ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1113, 2018-07-24 12:12

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (פטור מחובת רישוי) (הוראת שעה), התשע"ח-2018.

משה גפני: איפה אנחנו עומדים עם העניין הזה?

שגית אפיק: שלחנו את רשות שוק ההון ביחד עם בנק ישראל ומשרד המשפטים לנסות להגיע לנושאים מוסכמים.

שגית אפיק: העלינו שלושה נושאים - את הנושא של הכפילות ברגולציה מול בנק ישראל, את הנושא של הגדרה למיזם והנושא של נאמן.

שגית אפיק: הם חזרו עם הסכמות ונוסח מעודכן.

שגית אפיק: אתם רוצים להציג אותו?

יואב גפני: כן.

משה גפני: הקראנו הכול?

שגית אפיק: את הרוב.

שגית אפיק: צריך להקריא את הדברים החדשים.

יואב גפני: בשלושת הנושאים הגענו להסכמה.

יואב גפני: כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, הוועדה שלחה אותנו לברר ולעדכן את הוועדה בשלושה נושאים.

יואב גפני: את שלושתם ביררנו ובשלושתם הגענו להסכמות ואותן הבאנו לידי ביטוי בנוסח התקנות שהבאנו בפני הוועדה.

יואב גפני: אני אפרט מאוד קרצה.

משה גפני: יש הסכמה?

משה גפני: בנק ישראל.

אורנה ואגו: כן.

יואב גפני: גם משרד המשפטים היה מעורב בכל הדיונים האלה וכמובן ההסכמות מקובלות על כולם.

יואב גפני: נושא ראשון, הגדרה של מיזם.

יואב גפני: הוועדה ביקשה מאתנו להגדיר היטב את המונח הזה וכך עשינו.

יואב גפני: הנקודה השנייה הייתה התייחסות לגבי נאמן וגם לנושא הזה התייחסנו.

יואב גפני: הייתה הסכמה עם הגורמים הרלוונטיים שהעלו את זה בוועדה.

יואב גפני: הנקודה השלישית שהייתה נקודה, אם יורשה לי לפרש, כבדה ביותר, היא זו שנדונה בשני הדיונים הכבדים, אותו פער בין תפיסת האשראי שבין רשות שוק ההון לבין בנק ישראל, גם כאן אנחנו הגענו לנוסח שמייצר ודאות מוחלטת באשר לכל גוף, היכן הוא מפוקח ובזמן נתון, כדי שלא יהיה את המצב - - -

משה גפני: אתם הייתם מאוד בלהט בישיבה הקודמת בוויכוח הזה.

שגית אפיק: איך תהיה החלוקה?

משה גפני: איך הסתדרתם?

אורנה ואגו: גופים שמפוקחים על ידי בנק ישראל, כבר ממילא החוק פטר.

אורנה ואגו: חוק הפיקו על שירותים פיננסיים.

אורנה ואגו: גם גופים שצריכים להיות מפוקחים על ידי בנק ישראל, התקנות האלה לא יחולו עליהם.

אורנה ואגו: גוף שצריך לבוא לבנק ישראל לקבל רישוי, התקנות האלה לא יחולו עליו.

אורנה ואגו: לא יינתן פטור.

משה גפני: פתרתם את הוויכוח.

אורנה ואגו: כן.

יואב גפני: אכן כן.

יואב גפני: אני רוצה להזכיר שכבר בפעם הקודמת למעשה עם בנק ישראל לא היה לנו דיון.

מיקי לוי: לא הבנתי את ההסכם.

יואב גפני: אני אסביר.

יואב גפני: כבר בפעם הקודמת בנק ישראל ואנחנו הגענו להסכמה שהצגנו אותה כאן בוועדה ובגדול ההסכמה אומרת את הדבר הבא: התקנות האלה ממילא אינן חלות על מי שחייב ברישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי).

יואב גפני: עלה איזשהו ספק עוד בדיון הראשון.

יואב גפני: אנחנו הסכמנו לזה.

יואב גפני: באנו עם ההסכמה הזאת בדיון השני ולא הייתה בינינו מחלוקת במהלך הדיון הזה.

יואב גפני: הנקודה שלגביה הייתה מחלוקת היא נקו דה שדווקא לא עלתה על ידי בנק ישראל אלא העלתה אותה עורכת הדין נטע דורפמן לגבי אי הוודאות שנוצרת בגלל הפער בין הגדרת אשראי לפי רשות שוק ההון לבין הגדרת אשראי לפי בנק ישראל.

