הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 232, 2018-07-10 12:15

יפעת שאשא ביטון: צהריים טובים לכולם.

יפעת שאשא ביטון: ברשות

יפעת שאשא ביטון: כם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא כליאת שוהות בלתי חוקיות עם ילדיהן הקטינים בבית הסוהר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על שוהות בלתי חוקיות, אבל זה גם יכול להיות שוהם בכלל.

יפעת שאשא ביטון: כולנו נחשפנו בעיקר דרך התקשורת לאבסורד הזה של ילדים קטנים, שמסתובבים בין כותלי הכלא, מקום שהוא לחלוטין לא מותאם עבור ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה כבר בפתיחה להודות לשירות בתי הסוהר שפתח את שעריו ואפשר למצלמות בעצם להציג כלפי חוץ את הדבר הזה, כדי שאנחנו נוכל לעזור לכם להתמודד עם התופעה הזו מול המשרדים הרלבנטיים ולמנוע את הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: הכלא הוא לא סביבה מתואמת לילדים כל כך קטנים, בטח לא כאלה שנמצאים שם על לא עוול בכפם.

יפעת שאשא ביטון: וזה התפקיד שלנו כאן, לראות איך אנחנו מוצאים את החלופות הנכונות, איך אנחנו נותנים את המענים הנכונים ועוזרים בעצם לכל המערכות לעשות את עבודתן נאמנה בתוך הגזרה שעליה הם אמונים.

יפעת שאשא ביטון: בעיני, בימים שכולם ככה בשבט הביקורת על המשטרה, על השב"ס ועל כולם, אני חושבת שאתם העליתם את היוקרה של הארגון הזה, בכך שאתם ככה פתחתם את זה ואפשרתם לנו להיכנס ולעזור בסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה גם להודות ליניר ולמאור, שני אנשי תקשורת שחשפו והציפו את הסוגיה הזו, כדי שאנחנו נוכל להיות כאן היום ולטפל לא רק בשני המקרים האלה שנחשפו בתקשורת, אלא בכלל בתופעה הזו כתופעה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לחבר הכנסת אילן גילאון שנמצא איתנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח בהקרנה מאד מאד קצרה של חלק מהשידור שהיה, שכולנו נבין או ניכנס לאווירה של הסיטואציה האבסורדית הזו ואז נפתח בדיון.

יפעת שאשא ביטון: אז בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: מוצג סרטון

יפעת שאשא ביטון: כולנו כאן התרשמנו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שוב לפנות גם לשב"ס, לסוהרות שיש שם, זאת אומרת חוץ מהמצוקה של הילדים, רואים איך הלב שלהן פשוט יוצא אל הילדים האלה ושהם עושים ככל יכולתם כדי להקל על הסיטואציה.

יפעת שאשא ביטון: אני ח ושבת שזה באמת מראה את הפנים היפות של הארגון ואת המאמצים שלכם וחשוב להגיד את זה.

יפעת שאשא ביטון: כאן אני רוצה לעבור לרשות ההגירה.

יפעת שאשא ביטון: מאד חשוב לי להדגיש, אני לא מתערבת במדיניות של כל הטיפול במסתננים או של שוהים לא חוקיים.

יפעת שאשא ביטון: הם נמצאים פה, מינהל האוכלוסין?

יפעת שאשא ביטון: יש.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מתערבת.

יפעת שאשא ביטון: באמת.

יפעת שאשא ביטון: לא אומרת לכם לגרש או לא לגרש, אבל once החלטתם שיש מועמדת או מועמדים לגירוש, תגרשו אותם.

יפעת שאשא ביטון: העניין של להכניס משפחה, הורים, ילדים, ילדים קטנים לתוך הכלא, בעיני זה פתרון שהוא – אני לא אגיד נפשע – אבל שהוא בלתי סביר בעליל.

יפעת שאשא ביטון: יש מספיק חלופות אם צריך להמתין עד למועד הגירוש כדי לאפשר לאותם אנשים להיות בתנאים סבירים.

יפעת שאשא ביטון: סבירים לא כי הכלא לצורך העניין הוא לא סביר מבחינה הומניטארית, אבל הוא לא מקום מותאם לילדים בשום קנה מידה.

יפעת שאשא ביטון: משום בחינה אפשרית שאנחנו ננסה לבחון את זה – כלא הוא לא מותאם לילדים.

יפעת שאשא ביטון: באותה מידה כל הרעיונות שעלו לגבי הפרדה של ההורים מהילדים עד שהם יגורשו, גם הוא לא סביר.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו כמדינה, שמתמודדת באמת עם בעיה חמורה של הגירה לא חוקית, תמצא את החלופות הראויות כדי שבמקרה של גירוש אנחנו נדע לטפל.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע את עמדתכם ואת ההסבר שלכם למה שאנחנו רואים כאן.

יפעת שאשא ביטון: ושוב, זה לא רק המקרים הבודדים האלה, אני מניחה שמדובר בתופעה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

תמי ברנע: בבקשה שכל אחד יציג שם ותפקיד לפרוטוקול.

יוסי אדלשטיין: אני ברשותך אתייחס לפתח.

יוסי אדלשטיין: אני יוסי אדשלטיין, ראש מינהל אכיפה וזרים ברשות האוכלוסין וההגירה.

יוסי אדלשטיין: בראשית אני רוצה להתייחס לפתיח שלך.

יוסי אדלשטיין: אנחנו עובדי מדינה, גוף אכיפה, מבצעים ואוכפים את חוקי המדינה הזאת ואת החלטות הממשלה ואת המדיניות שלה.

יוסי אדלשטיין: נראה לי קצת מוזר יוזמה מקומית של סוהרות בשב"ס, שהן נוקטות עמדה בניגוד לעמדת הממשלה והשר שלהן.

יפעת שאשא ביטון: אין פה עניין של נקיטת עמדה.

יפעת שאשא ביטון: בוא רגע, סליחה - - -

יוסי אדלשטיין: תרשי לי לדבר.

יפעת שאשא ביטון: אני ארשה לך לדבר, אבל אני רוצה רגע שנעשה את הבירור, בסדר?

יוסי אדלשטיין: נעשה את הבירור.

יפעת שאשא ביטון: מי קובע שהילדים הולכים לכלא?

יפעת שאשא ביטון: שב"ס קובע?

יפעת שאשא ביטון: הסוהרות קובעות?

יפעת שאשא ביטון: מי קובע?

יוסי אדלשטיין: החוק קובע שמי שמיועד להרחקה ולא משתף פעולה עם ההרחקה, מה שנקרא במשך שנים, הוא ילך למשמורת עד ההרחקה.

יוסי אדלשטיין: אם השב"ס - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, הוא ילך למשמורת.

יוסי אדלשטיין: ילך למשמורת עד ההרחקה.

יוסי אדלשטיין: השב"ס צריך באמת לתת את כל התנאים ההולמים לכל שוהה במשמורת, גם אם הוא בגיר, גם אם הוא קטין.

יוסי אדלשטיין: זה לסדר.

יפעת שאשא ביטון: הם נותנים, אבל זה שהם הכניסו כדור וכל מיני משחקים והם ניסו להתאים - - -

יוסי אדלשטיין: הכל בסדר.

יוסי אדלשטיין: זה מאה אחוז.

יוסי אדלשטיין: אבל עוד פעם אני אומר - - -

אילן גילאון: יוסי, אתה יכול להגיד שאין לך מה לעשות בנושא הזה כי אתה מבצע הוראות ומדיניות.

אילן גילאון: אתה בטח לא יכול לבקר את נקודת האור היחידה - - - המשטרה מזה הרבה זמן.

אילן גילאון: ממש לא.

יוסי אדלשטיין: שמה?

יוסי אדלשטיין: שמה?

אילן גילאון: אתה יכול לבוא ולהגיד כאן מה אתם רוצים ממני?

אילן גילאון: אני פקיד, זו המדיניות של משרד הפנים, אני עושה מה שאומרים לי.

אילן גילאון: כי הרעיון כאן, מה שיושבת הראש מעלה, זה איך יכול להיות שילדים בגיל כזה נמצאים בבית סוהר.

אילן גילאון: חד וחלק.

יוסי אדלשטיין: איך ילדים בגיל כזה צריכים להיות בבית סוהר?

יוסי אדלשטיין: זה - - -

אילן גילאון: עדיף לך שתגיד אני לא יכול ל - - - זה לא תפקיד שלנו.

אילן גילאון: תביאו לכאן את אריה דרעי או את מי שצריך כדי שהוא יגיד.

אילן גילאון: לא אתה.

אילן גילאון: אתה פקיד.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אילן גילאון - - -

יוסי אדלשטיין: חבר הכנסת אילן גילאון - - -

אילן גילאון: לא, הוא מבקר אנשים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז בשביל זה אני פה.

יוסי אדלשטיין: אני מבקר, אני אגיד מה שאני חושב שאני צריך להגיד.

יפעת שאשא ביטון: אני אדאג שהם יתנו את התשובות שהם צריכים לתת, כי בסופו של דבר לא אני ולא השב"ס ולא אף גוף אחר פה קבע, אלא אם כן אני טועה ואתה מוזמן לתקן אותי, שהילדים ילכו לכלא.

יפעת שאשא ביטון: מי שקבע את זה זה המדיניות שלכם, זה המשרד שלכם.

יוסי אדלשטיין: מי שהביא למצב הזה, שהילדים הגיעו בלית ברירה לכלא ואנחנו לא שמחים על זה, זה האמא.

יוסי אדלשטיין: האמא הזו מתנהלת בערכאות משפטיות.

יוסי אדלשטיין: בשנת 2015 היא עוכבה ושוחררה על ידי בית משפט.

אילן גילאון: איזה טוב שאתם אנשים חרוצים בעבודה שלכם - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אילן גילאון, אני מבינה את ה - - -

אילן גילאון: האמא החליטה.

אילן גילאון: מה הילד החליט?

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אילן גילאון, אני מבינה את הכעס שלך אבל אי אפשר יהיה לנהל כך את הדיון.

אילן גילאון: תגיד שאתה לא קובע בזה.

אילן גילאון: אתה כל פעם בא לכאן - - - לא אתה קובע - - -

יוסי אדלשטיין: חבר הכנסת גילאון, אם החוק לא מוצא חן בעיניך, תתקן אותו.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אילן גילאון, אני לא אוכל לנהל ככה את הדיון ולהגיע לתשובות, בטח לא למה שאנחנו רוצים, אז חבל.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת מבינה את הכעס, אבל אנחנו חייבים בסופו של דבר גם להגיע לאיזה שהוא פתרון.

יפעת שאשא ביטון: תראה, השאלות הן ברורות.

יפעת שאשא ביטון: מי קבע את המדיניות?

יפעת שאשא ביטון: בוא, אני רוצה לעזור לכם.

יוסי אדלשטיין: יש חוק במדינת ישראל.

יוסי אדלשטיין: יש חוק הכניסה לישראל.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, והחוק אומר שהילדים ייכנסו עם האמא לכלא?

קריאה: לא, ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: חברה, גם פה אני מבקשת בלי להפריע לי.

יוסי אדלשטיין: יש חוק.

יוסי אדלשטיין: חוק הכניסה לישראל מורה שמי שלא יוצא באופן רצוני ואנחנו מבקשים מכולם לצאת וביקשנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אז אנחנו מגרשים אותם.

יוסי אדלשטיין: ואנחנו מגרשים אותם.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: לא מתערבת בזה.

יוסי אדלשטיין: שנייה רגע.

יוסי אדלשטיין: במקרה דנן, האישה הזו, עם ילדיה, עוכבה בשנת 2015.

יוסי אדלשטיין: בית המשפט בשנת 2015 אפשר לה להשתלב בתנאים על מנת או להסדיר את מעמדה כחוק או לעזוב את הארץ.

יוסי אדלשטיין: משנת 2015 היא בחרה לעשות דין עצמי, למרות החלטת בית המשפט ונשארה פה באופן בלתי חוקי ובינתיים נולד לה עוד ילד בשנת 2016.

יוסי אדלשטיין: אז בסופו של הליך, כשאת רואה את זה לאורך שנים, ההתנהלות ועשיית דין עצמי, בסוף בלית ברירה אנחנו נאלצים להגיע למצבים שהם לא נעימים לאף אחד, גם לא ל - - -

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לשאול ואני רוצה להבין איך זה עובד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גם ראינו בכתבה את כל הצדיקים – וסליחה שאני אומרת את זה בכזאת ציניות – עם כל הכבוד לכולם וכל ההתייפייפות של כולם – שמבקשים עוד שנה, כי צריך לעזור לילד וכל מיני כאלה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך בכנות, הנה, לפרוטוקול – לא מתערבת בשיקולים האלה נקודה.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו אני רוצה להבין.

יפעת שאשא ביטון: מדינת ישראל מחליטה לגרש.

יפעת שאשא ביטון: החלטתם לגרש, בלי להתווכח על זה – כן מוצדק או לא מוצדק.

יפעת שאשא ביטון: איך זה מתנהל?

יפעת שאשא ביטון: איך מתנהל הגירוש?

יפעת שאשא ביטון: אתם אומרים לה אנחנו מגרשים אותך, תצאי בזמנך, או שאתם מבצעים איזה שהוא הליך?

יוסי אדלשטיין: אנחנו קוראים לך מי שנמצא באופן בלתי חוקי במדינת ישראל, אנחנו מודעים בפליירים, בעיתונות וביקשנו מארגוני הסיוע להודיע למשפחות – כל מי ששוהה באופן בלתי חוקי, לאו דווקא אם הוא קטין, גם לבגירים, אנחנו מבקשים מהם לצאת ואנחנו מוכנים - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: יופי, ביקשתם והם לא יוצאים, מה קורה?

יוסי אדלשטיין: אנחנו מוכנים לסייע גם דרך היחידה ליציאה מרצון.

יוסי אדלשטיין: ברגע שאנשים לא נענים, אנחנו נאלצים לבצע פעולות אכיפה, כשפעולת אכיפה היא פעולה של עיכוב האנשים.

יוסי אדלשטיין: במהלך העיכוב מבוצע שימוע ארוך.

יוסי אדלשטיין: גם אם יש עורך דין הוא יכול להשתתף.

יוסי אדלשטיין: מבצעים שימוע ארוך ומציעים להם לצאת באותו היום ממדינת ישראל.

קריאה: בחיים לא.

יוסי אדלשטיין: מי שרוצה אנחנו באותו היום קונים לו כרטיס טיסה, מסיעים אותו לאסוף את הציוד ולהטיס אותו הביתה.

יוסי אדלשטיין: מי שלא משתף פעולה, בלית ברירה נכנס לכלא.

יוסי אדלשטיין: אין לנו ברירות אחרות.

יוסי אדלשטיין: אין לי מה לעשות.

יוסי אדלשטיין: לפעמים אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אמרו שהאמא עם הארבעה ילדים מגורשת עכשיו.

יוסי אדלשטיין: נכון.

קריאה: גורשה.

יפעת שאשא ביטון: גורשה.

יפעת שאשא ביטון: שנייה, אני שמחה שיש פה מקהלה של אנשים.

יפעת שאשא ביטון: היא גורשה.

יפעת שאשא ביטון: מה המשמעות?

יפעת שאשא ביטון: שהיא אמרה אוקיי, בסדר, אני אקום ואלך, קנתה לעצמה כרטיס וטסה או שזה אתם ביצעתם את ההליך הזה?

קריאה: המדינה.

יוסי אדלשטיין: לא הבנתי את השאלה.

יפעת שאשא ביטון: האמא לארבעה ילדים גורשה, נכון?

יוסי אדלשטיין: נכון.

יפעת שאשא ביטון: היא פשוט אמרה לכם אוקיי, אני אטוס החוצה, הלכה, קנתה לעצמה כרטיס וטסה, או שהמדינה בעצם לקחה אותה ודאגה שהיא תצא החוצה?

יוסי אדלשטיין: האישה הנוכחית שעליה מדובר והסרט עליה נעצרה לאחר שהיא לא מימשה את החלטות בית המשפט.

יפעת שאשא ביטון: הבנו את זה.

יוסי אדלשטיין: היא נעצרה, שהתה במשמורת כשלושה שבועות מרצונה, כי היא לא שיתפה פעולה עם ההרחקה ולכן גם הילדים שלה היו איתה.

יוסי אדלשטיין: בסופו של הליך היא שיתפה פעולה, הוצאנו לה מסמכי נסיעה באמצעות השגרירות הניגרית והיא הוטסה הביתה ביחד עם ארבעת ילדיה.

יוסי אדלשטיין: היא יכלה למנוע את זה מזמן.

יפעת שאשא ביטון: רגע, אז גם גירוש דורש את ההסכמה שלי?

יפעת שאשא ביטון: כאילו, אם צריך לגרש אותי מהארץ אז אני צריכה להגיד רוצה אני ואז אתם מסדרים לי את המסמכים או שאתם פשוט מסדרים את המסמכים, קונים כרטיס טיסה ומוודאים שאני יוצאת החוצה במקום להיכנס לכלא?

יוסי אדלשטיין: בשביל להטיס מישהו צריך שיהיו לו מסמכי נסיעה.

יוסי אדלשטיין: מסמכי נסיעה הוא מקבל מהמדינה שאליה הוא שייך.

יוסי אדלשטיין: אם אנחנו מביאים את הקונסול הניגרי והקונסול הניגרי מנסה לדבר איתה, לשאול את הפרטים שלה והיא מסרבת למסור את הפרטים שלה והיא לא משתפת פעולה עם הקונסול הניגרי, אז הוא לא מוציא לה מסמכי נסיעה ובלי מסמכי נסיעה אנחנו לא יכולים להטיס אותה.

יוסי אדלשטיין: אז צר לנו על כל המקרים האלה, אנחנו לא רוצים להגיע אליהם, לכן אנחנו כל פעם מבקשים.

