ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 672, 2018-07-31 10:30

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלכולכם, נציגי הממלכה ודאי, היה משעמם בפגרה והחלטנו שאנחנו צריכים לבוא ולעשות משהו חשוב.

ניסן סלומינסקי: לא שאני אומר שאתם לא עובדים.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו אמרנו שנקיים דיונים בפגרה ככל שהכנסת תאפשר לנו כי לצערי מגבילים אותנו בכמות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו כן נמשיך כי אני חושב שיש הרבה מאוד נושאים שצריך לטפל בהם.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו אנחנו פתוחים לעשות דיונים בזמן הפגרה ואנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: היום יש לנו את הנושא של אגרות.

ניסן סלומינסקי: מי רוצה להסביר לנו?

אסף פרידמן: הילה התנדבה להסביר.

אסף פרידמן: הממשלה פנתה לוועדה ולכן הממשלה תסביר.

אורי שלומאי: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

אורי שלומאי: אני אתן הקדמה קצרה.

אורי שלומאי: התקנות שאנחנו מביאים היום לוועדה הן למעשה תיקונים ותקנות אגרות שבבית משפט לענייני משפחה ובבתי הדין הדתיים.

אורי שלומאי: מדובר על שלושה תיקונים עיקריים.

אורי שלומאי: בכל התקנות המצורפות אנחנו מציעים להפחית אוטומטית מתשלום אגרה למי שמקבל סיוע משפטי בהליכים שמתנהלים בבית משפט לענייני משפחה ובהליכים בבתי הדין הדתיים.

אורי שלומאי: אנחנו מביאים לוועדה תיקון תקנות בית משפט לענייני משפחה ובתי הדין הדתיים.

אורי שלומאי: מדברים על שלושה תיקונים עיקריים כאשר התיקון הראשון הוא להחיל פטור אוטומטי למקבלי סיוע משפטי מתשלום אגרה.

אורי שלומאי: כמו שהיום הפטור הזה נמצא בבתי המשפט הרגילים בבית דין לעבודה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן זה כבר נמצא שם ולא בבתי הדין לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים?

אביטל בגין: מאז 2007.

הילה פרידמן זיסו: 11 שנים.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים ש-10 או 11 שנים הפער הזה קיים ולא עלה בלבכם שצריך להשוות?

אורי שלומאי: לגבי העבר, אין לי אלא להצר.

אורי שלומאי: אנחנו כאן כדי לתקן את הפער הזה ובאמת לתת לאותם אנשים פטור.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתם בתפיסה שבית משפט לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים הולכים באופן שאם נותנים, נותנים לשניהם.

ניסן סלומינסקי: כבר הפסקנו את האפליות.

ניסן סלומינסקי: כך אני מבין.

אורי שלומאי: אנחנו בהחלט בשאיפה להשוות את תקנות האגרות, כמו שהיה דיון לפני שנה בנושא הזה.

אורי שלומאי: בהחלט זו השאיפה.

ניסן סלומינסקי: שאיפה.

ניסן סלומינסקי: זה יבוא לידי ביטוי היום?

אורי שלומאי: אני מקווה שכן, יבוא לידי ביטוי היום.

אורי שלומאי: בהחלט יש כאן אחידות בין בית משפט לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים.

אורי שלומאי: אנחנו רוצים להחיל את הפטור הזה לכולם.

אורי שלומאי: הפטור הזה מורכב משניים: אחד, בעל דין שמקבל סיוע משפטי באותו נושא יהיה זכאי לקבל פטור מאגרות.

אורי שלומאי: הפטור השני הוא לאותם בעלי הדין שזכאים לקבל פטור מסיוע משפטי מכוח התוספת לחוק הסיוע המשפטי.

אורי שלומאי: זה לא בהכרח אם ידו אינה משגת.

אורי שלומאי: במקרים כאלה, עצם הזכאות שלהם לסיוע משפטי תיתן להם גם פטור מאגרה.

ניסן סלומינסקי: גם בבית הדין הרבני וגם משפט לענייני משפחה.

אורי שלומאי: כן.

אורי שלומאי: בשני המצבים.

אורי שלומאי: זה אותו תיקון.

אורי מקלב: אני רואה שכן יש הבדל.

אורי מקלב: אני רואה באגרת פרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: תכף נגיע לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עושים הכנה.

ניסן סלומינסקי: קודם אנחנו מבססים את זה, את התפיסה שלהם שאין הבדל ולכן הפטור למי שזקוק לסיוע הוא לשניהם.

ניסן סלומינסקי: הם לא יודעים לתת לי תשובה למה לקח להם 11 שנים להשוות בין בית משפט רגיל לבית משפט לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נעזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: לפחות מהבחינה הזאת, בתפיסה אתם רואים את בית המשפט לענייני משפחה ובתי הדין הרבניים כאותו אלמנט כאשר בשניהם צריך לעזור לאלה ולפטור אותם מאגרות.

ניסן סלומינסקי: זה מכובד.

אורי שלומאי: זה התיקון הראשון.

אורי שלומאי: התיקון השני נועד להשוות בין המצב בבתי המשפט הרגילים לבית משפט לענייני משפחה, שם מנגנון הפטור מאגרות הוא מנגנון דומה.

אורי שלומאי: בעקבות פנייתו של חבר הכנסת גילאון בהצעת החוק שהוא הגיש, שגם עלתה לוועדת שרים, אנחנו חשבנו שיש טעם בדבר הזה ואנחנו מציעים להתאים חלק מההוראות שמופיעות היום בתקנות הכלליות לתקנות האגרות בבית משפט לענייני משפחה, בין היתר ברשימת הראיות לכאורה למתן פטור כמו קבלת הבטחת הכנסה שזו היום ראיה לכאורה בבית משפט רגיל למתן פטור.

אורי שלומאי: אנחנו רוצים להחיל את זה גם בבית משפט לענייני משפחה.

אורי שלומאי: גם רשימה של עוד תיקונים, בעצם תקנות שנמצאות היום בבתי המשפט הכלליים בכל הקשור למתן פטור מחמת מצב כלכלי, להחיל את זה גם בבית משפט לענייני משפחה.

אורי שלומאי: תכף נקריא את זה.

ניסן סלומינסקי: גם כאן קיים פער של 11 שנים.

אורי שלומאי: כן.

אורי שלומאי: מה שקרה זה שתקנות בית משפט לענייני משפחה הותקנו בשנת 1995.

אורי שלומאי: תקנות האגרות החדשות הן מ-2007.

אורי שלומאי: באמת לא נעשתה התאמה בין התקנות למרות שבחלק מהדברים באמת היה ראוי לעשות את ההתאמה ולכן אנחנו מביאים את זה לכאן.

ניסן סלומינסקי: שמתי לב שאמרת רק בית משפט לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: גם בית משפט דתי?

אורי שלומאי: בתי משפט דתיים, המנגנון של מתן פטור בבתי משפט דתיים הוא מנגנון אחר לגמרי.

אורי שלומאי: הוא לא מנגנון שיפוטי כמו בבית משפט רגיל ובבית משפט לענייני משפחה.

אורי שלומאי: הוא מנגנון שמבוסס על ועדה ולכן הפרוצדורה שנמצאת היום בבתי המשפט היא לא תואמת, והיא גם לא צריכה להיות תואמת, לפרוצדורה שנמצאת בבתי הדין הדתיים.

אורי שלומאי: אם אנחנו כבר פותחים את נושא ההשוואה בין בית משפט לענייני משפחה לבתי דין דתיים, אני רוצה לומר שאנחנו היום במשרד המשפטים – יעקב פרידברג שנמצא כאן – מובילים מהלך של תקנות אחודות, תקנות גם של בית משפט לענייני משפחה וגם של בתי הדין הדתיים, שלמעשה ההוראות יהיו שוות.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן ייקח לך לסיים את ההשוואה הזאת?

יעקב פרי: הכוונה היא ליצור סט אחד של תקנות.

יעקב פרי: בשנה האחרונה עבדנו עם כל הערכאות.

יעקב פרי: הנוסח גמור.

יעקב פרי: אנחנו נפיץ אותו להערות הציבור, אני מקווה עוד השבוע, והכוונה היא להביא את זה למשרד האוצר, לדיונים, ואז להעביר לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנמתין עם האישור עד שאתה תסיים את העבודה?

ניסן סלומינסקי: אתה מבין שלא נוכל לאשר כשזה רק על זה ולא על זה ואחר כך יבוא מי שיבוא ויאמר שעברו 11 שנים עד שהתעוררתם עוד פעם להשוות.

ניסן סלומינסקי: אם כבר התעוררתם להשוות, אם לחבר הכנסת גילאון יש את הזכות להעיר אתכם, זה מכובד.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שאנחנו נאשר עכשיו עוד פעם עם איזה פיצול?

ניסן סלומינסקי: או הבדל?

ניסן סלומינסקי: בוודאי שנאשר לשניהם.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות, או שנאשר היום לשניהם או שנמתין עד שתסיימו את הוועדה המיוחדת הזאת.

יעקב פרי: סיימנו.

ניסן סלומינסקי: עד שזה יגיע לשולחננו.

הילה פרידמן זיסו: אבל אמרו שסיימו.

ניסן סלומינסקי: גברתי, קצת אורך רוח וגם קצת תיכנסי לציניות שלי.

אילן גילאון: הנושא מאוד קריטי.

ניסן סלומינסקי: כמובן.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר בציניות.

אילן גילאון: זאת לקונה כל כך מטופשת.

אילן גילאון: זה הרי היה מובן מאליו.

אילן גילאון: זאת לא המצאת המשקפיים מה שאנחנו עושים.

אורי שלומאי: אני אומר שבעניינים הרלוונטיים רק לבית משפט לענייני משפחה, אנחנו בינתיים מציעים להכניס את זה כפי שזה.

אורי שלומאי: בטווח הארוך, כמו שיעקב אומר, יהיה מנגנון אחיד.

ניסן סלומינסקי: מה זה אגרת פרוטוקול?

ניסן סלומינסקי: תסביר לי את המשמעות.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שכאשר כותבים פרוטוקול, זה עולה כסף ואלה שמגיעים לבית המשפט, הם אלה שצריכים לשלם עבור כתיבת הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: לא אם הם רוצים לצלם או משהו אלא על עצם קיומו.

ניסן סלומינסקי: מי משלם את שכר השופטים?

ניסן סלומינסקי: לא לוקחים מהם אגרות על שכר שופטים?

אילן גילאון: ברור.

ניסן סלומינסקי: צריך לקחת גם אגרות על שכר שופטים, לא?

ניסן סלומינסקי: זה רעיון.

אילן גילאון: בוא נשאל שאלה יותר רצינית.

אילן גילאון: כמה עולה הפרוטוקול הזה?

אורי שלומאי: אני לא יודע.

אילן גילאון: אגרה חינם, הפרוטוקול עלה 300,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: גם בישיבה שלא כותבים פרוטוקול, משלמים את אגרת הפרוטוקול.

אילן גילאון: כמה עולה אגרת פרוטוקול?

חנית אברהם בכר: הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: היום אנחנו לא גובים.

חנית אברהם בכר: אנחנו הודענו במסגרת תובענה ייצוגית הודעת חדילה, כבר לפני שנתיים, מ-2016.

ניסן סלומינסקי: מה זאת הודעת חדילה?

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאתם לא גובים.

חנית אברהם בכר: במסגרת ההליך, אנחנו אמרנו שאנחנו לא גובים.

חנית אברהם בכר: אמנם באמת זה נמצא בתקנות כי זה לא בוטל – זה מה שאנחנו מבקשים – אבל אנחנו לא גובים את זה.

חנית אברהם בכר: זה סכום שאנחנו לא גובים.

חנית אברהם בכר: הסכום עמד על 71 שקלים.

ניסן סלומינסקי: האוצר עשה חשבון.

אילן גילאון: דווקא בנושא של בית דין לענייני משפחה, כי מי בדרך כלל מתדיין בבתי דין לענייני משפחה?

אילן גילאון: בדיוק מי שהכי צריך את מה שבבית המשפט יש לו פטור מכך.

אילן גילאון: איך אומרים אצלנו?

אילן גילאון: אל נא תרע לתמימים.

אילן גילאון: מנסים באופן מאוזן.

אילן גילאון: זאת בעצם הרגולציה.

אילן גילאון: מה עשינו כאן?

אילן גילאון: תיקנו את המובן מאליו.

אילן גילאון: אם זה הפרוטוקול, אני לא מציע להתעכב בגלל זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את הכול.

ניסן סלומינסקי: למה לא עשיתם הוראת חדילה בבית הדין הרבני?

חנית אברהם בכר: התובענה הייצוגית הייתה נגדנו, כנגד הנהלת בתי המשפט ולכן הודעת החדילה היא הודעה של הגוף שלנו.

חנית אברהם בכר: אני לא יכולה להחיל את זה על בתי הדין הרבניים.

חנית אברהם בכר: התביעה לא הייתה נגד בתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: הייתה תביעה ייצוגית שפתחה לכם את העיניים על העוול שנעשה.

ניסן סלומינסקי: אתם נשארתם עם ראש קטן ואמרתם שאם הגשתם רק על בית דין לענייני משפחה, רק שם אני אעשה אבל את אותו עוול שקיים בבית דין רבני, לא הגישו תביעה ייצוגית ולכן אני לא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאתם אומרים?

ניסן סלומינסקי: השם ישמור וירחם.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

יעקב פרי: אדוני, בדיון שהיה כאן בוועדה בראשותך בפברואר 2017, כאשר עסקנו בהשוואה של ההליכים העיקריים – אני מדגיש, ההליכים העיקריים בהם היו פערים משמעותיים – עלה הנושא של אגרת הפרוטוקול וכל יתר הדברים הקטנים שלא השוו אותם וזו הסיבה שיצאנו למהלך הרחב ואמרנו שאם כבר, אז כבר, נעשה מהלך הרבה יותר רחב כך שבמקום שיהיו ארבעה סטים של תקנות לכל בית דין בנפרד, נעשה סט אחד לכולם כדי שנפסיק עם המשחק הזה שנוצר.

אילן גילאון: חבר'ה, אלה זוטות.

אילן גילאון: חבל להשחית זמן.

אילן גילאון: זה מה שזה עולה ואתם אומרים שאתם לא מפעילים את זה.

אילן גילאון: מאמין לכם.

יעקב פרי: היושב ראש שאל לגבי בתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: הוא עושה את זה רק לגבי בתי משפט לענייני משפחה אבל בבתי הדין הרבניים כן צריך לשלם.

ניסן סלומינסקי: הם ממשיכים את ההבחנה וההבדל.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: ההסבר הוא כי את התביעה הייצוגית הגישו רק על בית משפט לענייני משפחה ולכן אם עשו חדלות על בית משפט לענייני משפחה, אבל משום מה שכחו להגיש תביעה ייצוגית על בתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: לא פקח לכם את העיניים לראות את העוול?

יעקב פרי: באותו דיון אמרנו שאנחנו בודקים את העניין ויצאנו לדרך.

אילן גילאון: אם אתם הגעתם לכאן אחרי כל ההכנה הזאת כאשר אתם מוציאים גורם כמו בתי הדין הרבניים, אז ממה נפשך?

ניסן סלומינסקי: הם לא יוציאו את זה.

ניסן סלומינסקי: תכף נראה.

ניסן סלומינסקי: יש לי בעיה כי אלה תקנות.

אילן גילאון: לא.

אילן גילאון: יש לך בעיה שאתה לא יכול לדחות את זה כי יש אנשים שזה ביומית שלהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לדחות את זה.

ניסן סלומינסקי: נעשה סדר.

ניסן סלומינסקי: אלה תקנות או צווים?

ניסן סלומינסקי: תקנות אני יכול לשנות?

ניצן רוזנברג: אי אפשר לפצל.

ניסן סלומינסקי: לא לפצל.

ניסן סלומינסקי: בתקנה אני יכול לשנות או צריך הסכמה של השר?

ניסן סלומינסקי: בחוק אני יכול לעשות שינויים.

ניסן סלומינסקי: בצו אני יודע שאני לא יכול לעשות שינויים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה לגבי תקנות?

ניסן סלומינסקי: זה כמו חוק או כמו צו?

ניצן רוזנברג: בעיקרון אתה יכול בוועדה לעשות מה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול.

ניצן רוזנברג: השרה יכולה להחליט שהיא מושכת את זה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שאני צריך כאן את האישור.

ניסן סלומינסקי: בחוק אני לא צריך.

יעקב פרי: ניסיתי להמשיך קודם ואני אמשיך.

יעקב פרי: אמרנו שאנחנו יוצאים למהלך הרחב של השוואה כללית וזאת אנחנו עושים.

יעקב פרי: הסיבה שבדיון הקודם הסברנו שלא חדלים בפרוטוקול גם בבתי הדין הרבניים הייתה מן הטעם הפשוט שיש הליך מסודר.

יעקב פרי: צריך לבדוק אם מפסיקים לגבות כסף מהציבור, מהיכן מביאים את הכסף הזה.

יעקב פרי: זה חלק מתקציב בתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: בבתי המשפט לענייני משפחה לא עושים את זה?

יעקב פרי: שם נעשתה ההתחשבנות.

יעקב פרי: בבתי הדין הרבניים, בגלל שאנחנו כבר עושים את המהלך הרחב, אמרנו שהדבר הזה ימתין עוד מעט.

יעקב פרי: מדובר על סכום מאוד לא גבוה.

יעקב פרי: הסכום שנמסר באופן רשמי אתמול, שנקבע בשנה האחרונה על אגרת הפרוטוקול בבתי הדין הרבניים הוא 490,000 שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה כל הסיפור.

יעקב פרי: זה כל הסיפור.

יעקב פרי: אנחנו חושבים שגם את זה צריך להפסיק לגבות ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

אורי מקלב: היא הנותנת.