יואב גפני: תיקנו את הנוסח באופן כזה שמי שחייב ברישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי) ופטור מן הדבר הזה, בין שיש לו רישיון או שבנק ישראל פטר אותו, זה לא משנה, ממילא לא נמצא בחוק שלנו.

יואב גפני: את מי שאנחנו פוטרים, כל הקבוצה שאנחנו פוטרים אותה, היא קבוצה שלא יכולה להיות לגביה שאלה – כך אנחנו מבינים – נכון לעת הזאת אם היא נמצאת תחת הפיקוח של בנק ישראל, או תחת הפיקוח שלנו.

יואב גפני: זה עדיין מותיר – אני צריך לומר את זה לפרוטוקול וחשוב שהוועדה תדע את הדבר הזה – הסיבה שבגינה כל המחלוקת הזאת התעוררה, דהיינו שיש פער בין האופן שבו אנחנו ברשות שוק ההון רואים מתן אשראי לבין האופן שבו בנק ישראל ראה מתן אשראי עד לעת האחרונה, פערים שאנחנו צריכים ליישב אותם ואנחנו מסכימים שאנחנו צריכים ליישב אותם ואנחנו נעשה זאת.

יואב גפני: אבל כך או כך לעניין התקנות האלה, הגענו לוודאות.

יואב גפני: אני רוצה להוסיף עוד שתי נקודות חשובות לוועדה.

יואב גפני: הראשונה.

יואב גפני: אנחנו מצאנו לנכון לפטור סוג נוסף של גופים וזה לא רק בנקים זרים אלא גם חברות ביטוח זרות שפועלות בישראל במתן אשראי שיש לו בין השאר ערבות של המדינה וגם בעניין הזה יש לנו הסכמה עם כל הגורמים.

יואב גפני: זו הייתה בקשה שהתעוררה מהחשב הכללי במשרד האוצר והבאנו את זה בנוסח.

יואב גפני: נקודה אחרונה.

יואב גפני: מצאנו ממש ביום האחרון שנפלה איזושהי טעות סופר בסעיף הזה של הפטור שאנחנו נתנו למי שפועל כאן במתן אשראי והוא לא בנק, ואנחנו מבקשים לעשות איזשהו תיקון טכני.

יואב גפני: אני יכול להסביר את המהות שרצינו לתקן.

משה גפני: נגיע לזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תאמרו את זה כשנגיע לסעיף.

נטע דורפמן רביב: מייצגת את איגוד הבנקים הזרים בגופים פיננסיים בישראל.

נטע דורפמן רביב: לגבי התיקון הטכני.

נטע דורפמן רביב: זה תיקון שאנחנו הערנו לגביו ונצטרך לשמוע שהוא אכן תוקן.

נטע דורפמן רביב: לכן אני לא רוצה להעיר לפני ששמעתי את לימור תוסיה כהן בסעיף 2(2).

נטע דורפמן רביב: אנחנו סבורים שהתוספת שאינו חייב בקבלת רישיון בנק בהתאם לחוק הבנקאות (רישוי), זו בעצם פרשנות שלא הייתה אמורה להיות בתקנות עצמן.

נטע דורפמן רביב: אפשר לומר את זה לפרוטוקול.

נטע דורפמן רביב: זה מובן מאליו.

נטע דורפמן רביב: זה גורם אחר כך תקלה בניסוחים שיצטרכו לתקן ולדעתנו זו תוספת מיותרת.

משה גפני: משרד המשפטים, לימור, את רוצה לומר משהו?

לימור תוסיה כהן: המתווה מקובל עלינו.

לימור תוסיה כהן: רק לומר שההסכמה לעניין חברות הביטוח הזרות, גם היא באותם התנאים שהתנינו לגבי הבנקים הזרים והיא אומרת שאנחנו כרגע במתווה של הוראת שעה שנועדה לשחרר ולאפשר המשך פעילות ובתקופה הזו אנחנו נבדוק מה מתווה ההסדרה המתאים לנסיבות האלה.

לימור תוסיה כהן: יכול להיות שיהיו תיקונים אחרים או הצעות אחרות שיאפשרו איזשהו חלק רישוי ולא פטור גורף מהוראות החוק הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את מה אנחנו צריכים להקריא?