יוסי אדלשטיין: יש לנו יחידה ליציאה מרצון וכל מי שרוצה מגיע ליחידה הזאת ואנחנו מארגנים אותו וקונים לו כרטיס טיסה ומטיסים אותו ללא צורך באמצעי אכיפה.

יוסי אדלשטיין: מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להגיע למצבים כאלה, שכל אחד מחליט.

יוסי אדלשטיין: תראי, האישה הזאת נעצרה.

יוסי אדלשטיין: היא ערערה לבית הדין לעררים, בית הדין לעררים אמר את דברו.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה.

יפעת שאשא ביטון: למדתי את כל המקרה שלה.

יוסי אדלשטיין: יפה.

יוסי אדלשטיין: גם ביום חמישי האחרון בית המשפט המחוזי אמר את דברו.

יוסי אדלשטיין: אז יש מה שנקרא גבול לכל דבר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לומר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: אני אפילו אפתיע אותך.

יפעת שאשא ביטון: אני מאד מבינה את המצוקה שלכם גם, כארגון בהתמודדות עם הסיטואציות האלה.

יפעת שאשא ביטון: אמיתי אני אומרת לך, לא בציניות.

יפעת שאשא ביטון: מבינה את הקושי עכשיו כשאתה מסביר את זה וזה באמת מורכב ובאמת יכולים להרעים קשיים ואני באמת מבינה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה היא אם אנחנו לא יכולים לייצר חלופות אחרות למקרים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: הרי יש לנו אפשרויות והיו בעבר פתרונות אחרים של לקחת את האמא הזו, לשלול את החופש שלה, לקחת את האמא הזו ולעשות את זה במתקן אחר שהוא לא בית כלא אבל הוא בהחלט מקום שבו היא יודעת שנשלל החופש שלה, נשללת החירות שלה, אבל הוא מתואם.

יפעת שאשא ביטון: הוא מותאם מבחינת הסביבה, הילדים לא יושבים עם אסירים אחרים ולא צריכים לחוות את כל החוויה של כלא מבחינת סדר היום שלו ומבחינת כל האוריינטציה של בית הסוהר.

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו לא שם?

יפעת שאשא ביטון: הרי אתם מתמודדים וזה לא המקרה הראשון שאתם מתמודדים איתו ולצערנו הרב זה גם לא יהיה המקרה האחרון שאנחנו מתמודדים איתו.

יפעת שאשא ביטון: השאלה אם אנחנו לא מסוגלים להתארגן בצורה קצת יותר רציונאלית.

יוסי אדלשטיין: המחוקק קבע איפה ניתן להחזיק מישהו שהוטל עליו צו משמורת ואנחנו משתדלים לעשות את זה הכי טוב.

יוסי אדלשטיין: עכשיו אני אומר לך יותר.

יוסי אדלשטיין: את אומרת ש - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, המחוקק קבע אז זה אומר שיש בחוק שזה בית כלא ואנחנו צריכים לשנות את זה?

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת אותך עכשיו באמת.

שונית שחר: רגע, אם יורשה לי אני רוצה להסביר.

יפעת שאשא ביטון: רגע, לא.

יפעת שאשא ביטון: את גם מרשות ההגירה?

שונית שחר: כן.

שונית שחר: אני שונית שחר מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בבקשה.

שונית שחר: חוק הכניסה לישראל קובע מה הוא מקום משמורת.

שונית שחר: יש סעיף שמדבר על מקום משמרות.

שונית שחר: בית הסוהר גבעון הוקם על ידי המחוקק באופן מפורש כמתקן משמורת שמיועד להחזיק שוהים בלתי חוקיים.

שונית שחר: המחוקק, בחוק הכניסה כשהוא קובע את הסמכות, הוא לא מחריג קטינים, אין הבחנה בין קטין לבין בגיר לעניין הזה.

שונית שחר: יש סעיף בחוק, סעיף 13 ח' לדעתי, שקובע שהשר לביטחון הפנים בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת הפנים, רשאי לקבוע תקנות בנוגע להחזקה של משפחות וקטינים במשמורת.

שונית שחר: השר לביטחון הפנים בחר שלא - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע.

יפעת שאשא ביטון: במשמורת בגבעון או במשמורת בכלל?

שונית שחר: במשמרות בכלל.

יפעת שאשא ביטון: בכלל.

שונית שחר: כרגע לא נקבעו תקנות כאלה, החוק הזה הוא מאד ישן ועתיק.

קריאה: אבל יש לזה תשובה.

יפעת שאשא ביטון: אתם כולכם תדברו, אבל אם אתם תפריעו כל פעם אז אתם תגזלו את הזמן ואז לא כולכם תוכלו לדבר.

שונית שחר: לא נקבעו תקנות ומשכך כרגע, לפי חוק הכניסה, יש אפשרות להחזיק במשמורת גם קטין, בצער רב - - -

תמי ברנע: מתוקף איזה חוק זה?

שונית שחר: חוק הכניסה לישראל.

שונית שחר: חייב להבהיר שבאמת אמצעי האכיפה שמופעל כלפי משפחות זה האמצעי האחרון ביותר, כשאין אופציות אחרות ואין חלופות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: בעבר הם היו במתקנים אחרים?

יפעת שאשא ביטון: היו חלופות בעבר?

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שכן.

קריאה: ודאי.

קריאה: מתן - קטינים בלתי מלווים.

קריאה: הם היו.

יוסי אדלשטיין: מתן, בסדר.

יוסי אדלשטיין: - - - היה פעם מתקן לילדים בלתי מלווים.

יפעת שאשא ביטון: שגם זה לא האופטימאלי.

שונית שחר: אבל זה לא היה מתקן שנועד להחזקה של משפחות, אלא להחזקה של קטינים בלתי מלווים.

קריאה: אבל גם היום יש חלופות בפועל.

שונית שחר: במתקן סהרונים הוחזקו משפחות, נשים וילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשוב אליכם, כי התשובות הן לא מספקות ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מוצאים ביחד את הפתרון ואם צריך לעזור לכם כמחוקקת, אז אני אעזור לכם כמחוקקת.

יוסי אדלשטיין: אנחנו נשמח.

קריאה: אני מבקשת רשות - - -

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שאת מבקשת, את גם תקבלי, אז רק סבלנות, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בבקשה לשמוע את יניר קוזין.

יפעת שאשא ביטון: שמענו את מינהל ההגירה, ראינו את התקשורת, אחר כך מאור, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: תספר לנו על הדברים.

יניר קוזין: טוב, אז אני חושב שקודם כל דבר ראשון שצריך לומר הבוקר הזה וצריך להבין את זה די בבירור, כי היה איזה שהוא דיסאינפורמציה מסוימת.

יניר קוזין: בכלא גבעון היו שישה ילדים עד אתמול או שלשום וארבעה עזבו, נשארו שם עוד שני ילדים, אחת היא בת שנה ואחת היא בת שלוש וחצי.

יניר קוזין: זה הילדים של שוהה בלתי חוקית מאתיופיה.

יניר קוזין: קודם צריך לשים לב, בזמן שאנחנו מדברים יש שם עדיין ילדים בבית הכלא.

יניר קוזין: זה דבר ראשון.

יניר קוזין: דבר שני לגבי ההגדרות, אז תראי, היה עוד איזה שהוא דיון בוועדה לקידום מעמד האישה ובאמת דיברו על כך, נציג המשרד לביטחון פנים אמר שמדובר במתקן ולא בבית סוהר.

יניר קוזין: אז יש פה שניים שהם לא באי בתי הסוהר באופן רציף – זה מאור ואני, ובעיני זה נראה כמו בית סוהר, זה מרגיש כמו בית סוהר, יש שם דלת של בית סוהר ומה גם שמסביבו מוקפים הרבה בתי סוהר – נווה תרצה, כלא מעשיהו, כלא אילון, כולל מתחם אילון, בתי סוהר.

יניר קוזין: אז המילה היא מתקן והמחוקק כן אפשר לקרוא לזה מתקן, כן או לא.

יניר קוזין: את ציינת את זה והעלית פה את הנקודה, האם יש מקום יותר ראוי מהעניין הזה וככל הנראה צריך לדבר על העניין הזה שכלא גבעון באופן ספציפי, בכלל - בתי סוהר שפתאום הם הופכים להיות מתקנים, כי נוח יותר להגדיר אותם ככה – על הלקונה הזאת צריך איך שהוא לתת את הדעת.

יניר קוזין: דבר נוסף שאני רוצה לשאול.

יניר קוזין: הגענו למסקנה, הבנו על פי מה שאומר נציג רשות האוכלוסין, שהיה כאן איזה שהוא תהליך של הרבה מאד שנים.

יניר קוזין: בסדר גמור, שהאמא לא רצתה להיות מגורשת, לא שיתפה פעולה וכן הלאה.

יניר קוזין: האם בסופו של דבר מבחינת רשות האוכלוסין וההגירה לא הייתה אפשרות אחרת לגרש אותה אלמלא היו נכנסים הילדים האלה לבית הסוהר.

יניר קוזין: וזאת השאלה.

יניר קוזין: האם השאלה פה שצריכה להיות מונחת על השולחן, האם המטרה הזאת של גירוש האישה בסופו של דבר, ואנחנו פה לא מעלים את השאלה האם היא צריכה להיות מגורשת או לא, זו המדיניות.

יניר קוזין: האם המטרה הזאת מקדשת את כל האמצעים, כולל הכנסת ילדים לבתי הסוהר או לא.

יניר קוזין: במידה ומדינת ישראל רוצה להגיד שכן, אני חושב שהסכרים נפרצים פה ואפשר ללכת לעוד הרבה יותר מקומות, לא צריך לעצור פה.

יניר קוזין: אפשר לעצור במקומות יותר, אבל צריך גם לתת להם לצאת מהתא שלהם.

יניר קוזין: זה יהיה עוד יותר מהר, טיק טק.

יניר קוזין: ולכן צריך פה לדבר על זה.

יניר קוזין: יכול להיות שיש באמת צורך לשינוי חקיקה, מכיוון שאני חושב, לפחות מהעיניים שלי ובטח מאור גם ירחיב על העניין הזה, זה פשוט בלתי נתפס שבמדינה דמוקרטית ואני לא אלך ישר לקלישאות של אור לגויים וכן הלאה, אבל כמדינה דמוקרטית, שחשוב לה זכויות הילד וחתומה על אמנת זכויות הילדים – ואני יודע שזה דבר חשוב גם לוועדה – לא יכול להיות שילדים נכלאים במדינת ישראל באופן קבוע, כאמצעי לגירוש האמא ולגירושם של שוהים בלתי חוקיים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יניר.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר בהתייחסות לדברים שלך בהתחלה לגבי התהליך שהיה כאן, גם צריך להגיד את האמת.

יפעת שאשא ביטון: חלק מהאשמה לתהליכים הארוכים – ואני יודעת שיקפצו פה כמה אנשים, אז תנסו רגע לשומע את זה ולהיות רגועים - זה מכל אותם ארגונים של זכויות כאלה ואחרים, שמנסים למשוך עוד שנה ועוד שנתיים והילד הוא ככה והילד הוא אחר, ובסופו של דבר מי משלם את המחיר – אני אתן לכם להתייחס – מי שמשלם את המחיר זו אותה משפחה שמגיעים איתה עד לקצה ומוצאת את עצמה בסיטואציה הזו.

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נצטרך לתת את הדעת גם על המהלכים האלה, על חוסר היכולת של האנשים לקבל מדיניות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים להסכים איתה או לא להסכים איתה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, גם את דעתי האישית אני לא אומרת כאן, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שיש פה עוד הרבה גורמים שמושכים בחוטים ולא סתם הגענו לנקודת הזמן הזאת.

יניר קוזין: אני רק רוצה לציין מבחינת המדיניות רק עוד מילה אחת וזה גם מעניין.

יניר קוזין: כי יש כאן מדיניות.

יניר קוזין: אנחנו יודעים שיש שני מסלולים של בקשה הומניטארית.

יניר קוזין: המסלול הראשון זה המסלול המשפטי, שדרכו הלכה המשפחה ובמסלול המשפטי הזה בסופו של דבר בית המשפט המחוזי קיבל את פסיקת בית המשפט לעררים ולא קיבלו.

יניר קוזין: ויש מסלול נוסף, הוא המסלול הישיר לשר הפנים.

יניר קוזין: האם המסלול הזה קיים בכלל?

יניר קוזין: מכיוון שאם מוגשת בקשה והיא בכלל לא נבחנת ובעצם גזר הדין ניתן עוד לפני שהבקשה נבחנה ולא נותנים תשובות או לא מסבירים בכלל, האם צריך לבטל בכלל את המסלול הזה.

יניר קוזין: אם מדינת ישראל מחליטה שיש מסלול כזה והיא לוקחת את עצמה ברצינות ושר הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה לוקחים את עצמם ברצינות אז תבחנו.

יניר קוזין: אם לא צריך, אז יכול להיות שצריך לבטל את העניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך באופן אישי שלוועדה וגם אלי ללשכה הגיעו מספר פניות שאנחנו טיפלנו בהן בערוץ ההומניטארי וזה עבד.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה תלוי באופי הפניות ולא כל ילד שי שלו צרכים מיוחדים והחליטו שהוא צריך לקבל טיפול של התפתחות הילד בעוד שנה זה עילה, כי יש לנו עוד הרבה ילדים כאלה ואז אנחנו לא נקיים את המדיניות בעצם על אף אחד.

יפעת שאשא ביטון: אבל יש מקרים שטיפלתי בהם באופן אישי וזה באמת עבד והוועדה אישרה את זה וחלקם אפילו - - -

יניר קוזין: אבל יש כללים לענין הזה?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: חלקם אפילו נשארו פה וקיבלו מעמד וזה קורה.

יפעת שאשא ביטון: יש לי שמות ויש פנים.

יוסי אדלשטיין: בלי שום קשר, רק לסבר את האוזן.

יוסי אדלשטיין: היא מיצתה את כל ההליכים האלה.

יוסי אדלשטיין: היא הייתה בוועדה הרפואית, היא הייתה בוועדה הומניטארית.

יוסי אדלשטיין: כל ההליכים האלה כבר בוצעו.

יוסי אדלשטיין: אי אפשר כל פעם שכותבים מכתב לשר הפנים פתאום הכל נעשה.

יוסי אדלשטיין: היא מיצתה את כל ההליכים - - -

קריאה: סליחה - - -

יפעת שאשא ביטון: את חייבת להתאפק.

יפעת שאשא ביטון: את לא תדברי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבחן את יכולת הסיבולת שלך בסוף עד סוף הדיון.

יפעת שאשא ביטון: די, תתאפקי.

טל חסין: אני מזכירה שהמקרה הזה הוא רק קייס-סטאדי.

טל חסין: אנחנו מלווים את המקרה, יש פה תופעה שעליה צריך לדבר.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אני אמרתי את זה בראשית דברי, אם זה לא הובהר וחודד מספיק.

יפעת שאשא ביטון: גם אמרתי שאחת האמהות כבר גורשה.

יפעת שאשא ביטון: על פניו אולי לא היינו צריכים להיות כאן, אבל אנחנו מדברים על התופעה ולא על המקרה הפרטני.

טל חסין: בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: מאור ואחר כך חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה ואחר כך אנחנו נשמע את השב"ס.

מאור צור: טוב, קוראים לי מאור צור, אני כתב פלילי של חדשות 10.

מאור צור: מתוק התפקיד שלי ככתב פלילי אני מסקר פיגועים, תאונות, אסונות.

מאור צור: אני ראיתי הכל, אני כבר 12 שנים כתב פלילי והאמת שראיתי הכל.

מאור צור: את כל המקומות הכי אפלים שיש במדינה שלנו, אבל כשאני נכנסתי לשם – משהו בי נשבר.

מאור צור: כל פעם שאני רואה את זה ואני חושב על זה – אי אפשר להישאר אדישים לזה.

מאור צור: זה ילווה אותי הלאה עוד המון שנים.

מאור צור: יש מקרים בעבודה שלי שאתה זוכר, כאלה שלא, כאלה שאתה מעדיף להדחיק.

מאור צור: זה מקרה שאסור שיחזור, כי מי שלא חווה פה כלא, מי שלא יודע מה זה, שאף אחד לא יספר סיפורים שזה בית מעצר או מקום לשוהים בלתי חוקיים.

מאור צור: הפינים של דלתות הברזל, הריח, המסדרון.

מאור צור: הם נמצאים בתוך אגף של נשים, כשבכל תא יש 10-9 נשים, רעשים, צעקות בלילה.

מאור צור: מרסי סיפרה שבלילה הן דופקות על הברזלים והילדים לא יכולים לישון.

מאור צור: זה דבר שלא יכול לקרות לילד.

מאור צור: לא משנה, אני לא אדבר על האמא ועל התהליכים ואני לא אדבר על המדינה בקטע של עד כמה היא ממצה את היכולת ואת הלחץ שלה להפעיל על שוהים בלתי חוקיים שעושים הכל כדי להישאר כאן.

מאור צור: זה לא רלבנטי.

מאור צור: לא רלבנטי לשום דבר, כי בסוף הילדים קיבלו את העונש שלהם.

מאור צור: הילדים חטפו את העונש.

מאור צור: שתבינו.

מאור צור: הילדים.

מאור צור: אני לא יודע איך זה ישפיע עליהם כל החיים.

קריאה: בדיוק, בדיוק.

קריאה: זה בדיוק העניין.

מאור צור: תשמעו רגע, זה דבר - - -

קריאה: האם בגלל המעשים של האמא - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא לא צריך שתהדהדו אותו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את מה שהוא אומר.

מאור צור: תנו לי רק לסיים לדבר.

קריאה: סליחה, אי אפשר להפיל על האמא - - -

יפעת שאשא ביטון: אפשר בבקשה לכבד.

יפעת שאשא ביטון: אני גם לכם לא אתן שיפריעו.