קריאה: אנחנו שמענו על סכום אחר.

ניסן סלומינסקי: דיברו על 15 מיליון.

יעקב פרי: זה כלל האגרות בבתי הדין הרבניים.

אילן גילאון: לא נמצא כאן נציג האוצר?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אין נציג האוצר.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, זה ממש מפליא.

אורי מקלב: קודם כל, אגרות בבתי הדין הרבניים קוצצו ועלו באופן דרמטי וכאן אתה אפשרת את זה, מבלי שהורידו את אגרות הפרוטוקול.

אורי מקלב: ההכנסות גדלו מאוד.

ניסן סלומינסקי: השווינו אותן.

ניסן סלומינסקי: רצינו להשוות.

אורי מקלב: אבל הייתה עלייה דרמטית בכל הנושא של האגרות בבתי הדין הרבניים.

אורי מקלב: אנחנו מגדלים היום על גידול בהכנסה שהוא הרבה יותר מ-480,000 שקלים.

אורי מקלב: אם מפסידים כסף, משרד האוצר צריך לבוא לכאן.

ניסן סלומינסקי: לא נעשה אפליה.

אורי מקלב: בתי המשפט לא חיכו להסדרה כללית ולסט אחד כולל.

אורי מקלב: בית המשפט פסק בנושא האגרות ושם ההחלטה הייתה ספציפית לגבי בית המשפט לענייני משפחה.

אורי מקלב: הייתה תביעה ייצוגית ובית המשפט פסק.

ניסן סלומינסקי: לכן הם עשו חדלות.

אורי מקלב: מה זה קשור?

אורי מקלב: הנימוקים לא היו בגלל שצריך לבוא לקראת.

אורי מקלב: יש משהו לא הוגן בגבייה הזו והדבר הלא הוגן הזה בין אם הוא נמצא בבית המשפט לענייני משפחה ובין אם הוא נמצא עכשיו בבתי הדין הרבניים.

אורי מקלב: אלה אותם דינים, אותה תביעה ואותו הגיון.

אורי מקלב: במקרה התביעה הייתה רק על בית המשפט לענייני משפחה.

אורי מקלב: הפסיקה היא אחת ואם יש תהליך לא הוגן שלוקחים מאנשים כסף שאסור לקחת אותו, כל יום שממשיכים לקחת, ממשיכים את העוול הזה שהוא נגד הפסיקה.

אורי מקלב: אין שום הצדקה לקחת את הכסף הזה.

אורי מקלב: הדבר הזה הוא לא תקציב המדינה.

אורי מקלב: גובים את הכסף הזה מאנשים.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין עוד דבר.

ניסן סלומינסקי: החדלות שאת אומרת שעשיתם כבר לפני שנתיים, עוד לפני ששינו את התקנות, למה עשו את זה רק בבתי משפט לענייני משפחה ולא בבתי הדין הרבניים?

חנית אברהם בכר: כי התביעה הייתה כנגד הנהלת בתי המשפט ולכן הסמכות של הנהלת בתי המשפט היא כזאת שבמסגרת הסמכות שלנו אנחנו יכולים לקבוע החלטות רק לגבינו.

ניסן סלומינסקי: מי הסמכות של בית הדין הרבני?

חנית אברהם בכר: מנהל בתי הדין הרבניים.

חנית אברהם בכר: לנו אין את היכולת.

חנית אברהם בכר: אולי משרד המשפטים אבל לא אנחנו.

ניסן סלומינסקי: הם יודעים על כך?

חנית אברהם בכר: זה בדיוק כמו שיעקב הסביר.

חנית אברהם בכר: החליטו במסגרת הפרויקט הגדול שעבדנו עליו במשך כל השנה - - -

ניסן סלומינסקי: לא הפרויקט הגדול.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על החדלות לפני שנתיים.

אורי מקלב: אולי בתי הדין הרבניים שלחו מכתב שהם מתנגדים.

אילן גילאון: אתה לא באמת שואל את השאלה.

אילן גילאון: אתה הכול חוץ מעולה חדש.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להביא אותם לשוקת.

אילן גילאון: אתה שואל למה לא עשו את זה.

אילן גילאון: אם היו עושים את זה חס וחלילה, אתה היום לא היית יושב כאן.

אילן גילאון: למה שנתקן את מה שלא צריך להיות מקולקל?

אילן גילאון: כאשר בן אדם פוטר מאגרה, הוא פוטר בכל מקום שיפוטי.

אילן גילאון: כשבא בן אדם חסר אמצעים, פוטר אותו מאגרה.

אילן גילאון: זה הרעיון ולא המקום.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתבינו.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שני הליכים.

ניסן סלומינסקי: יש תהליך אחד שמביאים לנו כאן לבטל את האגרות בתקנות וכבר בתקנות, בבקשה הזאת, משאירים אפליה.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחד.

ניסן סלומינסקי: אני שואל עוד לפני כן.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שכבר לפני שנתיים עוד לפני שתיקנו את התקנות, הם כבר פטרו מהאגרות האלה בבתי המשפט לענייני משפחה אבל בבתי הדין הרבניים לא פטרו.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על לפני שנתיים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל למה בתי הדין הרבניים לא פטרו את זה?

יעקב פרי: בתי הדין הרבניים צריכים לבוא בדברים עם משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: ובתי המשפט לא צריכים לבוא בדברים?

יעקב פרי: הם באו בדברים.

ניסן סלומינסקי: האוצר האיר פנים לבית המשפט ולא האיר פנים לבתי הדין הרבניים.

אורי מקלב: הוא אומר שבתי הדין הרבניים לא באו.

אורי מקלב: הם היו בדין ודברים.

אורי מקלב: אתם עשיתם כאן אפליה.

אורי מקלב: הם באו וביקשו.

יעקב פרי: לא.

יעקב פרי: אין כאן אפליה.

יעקב פרי: באופן מהותי אנחנו לגמרי מסכימים שאגרת הפרוטוקול צריכה להיות מבוטלת בכולם.

יעקב פרי: אנחנו פשוט מדברים על התהליך שצריך לקרות.

ניסן סלומינסקי: למה לא עשו את זה לפני שנתיים קודם כל בחדלות?

ניסן סלומינסקי: לפני שמשנים.

יעקב פרי: חדלות זה תהליך שקורה רק כאשר יש תובענה ייצוגית ולא הייתה תובענה ייצוגית.

ניסן סלומינסקי: תובענה ייצוגית, מטרתה לפקוח את העיניים ולהראות שיש עוול.

ניסן סלומינסקי: אם רואים שיש עוול ואותו עוול קיים בבית דין סמוך, אז כמו שהבנתם - - -

חנית אברהם בכר: אדוני, אולי זה לא מונח של הוראת חדילה.

ניסן סלומינסקי: ביטלתם את האגרה לא בבית משפט לענייני משפחה בעיר מסוימת שם אולי הוגשה התביעה הייצוגית אלא אמרתם שזה לכולם.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, אפשר לתת להילה לומר כמה דברים?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: רגע.

חנית אברהם בכר: אתה מציע שבתי הדין הרבניים יוציאו לא הודעת חדילה - כי הודעת זה רק במסגרת תובענה ייצוגית – אלא פשוט הוראה מינהלית.

ניסן סלומינסקי: אני שואל למה לא עשו את זה?

חנית אברהם בכר: אנחנו לא בתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: אין כאן אף אחד שמייצג את בית הדין הרבני?

יעקב פרי: הם לא הגיעו.

יעקב פרי: יש מחלוקת בינם לבין משרד האוצר.

יעקב פרי: הם צריכים לבוא בדין ודברים מול משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: על מה, על החדילה או על התקנות?

יעקב פרי: או על החדילה או על התקנות.

ניסן סלומינסקי: למה בית המשפט כן הצליח ובתי הדין לא?

אורי שלומאי: כי הייתה תביעה תלויה ועומדת, תביעה ייצוגית וכשיש תביעה תלויה ועומדת, זה יותר קל לבוא בדין ודברים עם משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: תשמע מה אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאנחנו ניזום תביעה ייצוגית?

אורי שלומאי: לא צריך ליזום.

אורי שלומאי: אפשר לקרוא מכאן לבית הדין לדבר עם משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: לא לקרוא.

ניסן סלומינסקי: אני לא קורא.

ניסן סלומינסקי: אני קובע.

ניסן סלומינסקי: זה הרי דבר שלא יעלה על הדעת.

אילן גילאון: כשאני מתקין תקנות נניח בנושא נגישות, אני לא דן עם אף אחד.

אילן גילאון: אני מתקין את התקנות.

אילן גילאון: מקורות המימון לא יכולים להיות חלק מתוך זה.

ניסן סלומינסקי: תשמע אותי שוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר כרגע על התקנות.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה זה ששנתיים לפני, עוד כשהתקנות בתוקף, עשו חדלות בבית המשפט לענייני משפחה והפסיקו לגבות למרות שבתקנות מופיע שיש גבייה.

ניסן סלומינסקי: הפסיקו.

ניסן סלומינסקי: אני שואל קודם כל למה לפני שנתיים לא עשו אותו דבר לגבי בתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: מסבירים לי שהגישו תביעה ייצוגית נגד בית המשפט לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: מאחר ובית המשפט קיבל את התביעה הייצוגית ולאור זה עשיתם חדלות, עוד לפני ששיניתם את התקנות, זה לא פקח לכם עיניים לעשות את זה גם בשאר בתי המשפט?

ניסן סלומינסקי: אותו עוול.

ניסן סלומינסקי: הרי בית המשפט הכיר בעוול הזה.

ניסן סלומינסקי: למה לא עשיתם את החדלות לפני שנתיים כבר?

אילן גילאון: זה לא הגיוני מה שהוא אומר, לשם שינוי.

יעקב פרי: מאוד הגיוני.

יעקב פרי: אנחנו מתכוונים להיפגש מחר בבוקר על העניין של 490,000 השקלים.

ניסן סלומינסקי: למה לא שלשום?

ניסן סלומינסקי: למה רק מחר אחרי הישיבה?

יעקב פרי: בוא נאמר שלי זה נודע אתמול.

יעקב פרי: אני לא ידעתי שהם עדיין גובים.

יעקב פרי: נפתור את העניין הזה.

יעקב פרי: אני חושב שמה שמעניין את חבר הכנסת גילאון זה הפרט הראשון.

אורי מקלב: אנחנו מוכנים.

אורי מקלב: אני חושב שאפשר להפריד בין הפרט הראשון לפרט השני.

אורי מקלב: לאפשר רק את הפרט הראשון.

ניסן סלומינסקי: לא, אנחנו נאשר את הכול ואם השר רוצה, שימשוך את זה.

אורי מקלב: בסדר.

אורי מקלב: לחילופין.

ניסן סלומינסקי: רק רציתי להבין את השכל שכאילו ממשיך לעבוד במערכת שעושים הפרדה.

אורי שלומאי: אנחנו במשרד המשפטים בעד שתהיה השוואה גם בנושא הזה שלה פרוטוקול.

אורי מקלב: אני שואל את מר פרידברג האם הנהלת בית הדין הרבני הייתה אתכם בקשר וביקשו וסיכמתם שלא יעלו הצעה אחת לגבי בית הדין הרבני ובית המשפט לענייני משפחה.

אורי מקלב: האם דיברו אתכם?

יעקב פרי: בעניין הזה, כן, אבל הם לא באו - - -

אורי מקלב: למה האמירה הזאת שבית הדין צריך לבוא לדבר.

יעקב פרי: עם האוצר.

אורי מקלב: היו צריכים לנהל משא ומתן או לא?

אורי שלומאי: הם צריכים לדבר עם האוצר.

אורי שלומאי: לא אתנו.

אורי מקלב: אתכם דיברו?

אורי שלומאי: אתנו הם דיברו אבל הם לא דיברו עם האוצר.

אורי מקלב: והם הביעו את ההתנגדות?

אורי שלומאי: כן, אבל הם צריכים - - -

אורי מקלב: אני שואל אם היה סיכום שלא מעלים.

אורי מקלב: זה לא שבתי הדין הרבניים לא היו בתמונה והם לא התנגדו.

אורי שלומאי: אנחנו לא מתנגדים לזה.

אורי מקלב: אני שואל אותך האם היה סיכום שלא מעלים את הפטור לבתי המשפט לענייני משפחה מבלי שמעלים את הפטור לבתי הדין הרבניים.

אורי שלומאי: לא היה סיכום רשמי.

אורי שלומאי: הם הביעו את ההתנגדות שלהם.

אורי שלומאי: לא היה סיכום רשמי.

ניצן רוזנברג: מה שיש לך על השולחן זה ביטול הפטור לבית משפט לענייני משפחה.

ניצן רוזנברג: הם לא הציעו בכלל ביטול של הפטור לבית הדין הרבני.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לבטל את זה?

ניצן רוזנברג: אם אתה מאשר את זה כמו שהם הניחו על השולחן - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אני רוצה להכניס גם את בתי הדין הרבניים?

ניצן רוזנברג: אנחנו צריכים להוסיף את זה בתוך התיקון ולכתוב את התוספת.

ענת ברקו: למה שלא נעשה את זה?

ניסן סלומינסקי: בטח שנעשה את זה.

אורי שלומאי: לא.

אורי שלומאי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שזה לא פשוט.

אורי שלומאי: כן הגענו להסכמות עם הנהלת בתי הדין שזה מקובל עלינו, שהנושא של מחיקת אגרת הפרוטוקול בבית המשפט לענייני משפחה לא יעלה עכשיו להצבעה ואנחנו נביא את זה בהמשך כשהם יגיעו להסכמות עם משרד האוצר.

ניסן סלומינסקי: לא מקובל עלי.

ענת ברקו: למה ההפרדה הזאת?

ענת ברקו: למה האפליה הזאת?

יעקב פרי: בפועל בית משפט לענייני משפחה לא גובה היום את אגרת הפרוטוקול.

יעקב פרי: בית הדין הרבני צריך להגיע עכשיו להסכמות עם משרד האוצר.

יעקב פרי: כשהוא יגיע אתם להסכמות, נביא את זה.

ענת ברקו: והזמן הזה על הגב של האנשים המסכנים.

אביטל בגין: אני מבקשת שהתקנות הנוגעות לפטור מסיוע משפטי כן יאושרו היום בוועדה באיזושהי דרך כי התקנות האלה ממש דרושות לנו.

ניסן סלומינסקי: אני אאשר את הכול אבל עם שינויים.

אביטל בגין: בלי מומחיות, כוונתי היא שהשינויים שאתה מבקש, אי אפשר לעשות אותם היום.

אביטל בגין: הוועדה לא תוכל לאשר אותם היום כי יש להם משמעות ובכל זאת צריך אישור של משרד האוצר, של ועדת אגרות.

אביטל בגין: לכן המשמעות של להתנות את זה בתיקון הזה היא לא לאשר את שאר הוראות התקנות.

אילן גילאון: אני מרגיש שאני חי במדינה ש-90 אחוזים מהאנשים לא מבינים מה שקורה אתם, 10 אחוזים הם עורכי דין ולבנת פורן.

אילן גילאון: זאת הפירמידה הקיומית של המדינה.

הילה פרידמן זיסו: אם מדובר בטיעון משפטי, רציתי גם להביא איזשהו תיקון.

הילה פרידמן זיסו: מי שזכאי לעורך דין מטעם הסיוע המשפטי ולא מממש אותו, הוא גם זכאי לפטור על פי התיקונים שראיתי עכשיו אבל לא מביאים בחשבון, כתוב לקבוצות מסוימות ולא כתוב לאנשים בודדים, שזה כבר איזושהי אפליה בחוק כי גם לא מצוין איזה קבוצות.

הילה פרידמן זיסו: בנוסף, אם אני רוצה לקחת עורך דין משלי, זכותי.

הילה פרידמן זיסו: זה שהסיוע המשפטי אישר לי קבלת סיוע משפטי, זה אומר שמגיע לי פטור כי מצבי הכלכלי גרוע.

הילה פרידמן זיסו: אני רוצה שיוסיפו את זה.

הילה פרידמן זיסו: רק אתמול ראיתי את זה.

אילן גילאון: את המילה קדושה לכאורה.

הילה פרידמן זיסו: תכף נגיע לזה.

הילה פרידמן זיסו: כאשר מדברים על הסיוע המשפטי, חשוב שמי שאושר לו סיוע משפטי ולא רוצה את עורך הדין מהסיוע המשפטי אלא רוצה לקחת עורך דין מטעמו, שגם עובד על אחוזים וזה לא כרוך בתשלום או משהו, שגם זה ייחשב.

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח עורך דין שעולה 100,000 שקלים.

הילה פרידמן זיסו: אני השגתי עורך דין שמקבל לפי אחוזים מהתיק ולא גובה עמלה.

הילה פרידמן זיסו: לכן זה מתאים לי כי הוא עורך דין מהשורה הראשונה והיא יעשה את העבודה בצורה אחרת וגם התחברתי אליו הרבה קודם, לפני כל מה שעברתי ולפני שהיה מגיע לי פטור.

אילן גילאון: יש עורכי דין שעושים פרו-בונו.

הילה פרידמן זיסו: למה שאני לא אקבל?

הילה פרידמן זיסו: אם מגיע לי סיוע משפטי, למה שאני לא אוכל לבחור עורך דין?

ניסן סלומינסקי: מה זה קבוצה?

ניסן סלומינסקי: כמי שלמד פיזיקה ומתמטיקה אני יודע שקבוצה יכולה להיות קבוצה גם אם יש בה אדם אחד.

ניסן סלומינסקי: תלוי איך אתה מגדיר.

הילה פרידמן זיסו: אבל גם לא מגדירים.

קריאה: מגדירים.

ניסן סלומינסקי: מה אתם מגדירים כקבוצה?

אביטל בגין: הפטור שקבוע בתקנות בתי המשפט (אגרות) ומוצע כאן מתייחס לשתי חלופות.

