסים המהוללים שמכינים את המכרז.

צביאל גנץ: הם לא קבעו את התנאי.

ניסן סלומינסקי: נניח שהם קובעים את המכרז והם מבינים טוב.

ניסן סלומינסקי: מה הם ידעו לקבוע, איזה תנאי בחלק הפלילי הוא הרלוונטי?

צביאל גנץ: ועדת מכרזים תקבע.

ניסן סלומינסקי: איך היא תקבע את זה?

ניסן סלומינסקי: לפי מה?

צביאל גנץ: ועדת מכרזים תקבע כמו שהיא קובעת את כמות שנות הניסיון שנדרשות בסיפור הזה.

צביאל גנץ: למרות שאף אחד שם לא איש מזגן בעצמו, איש מיזוג אוויר בעצמו, ויוצא מפרט, הם עושים את זה או עם יועצים חיצוניים.

צביאל גנץ: זו העבודה שלהם.

צביאל גנץ: הם צריכים לדעת לעשות את זה.

חנן אהרון: יש גם הרבה מכרזים בשירות המדינה שיש מאות עובדים של אותו זכיין והם צריכים כולם להביא תצהיר שאין להם עבר פלילי.

חנן אהרון: זה מה שדורשים מהם.

ניסן סלומינסקי: לחלק הזה נגיע עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: זה השרשור.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על השרשור.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני מדבר על המוצר.

ניסן סלומינסקי: אני עוד עוסק במוצר לא באנשים.

ניסן סלומינסקי: אנשים, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אלה שיבואו להתקין או אלה שהקבלן שזכה לוקח קבלני משנה, כל אלה זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עדיין מדברים על המכרז על האלמנט עצמו, על המזגן.

חנן אהרון: אבל אלה שבפועל עובדים, זה קל וחומר.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

ניסן סלומינסקי: שם יצטרכו ואנחנו נראה איך השרשור מגיע.

חנן אהרון: אתה לא בודק אחד אחד.

חנן אהרון: לא.

חנן אהרון: לוועדת המכרזים מגיעים 300 עובדים באותו פרויקט שאותו מפעיל זכה בו.

חנן אהרון: הם כולם מגישים תצהירים.

חנן אהרון: אף אחד לא הולך לבדוק את כל התצהירים האלה.

ניסן סלומינסקי: זכה קבלן ועכשיו הוא לוקח קבלן משנה או כמה קבלני משנה.

חנן אהרון: הוא מביא את התצהיר.

ניסן סלומינסקי: קבלן משנה שיש לו עובדים.

ניסן סלומינסקי: כך יש הרבה מאוד עובדים.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל בבינוי ובתשתיות, כך זה הולך.

חנן אהרון: כמו שאתה אומר, מי קבע בכלל לפני כן מה בתצהירים?

חנן אהרון: מי מתאים או לא מתאים ואיזה עבירות בקרב 300 העובדים האלה.

ניסן סלומינסקי: מסכים אתך.

חנן אהרון: יוצא שאולי לא צריך את התצהירים האלה.

חנן אהרון: לדעתי זה יותר כיסוי.

ניסן סלומינסקי: אם לא צריכים תצהירים, זה סיפור אחד.

חנן אהרון: אני טוען שהתצהירים הם יותר כיסוי.

חנן אהרון: ביקשנו תצהיר, קיבלנו, הוא אמר שהוא בסדר.

חנן אהרון: אם לא יהיה איזה מידע או משהו עליו שלא יודעים, לא ידעו.

חנן אהרון: זו דעתי.

ניסן סלומינסקי: לגבי העובדים, זה מאוד תלוי.

ניסן סלומינסקי: אתה לא חושד בעובד שהוא יערבב יותר מדי חול במקום זפת או במקום מלט או משהו.

ניסן סלומינסקי: זה אולי בעל הבית ולא העובד הקטן מחליט לבדו.

ניסן סלומינסקי: אולי.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם אתה עושה מדרכה בתוך שכונה, חשוב לך לדעת שהפועל שעובד שם הוא לא מישהו שיש לו עבירות עם קטינים כי הוא מסתובב בשכונה שם יש אנשים וקטינים.

ניסן סלומינסקי: אלה סוגים שונים של דברים שאתה תחפש בכל אחד ואין לזה סוף.

צביאל גנץ: חשוב להדגיש אתה היבט הזה שאם במרחב מסוים ועדת המכרזים חושבת שעבירות או הרשעה לפי חוק ניירות ערך הוא לא רלוונטי, בגלל אופי המכרז שזה לקנות איזה מזגן ובניהול שהם עשו של המכרז, כך הם חושבים, אז אם רוצים שהם לא יבקשו תצהיר, צריך לוודא שהם לא ייחשפו למידע הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתך אבל אם אתה שואל אותו על משהו פלילי ויכול להיות שיש לו משהו פלילי בניירות ערך, מה האיש יעשה?

ניסן סלומינסקי: הוא יפחד.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכתוב שהוא נקי, יאשימו אותו בשקר.

ניסן סלומינסקי: הוא יכתוב את זה ויכול להיות שבגלל זה הוא ייפסל ואדם לא ייקח אותו כי בניירות ערך היה לו משהו.

נועה ברודסקי לוי: דבר נוסף שעלה.

נועה ברודסקי לוי: אותן עבירות טכניות.

נועה ברודסקי לוי: השאלה אם אולי לקבוע, כמו שעישנו בעניין של העבירות שאין עליהן התיישנות, מה העונש שנקבע להן, לא העונש לצד העבירה אלא מה העונש שנקבע בפועל.

ניסן סלומינסקי: וזה לא משנה על מה?

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: מתוך העבירות האלה.

נועה ברודסקי לוי: מתוך רשימת העבירות.

ניסן סלומינסקי: אם נניח הוא קיבל שלוש שנים על הנושא של ניירות ערך או קיבל שלוש שנים על הנושא של העלמת מס.

מירה סלומון: על אי דיווח, הוא לא יקבל שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: או על משהו שקשור יותר לנושא.

ניסן סלומינסקי: יש הבדלים גדולים.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו בהתחלה חשבנו שכן צריך להוציא משם עבירות מסוימות טכניות.

נועה ברודסקי לוי: בבדיקה מול משרד המשפטים עלה שחלק מהעבירות, אותו סעיף עבירה לפעמים הוא טכני ולפעמים לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אובדי עצות.

ניסן סלומינסקי: שוב, זו חזרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים.

ניסן סלומינסקי: כאן היינו צריכים כבר לסכם אבל אנחנו מרגישים שאנחנו עוד לא שלמים עם כל הסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: גם אתם לא שלמים עם כל הנושא.

גבריאלה פיסמן: לא, אנחנו לא שלמים עם הפרקטיקה.

גבריאלה פיסמן: לא עם הנוסח.

נועה ברודסקי לוי: לגבי העבירות, אפשר היה לקבוע שזו עבירה שנקבעה לה נגיד שנתיים או שלוש שנים מאסר?

גבריאלה פיסמן: אני כרגע מרגישה קצת שרירותי לקבוע זמן אבל אני חושבת שאפשר להגיע להסכמות.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי גם על מה הוא קיבל.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שהם לא רלוונטיים.

נועה ברודסקי לוי: מתוך רשימה.

נועה ברודסקי לוי: לא מדברים על הרחבה.

נועה ברודסקי לוי: מתוך הרשימה של התוספת הרביעית שמוצעת, כדי למנוע שזה יהיה על דברים טכניים, לקבוע שזה יהיה מסף מסוים.

