ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 844, 2018-07-17 09:35

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום ה-17 ביולי 2018, ה' באב התשע"ח, השעה 9:35.

אלי אלאלוף: ביקשנו רביזיה על חוק תיירות המרפא.

אלי אלאלוף: זו בקשה שלי.

אלי אלאלוף: אני מבקש לפתוח את הרביזיה.

נעה בן שבת: אדוני, ברשותך, אולי אני אסביר מה קרה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 27(ג) שעוסק בשאלת התקנות לגבי שכר הרופאים.

נעה בן שבת: סעיף 27(א)(3) אומר שלא ישולם למטפל בשל מתן טיפול רפואי - אנחנו מדברים כאן על מוסד רפואי ציבורי - לתייר מרפא סכום הגבוה מהסכום שהיה משולם לו בשל מתן אותו טיפול למטופל שאינו תייר מרפא אלא אם כן מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת שקבע השר לפי סעיף קטן (ג).

נעה בן שבת: לפי ההוראה הזאת יש אפשרות לקבוע בתקנות, בסעיף קטן (ג), הוראות בהן אפשר יהיה לתת שכר דיפרנציאלי למטפל שמטפל בתייר מרפא כשאנחנו מדברים על מוסד רפואי ציבורי.

נעה בן שבת: בסעיף קטן (ג) נאמר שהשר בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום למטפל במוסד רפואי ציבורי בשל טיפול רפואי בתייר מרפא במוסד הרפואי כאמור ובלבד שהטיפול ניתן בשעות שאינן שעות הפעילות הרגילות.

נעה בן שבת: זה מה שהבנו מהדיון אבל אחר כך התברר, במהלך הדיון היו אמירות שאמרו שההבחנה לגבי שכר הרופאים לא יכולה להיות בין תייר מרפא לבין ישראלי אלא בכלל צריכות להיות תקנות אחרות לגמרי שמדברות על נושא של שכר.

נעה בן שבת: הדברים נאמרו בדיון ואנחנו רצינו לברר האם הנוסח שבסופו של דבר התקבל, האם הוא באמת משקף את מה שהוועדה רצתה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על סעיף 27 בעמוד 12.

נעה בן שבת: כרגע זה מופיע בנוסח לדיון מחדש כמחוק.

עודד פורר: אנחנו אישרנו את זה לא מחוק.

נעה בן שבת: אנחנו אישרנו את זה לא מחוק, אבל בעמוד 29, יש את ההוראה החלופית שאפשר לקבוע בפקודת בריאות העם שאומרת שיהיה תשלום למטפל במוסד רפואי ציבורי, שזה ייקבע בפקודת בריאות העם, תשלום בעד שעות שאינן שעות הפעילות הרגילות לישראלי, לתייר מרפא, בכלל בלי להיכנס לשאלת זהות המטופל.

נעה בן שבת: כיוון שזו נקודה שהייתה משמעותית וחשובה ומאוד מהותית בדיון והיא באמת העלתה הרבה שאלות, רצינו לשאול מה הייתה הכוונה.

נעה בן שבת: היה מאוד חשוב לברר מה כוונת הוועדה.

נעה בן שבת: אולי משרד הבריאות יוכל להסביר.

מרב מיכאלי: משרד הבריאות יוכל להסביר את כוונת הוועדה?

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: יוכל להסביר מה עמדתו.

טל נשרי: הלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

טל נשרי: הנוסח הקודם משקף בצורה יותר טובה את הכוונה של משרד הבריאות, של מצד אחד כן להתקין תקנות ונקבע בוועדה שהן צריכות להיות תקנות חובה שיוגשו לוועדה תוך שלושה חודשים מיום הכניסה לתוקף, שיכולות בנסיבות מסוימות לפצות על טיפול בתייר מרפא במסגרת אחרת אבל לא על בסיס זה שהוא תייר מרפא.

אלי אלאלוף: יש דרישות נוספות בגלל מצבו וכולי.