אביטל בגין: חלופה אחת אומרת שאדם שמקבל סיוע משפטי בפועל, יהיה פטור מאגרה.

אביטל בגין: הקבוצה השנייה היא מי שבעצם נמצא בסיטואציה שמנויה בתוספת לחוק הסיוע המשפטי, שזאת רשימה סגורה של מקרים קיצוניים ביחס לטיפול השוטף בכל שאר התיקים.

אביטל בגין: יש שם סחר בבני אדם.

אביטל בגין: דרך אגב, השאלה לגבי מידת הרלוונטיות שלהם לבתי הדין הדתיים.

אביטל בגין: יש שם את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, ביצוע פעולה דחופה, סחר בבני אדם, נפגעי עבירה, ניצולי שואה בסיטואציות מסוימות, אשפוז כפוי.

אביטל בגין: אלה יכולים לקבל פטור מאגרה בלי קשר לשאלה האם הם קיבלו סיוע משפטי בפועל או לא כיוון שההתבוננות היא על המצב העובדתי המשפטי שהם באים אתו.

אביטל בגין: החלופה הראשונה שאומרת רק מי שקיבל סיוע, היא בגלל שהסיוע המשפטי, כשמו כן הוא, נותן סיוע משפטי.

אביטל בגין: הוא לא מחלקה לבחינת היכולות הכלכליות של האדם וזאת נעשית באופן אגבי בשביל לתת את הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: המשמעות של הבקשה של הגברת היא שאנחנו נהיה מנגנון רק לבדוק האם לבן אדם יש יכולת כלכלית או לא ועל סמך הבדיקה של הסיוע המשפטי שהוא לא הגוף המתאים, הם ילכו להנהלת בתי המשפט.

אביטל בגין: בשביל הסיטואציות האלה יש רשימה של פטורים שאדם יכול לבקש על פי התקנות ובית המשפט צריך להחליט.

אביטל בגין: שם נכנס עניין הלכאורה שחבר הכנסת גילאון ציין.

אביטל בגין: הבעיה שהוצגה כאן היא ששאר הפטורים, כתוב בהם לכאורה.

אביטל בגין: אם אתה מקבל הבטחת הכנסה, לכאורה אתה זכאי לפטור.

אביטל בגין: זה נושא נפרד שצריך לטפל בו.

אביטל בגין: הוא לא קשור לזכאות לסיוע המשפטי שחייבת להיות מותנית בקבלת הסיוע עצמו ולא יכולה רק להתבסס על היכולת הכלכלית שתיבחן אצלנו.

הילה פרידמן זיסו: אבל התיקון שאתם הצעתם, מה שאני ראיתי, הוא שהאפשרות השנייה היא בן אדם שקיבל אפשרות לסיוע משפטי אבל לא ניצל אותו.

אביטל בגין: מקרים שמפורטים בתוספת לחוק הסיוע המשפטי אלה מקרים מאוד קיצוניים.

ניסן סלומינסקי: היא מדברת על החלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: אדם שלא נמצא בתוך הרשימה הזאת, לא בתוך התוספת, ונניח אתם החלטתם שמגיע לו סיוע משפטי והוא נפגש עם מישהו ששלחתם, הוא ראה שהאיש ההוא לא מתאים, לא שייך, לא מתחבר אליו, והוא אומר, עזוב, אני אקח מישהו אחר, אולי לשכת עורכי הדין תיתן לי עורך דין בשכר מצווה.

ניסן סלומינסקי: למה שהאיש הזה לא יהיה פטור מאגרה?

אביטל בגין: האיש הזה יוכל להיות פטור כשהוא יבקש בקשה לפטור מאגרה ויאמר, הנה, לראיה, קיבלתי אפשרות.

ניסן סלומינסקי: למה הוא צריך לבקש?

אביטל בגין: בגלל שהסיטואציה - - -

ניסן סלומינסקי: אם הוא לוקח נציג שלכם, הוא לא צריך לבקש והוא פטור אוטומטית.

אביטל בגין: נכון, כי הסיטואציה שאתה מתאר היא לא הסיטואציה הרווחת שתקרה כתוצאה מכך.

אביטל בגין: היום אדם שלא מרוצה מעורך הדין שניתן לו, פונה ומבקש החלפת ייצוג והוא יקבל עורך דין אחר בתוך הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: רוב האנשים שרוצים עורך דין פרטי ולא מהסיוע המשפטי, יודעים את זה מראש ואז בעצם הם יבואו אלינו לא לבחון את עורך הדין שיינתן לו ואז הם יחליטו לעבור אלא הם יבואו רק בשביל הבחינה של מצבו הכלכלי.

ניסן סלומינסקי: למי אתם מחליטים לתת סיוע משפטי?

אביטל בגין: סיוע משפטי ניתן בהתאם לכללים שקבועים בתקנות הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: המבחן הכלכלי, יש מבחן כלכלי שקבוע.

ניסן סלומינסקי: מי עושה אותו?

אביטל בגין: המבחן הכלכלי נעשה על ידי עובדי הסיוע המשפטי.

אביטל בגין: יש מבחן של סיכוי משפטי.

אביטל בגין: זה לא רק מבחן כלכלי.

ניסן סלומינסקי: עשיתם מבחן.

ניסן סלומינסקי: יש שני אנשים, יש את איקס ויש את ואי.

ענת ברקו: אדוני היושב ראש, המבחן הכלכלי נעשה גם לגבי היכולת לשלם ולגבי הסיכוי של הצלחת התיק?

אביטל בגין: כן.

ענת ברקו: מי עושה את המבחן?

ענת ברקו: זה אותו אדם?

אביטל בגין: זה משתנה.

אביטל בגין: המבחן הכלכלי נעשה בחלקו על ידי עובדי מינהלה.

הילה פרידמן זיסו: יכולה להיות סתירה.

אביטל בגין: נכון.

אביטל בגין: בדיוק זה מה שקורה.

ענת ברקו: לא מגיע לבן אדם לממש את הזכות שלו?

אביטל בגין: זאת לא סתירה.

אביטל בגין: אלה שני מבחנים מצטברים.

הילה פרידמן זיסו: אנשים נופלים בין הכיסאות.

ניסן סלומינסקי: יש אדם איקס ואדם ואי.

ניסן סלומינסקי: שני אנשים נפרדים.

ניסן סלומינסקי: שניהם באו ובדקתם את שניהם.

ניסן סלומינסקי: מצאתם ששניהם זכאים לסיוע משפטי.

ניסן סלומינסקי: איקס לקח את הסיוע וכתוצאה מכך אוטומטית הוא פטור מהאגרות.

ניסן סלומינסקי: ואי, אחרי מחשבה, החליט שהוא לא רוצה, ראה שאתם עמוסים, והוא אומר שהוא יסתדר ויקבל מעורכי הדין שכר מצווה.

ניסן סלומינסקי: למה הוא לא מקבל אוטומטית את הפטור הזה?

ניסן סלומינסקי: הוא הרי עבר את המבחן שלכם והוא זכאי.

אביטל בגין: אתה צודק שבסיטואציה הזאת אין סיבה שלא אבל קביעת הכלל בהתאם למה שאתה אומר עכשיו תוביל למצב שאני אמרתי שבו אנשים בעצם רק יבואו לצורך העמידה.

אביטל בגין: נעשה בחינת סרק.

ניסן סלומינסקי: אתם חוששים שתישארו חסרי עבודה?

אביטל בגין: לא.

אביטל בגין: הפוך.

אביטל בגין: למה שאתה אומר, יש פתרון.

אביטל בגין: נכון שהוא נתון לשיקול דעת של בית המשפט אבל אם אתה בא ומראה את הזכאות לסיוע משפטי, אין סיבה שאתה לא תקבל את הפטור ברשימת הפטורים שנתונה לשיקול דעת של בית המשפט.

ענת ברקו: כמה זמן לוקח לבחון את המצב הכלכלי?

בת שבע שרמן-שני: יותר ארוך מהזמן שלוקח להגיש בקשה לפטור מאגרה בבית המשפט.

הילה פרידמן זיסו: זאת אומרת, שנים.

ענת ברקו: כמה זמן?

אביטל בגין: זה תלוי מה המצב הכלכלי.

ענת ברקו: כמה זמן זה לוקח?

אביטל בגין: מה לעשות, החיים אינם פשוטים כמו שהיינו רוצים.

ענת ברקו: בעידן המחשבים זה יותר פשוט.

אביטל בגין: אנחנו מתבססים על הצהרות של האנשים ועל המידע שהם מביאים.

אביטל בגין: אם אדם מקבל קצבת מחיה מביטוח לאומי, קצבת נכות או הבטחת הכנסה, התהליך לוקח דקה.

אביטל בגין: אחרי שהוא עומד במבחן הכלכלי הוא בא ומתאר את הבעיה המשפטית בגינה הוא מבקש סיוע משפטי.

אביטל בגין: אם אדם למשל בא ומתאר סיפור שבו הוא רוצה לתבוע תביעת נזיקין את בית החולים שעשה איזושהי פעולה כלפיו, עורך דין מראיין אותו ואומר, אדוני, אין סיכוי להליך שאתה מבקש, אין סיכוי שהתביעה הזאת תתקבל, לא יכול להיות שהמדינה עכשיו תקצה עורך דין ומשאבים בתביעה שתידחה בסופו של יום.

ענת ברקו: הוא יכול להשיג על החלטת עורך הדין ולהגיע לעוד אינסטנציה, לעורך דין אחר?

אביטל בגין: יש ערעור בבית המשפט המחוזי.

אביטל בגין: התהליך הזה של בחינת הסיכוי המשפטי יכול לארוך ימים ארוכים בהם צריך לבדוק פסיקה.

ענת ברקו: ימים או חודשים או שנים?

הילה פרידמן זיסו: סליחה, בבית משפט למשפחה לא צריך.

ניסן סלומינסקי: הילה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: את תתייחסי אחר כך.

ניסן סלומינסקי: כך את לא מתערבת.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להוציא אותך.

ניסן סלומינסקי: כמה פעמים צריך לבקש ממך?

ניסן סלומינסקי: כך לא מקיימים דיון.

ניסן סלומינסקי: את תרצי, תצביעי ותקבלי רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: תרשמי לך מה שאת רוצה לומר.

הילה פרידמן זיסו: אני יכולה לקצר לה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תקצרי לה.

אביטל בגין: מבחינת שעות העבודה, אלה יכולים להיות ימי עבודה שמתרכזים על פני שלושה שבועות.

ענת ברקו: זמן ממוצע.

ענת ברקו: מה הממוצע?

בת שבע שרמן-שני: יש לנו דוח ארצי.

אביטל בגין: שלושה שבועות, חודש.

הילה פרידמן זיסו: אני חייבת להעיר משהו.

ניסן סלומינסקי: חכי.

הילה פרידמן זיסו: כאשר מדובר על בית משפט למשפחה, בכלל לא צריך.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שבסוף אני אוציא אותך החוצה ונקיים את הדיון בלעדיך?

הילה פרידמן זיסו: זה לא קשור מה שהיא אומרת.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: את לא יכולה להתערב באמצע ולהפריע.

ענת ברקו: זה לא מתמשך על פני שנים וחודשים.

אביטל בגין: לא.

אביטל בגין: זה לא מתמשך וגם יש לנו נושאים בהם אין שאלה לגבי הסיכוי המשפטי.

אביטל בגין: יש פיילוט שאנחנו עכשיו באמצעו לגבי גישה ישירה בו התיקים יוצאים ישירות לעורך דין ואתה מקבל תוך 48 שעות עורך דין בתחומים בהם אין שאלה לגבי התיק.

אילן גילאון: זה נקרא עורך דינומט.

אביטל בגין: בסוף השירות ניתן לרוב על ידי הסיוע.

הילה פרידמן זיסו: אני רק רציתי לומר - - -

ניסן סלומינסקי: את רצית לומר אבל לא קיבלת אישור.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני אתן לך בסוף.

הילה פרידמן זיסו: אני חייבת להעיר לגבי - - -

ניסן סלומינסקי: את לא חייבת להעיר.

בת שבע שרמן-שני: אני מבקשת להוסיף עוד הערה.

בת שבע שרמן-שני: אני אחראית על מעמד אישי בסיוע המשפטי.

בת שבע שרמן-שני: בהמשך למה שאביטל אמרה ולהערות שעלו כאן, אם אנחנו נקבל את הבקשה הזאת שמי שזכאי לסיוע משפטי מקבל פטור, בעצם אנחנו יוצרים מנגנון מעקף לשאלת בקשת הפטור מבית המשפט לענייני משפחה או בתי הדים הרבניים.

בת שבע שרמן-שני: זה אומר כמה דברים.

בת שבע שרמן-שני: ראשית זה אומר שאין צד שני.

בת שבע שרמן-שני: כשאנחנו בודקים את הזכאות לסיוע משפטי, אנחנו לא בודקים האם בשאלת האגרה אין צד שני.

בת שבע שרמן-שני: מדינת ישראל לא מגישה תגובה וכולי והשופט שוקל בין צדדים אלא מישהו מציג את מצבו הכלכלי.

בת שבע שרמן-שני: אבל יותר מזה, זה מבחן גבוה יותר.

בת שבע שרמן-שני: הכבדה כי המבחן שלנו בסיוע המשפטי הוא לא רק של המצב הכלכלי אלא הוא גם של הסיכוי המשפטי.

בת שבע שרמן-שני: יכול להיות שמי שמגיע אלינו, ואנחנו רואים שהמצב הכלכלי שלו הוא באמת נמוך, אבל אנחנו לא רואים סיכוי לתביעה המשפטית ואנחנו אומרים שבמשאבים של מדינת ישראל, כשאנחנו רוצים לממן עורך דין, אנחנו לא ניתן סיוע משפטי במקרה הזה.

בת שבע שרמן-שני: יכול להיות שילכו לעורך דין אחר שהוא מוכן לעבוד על אחוזים והוא מוכן לעבוד בחינם ולומר בסדר, אני לא חושב שיש סיכוי משפטי אבל אני מוכן, אם בסופו של דבר יש אחוזים, ללכת על זה.

בת שבע שרמן-שני: אז יכול להיות שהיא תגיע לבית המשפט ובבית המשפט היא תקבל פטור למרות שהיא לא קיבלה סיוע משפטי ממדינת ישראל.

בת שבע שרמן-שני: זאת אומרת, אלה שני מנגנונים שונים שלא צריך לערבב ביניהם.

בת שבע שרמן-שני: התקנות כאן מדברות על העובדה שכרגע לקוחות של הסיוע המשפטי מגיעים לבית המשפט וצריכים להגיש עוד בקשה לפטור או מבית הדין הרבני ובבתי הדין הרבניים, בכל בית דין רבני, זה נעשה בצורה אחרת.

בת שבע שרמן-שני: יכול להיות שהיא קיבלה פטור בפעם הראשונה ובפעם השנייה כשיש עוד בקשה, היא צריכה עוד פעם להגיש בקשה לפטור.

בת שבע שרמן-שני: יש בתי דין רבניים בערים מסוימות שהפטור הוא לכל ההליך ויש מקומות שזה לשנים.

בת שבע שרמן-שני: זה משתנה.

בת שבע שרמן-שני: יכול להיות שהוא קיבל פטור לשנתיים ואחר כך יצטרך להגיש שוב.

בת שבע שרמן-שני: אני אומרת שבעצם מדינת ישראל משקיעה הרבה מאוד משאבים היום על משהו שאפשר לפתור, גם לשחרר את כל הבקשות האלה שאנחנו מגישים ועורכי הדין עושים את העבודה, גם בתי המשפט כותבים החלטות, גם הפרקליטות צריכה להגיב כל פעם לבקשה כזאת.

בת שבע שרמן-שני: אם אנחנו יכולים למצוא פתרון טוב.

הילה פרידמן זיסו: כל מה שהיא אומרת כאן, בכלל לא נוגע לבית משפט לענייני משפחה.

הילה פרידמן זיסו: בבית משפט למשפחה ביטלו את הצורך בעילה לצורך תביעה.

הילה פרידמן זיסו: זאת אומרת שהיא מדברת כאן על משהו על משהו שהיא בכלל לא יודעת היא לא יודעת את החוק.

הילה פרידמן זיסו: בבית משפט למשפחה אין צורך בעילה.

הילה פרידמן זיסו: צריך רק לגשת לבית משפט למשפחה לתביעה ומקבלים אותה אוטומטית.

הילה פרידמן זיסו: לכן מה שצריך להיבחן כאן זה רק המצב הכלכלי.

הילה פרידמן זיסו: היא מדברת כאן על משהו שקשור בכלל לבית משפט אזרחי.

הילה פרידמן זיסו: היא דיברה חצי שעה על משהו שלא רלוונטי.

הילה פרידמן זיסו: לא רלוונטי, כי לא צריך עילה.

הילה פרידמן זיסו: אין.

הילה פרידמן זיסו: ביטלו.

הילה פרידמן זיסו: בית משפט למשפחה נגיש יותר.

הילה פרידמן זיסו: ביטלו את הצורך בעילה.

הילה פרידמן זיסו: כל הנושא הזה שדיברת על עילה, הוא מיותר.

הילה פרידמן זיסו: הוא לא קשור.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להגיב למה שהיא אומרת?

אביטל בגין: תלוי באיזה נושא מוגשת התביעה בבית משפט לענייני משפחה.

הילה פרידמן זיסו: לא נכון.

אביטל בגין: זה נכון שבנושאי הליבה של המשפחה, של מזונות, משמורת ונושאים כאלה - - -

הילה פרידמן זיסו: חלוקת רכוש.

ניסן סלומינסקי: הילה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: אמרת את דבריך.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר כך.

הילה פרידמן זיסו: אבל זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: אמרת פעם אחת שזה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: עכשיו צריך לשמוע את הצד השני.