ניסן סלומינסקי: הוא נניח קיבל שנה בנושא שקשור לעבירות עם נוער.

נועה ברודסקי לוי: לא.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים אך ורק על עבירות מתוך התוספת הרביעית, מאותן עבירות שדיברנו עליהן כמו פקודת מס הכנסה, המכס וכולי.

ניסן סלומינסקי: את לא רוצה להכניס אחד כזה לתוך שכונות מגורים כקבלן או כעובד.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים עכשיו על רכש.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים עדיין על אותו סעיף, על אותה מסגרת עליה דיברנו.

ניסן סלומינסקי: את מדברת על רכש שאותו אדם ממנו קונים?

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על רכישת מחשבים.

ניסן סלומינסקי: ממי?

ניסן סלומינסקי: מהאדם ממנו קונים?

ניסן סלומינסקי: לא מהמתקין אלא מהאדם ממנו קונים.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

נועה ברודסקי לוי: מתוך מה שמוצע כאן בתוספת הרביעית, הרעיון היה לפחות את העבירות שהן טכניות כמו אי דיווח בזמן לפי פקודת מס הכנסה, שזה לא יגרום לכך שיקשה על מישהו להתמודד במכרז.

נועה ברודסקי לוי: אני מציעה שכן נעבור לסעיף של הרישוי.

נועה ברודסקי לוי: אנחנו מדברים על סעיף 16 לגבי הנושא של רישוי נהיגה.

נועה ברודסקי לוי: גם זה סעיף שכבר דיברנו עליו בעבר ואמרנו שנחזור גם כדי לשמוע את ראש המכון לרפואה תעסוקתית - אולי תציג את עצמך עם התואר המלא – לגבי הנושא של רישיונות נהיגה גם ציבוריים וגם פרטיים.

נועה ברודסקי לוי: את חנן שמענו ואני מציעה שנשמע את רז.

רז דקל: המכון הרפואי לבטיחות בדרכים הוא הרופא המוסמך של משרד התחבורה.

רז דקל: המכון הוא זה שמבצע הערכות של כשירות בריאותית לנהיגה בהיבט הרחב שלה.

רז דקל: זה כולל בדיקות גופניות, פסיכולוגיות, פסיכיאטריות ונרקולוגיות, לפי הצורך המקצועי כאשר הוא אוסף אליו משהו כמו 40,000 הפניות בשנה של כל מיני גופים, חלקם גופי רישוי ואכיפה וחלקם גופים רפואיים.

רז דקל: הוא עושה בירור על מצבם הבריאותי ונותן המלצה לאגף הרישוי, למסגרת הכוללת.

רז דקל: במסגרת התהליך הזה מתבצעת גם הערכה של התאמה קוגניטיבית ואישיותית למשימות הנהיגה שהן משימות שיש בהן מורכבות רבה, זה לא דבר שדורש השכלה גבוהה אבל זה בהחלט דורש יכולות מאוד מאוד מסוימות ואנחנו נותנים בעניין הזה המלצות כאשר מטרת העל היא כמובן לשמור על שלומם של הנהגים ושל שאר המשתמשים בדרך.

רז דקל: במסגרת הערכה זאת, המכון מבצע שורה ארוכה מאוד של מבחנים פסיכולוגיים מתוקפים שאושרו על ידי כל הגופים המקצועיים, ולמען האמת גם באים גופים שונים מן העולם ומתעניינים אצלנו על אפשרות לאמץ את זה אם רוצים מערכת דומה מאוד מאוד מורכבת.

ניסן סלומינסקי: איך אתם עושים את זה?

ניסן סלומינסקי: אתם עושים את זה על כל הנהגים של המדינה.

רז דקל: לא.

רז דקל: המילה לכל, אנחנו מתאימים בפינצטה לאדם את מערך הבדיקה שלו.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יהיה את הסוג שלו, אבל הבדיקה נעשית על כל הנהגים כולם.

רז דקל: לא.

רז דקל: אני אפרט בעניין הזה.

רז דקל: יש לנו כמה אוכלוסיות שמופנות אלינו לבדיקה.

רז דקל: אם אני מנסה לסדר את זה בצורה הפשוטה והקצרה ביותר, יש לנו את האנשים שמופנים על ידי גורמי בריאות.

רז דקל: זאת אומרת, בתי חולים, קופות חולים, חדרי מיון, ביטוח לאומי, ועדות רפואיות, יועצים פרטיים וכיוצא בזה, כל מיני גופים רפואיים.

רז דקל: מופנים אלינו לפי פקודת התעבורה, סעיף 12(ב), חובת הדיווח.

רז דקל: על האנשים האלה אנחנו יודעים מידע רפואי לא רע אבל אנחנו לא כל כך יודעים מה קורה אתם על הכביש.

רז דקל: פעמים רבות אין להם בכלל רישיון נהיגה ואנחנו לא עוסקים בהם.

רז דקל: זו קבוצה אחת.

רז דקל: הקבוצה השנייה היא על ידי הפניות של גורמים שאינם גורמי בריאות.

רז דקל: זאת אומרת, אנשים שמופנים על ידי אגף הרישוי מכל מיני סיבות כמו צבירת נקודות וכל מיני דברים כאלה.

רז דקל: אנשים שמופנים על ידי אגף הרישוי כיוון שהם מבקשים רישיון נהיגה ברכב מקצועי וכבד, אנשים שמופנים אלינו על ידי קציני משטרה, על ידי בית הדין לתעבורה, על ידי מנהלי ציי רכב, על ידי קציני בטיחות בתעבורה, שורה ארוכה של גופים שהם דווקא באים מן הצד השני.

רז דקל: זאת אומרת, הם יודעים טוב מאוד מה קורה עם האדם על הכביש אבל הם לא כל כך יודעים מה מצבו הבריאותי.

רז דקל: תפקידו של המכון הוא לפתוח את החלק הלא ברור בתמונה, לאסוף את המידע הרלוונטי ולעשות הערכת סיכונים.

רז דקל: הדרך שבה אנחנו עושים את הערכת הסיכונים הזאת, אנחנו למעשה מייצרים מסגרת שאנחנו קוראים לה סקאלות, שכוללות רכיבים שמאוד רלוונטיים להתנהגות בכביש.

רז דקל: אנחנו מעריכים את מצבו של האיש בכל הסקאלות, לפעמים יש גם חפיפה בין הסקאלות, זאת אומרת, סתם אני נותן בכוונה דוגמה קיצונית, אדם שהוא קצת איטי בתגובות שלו למשל מחמת הגיל שלו, אבל מאידך הוא מכיר היטב את החוקים ויש לו תחושת בטיחות מאוד מאוד חזקה, ברור לי שלמרות שעד שהוא יראה שעף לכביש כדור ואחריו ילד, אולי ייקח לו מעט יותר זמן מאשר לאדם אחר, אבל הוא כנראה ייסע במהירות איטית מספיק כדי שיספיק לבלום.

רז דקל: אחד מכפר על השני.

רז דקל: אנחנו עושים שקלול של כל הגורמים האלה יחד ובסופו של דבר אנחנו מעבירים המלצה סופית לאגף הרישוי.

רז דקל: המקום שמשמש אצלנו, המרשם התעבורתי והפלילי, הוא למעשה כחיווי נוסף שמאשש את הבדיקות שאנחנו עושים.

רז דקל: הרבה מאוד פעמים הועלו שאלות – אני מציג את הנושא הזה פעמים רבות גם במשרד המשפטים ובכל מיני פורומים – כמו לשם מה אתם צריכים את הדבר הזה.