טל נשרי: כן.

טל נשרי: אם הטיפול יותר מורכב או אם יש נסיבות אחרות שמצדיקות את זה וזה גם היה הנוסח הממשלתי וזו הייתה ההסכמה הממשלתית לאורך כל הדרך.

טל נשרי: הנוסח הנוכחי בעייתי מאוד מבחינתנו בגלל שהוא מאפשר לפתוח את כל נושא השכר במוסדות הרפואיים בשעות אחר הצהרים בלי קשר רק לתיירות מרפא באופן שלא נכון לקבוע אותו דרך תיירות מרפא.

טל נשרי: היום אנחנו לא קובעים בצורה ישירה את השכר של הרופאים בשעות אחר הצהרים בבית החולים, אלה דברים שנתונים גם לשיקול דעת מנהל המוסד הרפואי, אלא מה שאנחנו קובעים בבתי החולים הממשלתיים זה את המחיר לפרוצדורה, וכשאנחנו קובעים את המחיר לפרוצדורה, אנחנו לוקחים בחשבון את מרכיב השכר.

טל נשרי: בסוף יש שיקול דעת למנהל המוסד.

אלי אלאלוף: אבל מרכיב השכר הוא לא מותנה בזה שזה תייר מרפא או ישראלי.

טל נשרי: נכון.

טל נשרי: אני אומרת שוב שנוכל לעשות את זה במסגרת התקנות ולבדוק באמת איך ניתן לפצות על בסיס פעולה מורכבת, ואם צריך לטפל במקביל גם בישראלים.

עודד פורר: זו הייתה הכוונה עת שוחחנו כאן.

עודד פורר: אמרנו שבסוף נשאיר את שיקול הדעת למשרד.

טל נשרי: נכון.

טל נשרי: אנחנו נביא תקנות שדורשות את אישור הוועדה ממילא אבל הנוסח הנוכחי הוא מאוד מאוד בעייתי מבחינתנו וזאת לא הייתה הכוונה שלנו.

מרב מיכאלי: אני אמרתי בוועדה בפעם הקודמת ואני הבנתי שזאת ההסכמה שהייתה ביני לבין המשרדים, שחשוב שלא יהיה כתוב שיש אפשרות לקבוע שכר דיפרנציאלי לטיפול בתייר או תיירת רפואית.

מרב מיכאלי: אני עדיין עומדת על זה בכל תוקף.

מרב מיכאלי: ולכן הייתה לנו מחשבה לעשות את התיקון הזה תיקון עקיף.

מרב מיכאלי: זו הייתה הצעה של נעה ועל זה דיברנו.

מרב מיכאלי: תיקון עקיף לפקודת בריאות העם שידבר בדיוק על הדבר הזה, אם יש הליכים מורכבים במיוחד, אם יש מצבים רפואיים יוצאים מן הכלל או לא יוצאים מן הכלל אבל שמצדיקים שכר אחר.

מרב מיכאלי: השכר צריך להיות לפי זה ולא לפי זהות המטופל או המטופלת.

אלי אלאלוף: חד משמעית כן.

מרב מיכאלי: הנוסח המחוק מדבר בפירוש על תמחור לתייר רפואי, שזאת בעיה חמורה וקשה בעיני.

מרב מיכאלי: אם משרד הבריאות אומר שהנוסח הזה מרחיב, בטח אין לי עניין להרחיב עוד יותר את הרצון בשכר דיפרנציאלי, אבל מבחינתי אפשר פשוט למחוק את (ג) ולא להביא לו אלטרנטיבה ותבוא לציון גואלת.

נעה בן שבת: זה בעצם אומר שנשאר רק האיסור של לא ישלם.

מרב מיכאלי: נכון.

נעה בן שבת: אנחנו אמרנו שהאיסור שלא ישולם למטפל תלוי בכניסתם לתוקף של תקנות שיקבעו באיזה נסיבות כן אפשר.