אביטל בגין: תמיד יהיה סיכוי משפטי אצלנו או עילה בבית המשפט.

אביטל בגין: יש מקרים בהם כן נבחנת העילה ויש שאלה לגבי היכולת להגיש את התביעה.

אביטל בגין: בכל מקרה, הטעם שאנחנו מבקשים לחדד כאן הוא שבאמת מדובר בשני מישורים שונים שלא צריך לערבב ביניהם.

אביטל בגין: הזכאות בסיוע המשפטי לא גורעת ולא מחליפה את העובדה שיש עוד אנשים שיש להם בעיות כלכליות ומצבם צריך להיבחן בבית המשפט כפי שהוא נבחן וכפי שמנגנון התקנות מאפשר להם לעשות את זה היום.

אוסנת פרינץ: מרכז רקמן.

אוסנת פרינץ: אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

אוסנת פרינץ: קודם כל, מרכז רקמן מברך על תיקון התקנות אבל יש לנו מספר הערות.

אוסנת פרינץ: הערה ראשונה.

אוסנת פרינץ: אני רוצה להדגיש כאן את ההבדל בין קבלת פטור אוטומטי כמו שנעשה למי שזכאי לסיוע משפטי - - -

ניסן סלומינסקי: לא זכאי.

ניסן סלומינסקי: מי שמקבל.

אוסנת פרינץ: מי שמקבל סיוע משפטי לבין מי שמשתייך לקבוצה השנייה שצריך להגיש את הבקשה ויש כאן רק ראיה לכאורה.

אוסנת פרינץ: ההשלכות של זה הן שהוא בעצם צריך לנהל הליך בפני בית משפט, להגיש מסמכים, לחשוף את מצבו הכלכלי.

אוסנת פרינץ: המסמך נמצא בתיק כך שזה חשוף גם בפני הצד השני שפעמים רבות הוא בן הזוג לשעבר והוא נאלץ לחשוף את מצבו הכלכלי בהווה, לצרף דפי חשבון בנק ובוודאי לא מתאים בבית משפט לענייני משפחה ובוודאי לא מתאים במקרה שממילא למקבל הבטחת הכנסה לעשות בדיקות מחמירות יותר לבין מי שמקבל סיוע משפטי.

אוסנת פרינץ: אין שום סיבה להבחנה הזאת.

אוסנת פרינץ: כמו שמקבל סיוע משפטי פטור אוטומטי, כך מי שמקבל הבטחת הכנסה, יש מקום לפטור אוטומטי ללא צורך בראיה לכאורה ולעבור את כל התהליך הזה.

אביטל בגין: אמרתי את זה.

אילן גילאון: זה יותר מדי נכון.

אוסנת פרינץ: הנושא השני הוא הנושא של מי שזכאית לגמלת מזונות ילדים.

אוסנת פרינץ: גם כאן, כדי לקבל זכאות לגמלת זכאות ילדים, עוברים תהליך בביטוח לאומי, בודקים את המצב הכלכלי בצורה מדוקדקת ואין שום סיבה שגם אלה לא ייכנסו באותה קבוצה.

אוסנת פרינץ: גם הן צריכות לקבל את הפטור.

אוסנת פרינץ: הנושא השלישי.

אוסנת פרינץ: עלתה כאן קודם ההבחנה בין בתי הדין לבתי המשפט.

אוסנת פרינץ: באופן מפתיע בתקנות של בתי הדין נשמט כל החלק הזה של הקבוצה השנייה ויש פטור רק למי שמקבל סיוע משפטי.

אוסנת פרינץ: לא ברור למה לא נכללת כאן כל הקבוצה של מקבלי הבטחת הכנסה.

אוסנת פרינץ: אין שום סיבה.

אוסנת פרינץ: שמעתי את הטיעון הזה שההליך הוא שונה, אבל יחד עם זאת אין שום מקום לאפליה.

אוסנת פרינץ: גם מי שמקבל הבטחת הכנסה יכול לקבל פטור אוטומטי בבתי הדין.

אוסנת פרינץ: אין שום סיבה שהסעיף הזה לא נכנס.

אוסנת פרינץ: שוב, הנושא של השלב בפני הוועדה, זה עוד פעם התהליך שצריך לעבור וצריך לחשוף מצב כלכלי ואין שום סיבה לזה.

ניסן סלומינסקי: אביטל, את רוצה לענות?

אביטל בגין: אני אומרת שזה לא קשור לסיוע המשפטי.

אביטל בגין: זאת שאלה של איך ניתן פטור בבית המשפט.

אורי שלומאי: נכון.

אורי שלומאי: בדיוק כאן הנקודה.

אורי שלומאי: אני גם אגיב להערה לגבי הסיוע המשפטי.

אורי שלומאי: הסיוע המשפטי היא לא ראיה לכאורה.

אורי שלומאי: הסיוע המשפטי היא מנגנון אוטומטי.

אורי שלומאי: ברגע שאדם מקבל סיוע משפטי, הוא יקבל פטור ולכן אנחנו כן רוצים לעמוד תחת המסגרת הזאת שאדם שמקבל סיוע משפטי.

אורי שלומאי: זה הנימוק למה אנחנו עומדים על כך שדווקא אדם שמקבל בפועל סיוע משפטי, הוא זה שיקבל את הסיוע כי מדובר בפטור אוטומטי.

אורי שלומאי: שאר הדברים, אלה באמת ראיות לכאורה ולא פטור אוטומטי.

אורי שלומאי: אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו בעצם עושים העתקה של מה שקורה היום באגרות של בתי המשפט הכלליים.

אורי שלומאי: יש גם אלמנט, בכלל בדיני אגרות, להיות מיושרים כך בכל הערכאות יהיו אותם כללים בדיני האגרות.

אורי שלומאי: יש בזה הרבה הגיון.

אורי שלומאי: גם כאן אנחנו רוצים להיות קוהרנטיים ולכן באגרות הכלליות משנת2007 נקבע שמקבל בפועל סיוע משפטי הוא יקבל פטור אוטומטי, ויתר הדברים, כמו מקבלי הבטחת הכנסה, זאת תהיה ראיה לכאורה.

אורי שלומאי: למה שם נקבע שזאת ראיה לכאורה ולא ראיה מוחלטת?

אורי שלומאי: הסיבה היא ככל הנראה – לא הייתי שם ב-2007 אבל נמסר לי - שלא רצו להשתמש בכלי הזה של הבטחת הכנסה כאיזושהי מניית זהב לכל דבר.

אורי שלומאי: יש למדינה איזושהי מגמה לא לתמרץ אנשים לקבל הבטחת הכנסה אלא לצאת לעבוד.

אורי שלומאי: לכן אנחנו לא רוצים שזה יהיה איזשהו מנגנון אוטומטי.

אילן גילאון: הבטחת הכנסה, זאת ממש לא מניית זהב.

אילן גילאון: לא נראה לי שמישהו בוחר במצב הזה.

אורי שלומאי: בעבר זה היה כלי שהיית מקבל ממנו המון הטבות.

אורי שלומאי: עכשיו ההטבות צומצמו.

אורי שלומאי: לכן קבעו שזאת תהיה ראיה לכאורה.

אורי שלומאי: גם ביתר הדברים, כמו חדלות פירעון וכיוצא בזה, הרעיון היה שבאמת לא מדובר בראיה מוחלטת אלא רק בראיה לכאורה ובית המשפט צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

אורי שלומאי: לכן אנחנו עומדים על כך שזה עדיין צריך להיות כמו התקנות הכלליות ב-2007 ברמה של ראיה לכאורה ולא בראיה מוחלטת.

ניסן סלומינסקי: נכנסנו כל פעם לתקנה אחרת.

ניסן סלומינסקי: תציג לנו את התקנות שאתם מבקשים ואחר כך נקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: תציג לנו את הבקשות במרוכז.

ניסן סלומינסקי: בקשה ראשונה היא לפטור אוטומטי למי שמקבל סיוע משפטי.

אורי שלומאי: כן.

ניסן סלומינסקי: בתוך המסגרת הזאת, אם הוא בפועל לא משתמש, לא יהיה לו פטור אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: וכן לקבוצות שמוגדרות בתוספת השנייה להן יש פטור אוטומטי.

אורי שלומאי: נכון.

ניסן סלומינסקי: הפטור הזה שקיים, הוא רק נקודתי על זה או פטור קבוע?

אורי שלומאי: רק אם הוא קיבל סיוע משפטי באותו עניין שעכשיו מתנהל ההליך לגביו.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, מי שנמצא בקבוצות האלה שהיא מנתה, בתוספת - - -

אורי שלומאי: באותם נושאים.

ניצן רוזנברג: זה לא באותו הליך.

אורי שלומאי: אבל באותם נושאים.

ניסן סלומינסקי: יש הבדל?

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שזה כאילו יותר קבוע.

ניסן סלומינסקי: שיש להם פטור קבוע.

בת שבע שרמן-שני: בעל דין המיוצג על ידי עורך דין מטעם לשכת הסיוע המשפטי, זה מי שמקבל בפועל בהליך שלגביו אושרה בקשתו לקבלת שירות משפטי.

בת שבע שרמן-שני: הקבוצה השנייה היא בעל דין הזכאי לשירות משפטי לפי התוספת לחוק הסיוע המשפטי בעניינים ובהיקף שנקבעו בתוספת.

בת שבע שרמן-שני: אבל זה לא אומר שאת הפטור מאגרה הוא יקבל רק באותו הליך.

בת שבע שרמן-שני: כך אני קוראת את זה אלא אם כן אתה מבין את זה אחרת.

אורי שלומאי: הכוונה היא שהוא יקבל באותו הליך.

ניסן סלומינסקי: מי שבתוספת, לפי מה שהקריאו לנו, זאת קבוצת אנשים שאין הבדל, הם זכאים לפטור.

בת שבע שרמן-שני: התוספת מדברת על הליכים.

ניצן רוזנברג: אבל אז זה לא כל כך קשור כי אם יש לך למשל ניצול שואה שזכאי לסיוע משפטי לפי התוספת בהליך מאוד קונקרטי, רק שם הוא יהיה זכאי לפטור מאגרה?

אורי שלומאי: כן.

אורי שלומאי: שם הוא יהיה זכאי.

אורי שלומאי: זו הכוונה.

ניצן רוזנברג: אני קראתי את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: גם במקרה הזה זה רק באותו הליך.

אורי שלומאי: רק באותו הליך.

אורי שלומאי: זה מה שקורה היום בפרקטיקה מ-2007.

בת שבע שרמן-שני: ההבדל הוא שהוא לא מיוצג סיוע.

ניצן רוזנברג: אבל אז הפטור שניתן מאגרה הוא מאוד מצומצם.

אורי שלומאי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אם כן, זה נושא אחד.

ניסן סלומינסקי: תעבור לנושא השני.

אורי שלומאי: הנושא השני הוא העתקת מנגנון הפטור בבית משפט רגיל לבית משפט לענייני משפחה שכולל בין היתר את רשימת הראיות לכאורה שהן מזכות למתן פטור, לא כפטור אוטומטי אלא כראיות לכאורה.

אורי שלומאי: אני יכול להקריא את התקנות.

ניסן סלומינסקי: תן לי דוגמה אחת.

אורי שלומאי: של ראיה לכאורה?

ניסן סלומינסקי: כן.

אורי שלומאי: אם הוא מקבל הבטחת הכנסה.

ניצן רוזנברג: בנוסף, יש לכם מקרים עם חוסר יכולת כלכלית, הבטחת הכנסה, מי שהוכרז כחייב מוגבל, מי שהוכרז כפושט רגל, מי שקיבל בשנתיים האחרונות פטור מאגרה.

אורי שלומאי: כל אלה, אלה ראיות לכאורה על המצב הכלכלי שלו כדי לקבל פטור.

ניסן סלומינסקי: וזה בבית משפט לענייני משפחה.

אורי שלומאי: נכון.

ניצן רוזנברג: חוץ מזה אתם מבקשים עוד כל מיני תיקונים שאתם רוצים לעשות כמו הוספת האפשרות לשלם אגרה לשיעורין, הארכת המועד לתשלום אגרה משבעה ימים ל-15 ימים.

ניסן סלומינסקי: כל זה, זאת השוואה לבית משפט רגיל.

אורי שלומאי: כן ואני אומר למה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה לא צריך להסביר לי למה.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי למה לא עשיתם את זה לפני 11 שנים.

הילה פרידמן זיסו: גם אני.

ניסן סלומינסקי: מה הדבר השלישי?

אורי שלומאי: הנושא של אגרת פרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: שגם כאן אתם רוצים לפטור וזה רק בבית משפט לענייני משפחה.

אורי שלומאי: בנוסח הקיים היום, זה נמצא בבית משפט לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד משהו?

אורי שלומאי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עכשיו נמצאים בנושא העקרוני, איך אנחנו באים לפתור עיוות ופער בין בית משפט כללי לבין בית משפט לענייני משפחה ואנחנו לא שמים לב או כן שמים לב אבל לא באים עם הצעה ובאים להנציח פער בין בית משפט לענייני משפחה לבתי הדין הדתיים.

אורי שלומאי: אני אומר שחלק מהתיקונים, אנחנו חושבים שהם לא רלוונטיים בכלל בבתי דין דתיים, כמו התיקונים שאנחנו רוצים לעשות לעניין פטור מאגרה.

אורי שלומאי: בבתי הדין הדתיים זה לא מנגנון שיפוטי אלא זה מנגנון של ועדה.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש מנגנון של ועדה?

אורי שלומאי: מנגנון שלש ועדה הוא מנגנון הרבה יותר פלואידי.

אורי שלומאי: כלומר, הוא מנגנון שהוא הרבה יותר פתוח.

ניסן סלומינסקי: יש ועדה קבועה?

אורי שלומאי: יש ועדה קבועה.

אורי שלומאי: לא כתוב בתקנות כמעט מה בכלל הקריטריונים שלה.

אורי שלומאי: לכן בפרויקט שלנו להאחדת האגרות, אנחנו נעשה שם יותר סדר.

אורי שלומאי: כמובן שהכללים שיהיו בבתי משפט לענייני משפחה יהיו רלוונטיים גם לבתי הדין הדתיים.

אורי שלומאי: היום, במצב של היום, אין את הסדר הזה כדי לשפר את הסדר הזה.

אורי שלומאי: אין קריטריונים כמו שיש היום בבית משפט לענייני משפחה ולכן אין רלוונטיות.

אורי שלומאי: הדבר היחידי שבאמת רלוונטי זה הנושא של הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שאתם כבר עובדים שנתיים על הנושא של האחדה או לפחות שנה, לאחד את כל הכללים ולהחיל אותם על כולם.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה כבר בשל ובשבוע הבא יכול להיות שאתה מניח את זה.

יעקב פרי: אנחנו נפרסם את זה באתר התזכירים הממשלתיים כדי לקבל הערות של הציבור.

יעקב פרי: צריך לקיים שיח מסודר עם האוצר כדי שההיבטים התקציבים יהיו מובנים ומוסכמים.

ניסן סלומינסקי: זה רק על בתי הדין.

יעקב פרי: זה על כלל הערכאות הדתיות.

ניסן סלומינסקי: לגבי בית משפט לענייני משפחה כבר עשיתם את זה?

יעקב פרי: זה ביחד.

ניסן סלומינסקי: אם כן, איך אתם מגישים לנו היום תקנות?

אורי שלומאי: התחלנו להריץ את זה הרבה לפני.

הילה פרידמן זיסו: זה כבר הוגש לציבור.

אורי שלומאי: יש דברים שהם אד-הוק, שהם שצריכים עכשיו בבית המשפט לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: ובתי המשפט לעניינים דתיים לא צריכים את זה?

ניסן סלומינסקי: גם צריכים את זה.

אורי שלומאי: אבל זו עבודה הרבה יותר מסיבית כי מקום בתי הדין לא היה את המנגנון הזה, המנגנון השיפוטי הזה, שהוא כל כך נצרך.

אורי שלומאי: הוא לא היה ולכן צריך לעשות בו עבודה הרבה יותר מסיבית ולשם כך יעקב הוביל את המהלך הזה.

אורי שלומאי: זה מהלך שנמצא עכשיו בסיומו מבחינת משרד המשפטים ואנחנו מקווים שהוא יהיה כמה שיותר מהר ויבוא לוועדה.

יעקב פרי: אדוני, אני רוצה להוסיף עוד משפט.

יעקב פרי: במידה רבה אתה משכנע את המשוכנעים.

יעקב פרי: אנחנו לחלוטין מסכימים שצריכה להיות האחדה מלאה בכל הערכאות שדנות בענייני מעמד אישי, גם בהוראות המהותיות, גם בסכומים הנגבים, ואנחנו פועלים כדי שזה יקרה.

יעקב פרי: הדיון הזה מתקיים על משהו שהונח כאן לדעתי לפני למעלה משישה חודשים, אם לא יותר.

יעקב פרי: יכול להיות שאם זה היה מונח עכשיו, היינו אומרים תמתין כבר עד שנסיים את העבודה.

יעקב פרי: אנחנו מתכוונים בתחלית המושב לבוא לכאן עם סט גדול של תקנות אחידות לכולם.

ניסן סלומינסקי: ואז כל מה שאנחנו דנים בו היום, כאילו מיותר.

יעקב פרי: הוא יהיה כלול שם ממילא.

יעקב פרי: יהיה סט אחד של תקנות שיקראו לו תקנות בתי המשפט, בתי הדין הדתיים ובית המשפט לענייני משפחה (אגרות).

יעקב פרי: יהיו בו עשר תקנות שיחולו על כל בתי הדין.

יעקב פרי: מה שאנחנו במידה רבה עושים היום, הוא לפרק זמן מוגבל.

יעקב פרי: לא לעולם חוסן.

יעקב פרי: אני לא יודע מה יקרה, אבל זאת הכוונה שלנו.