רז דקל: התשובה היא שכרופאים – יש רופאים ופסיכולוגים, אנחנו רק אנשי בריאות, אין אנשי משפט ואכיפה אצלנו – אנחנו רגילים לקבל חיווי על המצב הבריאותי בו אנחנו עוסקים.

רז דקל: יש לך אדם שלוקה למשל בסוכרת, אתה יכול לקבל חיווי על תוצאות בדיקות המעבדה שלו, על תוצאות בדיקות הדימות שלו, על הבדיקות שהוא עבר אצל רופאים כאלה ואחרים.

רז דקל: יש לך מושג לא רע בכלל על מה קורה עם מהלך המחלה שלו.

רז דקל: לנו אין חיווי אחר מאשר המרשם הזה, מה קורה עם האדם בכביש.

רז דקל: אם יש שם למשל מקרה של אדם שבו עשינו הערכה וההערכה למשל היא הערכה לא טובה – זאת אומרת, אנחנו מתרשמים שיש בעיה עם כושרו לנהוג למשל מחמת האישיות, אחד שלכאורה לפחות בדבריו הוא מראה זלזול בחוק, מראה זלזול בבטיחות וכל הדברים האלה לא מעניינים אותו וכולי וכולי, ויש מקרים כאלה – אבל מאידך אנחנו מסתכלים על המרשם שלו ורואים שעל הכביש הוא מתנהג יפה, יכול להיות שאלה היו סתם דברי רהב, האיש הוא בסדר ואנחנו מבחינתנו יכולים להיות יותר רגועים.

רז דקל: כמובן שאנחנו שמחים במיוחד אם הדברים האלה מתכנסים יחד.

רז דקל: אם הם לא מתכנסים יחד, מבחינתנו זה אומר דרשנו ואנחנו צריכים לעשות הערכה חוזרת של המצב.

רז דקל: הכלי הזה הוא לא כלי שלפיו מקבלים החלטה.

רז דקל: המבחנים שאנחנו עורכים מובילים לפי צורות ההערכה השונות למספר של בין כמה עשרות לבין מאות בודדות של ציוני תקן שבשקלול שלהם בתוך הסקאלות יחד עם ראיון מובנה על ידי פסיכולוג ויחד עם בדיקות על ידי רופאים מסוימים, אנחנו מקבלים את המידע שלפיו אנחנו נותנים את ההמלצה.

ניסן סלומינסקי: בכמה אנשים כאלה אתם מטפלים בשנה?

ניסן סלומינסקי: ב-40,000?

רז דקל: אנחנו מטפלים ב-40,000 הפניות, מתוכן נבדקים בפועל בשנה כ-32,000-33,000 אנשים.

רז דקל: מספרם הולך ועולה באופן די תלול גם מחמת קצב גידול האוכלוסייה, גם מחמת זה שמתוך גידול האוכלוסייה הקצב שגדל הכי מהר הוא האוכלוסייה בגיל השלישי שהם אנשים במצבים רפואיים הכי מורכבים, וגם מחמת זה שמספר הנהגים בקרב אוכלוסיית הגיל השלישי גדלה עוד יותר מהר ממספר האזרחים בגיל השלישי כי הדור של הסבים שלי למשל, לא כולם נהגו, אבל הדור של ההורים שלי נוהג.

רז דקל: בלי עין רעה, עבודה לא חסרה לנו.

רז דקל: השימוש שאנחנו עושים בכלי הזה, היו אתו כל מיני קשיים בעבר כאשר הקושי העיקרי היה עניין של התאמה שלא הייתה מלאה לחלוטין בין תקנות התעבורה לבין חוק המרשם הפלילי.

רז דקל: העסק הזה בורר מול משרד המשפטים, סודר וכרגע הקופה מלאה ואנחנו זכאים לא מתוך חוק המרשם הפלילי אלא מתוך תקנות התעבורה.

רז דקל: אנחנו בוחנים את החומר הזה.

רז דקל: מי שבוחן אותו, אלה רק אנשי מקצוע לפי קריטריונים מקצועיים מאוד.

ניסן סלומינסקי: איזה דברים אתם מקבלים מהמרשם?

ניסן סלומינסקי: יש הרבה מאוד דברים שאת אדם היו מעניינים אבל לכם הם לא רלוונטיים.

רז דקל: אמת.

רז דקל: מה שאנחנו מתעסקים בגדול, המרשם התעבורתי הוא כמובן הדבר החשוב ביותר.

רז דקל: גם שם צריך לשים לב, אנחנו מתייחסים לדברים מאוד ספציפיים.

רז דקל: זאת אומרת, אדם שיש לו רקע תעבורתי מזעזע שכולו עבירות חניה, הוא לא מעניין אותי.

רז דקל: אדם שעשה פעם איזושהי עבירה, גם פחות מעניין אותי.

רז דקל: אבל אדם שיש לו דפוס עברייני חוזר, אלה האנשים שאני מחפש.

רז דקל: זה מה שאותי מעניין.

רז דקל: בצד של המרשם הפלילי, דבר שהכי מעניין אותי אלה עבירות אלימות כי עבירות אלימות נמצאות בקורלציה גם להתנהגות על הכביש.

רז דקל: עוד דבר שחשוב לומר.

רז דקל: אני לא אייגע אתכם בספרות אבל אני מת לומר את זה.

רז דקל: כשאתה מסתכל על סקרים חוזרים ונשנים ועל עבודות ספרות חוזרות ונשנות בכל רחבי העולם המערבי, יוצא שזה אחד מגורמי הסיכון הכי עקביים והכי חזקים לעבריינות כביש בעתיד, זאת ההיסטוריה של אותו הפרט עצמו.

רז דקל: לאנשים יש איזשהו דפוס וזה הם.

רז דקל: הואיל ורוב בני האדם במערב מבלים חלק לא מבוטל מזמנם על הכביש, בטח אפשרות כאשר התחבורה הציבורית היא פחות מבריקה, הדפוס הוא דפוס שחוזר על עצמו לאורך החיים, וזאת דרך טובה מאוד לנבא התנהגות בעתיד, שזה בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: אתה לא מאמין ביכולת של אדם להשתנות.

רז דקל: בוודאי שכן.

ניסן סלומינסקי: חזרה בתשובה.

רז דקל: אני בהחלט כן מאמין.

רז דקל: לא זו בלבד אלא שזו אחת מן הסיבות שהיה חשוב לנו לשנות את התקנות כדי לקבל רצף היסטורי.

רז דקל: אם יש לנו אדם ששינה את דרכיו – ויש אנשים שמשנים את דרכיהם – אתה מקבל סקירה לאורך ציר הזמן ואתה רואה את זה.

רז דקל: בזה אנחנו כן מאמינים.

רז דקל: צריך גם לומר שאנחנו אחד מהגופים היותר ליברליים בהשוואה למקבילים שלנו.

רז דקל: סתם כדי לסבר את האוזן, אם ניקח נגיד את האוכלוסייה של נהגים מקצועיים, שיעור הההמלצות השליליות שהמרב"ד מעביר למשרד התחבורה באשר למבקשי רישיון רכב מקצועי, הוא עומד על כ-18 אחוזים בעוד שמה שמקובל במערב זה שליש, 33 אחוזים.

רז דקל: זאת אומרת, אנחנו באמת בית הלל מבחינת ההמלצות שלנו.

רז דקל: אנחנו גם מושפעים מקריאת הכיוון הברורה והחזקה של משרד התחבורה שאומר לנו, חברים, יש מצוקה קשה ואתם לא יכולים לעמוד מנגד.