מרב מיכאלי: אני חושבת שזה מסוכן לקבוע שיש נסיבות בהן אפשר לשלם יותר על תייר רפואי.

מרב מיכאלי: על פניו המשרד הסכים.

טל נשרי: אני אזכיר שהנוסח הזה שמאפשר לקבוע בתקנות שכר דיפרנציאלי בהתקיימן של נסיבות מסוימות, זה הנוסח שהיה קבוע בהצעה הממשלתית וזה הנוסח שעבר את ועדת השרים.

טל נשרי: זה הנוסח שלאורך כל הדרך הייתה לגביו הסכמה של משרדי הממשלה וגם לקראת סוף הדיונים בישיבה עם שר התיירות ועם סגן שר הבריאות.

טל נשרי: זה מה שהם ביקשו שיישאר.

עודד פורר: זה גם מה שהוועדה הסכימה.

טל נשרי: אני רק רוצה להבהיר שאני בהחלט מתחברת לדבריה של חברת הכנסת מיכאלי על זה שמאוד חשוב שיהיה כתוב כאן שככלל האמירה העקרונית היא שיש איסור על שכר דיפרנציאלי.

טל נשרי: במצב שבו לא יהיה שכר דיפרנציאלי, אם לא יהיה שכר דיפרנציאלי, הוא החריג שבחריג וזה מתאפשר באמצעות תקנות שיובאו לאישור הוועדה.

טל נשרי: זה מה שכתוב כאן בנוסח הקיים.

אלי אלאלוף: בואו נקצר.

אלי אלאלוף: אני מודיע שיש לנו רק 15 דקות.

אלי אלאלוף: הנוסחה היא פשוטה.

אלי אלאלוף: אחד, אין שכר דיפרנציאלי.

אלי אלאלוף: נסיבות מיוחדות.

אלי אלאלוף: שנית, בליווי של תקנות יכולים לקבוע שכר אחר עבור התערבות וזה יכול להיות גם עבור ישראלי.

מרב מיכאלי: אבל זה לא מה שכתוב כאן כרגע.

אלי אלאלוף: בואו נסכים לעקרונות.

עודד פורר: אנחנו דיברנו בוועדה, וגם היה ויכוח, יש כאן ויכוח אידיאולוגי ביני לבין חברת הכנסת מרב מיכאלי וזה בסדר.

מרב מיכאלי: לצורך העניין משרד הבריאות הוא - - -

עודד פורר: בסדר, הפשרה שהגענו אליה בחוק היא הנוסח הזה.

עודד פורר: אמרנו שמשרד הבריאות בסוף יושב והוא מכיר ויודע מה קורה בבתי החולים, השר יודע, יבוא, יתקין תקנות.

עודד פורר: זה גם הגיע לאישור הוועדה.

אלי אלאלוף: מה שאמרתי, אתה אומר משהו אחר.

עודד פורר: אתה אמרת גם את המסקנות של השר.

עודד פורר: אני לא מסכים עם המסקנות האלה.

אלי אלאלוף: זה גם מה שאומר משרד הבריאות.

עודד פורר: אני רוצה להישאר צמוד לנוסח שאישרנו בוועדה.

אלי אלאלוף: אני מסכים כי הוא כותב את מה שאמרנו.

מרב מיכאלי: הוא לא מסביר את מה שאתה אמרת.

אלי אלאלוף: התייחסות של נדב דוידוביץ.

נדב דוידוביץ: תודה רבה.

נדב דוידוביץ: אני ראש בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת בן גוריון ויושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית.

נדב דוידוביץ: אני מייצג את העמדה של האיגוד שלנו ולא של כל ההסתדרות הרפואית.

נדב דוידוביץ: אני חייב לומר לפרוטוקול שאני נגד תיירות מרפא בבתי חולים ציבוריים.

נדב דוידוביץ: תיירות מרפא בבתי חולים פרטיים, זה משהו אחר.