יעקב פרי: כל דיון כזה צריך להיעשות בצורה מסודרת ובמעורבות של אנשי האוצר כי יש כאן השלכות תקציביות.

יעקב פרי: יש דרך מסודרת לעשות שינויים כאלה.

שמעון יעקבי: היינו כאן לפני כשנה וחצי לאחר עבודות של ועדות וועדות בתוך הממשלה וועדות ציבוריות וסוכם על השוואה של אגרות בתי הדין הדתיים ובתי המשפט.

שמעון יעקבי: לא ששנו לזה אבל יישרנו קו.

ניסן סלומינסקי: זה נכנס לפני שבועיים.

שמעון יעקבי: כן.

שמעון יעקבי: יש תלונות מן הציבור, ראשית, למה הקפיצו, ושנית, אגרת פרוטוקול.

שמעון יעקבי: למה נשארה אגרת פרוטוקול.

שמעון יעקבי: והנה עכשיו אנחנו מופתעים לפני יומיים-שלושה לשמוע שמציעים בפני הוועדה לבטל את אגרות הפרוטוקול של בית המשפט למשפחה ואילו אצלנו משאירים את זה.

שמעון יעקבי: הדבר הזה לא מקובל עלינו.

שמעון יעקבי: זה לא מסתדר.

שמעון יעקבי: נכון, צריכה להיות עבודה מסודרת עם משרד האוצר אבל אני מזכיר שלגבי ההחלטה על האחדת האגרות והשוואת האגרות הייתה עבודה עם האוצר.

שמעון יעקבי: הייתה עבודה עם האוצר.

שמעון יעקבי: לא יעלה על הדעת עכשיו שיביאו לפניכם לאשר ביטול אגרות פרוטוקול בבתי המשפט למשפחה ואצלנו ישאירו את זה.

שמעון יעקבי: אני רוצה גם לומר לכם, שימו לב, בבתי הדין השרעיים והדרוזים אין בכלל אגרת פרוטוקול.

שמעון יעקבי: למה אצלנו כן?

שמעון יעקבי: יבוא עכשיו הציבור, האדם הפשוט מהרחוב וישאל.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אותך כמו שבקיא בחוקים.

ניסן סלומינסקי: נניח שאני כן רוצה להחיל את זה גם עליכם ואין לי תקנה כזאת, אני יכול להכניס את זה בתוך התקנה הקיימת?

ניסן סלומינסקי: להוסיף גם אתכם?

שמעון יעקבי: אינני יודע לומר.

שמעון יעקבי: יכול להיות שהוועדה יכולה לאשר את זה בכפוף לכך ששר המשפטים מוסיפה את הסעיף הזה.

שמעון יעקבי: אני לא מתעקש להכניס את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מפחד שאם אני אאשר את זה כפי שזה, אני אפגש אתכם בנושא שלכם אולי בעוד שנתיים.

אורי מקלב: בעוד 11 שנים.

שמעון יעקבי: יש אפשרות לאשר את תקנות בתי המשפט מינוס התקנה הזאת שעוסקת בערכאות אחרות.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, יכול להיות שאנחנו לא רוצים שבינתיים אנשים ישלמו את האגרה המשונה הזאת.

שמעון יעקבי: הם לא משלמים.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אותם למה הם לפני שנתיים עשו את הודעת החדילה למרות שהתקנות אמרו כן ואצלכם לא עושים את זה.

שמעון יעקבי: התביעה הייצוגית.

ניסן סלומינסקי: בסדר, הייתה תביעה ייצוגית אבל זה פקח את העיניים אצל כולם.

שמעון יעקבי: אבל התביעה לא הוגשה נגד בתי הדין הרבניים אבל כל יום יכולים להגיש.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לעשות חדילה בלי תביעה ייצוגית?

שמעון יעקבי: לדעתי כן.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שאני אזמין במיוחד תביעה ייצוגית?

שמעון יעקבי: זה רעיון.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא עושים את זה?

שמעון יעקבי: לאחר שיג ושיח עם משרד המשפטים, אתמול בערב התברר שחלה כאן איזושהי טעות, אנחנו הודענו בתחילת השבוע, בסוף שבוע שעבר, לכל בתי הדין להפסיק לגבות את אגרת הפרוטוקול.

שמעון יעקבי: אתמול קיבלנו מייל זועק ממשרד האוצר ששואל מה פתאום עשינו את זה בלי תיאום אתם.

שמעון יעקבי: משרד המשפטים אמר לנו שיכול להיות שנפלה כאן איזו שגגה בדרך שבה הודענו את הודעת החדילה.

שמעון יעקבי: אבל לא משנה, כרגע אי אפשר.

ניסן סלומינסקי: כמו שהם עשו את הודעת החדילה, גם אתם מוסמכים לעשות הודעת חדילה?

שמעון יעקבי: לטעמי עשינו את זה לאחר שקיבלנו רשות ממשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת שאצלם החדילה הזאת משמעותה 470,000 שקלים.

אורי שלומאי: לא.

אורי שלומאי: בבתי הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: בבתי הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: 470,000 שקלים לשנה כאשר יש לזכור שיש אגרות.

אורי מקלב: בכמה עלו ההכנסות כתוצאה מגביית אגרות אחרות?

אורי מקלב: הרבה יותר מ-480,000 שקלים.

שמעון יעקבי: לדעתי ודאי הרבה יותר אבל הן התחילו רק עכשיו.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש כאן עוול גדול.

אורי מקלב: אם היה עושה את זה אזרח, היה אפשר לתבוע אותו על הונאה.

אורי מקלב: האוצר יודע שבית המשפט שפסק לגבי בית משפט לענייני משפחה, שהתביעה היא שלא כדין, היא לא בגלל שהוא אמר שצריך ליישר קו אלא הוא פסק בגלל תביעה ייצוגית והוא פסק שגובים מאנשים גבייה שהיא אסורה.

אורי מקלב: אין שום הבדל בגבייה הזו אבל בית המשפט לא התייחס לזה.

אורי מקלב: איך אנחנו, מדינת ישראל, גובה מאזרחים והיום מהתלת בנו ומסובבת אותנו על האצבע וכל יום שעובר, יש לה יותר הכנסות והכול בגבייה.

אורי מקלב: אני חושב שאת הדבר הזה צריך להפסיק אותו מיידית.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: יש לי רעיון.

אורי מקלב: זאת התנהגות שרלטנית.

אורי מקלב: לוקחים כסף מאנשים שלא כדין ועושים זאת במודעות.

אורי מקלב: התביעה הייתה צריכה להיות איך אתם שאתם יודעים שאסור לכם לקחת, שבית המשפט פסק שהגבייה הזאת היא שלא כדין, היא לא הגונה כלפי אנשים, בלשון המעטה, ואתם ממשיכים לעשות את זה ונלחמים איך לעשות את זה ומגדילים לעשות ומביאים כאן לוועדה אצלנו כדי לסדר את החדילה הזאת שהם עושים דה פקטו, ומביאים את זה בצורה מפלה בין שני גופים.

אורי מקלב: איך קורה דבר כזה?

אורי מקלב: זאת התנהלות ושלטון לא הוגן.

אורי מקלב: איך פקידים יושבים במשרד ומחליטים באופן מודע לגבות מאנשים, להכניס את היד לכיס האנשים ולגבות מהם כסף שלא כראוי.

אורי מקלב: הם ממשיכים לעשות את זה.

אורי מקלב: הכסף הקטן הזה, אפשר לחשוב בזה מצילים את המדינה.

ניסן סלומינסקי: אגרת הפרוטוקול באה כדי לממן את כתיבת הפרוטוקול, את מי שכותב אותו, ומאחר שיש גם דיינים, אנחנו צריכים לקחת אגרת דיינים כדי לממן את המשכורת של הדיינים או של השופטים.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, צריכים להטיל על הציבור אגרות נוספות.

ניסן סלומינסקי: אתם יכולים להטיל חדילה נניח לשבועיים או לחודש?

אורי מקלב: קיבלת תשובה.

אורי מקלב: הם עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: קיבלו מייל נזעם מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: עכשיו השאלה בפועל.

ניסן סלומינסקי: חדילה שלכם תופסת או לא?

שמעון יעקבי: אני לא יודע לומר.

ניסן סלומינסקי: במי זה תלוי?

שמעון יעקבי: במגעים שיהיו לנו עם משרד האוצר ומשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: מבחינה חוקית, מי?

ניסן סלומינסקי: אם משרד האוצר מסרב, החדילה לא תופסת?

ניסן סלומינסקי: מי צריך לאשר את זה?

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים או משרד האוצר?

שמעון יעקבי: נצטרך להודיע לכל מזכירויות בתי הדין שהההודעה שמסרנו לפני כשבוע הייתה טעות ולהתחיל שוב.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, האוצר קובע ולא משרד המשפטים.

שמעון יעקבי: והיה ויש עורך דין ממולח שצופה בדיון הוועדה הזאת - - -

ניסן סלומינסקי: הוא יגיש תביעה ייצוגית.

שמעון יעקבי: אם הוא יגיש תביעה ייצוגית נגדנו, יהיה מי שישלם.

שמעון יעקבי: כנראה שלמדינה יש כיסים רחבים ויהיה מי שישלם את זה.

ניסן סלומינסקי: רציתי להבין.

ניסן סלומינסקי: מי שקובע לכם זה משרד המשפטים או משרד האוצר?

אורי מקלב: משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: אם משרד המשפטים היה אומר שזה כן חוקי?

שמעון יעקבי: אני סברתי שמספיק האישור של משרד המשפטים.

שמעון יעקבי: חברי ממשרד המשפטים חזר אלי אתמול בערב ואמר שהייתה כאן איזושהי תקלה.

שמעון יעקבי: אם משרד המשפטים יבוא ויגיד לנו שהייתה כאן טעות, נחזיר את הגלגל לאחור.

אורי מקלב: הוא צריך לומר את זה כאן לפרוטוקול.

שמעון יעקבי: אני ממליץ לקבל את ההצעה של חבריי ממשרד המשפטים שהוועדה כרגע לא תאשר את הסעיף.

אורי מקלב: מה זה נותן לך?

אורי מקלב: דה פקטו בבתי המשפט לענייני משפחה לא גובים את זה ובבתי הדין כן גובים.

אורי מקלב: אתה מסתכל על הפרוצדורה, ואני מבין אותך, אבל אני מסתכל על האזרחים.

אורי מקלב: בסופו של דבר יש אזרחים שמשלמים עבור אותה פעולה.

אורי מקלב: אתה אומר שלא נאשר את זה ואני מבין אותך אבל אני לא מסתכל מהצד של בתי הדין הרבניים אלא מהצד של האזרח ואני לא יכול להשלים ולקבל דבר כזה.

אילן גילאון: יש לי הצעה מאוד פשוטה בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שאתה תקבל את זה כהחלטה שלך.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם אני יכול או לא.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים לי שאין תקנה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אם זה חוק, הייתי יכול לעשות.

אילן גילאון: זה מה שרציתי לומר.

ניסן סלומינסקי: אם זה חוק, אין לי בעיה.

אילן גילאון: בואו נלך לחקיקה.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן יש תקנה ואני מנסה לראות אם אני יכול לעשות גם בה.

יעקב פרי: זה לא יכול כי זה צריך לעבור נומרטור וצריך לעבור את ועדת האגרות.

אורי מקלב: אתה יכול לומר שאתה לא מסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: מי האיש באוצר שעומד מולכם בנושא הזה.

שמעון יעקבי: יובל טלר.

אילן גילאון: ברירת המחדל שלנו היא חקיקה שצריכה לחוקק כל דבר בנפרד.

אילן גילאון: לבית משפט למשפחה, חוק אחד.

אילן גילאון: לבית משפט כללי, חוק שני, לבית משפט תעבורה חוק שלישי.

אילן גילאון: זה פשוט משולל הגיון וזה סתם בלבול שכל.

אילן גילאון: אם הדבר הזה לא יקרה כעת חיה כפי שאדוני היושב ראש ירצה, ויכלול את הכול ויוריד גם את המילה האיומה הזאת "לכאורה" מן התקנות, אז בואו נלך על חקיקה.

ניסן סלומינסקי: חקיקה תיקח זמן רב ואני רוצה לסיים את זה היום.

אילן גילאון: גם אני רוצה לסיים את זה היום אבל אתה רואה שזה לא אפשרי.

אילן גילאון: תפצל.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואלה תקנות, מה היכולות שיש לי?

אורי מקלב: סמכות מבחינת ועדה.

אילן גילאון: אתה נכנס למשא ומתן.

אילן גילאון: זאת הכרעה פוליטית.

יעקב פרי: אדוני, אתמול שוחחנו על העניין הזה לקראת הדיון.

יעקב פרי: ניפגש מחר בבוקר עם יובל טלר ונסגור אתו את העניין של אגרת הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא לסגור?

יעקב פרי: עמדתנו ברורה מאוד.

ניסן סלומינסקי: והיא?

יעקב פרי: צריכים לחדול מגביית אגרת הפרוטוקול בבית הדין הרבני.

ניסן סלומינסקי: תוציאו תקנות מיוחדות לזה?

יעקב פרי: לא.

ניסן סלומינסקי: אלא?

ניסן סלומינסקי: זה ייכנס לתוך התקנות האלה?

יעקב פרי: זה לא צריך להיכנס לתקנות הללו.

הילה פרידמן זיסו: פשוט תפסיקו לגבות.

יעקב פרי: כבר שנתיים לא גובים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תפסיקו לגבות, זה סיפור אחד.

הילה פרידמן זיסו: אנחנו רוצים שזה יהיה מסודר.

ניסן סלומינסקי: היום הם לא גובים את האגרה.

אילן גילאון: יכול להיות שלא הבנתי את כל הדיון מהתחלה.

ניסן סלומינסקי: הרי גם היום אתם לא גובים ואתם רוצים את זה בתקנה.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, אני רוצה שתסבירו לי כל כך פשוט כך שאפילו חבר כנסת יוכל להבין מה אתם אומרים כאן.

אילן גילאון: חזרנו שוב לאגרת הפרוטוקול.

אילן גילאון: יכול להיות שזה מושג שאני לא מבין אותו.

יעקב פרי: אלה שני דברים שונים.

אילן גילאון: אני מדבר על הנושא של תשלום האגרה לבית המשפט בסכום של מאות אלפי שקלים כאשר מדובר נניח על נכס או על בית או על דברים כאלה בתביעה ייצוגית.

אילן גילאון: על זה דיברנו ופתאום אתם אומרים לי אגרת פרוטוקול.

אורי מקלב: אני אסביר לך.

אורי מקלב: לדיון כאן באים שני דברים.

אילן גילאון: אני לא דיברתי על הפרוטוקול.

אורי מקלב: יש אפשרות לאשר רק את הבקשה ולא לאשר בכלל את הנושא של אגרות פרוטוקול.

אורי מקלב: יש אפשרות אחת שעומדת בפני הוועדה.

אילן גילאון: אבל אני מדבר גם על בתי הדין הרבניים.

אורי מקלב: גם.

אורי מקלב: גם בתי דין רבניים אבל זה מה שנקרא סעיף אחד שמונח בפני הוועדה.

אורי מקלב: יש אפשרות שאנחנו מאשרים גם את סעיף 1 וגם את סעיף 2 בהליך בו יש סמכות לוועדה.

אורי מקלב: זה לא נראה למשרד המשפטים, זה לא נראה למישהו אחר מכיוון שההליך לא עבר נומרטור וכל מיני דברים כאלה.

אורי מקלב: שימשכו את הדברים.

אורי מקלב: אנחנו עושים את תפקידנו.

אורי מקלב: אנחנו לא יכולים להוציא עוולה מתחת ידינו.

אורי מקלב: העוולה זועקת לשמים.

אורי מקלב: לא מובן למה צריך באופן מובנה כל כך הרבה זמן לאשר ואחרי שכבר הודיעו ובטעות או לא טעות מודיעים לאזרחים, איזו בושה למדינה לעשות תהליכים חוזרים.

אורי מקלב: מוכנים להתבזות בהליכים של מדינת ישראל ולהחזיר הוראות שנעשו ולעשוק את האנשים בדרך כאשר מי שמשלם את זה, אלה אנשים ולומר כאן שלא נאשר את זה כי זה לא עבר את הנומרטור.

אורי מקלב: זה לא עבר את עשרת הדברות.

אורי מקלב: זו עבירה על עשרת הדברות.

אורי מקלב: אני מציע לך אדוני היושב ראש, תאשר את הכול ביחד.

אורי שלומאי: בפועל זה לא ייכנס.

אורי מקלב: אתם רוצים, עוד יומיים נתכנס שוב.

אורי מקלב: מחר אתם יושבים, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני יכול דבר אחד לא לאשר ולחכות עד שהם יביאו.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לאשר את זה כמו שאני רוצה ולהכניס את בתי הדין הרבניים בפנים.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שאתם אומרים שזה לא תופס.

אורי מקלב: אתה יכול לאשר את סעיף 1 ואת סעיף 2 לא לאשר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה גם את סעיף 2.

אורי מקלב: באופן אמיתי זה לא פוגע באף אחד.

ניסן סלומינסקי: אז מה הרווחתי מזה?

ניסן סלומינסקי: שהם ימשיכו לשלם בבתי הדין הרבניים את הכול.

אורי מקלב: נכון.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה שזה יפסיק.

אורי שלומאי: כמו שאמרנו, לבית הדין הרבני יש את כל האינטרס עכשיו לבוא - - -

אורי מקלב: קודם לא היה לו?

אורי מקלב: היה גם ניסיון לעשות דה לגיטימציה לבתי הדין הרבניים וסליחה שאני אומר את זה כאן.

אורי מקלב: הגיע מר יעקבי אבל הדיבורים כאן, לפני שהוא הגיע, היו כאילו שלבתי הדין הרבניים לא אכפת.

אורי מקלב: אתם לא הגנתם על בתי הדין הרבניים.