רז דקל: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

ניסן סלומינסקי: יפה מאוד.

חנן אהרון: אני רוצה לומר שאנחנו עושים סינון ראשוני.

חנן אהרון: זאת אומרת, לפני שאנחנו שולחים אותם.

חנן אהרון: כל מה שאמר דוקטור דקל, זה לגבי אלה שכבר מגיעים אליו.

חנן אהרון: אנחנו בהפניות שנותנים לנהגים, בדרך למכון, כל מבקשי רישיון לרכב ציבורי, לרכב כבד, מורים לנהיגה, בוחנים וכן הלאה, הם צריכים לעמוד בדרישות תקנה 15(ב) שם הדברים ברורים וגם מתוחמים בזמן.

חנן אהרון: זאת אומרת, הדברים יותר פשוטים אצלנו.

חנן אהרון: אנחנו מדברים על למשל שבע שנים.

חנן אהרון: לא רק תעבורה, גם בפלילי.

חנן אהרון: תקנה 15(ב) מדברת על הקריטריונים שבהם אתה רשאי לתת תעודה, לשלול תעודת רישיון מאותו נהג.

חנן אהרון: נניח מישהו רוצה להיות נהג של רכב ציבורי, אוטובוס או מונית, ויש לו בשבע השנים האחרונות עבר פלילי, שהוא רלוונטי – שוב, כל הדברים האחרים – אחרי שבע שנים - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא רלוונטי?

ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמה של משהו רלוונטי לזה.

חנן אהרון: משהו רלוונטי.

חנן אהרון: אמרנו אלימות.

חנן אהרון: אני לא אומר אלימות במשפחה אבל היה לי גם מורים לנהיגה שהייתה אלימות במשפחה, אז אתה יכול להגיד.

חנן אהרון: ועוד מקרים אחרים של גניבות ושל תקיפה.

חנן אהרון: סגנית היועצת המשפטית, חוה ראובני נמצאת כאן והיא תוכל להרחיב יותר בנושא המשפטי.

חנן אהרון: למשל עבירות תכנון ובנייה, להיות נהג רכב ציבורי או מורה לנהיגה, אולי זה לא רלוונטי.

חנן אהרון: אבל דברים אחרים, כן.

חנן אהרון: אחרי שבע שנים זה לא משנה לנו סוג העבירה שהוא עשה.

חנן אהרון: דיברת על תקנות השבים.

חנן אהרון: הרי לא משנה סוג העבירה שאותו נהג עשה.

חנן אהרון: אחרי שבע שנים הוא יכול להיות גם נהג רכב ציבורי ולא משנה מה העבירה שהוא עשה לפני כן.

נועה ברודסקי לוי: זה לפי תקנת התעבורה היום.

נועה ברודסקי לוי: לפי הצעת החוק זה בעצם משתנה בהתאם לתקופות שאנחנו נקבע כאן לעניין ההתיישנות.

ניסן סלומינסקי: לגבי חמש שנים או ארבע.

ניסן סלומינסקי: גבי לא שומעת אותנו.

גבריאלה פיסמן: את החמש שמעתי.

ניסן סלומינסקי: את הארבע לא שמעת.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שאתה כאילו יוצר קשר עם ליאורה, עם המושג הזה, ומקבל אינפורמציה על מי שאתה צריך?

חנן אהרון: כל נהג כזה, יש לנו כספת.

חנן אהרון: פעם היו מחכים חודשים.

חנן אהרון: אני מוכרח לומר שהיום זה עובד ממש מהר ואתה מקבל תוך יום-יומיים בכספת באמצעות המחשב את כל הפלט על אותו נהג.

חנן אהרון: זה פשוט קיצר את הזמן.

ניסן סלומינסקי: לגבי נהגים, לא.

חנן אהרון: נהגים רגילים, אנחנו לא.

נועה ברודסקי לוי: רק ברישיון ציבורי?

חנן אהרון: הגדרנו.

חנן אהרון: בהחלט.

חנן אהרון: זה גם מופיע בתקנות.

חנן אהרון: נהגי רכב ציבורי, רכב כבד, נהגי אמבולנס.

נועה ברודסקי לוי: בפעם הקודמת עלתה שאלה לגבי משאיות ואמרתם שתבדקו את זה.

קריאה: אמבולנס.

קריאה: בעלי היתרים.

נועה ברודסקי לוי: מורים לנהיגה?

חנן אהרון: מורים לנהיגה.

חנן אהרון: בוחנים.

חנן אהרון: כן.

ניסן סלומינסקי: לגבי נהג רגיל, כל האלמנטים האלה לא רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: גם לא אלימות וגם לא דבר אחר.

חנן אהרון: נכון.

חנן אהרון: אין שום דרישה לתעודת יושר.

רז דקל: צריך גם לומר שיש מקרים - הוא דיבר על קיצור הזמן, אני מרים להנחתה - של אדם שיש לו רישיון של רכב כבד בדרגה מסוימת והוא רוצה להעלות את הדרגה לדרגה גבוהה יותר.

רז דקל: אנחנו מבקשים ממנו, בלי להטריח אותו למכון ולבדיקה ולבזבז את זמנו ואת זמננו שאין לו ואין לנו, שיביא בבקשה מסמך רפואי עדכני מקופת החולים.

רז דקל: הוא יכול לשלוף את זה ברגע, רק כדי לראות שמהפעם האחרונה שהוא נבדק לא היה שינוי גדול ומבקשים להוציא מרשם תעבורתי ופלילי.

רז דקל: אם אנחנו רואים שעל הכביש הוא מתנהג יפה ובריאותית הוא יציב, אפשר לתת לו את האישור אוטומטית ולחסוך לו את הבדיקה.

נועה ברודסקי לוי: לשם ההבהרה.

נועה ברודסקי לוי: כאשר מדובר ברישיונות, כן ברישיון רגיל, לא לרכב ציבורי, באותם מקרים שהופנו אליכם, אתם כן זכאים לקבל את אותו מידע למרות שמשרד התחבורה לא זכאי.

רז דקל: שוב, לגבי הזכאות עצמה – צריך לשאול את המשפטנים.

רז דקל: אני יכול לומר מתי אנחנו מבקשים אותו.

רז דקל: אנחנו מבקשים אותו, יש הנחיות מקצועיות, קלסר עב כרס, יש אינדיקציות מקצועיות מאוד מאוד ספציפיות שבהן זה גובש.

רז דקל: אנחנו לא מבקשים משני טעמים: הטעם האחד, כי אנחנו מקפידים באמת על עניין של החיסיון הרפואי והכללי של הפרטיים, וגם מחמת זה שיש כלל נקוט ברפואה שאומר נו אינדיקיישן, נו קומפליקיישן.

רז דקל: אתה חשוף ליותר סיבוכים אם אין לך התוויה למה שאתה עושה.

רז דקל: אנחנו שואלים את השאלה כשהיא לעניין, אז בדרך כלל היא נופלת במקום, כי אחרת אתה עלול לקבל – כמו שסיפרו כאן במקרים האחרים – תשובה שמגיעה לך באמצע שום מקום ועושה לך רק בלגן ובכך אנחנו לא מעוניינים.

רז דקל: יש לנו התוויות מתי מבקשים.

נועה ברודסקי לוי: עוד דבר שחשוב בהקשר הזה להבהיר.

נועה ברודסקי לוי: ההצעה שלנו לא מתייחסת לנושא של המרשם התעבורתי.

ניסן סלומינסקי: זה כאילו מרשם נפרד.