שגית אפיק: את התיקונים שנכנסו.

שגית אפיק: נתחיל מהגדרות, בעמוד 1.

ברוך לוברט: בסעיף 1.

ברוך לוברט: מיזם זאת הגדרה שאנחנו משתמשים בה בהשקעה של שותפות במיזם בהמשך.

ברוך לוברט: ""מיזם" – התקשרות, לרבות המשך התקשרות, לביצוע פעילות כלכלית לשם הגשמתה של מטרה מוגדרת בתחום מסוים, בהתאם לתכנית שנקבעה מראש".

שגית אפיק: תסביר.

ברוך לוברט: השימוש הוא בפסקה (6) כי אנחנו מדברים על שותפות שמוקמת לצורך השקעה במיזם מסוים והיא עוסקת רק במיזם הזה.

ברוך לוברט: מה שהגדרנו זה שבאמת אנחנו מדברים על פעילות כלכלית שהיא מסוימת ומוגדרת ויש לה גם איזושהי תכנית שנקבעה מראש.

ברוך לוברט: זאת אומרת, זה לא משהו שמתפתח תוך כדי.

ברוך לוברט: בתקנה 2, לגבי פטור חובת רישוי למתן אשראי.

עודד אופק: אני מבקש להעיר להגדרת מיזם.

משה גפני: את מי אתה מייצג?

עודד אופק: אני מייצג את סיגמה סיטי, וולסטון וגופים נוספים.

עודד אופק: גופים שנותנים אשראי.

עודד אופק: אנחנו ישבנו כאן במספר ישיבות של הוועדה והערנו על הנושא הזה.

עודד אופק: ביקשו להגדיר את זה בצורה יותר מדויקת.

עודד אופק: אנחנו חושבים שההגדרה מעט חוטאת למטרה.

עודד אופק: דיברנו על איזושהי תמה מסוימת שתאפיין את ההשקעות.

עודד אופק: כרגע מההגדרה הזו אנחנו מעט מתבלבלים.

עודד אופק: אני חושב שדי היה לרשום "התקשרות, לרבות המשך התקשרות לביצוע פעילות כלכלית, בתחום מסוים".

עודד אופק: האמירה ברחל בתך הקטנה, הגשמתה של מטרה מוגדרת, בהתאם לתכנית שנקבעה מראש, לא משרתת לדעתנו את ההגדרה.

עודד אופק: גם אם נתייחס לתכנית שהוגדרה מראש, כשבאנו ואמרנו תחת תמה מסוימת אפשר לבצע מספר פרויקטים.

עודד אופק: אני לא מבין מי צריך להגדיר את התכנית שנקבעה מראש.

עודד אופק: זה גם לגבי תאגיד וגם לגבי שותפות.

עודד אופק: זה יכול להיות שותף כללי ויכולה להיות חברה.

עודד אופק: לא ברור מי מגדיר את התכנית.

עודד אופק: גם לא ברור איך אני מכניס את כל הפרויקטים תחת התחום המסוים הזה פנימה לתכנית שנקבעה מראש.

יואב גפני: אנחנו נתנו את דעתנו לשאלה הזאת.

משה גפני: אנחנו גם ביקשנו.

יואב גפני: נכון.

יואב גפני: אנחנו נתנו את דעתנו לשאלה הזאת.

יואב גפני: הפכנו בה ובאמת בחנו את הנושא הזה, ושוב, בעקבות הדיון האחרון בוועדה.

יואב גפני: סברנו שמה שנכון מבחינתנו – ועכשיו אני מדבר על התכלית של הפטור – ההיגיון שעומד מאחורי הפטור אומר את הדבר הבא: יש חברה, היא עוסקת במתן שירותי אשראי, היא קיבלה רישיון לכך.

יואב גפני: החוק קבע שהיא צריכה רישיון, הכול בסדר.

יואב גפני: אלה היו הפניות אלינו, בין השאר באמת מצד הגורמים שעודד מייצג.

יואב גפני: לעתים אתה מקים חברה רק לצורך מיזם מסוים, פרויקט מסוים שהגדרנו מהו פרויקט.

יואב גפני: זה גם היה כפי שיודע הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יואב גפני: זה עסק לא פשוט.