אורי מקלב: זה לא הוגן מה שהיה.

אורי מקלב: מה זה בתי דין רבניים?

אורי מקלב: האזרחים שמגיעים אליהם הם לאו דווקא דתיים.

ניסן סלומינסקי: ההשוואה שאתם עושים בין בית המשפט לענייני משפחה לבית המשפט הכללי, מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: פרט לנושא של אגרת הפרוטוקול.

אילן גילאון: זה עניין של כסף.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של זה?

אורי שלומאי: המשמעות היא שעכשיו אזרחים יכולים ליהנות מפטור אוטומטי, מי שמקבל סיוע משפטי וגם מסדרה של הקלות.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על סדרת ההקלות האלה.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי מה זאת סדרת ההקלות.

ניסן סלומינסקי: יש בהם גם אלמנטים כספיים?

אורי שלומאי: כן.

אורי שלומאי: הראיות לכאורה, יש בהן אלמנט כספי.

אורי שלומאי: אם בן אדם מביא לבית המשפט לענייני משפחה אישור שהוא מקבל הבטחת הכנסה, לבית המשפט יהיה יותר קל לתת לו פטור.

אורי שלומאי: יותר קל מהיום.

אורי שלומאי: דבר שני, בן אדם יוכל לשלם את האגרה הזאת לשיעורין.

אורי שלומאי: כמו שהצגנו כאן.

אורי שלומאי: כל המנגנון.

ניסן סלומינסקי: בהשוואה הזאת יש כאן עוד אלמנטים כספיים?

אורי שלומאי: כן.

אורי מקלב: מה זאת אומרת?

אורי שלומאי: לשיעורין.

ניסן סלומינסקי: איזה עוד דברים יש?

אורי שלומאי: אפשר לתקן את כתב התביעה, אם הוא רוצה להפחית את סכום האגרה.

אורי שלומאי: דברים מאוד רלוונטיים בבתי הדין.

ניצן רוזנברג: אם הוא קיבל פטור מלא מאמירה מעניין מסוים, הפטור הזה יחול גם בהליכים אחרים באותה ערכאה.

ניסן סלומינסקי: ואת כל זה אנחנו עושים רק לגבי בית משפט לענייני משפחה.

אורי מקלב: לגבי כולם.

ניסן סלומינסקי: לא.

אורי שלומאי: לבית משפט לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: רק לבית משפט לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: זו הבעיה.

ניסן סלומינסקי: כל התקנות האלה רק להשוות את מה שקורה בבית המשפט הכללי לבית משפט לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: כל שלושת הצווים.

אורי מקלב: למה בתי הדין הדתיים לא כאן?

ניסן סלומינסקי: על זה מדברים.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: דיברנו על אגרות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על הכול.

ניסן סלומינסקי: את האגרה לקחנו כדוגמה כי קל לדבר על זה כי זה אבסורד מראש.

ניסן סלומינסקי: עצם זה שגובים, זה אבסורד.

אורי מקלב: למה זה לא נמצא בבתי הדין?

שמעון יעקבי: אצלנו מי שנותן את הפטור זאת ועדה של פקידים ששיקול הדעת שלהם הוא רחב.

שמעון יעקבי: הם מתחשבים בהרבה אלמנטים והם עושים את זה טוב.

ניסן סלומינסקי: אתם לא רוצים את ההשוואה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

שמעון יעקבי: הנקודות האלה באות לשיקול דעת של שופט.

שמעון יעקבי: אצלנו, אם אנחנו רואים טעם בדברים האלה, אנחנו יכולים בהוראה של המחלקה המשפטית להנחות את הפקידים להפעיל את אותו שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: נניח בתשלומים.

ניסן סלומינסקי: אצלכם אפשר לשלם בתשלומים?

אורי מקלב: מה שנקרא בשיעורין.

אילן גילאון: זאת רשות עצמאית?

שמעון יעקבי: עד כה זה לא נעשה אבל אין מניעה.

שמעון יעקבי: אינני רואה מניעה שאם תאשרו את זה, נאמץ את זה.

אורי מקלב: אתה מאמץ את זה.

שמעון יעקבי: נאמץ את זה כהנחיה.

שמעון יעקבי: אנחנו צריכים לזכור שזה באמת לתקופה מוגבלת, עד שיביאו את התקנות הכלליות.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין טוב, מבחינתכם, ההערה שלכם היחידה שקיימת כרגע היא רק על אגרת פרוטוקול.

שמעון יעקבי: רק על אגרת פרוטוקול.

שמעון יעקבי: כן.

אורי מקלב: כך אני הבנתי.

ניסן סלומינסקי: לי הפריעו גם שאר הדברים אבל אני מבין שכרגע מבחינתם יש להם סידור.

אילן גילאון: אתה יודע מה הדיון הזה מזכיר לי?

אילן גילאון: אני רוצה לומר לך את דבר הבא.

אילן גילאון: יום אחד הגיעה אלי אסתר דומיניסיני שהייתה מנכ"לית הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: היא אמרה שהרבה מאוד אנשים מרמים את הביטוח הלאומי ואי לכך היא מבקשת עוד סמכויות.

אילן גילאון: אמרתי לה, גברתי, כל זמן שאתם מרמים יותר אנשים מאשר אנשים מרמים אתכם, לא תקבלי שום דבר.

אילן גילאון: היא באמת לא קיבלה.

אילן גילאון: האפיזודה הזאת תמיד מזכירה לי את אותו סיפור.

אילן גילאון: תסתכל איזה סיבובים ובסוף מגיעים לאגרת פרוטוקול.

אילן גילאון: זה נקרא קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, לפי מה שאני מבין בהלכה.

אילן גילאון: אז מה ההתחכמות הזאת ומה המשא ומתן כאן?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה אתה כן אומר.

ניסן סלומינסקי: תסביר.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין.

אילן גילאון: אני אומר, ראשית, שאנחנו בעצם מתקנים דברים שלא צריכים היו להיות מקולקלים ושבתקנות לא היה צריך לעשות חצי עבודה.

אילן גילאון: ברור לגמרי שהיה צריך להביא את הכול באופן גורף ולגעת בנקודה.

ניסן סלומינסקי: אמת.

ניסן סלומינסקי: אבל זה כרגע קיים והשאלה מה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לומר להם, רבותיי, תודה רבה, תחזרו אלי כשהכול יהיה מוכן.

אילן גילאון: מה שמבחינה חוקית אתה יכול לאשר עכשיו, תאשר לפני שעה כי חבל לחכות דקה.

אילן גילאון: עם השאר תמתין.

הילה פרידמן זיסו: תורידו את המילה "כביכול".

אילן גילאון: את המילה "כביכול" תוריד.

אילן גילאון: בכלל את המילה "כביכול" אני מציע שתוריד מכל החוקים.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי את המילה.

אורי מקלב: בוא ניקח את מה שעומד לפניך עכשיו.

הילה פרידמן זיסו: המילה לכאורה".

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: "לכאורה".

אורי מקלב: יש אפשרות, ונראה לי שאתה לא נוטה לזה, אבל זאת אפשרות סמכותית שיש לוועדה לאשר את זה היום כאשר זה גם חל על בתי הדין הדתיים, הנושא של פטור מאגרת פרוטוקול.

אורי מקלב: יש אפשרות.

אורי מקלב: הם אומרים שזה יגרום אולי שהם ינסחו את הכול אבל זה לא צריך לעניין אותנו מה שהם יעשו.

אורי מקלב: זו בעיה שלהם.

אורי מקלב: אפשרות שנייה, שאני לא כל כך חושב, שאנחנו לא נאשר רק את החלק הזה של האגרות, ההשוואה, ועל מה שמדבר חבר הכנסת גילאון יהיה מאושר.

אורי מקלב: הבעיה בעניין הזה היא שאנחנו גורמים לאנשים להפסיד כסף.

אורי מקלב: המצב הזה שמתקיים היום, מחר ומחרתיים, ירצו לגבות כסף מאנשים בבתי הדין הדתיים.

ניסן סלומינסקי: על מה אתה מדבר.

אורי מקלב: על אגרת פרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: רק על אגרת פרוטוקול?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אנחנו נחכה שיואילו בטובם לשבת ולדון.

אורי מקלב: אין בעיה לאשר את תקנה 1.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לי הייתה גם בעיה בחלק של ההשוואה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני מבין שבתי הדין הרבניים, מבחינתם, יש לכם פתרון יותר טוב.

אורי מקלב: הם יכולים לחכות עד שיבואו התקנות.

אורי מקלב: זה לא פתרון יותר טוב אבל בינתיים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מצהיר לפרוטוקול שאם יאשרו את זה אתם תאמצו את זה, עד שיגיע הסט הגדול, מבחינתי זה בסדר.

שמעון יעקבי: רציתי להעיר שלא נתתי דעתי להיכנס לכל הפרטים האלה כי לא ראיתי אצלנו בעיה.

שמעון יעקבי: אנחנו נבחן את זה באופן חיובי.

שמעון יעקבי: ככל שיש צורך ויש פער בין ההטבות שיש לאזרחים בבתי המשפט יותר מאשר יש אצלנו כרגע, אנחנו ננחה את ועדות האגרות להפעיל את אותו שיקול דעת.

ניסן סלומינסקי: תסבירו לי עכשיו את הנושא של "לכאורה".

הילה פרידמן זיסו: אני רוצה להסביר לך.

ניסן סלומינסקי: לא את תסבירי.

הילה פרידמן זיסו: אני יכולה להסביר מניסיון רע של נשים.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שגם להם יש ניסיון רב.

הילה פרידמן זיסו: הוא מגונן על זה.

הילה פרידמן זיסו: אני יכולה לקצר לו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שתקצרי לו.

אורי שלומאי: כמו שהסברתי קודם, בעצם מדובר בהעתקה ממה שקורה היום בבתי המשפט הרגילים.

אורי שלומאי: אז הרעיון היה שאלה לא יהיו ראיות מוחלטות או מתן אוטומטי לפטור כי לגופו של עניין זה לא היה נכון שאותן ראיות יהיו ראיות מוחלטות.

אורי שלומאי: כמו שהסברתי לגבי הבטחת הכנסה, גם כך לעניין חייב מוגבל באמצעים.

אורי שלומאי: זאת לא ראיה מוחלטת.

אורי שלומאי: אי אפשר לראות את זה כראיה מוחלטת.

אורי שלומאי: בכל זאת זו אינדיקציה בלבד.

הילה פרידמן זיסו: אבל המילה הזאת מייתרת את החוק.

הילה פרידמן זיסו: המילה הזאת מרוקנת את החוק.

אורי שלומאי: אנחנו רוצים להיות עקביים ואנחנו רוצים להיות קוהרנטיים וגם כאן לעמוד על כך שזאת תהיה ראיה לכאורה.

אורי שלומאי: זה בוודאי משפר את המצב שקיים היום כאשר היום לבית המשפט לענייני משפחה אין את הכלי הזה.

אורי שלומאי: היום, כשיהיה לו את הכלי הזה, לשופט יש את שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בבתי המשפט הכלליים כל הדברים האלה מופיעים לכאורה.

אורי שלומאי: לכאורה.

אילן גילאון: גם שם זה מיותר.

ניסן סלומינסקי: כן, אבל זה סיפור נפרד.

ניסן סלומינסקי: בסט אתו הם יגיעו, ישוו את ההשוואות הכוללות, יכול להיות שאז כן נוכל לדון.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא יכול לדון לגבי בתי המשפט הכלליים.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לדון לגבי בית משפט לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: אם אני משווה, יש את ה-לכאורה.

ניסן סלומינסקי: אם אני משווה את בתי המשפט לענייני משפחה שעד היום לא היה להם את זה בכלל לבתי משפט כלליים, אני משווה וזה משפר.

ניסן סלומינסקי: שם יש לכאורה ולכן גם כאן יהיה לכאורה.

שמעון יעקבי: אני רוצה לתת דוגמה.

שמעון יעקבי: פעם לבית הדין באשדוד הגיע בעל שהגיש תביעת גירושין וכל מה שכרוך בכך.

שמעון יעקבי: הוא ביקש פטור מאגרה.

שמעון יעקבי: הוא הגיע מצוחצח ומעונב, עם מפתחות של אוטו מבריק שהיה בחוץ והוא אמר שיש לו אישורים מהלשכה הסוציאלית וכולי.

שמעון יעקבי: כאשר מסמיכים את בית הדין או את בית המשפט לראות בראיות האלה ראיות לכאורה, זה אומר על פניו שאלה ראיות אבל אם יש לך אינדיקציה שיש כאן איזשהו פער לא הגיוני, יש שיקול דעת לבוא ולומר שהראיות האלה לא.

שמעון יעקבי: זאת המשמעות של לכאורה.

ניסן סלומינסקי: אבל המכונית הייתה רשומה על שם האימא או על שם האחות.

אוסנת פרינץ: אין כאן התייחסות לטענה שהעלית קודם.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך להתייחס אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני אסכם.

הילה פרידמן זיסו: אני רוצה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אחרי שאני אסכם.

הילה פרידמן זיסו: לא נותנים לי לדבר.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: לא נותנים לך לדבר?

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו לא דיברת בכלל.

הילה פרידמן זיסו: כמעט ולא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לסכם משהו ואחר כך ניתן לך עוד פעם לדבר, פעם חמישית או שישית.

ניסן סלומינסקי: נסכם שיש לנו את הנושא הראשון שבו הבנו, וכאן זה חל הנושא של מי שמקבל סיוע משפטי.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שני מצבים.

ניסן סלומינסקי: מצב אחד שהוא מקבל, מצב אחד גם משתמש בעורך דין ומצב אחד שהוא לא משתמש בעורך הדין ויש לנו את התוספת.

ניסן סלומינסקי: זאת נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן השוואה של בית המשפט לענייני משפחה לבתי הדין הכלליים ברשימה ארוכה של דברים מה שמשפר מאוד את מצבם אבל יש לנו אולי הערות על "לכאורה" וכולי אבל זה סיפור ששייך לבתי המשפט הכלליים גם כן ולא רק לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית.

ניסן סלומינסקי: יש לנו את הנושא של אגרת פרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

הילה פרידמן זיסו: כבוד עורך דין שלומאי שכח שבית משפט למשפחה נוצר להיות נגיש יותר מבית משפט רגיל.

הילה פרידמן זיסו: הוא הוקם ב-1995 במיוחד להיות נגיש יותר ולעסוק בעניינים אינטימיים יותר והוא מיועד לאוכלוסיות חלשות שידן אינה משגת.

הילה פרידמן זיסו: עצם הנושאים המטופלים שם, אלה נושאים אחרים.

הילה פרידמן זיסו: אני לא הולכת לתבוע לא את השכן ולא בעל עסק אלא את הכספים שלי שחסכתי במשך כל חיי.

הילה פרידמן זיסו: אני בסך הכול רוצה רק חלוקת רכוש.

הילה פרידמן זיסו: מה שקרה עם המילה "לכאורה", כותבת השופטת מירב אליהו ב-23 במאי: אף אם אקבל את טענת המערערת, הראיה לכאורה למצבה הכלכלי העגום, מדובר בחזקה הניתנת לסתירה.

הילה פרידמן זיסו: רוב הנסתר על הנגלה.

הילה פרידמן זיסו: למרות שהיא מביאה המון מסמכים.

הילה פרידמן זיסו: המערערת אינה מצויה ביתרת חובה בבנק.

הילה פרידמן זיסו: השופטת, שלא בדקה את הקריטריונים לקבלת גמלת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי, פורסת על גבי מספר עמודים טענות שלא מתיישרות בקו אחד עם תקנות הביטוח הלאומי.

הילה פרידמן זיסו: היא לא טרחה אפילו לקרוא אותן.

הילה פרידמן זיסו: היא מאלצת את המבקשת להגיע לערעור לבית משפט מחוזי.

הילה פרידמן זיסו: הכבדה מיותרת ועומס מיותר על המערכת המשפטית בנוסף לעוגמת נפש.

הילה פרידמן זיסו: תשלום קנסות.

הילה פרידמן זיסו: היא חייבה אתי ב-5,000 שקלים הוצאות.

הילה פרידמן זיסו: הוצאות מיותרות בגין פנייה לערכאות נוספות.

הילה פרידמן זיסו: חלק מהנשים פשוט מוותרות על הכספים.

הילה פרידמן זיסו: פשוט פורשות מבית המשפט ונשארות עניות מרודות ונתמכות, דבר שעולה למדינה וזה רק בגלל שלא מאפשרים להן כניסה לבית המשפט למרות שהן הוכרו כמקבלות הבטחת הכנסה.

ניסן סלומינסקי: על איזה בית משפט את מדברת?

הילה פרידמן זיסו: לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: שם אין "לכאורה".

הילה פרידמן זיסו: יש "לכאורה".

ניסן סלומינסקי: אני מבין שרק עכשיו אנחנו מכניסים את זה.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו לא היה להם בכלל את כל היכולת הזאת.

הילה פרידמן זיסו: נכון.

ניסן סלומינסקי: אז על מה את מדברת?

הילה פרידמן זיסו: היא אמרה שגם אם אני אחיל את התקנות הכלליות ואני אקבל את הבקשה לקצבת הבטחת הכנסה, גם אז המילה - - -

ניסן סלומינסקי: הייתה לה תחושה שאותו אחד לא נמצא באמת ברמה כזאת?

הילה פרידמן זיסו: לא.

הילה פרידמן זיסו: זה מה שעושים לנשים.

הילה פרידמן זיסו: גם הרשמת כותבת שמבחינתה הבטחת הכנסה זאת תוספת להכנסה.

הילה פרידמן זיסו: האנשים האלה מנותקים מהעם.

הילה פרידמן זיסו: מנותקים מהעם.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לתקן כרגע את כל המערכת.