נועה ברודסקי לוי: חשבנו שבאיזה שלב אולי יהיה כדאי להבהיר באחד הסעיפים, שבעצם לגבי הנושא התעבורתי אלה הוראות נפרדות.

גבריאלה פיסמן: אפשר לעשות את זה.

גבריאלה פיסמן: כן.

גבריאלה פיסמן: היום ההוראות האלה קבועות בתקנות.

גבריאלה פיסמן: תקנות המרשם הפלילי קובעות שבעצם המרשם הפלילי התעבורתי, ינוהל בנפרד.

ניסן סלומינסקי: גם שם הכול נשמר?

גבריאלה פיסמן: מאחר שאנחנו מתייחסים לעבירות תעבורה כעבירות נורמטיביות שנעברות באופן כללי על ידי אוכלוסייה נורמטיבית, אנחנו לא רוצים שהמרשם התעבורתי יזהם את המרשם הפלילי הרגיל.

ניסן סלומינסקי: גם שם יש את הנושא של מחיקות.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: יש מחיקות אבל הכול מתנהל בנפרד כדי לא להאריך את תקופות ההתיישנות והמחיקה של המרשם הפלילי הרגיל.

גבריאלה פיסמן: ככל שההצעה היא לעגן את ההוראה, את עצם קיומו של מרשם פלילי - - -

ניסן סלומינסקי: אדם יכול עשיר להיות במרשם התעבורתי אבל דל במרשם הכללי.

גבריאלה פיסמן: רוב הגופים, המרשם הפלילי התעבורתי, לא מעניין אותם בכלל.

גבריאלה פיסמן: גופים כמו משרד התחבורה, כמובן זה כן מעניין אותו.

מירה סלומון: אבל יש תחומים שאותנו כן מעניין עבר פלילי תעבורתי.

נועה ברודסקי לוי: לגבי ההגדרה של רופא מוסמך.

נועה ברודסקי לוי: שרונה, בפעם הקודמת אמרת שאת רוצה שנתקן משהו בהגדרה.

חוה ראובני: צריך לתקן את זה כהגדרתו בסעיף 55(א) לפקודת התעבורה.

ניסן סלומינסקי: הפסקה של שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את הישיבה.

ליאורה סולטן: עד שנקיים כאן עוד ישיבה, נצטרך לקיים ישיבה בינינו.

ניסן סלומינסקי: תצטרכו לעשות חשיבה גם ביניכם.

ליאורה סולטן: אין טעם לבוא לכאן לא מגובשים.

ליאורה סולטן: זה עולה מכאן.

ליאורה סולטן: אנחנו מבינים היכן יש פערים ויש דברים שרק פה אנחנו שומעים עליהם לראשונה.

נועה ברודסקי לוי: עלתה קודם שאלה – גם בדיון הקודם - לגבי הנושא של משאיות, רכב כבד, שהוועדה בזמנו הביעה איזושהי עמדה שכן חשבה שגם לגבי משאיות צריך לבדוק את עברו של אדם.

נועה ברודסקי לוי: לעומת זאת, לגבי רישיון ציבורי, זה כן מופיע בסעיף ועלתה שאלה שלא נענתה אז.

נועה ברודסקי לוי: לא לגבי המכון אלא בעצם לגבי משרד התחבורה.

חוה ראובני: בדיקות רישום פלילי לצורך נהיגה מתבצעות בשני טקטים, בשני גופים שונים, לשתי מטרות שונות.

חוה ראובני: הבדיקה שרשות הרישוי עושה היא בדיקה של עמידה בתנאי סף, בכלל להיות כשיר לרישיון הזה.

חוה ראובני: בדיקה כזאת בהקשר של רישום פלילי, אנחנו לא עושים לנהגי רכב כבד.

חוה ראובני: אין בתקנות התעבורה חובה כזאת.

חוה ראובני: את הדרישה הזו אנחנו ממקדים בנהגים שהעיסוק שלהם בנהיגה הוא במתן שירות לציבור.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על מוניות, על אוטובוסים, אנחנו מדברים על נהגי אמבולנסים, על גרריסטים.

חוה ראובני: אלה שנותנים שירות לציבור.

חוה ראובני: נהגי משאיות הם עוסקים בזה אבל הם לא עובדים מול ציבור.

חוה ראובני: יש להם לקוח אבל הם לא עובדים מול הציבור הרחב ונותנים לו שירות.

חוה ראובני: זה אחד על אחד בהתקשרות חוזית עם לקוח ספציפי ולא מול הציבור בכללותו.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לאחרונה הייתה תאונה קשה מאוד של משאית עם החיילים.

חוה ראובני: זה תעבורה.

חוה ראובני: זה רובד אחר.

ניסן סלומינסקי: זה נהג משאית והתברר שיש לו 14 או כמה עבירות או תיקים או אני לא יודע מה.

חוה ראובני: השאלה עלתה גם בדיון הקודם.

חוה ראובני: חזרתי לקרוא את הפרוטוקול.

חוה ראובני: אני כרגע מדברת על פלילי ולא על תעבורתי.

חוה ראובני: תעבורתי, אני תכף אגיע לזה.

חוה ראובני: בהיבט הפלילי אנחנו בודקים את העיסוק בנהיגה שנותן שירות לציבור.

חוה ראובני: לכן אנחנו לא כוללים בזה משאיות, אם כי כפי שהסביר דוקטור דקל, המכון הרפואי כן בודק את זה בהקשר של אינדיקציות להתאמה לנהיגה באופן כללי.

חוה ראובני: תעבורה, אנחנו לא בודקים מראש, גם לא למשאיות.

חוה ראובני: אנחנו הרבה פעמים גם מדברים על נהגים שממש מוציאים את הרישיון די בתחילת דרכם כנהגים, הם בני 19, לפעמים צה"ל מכשיר אותם כנהגים אפילו בגילאים צעירים יותר.

חוה ראובני: לתעבורה יש לנו מסלול אחר לגמרי של טיפול בעבריינות.

חוה ראובני: למעשה יש לנו כמה מסלולים.

חוה ראובני: קודם כל, אנחנו מדווחים באופן שוטף על כל פסילת רישיון שמטילה רשות מוסמכת, בתי משפט, פסילות מינהליות של המשטרה וכיוצא בזה.

חוה ראובני: אנחנו מדווחים על עבירות התעבורה שמבוצעות גם בלי פסילות לצורך הפעלה של שיטת הניקוד שמובילה לקורסים וגם לפסילות שיכולות במקרים של עבריינים כבדים להגיע גם לפסילה של תשעה חודשים.

חוה ראובני: יש לנו מסלול ייחודי שהוא לעבריינים הכבדים ביותר לפי סעיף 56, מה שאנחנו מכנים רצדיביסטיים, נהגים מסוכנים במיוחד, ויש תקנה שמגדירה את זה על צפיפות עבירות בפרק זמן מסוים ואת אלה אנחנו יכולים לפסול אפילו לחמש שנים, פסילה מינהלית.

חוה ראובני: הכול כפוף כמובן לביקורת שיפוטית וכולי.

חוה ראובני: מדי פעם יש אצלנו מחשבות שעוד לא התגבשו לכלל ביצוע ותפיסה מדויקת של מה עושים אתן, אבל יש לנו מחשבה שצריך אולי לעשות מעין שיטת ניקוד ייחודית וטיפול אחר במסגרת שיטת ניקוד לנהגי רכב כבד ולא רק בגלל ריבוי עבירות אלא גם בגלל מסוכנות גבוהה יותר ולו מטעם המשקל הגדול של הרכב.