נדב דוידוביץ: משניתן החוק ואנחנו רוצים לעשות רגולציה של הדבר הזה, הדבר הכי חמור שאנחנו יכולים לעשות זה לעשות הפרדה שהיא דיפרנציאלית בין תייר המרפא לבין האזרח הישראלי.

אלי אלאלוף: הפרדה באיזה תחום?

אלי אלאלוף: בשכר?

נדב דוידוביץ: בנושא של השכר.

נדב דוידוביץ: דרך אגב, כל דבר.

אלי אלאלוף: הרי קבענו שעל מנת לשמור את האופציות הטובות ביותר.

אלי אלאלוף: אם אנחנו קובעים שתיירי מרפא יטופלו רק בשעות שחדרי הניתוח והטיפולים יכולים לא להפריע לישראלים, מה רע בזה?

אלי אלאלוף: קבענו בחוק שרק אחר הצהרים.

נדב דוידוביץ: בוודאי שהחוק צריך לקבוע שהאזרח הישראלי קודם לתייר המרפא, כמו שאתה אומר עכשיו.

נדב דוידוביץ: כמובן שצריך לעשות על זה פיקוח מאוד חזק.

נדב דוידוביץ: לצערי בנושא השר"פ אנחנו נכשלנו במדינת ישראל בנושא הזה.

נדב דוידוביץ: צריכים להיות מנגנונים מאוד ברורים בחוק של דיווח ואני יודע שעבדתם על זה וזה מצוין.

נדב דוידוביץ: אני רק רוצה לומר שהכנסה בדלת האחורית של תעריף דיפרנציאלי, בדיוק כמו שאתה אמרת, בנושא הזה, זאת תהיה בכייה לדורות כי זה ייצר הסתכלות שונה לגבי תייר המרפא, לגבי אזרח ישראלי.

נדב דוידוביץ: לכן בסופו של דבר אני חושב שצריך להוריד כאן את הסעיף, למחוק אותו כמו שאתם מציעים כאן, ואת כל הנושא של ההסדרה של תשלום דיפרנציאלי לרופאים צריך לעשות על פי שיקול דעת רפואי ולא קשור להפרדה בין אזרח ישראלי לבין תייר.

נדב דוידוביץ: דרך אגב, יכול מאוד להיות שלטובת האזרח הישראלי, כדי לקצר תורים בזמן ססיות, אולי ייתנו תעריפים שהם תעריפים אחרים כי אז זה לטובת האזרח הישראלי אבל זה צריך להיעשות בדרך המלך, דרך פקודת בריאות העם ובצורה הזאת זה פשוט פותח כאן פתח שהוא מסוכן.

נדב דוידוביץ: גם כשהתחילו הערבובים של פרטי-ציבורי עם השב"ן ועם השר"פ - - -

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להסתבך בחוק הזה יותר ממה שהתכוונתי.

אלי אלאלוף: יש לי עוד 10 דקות לדיון ואני חייב לקום, עם תיקון או בלי תיקון לחוק.

אלי אלאלוף: לא נתחיל עכשיו עם פיקוח.

אלי אלאלוף: גמרנו.

אלי אלאלוף: עשינו את הדיון במשך שעות.

נדב דוידוביץ: בשורה התחתונה, אני בעד למחוק את סעיף (ג) כי אני חושב שהוא יכניס בצורה עקומה את הנושא הזה וצריך להסדיר את זה בדרך המלך ודרך פקודת בריאות העם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

מרב מיכאלי: טל, למה לא לעשות את זה בפקודת בריאות העם כמו שדיברנו?

מרב מיכאלי: שזה יהיה באמת לפי פרוצדורות.

מרב מיכאלי: המילים כאן בסעיף (ג), טיפול רפואי בתייר מרפא, זאת ההבחנה שאת מסכימה אתי שלא צריכה להיות.