הילה פרידמן זיסו: מה שאני מנסה להסביר זה שהמילה "לכאורה" גורמת לעוגמת נפש, לערעורים מיותרים, לעומס על המערכת.

הילה פרידמן זיסו: ביטוח לאומי מעביר את מבחני ההכנסה, עינויי דין למבקש ולקרובי משפחתו.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

הילה פרידמן זיסו: להוריד את המילה "לכאורה" לפחות מהבטחת הכנסה.

ניסן סלומינסקי: הנושא של לכאורה, אם הוא נמצא בבתי המשפט הכלליים - - -

הילה פרידמן זיסו: אבל בתי המשפט לענייני משפחה נועדו להיות נגישים יותר.

הילה פרידמן זיסו: לא יכולים להשוות אותם לבתי משפט כלליים.

הילה פרידמן זיסו: עובדה שאת האפשרות לעילה שמחויבת בבית משפט אזרחי, ביטלו בבית משפט לענייני משפחה.

הילה פרידמן זיסו: עובדה שהאגרה המשולמת היא אחוז אחד ולא שלושה אחוזים.

הילה פרידמן זיסו: בכל אופן הכירו בבית משפט לענייני משפחה שהוא צריך להיות יותר נגיש והוא מטפל בעניינים יותר רגישים שבמשפחה והוא צריך להיות נגיש לאוכלוסיות שלא מגיעות לבית משפט רגיל ובנושאים שלא מגיעים לבית משפט רגיל.

הילה פרידמן זיסו: לכן המילה "לכאורה" חייבת להתבטל.

הילה פרידמן זיסו: אני מכירה נשים שוויתרו על הרכוש שלהן שחסכו 20 שנים רק בגלל מערכת הייסורים שהן עברו.

הילה פרידמן זיסו: אני עברתי כבר שלושה ערעורים, חזרתי לרשמת ועדיין בגלל המילה הזאת.

אוסנת פרינץ: אני רוצה לחדד את הדברים.

אוסנת פרינץ: העובדה שבתקנות של בית משפט לפני 11 שנים הייתה המילה "לכאורה", זה בוודאי ובוודאי לא סיבה להשאיר כאן את המילה הזאת.

אוסנת פרינץ: מבחינה מהותית, כמו שציינתי קודם, גמלת הכנסה, המבחנים של ביטוח לאומי, הם נוקשים יותר מהמבחנים של סיוע משפטי.

אוסנת פרינץ: נוצר כאן איזשהו מצב מעוות שמי שמקבל סיוע משפטי, יש לו פטור אוטומטי, בעוד שמי שמקבל הבטחת הכנסה, צריך, כמו שאמרתי קודם, ומשרד המשפטים לא התייחס לטענה הזאת, שבהליך בבית משפט לענייני משפחה, בניגוד לבית משפט רגיל כשאתה מנהל הליך מול חברה או מול צד שלישי, אין לך שום קשר והעובדה שאתה פורס מסמכים בדבר מצבך הכלכלי, אין לכך השלכה.

אוסנת פרינץ: בבית משפט לענייני משפחה, פעמים רבות אתה מנהל הליך מול בן זוג שלך לפני שנים והעובדה שאתה נאלץ להגיש לבית משפט דפי חשבון, מסמכים מהרווחה, פרטים על מקום העבודה, זה הליך שהוא לא מתאים.

אוסנת פרינץ: אתה נאלץ לחשוף את עצמך בפני הצד השני כשאין לכך שום הצדקה כי אתה מקבל גמלת הכנסה.

אוסנת פרינץ: יש לך אישור והאישור הזה אמור לתת לך פטור אוטומטי בוודאי כמו מי שזכאי לסיוע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי לא יודעים איך ינהגו שופטי בית המשפט לענייני משפחה, כי עד היום לא היה להם את הנושא הזה.

הילה פרידמן זיסו: היה.

הילה פרידמן זיסו: נתתי דוגמה.

הילה פרידמן זיסו: אני ראיתי פסיקות של העליון.

ניסן סלומינסקי: בבית משפט רגיל כתוב לכאורה.

הילה פרידמן זיסו: אבל אנחנו בבית משפט לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אני אבקש ממך לצאת החוצה עד שנסיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: תרמת את חלקך.

הילה פרידמן זיסו: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: הסברת ואת חוזרת על הדברים שלושים פעמים.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

הילה פרידמן זיסו: בית משפט למשפחה זה לא בית משפט רגיל.

ניסן סלומינסקי: בבית משפט רגיל, שם קיים הנושא של לכאורה, מי שמביא מסמכים מן הסוג שאמרנו, שיש לו הבטחת הכנסה ודברים כאלה, בדרך כלל שופט מקבל את זה או שהוא רוצה לבדוק את זה.

אוסנת פרינץ: כעורכת דין שמנהלת הליכים גם בבית משפט וגם בבית הדין, אתה נדרש להגיש בקשה ובבקשה צריך לפרט את מצבך הכלכלי.

אוסנת פרינץ: אתה צריך לצרף דפי חשבון בנק ואישורים בדבר מקום העבודה כאשר גם מקבל גמלת הכנסה יכול להיות שהוא עובד תמורת סכום זעום.

אוסנת פרינץ: אתה נדרש לפרט את מצבך הכלכלי באופן מלא ורק אז, רק אחרי שאתה מגיש את הבקשה הזאת, ניתנת החלטה.

אוסנת פרינץ: מאוד יכול להיות שמקבל הבטחת הכנסה אכן בסופו של יום יקבל את הפטור אבל הדרך והעובדה שהוא צריך - - -

ניסן סלומינסקי: זה קיים בבית משפט כללי.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת עכשיו קיים בבית משפט כללי?

אוסנת פרינץ: מה שאני אומרת עכשיו קיים בבית משפט לענייני משפחה ויהיה קיים גם אם יעשו את התקנות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני שואל בבית משפט כללי כאשר ה"לכאורה" מופיע היום, איך מתנהל העסק?

אוסנת פרינץ: צריך להגיש בקשה מפורטת.

ניסן סלומינסקי: צריך להגיש את הכול מפורט וכולי.

אוסנת פרינץ: כן.

הילה פרידמן זיסו: אבל בית משפט למשפחה הוא הרבה יותר אינטימי.

ניסן סלומינסקי: אני הולך היום להשוות בתי משפט ולא לעשות אפליה.

הילה פרידמן זיסו: אבל המילה הזאת מעקרת את כל מה שעושים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, לתקופה.

ניסן סלומינסקי: יגיעו אלינו בעוד חודשיים או שלושה עם המערכת הכוללת.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לעשות את זה ואני לא אשנה את זה.

ניסן סלומינסקי: לא אתן עכשיו לבית משפט לענייני משפחה איזשהו שינוי לעומת בית המשפט הכללי.

אילן גילאון: אתה כותב כרגע לגבי בית משפט לענייני משפחה.

ניסן סלומינסקי: אני הולך להשוות אותם לבתי המשפט הכלליים.

ניסן סלומינסקי: הרי זו המטרה.

אילן גילאון: זה היה יותר טוב קודם.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אני לא הולך עכשיו לתקן ולשפר עוד יותר מבית משפט כללי.

ניסן סלומינסקי: כרגע דיינו שאנחנו משווים.

ניסן סלומינסקי: כשיגיע הסט הכולל כדי להשוות בין כל בתי המשפט, יכול להיות ששם יהיה דיון ויכול להיות שיבטלו את ה"לכאורה" אצל כולם.

אילן גילאון: אני אומר שבית משפט לענייני משפחה דינו כבד.

אילן גילאון: העול קשה מאשר בבית משפט רגיל.

ניסן סלומינסקי: לא יודע להגיד לך כי אני אומר שוב שאם אני מבטל, אני צריך לבטל את זה גם בבית משפט רגיל.

הילה פרידמן זיסו: למה?

הילה פרידמן זיסו: יש תנאים לא זהים גם היום בין בתי המשפט למשפחה לבין בתי משפט אזרחיים.

הילה פרידמן זיסו: העובדה שבבית משפט אזרחי אתה צריך עילה בשביל לתבוע, אתה צריך לשלם שלושה אחוזים ולא אחוז אחד.

הילה פרידמן זיסו: גם היום זה לא דומה, אז למה שלא יתנו לנשים האלה את הכספים שהן חסכו כל החיים?

הילה פרידמן זיסו: אם אתה היום בא לבקש את קרן הפנסיה שלך, אתה צריך לשלם אגרה 100,000 שקלים?

הילה פרידמן זיסו: ביקשו ממני 100,000 שקלים אגרה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לומר לך.

ניסן סלומינסקי: אני לא בקיא בזה.

הילה פרידמן זיסו: אני אומרת שהשופטים היום מנותקים מהעם.

הילה פרידמן זיסו: השופטים בעצמם מחכים שישימו להם קווים אדומים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך להחליף את כל השופטים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

הילה פרידמן זיסו: לא.

הילה פרידמן זיסו: גם בית משפט עליון מפנה אצבע מאשימה לגבי המחוקק והוא אומר שאם המחוקק יאמר לו כך, הוא יעשה כך.

הילה פרידמן זיסו: אני ראיתי פסיקות של בית המשפט העליון.

הילה פרידמן זיסו: הוא אומר שאם יורידו את המילה "לכאורה", הוא מקבל את זה אבל כל זמן שלא הורידו, זאת בעיה.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי בדברים הרבה יותר רציניים שבית המשפט העליון, זה מה שמטריד אותו.

הילה פרידמן זיסו: לא יכול להיות שכל אישה שצריכה לבקש רכוש, היא צריכה להגיע לבית משפט עליון.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

ניסן סלומינסקי: מספיק.

ניסן סלומינסקי: שמענו אותך חמש פעמים, שש פעמים, שבע פעמים.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש די.

ניסן סלומינסקי: גם אם לא נקבל את עמדתך, מה קרה?

ניסן סלומינסקי: לא קיבלנו את עמדתך.

הילה פרידמן זיסו: אתה יודע כמה נשים יסבלו אם לא תקבל את דעתי?

דוד דהאן: כבוד היושב ראש, אם תיקח את זה לסמכויות בית המשפט, השופט שם מחליט ומעביר את זה לפרקליטות.

דוד דהאן: אני חושב שלפרקליטות יש חברת חקירות שבודקת את כל הדברים האלה לעומק ולא כדאי לקחת את זה לשם.

דוד דהאן: להשוות את בתי המשפט לענייני משפחה לבתי הדין הרגילים, זה לא כדאי.

דוד דהאן: זה לא אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: זו הבקשה, להשוות.

אורי שלומאי: בית משפט לענייני משפחה לפעמים מעביר לפרקליטות.

דוד דהאן: זה שונה.

דוד דהאן: זה לא כדאי.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שזה אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם.

ניסן סלומינסקי: נקריא את התקנה.

ניצן רוזנברג: תקנות בתי המשפט לענייני משפחה (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018 בתוקף סמכותי לפי סעיף 26(א)(5) ו-(ג) לחוק בתי המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995 – אנחנו מוסיפים כאן עוד סעיף הסמכה שלא היה כתוב, את סעיף 83 - ולפי סעיפים 83 ו-108 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

ניצן רוזנברג: בתקנות בית המשפט לענייני משפחה (אגרות), התשנ"ו-1995 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, אחרי ההגדרה "הליך" יבוא: ""לשכת סיוע משפטי" – לשכה ששר המשפטים הקים או הסמיך לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972 (להלן – חוק הסיוע המשפטי) לפעול כלשכת סיוע משפטי, הן דרך כלל והן בתחום שיפוטו של בית משפט מסוים".

ניצן רוזנברג: בתקנה 2 לתקנות העיקריות –

ניצן רוזנברג: בתקנת משנה (ב), המילה "הראשונה" – תימחק.

ניצן רוזנברג: אלה עדיין העניינים של הפרוטוקול.

ניצן רוזנברג: תקנה 3 לתקנות העיקריות – בטלה.

ניצן רוזנברג: תקנה 3 היא התקנה העיקרית שקובעת את אגרת הפרוטוקול והתוספת שמוצע לבטל היא התוספת בה קבוע סכום אגרת הפרוטוקול.

ניצן רוזנברג: ביטול תקנה 3, זה התיקון העיקרי של ההוראות.

ניסן סלומינסקי: וסעיף 1 ו-2, זה הנושא של הסיוע המשפטי.

ניצן רוזנברג: סעיף 1 הוא לגבי הסיוע המשפטי.

ניצן רוזנברג: סעיף 2 הוא לגבי הפרוטוקול.

ניצן רוזנברג: גם סעיף 3 הוא לגבי הפרוטוקול.

ניצן רוזנברג: בתקנה 4 לתקנות העיקריות –

ניצן רוזנברג: בתקנת משנה (ד), במקום "התוספת הראשונה והשנייה כפי שהשתנו" יבוא "התוספת כפי שהשתנתה".

ניצן רוזנברג: אלה התאמות טכניות שקשורות לזה שמבטלים את התוספת שהייתה קבועה, אגרת הפרוטוקול.

ניצן רוזנברג: בתקנה 6 לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (5) יבוא: "(6) בעל דין המיוצג על ידי עורך דין מטעם לשכת סיוע משפטי, בהליך שלגביו אושרה בקשתו לקבלת שירות משפטי.

ניצן רוזנברג: (7) בעל דין הזכאי לשירות משפטי לפי התוספת לחוק הסיוע המשפטי, בעניינים ובהיקף שנקבעו בה".

ניצן רוזנברג: בתקנה 9 לתקנות העיקריות –

משנה יבוא: "(ב1) החלטה או הכרזה כמפורט להלן תשמש ראיה לכאורה לחוסר יכולתו של המבקש לשלם את האגרה כאמור בתקנת משנה (ב), אם ניתנה בשנתיים שקדמו להגשת הבקשה:

משנה יבוא: הכרזה כי המבקש הוא חייב מוגבל באמצעים לפי סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967.

משנה יבוא: אלה הדברים שייחשבו ראיות לכאורה, לחוסר יכולת כלכלית.

משנה יבוא: (ב2) קבלת גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980 בעת הגשתה בקשה לפטור מאגרה, תשמש ראיה לכאורה לחוסר יכולתו של המבקש לשלם את האגרה כאמור בתקנת משנה (ב).

הילה פרידמן זיסו: מה עם ה"לכאורה"?

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק נוסח שקיים בבתי המשפט הכלליים?

אורי שלומאי: כן.

ניצן רוזנברג: (ב3) דחה בית משפט את הבקשה, או פטר מתשלום חלק מהאגרה בלבד, רשאי הוא להרשות למבקש לשלם את האגרה, שלגביה לא ניתן הפטור, לשיעורין, ובתוך הזמן שיקבע עד למועד מתן פסק הדין.

ניצן רוזנברג: שולמה האגרה בתוך הזמן שנקבע, יראו כאילו נעשה התשלום ביום שהובא ההליך.

ניצן רוזנברג: נדחה מועד תשלום האגרה, ישלם המבקש את האגרה בתוספת הפרשי הצמדה מיום התשלום לפי תקנות אלה אילולא הוגשה הבקשה, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

ניצן רוזנברג: זה הנושא של התשלום לשיעורין, השוואה לבתי המשפט הרגילים.

ניצן רוזנברג: (ב4) פטר בית המשפט מתשלום חלק מהאגרה בלבד, ישלם המבקש את יתרת האגרה שלגביה לא ניתן פטור, ורשאי הוא בתוך 15 ימים לתקן את כתב התביעה בהתאם לפטור, כך שלא תחול עליו חובת תשלום יתרת האגרה או חלקה, ובמקרה זה יביא לבית המשפט כתב תביעה מתוקן.

ניצן רוזנברג: זה מה שאורי הסביר קודם על נושא של תיקון כתב תביעה לאחר קבלת פטור חלקי.

ניצן רוזנברג: זה התיקון שדיברנו עליו שמאפשרים לשלם את האגרה תוך 15 ימים במקום תוך שבעה ימים, כפי שזה היה.

משנה יבוא: "(ד) ניתן פטור מתשלום מלוא האגרה, יחול הפטור גם על כל תשלום נוסף של אגרה שיחויב בו בעל דין בקשר עם אותו הליך באותה ערכאה.

משנה יבוא: בתוספת הראשונה לתקנות העיקריות, בכותרת, במקום "תוספת הראשונה" יבוא "תוספת".

משנה יבוא: התוספת השנייה לתקנות העיקריות – בטלה.

משנה יבוא: תקנות אלה יחולו לגבי הליך שנפתח ביום תחילתן או לאחריו.

משנה יבוא: לי הייתה שאלת הבהרה קטנה למשרד המשפטים, אם אפשר להבהיר.

משנה יבוא: כאשר כתוב "הליך", אפשר להתייחס לזה כהליך עיקרי או איזשהו הליך ביניים?

אורי שלומאי: יש הגדרות להליך.

אורי שלומאי: זה כולל גם הליך עיקרי וגם בקשה.

אורי שלומאי: הכוונה כאן היא לבקשה הספציפית שמוגשת באותו הליך.

אורי שלומאי: זאת אומרת, אנחנו לא הולכים אחורה ואומרים שעכשיו אנחנו נחזיר לו את האגרה בגלל שהוא קיבל סיוע משפטי, אלא מהרגע שהוא הגיש את הבקשה על סמך, לדוגמה, הסיוע המשפטי – אז הוא יקבל באותו הליך, קרי, הליך עיקרי או בקשה או כל הליך שמובא בהגדרות, עליו הוא יקבל פטור.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, אם יש לך תביעת גירושין שמתנהלת כבר שבע שנים ועכשיו בתוך אותו הליך של תביעת גירושין יש פתיחה של בקשה חדשה על איזשהו הליך ביניים בפנים, הוא יקבל פטור.

אורי שלומאי: הוא יקבל פטור.

ניצן רוזנברג: יקבל פטור לפי התקנות.

אורי שלומאי: בדיוק.