יואב גפני: אבל הרעיון, העיקרון שמבחינתנו הוא שאם אתה רוצה לגדר, לבדל פרויקט מסוים שמבצעת חברת מימון, הכול בסדר, אנחנו מוכנים לתת לך פטור.

יואב גפני: לא צריך רישיון בשביל הדבר הזה.

יואב גפני: אבל מרגע שהבקשה הופכת להיות "תמה" כמו שעודד עכשיו הסביר, אנחנו חוששים שהתמה הזאת יכולה להיות כסות לחברת אשראי שעוסקת בתחום מסוים.

יואב גפני: אם זה המצב, תתכבדי ותבקשי רישיון ותעסקי בזה.

יואב גפני: זה לא כזה סיפור.

יואב גפני: אם היא עוסקת בכל כך הרבה פרויקטים – פרויקט בירושלים, פרויקט בחיפה ופרויקט בראשון לציון – אין בעיה, זה בסדר, תבקשו רישיון, תקבלו רישיון, הכול בסדר.

יואב גפני: פרויקט ספציפי פטרנו.

יואב גפני: אתם מקימים חברה, אלה הבעיות שהכרנו.

יואב גפני: החשש שלנו – אני מחדד - הוא שניתן פטור גורף ויפעלו חברות ללא רישיון.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: נחליט בסוף.

ברוך לוברט: בתקנה 2, למעשה הוספנו שלוש פסקאות, שתיים לגבי התאגידים הבנקאיים הזרים, והשלישית לגבי חברת ביטוח זרה.

ברוך לוברט: אני אקריא.

ברוך לוברט: תאגיד, הנמצא בשליטת תאגיד המנוי בפסקה (1) –

שגית אפיק: אם הבנתי נכון את נטע, היא הציעה לך להוריד בפסקה (1) את כל הסיפה.

ברוך לוברט: לא.

נטע דורפמן רביב: שני דברים.

נטע דורפמן רביב: אם מורידים את הסיפה, זה פותר את הבעיה.

ברוך לוברט: אנחנו לא מורידים את הסיפה כי זו ההסכמה עם בנק ישראל.

ברוך לוברט: חייב שיהיה ברור שהוא לא חייב ברישוי לפי חוק הבנקאות (רישוי).

ברוך לוברט: מה שאנחנו כן עושים, בפסקה (2), כשאנחנו מדברים על תאגיד ובסוף בתוך קבוצה, ההערה באמת נכונה שאין הבדל אם התאגיד שבקבוצה הוא תאגיד שחייב ברישוי או לא חייב ברישוי, ולכן הפטור בפסקה (2) על תאגיד בקבוצה הוא גם אם התאגיד עצמו שנשלט או בתוך הקבוצה, הוא גם אם הוא חייב ברישוי.

ברוך לוברט: אני אקריא את זה.

ברוך לוברט: כשאנחנו מדברים על התאגיד בקבוצה, אנחנו מגדילים כמובן את העיסוק שלו שהוא לא עוסק במתן אשראי צרכני כי ברגע שהוא עוסק במתן אשראי צרכני, הוא לא פטור ואנחנו רוצים לפקח עליו, בניגוד לפסקה (1), שכאשר אנחנו מדברים על התאגיד עצמו, על תאגיד הבנקאי הזר עצמו, אנחנו לא נכנסים לסוגיה של האשראי כדי גם לא ליצור פער בינינו לבין בנק ישראל.

ברוך לוברט: פסקה (3) היא לגבי חברת ביטוח זרה שיואב הזכיר.

משה גפני: פסקאות (א) ו-(ב) נמחקות.

ברוך לוברט: כן.

שגית אפיק: זה מחליף את זה.

שגית אפיק: עכשיו אתה עובר לעמוד 4.

ברוך לוברט: כן, בעקבות הערות שהיו כאן בדיון הקודם, בדומה לפסקה (5), אנחנו מאפשרים גם בפסקה (7) אפשרות להחזיק למנויים שאנחנו מתארים או רושמים, אפשרות להחזיק אמצעי שליטה כערובה לחיוב ואז בפסקה (ב): (ב) בעל רישיון מורחב למתן אשראי מחזיק בכל אמצעי השליטה בו (בתקנת משנה זו – בעל השליטה), למעט אמצעי שליטה המוחזקים בידי אחד מהמנויים להלן, כערובה לחיוב –

ברוך לוברט: מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח.