מאור צור: חלק מהעניין זה גם לכבד אחד את השני.

מאור צור: תראו, אי אפשר לדעת, אף אחד גם לא יבחן אותם גם בניגריה מה כן נעשה לילדים האלה, כי הילד בצורה ספונטנית סיפר לי שהוא לא יכול לשחק כדורגל במסדרון ויש מצלמות ויש את הסוהרות.

מאור צור: וראיתם בכתבה את ההיא שעוברת עם מקל העץ הגדול הזה כדי לבדוק שלא מסתירים כלים חדים בתאים או במיטות שלהם.

מאור צור: זה דבר מטורף.

מאור צור: זה דבר מטורף.

מאור צור: זה לא יכול לקרות כאן, לא משנה מה עשתה האמא.

מאור צור: ואגב, היא לא רצחה, היא לא גנבה, היא לא כל הדברים האלה, היא שוהה בלתי חוקית ורוצים להפעיל לחץ לגרש אותה, זה בסדר גמור, אבל אנחנו מדינת ישראל, צריך למצוא שיטה אחרת.

מאור צור: יש שיטות אחרות לא קיים דבר כזה.

מאור צור: אגב, באותה שנייה, הילד שם בת ארבע, אלישב.

מאור צור: יש לי גם כן ילדה בגילה.

מאור צור: יש לי שני ילדים, יש לי ילדה בת 4.

מאור צור: באותה שנייה שאני ראיתי את זה, אני רציתי לראות את הבן אדם שהחליט לשלוח אותם לשם.

מאור צור: באמת.

מאור צור: רציתי לראות אותו.

מאור צור: אם הוא מספיק אטום, אם הוא ראה.

מאור צור: רציתי להבין, אבל אז כבר התגברתי על זה ואמרתי אני לא מאמין שהחליטו את זה בכלל.

מאור צור: זאת תקלה ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות ואני אומר לכם מניסיון של 12 שנים ככתב פלילי.

מאור צור: ואני יודע מה זה ואיך מפעילים לחץ על אנשים ומה זה מנופי לחץ ואיך גורמים לבן אדם לעשות דברים כשהמדינה רוצה.

מאור צור: זה לא קשור לילדים בשום צורה שהיא, כי בסופו של דבר מה שקרה פה זה לא אמצעי לחץ, זה לא בית מעצר, זה עונש.

מאור צור: זה עונש.

מאור צור: עונש.

מאור צור: לכן אני מקווה, קודם כל מבחינתי זה היה שיא של העבודה העיתונאית שלי והרוח של חדשות 10 ואני מקווה באמת, כמה רעש שזה עשה, הטלפון שלי קרס באותו יום, כמה רעש זה עשה, כמה תגובות קיבלתי, כמה תגובות ראיתי בכל מקום.

מאור צור: ראיתי אנשים שהזדעזעו וזאת לא מדינה שקל לזעזע אנשים.

מאור צור: אנשים פה חיים ברמות של ריגוש מאד מאד גבוהות.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

מאור צור: אי אפשר לזעזע את האנשים פה.

מאור צור: זה זעזע את האנשים.

מאור צור: אז הנה, הגענו לשיא חדש, אז אסור שהשיא הזה יחזור.

מאור צור: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה לך מאור וכן, אני מקווה שבזכות זה שהצפנו את זה אז אנחנו גם נצליח למצוא את הפתרונות הנכונים לסיטואציות כאלה.

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.

אילן גילאון: אני חושב שקיימות פה שלוש שאלות.

אילן גילאון: אני באתי לוועדה הזאת כי אני מאד מעריך את הפעולה של יושבת הראש, של יפעת.

אילן גילאון: אני לא חושב שזה - - - הילדים פה.

אילן גילאון: השאלה הראשונה היא בכלל ילדים וכלא.

אילן גילאון: - - - והרי לא צריך להיות דבר כזה וכל הכבוד, את סקרת את זה בצורה הכי מרגשת שיכולה להיות.

אילן גילאון: אין ילדים בכלא, לא ילדים בסיטואציה הזאת, לא ילדים במצב אחר.

אילן גילאון: תמיד צריך חלופות.

אילן גילאון: הסיטואציה השנייה שצריך לענות עליה זה הדבר הכי חזק שהילד אמר – הוא רוצה לחזור לבית שלו ביפו, כי הבית שלו ביפו.

אילן גילאון: הבית של הילד הזה ביפו וכאן מדובר על מדיניות.

אילן גילאון: הוועדה הזאת לא יכולה לקבל את ההחלטות האלה, אבל היא צריכה להוביל אותן, אין לי שום ספק.

אילן גילאון: ולכן תסלח לי יוסי, אתה יודע, אנחנו תמיד מתעמתים ואני יודע שאתה לא אשם.

אילן גילאון: יוסי לא אשם.

אילן גילאון: זה בהחלט עניין של קבלת מדיניות.

אילן גילאון: של מדינה שצריכה להיות קצת יותר לארג'ית לפי ההיסטוריה והעבר שלה.

אילן גילאון: קצת.

אילן גילאון: לפחות עם ילד אחד ביפו, אם זה אפשרי.

אילן גילאון: לכן ראשית זה פתרון ילדים בכלא, אני קובע פה אקסיומה, בסדר?

אילן גילאון: אף אחד לא הסמיך אותי.

אילן גילאון: אני לא מדען.

אילן גילאון: אין ילדים בכלא.

אילן גילאון: לא קיים דבר כזה.

אילן גילאון: אסור שתהיה מציאות של ילדים בכלא לא לגבי ילדים של פליטים, לא לגבי ילדים של ישראלים ולא לגבי שום ילד.

אילן גילאון: אחד.

אילן גילאון: שנית, הנושא של ילדים פליטים במדינת ישראל.

אילן גילאון: הגיע הזמן ללכת לאיזה מורטוריום לגבי הילדים האלה, כי הילדים האלה – אחד הוא תושב יפו והשני הוא תושב מקום אחר, כי הם נולדו כאן.

אילן גילאון: כן, יש מדינות שמקבלות את העניין הזה ככה.

אילן גילאון: עושות מורטוריום לגבי ילדים לכל הפחות.

אילן גילאון: ואז מה יקרה?

אילן גילאון: אז ההורים שלהם יזכו בזכות הילדים.

אילן גילאון: הדבר השלישי זה הסיטואציה הספציפית הזאת, שקצת היה לי איתה איזה שהוא קשר בזמנו, כי פניתי לרשות ההגירה, זה היה תוך כדי המשפט והאמא ביקשה, היא אמרה שהיא רוצה לעזוב בכל מקרה והיא רוצה עוד.

אילן גילאון: ונניח שזאת אתמלא והיא כבר אמרה בשנת 2015 שהיא רוצה לנצל את מצבו של הילד חולה הלב כדי להישאר עוד חודשיים.

אילן גילאון: נו, אז מה קרה?

אילן גילאון: אז מה אדם יכול?

אילן גילאון: ולכן גברתי יושבת הראש, אני חושב שאת הרוח שיכולה להוביל את הדברים האלה.

אילן גילאון: אני יודע שחברתי מיכל רוזין טיפלה בזה מול משרד הפנים, שאני אומר לצורך העניין הזה, תראו, אנחנו עם – ואני מדבר עכשיו על היהודים.

אילן גילאון: אני שייך למורשת הזאת, שמבחינת ההיסטוריה הארוכה שלה היא מכניסת אורחים כזאת ומבחינת ההיסטוריה הקרובה שלה היא - - -

יפעת שאשא ביטון: אורחים באיזה שהוא שלב הולכים, אתה יודע.

יפעת שאשא ביטון: הם ישנים לילה או שניים, בסוף צריך ללכת.

אילן גילאון: לא, לא, רגע, סליחה רגע, לא כשילד אומר שהוא רוצה לחזור לבית שלו ביפו וזה לא משנה כל כך בשוליים לעשות את זה.

אילן גילאון: יש עכשיו פחות - - -

יפעת שאשא ביטון: הבעיה שזה לא שוליים.

אילן גילאון: הייתה לנו גם היסטוריה יותר קרובה ונדפקנו על כל מיני נמלים שלא התקבלנו, בלי לעשות שום אנלוגיות.

אילן גילאון: זה לא דומה לשום דבר אחר ואני לא ממשיל את זה, אבל כתוצאה מזה ההורים הם כאילו העבירו לי בגנטיקה שכשמישהו דופק על הדלת שלך אתה קודם כל פותח לו, מכניס אותו, מברר את המצב שלו ובטח ובטח כשזה ילד שכנראה – אני לא בטוח איפה הוא נולד – אבל כנראה הוא יודע שהבית שלו ביפו.

אילן גילאון: הדבר השלישי, אנחנו חתומים על אמנה של האו"ם לענייני פליטים.

אילן גילאון: כל המרכיבים האלה ביחד, שהם לא רק בידי הוועדה הזאת, כי הוועדה הזאת באמת צריכה לעשות את הדחוף ביותר, שילדים לא יהיו בכלא - במקרה הזה הילדים הספציפיים האלה, היא יכולה והיא צריכה לטפל במדיניות כוללת, זאת אומרת לא רק בחלקים, אבל צריך לטפל בכל אחד בנפרד.

אילן גילאון: אני באתי לכאן גברתי, אני מודה, כי ראיתי את הכתבה ש- - - , היה לי חשוב לשמוע את הדברים שאתם אומרים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חבר הכנסת אילן גילאון.

יפעת שאשא ביטון: אני אתייחס ברשותך רק לעניין של הילדים והכלא.

יפעת שאשא ביטון: אני שוב מתעקשת לא להיכנס לנושא של מדיניות ההגירה.

יפעת שאשא ביטון: גם בוא נגיד את האמת, עם כל הכבוד ל - - -

אילן גילאון: גברתי - - - למדיניות ההגירה בענייני ילדים פליטים, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, בוא, אני רוצה לומר את הדברים.

אילן גילאון: ילד שאומר אני רוצה לחזור לבית שלי ביפו.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר את הדברים, מדינת ישראל היא לא - - -

אילן גילאון: זה לא פלסטיני.

יפעת שאשא ביטון: היא לא המדינה היחידה.

יפעת שאשא ביטון: יש מדיניות בהרבה מאד מדינות אחרות, מפותחות, שאנחנו כולנו נושאים אליהן עיניים הרבה מאד פעמים וגם שם, אם אני אהיה שוהה בלתי חוקית יוציאו אותי החוצה, נקודה – עם ילדים, בלי ילדים.

יפעת שאשא ביטון: יחד עם זאת, ואנחנו אומרים את זה כל הזמן בוועדה, כשהילדים נמצאים פה בתוך מדינת ישראל, אנחנו מחויבים להם ויש לנו אחריות וילד הוא ילד הוא ילד, לא משנה מי הוא, מה צבע עורו ומאיפה הוא הגיע.

יפעת שאשא ביטון: ואם צריך לגרש אותם, זה כבר עניין של מדיניות וזה צריך להיעשות גם הנכונה וחשוב לי שהשיח יישאר במקום הזה, כי אנחנו באמת, כמו שאמרת, לא נוכל בשולחן הוועדה הזו לפתור את כל הצרות של מדינת ישראל.

אילן גילאון: את חייבת להבין שיש פה הקשר.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את ההקשר.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה ילדים שהם כאן והם לא צריכים.

יפעת שאשא ביטון: גם לא כל הפליטים ולא כל המהגרים הם באותו גוון ולא הדין הוא אחד לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ניכנס לזה כי זה מאד מאד מורכב.

אילן גילאון: גברתי, אנחנו חיים בעולם שילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא ניכנס לזה כי זה מאד מורכב וזה גם לא לשולחנה של הוועדה הזו, אבל אנחנו כן נחזור ונהיה ממוקדים בעניין הזה, שכשהילדים הם כאן, בין אם הם צריכים להיות מגורשים או לא מגורשים, מחובתנו לתת להם את התנאים ואת המענים הנכונים והראויים ושלא ייווצר מצב, כמו שאתה אומר - ילדים וכלא - זה לא יכול לבוא ביחד.

יפעת שאשא ביטון: השב"ס.

יפעת שאשא ביטון: את צריכה לצאת?

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת, אני יודעת שזה נראה נורא, אני באמת מתנצלת.

מיכל רוזין: אני מנהלת שדולה ובמקביל יש שני דיונים בוועדות וכולנו הלכנו לישון בשש לפנות בוקר, אז אני באמת מתנצלת.

מיכל רוזין: הנושא הזה חשוב לי ביותר, אני מתעסקת איתו כבר שבועות ותודה למי שמתעסק עם זה בתקשורת.

מיכל רוזין: זה לא פשוט להעלות נושאים, גם כשאנחנו פונים וגם כשאנחנו מתעסקים בהם ולכן זה יוצר מודעות ותודה ולכן חשוב לי להגיד דברים.

מיכל רוזין: אני גם מנהלת כבר שנים עם רשויות ההגירה ועם יוסי בעצמו, מערכת יחסים צמודה וארוכה ואני לא רוצה, אני לא חושבת שהדיון פה עכשיו הוא הדיון.

מיכל רוזין: גם לא ספציפית המקרה הזה ולא בכלל גם הוועדה פה.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שהדיון עכשיו על מדיניות ההגירה במובן של מי מבקש מקלט, מי לא מבקש, מי מהגר עבודה – זה לא הדיון שלנו פה ואיך שהוא אני מתוסכלת מאד, כי אני מלווה את הנושא הזה כבר שש-שבע שנים והתחלנו ממקום שהיו נשים וילדים באוהלים בסהרונים.

מיכל רוזין: אני הייתי שם עם הילדים ועם הנשים בחום היוקד.

מיכל רוזין: באמת.

מיכל רוזין: אין לתאר והפסקנו עם זה.

מיכל רוזין: אחר כך היון מהגרי עבודה שלקראת עזיבה, אחרי שתפסו אותם – אנחנו מדברים על פיליפיניות ותאילנדיות ומכל מיני מדינות, ששמו אותם במתקן יהלום עם הילדים וגם את זה הפסקנו.

מיכל רוזין: השר גדעון סער הפסיק את התופעה הקשה הזאת.

מיכל רוזין: יש לי ויכוח גדול איתו על נושא מבקשי המקלט, אבל בעניין הזה של הילדים, הוא גם הכיר במאות ילדים דרך אגב ונתן להם פה תושבות וגם אזרחות.

מיכל רוזין: אבל מעבר לזה הוא אמר לא ישהו במתקן שהייה, גם אם זה נקרא מתקן יהלום והוא לא כלא אלא בתוך נתב"ג – זה כלא.

מיכל רוזין: הם סגורים עם מפתח, זה כלא.

מיכל רוזין: לכן אני באמת חושבת שהשאלה היא לא העניין עכשיו – מי מבקש מקלט ומי מהגר ואת מי צריך להוציא ואת מי לא.

מיכל רוזין: גם אם י מדיניות הגירה וזכותה של מדינה דמוקרטית לקבוע שאנשים שנמצאים פה כשוהים בלתי חוקיים ייצאו – צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

מיכל רוזין: ומה שקשה לי פה זה שאחרי כל השנים האלה אין תכנית עבודה מסודרת.

מיכל רוזין: מה יקרה אם מחר חס וחלילה, בעיני חס וחלילה יחליטו שמבקשי המקלט על טפיהם יוצאים מהארץ.

מיכל רוזין: מה אז תעשו?

מיכל רוזין: תכניסו את כולם חזרה לסהרונים?

מיכל רוזין: לכלא?

מיכל רוזין: תפתחו מתקן חולות לנשים וילדים?

מיכל רוזין: מה היא התכנית?

מיכל רוזין: ויש תכנית.

מיכל רוזין: כבר מלפני שנים מדובר על חלופות מאסר, מדובר על מתאימי טיפול.

מיכל רוזין: ארגון מסילה לקח על עצמו בעבר לעשות את זה, ליווי משפחות, עשו את היציאה בצורה מסודרת.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד עוד משהו?

מיכל רוזין: להגיד האמא אשמה, האמא בחרה, האמא יכלה לבחור לא להיות בכלא.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד לאחריות הורית, אחריות המדינה היא לא להטיל את כל האחריות על ההורים.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, גם לאמא חס וחלילה נרקומנית, או לאמא בזנות, או לאמא במצב כלכלי קשה אנחנו לא אומרים אחריות שלך לפרנס את הילדים, אחריות שלך שילדים יהיה מה לאכול.

מיכל רוזין: אנחנו אומרים אנחנו כמדינה אחראים שלילדים האלה יהיה דיור סביר ואנחנו אחראים שלילדים האלה יהיה מזון ואנחנו אחראים שיהיה להם חינוך.

מיכל רוזין: זו אחריות של המדינה.

מיכל רוזין: אי אפשר להגיד לי אבל האמא הייתה צריכה כבר לצאת והיא לא יצאה.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: גם יש נשים בכלא, כן, יש גם פושעות, יש נשים פושעות, העולם לא מתחלק מגדרית טובים ורעים רעות וטובות.

מיכל רוזין: אבל אי אפשר להתעלם מכך שכל פעם כאילו זה מפתיע אתכם.

מיכל רוזין: פתאום אתם לא יודעים.

מיכל רוזין: פתאום הנה, יש עוד משפחה ויש גם משפחה שעכשיו עדיין בכלא.

מיכל רוזין: עדיין ברגעים האלה בכלא אמא עם שני ילדיה, אחד מהם מתחת לגיל שנתיים, אבל אז מה?

מיכל רוזין: למה היא צריכה להיות בכלא?

מיכל רוזין: חסרים לכם מקלטים?

מיכל רוזין: חסרים לכם מקומות שאפשר שהם ישהו?

מיכל רוזין: חסרים מקומות בקהילה?

מיכל רוזין: אז תפתחו מקומות בקהילה.

מיכל רוזין: הגיע הזמן שתהיה מדיניות מסודרת.