חוה ראובני: אותה תאונה שבין שתי מכוניות פרטיות זה פח, במשאיות זו תאונה קטלנית, יכולה להיות תאונה קטלנית מאוד.

חוה ראובני: זה נמצא במישור אחר לגמרי שאנחנו מקבלים כל הזמן ובאופן שוטף את המידע על עבירות תעבורה אצל בעלי רישיון.

חוה ראובני: הדיון כאן הוא על הרובד הנוסף שכיום אין לנו וזה לא רק לקבל - - -

ניסן סלומינסקי: המאגר הזה שלכם הוא חופף למאגר שיש למשטרה?

חוה ראובני: כן.

ניסן סלומינסקי: חופף ממש.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: אנחנו מקבלים מהם באופן שוטף.

חוה ראובני: בדיון הקודם היה כאן נציג אגף התקשוב שלנו והוא אמר באותו דיון, חזרתי לפרוטוקול, שזה מתעדכן פעם ביומיים.

חוה ראובני: אנחנו מסונכרנים.

חוה ראובני: הסעיף הזה, סעיף 16, לא נדרש בשביל עבירות תעבורה אלא בשביל העבירות הפליליות והוא נועד בשביל שלא רק אלה המבקשים אלא גם בפוש על בעלי רישיון.

חוה ראובני: שם הפער הכי גדול שלנו היום.

חוה ראובני: אנשים שקיבלו רישיון אחרי שבדקו להם והכול היה נקי בעת שהם יצאו לדרך, גם אצל המכון הרפואי, גם אצלנו, אלה שהיו חייבים בבדיקה, והם עושים עבירות פליליות לאורך השנים.

חוה ראובני: קיבלנו לא מזמן כי פרקליט לקח יוזמה על נהג מונית ששדד שעון רולקס מנוסע שלו.

חוה ראובני: יש לנו מדי פעם דיווחים על תלונות על מורים לנהיגה שמבצעים עבירות מין בתלמידות.

חוה ראובני: כל מיני דברים כאלה.

חוה ראובני: אם לא לוקח פרקליט יוזמה ושולח לנו את זה, ראו נא, טפלו בזה, אנחנו לא יודעים על כך והם ממשיכים לנהוג וממשיכים לתת שירות וממשיכים להוות את הסיכון שהעבירה מעידה עליו למרות שהסמכות שלנו קיימת.

חוה ראובני: לא תמיד התובעים יודעים שיש לנו סמכות כזאת, לא תמיד הם חושבים לעשות בה שימוש.

חוה ראובני: זה שימוש בדיעבד.

חוה ראובני: לפעמים אנחנו שומעים, שמענו על אחד והוא אומר למה רק אני, הנה, גם ההוא, עמיתי לעבודה, אותו הרשיעו לפני שנה וחצי.

חוה ראובני: לפני כמה חודשים קיבלתי תביעת נזיקין של נפגעת עבירת מין נגד נהג המונית שתקף אותה וזה סיפור מלפני שנתיים אבל רק עכשיו זה מגיע לידיעתי דרך תביעת הנזיקין שהיא הגישה.

חוה ראובני: אז מתעוררת השאלה האם היום אחרי שנתיים אני יכולה לקחת לו את הרישיון על מה שהיה אז.

חוה ראובני: הסעיף הזה בא לומר שאנחנו נדע את המידע הזה באופן שוטף בזמן אמת או קרוב לזה, לא רק בשלב בקשת הרישיון אלא אחרי חמישים שנים אחרי.

ניסן סלומינסקי: הפסילה היא פסילה שלכם או שזה שופט צריך לפסול או המשטרה?

ניסן סלומינסקי: כמו שסיפרת על מורה הנהיגה שהתעסק עם תלמידה שלו או נהג שגנב או דברים כאלה, מי בדרך כלל פוסל את הרישיון?

חוה ראובני: זאת פסילה שלנו.

חוה ראובני: זאת פסילה של רישוי.

חוה ראובני: כרגולטור אנחנו אומרים - בעולם הרגולציה זה דבר לא חריג – שאם הוא היה צריך לקבל רישיון בתנאי שאין לו עבר פלילי, אז מפסיק להתקיים בו תנאי מן התנאים למתן הרישיון.

ניסן סלומינסקי: אבל כדי שזאת תהיה עבירה פלילית צריך ששופט יקבע שזאת עבירה פלילית.

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: אנחנו נמצאים במצב שיש לנו לכל הפחות כתב אישום.

חוה ראובני: הסמכות שלנו לא קמה לפני שיש כתב אישום ואז כתב אישום הוא רק התליה ולא ביטול.

חוה ראובני: אחר כך הרשעה.

חוה ראובני: הגיעה אלינו הרשעה, הסמכות לבטל היא סמכות שלנו.

חוה ראובני: זה כמובן כפוף לביקורת של בית משפט לעניינים מינהליים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם מדובר אחרי ההרשעה, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שלפני כן.

חוה ראובני: לא.

חוה ראובני: בפחות מכתב אישום אנחנו לא יכולים לעשות דבר.

חוה ראובני: לא יכול להיות מצב שאנחנו קוראים בעיתון על הרשעות ופועלים.

נועה ברודסקי לוי: בעקבות זאת הוצע לתקן את הסעיף עצמו כמו שהוא הונח.

נועה ברודסקי לוי: במקור היה כתוב שהמשטרה תמסור לרשות הרישוי על פי דרישתה מידע מן המרשם הפלילי על כל אחד מאלה, ואז הרשימה שעליה דיברנו.

נועה ברודסקי לוי: הוצע כאן להוסיף שעל פי דרישתה או ביוזמת המשטרה מזמן לזמן, בדיוק כדי לתת מענה למה שחוה עכשיו אמרה.

נועה ברודסקי לוי: הבהרתי שנכניס את זה לנוסח.

ניסן סלומינסקי: אתם מסונכרנים עם הנהלת בתי המשפט כדי לקבל את הפסיקות?

ניסן סלומינסקי: נניח פסקו למישהו שלילת רישיון.

ניסן סלומינסקי: אתם מקבלים את זה?

ליאורה סולטן: למעשה מי שמגיש כתבי אישום.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהייתה פסיקה, מי צריך להעביר את החומר?

קריאה: הנהלת בתי המשפט.

נועה ברודסקי לוי: לא.

חנן אהרון: כל גזרי הדין התעבורתיים עוברים אלינו באופן שוטף.

ניסן סלומינסקי: מי מעביר לכם?

חנן אהרון: דרך הנהלת בתי המשפט.

חנן אהרון: בסוף המשטרה מעבירה אלינו.

חנן אהרון: אני אומר שזה לגבי זה אבל מה שחוה דיברה עליו זה לעניין פלילי.

חנן אהרון: זאת אומרת, כאלה שעשו עבירות פליליות אחרות שאז זה לא עובר אלינו בצורה מסודרת כמו שזה היום, רק אם יש איזה פרקליט שמחליט להעביר.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתם מקבלים את זה ישירות או דרך המשטרה או דרך הנהלת בתי המשפט?

חוה ראובני: יש לזה שני רבדים.

חוה ראובני: יש לזה שני מהלכים מקבילים.

חוה ראובני: בית משפט לתעבורה מטיל פסילה על נהג, וזאת יכולה להיות פסילה בעקבות הרשעה, אבל זאת יכולה להיות גם פסילה עד תום הליכים בתיק תלוי ועומד, עצם העובדה שנהג נפסל, הנהלת בתי המשפט מדווחת לנו כדי שאותו נהג לא יבוא אליהם ויאמר שהלך לו לאיבוד הרישיון ויקבל.