ברוך לוברט: תאגיד בנקאי ותאגיד עזר בנקאי כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי).

ברוך לוברט: גם כאן בהקשר הזה אנחנו אומרים שבעל הרישיון המורחב הוא זה שמחזיק בכל אמצעי שליטה אבל כמובן שיש אפשרות כערובה לחיוב שיחזיקו הגופים האלה שהם גופים שהם בעלי רישיון.

ברוך לוברט: התיקון האחרון הוא בעמוד 7.

שגית אפיק: לגבי הנאמן

ברוך לוברט: כן.

ברוך לוברט: זה נוסח שמקובל גם על הלשכה המשפטית ורשות המסים.

שגית אפיק: אתה הערת את ההערה, עודד.

עודד אופק: כן.

עודד אופק: אני הערתי את ההערה.

עודד אופק: מבחינתי זה מספיק לפרוטוקול.

עודד אופק: שיהיה ברור שאלה גם אופציות לעובדים.

עודד אופק: כלומר, גם מניות ואופציות לעובדים.

שגית אפיק: זה ב-102, לא?

עודד אופק: אבל כתבו מניות.

עודד אופק: אני לא רוצה שזה יהיה 102 אבל יוחרג רק למניות.

עודד אופק: זאת הקצאת מניות או אופציות לעובדים.

שגית אפיק: עדיף להכניס את זה לנוסח כי 102 זה גם מניות וגם אופציות.

שגית אפיק: עדיף שזה יהיה בנוסח.

משה גפני: נשאר לנו הוויכוח לגבי המיזם.

משה גפני: אתם מבקשים שזה יהיה ספציפי, ואתה עודד מבקש שזה יהיה רחב מאוד.

משה גפני: כדרכם של המפא"יניקים, אני מבקש להציע פשרה.

איתן ברושי: בסוף תודה שזאת מורשת כאן.

משה גפני: אני מבקש למחוק את המילים "בהתאם לתכנית שנקבעה מראש".

משה גפני: זה כבר מוגזם.

משה גפני: יישאר הנושא הספציפי בניגוד למה שעודד ביקש, אבל בהתאם לתכנית שנקבעה מראש, זה מוגזם לחלוטין.

משה גפני: לכן אני מציע למחוק את המילים האלה ונקבל את עמדת רשות שוק ההון.

יואב גפני: מבקשים להבין.

משה גפני: אתה שם עוד שלייקעס.

שגית אפיק: שלייקעס על שלייקעס.

שגית אפיק: לשם הגשמתה של מטרה מוגדרת בתחום מסוים.

שגית אפיק: זה עונה על מה שדובר כאן להגדרת מיזם.

ברוך לוברט: אדוני, שתי הערות טכניות שקיבלנו עכשיו בהקראה.

ברוך לוברט: אחת בעמוד 4, "למעט אמצעי שליטה כערובה לחיוב".

ברוך לוברט: תאגיד בנקאי ותאגיד עזר כהגדרתם.

ברוך לוברט: זה לא תאגיד עזר בנקאי.

שגית אפיק: בסדר.

ברוך לוברט: הערה שנייה, בעמוד 7 למעלה, בפטור בנכס פיננסי, אנחנו מפנים לבנקאות הזעירה, זה (2)(1) או (2)(2).

ברוך לוברט: כתוב (2)(א).

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: בנוסח שלנו כתוב (2)(1) או (2)(2).

יואב גפני: כבוד היושב ראש, אנחנו מסכימים.

יואב גפני: חשוב לנו להבהיר שמבחינתנו המטרה המוגדרת היא מאוד מאוד ספציפית.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אנחנו משאירים את זה.

יואב גפני: שהמטרה תהיה מאוד מאוד מוגדרת.

משה גפני: משאירים את זה.

משה גפני: מורידים את השלייקעס.

משה גפני: מי בעד אישור תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (פטור מחובת רישוי) (הוראת שעה), התשע"ח-2018 כפי ההסכמות אליהן הגענו לגבי הניסוח שהוקרא על ידי היועץ המשפטי של רשות שוק ההון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד – פה אחד תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (פטור מחובת רישוי) (הוראת שעה), התשע"ח-2018 נתקבלו.

משה גפני: התקנות אושרו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.