מיכל רוזין: אתם רוצים מדיניות וחוק מסודר – תדאגו לזה.

מיכל רוזין: אתם עובדים בחאפ-לאפ, וכשאתם עובדים בחאפ-לאפ, מה שיוצא זה מדיניות לא הומאנית, לא רצינית, אטומה, עם קשיחות לב בלתי סבירה.

מיכל רוזין: משפט אחרון, חבר הכנסת שאשא ביטון.

מיכל רוזין: אנחנו כבר לא מסתכלים מזמן, אני אף פעם לא הסתכלתי, על מדינות אחרות בעולם.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד הגענו לעידן מסוכן מאד בעולם.

מיכל רוזין: מסוכן מאד.

מיכל רוזין: כשהנשיא טראמפ מפריד 11,000 ילדים מהוריהם והוא לא יודע עכשיו איך להחזיר אותם להורים שלהם, אחרי ביקורת ציבורית ושהוא החליט לחזור בו.

מיכל רוזין: אנחנו לא מסתכלים על העולם.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו ועל המוסר היהודי, כמו שאמר חברי, חבר הכנסת גילאון.

מיכל רוזין: אנחנו צריכים להסתכל על עצמנו ולהיות – כל הזמן אנחנו אומרים אור לגויים, אור לגויים – בואו נסתכל על עצמנו ונגיד מה נכון.

מיכל רוזין: וילדים בעולם שלנו זה קו אדום.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני שוב ממש מתנצלת, אני ממש לא נוהגת להתנהג כך ולצאת אחרי שאני מדברת.

מיכל רוזין: אני ממש מתנצלת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

אילן גילאון: אני נותן לה עדות אופי,כל מה שהיא אמרה זה נכון.

אילן גילאון: היא יוצאת בשש בבוקר - - -

מיכל רוזין: אני אפילו גוזלת דיאט קולה.

אילן גילאון: במקרה היא מהמפלגה הגדולה שלי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה חברת הכנסת מיכל רוזין, שגם טיפלה במקרה הספציפי הזה והייתה חלק ממנו.

יפעת שאשא ביטון: שב"ס, בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: אמנם ראינו את החוויה שלכם בהתמודדות, נשמח לשמוע את חוות דעתכם על המקרה הספציפי הזה ובכלל על הנושא.

אסף ליברטי: אני לא יודע אם יש לנו הרבה מה להוסיף, אבל אני אגיד ששב"ס הוא ארגון כליאה והוא לא בנה את עצמו והוא לא נדרש להיערך לקליטת משפחות וילדים וכרגע בעצם אין יכולת כזו שנותנת מענה הולם.

אסף ליברטי: נמצאות פה גם ורד רפאל וורד לוי מבית סוהר גבעון, הן אלה שבאו עכשיו מבית הסוהר וחוזרות לשם, אז אם תרצו לשמוע גם מהן את המשמעות של מה זה אומר להחזיק ילדים בתוך בית ספר, אפשר גם לשמוע, למרות שבכתבות שנעשו גם על ידי יניר וגם על ידי מאור זה עבר בסך הכל בצורה שעשתה את האפקט.

אסף ליברטי: זהו.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אתן רוצות להתייחס, רוצות להוסיף משהו על מה שנאמר כאן?

אסף ליברטי: ורד היא סגנית מפקד בית הסוהר והיא מפקדת בית הסוהר בפועל.

ורד רפאלי: שלום לכולם, אני ורד רפאלי, סגנית היחידה.

ורד רפאלי: אני חייבת להגיד שאני סגנית די חדשה שם וכשהגעתי התחלתי לשאול שאלות.

ורד רפאלי: זה לא מקרה בודד.

ורד רפאלי: אני נמצאת שם קרוב לחודש וחצי ובחודש וחצי הזה נעצרה גם אמא עם ילד בן 12 ונעצרה גם אמא גיאורגית עם ילד בן 5.

ורד רפאלי: אמנם הם גורשו, אבל יחד עם זה התחלתי לשאול שאלות ואמרתי רגע, אני עכשיו סגנית ממלאת מקום מפקד כי אין, מה הגבולות?

ורד רפאלי: כאילו אני אמורה להחזיק נער בן 12 עם בגירות?

ורד רפאלי: היה ואמא נעצרת עם ילד בן 14, מה אני עושה?

ורד רפאלי: אני שמה את הילד עם הבגירים ואת האמא באגף אחר?

ורד רפאלי: התחלתי לשאול שאלות ודברים לא ברורים.

ורד רפאלי: נכון שיש חוק והוא מאד ישן, אבל יחד עם זה מה הגבולות?

ורד רפאלי: אני יודעת, הייתי בבית סוהר פלילי, עבדתי בנווה תרצה, ילד מוחזק שם עד גיל שנתיים.

ורד רפאלי: בגיל שנתיים הוא יוצא החוצה.

ורד רפאלי: כאילו, מה קורה בבית ספר גבעון?

ורד רפאלי: אין הגבלה.

ורד רפאלי: שאלתי את ההגירה ולא היו לי תשובות.

ורד רפאלי: זה משהו שחייב לבוא ולתת עליו את הדעת.

ורד רפאלי: היום אני העליתי את זה לרמת מחוז, לרמת נציבות.

ורד רפאלי: אמרתי אין שום משהו כתוב, משהו מוסבר, אני רוצה להבין מה קורה כאן.

ורד רפאלי: אני חייבת להגיד שבאמת בית סוהר גבעון עשה הכל יש מאין.

ורד רפאלי: אנחנו על היצר האימהי .

ורד רפאלי: לא משהו שאנחנו מורגלים, זה בית סוהר לכל דבר ונגעו בזה.

יפעת שאשא ביטון: זה לביטוי גם בכתבה.

ורד רפאלי: זה בא לביטוי בכתבה, זה נכון, אבל זה בית סוהר לכל דבר.

ורד רפאלי: ככה אני, אני אחראית על בית הסוהר כרגע, אין שם, זה לא מתקן.

ורד רפאלי: גם אם תהיה בריחה, זה בריחה מבית סוהר, זה לא משהו שלא ברור לכולם.

ורד רפאלי: כן אני אומרת שהמקום שלהם, גם מהיצר האימהי – אני אמא לשלושה ילדים קטנים – הגעתי וככה קיבלתי בובמה לפנים.

ורד רפאלי: לא הייתי מוכנה לזה.

ורד רפאלי: אני אומרת את זה הכי גלוי.

ורד רפאלי: אני חושבת שכן עושים את כל מה שאפשר בשביל להקל, אבל זה לא המקום שהם צריכים להיות שם.

ורד רפאלי: חובה, חובה, חובה למצוא חלופה אחרת.

ורד רפאלי: עד כאן.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.

יפעת שאשא ביטון: אני שוב אומרת תודה, כי בדרך כלל יש נטייה לכסות את הדברים ושלא יראו, כי כאילו אנחנו אשמים והדברים לא יוצאים החוצה ופה אתם באתם ועזרתם לנו לראות את זה כדי שאנחנו נוכל לעזור לכם באמת לטפל בזה, אז שוב תודה.

יפעת שאשא ביטון: לא מובן מאליו בימים שאנחנו נמצאים.

יפעת שאשא ביטון: המועצה לשלום הילד, אחר כך משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, משרד המשפטים ואז אנחנו נאפשר גם לכם.

כרמית פולק-כהן: כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

כרמית פולק-כהן: אני חושבת שנקודת המוצא של כולנו היא שילדים לא צריכים להיות בבית סוהר ואני חושבת שזו גם נקודת המוצא של רשות האוכלוסין וההגירה.

כרמית פולק-כהן: אני חושבת שכמדינה לא יכול להיות שאנחנו נגיד האמא עשתה אז הילדים ייכנסו יחד איתה.

כרמית פולק-כהן: אנחנו חייבים לקחת אחריות.

כרמית פולק-כהן: זה בדיוק הדברים שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין.

כרמית פולק-כהן: לא יכול להיות שבמקרה שבו כביכול רוצים להכניס אמא לכלא, הילדים הולכים אחריה.

כרמית פולק-כהן: אם זה הרציונאל שילדים לא יהיו בבית הסוהר, אנחנו צריכים למצוא פתרונות.

כרמית פולק-כהן: עכשיו נאמר לנו פה יש חוק.

כרמית פולק-כהן: החוק לא עושה הבחנה בין קטינים.

כרמית פולק-כהן: הרי אנחנו לא בסיטואציה הזאת מאתמול, אנחנו בסיטואציה הזאת במשך שנים.

כרמית פולק-כהן: במשך שנים לא עודכנו תקנות שיסדירו את הדבר הזה?

כרמית פולק-כהן: אומרת פה סוהרת, היא שואלת שאלות ואין אף אחד שיודע לתת את התשובות, אפילו לא רשות האוכלוסין וההגירה.

כרמית פולק-כהן: אני חושבת שיש פה אינטרס גם של רשות האוכלוסין וההגירה שמישהו ייתן להם תשובות.

כרמית פולק-כהן: שמישהו יגיד להם גם לכם יש אינטרס שמישהו יתקין תקנות.

כרמית פולק-כהן: שתדעו מה לעשות במקרים כאלה.

שונית שחר: הסמכות להתקין תקנות ניתנה לשר לביטחון פנים.

יוסי אדלשטיין: לשר ביטחון הפנים, לא לנו.

יוסי אדלשטיין: אף אחד לא שאל אותי מה לעשות.

יוסי אדלשטיין: הם רשות כליאה לאומית והם צריכים לתת את הפתרונות.

כרמית פולק-כהן: אין בעיה, אז השר שניתנה לו הסמכות, שיתקין תקנות.

כרמית פולק-כהן: אבל זה אינטרס גם שלכם, הפוך.

כרמית פולק-כהן: ומבחינתי אם זה הרציונאל שלנו, שקטינים לא יהיו בבית הסוהר, אנחנו צריכים כמדינה, אתם צריכים כמדינה למצוא להם את החלופות האפשריות.

כרמית פולק-כהן: ואני שואלת את עצמי גם איפה – ועוד מעד הרווחה ידברו – אבל איפה הרווחה בסיפור הזה?

כרמית פולק-כהן: איפה כל הגורמים שאמורים באמת להיות הגורמים הטיפוליים ואמונים על שלומם של הילדים האלה.

כרמית פולק-כהן: איפה הם בכל הסיפור הזה.

כרמית פולק-כהן: האם הם היו שם?

כרמית פולק-כהן: האם הם ביקרו את הילדים, האם הם לקחו בזה חלק?

כרמית פולק-כהן: האם הם מלווים את המשפחות?

כרמית פולק-כהן: מה קורה שם?

כרמית פולק-כהן: זה בעיני דברים שנשארו תלויים באוויר וצריכים לתת עליהם את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מיד נשמע גם אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לומר בהערה על העניין של כליאה ומי קובע, אני לא יודעת בכלל אם המינוח צריך להיות שם כשאנחנו מדברים בילדים, אבל אנחנו ננסה לברר את כל הסוגיות האלה ובסופו של דבר להסביר את זה.

יפעת שאשא ביטון: משרד העבודה והרווחה, אחר כך משרד המשפטים, איתנה, בבקשה.

איתנה ברמן: כן, אני חושבת שאני מסכימה עם כל מה - - -

תמי ברנע: תציגי את השם המלא ואת התפקיד.

איתנה ברמן: איתנה ברמן, סגנית מנהלת שירות ילד ונוער.

איתנה ברמן: אין ספק שמעצר ילדים חסרי מעמד הוא אמצעי חריף שהוא לא נחוץ.

איתנה ברמן: בעבר ובכלל אנחנו משתפים פעולה ונמצאים בקשר עם כל הגורמים שעוסקים בתחום הזה, כולל עם רשות ההגירה.

יפעת שאשא ביטון: נו ו-?

יפעת שאשא ביטון: ובסוף קורים דברים כאלה.

איתנה ברמן: לאחרונה אפילו הכנו רשימה של כל הילדים.

איתנה ברמן: החזקנו עשרות ילדים בפנימיות שלנו, את כל הילדים והעברנו את הרשימות שלהם על מנת שתיבדק האפשרות כדי שיישארו בארץ.

איתנה ברמן: אין ספק שלכליאת ילדים בעיקר בגיל הרך וגם אחר כך, יש השפעות פסיכולוגיות קשות.

איתנה ברמן: גם אתם שוכחים את השלב שלפני, שברגע שמגיע השוטר, מישהו במדים, בדרך כלל מאד מוקדם בבוקר, שולפים את המשפחה ואת הילדים, שולפים אותם מהסביבה החברתית שלהם, מהגן, מבית הספר, מהסביבה שאותה הם מכירים.

איתנה ברמן: לא צריך להוסיף ולהגיד שלהבדיל, במחקרים שנעשו גם בישראל בתקופת ההפגזות, נמצא קשר ישיר בין מצב ההורה ובין המצב של הילד.

יפעת שאשא ביטון: כן, אבל כל זה נחמד וטוב ויפה.

יפעת שאשא ביטון: איתנה, בשורה התחתונה, בואי רגע נשים את הדברים על השולחן.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני לא נכנסת בכלל לעניין הזה ואמרתי את זה ואני אמשיך להגיד את זה – אני לא נכנסת לעניין של אם הם כן יישארו בארץ, לא יישארו בארץ, ניסינו לעזור להם, לא ניסינו.

יפעת שאשא ביטון: לא רלבנטי.

יפעת שאשא ביטון: רלבנטית הסיטואציה שבה החליטו שיש גירוש ומכניסים בינתיים את אותם ילדים עם האמא שלהם לבית הכלא, או עם ההורה שלהם לבית הכלא.

יפעת שאשא ביטון: בפועל, באותה נשימה שאת מסבירה על כל ההתייחסות המאד יפה שלכם לסיטואציה הזאת, יש ילדים שנמצאים בתוך מתקן כליאה.

יפעת שאשא ביטון: אז איך זה בכלל מתיישב עם הדברים?

איתנה ברמן: אז יש אפשרויות בקהילה יחד עם רשות ההגירה, למצוא איזה שהוא בית שכן הילדים יהיו בו חופשיים.

איתנה ברמן: אפשר אפילו לשים אזיק אלקטרוני לאמא, כי הם הרי מפחדים שהיא תברח.

איתנה ברמן: ישימו אזיק אלקטרוני, היא תהיה באיזה שהוא בית.

איתנה ברמן: ילד קטן בן 3 או בן 6 לא יברח.

יפעת שאשא ביטון: ומה קורה עם זה?

איתנה ברמן: עד אשר יסתיימו התהליכים המשפטיים.

איתנה ברמן: אני לא רואה - - -

יפעת שאשא ביטון: איפה נמצאים התהליכים המשפטיים?

איתנה ברמן: לא אנחנו אחראים על החלק הזה.

איתנה ברמן: רשות ההגירה - - -

יפעת שאשא ביטון: מי אחראי?

יפעת שאשא ביטון: מי אשם?

יניר קוזין: בית הדין לזרים.

איתנה ברמן: בתי המשפט - - -.

איתנה ברמן: מי הגיב?

יניר קוזין: אני.

יניר קוזין: אני אומר בבית דין לזרים בדרך כלל.

איתנה ברמן: כן.

איתנה ברמן: זאת אומרת יש - - -

יפעת שאשא ביטון: ואז מה?

יפעת שאשא ביטון: ואז אנחנו יושבים עכשיו ומחכים שבית דין לזרים יעשה את העבודה ואם הוא לא יעשה אז לא נורא, כשהוא יסיים את זה אז אנחנו נהיה שם.

יניר קוזין: אכן כך.

איתנה ברמן: את ציינת וכמוך כמונו, אנחנו לא מתערבים במדיניות.

איתנה ברמן: מדינת ישראל ו - - -

יפעת שאשא ביטון: איתנה, לא, אני אסביר לך משהו.

איתנה ברמן: המערכת המשפטית יכולה ל - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע שנייה איתנה, אני אסביר לך משהו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא מתערבים בשיקולי המדיניות אם לגרש אותם או לא, אם להשאיר אותם או לא.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא שם.

איתנה ברמן: אז יש עכשיו תקופת ביניים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, רגע, אני מדברת עכשיו לעניין הדיון.

איתנה ברמן: יש תקופת ביניים שצריך למצוא את הפתרון.

יפעת שאשא ביטון: אני מדברת על זה שכמשרד רווחה יש פה ילדים שנמצאים בתנאים שאסור להם להיות בהם.

יפעת שאשא ביטון: זאת הנקודה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אני מבודדת אותך מכל סיפור המעשה ואני לוקחת אותך רק למקום הזה של ילדים שנמצאים בתוך מקום שהם לא צריכים להיות בו.

יפעת שאשא ביטון: מה אתם עושים?

איתנה ברמן: אז אני אומרת שכמשרד הרווחה אנחנו גם כן לא מסכימים עם זה שהם נמצאים בבית סוהר ומתנגדים לכך בכל תוקף.

איתנה ברמן: אנחנו מציעים - - -

יפעת שאשא ביטון: ושם זה נשאר.

איתנה ברמן: לא.

איתנה ברמן: כמו רשות ההגירה, צריך למצוא איזה שהוא בית, מבנה, שבו תהיה איזו שהיא-.

איתנה ברמן: אם יש צורך בשמירה כזאת או אחרת, שבה הילדים יוכלו להיכנס ולצאת וציינתי.

איתנה ברמן: אני חושבת שאזיק אלקטרוני הוא פתרון טוב למבוגרים.

איתנה ברמן: זה לא שאנחנו נכנסים לכלא או יוצאים וכו'.

איתנה ברמן: זה לא נעשה בהסכמתנו, זה לא נעשה בשיתוף פעולה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אבל אתם יכולים להתריע.

יפעת שאשא ביטון: אתם יכולים לבוא ולהגיד חברים, יש פה ילדים שנמצאים בכלא, אני כרשות רווחה לא מוכנה שהדבר הזה יקרה, בואו נמצא פתרון.