חוה ראובני: זה דבר אחד.

חוה ראובני: על ההרשעה אנחנו מקבלים, כשיש הרשעה, וזה לגמרי בנפרד, מהמשטרה.

חוה ראובני: הפסילה מדווחת לנו בנפרד.

ניסן סלומינסקי: ממי אתם מקבלים את האינפורמציה?

ליאורה סולטן: מהתובע, מהפרקליט, מתובע התעבורה.

ניסן סלומינסקי: שמעתי שהקשר בין הנהלת בתי המשפט אליכם לא תמיד מסונכרן טוב, או שאני טועה.

ליאורה סולטן: לא.

ליאורה סולטן: מקבלים או מהפרקליטות.

נועה ברודסקי לוי: נכון.

נועה ברודסקי לוי: זה לוקח זמן.

נועה ברודסקי לוי: שמענו את זה בדיונים אחרים בוועדה.

נועה ברודסקי לוי: זה לוקח זמן עד שזה מוזן.

ליאורה סולטן: יש נוהל של 15 ימים והם עומדים בזה.

ליאורה סולטן: כשיש גזר דין, חייבים להזין.

ליאורה סולטן: כבר סיפרתי לכם שבפרקליטויות יש שישה שוטרים שמזינים את גזרי הדין וזה התפקיד שלהם.

ליאורה סולטן: במשטרה עצמה אלה כל התובעים.

ליאורה סולטן: הכול מסודר.

ניסן סלומינסקי: ואתם מצווים להעביר להם את מה שצריך.

ליאורה סולטן: כן.

ליאורה סולטן: זה לא רק אליהם.

ליאורה סולטן: זה המרשם הפלילי.

ליאורה סולטן: אם יש פסילה ונניח הממונה על הביטחון במערכת הביטחון כן רוצה לדעת מרשם פלילי תעבורתי, כי אמרנו שמרבית הגופים לא רוצים, הוא מוזמן לבקש והוא יקבל.

ניסן סלומינסקי: על המאגרים שלכם, יש לכם פיקוח?

ניסן סלומינסקי: הבנתי שאתם נמצאים באותה דרגה כמו המאגר של המשטרה.

חוה ראובני: אני לא יודעת לומר במדויק.

חוה ראובני: נציג אגף התקשוב לא כאן אבל יש לנו מאגר מידע שהוא מנוהל על פי חוק הגנת הפרטיות והחובות שלנו שם.

חוה ראובני: לפי התקנות החדשות של תקנות הגנת הפרטיות, בגלל היקף מאגרי המידע שלנו, אנחנו ברובד הגבוה של חובות אבטחת מידע.

חוה ראובני: התקנות יצרו שתי דרגות ואנחנו נמצאים ברובד הגבוה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל שאלה והיא לא קשורה.

ניסן סלומינסקי: כל האינפורמציה, יש לכם בטח מאגר גדול מאוד של הנהגים בלי קשר לעבירות פליליות.

ניסן סלומינסקי: שמות, אינפורמציה.

חנן אהרון: יש לנו כיום מאגר, קובץ נהיגה של 4.6 מיליון נהגים.

ניסן סלומינסקי: הקובץ הזה שמור?

חנן אהרון: הקובץ הזה שמור מאוד.

ניסן סלומינסקי: באותה דרגה?

חנן אהרון: כן.

חנן אהרון: בהחלט.

חנן אהרון: על זה חוה דיברה.

חנן אהרון: על הקבצים האלה.

חנן אהרון: שם מופיעים הפרטים של הנהג, שנת לידה וכולי.

חנן אהרון: זה ברובד העליון תחת חוק צנעת הפרט.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כל כך הרבה מאגרים.

ניסן סלומינסקי: בכל מקום עושים עוד מאגר ועוד מאגר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לבדוק שבסוף לא נאבד את השליטה.

חוה ראובני: בעיני, וזה אולי מתחבר לדיון הקודם במידה מסוימת על מכרזים, הסיכון הגדול למאגרי מידע הוא לאו דווקא האקרים ומתחכמים והטכנולוגיות החסומות אלא זה הפרט הבודד שקיבל את הרשאת הגישה והיכולת שלנו לבדוק מי הוא ולפקח עליו.

חוה ראובני: היה עכשיו סיפור עם משרד ממשלתי אחד וזה בטיפול של אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה, שקיבל מאתנו מידע לא על נהיגה אלא על רכב, על זכות למידע לצורך מילוי תפקידיהם, והאדם המסוים שקיבל הרשאת גישה עשה בזה שימוש למטרות זרות למטרה.

חוה ראובני: זאת אומרת, אלה דברים שאנחנו נאלצים להתמודד אתם, לעשות את המיטב מבחינת הטכנולוגיה אבל בסוף יש בני אדם שמקבלים את יכולת הגישה למילוי תפקידם.

נועה ברודסקי לוי: זה מוביל לשאלה נוספת.

נועה ברודסקי לוי: לגבי משרדי הממשלה הוספנו סעיף שקובע שיהיה ממונה על מרשם פלילי בכל משרד שהוא יקבל לדוגמה, אם יש מכרז העסקה, את המידע והוא יסנן אותו לפני שהוא מעביר אותו.

ניסן סלומינסקי: מפקח.

ניסן סלומינסקי: גם יפקח.

נועה ברודסקי לוי: זה חוץ מהגוף המפקח שזה גוף נפרד שעוד עובדים עליו במשרד המשפטים, שיהיה גוף מפקח כזה.

נועה ברודסקי לוי: השאלה היא אם אנחנו קובעים ממונה כזה גם במקרה של משרד התחבורה.

חנן אהרון: אני אתן לך דוגמה.

חנן אהרון: אצלנו במשרד היינו צריכים, כדי לקבל מהמשטרה באמצעות הכספת, להגדיר את האנשים, מספר אנשים מצומצם.

חנן אהרון: לפני כן כל פקידה שרצינו שתקבל, הייתה מקבלת אבל מאוד צמצמנו את זה והגדרנו אנשים מסוימים בדרגות של מנהל תחום ומעלה שמטפלים בדברים האלה והם רשאים.

חנן אהרון: יש אחד שהוא מקבל את המידע ויש את ההוא שגם עושה שיקול דעת.

חנן אהרון: כלומר, רק האנשים האלה בפינצטה, העברנו אותם דרך היועצת המשפטית והם מפורסמים ברשומות נדמה לי.

חנן אהרון: לא?

חוה ראובני: לא.

חנן אהרון: או לא, אבל לא משנה.

חנן אהרון: רק אלה מטפלים.

חוה ראובני: אצילת סמכויות מפורסמת ברשומות.

חנן אהרון: אבל את הגישה צמצמנו מאוד למספר אנשים מועט ורק הם רשאים להיכנס והם אושרו על ידי המשטרה.

חוה ראובני: צריך להבין שרק בהקשר של הרישוי אנחנו מדברים על אלפים בשנה.

חוה ראובני: אנחנו לא מדברים על מצב של קליטת עובדים במשרד שיש כמה בשנה, כמה עשרות.

חוה ראובני: יש מכרזים שצריכים את הבדיקה הזאת, עוד כמה עשרות.

חוה ראובני: אנחנו מדברים על אלפי אנשים שמבקשים רישיון נהיגה למונית, רישיון להיות מורי נהיגה ודברים מהסוג הזה.

חוה ראובני: נהגי אמבולנס.

חוה ראובני: אלה אלפים מדי שנה.