טל נשרי: דווקא הגישה שלנו היא גישה שדרך פקודת בריאות העם תפתח כאן פתח יותר גדול לטיפול ותחזק את הפן השר"פי של המערכת הציבורית, וזה משהו שאנחנו לא רוצים לראות אותו קורה, בטח לא דרך חוק תיירות מרפא.

נדב דוידוביץ: בדיוק.

מרב מיכאלי: אדוני, אני אומר לפרוטוקול שהנוסח לא מייצג את המסקנה שאתה אמרת שמקובלת עליך.

אלי אלאלוף: מקובל עלי.

אלי אלאלוף: תאמיני לי, אני יודע בדיוק מה שאמרתי.

נעה בן שבת: למה הנוסח לא מקובל?

מרב מיכאלי: כי הנוסח אומר: בשל טיפול רפואי בתייר מרפא.

מרב מיכאלי: הוא לא אומר לפי ססיה ולפי מורכבות הטיפול.

מרב מיכאלי: הוא אומר טיפול רפואי בתייר מרפא ולא טיפול רפואי במטופל.

עודד פורר: את זה יקבע השר בתקנות.

מרב מיכאלי: החוק מסמיך את השר לקבוע רק לגבי התייר הרפואי ולא לגבי ישראלי.

אלי אלאלוף: זה חוק קיים.

מרב מיכאלי: אז למה החוק הזה לא מספיק לו?

מרב מיכאלי: למה ההסמכה הקיימת לא מספיקה לו?

נעה בן שבת: ההפניה לתקנות בסעיף א(3), אלה נסיבות המצדיקות זאת.

נעה בן שבת: זאת אומרת, זה אמור להיות החריג.

טל נשרי: כן.

טל נשרי: זה החריג.

טל נשרי: זה לא חייב להיות במסגרת התקנות שהן לפי סעיף (ג).

טל נשרי: זה לא משהו שהוא הכרחי שיהיה בתוך התקנות על פי סעיף (ג).

נעה בן שבת: מצד שני, זה נכון שסעיף קטן (ג) אמור להיות לגבי תיירי מרפא, הוא סעיף שמסמיך אותך לקבוע לתיירי מרפא, אבל את אומרת שלא חייב להיות שתקבעי הוראות שונות לגבי תיירי מרפא.

טל נשרי: כן.

נעה בן שבת: תקבעי מה שקבוע לישראלי.

טל נשרי: זה בהחלט יכול להיות.

אלי אלאלוף: זה לא לדיון עכשיו.

אלי אלאלוף: ההתייחסות עכשיו היא לתיירות מרפא.

אלי אלאלוף: נעשה דיון על הכול.

עודד פורר: כשהם יביאו את התקנות.

מרב מיכאלי: אם משאירים את הנוסח כמו שהוא, לא צריך להצביע עליו.

מרב מיכאלי: אפשר פשוט למשוך את הרביזיה.

עודד פורר: אני חושב שעדיף על הרביזיה.

מרב מיכאלי: לא.

עודד פורר: כי אחר כך אפשר להגיש עוד רביזיה.

מרב מיכאלי: עדיף למשוך אותה מאשר לפתוח אותה.

עודד פורר: תעלה את הרביזיה להצבעה.

עודד פורר: נצביע אם אנחנו בעד או נגד.

עודד פורר: נגיד נגד, הרביזיה נפלה ומאותו רגע אי אפשר להגיש רביזיה על החוק.

מרב מיכאלי: אני אומרת שאני לא אגיש רביזיה.

מרב מיכאלי: עדיף לי שתמשוך אותה מאשר תצביע עליה.

עודד פורר: מישהו אחר יגיש.

עודד פורר: אני הגשתי רביזיה.

עודד פורר: אני מגיש רביזיה.

אלי אלאלוף: משחקים.

אלי אלאלוף: מי בעד לפתוח את הרביזיה?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: בעד – 1

אלי אלאלוף: הרביזיה לא נתקבלה.

אלי אלאלוף: הרביזיה לא התקבלה.

אלי אלאלוף: זה נשאר כפי שזה כתוב.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.