איתנה ברמן: המדינה בעבר - - -.

איתנה ברמן: בתל אביב גם המדינה נתנה כסף, כולל למסילה ואפילו לפני שבועיים הייתה לנו פגישה בתכנית הלאומית.

איתנה ברמן: עושים כל מה שאפשר למען הילדים האלה, כולל טיפול רפואי.

איתנה ברמן: אל תשכחו שיש גם ילדים שאפילו אין להם מעמד בישראל, כמו הפלסטינאים ולא מגיע להם טיפול רפואי.

איתנה ברמן: נעשה כל מה שאפשר במסגרת הזאת.

איתנה ברמן: הבעיה היא לא שאנחנו שמנו אותם בכלא.

יפעת שאשא ביטון: אבל אתם יכולים לערער על זה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת על האיחור.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל האם שאלת וכמו שאני מכירה אותך בטח שאלת את זה – האם יש מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם?

איילת נחמיאס ורבין: כלומר היו מקרים שהיו ילדים בכלא - - -

איתנה ברמן: כן, כן.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת אנחנו יודעים - - -

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אנחנו בכלל לא מדברים האירוע כאירוע, אנחנו מדברים על זה כתופעה ועל משהו שצריך להתמודד.

איילת נחמיאס ורבין: נכון ועל מה עושים.

יניר קוזין: אני רק רוצה לציין שמאחורי הקלעים טרם פרסום הכתבה במעריב, אני כמובן פניתי למשרד הרווחה והתשובות שהנציגה אומרת כאן זה אותן התשובות שהיו שם.

יניר קוזין: זאת אומרת זה לא אצלנו, זה במשרד הפנים, אולי המשרד לביטחון פנים, זה כל מה שאנחנו יכולים לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: אבל - - - הפתרונות לא חונים אצלם.

יפעת שאשא ביטון: אבל יניר זה לא העניין.

יפעת שאשא ביטון: זה לא העניין של הפתרון.

יפעת שאשא ביטון: זה העניין של האם באיזה שהוא שלב בתוך התהליך הזה משרד הרווחה בא למישהו, לא משנה למי ואמר לו סליחה חברים, יש פה ילדים בכלא, אסור שזה יקרה?

יניר קוזין: התשובה היא לא.

יפעת שאשא ביטון: כנראה שהתשובה היא לא.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים.

הילה טנא-גלעד: בוקר טוב, אני הילה טנא-גלעד, ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

הילה טנא-גלעד: אז כאמור מבחינת החוק הוצג כאן המצב המשפטי.

הילה טנא-גלעד: החוק הוא כאמור משנת 1952, לכן הוא לא מבחין - - -

יפעת שאשא ביטון: משנת 1952?

הילה טנא-גלעד: כן.

יפעת שאשא ביטון: עברו קצת מים מאז, נכון?

הילה טנא-גלעד: ללא ספק, הוא כמובן תוקן לאורך הדרך בכמה שלבים ואכן יש פה סעיף שמאפשר להקצות מתקן משמורת מיוחד לקטינים, לרבות עניין דיני החזקה של משפחות וילדים, זה הסעיף שצוטט קודם על ידי רשות האוכלוסין וההגירה.

הילה טנא-גלעד: כרגע לא קיים מתקן משמורת כאמור.

הילה טנא-גלעד: ברגע שפורסם כל הנושא ולאור החשיבות של הדברים, אנחנו נכנס ישיבה במשרד המשפטים עם כל הגורמים הרלבנטיים.

הילה טנא-גלעד: נקבע כבר מועד עם שב"ס, עם רשות האוכלוסין, כדי לדון גם בנושא נסיבות ההחזקה, גם בנושא של - - -

איילת נחמיאס ורבין: למתי נקבע הדיון?

הילה טנא-גלעד: ב-16 באוגוסט נקבע הדיון.

הילה טנא-גלעד: יולי-אוגוסט זו תקופה קצת מאתגרת לקביעת מועדים לשבת.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, יש כרגע ילדים בכלא?

יניר קוזין: כן.

יפעת שאשא ביטון: כן, יש שניים.

הילה טנא-גלעד: ואני מקווה שבמסגרת הזאת נוכל - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, רגע.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל אני שמחה שהתעוררו פה ופתאום נקבע דיון, אבל גם אני לא הייתי פה בכלל בשנת 1952, כדי להמחיש כמה זה רחוק ואני כבר לא צעירה וזה מאד מאד רחוק.

יפעת שאשא ביטון: היה צריך לחכות למאור, שגם הוא לא היו ב-1952 וליניר, שגם הוא לא היה בשנת 1952, כדי להבין שקורה פה משהו?

יפעת שאשא ביטון: הרי יש פה חוק, יש פה תקנות שלא תוקנו, יש פה החלטות שאף אחד לא לקח אותן אל הקצה כדי להסדיר את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא המקרה הראשון שזה קורה.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה להבין אם עכשיו אנחנו נחכה עוד 70 שנה כדי שזה יקרה או שבאמת אנחנו מסוגלים לשים לוח גנט ולהגיד חברים, אנחנו נפגשים ב-16 באוגוסט, אנחנו יוצאים עם פתרון תוך חודש, תוך חודשיים, תוך שלושה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: תגידו אתם.

יפעת שאשא ביטון: אבל שיהיה ברור שהמשרד יושב על הסיפור הזה ונותן פתרון.

יפעת שאשא ביטון: נותן מענה עם כל המשרדים שצריך.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, יפעת, אני רוצה לחדד את הדברים של יושבת הראש ולהוסיף משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אם יש כרגע שני ילדים בכלא, יפעת, לדעתי הוועדה חייבת לדרוש מציאת פתרון.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל זה שני ילדים, בואו נשים את זה בפרופורציה.

איילת נחמיאס ורבין: שני ילדים עם הורה או הורים, אני לא יודעת.

יפעת שאשא ביטון: עם אמא.

איילת נחמיאס ורבין: עם הורה, אוקיי, עם אמא.

קריאה: האבא בכלא אחר.

איילת נחמיאס ורבין: חד משמעית הוועדה חייבת לדאוג לכך.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו צריכות לעשות כל מה שאנחנו יכולות במכתבים, בטלפונים לשרים, לדאוג שיימצא פתרון לילדים האלה, פתרון שהוא מצד אחד תואם את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, שאני עצמי לא מבינה אותה, אבל את זה נשים בצד.

איילת נחמיאס ורבין: כרגע צריך לדאוג שהילדים האלה לא יהיו בבית הכלא.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חייבות לעשות משהו יותר מעשי מהדיון המאד מאד חשוב ככל שהוא יהיה במשרד המשפטים.

איילת נחמיאס ורבין: צריך לשים לזה לוח זמנים ולדעתי הילדים האלה תוך שבוע, צריך להימצא להם פתרון על ידי כל הגורמים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור, זה חלק ממה שאנחנו גם ביקשנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: ולפעמים אנחנו חברי כנסת מוזרים כאלה, לפעמים אנחנו אומרים גם את מה שברור, כי מסתבר לנו שבמשרדי הממשלה מה שברור לנו לא תמיד ברור להם.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת – כל פעם שתגידי את – אני נותנת את זה למישהו אחר.

יפעת שאשא ביטון: בואי נעשה סיכום כזה.

יפעת שאשא ביטון: את מכניסה אותי לסטרס, את כל שנייה קופצת.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים, אני רוצה לשאול, אתם מתכנסים בתאריך הזה שציינת – 16 באוגוסט.

יפעת שאשא ביטון: הרעיון הוא באמת להתקדם עם כל הנושא של התקנת תקנות, כי פה אומרים לי זה הבט"פ, זה מינהל ההגירה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת יש פה חיבור ואיזה שהוא איגום של מספר משרדים.

יפעת שאשא ביטון: בסוף בסוף על מה אתם אמונים?

יפעת שאשא ביטון: אתם אמורים לרכז את כל הסיפור הזה?

יפעת שאשא ביטון: שלא נשב פה עוד כמה חודשים ואז תגידו כן, אנחנו עשינו את שלנו, אבל הם לא עשו את שלהם.

הילה טנא-גלעד: אוקיי, הרעיון הוא באמת לעשות ישיבה ולעשות יישור קו עם כל הגורמים.

הילה טנא-גלעד: כאמור הסמכות היא של השר לביטחון הפנים.

הילה טנא-גלעד: אני לא ראיתי כאן את נציגי המשרד לביטחון פנים.

הילה טנא-גלעד: זו לא סמכות לא של משרד המשפטים ולא של רשות האוכלוסין וההגירה, אבל הרעיון הוא באמת לחפש פתרונות אופרטיביים לבעיה, מתוך הבנה - אני חושבת שכולנו שותפים לה - שהמצב כרגע הוא רחוק מלהיות אופטימאלי.

יפעת שאשא ביטון: את ממונה על זכויות אדם.

הילה טנא-גלעד: כן.

יפעת שאשא ביטון: כממונה על זכויות אדם את צריכה לסרוק בעצם ולראות שהדברים נעשים בהתאם למה שנכון שיהיה בזכויות אדם, נכון?

יפעת שאשא ביטון: וזה אומר שאת צריכה, מה לעשות, לפעמים גם לדפוק על הדלתות של אותם אנשים שאחראים לזה כדי לזרז את התהליכים.

יפעת שאשא ביטון: אני רק רוצה לוודא שאכן זה יקרה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את זה עוד פעם ברחל בתך הקטנה, כי חשוב לי לוודא שהדברים יהיו.

הילה טנא-גלעד: הדיון הזה מתכנס על מנת למצוא מענה לבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בינתיים הילדים האלה - - -

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתור גם את הנושא של שני הילדים, כי בואי נודה על האמת, גם אם מחר בבוקר ימצאו פתרון לשני הילדים האלה, אז אנחנו נצטרך לפגוש שני ילדים חדשים בעוד שבוע.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות.

יפעת שאשא ביטון: אז לא, אז אני לא רוצה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאנחנו נטפל בתופעה כתופעה ולשני הילדים האלה אנחנו כמובן נדרוש פתרון מיידי.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא סותר.

יפעת שאשא ביטון: כן, נכון, אבל זה מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: זה צריך לבוא משולש.

יפעת שאשא ביטון: טל חסין, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

טל חסין: אלף תודה.

טל חסין: אני חייבת לפתוח במחאה, כבוד יושבת הראש, על כך שהכנסת את הארגונים בתור אחד הגורמים שעיכבו את - - - ואת הפנית אלינו אשמה.

טל חסין: זה הסוג של בונטון פה בכנסת, לעוף על ארגוני זכויות אדם.

טל חסין: זה מסוכן וזה מאד לא דמוקרטי.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: לא שמעת אותי אומרת את זה בנסיבות אחרות, אבל אני כן - - -

טל חסין: שמעתי.

טל חסין: לא אותך באופן אישי.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל כשאני מקבלת את כל המסמכים ואני רואה את כל אותם אנשים, שבאמת באים עם כוונות טובות ועם רצון טוב, אבל מנסים עכשיו לדחות את הקץ, אז בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו בסיטואציות כאלה וצריך גם את זה לקחת בחשבון.

יפעת שאשא ביטון: לדעת מתי מתערבים ומתי לא, כי גם אני מתערבת, אבל צריך להפעיל פה שיקול דעת איפה אנחנו מנהלים מלחמה שהיא אמיתית ואיפה אנחנו רק מנסים למשוך זמן.

טל חסין: גם אם שיקול הדעת שלנו אינו הולם זו את זו, להגיד הארגונים הם הדוחים, הם שתרמו ליצירת הסיטואציה הזאת, זה פסול וזה נורא בעיני.

טל חסין: כי דיון אחרי דיון בכנסת אני נתקלת בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: זכותך.

טל חסין: זכותך המלאה, אני רק רוצה להתריע ולמחות.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: מחאתך התקבלה.

טל חסין: תודה רבה.

טל חסין: עכשיו באמת שמענו פה הערפת אחריות על המשרד לביטחון פנים, הרווחה, האמא.

טל חסין: לא.

טל חסין: אני מאד שמחה על הדיון הזה שאתם משתפים גם את משרד המשפטים.

טל חסין: הוא כמובן לא ייתן מענה.

טל חסין: אנחנו ריאלים.

טל חסין: הוא לא ייתן מענה מיידי.

טל חסין: עד אז, עד שיהיה מענה מסודר, אולי מתקן משפחות, אולי אזוק אלקטרוני, אולי הפקדת ערבויות, אולי טיפול בקהילה, לא יודעת, אנחנו מברכים עליהם, חייב להימצא פתרון והפתרון הזה הוא בהחלט בסמכותו של שר הפנים.

טל חסין: שר הפנים יכול לקבל החלטה שמשפחות לא נכלאות.

טל חסין: ילדים לא נכנסים לכלא והוצגו לכם חלופות במהלך השנים 2012, 2013, חלקן מרוכזות פה בחוברת הזאת, שאני לא יודעת אם היא חולקה או לא, אבל יש פה חוברת - - -

יפעת שאשא ביטון: חולקה.

טל חסין: שמתייחסת בין היתר לטראומות שנגרמות לילדים, לחלופות המעצר.

טל חסין: יש מוצא.

טל חסין: יש פתרונות אחרים ובסמכות

טל חסין: כם לקבל אותם.

טל חסין: אז להגיד השר לביטחון הפנים וכאלה זה נחמד וזה נכון, אנחנו רוצים פתרון נוסף, שם זה יהיה.

יפעת שאשא ביטון: זה גם בונטון פה בכנסת.

יפעת שאשא ביטון: זה לגלגל את הכדור.

טל חסין: מה?

יפעת שאשא ביטון: אפרופו עונת המונדיאל, אז בכלל הכדורים נוסעים פה ממגרש למגרש.

טל חסין: סבבה.

טל חסין: אני רק רוצה להצביע על זה שיש כתובת אחת שיכולה לפתור את זה בתקופת הביניים הזאת, עד למציאת פתרונות נוספים, וזה משרד החוץ.

טל חסין: אני חושבת שלשם צריך לכוון את המאמצים.

טל חסין: את נכנסת קצת באיחור, היו שישה ילדים.

טל חסין: לא, לא, זה לא היו שניים, היו שישה ילדים, אבל דיברה פה מפקדת כלא גבעון שלפני שבוע היה עוד ילד ולפני שבועיים היה עוד ילד.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

טל חסין: זאת תופעה.

איילת נחמיאס ורבין: הם נקלעים, באמת אני אומרת, השב"ס פה בעיני נקלע לסיטואציה.

איילת נחמיאס ורבין: יש לי המון טענות על כל מיני דברים בשב"ס, במיוחד בעת האחרונה ועדיין אני אומרת פה השב"ס נקלע שלא בטובתו, בגלל מדיניות מעוותת, לתוך סיטואציה שבה הסוהרים צריכים לטפל בילדים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה פשוט דבר מטורף לחלוטין.

איילת נחמיאס ורבין: אני מרגישה מתוסכלת ועצובה שאנחנו, באמת, כולנו פה, התקשורת לפעמים באמת עושה את תפקידה וזה פשוט מאד מאד - - -

יניר קוזין: זה קורה מדי פעם.

איילת נחמיאס ורבין: עם טיפה ציניות.

איילת נחמיאס ורבין: באמת, זה פשוט דבר מוטרף.

איילת נחמיאס ורבין: אני תיארתי לעצמי, אני ידעתי שאני מתפרצת לדלת פתוחה, כי יפעת שואלת את השאלות הנכונות, היא יודעת גם בלעדי, בלי העזרה שלי, אבל אני אומרת באמת זה אירוע פשוט בלתי נתפס בעיני.

איילת נחמיאס ורבין: ובכל זאת, אם תשימי לב את עדיין במספרים קטנים תודה לאל.

טל חסין: בינתיים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת זה עניינים פתירים, זה לא עניינים בלתי פתירים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מדברים פה על מאות ילדים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא מדברים על אירועי טראמפ, באמת מופרעים לחלוטין בגבול בין מקסיקו לארצות הברית.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא אירועים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: אז בסדרי הגודל האלה לא יכול להיות שמדינה כמו ישראל לא מוצאת פתרון.

איילת נחמיאס ורבין: יש גם את המשאבים וגם את המקומות וגם את הפסיליטיס.

איילת נחמיאס ורבין: נו, באמת.

טל חסין: גם אם זה יהיה מאות ילדים צריך למצוא את הפתרון.

טל חסין: ואם יהיו 10? יתכן, אפשר לחשוב על סיטואציות שבהן ידברו גם על מאות ילדים.

טל חסין: גם לזה צריך למצוא פתרון.

איילת נחמיאס ורבין: משרד המשפטים - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה, תודה רבה לכן.

יפעת שאשא ביטון: מעיין, לנשום.

יפעת שאשא ביטון: את רגועה מעיין, הכל בסדר?

מעיין נוסל-פרמן: כן, כן.

מעיין נוסל-פרמן: אני קודם כל רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

מעיין נוסל-פרמן: אני עורכת הדין שייצגתי בתיק של האם הניגרית עם ארבעת ילדיה.

מעיין נוסל-פרמן: דרך אגב לא לאורך כל התקופה אלא מהרגע שהיא נעצרה במתקן מסורבים ונציגי ועד ההורים פנו אלי ולאחר מכן המשכתי לייצג בהתנדבות.

מעיין נוסל-פרמן: מה שחשוב לי לומר בראשית דברי זה דבר ראשון שלא נעשו הליכים משפטיים.

יפעת שאשא ביטון: אני איתך.

מעיין נוסל-פרמן: יושבת הראש, מאד חשוב לי שגברתי תשמע, כי יש לי באמת דברים שיכולים להאיר את כל המצב הזה, כולל פתרון שהלכה למעשה יכול לקרות הביום בשטח.

מעיין נוסל-פרמן: אני שנים בתחום הזה.