אורי שלומאי: אני רוצה להבהיר עוד הבהרה.

אורי שלומאי: כאן, בסעיף 9, כן עשינו התאמות שמתאימות לבית משפט לענייני משפחה בהתייחס לבתי המשפט הכלליים.

אורי שלומאי: התאמות יותר פרוצדורליות.

ניסן סלומינסקי: לפני שנצביע, אני רוצה שתי הבהרות.

הילה פרידמן זיסו: מה עם המילה "לכאורה"?

הילה פרידמן זיסו: כל הנשים נדפקות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לשנות את זה, אם בבתי המשפט הכלליים זה קיים.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לקיים דיון.

אילן גילאון: אתה יכול.

אילן גילאון: תעשה על זה הצבעה.

אילן גילאון: אתה יכול לנסות.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שלא הזמנו לכאן את האנשים שיסבירו למה בתי משפט כלליים וכולי.

ניסן סלומינסקי: כל הדיון הזה לא עשינו.

ניסן סלומינסקי: כל מה שרצינו בתקנות, זה להשוות ועכשיו באים ואומרים, לא.

אילן גילאון: אתה יכול לשפר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לשפר.

הילה פרידמן זיסו: המילה "לכאורה" מייתרת את הכול.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כל להשוות.

הילה פרידמן זיסו: שופטים לא נותנים בגלל המילה "לכאורה".

ניסן סלומינסקי: אני אעשה את זה כשיגיע הנושא הכללי.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהוא יגיע תוך חודשיים-שלושה, הנושא של השוואה כללית.

ניסן סלומינסקי: בינתיים אנחנו עושים עד שזה יגיע.

ניסן סלומינסקי: אז אני אקיים את הדיון כולל הנושא של לכאורה על כל המערכת כדי להבין, אבל אני לא הולך ליצור עכשיו עוד פעם חיץ.

ניסן סלומינסקי: כשאני הולך להשוות, אני לא הולך לעשות חיץ מסוים תוך כדי זה, בין זה לזה ומחר אני אצטרך להשוות בין זה לזה.

הילה פרידמן זיסו: אבל תמיד לבית משפט למשפחה היה תקדים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אמרת.

הילה פרידמן זיסו: מה יעשו הנשים?

ניסן סלומינסקי: תקריאי את התקנות הבאות.

הילה פרידמן זיסו: מה נעשה בינתיים?

הילה פרידמן זיסו: השופטים משתמשים במילה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: שמענו.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: שמענו.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שאני לא אקבל עמדתך תמשיכי?

הילה פרידמן זיסו: אני שואלת אותך מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: שמעתי.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

הילה פרידמן זיסו: יהיה עוד פעם דיון?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה את שואלת.

ניסן סלומינסקי: אני עכשיו הולך להשוות את בתי המשפט – ואני אומר את זה פעם אחרונה – לענייני משפחה לבית המשפט הכללי.

ניסן סלומינסקי: זה עושה דבר חשוב.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: לא מאה אחוזים כמו שרוצים אבל כרגע זה מספיק.

הילה פרידמן זיסו: בעתיד יהיה עוד דיון?

ניסן סלומינסקי: בטח שיהיה.

ניסן סלומינסקי: הם אמורים להביא לנו הצעה כוללת לכל בתי המשפט.

ניסן סלומינסקי: שם אפשר יהיה לדון ואם נחליט להוריד את המילה, נוריד בכולם.

ניסן סלומינסקי: כרגע אני לא יכול לדון.

הילה פרידמן זיסו: נוכל להגיע לדיון הבא?

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

הילה פרידמן זיסו: אבל מה קורה בינתיים עם הנשים?

הילה פרידמן זיסו: אני פוחדת שהן יאבדו את הזכויות שלהן.

ניסן סלומינסקי: די.

ניסן סלומינסקי: גמרנו.

ניצן רוזנברג: תקנות הדיינים (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018 בתוקף סמכותי לפי סעיף 27 לחוק הדיינים, התשט"ו-1955, באישור שר האוצר לפי סעיף 39ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

ניצן רוזנברג: בתקנות הדיינים (אגרות), התשי"ז-1957 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 1, במקום ההגדרה "לשכת סעד משפטי" יבוא: ""לשכת סיוע משפטי" – לשכה ששר המשפטים הקים או הסמיך לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972 (להלן – חוק הסיוע המשפטי) לפעול כלשכת סיוע משפטי, הן דרך כלל והן בתחום שיפוט של בית משפט מסוים".

ניצן רוזנברג: בתקנה 15 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ג), במקום "לשכת סעד משפטי" יבוא "לשכת סיוע משפטי".

ניצן רוזנברג: אחרי תקנה 22 לתקנות העיקריות יבוא: "22.

ניצן רוזנברג: בעלי דין פטורים מאגרה אלה פטורים מחובת תשלום אגרה:

ניצן רוזנברג: בעל דין הזכאי לשירות משפטי לפי התוספת לחוק הסיוע המשפטי בעניינים ובהיקף שנקבעו בה".

ניצן רוזנברג: תקנות אלה יחולו לגבי הליך שנפתח ביום תחילתן של תקנות אלה או לאחריו.

ניסן סלומינסקי: זאת החלה על בתי הדין הרבניים.

ניצן רוזנברג: כן.

ניסן סלומינסקי: רק בנושא של הסיוע המשפטי.

ניצן רוזנברג: נכון.

ניצן רוזנברג: נשארו עוד שני סטים של תקנות, תקנות בתי הדין הדתיים הדרוזיים (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018 ותקנות בתי הדין השרעיים (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"ח-2018.

ניסן סלומינסקי: אותו נוסח.

ניצן רוזנברג: אותו נוסח, למעט סעיפי ההסמכה.

ניסן סלומינסקי: רק בנושא הזה של הסיוע המשפטי.

ניצן רוזנברג: נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע קודם כל לגבי הנושא של הסיוע המשפטי שהוא חל על כל בתי הדין.

ניסן סלומינסקי: לגבי ההשוואה בין בית המשפט לענייני משפחה לבתי המשפט הכלליים, אני מבין שההליך אצלכם הוא שונה ואצלכם יש ועדה שעושה את זה.

ניסן סלומינסקי: אתה מודיע כאן שאתם תבחנו את הדברים האלה ובמקומות שיש בהם הטבה או סיוע למבקש, אתם תחילו אותם גם אצלכם.

ענת ברקו: האם יש מקומות שיש הקלות בבתי הדין הרבניים יותר מאשר בבתי המשפט הכלליים?

הילה פרידמן זיסו: ברור.

שמעון יעקבי: לצערי כבר לא.

הילה פרידמן זיסו: יש.

ניסן סלומינסקי: פעם היה.

ניסן סלומינסקי: פעם האגרות אצלם היו הרבה יותר נמוכות אבל הקפיצו את זה.

אורי מקלב: שירות יותר טוב.

הילה פרידמן זיסו: מה קורה עם זה שאפשר לקחת עורך דין שאושר?

ניסן סלומינסקי: הדבר השלישי זה הנושא של אגרת פרוטוקול וכאן אני כן אקח את הסיכון ואנחנו נחיל את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבשני בתי הדין האחרים זה בכלל לא קיים.

ניסן סלומינסקי: זה קיים רק לגבי בית הדין הרבני.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מודיעים לי שאתם בתוך יומיים מגיעים למסקנות שהם יוכלו לחדול – ללכת לחדילה – אני לא צריך ללכת להליך שיכול לסבך אותנו.

אורי מקלב: לא להפסיק את החדילה.

אורי מקלב: כרגע יש חדילה.

ניסן סלומינסקי: האוצר לא מאשר להם את זה והם מקווים שמחר-מחרתיים הם יגמרו את הסיפור.

ניסן סלומינסקי: אם אני יודע את זה, אני לא צריך ללכת כי ברגע שיש חדילה, אני יכול לחכות את החודשיים-שלושה עד שיגיע הסט הכולל.

ניסן סלומינסקי: אם אין חדילה, אני לא רוצה שיהיה מצב שכמה חודשים כאן משלמים אגרת פרוטוקול שזה דבר משוגע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להוסיף כאן ולומר שזה יחול גם על בתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: לא יודע מבחינה חוקית אם זה יתפוס או לא יתפוס.

אורי מקלב: ודאי שיתפוס.

ניסן סלומינסקי: אין לי צו על זה.

אורי מקלב: זאת סמכות הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני לא בטוח שאני אוכל.

יעקב פרי: אני רוצה להסביר את הדבר הזה.

יעקב פרי: מה שקורה כאן כעת זה קבלת אישור של הוועדה לפי חוק אבל מי שמתקין את התקנות הללו, זאת שרת המשפטים.

יעקב פרי: שרת המשפטים לא יכולה להתקין תקנה כזאת בלי לקבל אישור של שר האוצר.

יעקב פרי: זה ההליך המינהלי התקין.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: מסכים.

יעקב פרי: לכן אני לא יודע מה יקרה אם היא לא תקבל את האישור משר האוצר.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לעורך דין פרידברג, אנחנו מקבלים את הייעוץ המשפטי של הוועדה והייעוץ המשפטי של הוועדה הודיע כאן שאפשר.

ניצן רוזנברג: מה שהוא אמר, זה נכון.

ניצן רוזנברג: הוא אמר גם מה שאני אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה היא שאני יכול לאשר את זה מותנה.

אורי מקלב: שמודיעים לפרוטוקול שהחדילה ממשיכה.

ניסן סלומינסקי: כן, שהחדילה ממשיכה.

ניסן סלומינסקי: גם את זה אני יכול לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לומר שאני מאשר את הנושא של ביטול אגרת פרוטוקול מותנה בכך שתמשיך חדילה גם בבתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: את זה אני יכול לעשות מבחינה חוקית.

שמעון יעקבי: שוב יש אפליה.

שמעון יעקבי: לדעתי הוועדה יכולה לאשר ביטול אגרת הפרוטוקול בבתי המשפט בכפוף לכך ששרת המשפטים, בהסכמת שר האוצר, מסכימים שבד בבד, סימולטנית, הוועדה מאשרת את ביטול אגרת הפרוטוקול גם בבתי הדין הרבניים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא פותר לי ב-למעשה אלא פותר לי לעיקרון.

ניסן סלומינסקי: ב-למעשה מה שיקרה זה שבתי המשפט לענייני משפחה לא גובים את האגרה ואתם תמשיכו לגבות אותה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפתור גם את ה-למעשה.

הילה פרידמן זיסו: מה עם האפשרות לקחת עורך דין?

אורי שלומאי: למעשה שלא תצביעו עכשיו על מחיקת אגרת הפרוטוקול בבית משפט - - -

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: אני אצביע על זה ואני אעשה את זה בכפוף לכך שזה יהיה גם בבית משפט רבני.

אורי מקלב: שייכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: שייכנס לתוקף.

ניסן סלומינסקי: ודבר שני, אני סומך – עכשיו אני כבר לא אכניס את זה לחוק – על כך שאתם תוך יומיים-שלושה תגמרו את הסיפור הזה של החדילה אצלם כך שגם הם יוכלו לעשות את זה.

ניצן רוזנברג: זה משהו שלא יהיה בתקנות.

ניצן רוזנברג: אם אתה מבטל את זה, אתה מבטל את זה.

אורי מקלב: כיושב ראש הוועדה הוא צריך לחתום על זה?

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, היושב ראש צריך לחתום על זה?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: יש לי רעיון יותר טוב.

אורי מקלב: הוא לא יחתום.

אורי מקלב: נעשה רביזיה.

ניסן סלומינסקי: רביזיה.

ניסן סלומינסקי: יש לי רעיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו את הנושא השלישי של אגרת הפרוטוקול נאשר ואני אגיש על זה רביזיה.

ניסן סלומינסקי: רק אני אגיש רביזיה על זה.

אורי מקלב: גם אני מצטרף אליה.

ניסן סלומינסקי: הרביזיה תבוטל, לא צריך דיון של הוועדה, ברגע שתודיעו לי שסידרתם את הנושא של החדילה.

אורי מקלב: אם כך, האפליה תימשך.

ניצן רוזנברג: לא יהיה כתוב אגרת פרוטוקול בבית משפט למשפחה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: על זה תהיה רביזיה.

אורי מקלב: מה תעשה ההסכמה?

אורי מקלב: שלא תהיה אגרת פרוטוקול גם בבתי הדין הדתיים?

ניצן רוזנברג: מה שתעשה ההסכמה זה שבפועל הם לא יגבו את האגרה.

ניצן רוזנברג: אבל בתקנות זה יהיה כתוב.

אורי מקלב: אבל היושב ראש רוצה שגם אם יש הסכמה, זה גם ייכנס.

אורי מקלב: אתה מחכה לסט התקנות.

ניסן סלומינסקי: יש שני דברים.

ניסן סלומינסקי: אני מגיש את הרביזיה ואני אוריד אותה כאשר יקרו שני דברים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, אתם תודיעו לי שסגרתם את הנושא של החדילה גם אצלם, ושנית, אתם תודיעו שהנושא הזה מתוקן או בסט הכללי או תוציאו תיקון נפרד.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש חדילה, פחות מפריע לי ויש לי יותר אוויר לנשימה כדי לתקן את זה בחלק הממשי.

אורי מקלב: צריכה להיות עוד פעולה לבתי הדין הרבניים.

שמעון יעקבי: שייכנס לנוסח.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בנוסח אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: ייתנו לי תקנה נפרדת.

אורי שלומאי: הרביזיה עכשיו בעצם תוקעת את כל התקנות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על הפרוטוקול.

אביטל בגין: ההוראות שנוגעות לסיוע המשפטי עולות עכשיו להצבעה באופן שאינו מותנה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה, אנחנו מאשרים את הכול.

אורי מקלב: אני מצטרף לרביזיה.

ניצן רוזנברג: אתה לא חותם על כל התקנות.

ניצן רוזנברג: אנחנו לא יכולים בתקנות לפצל.

אורי שלומאי: אני מציע שלא נעלה עכשיו להצבעה את הנושא של אגרת הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: איך אני יכול?

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול לפרק.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת לי שאני לא יכול לפרק.

ניסן סלומינסקי: אם אני יכול לפרק, אני מגיש רביזיה.

ניצן רוזנברג: אי אפשר לעשות פיצול.

ניסן סלומינסקי: זה הרי לא ישנה.

ניסן סלומינסקי: החדילה אצלך קיימת בבית המשפט לענייני משפחה וזה לא פוגע בזה.

ניסן סלומינסקי: אתם תמשיכו לא לגבות.

אורי מקלב: הוא אומר שגם סעיף 1 לא ייכנס.

ניסן סלומינסקי: אבל אם הם ייתנו לי תוך יומיים את החדילה, אני אוכל לשחרר את הרביזיה.

אורי שלומאי: בהנחה שלא, מה קורה?

אורי מקלב: אין הנחה שלא.

אורי מקלב: אז לא נצביע על שום דבר.

אורי מקלב: אם אחרי יומיים אתם לא יכולים, אל תצביעו.

אורי מקלב: אנחנו לא כלי משחק אצלכם.

אורי מקלב: אם אתם לא יכולים תוך יומיים, גם לא צריך שום דבר.

אורי שלומאי: אזרחים נפגעים כי בינתיים לא יהיה להם פטור לקבל סיוע משפטי.

אילן גילאון: הנושא של הפרוטוקול, עם כל החשיבות, הולך לתקוע כאן את כל הדיון.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתקוע.

ניסן סלומינסקי: אני מאשר.

יעקב פרי: אבל זה מה שקורה.

יעקב פרי: חבר הכנסת מקלב, אתה מדבר על פטור לזכאי סיוע משפטי שהוא הרבה יותר דרמטי מ-480,000 שקלים, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אם אני כן יכול לפצל, זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאשר את הכול פרט לנושא של אגרת הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: את אגרת הפרוטוקול, אתם תביאו לי כמה שיותר מהר.

יעקב פרי: יחד עם בתי הדין הרבניים, כשנראה מה קורה אתם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

הילה פרידמן זיסו: מה קורה עם אפשרות לקחת עורך דין פרטי?

ניסן סלומינסקי: אני צריך להתחיל את הדיון הבא.

יעקב פרי: אתה לא יכול לפצל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע על אישור הבקשות פרט לנושא של אגרת הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מאשרים את הכול פרט לנושא של אגרת הפרוטוקול.

אורי מקלב: בינתיים אתה מנציח עוולה.

אורי מקלב: בבתי משפט לענייני משפחה לא גובים אגרת פרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מקווה שיפתרו מחר-מחרתיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא נותן להם כרגע אישור לבטל את זה.

אורי מקלב: ואם לא יפתרו?

ניסן סלומינסקי: אני כרגע לא נותן להם אישור.

ניסן סלומינסקי: הם הרי רוצים פטור בתקנות ואני לא מאשר להם את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מעלה לאישור את התקנות פרט לנושא של אגרת פרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: מי בעד?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: בעד – פה אחד

ניסן סלומינסקי: תקנות אושרו פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש תוך יומיים-שלושה לתת לנו תשובה.

אורי מקלב: אני מגיש רביזיה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעכב את החוק כלו.

אורי מקלב: אחרי הוועדה נדבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעכב את כל הדברים, את ההשוואה והכול.

ניסן סלומינסקי: זה אמרנו שלא נעשה.

ניסן סלומינסקי: הם הרי רוצים להעביר את זה בתקנון.

ניסן סלומינסקי: מה שהם עושים חדילה, זה לא בסדר, הם רוצים להעביר בתקנון ואני לא נותן להם את זה בתקנון.

ניסן סלומינסקי: הם עכשיו בלחץ כן להעביר את זה בתקנה והם יביאו לי את שניהם.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה בגלל זה לעכב את עיקרו של חוק.

הילה פרידמן זיסו: מה קורה עם אפשרות לקחת עורך דין פרטי?

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.

ניסן סלומינסקי: תודה.