חוה ראובני: אני לא חושבת שאפשר להעביר את זה לאדם אחד.

שרונה עבר הדני: גם במשרד הבריאות יש ממונה אחד שמתייחס לאוכלוסיית עובדים, גם למכרזים, גם לרישוי בעלי מקצועות.

שרונה עבר הדני: זה גם יוצר קושי אדיר.

שרונה עבר הדני: שוב, כל מי שבמרשם וכל גוף שזכאי לקבל, זה עובר תהליך מסודר עם טפסים מסודרים מול המשטרה שמציינים מי מקבל, מה האסמכתא החוקית וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: אצלכם המאגר הוא מאגר שמכיל בתוכו ממש חומר נפץ אדיר מבחינה מסוימת, אם זה דולף.

שרונה עבר הדני: נדמה לי שציינתי שבמשרד הבריאות יש לנו לא מעט מידע שהוא לא פחות חסוי ולא פחות רגיש מהמרשם הפלילי, אם לא יותר.

ניסן סלומינסקי: להפך.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אצלכם זה חומר נפץ ממש על מצבו הבריאותי של אדם, על מחלות וכל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: זה חומר נפץ.

שרונה עבר הדני: אנחנו מנהלים מספר מאגרים.

ניסן סלומינסקי: לצערי אצלכם אין מה שנקרא תקופת מחיקה.

ניסן סלומינסקי: אדם שחולה, אין לו תקופת מחיקה.

שרונה עבר הדני: אפשר להחלים.

ניסן סלומינסקי: הקדוש ברוך הוא כבר דואג למחיקה.

רז דקל: חשוב לומר שאחד הקשיים הגדולים שהרופאים מוצאים במערכת הזאת ובכלל בעניין של ההתיישנות, שמבחינת מערכת הבריאות ההיסטוריה הרפואית של אדם מתחילה לפני לידתו ומסתיימת רק עם פטירתו.

ניסן סלומינסקי: והיא חשובה מאוד גם לילדים.

רז דקל: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: יש לזה המשכיות.

רז דקל: לכן אני אומר לפני לידתו.

רז דקל: לכן כל העניין של הגישה של ההתיישנות, זה באופן שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: רציתי לומר שהלוואי שהייתה יכולת התיישנות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נניח רופא שיושב, פעם לא היה קשר אבל היום משתבחים בזה שהרופא יושב נניח – אפילו רופא משפחה - והוא מקליד והוא מקבל את כל האינפורמציות על האיש כדי לדעת איך לטפל בו וכדי לראות את כל התמונה הכוללת.

ניסן סלומינסקי: יש בזה מצד אחד ברכה גדולה ומצד שני איך שאני רואה, זה יכול להיות הדבר הכי פרוץ שבעולם.

ניסן סלומינסקי: אם הרופא יכול לבוא ולהקליד שם של מישהו ולקבל את כל האינפורמציה, זאת אומרת שכל האקר הכי פשוט יכול לקבל את הכול.

רז דקל: צריך לומר שהמערכת הזאת שקיימת היא מערכת שמוגבלת רק לגורמים מטפלים ורק לצורכי טיפול.

רז דקל: שער בנפשך שלמכון למשל היה יכול להיות נפלא אם הייתה לנו גישה למערכת כזאת כיוון שאנחנו הרי מחפשים מידע רפואי.

ניסן סלומינסקי: רופא משפחה שיושב בקופת חולים, מקליד את השם שלך ויכול לקבל את כל האינפורמציה.

ניסן סלומינסקי: זה כל כך קל.

רז דקל: לא.

רז דקל: זה בכלל לא קל.

ניסן סלומינסקי: זה נראה כאילו אין כל בעיה לפרוץ דבר כזה.

רז דקל: יש בקרה מאוד מאוד חמורה.

רז דקל: אני לא מדבר בשם הקופות אבל יש בקרה מאוד מאוד חמורה בתוך הקופות, כמי שהיה מנהל בקופה בעבר,.

רז דקל: יש בקרה ואתה יכול להיכנס למטופלים שלך.

רז דקל: למטופלים שהם לא שלך והגעת באופן אקראי כי בדיוק הרופא בחופשה, יש לך מגבלות.

רז דקל: יש לך הגבלה לסוג ההתמחות שלך.

רז דקל: אם אתה עוסק באף אוזן, לא תראה מידע בגניקולוגיה.

רז דקל: יש שם הרבה מאוד הגבלות פנימיות.

רז דקל: למכון, אנחנו לא מקבלים גישה למערכת הזאת כי שומרי הסף אומרים, סליחה, עם כל הכבוד, אתה לא מטפל של האיש הזה וזה לא לצורכי טיפול ולכן לי כריבון, כמכון שיועץ למשרד התחבורה, אין גישה למידע.

רז דקל: אני צריך ללכת ולקושש את המידע מהפרט.

רז דקל: האבטחה וההגנה על המערכת הזאת היא מאוד מאוד חמורה.

ניסן סלומינסקי: קצת נרגעתי.

חנן אהרון: בעיקר מה שאמרה חוה, זה עניין של הפרט.

חנן אהרון: לאו דווקא האקרים אלא העובדים.

חנן אהרון: היום גם נציבות שירות המדינה מקפידה מאוד – בכלל בשנים האחרונות ואני חבר הרכב בבית הדין למשמעת – דווקא במקרים האלה של שליפת נתונים על ידי עובדים במשרדים שונים, לא לצרכי העבודה שלהם, יש היום הקפדה יתרה ואפילו פיטורים.

חנן אהרון: זאת אומרת, מקפידים על זה מאוד.

ניסן סלומינסקי: ככל שיש יותר אנשים במערכת יכולת גישה, אם אלה נניח כל הרופאים או כל השוטרים, ממילא החששות הם יותר גדולים.

חנן אהרון: בסוף צריכה להיות הרתעה.

ניסן סלומינסקי: לפני ההרתעה צריך להיות חינוך.

ניסן סלומינסקי: זה קודם כל מתחיל בחינוך.

קריאה: ובערכים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: זה א'-ב'.

אן רייפלד ביסמן: לכן אני הצעתי שיהיה גם סעיף של עבירת משמעת.

אן רייפלד ביסמן: אני באה מאגף משמעת.

ניסן סלומינסקי: אולי נסיים בדבר תורה, זה הסיפור של החפץ חיים שנסע בעגלה עם העגלון ועברו שם ליד פרדס והעגלון רצה לקטוף תפוח.

ניסן סלומינסקי: אמר לו, רואים אותך.

ניסן סלומינסקי: אחרי עשר דקות הוא מסתובב לראות מי רץ אחריו.

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות של החינוך.

חנן אהרון: בסוף כל החורים האלה והפרצות, שכמה שתסגור יותר שם, יהיו פחות כאן.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: זאת המערכת של החינוך שהיא הבסיס לכל הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם היו מטפלים רק ביוצאי הדופן הבודדים שחורגים מזה, היה לנו קל.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שיש ימים שהחריגים הם יותר מאשר הרגילים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקבע מועד נוסף.

ניסן סלומינסקי: אולי נקבע פעם אחת יום שלם מהבוקר.

ניסן סלומינסקי: יש לכם כוח?

גבריאלה פיסמן: מבחינתי לגמרי.

ניסן סלומינסקי: אני מוגבל מבחינת כמות הישיבות.

ניסן סלומינסקי: אם אני עושה ישיבה אחת לשש או שבע שעות, מבחינתי זאת ישיבה אחת.

גבריאלה פיסמן: זה יהיה יותר אפקטיבי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.