מעיין נוסל-פרמן: אבל רגע, לגבי התיק הזה רק שיהיה ברור, לא הוגשו ערעורים ועניינים על הנסיבות ההומניטאריות, כי אם גברתי אני דווקא תקפתי את צו ההרחקה וצו המשמורת.

מעיין נוסל-פרמן: כל ההליכים שאני עשיתי ששמעתם וראיתם בכתבה או קראתם בעיתונות, זה היה לתקוף את צו המשמורת, משום שאני טענתי שלמרות שחוק הכניסה לישראל קובע שאדם שצריך לצאת יכול להיות במשמורת, צריך להיות במשמורת עד ההרחקה, אין התייחסות מפורשת לקטין וחוקי היסוד של מדינת ישראל שעדיין לא בוטלו נכון להיום, למרות שאולי זה בדרך, קובעים שכאשר יש התייחסות ובכלל לפסיקה בכללה וצריכה להיות התייחסות לקטינים, החוק צריך להגיד את זה במפורש.

מעיין נוסל-פרמן: זאת אומרת שלמיטב הבנתי את החוק, אנחנו נמצאים בלקונה משום שיש את הנושא של החזקת תינוק עם אמו אם היא אסירה עד גיל שנתיים ויש את הנושא של חוק הנוער, שמטפל ב - - -

יפעת שאשא ביטון: מעיין, אבל מה זה שונה ממה שנאמר עד עכשיו?

יפעת שאשא ביטון: או שהיית עסוקה ב - - -

מעיין נוסל-פרמן: לא, זה מאד שונה.

יפעת שאשא ביטון: לא, כי הדברים האלה נאמרו.

מעיין נוסל-פרמן: אני אסביר למה זה שונה.

מעיין נוסל-פרמן: כי היום - - -

שונית שחר: אני רק אחדד שאם רוצים לתקוף את צו המשמורת תוקפים את זה בבית המשפט לעניינים מנהליים כערעור מנהלי על החלטת המשמורת.

שונית שחר: צו הרחקה לבית הדין לעררים תוקף החלטה בעניין הרחקה ולא בעניין המשמורת - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל כך או כך כל האינפורמציה שקיבלנו עכשיו נאמרה כבר על השולחן והיא גם רשומה בפרוטוקול, אין טעם לחזור.

מעיין נוסל-פרמן: אבל זה מוביל אותי לעניין הבא והוא - - -

יפעת שאשא ביטון: שהוא?

מעיין נוסל-פרמן: שכשהם מגיעים למשמורת, שאל אותי פה חברי מאור וגם גברתי ויניר, מי שקובע אם ייכנסו למשורת או לא הוא הממונה על ביקורת הגבולות מטעם משרד הפנים וזה חשוב.

מעיין נוסל-פרמן: ולמה?

מעיין נוסל-פרמן: כי אני חושבת שברגע שלממונה הזה מגיעה משפחה שמעורבים בה ילדים, מאד באותו רגע צריך לערב עובדת סוציאלית או עובד סוציאלי, שיגיד מאחר ומדובר במשפחה, מאחר שכמו שאמרה כאן הגברת - - -

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת איילת נחמיאס-ורבין, גברת זו אמא שלי.

מעיין נוסל-פרמן: נעים מאד.

מעיין נוסל-פרמן: זה מבית משפט, זה טבוע בי פשוט.

איילת נחמיאס ורבין: ברור, ברור.

מעיין נוסל-פרמן: מאחר שהמקרים באמת מועטים, תודה לאל היום אחרי שבאמת היה קמפינג שלם בסהרונים במשך שנים עם משפחות שם, אז היום יש לנו מקרים מועטים ואולי יוסי אדלשטיין פה, יכניסו באופן קבוע, יפרסמו מדי שבוע כמה קטינים של שוהים בלתי חוקיים שוהים היום בכלא ו - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא אמורים שהקטינים יהיו שם, אז לא נצטרך לדווח.

יפעת שאשא ביטון: את מתבלבלת - - -

מעיין נוסל-פרמן: כן, אבל בינתיים אין פיתרון וכדי שנדע כמה ילדים יש, כי - - -

יפעת שאשא ביטון: אז זו המשימה.

יפעת שאשא ביטון: המשימה היא לא לדווח לי כל שבוע.

יפעת שאשא ביטון: המשימה היא למצוא פתרון, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: אין פה - - -

מעיין נוסל-פרמן: אז אני אומרת לוועדה, ברגע שהם מגיעים לממונה על ביקורת הגבולות שחותם על צו המשמורת - - -

יפעת שאשא ביטון: זה לא קשור.

יפעת שאשא ביטון: זאת לא המטרה.

מעיין נוסל-פרמן: לפניו שהוא חותם על צו המשמורת צריך לחייב אותו ולא צריך בשביל זה תקנות ולא חוק.

מעיין נוסל-פרמן: צריך נוהל פנימי של משרד הפנים, כמו הנוהל שקובע עוד הרבה דברים אחרים.

מעיין נוסל-פרמן: חייבים לעבור סינון או שיחה עם עובדת סוציאלית שתגיד אולי בגלל ש-X, Y, Z, הם ישהו בביתם וכמו שכל החלופות אולי להם יהיה אזיק, אולי בכפוף להפקדת ערובה, אולי ואולי.

מעיין נוסל-פרמן: הרי מה קורה בפועל?

מעיין נוסל-פרמן: ואז זה אני חושבת שהוועדה לא יורדת לשיא הפרטים.

מעיין נוסל-פרמן: כשהם מגיעים למשמורת אז קודם כל למרות חוק הכניסה לישראל, שהם צריכים להיות במשמורת עד הרחקה, יש בית הדין לביקורת משמורת, שם עורך דין יכול לבוא ולטעון שלמרות שהם צריכים להיות מורחקים, אין שום טעם שיישארו כלואים כי יש חלופת מעצר.

מעיין נוסל-פרמן: ואז בית הדין לביקורת משמורת אומר אוקיי, אולי במקרה וזה וזה, בכפוף להפקדת ערובה בת 10,000 שקלים – סתם – וחתימה דו שבועית ביחידת ההגירה, הם משוחררים עד ההרחקה ובתנאי שהם יחתמו על מסמכי יציאה מרצון, שזה מה שהוא סיפר שצריכים ללכת להוציא את מסמכי הנסיעה.

יפעת שאשא ביטון: שהם סירבו לעשות.

יוסי אדלשטיין: אבל משנת 2015 - - -

מעיין נוסל-פרמן: אבל אנחנו לא מדברים על התיק הזה.

יפעת שאשא ביטון: מעיין, סליחה - - -

מעיין נוסל-פרמן: אנחנו מדברים באופן כללי.

יפעת שאשא ביטון: לא, לא, מעיין, בואי קודם כל נעשה סדר – את לא בבית משפט עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: גם ככה קשה ומורכב כאן, אבל אנחנו לא בבית משפט ואת רואה שגם כשאני קצת כועסת אני לא צועקת, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: משתדלת לפחות.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נשאיר את הטונים נמוכים ונכבד את השני, גם אם אנחנו לא מסכימים אחד עם השני.

מעיין נוסל-פרמן: בדיוק.

מעיין נוסל-פרמן: אני לא הפרעתי ומפריעים לי.

מעיין נוסל-פרמן: אני מבקשת ל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל את גם נכנסת לסוגיות של משפט, של כן חלופה ואנחנו גם לא דנים במקרה הספציפי הזה, אבל אנחנו כבר יודעים שמשנת 2015 הגברת לא חתמה על יציאה מרצון.

מעיין נוסל-פרמן: אנחנו מדברים על המקרה הזה או באופן כללי על נשים בכלא?

יפעת שאשא ביטון: מה שמעניין אותי, מעיין, זה שבסופו של דבר – בין אם האמא מסכימה או לא מסכימה, צריך להפעיל עליה לחץ כזה או לחץ אחר, שיהיו חלופות בנמצא.

מעיין נוסל-פרמן: נכון, בדיוק.

יפעת שאשא ביטון: כי אני יכולה להגיד לך גם באותה מידה של ציניות, אז הוא יערב עובדת סוציאלית, אז מה?

יפעת שאשא ביטון: אז הוא עירב אותה ובסופו של דבר יש להם את הסמכות להכניס אותה למשמורת ואם אין חלופה אחרת ורק כלא, אז אנחנו נמצאים באותה בעיה.

יפעת שאשא ביטון: ולכן הסיפור הגדול הוא שאנחנו חייבים למצוא חלופה אחרת שצריך להתקין תקנות ולהבין בדיוק מה קורה במקרה שבו אנחנו צריכים להכניס משפחה שיש בה קטינים למשמורת.

מעיין נוסל-פרמן: אז אני מנסה להסביר שהחלופות האלה קיימות, פשוט מי שעושה את זה זה השלב הבא, בית הדין למשמורת.

מעיין נוסל-פרמן: למה שלא נעשה את זה לפני, כשהם באים לממונה?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, טוב.

מעיין נוסל-פרמן: לא אמרתי להזניח - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, עורכת דין נוסל, תקשיבי רגע.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שמה שאת מעלה זה דבר שראוי להידון בדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא קלטתי את שמך ממשרד המשפטים - - -

יפעת שאשא ביטון: הילה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה דבר שראוי לדיון באיזה שלב מטפלים בסוגיה של החלופה ומה הולך לקרות - - -

קריאה: לפני, ברור שלפני.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אבל כל מה שאני אומרת זה דבר-.

איילת נחמיאס ורבין: מה שאני הייתי עושה במקומך, הייתי מעבירה נייר עמדה מבוסס על הניסיון שלך גם על המקרה הזה וגם על מקרים אחרים, מעבירה נייר עמדה למשרד המשפטים, מסודר, עם העתק אלינו לוועדה, כדי שאפשר יהיה לדון בזה בצורה עניינית.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה ניואנסים וזה מה שהתכוונה לדעתי חברת הכנסת שאשא ביטון.

יפעת שאשא ביטון: לא, חברת הכנסת ורבין, הסיפור פה שזה בכלל לא צריך להגיע לשם.

יפעת שאשא ביטון: כאילו צריך להיות ברור מלכתחילה במסלול הזה, שילדים לא נמצאים שם.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה איתך, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אני לא צריכה ערר כזה וערר אחר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל מה שטוענת עורכת דין נוסל וזה לא מופרך, חלק מהבעיה בכל התהליכים האלה, לדעתי יפעת, זה חוסר שליטה.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה המון המון מצבים.

איילת נחמיאס ורבין: המדינה הרי לא מתנהגת בדיוק בדיוק באותה צורה כמו כל אחד מה - - -

יפעת שאשא ביטון: חוסר שליטה?

יפעת שאשא ביטון: יש פה ילדים בודדים, לא תגידו אנחנו מדברים על - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני דיברתי על ההורים שלהם, לא על הילדים.

איילת נחמיאס ורבין: יפעת, תקשיבי רגע למה שאני אומרת.

איילת נחמיאס ורבין: דיברתי על ההורים, לא על הילדים.

איילת נחמיאס ורבין: הרי הילדים זה עוון אבות על בנים, זו הבעיה.

איילת נחמיאס ורבין: הבעיה זה ההורים, לא הילדים.

איילת נחמיאס ורבין: הילדים הם נגררים המסכנים האלה אחריהם.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת שבתוך הדיון שעושים במשרד המשפטים צריך לדון באמת בדיוק בחלופות, במצבים ומתי מטפלים בסוגיה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסכימה איתך לחלוטין, ברור שצריך לפני.

מעיין נוסל-פרמן: סליחה, אני רק רוצה לתקן ואני אסיים.

מעיין נוסל-פרמן: באמת חשוב לי.

יפעת שאשא ביטון: משפט.

מעיין נוסל-פרמן: מה שאני מנסה לומר זה שהחלופות האלה נבחנות פשוט אחרי.

מעיין נוסל-פרמן: כל מה שצריך לעשות זה לעשות את זה לפני.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שאני אומרת, נכון.

מעיין נוסל-פרמן: הן קיימות.

מעיין נוסל-פרמן: בפרקטיקה זה קורה.

שונית שחר: לא נכון.

שונית שחר: לממונה ביקורת הגבולות יש סמכות מקבילה לבית הדין ל - - - משמורת - - -

קריאה: אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אין פרוטוקול ככה ואנחנו לא יכולים לשמוע אף אחד.

שונית שחר: אנחנו רק חייבים לפרט מה קורה פה במצב של מאסר של משפחות.

יוסי אדלשטיין: גברתי, ממונה ביקורת גבולות, כפי שאמרתי, עורך שימוע למדינה, בוחן את כל הנתונים, את כל העובדות, את כל המסמכים שהיא הגישה ושהיא ביקשה להגיש וכו' ובסופו של דבר הוא מפעיל שיקול דעת.

יוסי אדלשטיין: אנחנו משתמשים במשמורת כמוצא אחרון ולכן לא רואים פה.

יוסי אדלשטיין: יש פה מאות ילדים בלתי חוקיים ואתם לא רואים פה מאות מקרים כאלה.

סיגל רוזן: אין ילדים לא חוקיים.

יוסי אדלשטיין: מה אין?

סיגל רוזן: יש ילדים ששוהים שלא כדין.

סיגל רוזן: הילדים האלה חוקיים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יוסי אדלשטיין: סליחה, שוהים בלתי חוקיים.

יוסי אדלשטיין: סליחה, מתנצל.

יפעת שאשא ביטון: עכשיו ננהל על זה שיח.

יוסי אדלשטיין: ולכן אני אומר שהתהליכים נעשים בקפידה וברגע שיש שיתוף פעולה – וחבל שחברת הכנסת רו זין יצאה מפה.

יוסי אדלשטיין: היא פנתה אלי עם 8 משפחות שקיבלו הנחיה לצאת וביקשה לדחות את זה לחופשת הקיץ ונענינו לבקשה.

יוסי אדלשטיין: אנחנו משתפים פעולה עם מי שמשתף פעולה.

יוסי אדלשטיין: עם מי שלא משתף פעולה בסוף, בלית ברירה, באופן קיצוני, אנחנו מגיעים להליך של המשמרות.

יוסי אדלשטיין: מה שעלה ואמר פה חבר הכנסת גילאון זה משמעות אחת, שכל מי שיולדת פה ילד הופך ל - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו נכנסים לזה בכלל.

יוסי אדלשטיין: לא, זה נאמר פה.

יפעת שאשא ביטון: אז מה?

יפעת שאשא ביטון: אבל אני אמרתי שאני לא מתייחסת - - -

יוסי אדלשטיין: - - - פה במדינת ישראל.

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי שאני לא נכנסת לזה בכלל.

יפעת שאשא ביטון: אפילו הרשיתי לעצמי לומר בקטנה את דעתי האישית ושצריך להיות פה חוק וסדר בסופו של דבר.

יפעת שאשא ביטון: זה לא הסיפור.

יוסי אדלשטיין: ואני מבקש מהוועדה - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, את רוצה חוק וסדר?

איילת נחמיאס ורבין: אין בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אז בבקשה שגם המדינה תואיל בטובה לבדוק בקשות פליטות בזמן, לא להתנהל בצורה חסרת אחריות בעניין הזה.

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

יוסי אדלשטיין: מה קשור לפליטות?

איילת נחמיאס ורבין: לא, סליחה, אתה לא תפריע לי.

איילת נחמיאס ורבין: זו הפריבילגיה היחידה שיש לי.

יוסי אדלשטיין: - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אתה לא תפריע לי.

יפעת שאשא ביטון: חברים, חברים, בואו נוריד את הלהבות.

איילת נחמיאס ורבין: אתם לא תפריעו לי.

יוסי אדלשטיין: היא נקלטה פליטות בשנת 2007 - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מדברת עליה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה אדוני, אתה תדבר אלי בנימוס, עם כל הכבוד.

יוסי אדלשטיין: אני מדבר אלייך בנימוס רב.

איילת נחמיאס ורבין: אתה לא מדבר אלי, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: הפריבילגיה היחידה של חברי הכנסת כאן זה להתנפל, עם כל הכבוד.

איילת נחמיאס ורבין: אוקיי, זהו.

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא מתנפלים.

איילת נחמיאס ורבין: לא, אני לא התנפלתי עליו, התנפלתי על הסיטואציה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אתה לא תטיף לי ואתה לא תסביר לי.

יוסי אדלשטיין: אוקיי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים שבקשות פליטות במדינת ישראל לא נבדקות בקצב הראוי ולא צריך לטעון שהן כן, כשכולם, כולל דו"חות ביקורת של מבקר המדינה, כולל כל מי שאתה רוצה, יודע שלא.

איילת נחמיאס ורבין: אז זה לא קשור רק למרסי או לכל אחד אחר, נקודה.

יוסי אדלשטיין: אוקיי, מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת ורבין, רגע, שנייה, בואו נעצור את השיח הזה, כי אני כבר אמרתי את זה גם בתחילת הדיון וגם כמה פעמים במהלך הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני לא נכנסת פה בשולחן הוועדה הזו, שכל עניינה כרגע לטפל בסוגיה של הילדים, לכל סוגית הפליטות, המדיניות וכו'.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא התייחס לזה, יפעת - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אני עצרתי אותו.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי – אני לא נכנסת לסוגיה הזאת.

איילת נחמיאס ורבין: הוא לא ייתן בייבי ויזה.

איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא ביקש ממך לתת בייבי ויזה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, בואו נתכנס.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני לא חושבת שצריך - - -

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, בסוף אנחנו נסיים את הדיון ובמה שאנחנו צריכים לטפל לא נטפל.

יוסי אדלשטיין: אני רוצה לבקש משהו מהוועדה.

יוסי אדלשטיין: אני מבקש בבקשה ואמרתי את זה גם בוועדות קודמות, אני מבקש שהוועדה תקרא לכל השוהים הבלתי חוקיים עם הילדים לעזוב בצורה מכובדת את מדינת ישראל באמצעות היחידה ליציאה מרצון, בצורה מכובדת, על מנת שלא נגיע למצבים כאלה.

יפעת שאשא ביטון: יוסי, אני מבינה אותך, אבל אני אומרת שוב, אני לא מתעסקת עם זה.

יוסי אדלשטיין: למה?

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת לך, התפקיד שלי פה הוא לוודא שהסוגיה של הילדים מטופלת, שהילדים לא נכנסים לכלא.

יוסי אדלשטיין: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: ששני הילדים שנמצאים היום בכלא, מחר בבוקר תמצא להם חלופה.

יפעת שאשא ביטון: תמצא להם חלופה יחד עם הרווחה, תמצא להם חלופה יחד עם מי שאתם חושבים שנכון לפתור את, זה אבל שהילדים האלה לא יישארו שם.

יפעת שאשא ביטון: זה המהות של הדיון, זה המנדט שלנו.

יפעת שאשא ביטון: כל הסוגיות האחרות – בין אם אנחנו מסכימים איתן או לא מסכימים איתן – יש לנו דעות כאלה או אחרות – הן לא לעניינה של הוועדה הזו כרגע.

יפעת שאשא ביטון: כדי לעשות סדר בדיון.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאת צודקת במאה אחוז.

איילת נחמיאס ורבין: אלמלא יוסי היה מתייחס לנושא של הבייבי ויזה, לא הייתי מתייחסת לנושא.

יפעת שאשא ביטון: נכון, אז למה?

יוסי אדלשטיין: זה חבר הכנסת גילאון העלה את זה.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר גמור.

איילת נחמיאס ורבין: גם לא התכוונתי להתנפל, אלא התכוונתי להתפרץ.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אנחנו כבר צריכים לסיים.

יוסי אדלשטיין: את יכולה להתנפל, את יכולה להתפרץ, זה בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: לא, להתפרץ מותר לי אבל להתנפל לא מותר לי.

יוסי אדלשטיין: מותר לך להתנפל, מותר לך הכל, אין בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא חושבת שמותר לי הכל.

יפעת שאשא ביטון: סיגל רוזן.

סיגל רוזן: סיגל רוזן מהמוקד לפליטים ולמהגרים.

סיגל רוזן: דבר ראשון אני רוצה לתקן פה.

סיגל רוזן: מר אדלשטיין הטעה את הוועדה וטען שמי שנעצר למטרות הרחקה מישראל על פי חוק הכניסה לישראל אמור להישאר כלוא עד ההרחקה.

סיגל רוזן: זה לא נכון.

סיגל רוזן: אותו ממונה ביקורת גבולות בסמכותו לשחרר את המשפחה.

סיגל רוזן: הם יכולים לעשות את זה.

יוסי אדלשטיין: אמרנו את זה.

יוסי אדלשטיין: אמרתי את זה.

סיגל רוזן: אבל אתם יכולים לעשות את זה בעת המעצר.

יוסי אדלשטיין: אנחנו יכולים לעשות את זה, נכון.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תיקנת.

יוסי אדלשטיין: וזה מה שעשינו עם הגברת הזאת בשנת 2015.

יפעת שאשא ביטון: בואו לא נתווכח.

סיגל רוזן: לא, לא, גם אז - - -

יפעת שאשא ביטון: סיגל, תודה רבה על התיקון.

יפעת שאשא ביטון: מה דברייך.

סיגל רוזן: אחרי שתיקנתי, יש כבר תכנית מפורטת, לא צריך להמציא שום דבר.

יפעת שאשא ביטון: נאמר.

סיגל רוזן: תכנית מפורטת עם הרבה מאד עמודים, שמבוססת על מחקר ארוך שערכנו, ארגוני זכויות האדם, שמבוסס על הניסיון בעולם.

סיגל רוזן: אמרה פה לפני כן חברת הכנסת רוזין שלא כדאי ללמוד ממה שקורה היום בעולם, אבל יש דברים שכן אפשר ללמוד וזה מהסטטיסטיקות של מה שקרה בעולם.

יפעת שאשא ביטון: כן, אנחנו רגילים להיות רבי נוח.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לוקחים את מה שנוח לנו מאחרים ולא לוקחים - - -

סיגל רוזן: לא, לא את מה שנוח, סטטיסטיקה.

סיגל רוזן: סטטיסטיקה זה דבר אובייקטיבי.

סיגל רוזן: במדינות אחרות בעולם שבהן נוסתה הגישה הזאת של מתאם טיפול, אותו אדם עובד סוציאלי, שהוא הראשון שפוגש את המשפחות, הוא הראשון שנכנס לפעולה ברגע שנעצרת אם עם ילדים.

סיגל רוזן: אז במדינות האלה יש בחלק מהמדינות 60% הצלחה.

סיגל רוזן: בשוודיה למשל למעלה מ-80% הצלחה עם משפחות שעזבו את הארץ מרצונן, אחרי שמיצו את כל ההליכים המשפטיים.

סיגל רוזן: למה לא ללמוד מהסטטיסטיקה הזאת?

סיגל רוזן: אם משרד המשפטים הולך לנהל דיון על העניין, אנחנו מאד ממליצים.

סיגל רוזן: אנחנו הפצנו את החוברות האלה במהלך השנים לא מעט פעמים.

סיגל רוזן: יש לנו עוד עותקים.

סיגל רוזן: נשמח לתת אותם וכדאי לעשות את הדברים האלה.

סיגל רוזן: טוען מר אדלשטיין שמעצר ילדים זה מוצא אחרון.

סיגל רוזן: מבקר המדינה כבר בשנת 2013 ביקר את משרד הפנים על כך שהמוצא הראשון זה מעצר, שלא מנסים שום דבר אחר.

סיגל רוזן: אם אותו עובד סוציאלי שפקח הגירה - - -

יפעת שאשא ביטון: ממתי המשפחה הזאת נמצאת פה?

יפעת שאשא ביטון: משנת 2014.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה גם שאנחנו - - -

יוסי אדלשטיין: לא, משנת 2010 היא פה.

סיגל רוזן: רגע, סליחה, - - - לייצג את המשפחה שנמצאת הרחק - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אני רוצה להגיד משהו, כי אנחנו לא יכולים לשפוך את התינוק עם המים ולהתחיל עכשיו לפתור את כל בעיות העולם ובגלל זה אני חוזרת ומחדדת את הסוגיה הזו.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר אנחנו יודעים שלא הפתרון הראשון היה מעצר ואנחנו נמצאים היום בשנת 2018 ועדיין, גם כפתרון אחרון, אנחנו מבקשים שילדים לא יהיו שם ואתם כל הזמן מפספסים את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שאני נלחמת פה עכשיו לבד כדי להסביר שילדים לא צריכים להיות בכלא, לא כפתרון ראשון, לא כחמישי ולא כאחרון.

יפעת שאשא ביטון: זאת המהות.

סיגל רוזן: אוקיי, אם עובד סוציאלי היה פוגש את אותה אם ומסביר לה בפעם הראשונה שבה היא נעצרה, מסביר לה את המצב החוקי, מסביר לה את המצב, יש סיכוי שבשיתוף פעולה עם מתאם טיפול מטעם המדינה היא כבר הייתה עוזבת ומרצונה וכל אותם כספים שכל המערכת החינוכית סביב הילד אספה עבורה, היו ניתנים לה כשהיא עוזבת לניגריה ולא היו מושקעים פה בהליכים משפטיים.

יפעת שאשא ביטון: את רוצה שאני אספר לך משהו?

יפעת שאשא ביטון: אני קיבלתי את כל החומרים, בסדר?

יפעת שאשא ביטון: האישה הזאת פגשה הרבה מאד גורמי מקצוע, כולל אנשי חינוך.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד מהם, בשום שלב, לא אמר לה גברתי, הדבר הנכון לך - - -

אורלי סיגרון: זה לא נכון.

סיגל רוזן: זה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: רגע, לפחות ממה שיש לי.

סיגל רוזן: זה לא נכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו קיבלנו מכתבים של – הילד צריך עוד קצת, כי התפתחות הילד והילד צריך עוד קצת כי אסטמה והילד צריך עוד קצת כי.

יפעת שאשא ביטון: וניסו לבנות על זה, בגלל זה מה שאני אמרתי בהתחלה על הארגונים, אני אמרתי ארגונים כשם קוד.

יפעת שאשא ביטון: זה לא בהכרח הארגון הספציפי שלכם אלא כל מי שבעצם נוטה להתערב במקרים האלה ולנסות לדחות את הקץ.

יפעת שאשא ביטון: אז לפחות ממה שיש ברשותי ויכול להיות שיש גם דברים אחרים שהם לא ברשותי, אני יודעת שהאנשים ניסו להילחם כדי שהיא תישאר פה וזה בסדר.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים מה, אנשים פרטיים שמטוב ליבם מנסים לייצר מהלכים כאלה ואחרים זה בסדר, אני לא שופטת אותם, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים להבין שהנה, גם מה שאנחנו מוציאים פה בפרקטיקה לא תמיד עובד.

יפעת שאשא ביטון: בסוף בסוף צריכה להיות נקודה אחת – שהילדים לא מגיעים לכלא.

יפעת שאשא ביטון: לילדים יש חלופות שהמדינה יודעת לתת חלופות.

יפעת שאשא ביטון: לא להקים להם חממות שיהיה להם טוב והם יגידו אה, אנחנו נישאר פה, אבל מצד שני גם לא לשים אותם בתנאים שאנחנו יודעים שהם נמצאים היום.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור.

יפעת שאשא ביטון: אלה האיזונים שצריך לייצר בתוך המציאות שאנחנו נמצאים בה.

סיגל רוזן: מאז שנת 2011 המדינה כולאת פה מהגרי עבודה.

סיגל רוזן: אנשים כלואים עם ילדיהם מאז שנת 2011.

סיגל רוזן: רובם עוזבים תוך ימים ספורים, הם מבינים את הסיטואציה ועוזבים.

סיגל רוזן: אם היה כזה מתאם טיפול, רובם בכלל לא היו מגיעים לכלא.

סיגל רוזן: כבר היום יכול אותו ממונה ביקורת גבולות, שיוסי אדלשטיין, בעצם מורה לו מה לעשות, אותו ממונה ביקורת גבולות יכול היה לשחרר את המשפחות ברגע הראשון כך שלא יגיעו למעצר.

סיגל רוזן: אבל אם היה מתאם טיפול יכול להיות שאפשר היה למנוע את זה אפילו עוד קודם.

סיגל רוזן: בכלל הם לא היו מגיעים למצב כזה שהם היו מגיעים לביקורות גבולות.

מעיין נוסל-פרמן: לא צריך אפילו חקיקה נוספת, התשתית קיימת, רק צריך להשתמש בה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: וכן, כנראה שאם אנשי המקצוע אומרים שצריך לתקן תקנות והגיע הזמן לעשות קצת שינויים משנת 1952, כי את יודעת, אנחנו לא נמצאים שם באותם ימים, אז אנחנו נעשה את זה.

מעיין נוסל-פרמן: נכון, אבל - - -

יוסי אדלשטיין: זה תוקן בשנת 2001, סליחה.

יפעת שאשא ביטון: גברתי רצתה לומר משהו, בבקשה ואנחנו לקראת סיום הדיון.

חן יפלח: שמי חן יפלח.

חן יפלח: אני מחנכת בכיתת חינוך מיוחד בבית ספר רגיל ארן, כיתת לקויות למידה, כיתה א'.

חן יפלח: אחד הילדים מהכתבה, ראיתם אותו, הילד הבכור.

חן יפלח: אני כאן כדי להגיד עד כמה זה בלתי נתפס, כמה זה לא הגיוני ואני אעמוד על הדגשים של הנזקים כלפי הילדים.

חן יפלח: אני רק אציין שאמא של אותו ילד נתפסה, אז הוא שהה במתקן כליאה ובבית הסוהר מתאריך 7 ביוני 2018 ועד אתמול.

יפעת שאשא ביטון: חן, יש לך משהו חדש להוסיף לנו?

יפעת שאשא ביטון: כי אני מרגישה שהדיון קצת חוזר אחורה.

חן יפלח: כן, חשוב לי להגיד על ההתנהלות, שכל ההתנהלות לגבי זה משפיעה על הילד מבחינת שלושה היבטים.

חן יפלח: יש את השפעת הכליאה על הילדים, שאני בטוחה שזה מופיע אצלכם.

חן יפלח: אני לא אתייחס להיבטים הפסיכולוגיים, רגשיים, נפשיים, על הטראומות שיכולות להיות.

יפעת שאשא ביטון: אם לא היינו מכירים את ההשלכות לא היינו כאן.

חן יפלח: נכון, אבל יש גם השפעה של ניתוק הילד מהקהילה בה הוא נמצא, שבירת השגרה מה שנקרא.

חן יפלח: הוא סיים אצלי את הכיתה באותו יום, אמרתי לו אל תדאג, תסיים את החוברת מחר ואם לא נצליח אז עוד שנה.

חן יפלח: אז נכון שהחליטו היום נגרש את האמא, אבל מה עם הילד?

יפעת שאשא ביטון: מה את רוצה, שישאירו אותו בשביל לסיים את החוברת?

חן יפלח: לא, בשביל שאני אוכל להגיד לו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אני רוצה להבין.

חן יפלח: אגב, זה היה בדיוק 10 ימים לפני סוף שנת הלימודים.

חן יפלח: אין שום דבר שהוא לא ייחשב כהומניטארי אם ייתנו לי להגיד לילדים שעומדים מולו חברה, בואו נעשה מסיבת פרידה.

חן יפלח: אני רוצה גם לציין - - -

יפעת שאשא ביטון: לא חן, אני רוצה דברים קונקרטיים, באמת.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתקדם לדברים שבפרקטיקה, עם כל הנושא הרגשי.

חן יפלח: אז אני רוצה לציין גם את ההתנהלות של בית הסוהר כיום, כשהוא מקבל ילדים לבית הסוהר שאין מענה טיפולי וחינוכי.

חן יפלח: הסוהרות בעצמן, שעשו הכל מיוזמתן, לא יכולות לתווך לילד איפה הוא נמצא, למה הוא נמצא ומתי הוא נמצא.

חן יפלח: כשאני פגשתי אותו בבית הדין לעררים - - -

יפעת שאשא ביטון: בשביל זה הוא לא צריך להיות שם.

חן יפלח: עזבי, אפילו בבית משפט, הוא לא הבין למה הוא שם.

חן יפלח: הוא חושב שהוא נענש, שהוא עשה משהו לא טוב.

חן יפלח: הוא אומר מה, אני לא כמו אמא.

חן יפלח: אני הייתי צריכה להביא לו בובה ולהגיד לו תקשיב, המקום הזה מבלבל גם אותי.

חן יפלח: והשופט, שלובש עכשיו חליפה, הוא בעצם בן אדם נחמד, אבל בפועל, כשהוא לובש את החליפה הוא צריך להיות מאד רציני.

חן יפלח: יש פה גם השפעות קוגניטיביות וגם השפעות רגשיות בתהליך שהמשפחה הזו עוברת.

חן יפלח: האמא בעצמה אמרה הם בחופש, אלוהים ישמור, מי יגיד לילד בן שנתיים, בת 4, בן 6 ובן 7, עזבי שהוא גם לא מבין, כי הוא לקוי למידה ויש לו את הבעיות שלו ורואים גם שהוא לא יכול לדבר ולהציג באמת את המצב, למרות שהוא בגיל שהוא יכול להבין.

חן יפלח: יש מישהו, ואני לא יודעת מי, יש פה מספיק אנשים, מספיק עמותות, מספיק אנשים טובים שיכולים להגיד לו תקשיב, אתה שייך לאמא שלך ולאבא שלך.

חן יפלח: כן יגרשו אותך, לא יגרשו אותך, זה הסיטואציה.

חן יפלח: אנחנו רוצים שתסיים את הכיתה - - -

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, חן, תודה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את הרעיון.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה - - -

חן יפלח: רגע, רגע, רק דבר אחד.

יפעת שאשא ביטון: חן, יש לך משהו בפרקטיקה?

חן יפלח: כן.

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו מבינים את הרעיון, אחרת לא היינו מתכנסים כאן.

חן יפלח: גם בתהליך בבית הכלא קרו דברים לא הומניטאריים שחשוב לי לציין ולהעלות אותם פה בוועדה כדי שכולם ישמעו.

יפעת שאשא ביטון: חן, חן.

חן יפלח: רגע.

חן יפלח: היה מכתב - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה חן, אני מנהלת את הדיון, אני מבקשת ממך להפסיק, אוקיי?

חן יפלח: כן.

יפעת שאשא ביטון: כלא הוא לא מקום לילדים, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: אם יש מישהו שלא הבין את זה בחדר, אחרי שאמרתי את זה כמה וכמה פעמים מתחילת הדיון, אז אני אגיד את זה עוד כמה פעמים: כלא הוא לא מקום לילדים, נקודה.

יפעת שאשא ביטון: אין להם את הכלים לתת להם, לא צריכים להיות להם הכלים לתת להם.

יפעת שאשא ביטון: הם לא אנשי חינוך והם לא באו לשם בשביל לטפל בילדים.

יפעת שאשא ביטון: הילדים לא אמורים להיכנס לשם.

יפעת שאשא ביטון: אל תגיבי אפילו.

יפעת שאשא ביטון: באמת אני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: את ההשלכות שאת מדברת עליהן, אם לא היינו חושבים שזה כל כך חמור, לא היינו יושבים כאן בכלל.

יפעת שאשא ביטון: בטח לא במשך שעה וחצי ומנסים להסביר לכולם שצריך למצוא חלופות והגיע הזמן לשנות את החוק הזה משנת 1952 ולתת לילדים האלה את הסביבה המתאימה להם.

יפעת שאשא ביטון: שוב אני אומרת, לא חממה - ואני לא נכנסת לעניין של הגירוש כן או לא - אני מדברת על כך שהילדים לא צריכים להגיע לכלא, נקודה.

חן יפלח: משפט אחרון.

יפעת שאשא ביטון: סיימנו.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי סיימנו, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק יכולה להגיד לך כן בנימה חיובית שאני מברכת על מה שבתוך הנסיבות הבלתי אפשרויות האלה את עושה עם הילדים ושאת נמצאת שם וגם זה לא מובן מאליו, כי זה לא אמור להיות מלכתחילה ובכל זאת ניתן המענה הזה.

יפעת שאשא ביטון: אז גם את הדברים הטובים האלה צריך לומר.

חן יפלח: הייתי רק רוצה לדבר לגבי רשות ההגירה והתהליך שהם עושים, שזה לא קשור לשב"ס.

יפעת שאשא ביטון: הם דיברו פה על התהליך שעושים.

יפעת שאשא ביטון: ישבו פה עורכי דין, חברים - - -

חן יפלח: לא, שהם חטפו אותם באמצע הלילה בלי להגיד כלום ושמו אותם במכונית לכיוון ה - - -

יפעת שאשא ביטון: חן, חן.

חן יפלח: בלי לדעת שהם ישנים במיטות שלהם והרימו אותם ושמו אותם - - -

יפעת שאשא ביטון: תודה, תודה רבה.

טל חסין: חברת הכנסת, זה מאד משמעותי מה שהיא אמרה עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: כן, הבעיה שאתם מכירים את זה, שמרוב שמדברים על כל מה שלא צריך, בסוף מה שצריך לא נאמר.

טל חסין: אבל היא אמרה.

יפעת שאשא ביטון: יש מישהו שרוצה להוסיף, אבל ברמה הפרקטית, לא ברמה האמוציונאלית עכשיו, כי אנחנו צריכים להתקדם.

עדי לוסטגמן: כן, אני עורכת דין עדי לוסטגמן, אני יועצת משפטית של ארגון רופאים לזכויות אדם ואנחנו מלווים לאורך השנים הרבה ילדים, חלקם עם מחלות קשות או ילדים של הורים עם מחלות קשות, שנעצרים באופן אכזרי, בלי ליווי של עובד סוציאלי, בלי אזהרה מראש, מנותקים מהחיים שלהם בלי להיפרד.

עדי לוסטגמן: רואים את האימה אצל ההורים שלהם, בלי שום סיוע, ליווי סוציאלי או פסיכולוגי ומובאים לכלא לפעמים לאורך זמן.

עדי לוסטגמן: היו מקרים שבהם אני נסעתי באוטו עם הילדים שלי והיה לי טלפון – ילד נכלא, צריך לנסוע לשחרר אותו והילדים שלי לא יכלו להבין.

עדי לוסטגמן: אמרתי להם אנחנו חייבים לעשות עכשיו אחורה פנה, לשנות את התכנית ולנוסע עכשיו – בזמנו זה היה מתקן יהלום, לפעמים זה היה גבעון או מקומות אחרים – כי לנסות לעזור לשחרר ילדים.

עדי לוסטגמן: חשוב לי, אני לא אחזור על הדברים שנאמרו והפגיעה ההרסנית, הנוראה והבלתי הפיכה על פי מחקרים נרחבים שנעשו, שהרבה מהם אני מניחה נמצאים גם בדו"ח שנמצא כאן, פגיעה שיכול להיות שהיא לא הכרחית, כי יכול להיות שבמקרים מסוימים, בהרבה מהמקרים שאני טיפלתי בסופו של דבר הוחלט שצריך לשחרר את הילדים ולא צריך לגרש אותם.

עדי לוסטגמן: שיש הצדקה שהם יישארו כאן, אם זה מטעמים הומניטאריים, אם זה מטעמים של בקשת מקלט שצריך לבחון אותה ועדיין הנזק נעשה - - -

יפעת שאשא ביטון: עוד פעם.

יפעת שאשא ביטון: שימי לב שעוד פעם אנחנו גולשים לשיח אם הם כן צריכים להישאר, אם הם לא צריכים להישאר.

עדי לוסטגמן: לא, אני לא מדבר על אם הם צריכים להישאר.

עדי לוסטגמן: זה לא מה שאמרתי.

יפעת שאשא ביטון: ניסית באיזה שהוא שלב בתהליך להסביר להם שיחסכו את הכאב הזה מהילדים שלהם ושיצאו החוצה?

חן יפלח: כן, כן, נאמר.

חן יפלח: נאמר בפני עוכרת הדין ואנשי החינוך - - -

עדי לוסטגמן: זה לא מה שאני אמרתי.

יפעת שאשא ביטון: חן אני אוציא אותך.

יפעת שאשא ביטון: מאד פשוט.

יפעת שאשא ביטון: אף פעם לא עשיתי את זה, אבל אני יודעת שזה מאד פשוט.

יפעת שאשא ביטון: אני רואה את זה בוועדות אחרות.

עדי לוסטגמן: גברתי יושבת הראש, אני לא אמרתי אם צריך או לא צריך, אמרתי שלפעמים בסופו של דבר שלטון החוק – מה לעשות – יש חוק ויש בתי משפט - מחליטים שצריך להישאר.

עדי לוסטגמן: אני לא מדברת על מקרה ספציפי.

עדי לוסטגמן: יש מקרים שצריך, יש מקרים שלא צריך.

עדי לוסטגמן: וכמו שאת אמרת, לא צריך להיות בכלא.

עדי לוסטגמן: אבל אני רוצה להתייחס רגע ולתקן איזו שהיא טעות משפטית והטעיה של ממש שנעשתה כאן מטעם רשות האוכלוסין לגבי זה שצריך לתקן את החוק ובלי לתקן את החוק חייבים להמשיך לעצור כי אין ברירה אחרת וצריך לחכות ליישור קו באוגוסט ובינתיים ילדים יהיו בכלא או ימשיכו ל - - -

יפעת שאשא ביטון: את שמעת את סיכום הדיון שלי?

עדי לוסטגמן: לא שמעתי את זה ממך, אבל זו הסיטואציה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אז כשאת תשמעי את סיכום הדיון שלי תוכלי אחר כך לתת את דעתך.

עדי לוסטגמן: - - - איזו שהיא הנחיה דחופה ומיידית להגיד מעכשיו זהו, הילדים שבכלא משוחררים, אף ילד לא נעצר יותר.

עדי לוסטגמן: את ההנחיה הזאת אני לא שמעתי בדיון של גברתי, למרות שאני רואה שהכוונות הן מאד טובות וכמובן - - -

יפעת שאשא ביטון: לא שמעת שאמרתי ילדים לא נמצאים בכלא, נכון?

יפעת שאשא ביטון: כנראה שאתם עסוקים כל כך בלחכות שאתם תדברו, שאתם לא מקשיבים למה שקורה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אמת, אני מזועזעת.

עדי לוסטגמן: לא, לא, אני לא שמעתי הנחיה - - -

יפעת שאשא ביטון: אני הייתי בהרבה מאד דיונים פה, לא נתקלתי בדיון כזה.

עדי לוסטגמן: אני לא שמעתי על הנחיה שהילדים לאלתר הם עכשיו משוחררים.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

עדי לוסטגמן: אבל אני רוצה רגע לומר - - -

יוסי אדלשטיין: היא לא יכולה לתת הנחיה כזאת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

עדי לוסטגמן: רגע, גברתי, רק לדבר על הפן המשפטי כדי לתקן הטעיה שנעשתה כאן.

עדי לוסטגמן: אמרו כאן - - -

קריאה: אתה יכול להפסיק ל - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה.

עדי לוסטגמן: נאמר כאן מטעם רשות האוכלוסין שקודם כל מופעל שיקול דעת לפני שנעצרים וזה מוצא אחרון.

עדי לוסטגמן: אז אם מופעל שיקול דעת, יש שיקול דעת, לא צריך שינוי חוק, יש שיקול דעת.

עדי לוסטגמן: נאמר את זה כאן, אין על זה שום מחלוקת ובכל זאת ילדים נעצרים.

עדי לוסטגמן: אני לא יודעת מה זה המוצא האחרון ומה היה במקרה כזה או אחר, אבל יש שיקול דעת וילדים בכלא.

עדי לוסטגמן: שני הדברים האלה לא מתיישבים ביחד.

עדי לוסטגמן: יש כאן סתירה פנימית וזועקת שלא יכולה להתקיים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

עדי לוסטגמן: דבר שני - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, זהו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים פה במונולוג שלא מסתיים.

עדי לוסטגמן: גברתי, רק משפט אחרון שקשור לחוק ולמה שנאמר על תיקון החוק.

עדי לוסטגמן: בחוק היום יש סעיף שמאפשר – בחוק הכניסה לישראל שאותו הזכירו – השתכנע ממונה ביקורת גבולות כי מחמת גילו או מצב בריאותו, החזקתו במשמורת – אפשר לשחרר.

עדי לוסטגמן: יש את החוק הזה, לא צריך לתקן, לא צריך - - -

קריאה: זה מה שאני אומרת.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה מדהים?

יפעת שאשא ביטון: את רואה, אני כבר לא מנסה אפילו.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת כמה פעמים זה נאמר פה סביב השולחן?

יפעת שאשא ביטון: באמת, אני לא רוצה לפגוע - - -

עדי לוסטגמן: אני - - -

יפעת שאשא ביטון: את יודעת כמה פעמים זה נאמר פה?

יפעת שאשא ביטון: אני מרגישה שאתם לא מאפשרים לי אפילו להגיע לתכלס כדי לעצור את המציאות הזאת שאנחנו נמצאים בה וכל אחד ממחזר אחד את השני.

מעיין נוסל-פרמן: לא צריך לחכות לדיון באוגוסט.

יפעת שאשא ביטון: אף אחד לא אמר לחכות לאוגוסט, מעיין.

יפעת שאשא ביטון: הגיע הזמן שתתחילו להקשיב פה למה שנאמר סביב השולחן.

יפעת שאשא ביטון: ומה שקורה באוגוסט צריך לקרות ולא רק באוגוסט, כדי לתקן את זה לבאות ומה שצריך לקרות ברמה המיידית צריך לקרות כדי שאנחנו נוכל לטפל בזה.

מעיין נוסל-פרמן: אז מה?

יפעת שאשא ביטון: מה אז מה?

יפעת שאשא ביטון: אני אמרתי את זה כבר כמה פעמים.

מעיין נוסל-פרמן: לא, מה צריך לקרות במיידי היום כדי שהן ישוחררו?

מעיין נוסל-פרמן: אני שואלת.

מעיין נוסל-פרמן: אולי פספסתי.

יפעת שאשא ביטון: יניר, בבקשה, רצית לומר כמה דברים.

מעיין נוסל-פרמן: דרך אגב - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לסיים את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נסיים את הדיון בסוף, כשכל אחד אמר מה שיש לו בלב כמו קבוצת תמיכה ואנחנו בסוף לא נגיע לתכלס ואני לא רוצה להיות שם.

יפעת שאשא ביטון: זה לא אופי הדיונים שלי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, יניר.

יניר קוזין: יכול להיות שאני אתפרץ פה לדלת פתוחה לקראת הסיכום שלך, אבל לדעתי גם מה שעוד צריך לצאת כאן מהעניין הטכני או התכלסי יותר נכון, זה אולי באמת איזה שהוא מעקב מבחינת התכלול של כל המשרדים.

יניר קוזין: כי מסתבר שכל משרד יש לו את הדעה שלו, כל אחד מגיע לכאן, שמענו אותו וכל אחד אומר את דעתו האישית ואף אחד לא מחבר ביניהם.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יניר קוזין: אני חושבת שזה המקום של הוועדה וכפי שאמרת לדעתי, עם כל הכבוד למשרד המשפטים, ה-16 באוגוסט זה עוד הרבה מאד זמן, אולי אפשר למצוא זמן יותר קרוב וכמובן דיון המשך, אבל זה בטח דברים שאת תגידי.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: קודם כל תודה רבה לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני בדרך כלל לא מגיעה אפילו לא לטונים כאלה בדיוני ועדה ואני מבינה את הרגישות, אבל הדיון הזה הוא לא דיון על הגירה.

יפעת שאשא ביטון: אז אם גם פגעתי במישהו, אני מבקשת מחילה מראש.

יפעת שאשא ביטון: הדיון הזה הוא לא דיון על הגירה.

יפעת שאשא ביטון: הוא גם לא דיון על המדיניות של מדינת ישראל, ככל שיש לך אחד מאיתנו מה לומר עליה לטוב ולרע.

יפעת שאשא ביטון: הדיון פה הוא לעניין של שהייה של ילדים קטנים בכלא על לא עוול בכפם.

יפעת שאשא ביטון: הכלא הוא לא מקום לילדים – זה מה שאנחנו מנסים להעביר כאן.

יפעת שאשא ביטון: בטח לא לילדים קטנים ובטח לא בנסיבות שאנחנו מדברים עליהם.

יפעת שאשא ביטון: לא פושעים ולא כאלה שסרחו וגם לא בגילאים בכלל של גיל שיפוט פלילי.

יפעת שאשא ביטון: לכן מה שאני מבקשת כוועדה, אחרי ששמענו את כל הדברים, זה פעם אחת משרד הפנים, לתת פתרון מיידי לאותם שני ילדים שנמצאים היום בכלא.

יפעת שאשא ביטון: אם זה עם משרד הרווחה - - -

יניר קוזין: שתי ילדות.

יפעת שאשא ביטון: שתי ילדות.

יפעת שאשא ביטון: אם זה עם משרד הרווחה, אם זה עם משרד אחר, אם זה בכל דרך שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את המצוקה שלכם, אני מבינה את המורכבות של הטיפול שלכם בחלק מהמקרים, אבל בסוף בסוף, בנקודת הסיום אסור שאנחנו נהיה במקום הזה.

יפעת שאשא ביטון: עם כל מה שלא יעשו אותם סוהרים וסוהרות בבית הכלא וכמה שהם לא ינסו לרכך את המציאות ואת הסיטואציה עבור הילדים, זה לא בידיים שלהם בכלל.

יפעת שאשא ביטון: עצם היותם של הילדים בתוך המסגרת הזו היא בלתי אפשרית.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו כלוב מזהב עם צעצועים ועם ממתקים ועם כל מה שיביאו להם, בסוף בסוף זה לא המקום שלהם.

יפעת שאשא ביטון: תמצאו בבקשה פתרון לשני הילדים האלה באופן מיידי, זה מה שאני מבקשת למחר בבוקר.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נבקש גם תוך שבוע דיווח שאכן הדברים האלה נמצאו ומה החלופה שניתנה.

טל חסין: ולהודיע ש - - -

יפעת שאשא ביטון: את רוצה להפריע לי גם כשאני נמצאת בסיכום?

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת עכשיו באמת.

יפעת שאשא ביטון: הדבר השני זה שאנחנו מבקשים לתקן את התקנות ולקדם את כל התיקונים שצריך.

יפעת שאשא ביטון: אני אפילו לא אומרת לכם מה הם.

יפעת שאשא ביטון: אני לא איש המקצוע בעניין הזה, אבל אנחנו רוצים שיהיה ברור במדינת ישראל שבשום שלב בתהליך ילדים לא נכנסים עם הוריהם לכלא ומדינת ישראל נותנת את הפתרונות.

יפעת שאשא ביטון: במקביל אני מבקשת שתהיה תכנית לסיטואציות האלה.

יפעת שאשא ביטון: תכנית עבור מגורשים, כדי שאנחנו נדע בדיוק מה החלופות ומה האפשרויות שעומדות בפני מדינת ישראל ושהחלופות האלה יהיו ברות קיימה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת לא מה אנחנו בחזון שלנו רוצים שיהיה, אלא גם באמת לתרגם את זה למציאות בשטח כדי שאנחנו נדע שאנחנו לא נשב פה בעוד שנה עם עוד איזו שהיא כתבה ונמצא ילדים חדשים שנכנסים לכלא.

יפעת שאשא ביטון: אני שוב רוצה להודות לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: אני מצטערת על האמוציות שיצאו פה.

יפעת שאשא ביטון: יש לך משהו להוסיף?

טל חסין: כן.

טל חסין: מה עם הפסקת מעצרים?

טל חסין: שפשוט לא יכנסו לכלא.

טל חסין: אז פתרנו את הבעיה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא יכנסו לכלא של מי?

יפעת שאשא ביטון: לא הבנתי.

טל חסין: שילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא הייתי ברורה במה שאמרתי את זה עכשיו.

טל חסין: לא, לא.

טל חסין: בסיכום זה לא נכלל.

יפעת שאשא ביטון: לא נכלל שאמרתי ילדים לא יהיו בכלא?

טל חסין: לא.

יפעת שאשא ביטון: אז הנה אני אומרת את זה שוב.

טל חסין: לא.

טל חסין: זה צריך להיות מופנה לרשות האוכלוסין, להודיע חד משמעית - - -

יפעת שאשא ביטון: סליחה, באמת, זה קצת – אני לא מהאנשים שנעלבים – אבל זה קצת פגיעה באינטליגנציה.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה בצורה מאד ברורה.

יפעת שאשא ביטון: ילדים לא יהיו - - -

טל חסין: - - - אמרת את זה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, גם עכשיו אמרתי.

טל חסין: לא.

יפעת שאשא ביטון: לא אמרתי שילדים לא יהיו בכלא?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: אז הנה אני אומרת לכם שוב: שילדים לא יהיו בכלא ואני מפנה אותך לפרוטוקול של הדיון בבקשה, כדי שאת תראי שאלה הדברים הראשונים שאנחנו פתחנו איתם ויותר מכך - - -

טל חסין: גברתי - - -

יפעת שאשא ביטון: יותר מכך, אנחנו דרשנו פתרון למחר בבוקר - - -

יוסי אדלשטיין: זה לא תפקיד של הוועדה - - - אני נורא מצטער.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכם.