ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 847, 2018-08-05 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לאחד הנושאים הכי כבדים שיש על שולחננו: תקנות הסכמים קיבוציים (תשלום דמי טיפול ארגוני מקצועי לארגון מעבידים) (תיקון), התשע"ח-2018.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שיש הרבה התלבטויות סביב התקנות האלה.

אלי אלאלוף: אפילו יש עיתונאים ששואלים מה פתאום אתם עושים את זה בפגרה וביום ראשון.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד לכם שבין הגופים שמכתיבים את סדר-היום של הכנסת זה בג"ץ.

אלי אלאלוף: יש עתירה לבג"ץ של אנשי לשכת המסחר צפון, שמחייב אותנו להתייחסות עד ספטמבר, ולכן היום אנחנו מקיימים דיון ראשון.

אלי אלאלוף: אם לא נסיים נקיים דיון שני עד ספטמבר, ולכן התשובה היא מאוד טכנית.

אלי אלאלוף: גם אני אוהב חופש, והוועדה שלנו לשמחתנו עבדה מאוד קשה בשבועות האחרונים, ומגיע לחברים קצת חופש, ודאי לצוות הנפלא שלנו שעובד כל כך קשה.

נורית קורן: בעיקר לצוות.

אלי אלאלוף: ואני חייב להגיד שאנחנו נאלצים לענות לדרישות בג"ץ, ואנחנו עושים את זה באחריות ובכבוד רב לבג"ץ ולדרישות שלו.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לפתוח בדיון, כי אני יודע שבכל דיון יש רעיונות חדשים והתייחסויות חדשות.

אלי אלאלוף: אנחנו הולכים ישר לקריאת התקנות, ושם תתייחסו.

אלי אלאלוף: כל אחד שירצה יתייחס לתקנות אם הן נוגעות לו, לא נוגעות לו, אבל רק סביב לתקנות, לכל תקנה ותקנה, לכל סעיף וסעיף תוכלו להתייחס.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש להוריד את המתח.

אלי אלאלוף: אנחנו נהיה ענייניים.

אלי אלאלוף: מה שלא יהיה מקובל באווירה הכוללת, בהתייחסות במיוחד לחבריי חברי הכנסת, אנחנו נשאיר בצד, ואם יש צורך נחזור לדיון נוסף.

אלי אלאלוף: אלו כללי המשחק שלנו, ברשותכם.

קריאה: לא הבנתי את הצורך של בג"ץ.

אלי אלאלוף: לבג"ץ יש דרישה לתת לו תשובה עד סוף מרס.

אלי אלאלוף: אולי את יכולה להתייחס.

נעה בן שבת: לא, אדוני, בג"ץ קיבל הודעת עדכון, הוא אמר שהוא יקיים דיון נוסף בין ספטמבר לאוקטובר.

נעה בן שבת: אנחנו נמצאים בתקופה הזאת בפגרה, לכן הדיונים יהיו פה בפגרה כדי שנוכל לנסות למצות את ההליך פה בוועדה לגבי התקנה שנדונה בבג"ץ.

נעה בן שבת: אני רוצה להזכיר שבתקנות האלה יש עוד נושאים רבים שנפרסו בפנינו גם בדיון הקודם.

נעה בן שבת: הסביר משרד העבודה שיש פה עוד תיקונים רבים בתקנות, לא רק אותה תקנה 3(11) שאליה מתייחסת העתירה, אלא יש נושאים רבים שמוסדרים בתקנות.

נעה בן שבת: הוועדה מנסה למצות את הדברים האלה בשביל למסור הודעת עדכון ולעשות את הדברים בצורה נכונה ובצורה טובה, ולהביא את התוצאות לבג"ץ.

דרור שטרום: אם אפשר רק לציין פשוט בתור מי שמוביל את הבג"ץ.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: קודם כול אל תדבר, לא קיבלת את רשות הדיבור, זה הבסיס.

דרור שטרום: שאלתי אם אפשר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: יש פה פרוטוקול, תגיד את השם.

אלי אלאלוף: אני מכיר אותך במקרה, אבל לא את כולם, אז תגיד את שמך ותגיד מה אתה רוצה.

דרור שטרום: אני מייצג את לשכות התעשייה והמסחר בפריפריה בצפון ובדרום, ואני מייצג באותה עתירה לבג"ץ שהזכירה היועצת המשפטית.

דרור שטרום: אני רק רוצה לציין – שיהיה פשוט בפני הוועדה את הרקורד המדויק – שטרם נקבע דיון נוסף בבג"ץ.

דרור שטרום: בג"ץ נתן איזשהו מרחב של תאריכים לדיון כזה, והמרחב הזה נגמר בסוף אוקטובר.

דרור שטרום: פשוט שיהיה ברור מה חלון הזמן, סוף אוקטובר.

אלי אלאלוף: זה לא נקרא נתן זמן.

דרור שטרום: זה המועד.

אלי אלאלוף: לתת את סוף אוקטובר, אז זה מחייב אותנו עד ספטמבר להציג מה דעתנו.

נעה בן שבת: בהתחשב בזה שאנחנו בפגרה.

דרור שטרום: אני רק מציג את העובדות.

נעה בן שבת: בהתחשב בזה שעד אמצע אוקטובר אנחנו בפגרה, אז נאלץ לקיים את הדיון בפגרה.

דרור שטרום: לא אמרתי שום דבר, רק רציתי שהעובדות יהיו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הבנו את הרמז.

אלי אלאלוף: בבקשה, נתחיל בקריאת התקנות.

נעה בן שבת: זה תיקון טכני של הלשון, אדוני.

נעה בן שבת: סליחה, יש פה קצת בלגן.

נעה בן שבת: (1) אמור להיות פסקה (2), ואחרי זה מה שהופיע.

נעה בן שבת: החלפת "תקנת משנה (ב)" יופיע כפסקה (1).

נעה בן שבת: פסקה (2) זה: "(1) תקנות משנה (ג) עד (ד) - יימחקו.

נעה בן שבת: " ועכשיו נעבור לתקנת משנה (ה).

נעה בן שבת: רק נסביר שכיום אנחנו אומרים שסעיף קטן (א) של החוק קובע שמעביד שחל עליו כתב הרחבה של הסכם קיבוצי כללי שמסדיר את שכר העבודה, הוא ישלם דמי טיפול ארגוני מקצועי.

נעה בן שבת: וסעיף קטן (ב) מדבר על הסכם קיבוצי כללי ענפי, אבל יש בו כל מיני הוראות מגבילות.

נעה בן שבת: אנחנו כותבים את ההוראה הזאת בצורה ברורה כשאנחנו מדברים על החבות של ארגון מעסיקים שיש לו צו הרחבה להסכם קיבוצי כללי ענפי.

משה נחום: אפשר להתייחס?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני מעדיף שנגמור עד סעיף 3.

נעה בן שבת: יש לנו פה את ההגדרה מיהו ארגון המעבידים הזכאי לפי תקנת משנה (א) או (ב), הוא הופך להיות ארגון המעבידים הזכאי.

נעה בן שבת: מה שמופיע פה בסעיף קטן (ו) זאת אחת החלופות שהציג משרד העבודה בתקנות הנוכחיות.

נעה בן שבת: החלופה הזאת אומרת שארגון מעבידים יהיה חייב לקבוע אפשרות של הפחתה בשיעור שהוא יקבע, בנסיבות שיקבע לגבי מעסיקים שנמצאים בקשיים כלכליים משמעותיים או בנסיבות אישיות חריגות.

נעה בן שבת: אם הוא קבע את זה לא יחול הפטור לגבי מס' העובדים שמופיע בתקנות.

נעה בן שבת: אלו שתי חלופות שהציג המשרד.

אלי אלאלוף: אני מזכיר, אנחנו מתייחסים רק למה שקראנו.

משה נחום: כל מה שאני אומר מתייחס לענף הבנייה, אבל אני מניח שזה נכון גם לענפים אחרים, מכיוון שהמאפיינים הם די דומים והשחקנים הם כמעט אותם שחקנים.

משה נחום: תקנת משנה (ג) עד (ד) שיימחקו, מדובר בעצם בהגדלה של רף עליון של דמי הטיפול הארגוני מ-500 שקלים ל-90,000 שקלים, פי 180 פרס לאגודות העות'מניות.

נעה בן שבת: זה לא מה שקראנו.

נעה בן שבת: אדוני, עוד לא קראנו את ההוראה הזאת.

משה נחום: אבל מחקנו את הסעיפים.

משה נחום: סליחה, תקנת משנה (ד) שמבקשים למחוק קובעת שדמי הטיפול לא יפחתו מ-100 ש"ח ולא יעלו על מחצית דמי החבר המקובלים בארגון.

משה נחום: התאחדות בוני הארץ, שהיא אגודה עות'מנית, כפי רוב אגודות המעסיקים במדינת ישראל, אלה אגודות שפטורות על-פי הדין מכללי שקיפות, בקרה ופיקוח.

משה נחום: על-פי סעיף 8(א) לחוק העות'מני על האגודות אסור שדמי החבר שלהם יעלו על 24 לירות, שהם בפרשנות מקילה מקסימום 1,000 שקלים.

משה נחום: כלומר, הסכום המקסימלי היום שמותר לאגודות עות'מניות לגבות הוא 500 שקלים.

משה נחום: מבקשים להגדיל את זה כרגע ל-90,000 שקלים לחברה אחת.

משה נחום: אני חושב שמדובר פה לתת הון אדיר, נדמה לי שהגעתי למספרים בשבע שנים של 270 מיליון שקל, לאגודות שלא נמצאות תחת שום בקרה ותחת שום פיקוח.

משה נחום: אני חושב שזה לגמרי לא נכון.

משה נחום: זה אחד.

נעה בן שבת: אדוני, אולי להשלמת התמונה, אולי תרשה לנו לקרוא את תקנה 3 שנוגעת לסכומים, ואז נוכל לראות על מה בדיוק מדברים הסכומים.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: יש לך מה להגיד?

אליאב בן שמעון: כן, אדוני.

אליאב בן שמעון: האדון שדיבר הוא בדיוק דוגמה למה לא צריכים ארגונים קיקיונים במדינת ישראל שאמורים לפגוע ביחסי העבודה, גם כדי לא ליצור בלבול אצל האנשים שיושבים פה.

אליאב בן שמעון: מדובר בארבעה אנשים שפרשו מהתאחדות בוני הארץ, וקוראים לעצמם ארגון.

אליאב בן שמעון: כדי לשים דברים על דיוקם, האדון גם מטעה את הוועדה בנושא אגודות עות'מניות.

אליאב בן שמעון: החברים פה הגישו לבית המשפט טענות בקשר לדמי החבר, הדברים האלה נפסלו על-ידי בית המשפט.

אליאב בן שמעון: בית המשפט דחה את כל הטיעונים האלה.

אליאב בן שמעון: אז רק שנהיה ברורים ומדויקים בעניינים.

משה נחום: אדוני היושב-ראש, לא סיימתי וחבל שקטעו אותי.

משה נחום: אני חושב שהמנכ"ל הנכבד לא יכול - - -

נורית קורן: נו, באמת, אף אחד לא קטע אותך.

אלי אלאלוף: אני מבקש, לא קטעו אותך.

אלי אלאלוף: אמרת את דבריך, והחלטתי להעביר למנכ"ל התאחדות הקבלנים, זה המשך דיון.

אלי אלאלוף: עובדה שזה באמת דיון שאני לא רוצה להתייחס אליו פה.

משה נחום: אני יכול להמשיך, בבקשה?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אני רוצה התייחסות לסעיפים הרשומים שקראנו כרגע.

אלי אלאלוף: בבקשה, עורך דין שטרום.

דרור שטרום: בתקנה (2)(ב) נאמר "מעסיק שתקנת משנה לא חלה עליו וחלה עליו צו הרחבה", וכו' וכו', "ישלם דמי טיפול".

דרור שטרום: ניסיתי להסביר את זה גם בדיון שעבר, שבעצם בחוק הגנת השכר יש הסדר שחל על ארגוני עובדים, ובהסדר הזה של ארגוני העובדים יש פטור מדויק למי שחבר בארגון עובדים אחר.

נעה בן שבת: אז למה אתה מגיע עכשיו לנושא הפטור?

נעה בן שבת: הרי אתה יודע שבהמשך נוסח התקנות יש התייחסות לשאלת החברות ותשלום דמי הטיפול.

דרור שטרום: קודם כול, אני מתנצל אם הרגזתי אותך.

נעה בן שבת: סליחה, כרגע אנחנו בשאלת זכויות – מי בכלל זכאי לדמי טיפול.

אלי אלאלוף: שטרום, דיברנו על שלב ראשון.

נעה בן שבת: היושב-ראש קבע את הסדר לפי קריאת הנוסח.

נעה בן שבת: נתקדם ונגיע לשאלה הזאת.

דרור שטרום: אם היועצת המשפטית תואיל לאפשר לי.

אלי אלאלוף: היא לא תואיל, כי אני מבקש ממך לחזור לכללי המשחק של הבוקר.

דרור שטרום: אדוני, תן לי רק להשלים.

אלי אלאלוף: תתייחסו לסעיפים שקראנו.

דרור שטרום: אני מתייחס לסעיף.

אלי אלאלוף: אם נתחיל עכשיו בפסטיבל שמצטייר פה אז יש לי רק פתרון אחד, לפזר את ההפגנה.

דרור שטרום: אדוני, אני מנסה.

אלי אלאלוף: תתייחס בבקשה לסעיפים.

דרור שטרום: אני מתייחס לסעיף.

דרור שטרום: אני מבקש להתייחס לסעיף.

אלי אלאלוף: נגיע לתשובה, לנושא שאתה מעלה יותר מאוחר.

אלי אלאלוף: בבקשה, עורך דין.

רועי כהן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

רועי כהן: אני מדבר גם כמי שריכז את הנושא מטעם נשיאות הארגונים העסקיים.

רועי כהן: החלופה הזאת היא החלופה שעבדנו עליה עשרות דיונים כדי להגיע אליה אחרי ששכנענו גם את שר העבודה והרווחה.

רועי כהן: אני חושב שהחלופה הזאת נותנת אפשרות לעסקים שנמצאים במצוקה לא לשלם את אותו דמי טיפול ארגוני, ובעצם מאפשרים לארגונים את היכולת לפטור עסקים מתשלום דמי טיפול ארגוני.

רועי כהן: אגב, יעיד על זה גם שלמה יצחקי הממונה על יחסי העבודה, שלא הייתה פעם אחת שהוא פנה לארגון בקשר לעסק שביקש פטור ולא נענה מצד כל הארגונים.

רועי כהן: לכן אני חושב שזה הפתרון האידיאלי והפתרון הנכון.

רועי כהן: המטרה היא בסופו של דבר לעזור לעסקים, ולתת לעסקים האלה את השירות הנכון כדי להביא את אותם הישגים.

רועי כהן: לכן אנחנו מאוד בעד החלופה הזאת, שהיא החלופה הנכונה שנותנת מענה לכולם.

איתן ברושי: רק שאלה, מי מגדיר מה זאת מצוקה?

רועי כהן: הנה, יש לך בדיוק.

נעה בן שבת: הארגון יקבע.

אליאב בן שמעון: יש לך קריטריונים ברורים מפורסמים.

איתן ברושי: איפה?

אליאב בן שמעון: מבקשים פה בתקנה לפרסם קריטריונים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מי עונה?

אלי אלאלוף: מה קרה פה?

אלי אלאלוף: רועי עונה לשאלה אליו, ואם לא, אנחנו נענה.

אלי אלאלוף: מה זה פה?

אלי אלאלוף: אתם רוצים להתחלף איתי?

אלי אלאלוף: בבקשה, אני מוכן.

אלי אלאלוף: אבל לא עכשיו, עוד לא.

אלי אלאלוף: קיבלת תשובה, איתן?

איתן ברושי: לא.

נורית קורן: הארגון יקבע?

רועי כהן: קודם כול אמרתי לך שיש אפשרות לפנות לממונה על יחסי העבודה, ואין פנייה שלו שלא נענתה מצד אותו ארגון, ואותו ארגון הפחית את דמי הטיפול.

רועי כהן: אבל יהיו פה אמות מידה שוויוניות שיפורסמו.

רועי כהן: אם ירדו, תהיה ירידה במחזוריות, יהיו קשיים כלכליים, יהיו - - -

דוד קסטל: מתי יהיה?

רועי כהן: מה זה מה יהיה?

רועי כהן: באותו יום שהתקנות האלה יכנסו, יום למוחרת יהיו כבר תקנות שוויוניות לגבי כל ההפחתה.

רועי כהן: בניגוד לאחרים, אנחנו עובדים כבר כמעט שנתיים על הדבר הזה.

רועי כהן: לא יבואו עכשיו וימציאו את הגלגל מחדש.

רועי כהן: התחייבנו, נשיאות הארגונים העסקיים זה ארגון מספיק אחראי וקשוב לכל מי שהגיע אליו.

רועי כהן: נכין תקנות מסודרות איך אפשר להפחית.

רועי כהן: אגב, זה נעשה ביום-יום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מבין שהתקנות עוד לא מוכנות.

רועי כהן: בטח, יש היום תקנות.

רועי כהן: כל עוד זה לא נכנס לתוקף זה לא יכול להיכנס.

אלי אלאלוף: מה קודם למה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הטיוטה שלכם מוכנה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: ברור שהם לא מאושרים, אבל הטיוטה שלכם?

עבד אל חכים חאג' יחיא: שנדע על מה מדובר.

רועי כהן: אתה תקבע בתקנות שברגע שנכנסו התקנות לתוקף, יהיו חייבות להיות בתוך הארגונים תקנות להפחתת דמי הטיפול.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מחוץ לוועדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם תעשו לבד.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבד אל חכים, ידידי, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, אני רוצה למקם את הנקודה.

נעה בן שבת: יש בהמשך בסעיף 6 התקנות האלה.

נורית קורן: אם יש בהמשך זה בסדר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא מקובל עליי, יש רק דיון אחד בבת אחת.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציגת משרד העבודה.

דבי ספיר אליעזר: אני אסביר את החלופה.

דבי ספיר אליעזר: זה בא גם בהמשך לדיונים שהיו במסגרת הוועדה הזאת וגם מחוץ לה בקשר לפטור לעסקים קטנים מתשלום דמי הטיפול.

דבי ספיר אליעזר: באו ארגונים שהם לא הארגונים הגובים, וגם הסוכנות לעסקים קטנים, וגם אנחנו כמשרד, וטענו שצריך לפטור עסקים קטנים מלשלם את דמי הטיפול הארגוני המקצועי הזה.

דבי ספיר אליעזר: מן הצד השני, באו הארגונים שמייצגים את העסקים הקטנים וכן גובים דמי טיפול, וטענו את ההפך.

דבי ספיר אליעזר: הם טענו שעצם העובדה שלא נאפשר לגבות דמי טיפול ביחד עם דמי חבר ימית את הארגונים שהם הדומיננטיים והיציגים של המעסיקים הקטנים.

דבי ספיר אליעזר: ולכן, הבאנו בפני הוועדה שתי חלופות, בכדי שהוועדה תאשר ותחליט מה לדעתה ראוי יותר לעשות כשכל הצדדים נשמעו.

דבי ספיר אליעזר: החלופה האחת היא החלופה הזאת שאומרת שארגון חייב לקבוע אמות מידה שוויוניות על מנת להפחית דמי טיפול למעסיק שהוא במצוקה כלכלית – לא במצוקה, כתוב "קשיים כלכליים".

דבי ספיר אליעזר: ככל שהדבר לא ימצא חן בעיני המעסיק הוא יכול להגיע לבית הדין לעבודה.

דבי ספיר אליעזר: זה נקבע בצורה הזאת בהתחשב בסעיף הסמכות בחוק, שזה מה שמאפשר לנו לעשות.

דבי ספיר אליעזר: כלומר, הארגון הוא זה שגובה, ובית הדין הוא המבקר, ולכן נוסח הסעיף נכתב בצורה כזאת, ולא בצורות אחרות שאולי היינו רוצים לקבוע אותן.

דבי ספיר אליעזר: מהצד השני, ותכף נגיע לתקנה, הצענו פטור למעסיק עד שלושה עובדים.

דבי ספיר אליעזר: ולכן, הדיון הוא בין שתי החלופות האלה.

דבי ספיר אליעזר: מבחינתנו הבאנו אותו לפתחו של הוועדה.

נורית קורן: אבל לא היית רואה אם היו כללים מסודרים?

אלי אלאלוף: חבר הכנסת עבד אל חכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא הזה של עסקים בקשיים ואחוזים, השקיפות הזו – לא הייתי רוצה אם אנחנו ועדה, אם אנחנו המחוקק, אני לא רוצה שזה יהיה אצלם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפחות שיביאו לנו את הטיוטה שלהם, שנדע, שנבחר בין שתי אופציות, אם זה שלושה עובדים או הקשיים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הקשיים זה כזה מושג שאני לא יכול להבין אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: למשל, לפני שהגענו לפה היו לי שיחות ואמרו שמי שלא משלם מע"מ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אמרתי שהוא גונב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי מי שלוקח את המע"מ, המע"מ לא שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז מה זה בקשיים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה המצב של הקשיים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה השינוי במחזור?

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לחוש את זה כדי שנוכל להחליט לאן ללכת, או זה או זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אם יעשו אחר כך, יעשו אחר כך מחוץ לכנסת, מחוץ לוועדה, ואחרי שהם יצאו מפה הם כבר לא תלויים בנו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם אנחנו מאשרים להם את זה, ואני נוטה לזה אם יש קשיים מסוימים, אבל שיהיה ברור שלא רק שלושה עובדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אולי יש עשרה עובדים והמפעל ילך להיסגר, ואני לא רוצה שהמפעל ייסגר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שמישהו יגיד לי שבגלל הסכומים הזעומים האלה, אבל העיקרון הוא שאנחנו נדע מה קנה המידה.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: רגע, אין פה דיון פתוח.

קריאה: אני חייב להגיב.

אלי אלאלוף: לא, אדוני, ראיתי את היד שלך, היא לא הראשונה.

אלי אלאלוף: נורית קורן, בבקשה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, אני מבינה שבעצם כנראה לכל פרופסיה יהיה משהו אחר, שבאמת יהיה קשה לכמת לכולם.

נורית קורן: אבל אני חושבת שמאוד חשוב שאנחנו נקבע כללים די מדויקים ואחידים לכולם מה זה קושי כלכלי.

נורית קורן: כי קושי כלכלי במקום אחד יכול להיות שזה ככה, ובמקום אחר זה יהיה ככה.

נורית קורן: אז צריך שזה יהיה אחיד שלא תהיה פה בעיה.

נורית קורן: אני חושבת שמאוד חשוב לא להגיד קשיים כלכליים, שזה משהו מאוד מאוד רחב.

נעה בן שבת: השאלה אם אפשר להגיע לזה.

נורית קורן: אם אפשר להגיע?

נורית קורן: בסדר.

נעה בן שבת: הרי מאיפה הגענו לחלופה הזאת?

נעה בן שבת: הייתה חלופה קודמת שדיברה על כמה עובדים של עסק.

נעה בן שבת: ראינו פה טענות שלפי מס' העובדים זה מוציא עסקים קטנים מייצוג.

נעה בן שבת: לכן אמרנו שהארגון ידע לקרוא, הוא מכיר את האנשים בענף שלו, הוא מכיר את המעסיקים.

נעה בן שבת: יכול להיות שאחד שנמצא בחוב של סכום מסוים לא ייחשב בכלל בקשיים כלכליים בארגון אחד, בארגון אחר הוא כן נחשב.

נורית קורן: נועה, כולנו נסכים שיש כללים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל היכול להיות הזה, אנחנו רוצים לדעת מה יכול להיות.

נורית קורן: בדיוק.

נורית קורן: אני חושבת שאם הייתה רשימת מכולת היה יותר טוב.

אלי אלאלוף: ננסה להתייחס לזה בסוף.

אלי אלאלוף: שרגא ברוש, בבקשה.

שרגא ברוש: רבותיי, אני חושב שחברי הכנסת צודקים.

שרגא ברוש: נביא לכאן את ההצעה עוד לפני שתאשרו את התקנות כדי שתביעו את דעתכם, ואם תרצו להוסיף על זה נוסיף על זה.

שרגא ברוש: אני חושב שאתם צודקים לחלוטין, חשוב לתת עזרה לכל עסק גם אם הוא עם עשרה עובדים.

שרגא ברוש: זה לא רלוונטי אם לשני עובדים או לעשרה עובדים.

נורית קורן: נכון, ולא אם הוא קרוב ל - - -

שרגא ברוש: ולא אם הוא קרוב למישהו.

שרגא ברוש: ולכן אני אומר שאנחנו נביא לכאן בכבוד ובכוונה טובה את הכללים ואתם תביעו את דעתכם, ונשנה בהתאם למה שתביעו את דעתכם.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

ערן סיב: אנחנו מייצגים אך ורק עסקים קטנים.

ערן סיב: 99% מקבלני השיפוצים אלו אנשים שעובדים עם עובד אחד, שניים, עד שלושה עובדים.

ערן סיב: לנו יש גם בתקנון של העמותה – בן אדם שבא עם קשיים, עם צ'קים חוזרים, עם בעיות כלכליות, אנחנו פוטרים אותו מדמי טיפול ארגוני.

נורית קורן: חדלות פירעון.

ערן סיב: פוטרים אותו.

ערן סיב: אנחנו באים לעזור לאנשים, אנחנו לא באים להקשות על האנשים.

ערן סיב: אתם מעלים פה נקודה מאוד מאוד חשובה, שצריך לעשות את זה בתור מדיניות לכלל העסקים, אנחנו מסכימים.

ערן סיב: אבל לתת פטור גורף לכל העובדים שמתחת לשלושה עובדים, כל המעסיקים, זה פשוט מחסל את הגוף שלנו, כי אנחנו חיים - - -

אלי אלאלוף: אבל זאת בדיוק האופציה.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לך שזאת האופציה, לפטור חלק מהחברים.

ערן סיב: אני יודע.

ערן סיב: רק בחצי שנה האחרונה הגוף שאני אמון עליו – יושב כאן חבר הכנסת פולקמן – אנחנו עושים חוק על אחריות, על עבודה, על שיפוצים, שאנחנו מעורבים איתו.

ערן סיב: השר גלנט חתם על תקנה חדשה שבכל עבודה מעל 44,000 שקל צריך להיות קבלן רשום ברשם הקבלנים.

ערן סיב: אנחנו אמונים להסדיר את הענף נגד החאפרים.

ערן סיב: ברגע שלא יהיו גופים כמונו, כשאנחנו עושים את זה בהתנדבות, לא יהיו אנשים שירוצו לבוא לפה ויעשו את הדברים האלה.

ערן סיב: זה יוסי אלקובי, זה רועי, זה אנחנו שמייצגים גופים קטנים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, גב'.

אינגריד הר אבן: אנחנו כמובן תומכים בחלופה הזו, שהיא הרבה יותר טובה מהחלופה העיוורת, ואפשר להגיד שהיא בבחינת הימור של מס' העובדים.

אינגריד הר אבן: רוב בעלי המוסכים הם עסקים קטנים.

אינגריד הר אבן: אם נלך לפי מס' העובדים בעצם יצא שנהפוך להיות מייצגים של עסקים גדולים ולא של עסקים קטנים, כי מרבית בעלי המוסכים – שהם עסקים קטנים, הרבה פעמים פחות משלושה עובדים, ובסוגריים, יש גם את בעיית בן המשפחה שעוד נגיע אליה, שזה בעצם יוצא יותר משלושה עובדים – יוצא שבעצם הם לא יקבלו ייצוג.

אינגריד הר אבן: והרי נקודת המוצא של כל הדיון פה זה סעיף 33ז לחוק ההסכמים הקיבוציים, שארגוני המעסיקים או המעסיקים זקוקים לייצוג.

אינגריד הר אבן: אני גם רוצה להזכיר פה לחברי הכנסת שעסק חדש או עסק עד שלושה עובדים לא מקבל הנחה בארנונה או במס הכנסה או במיסים אחרים, אז בואו גם ניכנס לפרופורציות.

אלי אלאלוף: בארנונה, תלוי איפה.

אינגריד הר אבן: מדובר בכמה מאות שקלים לשנה, לא על זה יקום וייפול עסק.

אינגריד הר אבן: לכן להגיד מראש קטגורית עד שלושה עובדים או עד מס' עובדים מסוים לא משלמים זה לחטוא למטרה העיקרית.

נעה בן שבת: בסדר, אבל כרגע זאת החלופה שקראנו.

נעה בן שבת: אפשר בבקשה להמשיך?

אינגריד הר אבן: אז אני אומרת שאני תומכת בה ומסבירה מדוע.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: התרשמנו ממה שנאמר פה לגבי הקטע הזה.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להתקדם, ברשותכם.

אלי אלאלוף: את לא יושבת, את לא יכולה לקום ומייד לקבל רשות דיבור.

אלי אלאלוף: תעבירי בבקשה פתק, תגידי את זה מפה.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, בבקשה.

נעמי הימיין-רייש: יש לי הערות לסעיף הזה.

אלי אלאלוף: אז תמצאי מקום, בבקשה.

אלי אלאלוף: יש הרבה ג'נטלמנים מסביב לשולחן.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעמי הימיין-רייש: עמדת משרד הכלכלה, מבין שתי החלופות החלופה העדיפה היא החלופה הגורפת, לא החלופה על-פי עסקים בקשיים.

נעמי הימיין-רייש: לקחת קבוצה של עסקים זעירים, חמישה, שלושה, ולתת להם - - -

קריאה: למה דווקא שלושה?

קריאה: איך הגעת לשלושה?

קריאות: - - -

קריאה: את מתואמת עם השר שלך, נעמי?

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם גם משתלטים על זה?

אלי אלאלוף: מה קרה פה?

אלי אלאלוף: כל אחד יכול לבטא את דעותיו, אנחנו נשמע, נרשום בפרוטוקול, ונמשיך.

נעמי הימיין-רייש: לקחת קבוצה של עסקים זעירים שנגדיר אותם בין חמישה לשלושה עובדים ואו שיקבלו פטור או שיקבלו הנחה משמעותית וישלמו סכום סמלי של כ-50 שקלים על - - -

מיכל בירן: אבל מה הלוגיקה?

נעמי הימיין-רייש: הלוגיקה היא שעסקים קטנים ככלל כולם מתאפיינים בקשיים תזרימיים.

קריאות: - - -

רועי כהן: אז תורידי להם ארנונה, ותורידי להם את הפטור הזה מאגרות.

קריאה: מי סיפר לך את זה?

קריאה: את רוצה לחסל את הארגון שלי, זה הכול.

אלי אלאלוף: רועי, בבקשה.

מיכל בירן: השאלה היא, בדיוק מתוך זה איך תייצגו אותם - - -

קריאה: שאף אחד לא ייצג אותם.

קריאה: למה הם צריכים לשלם לכם בכלל?

קריאה: אני לא מבין.

קריאה: תנו להם שירות, הם ישלמו לכם.

אלי אלאלוף: אני מזהיר אותך, אדוני.

קריאה: תוציא אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי הוא בא אחריך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יאללה, נו, מספיק.

אלי אלאלוף: נעמי, בבקשה.

נעמי הימיין-רייש: אני רוצה לענות.

נעמי הימיין-רייש: כבר היום יש ארגונים שמייצגים עסקים זעירים בענפים שבהם נניח אין הסכם קיבוצי, או ארגונים אחרים שעושים שירות טוב לעסקים ומייצגים אותם לא רק במתן שירותים פרטניים של ייעוץ, אלא גם בשירותים רוחביים מול הכנסת, מול הממשלה.

נעמי הימיין-רייש: הדבר הזה קיים.

מיכל בירן: אז איך הוא ימשיך להיות קיים?

רועי פולקמן: הוא קיים בלי דמי חבר, וולונטרית.

נעמי הימיין-רייש: אני אומרת, המצב שבו יש בלי דמי טיפול, יש ארגונים שמתקיימים בלי דמי טיפול.

מיכל בירן: ארגונים שמתקיימים בלי דמי טיפול.

קריאה: ממה הם מתקיימים?

מיכל בירן: מי מממן אותם?

רועי פולקמן: דמי חבר וולונטריים.

רועי פולקמן: זה דבר שמקובל בהרבה - - -

נעמי הימיין-רייש: דמי חבר.

רועי כהן: הפראיירים, תגידי.

רועי פולקמן: לא, איגוד המסעדות, למשל, עושה עבודה יפיפייה.

קריאות: - - -

רועי פולקמן: ויש עוד לא מעט ארגונים כאלה.

אלי אלאלוף: תנו לה לסיים את דבריה.

מיכל בירן: אולי גם מיסים, שאנשים ישלמו וולונטרית, מס הכנסה.

רועי פולקמן: אבל ארגון שמייצג אותם.

מיכל בירן: מי שחושב שהמדינה משרתת אותו שישלם, ומי שלא אז לא.

רועי פולקמן: לא, כי זאת מדינה.

רועי פולקמן: זה לא מדינה.

רועי כהן: רועי, אז למה להסתדרות כן?

קריאות: - - -

רועי פולקמן: זו היסטוריה.

רועי כהן: אה, היסטוריה?

רועי כהן: היסטוריה.

אלי אלאלוף: רועי, חברים, לגבי ההתערבות בדיון, מה שמותר לחברי כנסת בינתיים לא מותר לכל אחד.

רועי פולקמן: דרך אגב, זה גם לא כל ארגון קטן משלם להסתדרות, רועי.

רועי כהן: כולם משלמים.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: סיימת את התשובה לחברת הכנסת בירן?

נעמי הימיין-רייש: כן.

נעמי הימיין-רייש: לגבי הסעיף הזה סיימתי.

נעמי הימיין-רייש: יהיה לנו הערות בהמשך.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

אלי אלאלוף: יש לי רק שאלה.

אלי אלאלוף: התקנות האלה הובאו על-ידי משרד העבודה, לא היה לכם זמן להתייחס לזה לפני הדיון?

אלי אלאלוף: איפה הייתם במשרד הכלכלה?

נעמי הימיין-רייש: מה זאת אומרת?

נעמי הימיין-רייש: להתייחס מתי?

אלי אלאלוף: העסק הזה פורסם.

נעמי הימיין-רייש: אנחנו מתייחסים לזה כל הזמן.

רועי פולקמן: כבר שנתיים מדברים על זה.

אלי אלאלוף: ו-?

נעמי הימיין-רייש: אנחנו מתייחסים לתקנות האלה כל הזמן.

אלי אלאלוף: אמרתם את עמדתכם?

נעמי הימיין-רייש: ודאי.

נעמי הימיין-רייש: העמדה שלנו ידועה לאורך כל הדרך.

אלי אלאלוף: רשמנו את עמדתכם.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לקיים דיון בעמדה האחרת.

דרור שטרום: רק הערת הצהרה משפטית, אדוני, זה לא דיון.

דרור שטרום: אני לא מבקש לקיים דיון, רק להעיר הערה קצרה, אם אפשר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: על מה?

דרור שטרום: על חלופה (ו), על החלופה הזאת.

אלי אלאלוף: על זאת שרובם מסכימים?

דרור שטרום: אדוני, אני לא עוסק ברובם, זאת הערה משפטית.

דרור שטרום: ירצו יקבלו, לא ירצו לא יקבלו.

אלי אלאלוף: מה ההערה?

דרור שטרום: ההערה שלי לחלופה (ו) היא שבכל הכבוד להסכמה שיש כאן בין הארגונים שיקבעו את התקנות, החלופה הזאת היא בלתי חוקית מסיבה פשוטה.

דרור שטרום: הסמכות לקבוע את התקנות, את הפטורים, השיעורים, נמצאת בידי המדינה ובידי שר העבודה.

דרור שטרום: ההאצלה האסורה של הסמכות הזאת לארגון, שהוא גם האינטרסנט בגבייה מקסימלית, היא בלתי חוקית לפי פסיקה של בית המשפט העליון.

דרור שטרום: לא אני המצאתי אותה.

שרגא ברוש: לכן התנדבנו להביא את זה לפה, ואתם תחליטו.

דרור שטרום: זאת הערה משפטית, אל תפריע לי, בבקשה.

שרגא ברוש: לא מפריע לך.

דרור שטרום: אני כבר מסיים.

דרור שטרום: זאת הערה משפטית.

שרגא ברוש: אתה מדבר שטויות.

אלי אלאלוף: לא, לא.

קריאות: - - -

שרגא ברוש: אבל הוא מדבר שטויות, מה לעשות.

אלי אלאלוף: חבר'ה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא התייחס אליך.

אלי אלאלוף: אדון שטרום, בבקשה.

דרור שטרום: אדוני, אני בוודאי לא מתייחס להערות מהסוג הזה.

דרור שטרום: זאת הערה משפטית, אני מבקש לבדוק את זה.

דרור שטרום: אם אני צודק, ונדמה לי שאני צודק לפי פסיקה שאני יכול לצטט אותה, אז התקנות האלה לא צריכות להיות, אלא של השר.

דרור שטרום: אדוני, גם מה הטעם לתת למישהו שרוצה לגבות כמה שיותר לקבוע את הקריטריונים?

נעה בן שבת: אבל אנחנו מדברים על לגבות כמה שפחות.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על הקלה, על אפשרויות של הקלה, שהארגון יוכל להקל.

נעה בן שבת: כי את הסמכות, את הגבייה קובעים בתקנות.

נעה בן שבת: את חובת התשלום קובעים בתקנות.

נעה בן שבת: אם הארגון ירצה, הארגון יכול להפחית, ואנחנו משאירים בידו את האפשרות להפחית.

רועי פולקמן: זאת טענה שזה לא חוקי.

נעה בן שבת: אומרים פה חברי הכנסת שהם מבקשים לראות את הקריטריונים, על-פי מה יפחיתו, והבנתי שיושב-ראש הוועדה אמר, ואכן יביאו את הקריטריונים ויראו על-פי מה יפחיתו.

אלי אלאלוף: הארגונים יביאו את זה לדיון הבא.

דרור שטרום: בסדר, אין בעיה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אתם רוצים להתייחס?

אלי אלאלוף: הייעוץ המשפטי של משרד העבודה?

דבי ספיר אליעזר: אני רק חייבת לומר שהנוסח הובא למשרד המשפטים לאישור, ובחנו כמה חלופות בכדי לעמוד בתנאי הסמכות שבסעיף 33ז, וזאת חלופה.

דבי ספיר אליעזר: הנוסח נמצא מתאים, ונמצא שהוא תחת הסמכות של סעיף 33ז, והשאלה נבחנה ביחד עם משרד המשפטים.

דבי ספיר אליעזר: כלומר, בסופו של דבר אנחנו קובעים בתוך התקנות מה שיעור דמי הטיפול.

דבי ספיר אליעזר: כל מה שאנחנו אומרים זה שארגון המעסיקים יכול גם היום לתת הקלות בסופו של דבר, כי הוא הארגון הגובה.

דבי ספיר אליעזר: הן ייקבעו באמות מידה שוויוניות, וגם אנחנו אומרים מתי.

דבי ספיר אליעזר: כלומר, השר קובע מתי.

דבי ספיר אליעזר: הוא קובע בשתי נסיבות, נסיבה אחת היא קשיים כלכליים משמעותיים; ונסיבה אחרת אלו נסיבות אישיות חריגות שבגינן צריך באמת להתחשב באותו מעסיק שנמצא בפני הארגון.

דבי ספיר אליעזר: כלומר, הכללים נקבעים בתקנות, ואנחנו סוברים שהתקנות נכתבו בסמכות.

אלי אלאלוף: אני מזכיר לכם, כל מי שבשורה השנייה לא יוכל לקבל רשות דיבור אם הוא לא ליד השולחן.

אלי אלאלוף: חברים, חבל על הפינג-פונג הזה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת ברושי.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, נושא ההקלות הוא נושא רגיש, והוא לא יכול להיות מנוהל בידי הארגון שגובה.

איתן ברושי: הארגון שגובה לא מוסמך ולא יכול לקבוע את הכללים להפחתה.

איתן ברושי: כמי שהיה ראש רשות, מועצה אזורית גדולה, כל אחד יודע שבשלטון המקומי יש ועדת הנחות שמתייחסת לארגונה גם לתעשייה, היא לא תלויה ואין בה נציגות של העירייה או של הרשות, והיא גוף מעל הנושאים האלו.

איתן ברושי: ולכן צריך להוסיף לתקנות, חבריי ממשרד העבודה, את הסעיף הזה שיוקם הגוף הזה, הוא זה שיקבע והוא זה שיפסוק את הכללים שיאשרו פה.

איתן ברושי: אי-אפשר לתת למישהו גם לגבות וגם לקבוע את ההנחות, אלו שתי רשויות נפרדות תחת הגדרת - - -

שרגא ברוש: אנחנו מסכימים גם לזה.

קריאות: - - -

קריאה: שמשרד העבודה יחליט.

אלי אלאלוף: נגיע לזה בסיכום.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דוד קסטל: אדוני, שמעתי פה כל מיני סיפורים מארגונים קיקיוניים.

דוד קסטל: אז קודם כול, לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון גובה דמי חבר, תפקיד - - -

נעה בן שבת: אנחנו מדברים כרגע על הסעיף הזה או שאנחנו מדברים על סיפור - - -

דוד קסטל: אנחנו לא ארגון קיקיוני.

דוד קסטל: אל תפריעי לי.

קריאה: רבותיי, הוא לא קיקיוני.

אלי אלאלוף: לא, לא, אתה לא מפריע לה.

אלי אלאלוף: אדון קסטל היקר, אתה חורג מכללי המשחק שקבענו.

אלי אלאלוף: או שתתייחס לסעיפים שקראנו או שאני לוקח את רשות הדיבור בחזרה.

אלי אלאלוף: בלי להתחשבן פה.

דוד קסטל: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דוד קסטל: אני אחזור ואתייחס במדויק למה שנקרא.

דוד קסטל: קודם כול יש מכתב אליך, אדוני היושב-ראש, ממשרד הכלכלה מ-22 בינואר 2018.

דוד קסטל: המכתב הזה אומר בצורה ברורה: ראוי כי החברות בארגוני מעסיקים תהיה וולונטרית, וארגונים יתחרו בעסקים באמצעות מתן שירותים אלטרנטיביים.

דוד קסטל: זה ממשרד הכלכלה.

דוד קסטל: זה מסתיים בסעיף 2 שאומר: עסק שמעסיק פחות מעשרה עובדים יהיה פטור מתשלום דמי טיפול ארגוני.

דוד קסטל: את זה כתב משרד הכלכלה.

אלי אלאלוף: אז אתה מייצג עכשיו את משרד הכלכלה?

אלי אלאלוף: היא הייתה פה.

דוד קסטל: לא, אני חוזר לטענה, לעניין.

נעה בן שבת: יש לנו תקנות חדשות.

אלי אלאלוף: אני גם מזכיר לך שמי שהגיש את התקנות זה משרד העבודה, זה כבר לא משרד הכלכלה, אז אל תחפש אותנו בפינות הלא נעימות.

דוד קסטל: תודה על התיקון.

דוד קסטל: אז אני חוזר למה שהגישו משרד העבודה, למה שאמר עורך דין יצחקי שיושב פה לימיני.

דוד קסטל: הוא אמר דברים ברורים כבר בישיבה הראשונה, ואני חושב שאנחנו צריכים לשמוע את הדברים האלה.

דוד קסטל: כי חברי הכנסת פה התחלפו, חלק היו, חלק לא היו.

אלי אלאלוף: לא במקרה אלה שיושבים פה לא התחלפו.

דוד קסטל: אתה היית.

אלי אלאלוף: גם האחרים.

דוד קסטל: נורית הייתה רק בחלק, אבל הייתה בישיבה הראשונה.

דוד קסטל: אמר עורך דין יצחקי בצורה נורא ברורה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מקבלים אלפי אם לא עשרות אלפי תלונות מהציבור, רואים את הכתבות בטלוויזיה ובתקשורת.

דוד קסטל: והיושב-ראש שואל אותו: ממי מגיעות התלונות?

דוד קסטל: ועורך דין יצחקי אומר: מעסקים קטנים, להוריד מהם את החובה לשלם דמי טיפול ארגוני.

דוד קסטל: זה אתה, אני מקריא מהפרוטוקול של הישיבה.

שלמה יצחקי: אני לא נמצא – אל תתייחס אליי.

דוד קסטל: לא להתייחס אליך?

דוד קסטל: זה הפרוטוקול.

דוד קסטל: את זה משרד העבודה אמר.

שלמה יצחקי: לא.

קריאה: תתייחס לסעיף.

אלי אלאלוף: מה עכשיו?

אלי אלאלוף: מה המטרה של הדברים שלך?

נורית קורן: מה המטרה?

דוד קסטל: המטרה של קשיים של עסקים קטנים.

דוד קסטל: כל הדברים האלה, ואני אומר לך מניסיוני, גם אמרו פה שהנושא הזה של דמי טיפול ארגוני אין לו אח ורע בכל מדינה בעולם.

דוד קסטל: אין.

דוד קסטל: אני בדקתי, אדוני היושב-ראש, הזמנתי כרטיסי טיסה, נסעתי לחמש לשכות מסחר בגרמניה, כי אמרו לי שבגרמניה זה חובה.

דוד קסטל: אז אני אומר לך, אין חובה בארצות הברית, אין חובה בסקנדינביה, אין חובה ברוב מדינות העולם.

דוד קסטל: אין קשר בין קביעה של דמי טיפול ארגוני לנושא של הסכמים קיבוציים.

דוד קסטל: אין באף מקום בעולם.

קריאה: יש חובה לחברות, לא לדמי טיפול.

דוד קסטל: מה קורה בגרמניה כשדיברנו על קשיים?

אלי אלאלוף: אבל זה לא הדיון.

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

קריאות: - - -

דוד קסטל: אני מדבר איתך על קשיים.

דוד קסטל: בגרמניה יש 70 לשכות מסחר ותעשייה שמתחרות, 50% מהחברים לא משלמים כלום.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להמשיך בדיון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יוסף נעים: שלום לכולם.

נורית קורן: אבל הוא לא נתן לך רשות דיבור.

אלי אלאלוף: קיבלת רשות דיבור?

אלי אלאלוף: מה, אין לכם זירות אחרות לריב ביניכם?

אלי אלאלוף: רק פה בוועדה הזאת?

אלי אלאלוף: מספיק כבר.

קריאה: אבל שהקול שלנו יישמע.

אלי אלאלוף: יישמע, אז תחפשו פורומים אחרים.

אלי אלאלוף: יישמע לפי הסדר.

קריאה: אבל זה נוגע לנו.

אלי אלאלוף: אדוני, אל תפריע לי.

קריאה: אני לא מפריע.

אלי אלאלוף: אתה כן מפריע.

אלי אלאלוף: אני מבקש להמשיך בקריאת התקנות.

נעה בן שבת: אדוני, אולי משרד הרווחה יוכל להסביר את מנגנון הגובה של דמי הטיפול.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דבי ספיר אליעזר: נכון להיום התקנות קובעות שדמי הטיפול הם מחצית האחוז משכר העבודה של המעסיק לדווח לביטוח לאומי, והתקנות קובעות גם שדמי הטיפול לא יפחתו מ-100 שקלים כפי שהיו ב-1981.

דבי ספיר אליעזר: עכשיו עם המדד הסכום הזה עלה.

דבי ספיר אליעזר: בכל מקרה, אף פעם לא יעלו ממחצית מדמי החבר.

דבי ספיר אליעזר: כשוועדת יצחקי התחילה לבחון מה זה מחצית האחוז, ואם בסופו של דבר זה מה שמשולם על-ידי המעסיקים לארגוני המעבידים, הגענו למסקנה שהרבה ארגוני מעסיקים בכלל לא מתייחסים למחצית האחוז.

דבי ספיר אליעזר: ולמה?

דבי ספיר אליעזר: מכיוון שיש להם לפי ארגון ולפי ענף, שיטות אחרות בכלל לחישוב דמי החבר.

דבי ספיר אליעזר: התייחסות למחצית מדמי החבר שיהיו דמי הטיפול, אבל לא התייחסות בעצם למחצית האחוז.

דבי ספיר אליעזר: חשבנו שצריך לשנות את העניין הזה.

דבי ספיר אליעזר: בנוסף לכך, בתקנות הקודמות לא קבוע עד כמה ישלמו דמי הטיפול למעסיק.

דבי ספיר אליעזר: אם דמי הטיפול היו עולים על 90,000 שקלים, אם זה היה מחצית מדמי החבר, אז המעסיק היה מחויב לשלם מעל 90,000 שקל.

דבי ספיר אליעזר: כבר כשהבאנו את התקנות לוועדה לראשונה, בהיותו שר העבודה יושב-ראש הוועדה, הוא ביקש שנקבע מקסימום שממנו לא ניתן לגבות דמי טיפול.

דבי ספיר אליעזר: לכן נקבע 90,000 השקל או מחצית מדמי החבר, הנמוך מביניהם.

דבי ספיר אליעזר: זה המקסימום שאפשר לגבות, לא המינימום כפי שהוצג קודם.

דבי ספיר אליעזר: בנוסף לכך, בהתחשב במשאים ומתנים ובפשרות נקבע שהסכום שישולם על-ידי המעסיק יהיה שווה ל-216 שקלים.

אלי אלאלוף: לעובד לשנה.

קריאה: כמה זה הסכום המוצמד?

אלי אלאלוף: בבקשה, מי שרוצה הבהרה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדון שטרום.

דרור שטרום: אדוני היושב-ראש, אם אפשר.

אלי אלאלוף: אם תשב.

דרור שטרום: אבל, אדוני, הוזמנתי לוועדה.

אלי אלאלוף: אדוני, אל תתווכח פעם שנייה.

אלי אלאלוף: פעם הבאה out.

אלי אלאלוף: תחפש לך מקום, אני לא סדרן שלך.

דרור שטרום: שלוש הערות קצרות לחלופה הזאת.

דרור שטרום: א', אני חושב שכדאי שחברי הכנסת ידעו שב-2016, כשהוגשה הטיוטה הקודמת, הסכום שהיה נקוב כאן היה 100 שקלים.

דרור שטרום: השאלה המעניינת היא: אחד, איך הסכום הזה יותר מאשר קופץ פי שניים בתוך תקופה לא גדולה?

דרור שטרום: אני לא מכיר הרבה אנשים שהמשכורת שלהם הוכפלה וההוצאות שלהם הוכפלו.

דרור שטרום: זאת שאלה מעניינת שאני חושב שמן הראוי שחברתי ממשרד העבודה - - -

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: בבקשה.

דרור שטרום: נקודה שנייה, השאלה החשובה היא, מעבר לסכום כזה או אחר, אדוני, עבור מה נקבע הסכום הזה?

דרור שטרום: לפי החוק ולפי הסמכות של השר הסכום הזה נקבע על-ידי זה שאומדים את ההוצאות שיש לארגון שעשה הסכם קיבוצי וקיבל צו הרחבה, כמה כסף הוא הוציא על זה.

דרור שטרום: ולכן המנגנון ההגון ביותר – ואדוני, אני מתחבר להערה של אדוני מהישיבה הקודמת ששאל למה אין פיקוח של משרד העבודה על כל המנגנונים האלה, כי בעצם החוק הוא או בית הדין לעבודה או התקנות, ופה בדיוק הנקודה.

דרור שטרום: הנקודה היא שבעצם לא הסכם קיבוצי אחד דומה להסכם קיבוצי אחר.

דרור שטרום: כל הסכם קיבוצי והאופרציה שלו, וההוצאות בגינו.

דרור שטרום: מן הראוי היה לשמוע ולקבל איזשהו נייר כלכלי שמסביר לנו כמה הארגונים הוציאו על הסכמים קיבוציים, אפילו באופן ממוצע.

דרור שטרום: כל הסכם לגופו, כי זאת באמת עבודה גדולה, באופן ממוצע, ושהסכום הזה יתקרב לסכום הזה.

דרור שטרום: הרי לא יכול להיות - - -

אלי אלאלוף: הבנתי.

אלי אלאלוף: תתכוננו לתת תשובה, בבקשה.

אלי אלאלוף: עוד הערה או שתיים בכיוון ותיתנו תשובה.

אלי אלאלוף: אדוני.

יגאל דנינו: אני רוצה לחדד את מה שעורך דין שטרום אמר.

יגאל דנינו: בתקנות האלה המדינה בעצם נותנת רשות לארגון פרטי, לא לרשות מדינה, לארגון פרטי לגבות מגופים פרטיים אחרים מעין מס.

יגאל דנינו: ומה שחסר פה בתקנות האלה זה המידתיות.

יגאל דנינו: אין שום פרופורציה בין הסכום שאותו גוף יכול לגבות לבין ההוצאות שהיו לו, אם היו לו.

יגאל דנינו: אחת לשבע שנים אותו ארגון זכאי וצריך לחתום על הסכם קיבוצי שפורסם בצו הרחבה, ואלה ההוצאות שיש לו, ובזכות זה הוא יכול לגבות עשרות מיליונים בלי שום פרופורציה להוצאות שהיו לו בפועל.

יגאל דנינו: משרד העבודה בתקנות האלה לא מכניס שום מנגנון פיקוח ובקרה על ההכנסות וההוצאות של אותו ארגון זכאי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תרשמו גם את ההערה המאוד חשובה שנאמרה פה.

אלי אלאלוף: בבקשה, שרגא ברוש.

שרגא ברוש: תודה, אדוני.

שרגא ברוש: דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לנקודה של ה-216 שקלים לשנה לעובד.

שרגא ברוש: המשמעות פחות מ-20 שקלים לחודש.

שרגא ברוש: עם כל הכבוד, אני רוצה לעזור לעסקים קטנים לא פחות מכולם.

שרגא ברוש: כולנו רוצים לעזור להם, כי מהם - - -

קריאות: - - -

שרגא ברוש: כי מהם, רבותיי, מתחילים לפרוש.

שרגא ברוש: אם אתם לא יודעים, גם לסטף ורטהיימר היה בית מלאכה.

שרגא ברוש: ולכן, אני אומר לכם בהכנעה, אין עסק שלא יכול לשלם 20 שקל לחודש.

שרגא ברוש: ואם הוא לא יכול - - -

קריאות: - - -

קריאה: אבל על מה?

שרגא ברוש: אל תצעקו, תקשיבו.

שרגא ברוש: אני עוד מעט אגיד לכם על מה.

שרגא ברוש: ואם הוא לא יכול לשלם 20 שקל לחודש, עצתי אליו, בוא תעצור לפני שאתה מסתבך.

שרגא ברוש: זה אחד.

שרגא ברוש: שתיים, רבותיי, הארגונים הכלכליים משקיעים עשרות – מה עשרות?

שרגא ברוש: מיליונים, מיליונים כדי לטפל במערכת יחסי העבודה במשק ובדברים האחרים.

קריאה: זה לא נכון.

שרגא ברוש: יושב פה במקרה יושב-ראש המוסכים.

שרגא ברוש: אם הוא יספר לכם כמה עלה לו להשיג הסדר למוסכים בחברות הביטוח שמעדיפים מוסכים מסוימים על מוסכים אחרים – רבותיי, ההוצאות הן מיליונים.

שרגא ברוש: עכשיו, אף עסק, אף עסק - - -

רועי כהן: תראה אותם.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אדון קסטל.

שרגא ברוש: רבותיי, שנייה, אני אראה לכם הכול.

שרגא ברוש: אני אראה לכם מה שאתם רוצים, רק תמתינו.

שרגא ברוש: אף עסק, אף ארגון, כולל הארגון שמייצג עורך דין שטרום, לא גומר בזכות, לא גובה כסף סתם, לא מבזבז כספים, זה כסף שאנחנו נותנים דין וחשבון לחברים.

שרגא ברוש: ומה לעשות שבהתאחדות התעשיינים, אני אגיד לכם, יש גם תעשיינים שמשלמים 200,000 שקל לשנה דמי חבר, הם לא פראיירים.

שרגא ברוש: כשהם משלמים 200,000 הם רוצים לראות על מה מבוזבז הכסף או על מה הוצא הכסף.

קריאה: - - -

שרגא ברוש: רגע, תמתין.

שרגא ברוש: גם אם זה לא מוצא חן בעיניך, תמתין.

שרגא ברוש: ולכן, אנחנו נותנים דין וחשבון על כל אגורה שאנחנו מוציאים.

שרגא ברוש: רבותיי, מצד שני, אלה שבחרו לא להיות חברים ממילא נהנים מההישגים בדיוק כמו שמי שמשלם 60,000, 70,000, 80,000 או 200,000 שקל.

שרגא ברוש: ראוי שישלמו חצי מדמי החבר, ולעובד 216 שקל, ולא יותר מ-90,000 שקל בהתאחדות התעשיינים.

שרגא ברוש: אני אומר לכם, מפני שזה ארגון שגובה הרבה כסף מחבריו, ואין פרישה של חברים שלא מרוצים.

שרגא ברוש: לכן, בואו לאט לאט, אנחנו לא צריכים כל דבר טוב לקלקל, לא חייבים.

יגאל דנינו: זה דבר טוב?

שרגא ברוש: כן, מצוין.

יגאל דנינו: זה דבר טוב לכם, למה אם לא, זה כסף.

יגאל דנינו: זה הכול כסף - - -

שרגא ברוש: מאה אחוז, זה כסף - - -

אלי אלאלוף: חבר, חבר יקר.

שרגא ברוש: רק אוסיף עוד דבר אחד.

שרגא ברוש: אם נסגור, החבר לא יוכל לבוא לפה ולצעוק כי פשוט הוא לא יהיה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין את דבריך, שרגא, ברשותך.

שרגא ברוש: כן, בבקשה.

אלי אלאלוף: זה אומר שהיום ארגון שמשלם 200,000 שקל, אחרי אישור התקנות האלה הוא ישלם לא יותר מ-90,000.

שרגא ברוש: לא.

שרגא ברוש: אני מדבר על דמי חבר.

שרגא ברוש: אני מפריד בין דמי חבר לדמי טיפול ארגוני.

שרגא ברוש: בהתאחדות התעשיינים יש חברים שמשלמים 200,000, ויש כאלה ש-100,000, ו-120,000, ו-150,000, ו-60,000, סכומים גבוהים מאוד.

שרגא ברוש: מי שבחר שלא להיות חבר, ומצד שני נהנה מכל מה שהתאחדות התעשיינים משיגה עבורו, ישלם חצי מדמי החבר ולא יותר מ-90,000.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני לא יודע איך להתקדם, כל אחד מצהיר.

אלי אלאלוף: משהו בקיצור?

דוד קסטל: בקשר לדבר הזה.

דוד קסטל: רבותיי, מדברים פה על סכומים גבוהים מאוד.

דוד קסטל: אני יכול להגיד לכם שרק השבוע חברים שלנו בלשכת המסחר והתעשייה, חברים ותיקים קיבלו תביעה מהתאחדות התעשיינים.

דוד קסטל: לפני שבוע 370,000 שקל, אדוני, אצלי.

שרגא ברוש: וכמה שנים הם לא משלמים?

דוד קסטל: למה שהוא ישלם לך?

דוד קסטל: למה שהוא ישלם?

קריאות: - - -

שרגא ברוש: זה נכון, זה בדיוק הנושא בוועדה, למה שהוא ישלם.

אלי אלאלוף: תודה, אדון קסטל.

אלי אלאלוף: נשיא התאחדות המלאכה והתעשייה, בבקשה.

יוסף אלקובי: אדוני היושב-ראש, שתבין, מאות השקלים שאנחנו גובים בשנה, לא בחודש, 700 או 680 שקלים לשלושה עובדים, כשאנחנו גובים אנחנו נותנים שירותים.

יוסף אלקובי: צאו וראו כמה דברים אנחנו עושים למען העסקים הקטנים.

יוסף אלקובי: אתן דוגמה, הספרים המסכנים.

יוסף אלקובי: כשספר בא עם חברה של אקו"ם ופדרציה שרוצים לגבות אלפי שקלים על השמעת מוזיקה עם הפן, אנחנו שם.

יוסף אלקובי: לגבי הנושא של הארנונה שמשלמים כקמעונאים, הספרים, אנחנו שם.

קריאות: - - -

מיכל בירן: תקשיבו.

מיכל בירן: אי-אפשר לשמוע.

אלי אלאלוף: תודה, מיכל.

מיכל בירן: פעם ב-.

אלי אלאלוף: לכן הופתעתי.

יוסף אלקובי: אנחנו עושים בשביל מאות השקלים, אנחנו גומרים, אדוני, את מה שאנחנו גובים אנחנו מחזירים לחברים.

יוסף אלקובי: אנחנו נותנים סל שירותים.

יוסף אלקובי: מי שצריך את העזרה הם העסקים הקטנים המתחילים של אחד, שניים, שלושה עובדים.

יוסף אלקובי: יש עסק של שני עובדים שמגלגל 100 מיליון שקל, הוא משלם גם 700 שקלים.

יוסף אלקובי: אני חושב שאנחנו פה מבזבזים את הזמן של הוועדה הזאת לריק כאשר אנחנו מתעסקים בטפל ולא בעיקר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה תשים נקודה.

אלי אלאלוף: הבנו.

אלי אלאלוף: האדון, בבקשה.

משה און: אני רוצה להצטרף לחברי שטרום.

אלי אלאלוף: חזרנו לזה?

אלי אלאלוף: יש לי הרגשה שאלו תמיד דיונים חוזרים, כי אלו אותם אנשים, אותן הערות.

אלי אלאלוף: יש לי בעיה, יש לי זיכרון כמו הגוף שלי, של פיל, ואני זוכר.

אלי אלאלוף: אז כל מה שאמרתם פעם אל תבואו ותגידו עוד פעם.

אלי אלאלוף: מספיק, תנו לנו להתקדם.

משה און: עדיין, אדוני, אני רוצה רק לחדד את הנקודה שדמי הטיפול קפצו תוך כדי מהלך אישור התקנות במעל 100%, וזה משהו שחייב להציג.

רועי כהן: אגב, זה לא נכון.

רועי כהן: נקבע תשלום של אפס חצי מהשכר הכולל, ומינימום של 100 שקלים, אז אל תטעו, אנחנו עורכי דין.

רועי כהן: אם אתם רוצים להתחיל להיכנס, זה מה שהיה כתוב.

קריאות: - - -

רועי כהן: זה מה שהיה כתוב.

רועי כהן: לא נכון.

רועי כהן: היה רשום אפס חצי מהשכר.

רועי כהן: אתה יודע את זה שזה הרבה יותר.

אלי אלאלוף: רועי, בבקשה.

אלי אלאלוף: חבל, זה רק מאריך את הזמן שלו, ופחות התקדמות בדיון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

משה און: אז כמו שאמרתי, הדבר הזה קפץ פי שניים, וצריך לבדוק ולהציג.

אלי אלאלוף: ניתן תשובה דרך משרד העבודה.

משה און: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני, נציג הקבלנים.

אליאב בן שמעון: אדוני, אני רוצה לתת לך דוגמה מנושא שקרוב ללבך ואתה מוביל אותו יום-יום, לשמחתנו, וזה נושא הבטיחות בעבודה.

אלי אלאלוף: הוא אשם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אשם.

אליאב בן שמעון: ביחד, אתה וחאג' יחיא, וחבר הכנסת איל בן ראובן, ותבואו על הברכה.

אליאב בן שמעון: אבל אני רוצה לתת לך דוגמה בנושא שקרוב ללבך, אדוני, שאתה מכיר.

אליאב בן שמעון: אם אנחנו מממנים הכשרות בגובה או קסדה או נעליים או כל דבר שקשור לתחום הבטיחות לאותם עסקים קטנים ובינוניים, "דניה סיבוס" - - -

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: סליחה.

אליאב בן שמעון: תפסיק, אתה סתם מטעה את כולם פה.

קריאה: לא להטעות את הוועדה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אדוני המפריע הקבוע, פעם אחרונה שאני מזהיר אותך.

אלי אלאלוף: תסיים, בבקשה.

אליאב בן שמעון: ונושא ניידת בטיחות שעוברת באתרים קטנים, כל הדברים האלה, אדוני, עולים מיליוני שקלים, ואם מעסיק קטן נדרש לשלם 20 שקלים בחודש, כמו שאמר פה נשיא לשכת התיאום, אז מאיפה זה בא?

אליאב בן שמעון: זה לא בא מאותם 20 שקלים.

אליאב בן שמעון: זה לא בא.

אליאב בן שמעון: "דניה סיבוס" ו"סולל בונה" לא צריכים אותנו בשביל זה.

אליאב בן שמעון: אנחנו עובדים בשביל הקטנים, וזה סכום סמלי לחלוטין.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה לדבר פה?

ערן סיב: רק מילה אחת.

אלי אלאלוף: מילה אחת.

ערן סיב: כבוד היושב-ראש, אם מישהו יכול להראות לי קבלן שיפוצים אחד במדינת ישראל שהייתה לו בעיה עם ה-20 או עם ה-25 שקלים בחודש – אחד, לא ביקשתי 1,000 תלונות, ולא 2,000 – תלונה אחת על 20 השקלים שהוא שילם על דמי הטיפול הארגוני, אני מבקש לראות אותה.

ערן סיב: תלונה אחת.

ערן סיב: תודה רבה.

משה נחום: אדוני היושב-ראש, נתת לי את רשות הדיבור, אני יכול?

אלי אלאלוף: בבקשה.

משה נחום: אני רוצה להתייחס למה שאמר מר ברוש בעניין הסכם קיבוצי שעולה מיליונים.

אלי אלאלוף: לא, אל תתייחס.

אלי אלאלוף: כל אחד יגיד מה שהוא רוצה, תגיד מה שאתה רוצה.

משה נחום: אז אני רוצה להגיד ככה, תכליתם של דמי טיפול ארגוני זה לתת פיצוי הולם לארגוני מעסיקים שכרתו הסכם קיבוצי מיטיב.

משה נחום: זאת התכלית של דמי הטיפול הארגוני על-פי דין.

משה נחום: חתמנו הסכם קיבוצי, הארגון שלנו, לשכת הקבלנים בישראל, מול ההסתדרות הלאומית בערך לפני שבועיים.

משה נחום: האמן לי, לא עלה לנו עשרה גרוש.

משה נחום: ואם אני אחמיר וניקח את עורכי הדין הכי מצוינים - - -

אלי אלאלוף: יפה, זה לא עלה על חשבוננו?

משה נחום: לא עלה עשרה גרוש, וזה הסכם מיטיב, הוא הרבה יותר טוב מההסכם הענפי שקיבל צו הרחבה במדינת ישראל.

משה נחום: הוא משפר את התנאים גם של העובדים, גם של החיילים, וכך הלאה.

אלי אלאלוף: אז מה אתה רוצה להגיד כרגע?

משה נחום: לא ברור לי למה צריך לתת רישיון להתאחדות הקבלנים או לארגוני מעסיקים לגבות על-פי חשבוני 273 - - -

אלי אלאלוף: זה הדיון?

אלי אלאלוף: לדעתך זה הדיון?

משה נחום: זה הסכום.

אלי אלאלוף: זה הדיון?

משה נחום: כן.

משה נחום: אם מדובר על 216 שקלים לבן אדם, מדברים פה על 20 שקל, אני לא יודע מאיפה, כפול 181,000 עובדים בבניין, זה 40 מיליון שקל בשנה.

משה נחום: זה 270 מיליון שקל על חשבון רוכשי הדירות, אדוני.

משה נחום: אני חושב שהסכום מוגזם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הערה אחרונה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

יוסף נעים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להגיד לכם – כאחד שנמצא 45 שנה במקצוע, מתוכם 35 שנה באיגוד המוסכים, עשר שנים בלשכות המסחר בתל אביב, ושנה וחצי-שנתיים בארגון צהו"ב שהקמנו – אצלי יש כ-100 חברים בארגון שבאים מרצונם בשביל מה שאני נותן להם.

יוסף נעים: אף אחד לא מאלץ אותם לבוא להיות חברים בארגון שלי, אבל לי יש מחויבות יחד עם דרור עטרי בלשכות המסחר לתת להם את מקסימום הדברים.

יוסף נעים: הרי במה מדובר?

יוסף נעים: אם מחר המדינה תחליט בוועדה שמי שרוצה להיות חבר יחליט איפה שהוא רוצה להיות חבר, כל מי שקרא לנו קיקיונים נהיה פי שניים ממנו, כי נהיה וולונטריים, מי שרוצה יבוא אלינו.

יוסף נעים: ואם יכריחו את האנשים לבוא כמו שמקבלים - - -

אלי אלאלוף: אתה זוכר, אדוני, שסיפרת לנו את זה כבר?

יוסף נעים: אבל אני רוצה להגיד עוד משהו.

אלי אלאלוף: סיפרת לנו את זה.

יוסף נעים: סיפרתי אבל יש משהו חדש.

אלי אלאלוף: אז מישהו מונע ממישהו להיות חבר בארגון כלשהו?

יוסף נעים: כן, כן.

קריאה: כן, בטח.

אלי אלאלוף: לא יכול להיות, לפי החוק אין שום דבר.

יוסף נעים: הלכתי להסתדרות, ביקשתי להיות ארגון יציג, והוא אמר לי לא, יש רק אחד.

אלי אלאלוף: אז לך להסתדרות.

אלי אלאלוף: אני עוד לא ההסתדרות, לשמחתי.

אלי אלאלוף: תשאיר להסתדרות את הסמכויות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם, אמרתי, יש לי בעיית זיכרון, אז כל מי שאמר משהו אני עוד פה.

יוסף נעים: אתה מסכים עם זה שכולם מקבלים תביעות משפטיות על עשרות אלפי שקלים?

אלי אלאלוף: כל אחד יכול להיות חבר בכל ארגון שהוא רוצה, ומי שיגיד לך את ההפך, אז תאמין לי, תביא אותו לפה.

יוסף נעים: אני מחויב לשלם דמי טיפול ארגוני?

יוסף נעים: אני שואל.

קריאות: - - -

יוסף נעים: אני מחר מחויב לשלם דמי טיפול ארגוני?

יוסף נעים: אם אתה מחייב אותי לשלם לאיגוד אחד ולאיגוד השני, כלומר, אתה מגביל אותי.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הזה אני אפתיע אותך.

יוסף נעים: אוקיי, אני אשמח להיות מופתע.

יוסף נעים: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, עבד אל חכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, אני לא רוצה להגיד לא שזה גבוה מדי או שזה נמוך מדי 216.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאני רוצה להדגיש, שהארגונים האלה, הארגון צריך לתת את השירות ולכסות את העלויות, הוא לא ארגון רווחי, הוא לא חברה רווחית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, ה-216 צריכים להיות מחושבים לפי מאזנים, לפי מה שהוציאו, לפי מה שצפוי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כלומר, צריכה להיות תוכנית כלכלית, ולא להגיד: תשמע, זה 20 שקל זה מעט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול להיות מעט וזה יכול להיות גם יותר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שאתם מוציאים ומה שאתם מוציאים בפועל אמיתי, לא לנפח, לא למשכורות, ולא לדברים אחרים.

אלי אלאלוף: אני כל כך מסכים אתך, אבל זה התפקיד של משרד העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בסדר, זה מופנה גם למשרד העבודה.

אלי אלאלוף: מר חכים, אני מרשה לעצמי להפריע לך באמצע.

אלי אלאלוף: הביאו לנו פה תקנות, אגיד לך את האמת האישית שלי, לא טובות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא טובות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן אנחנו פה כדי להעיר ולשנות.

אלי אלאלוף: אנחנו מנסים לתקן תוך כדי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו צריכים לתקן גם את מה שמפריע לנו.

אלי אלאלוף: לכן יש פה דיונים, ונתייחס להערה הזאת למה 216, בצורה מפורשת על-ידי נציגי משרד העבודה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שיתנו לנו, זו הייתה הכוונה, זו כוונת ההערה שלי.

אלי אלאלוף: אז תגידו לנו, כי שמעתי גם איגודים שמוכנים לתת את השירות בלי הכסף.

דבי ספיר אליעזר: אני אנסה להשיב למה שרשמתי לעצמי, מקווה שאוכל לתת התייחסות לרוב הטענות שעלו כאן.

דבי ספיר אליעזר: אחד, נסנכרן על מה אנחנו מדברים.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו מדברים על דמי טיפול ארגוני מקצועי שמשלם מעסיק שהוא לא חבר בארגון מעסיקים, אבל מדובר בארגון מעבידים.

דבי ספיר אליעזר: כלומר, בארגון המעבידים יש חברים והם משלמים דמי חבר.

דבי ספיר אליעזר: מה שאנחנו לא עושים שונה מתקנות אחרות וגם מהשיטה של גביית.

דבי ספיר אליעזר: לדוגמה, דמי טיפול שמשלם עובד בארגוני עובדים, אנחנו גוזרים את המקסימום שישולם כדמי טיפול מדמי החבר, מתוך הנחה שמדובר בארגונים וולונטריים שגובים את דמי החבר, ולא יגבו מהחברים שלהם סכומים שהם לא יכולים לשלם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אפילו אם אני יכול לשלם, ואני לא חייב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה אני חייב?

דבי ספיר אליעזר: תנו לי לסיים.

דבי ספיר אליעזר: זה כבר קיים היום בתקנות, מה שאנחנו מוסיפים בעניין הזה, זאת תקנה אחרת, זאת גם בהצעת הוועדה, זה בעצם פרסום שיטת החישוב של דמי החבר.

דבי ספיר אליעזר: כלומר, ארגוני המעסיקים שגובים את דמי הטיפול יהיו חייבים גם לפרסם לכולם באתר האינטרנט - - -

נורית קורן: אבל למה צריך לשלם גם דמי חבר וגם דמי טיפול ארגוני?

קריאות: - - -

מיכל בירן: נורית, לא באותו ארגון.

דוד קסטל: חברת הכנסת קורין צודקת.

אלי אלאלוף: לא הייתי חוזר לדבר, חכי שנייה.

נורית קורן: זה מה שאני מבינה.

אלי אלאלוף: לא נמשיך בדיון עד שיהיה שקט.

אלי אלאלוף: מה קרה פה?

אלי אלאלוף: אתם שואלים שאלות, אז תנו לה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סליחה, הוא מחויב לפרט את ההוצאות שלו?

אלי אלאלוף: חאג' יחיא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היא אמרה משפט, שאני אבין את המשפט שהיא אמרה.

אלי אלאלוף: תן לה להשלים את דבריה, בבקשה, ואחר כך תשאלו שאלות הבהרה.

דבי ספיר אליעזר: תהיה תקנה אחרת שתוקרא לוועדה והיא תהיה מאוד טעונה, שקשורה למי שחבר בארגון אחר.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו עדיין לא שם.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו מדברים על הארגון הגובה.

דבי ספיר אליעזר: כדי לגבות כסף ארגון צריך להיות ארגון מעסיקים, כשאחד התנאים הוא שיש בו חברים.

דבי ספיר אליעזר: מי שאין בו חברים הוא לא ארגון מעסיקים.

דבי ספיר אליעזר: הכללים של מיהו ארגון מעסיקים נקבעו בפסיקה של בית הדין לעבודה, ולא בחוק או בתקנות.

דבי ספיר אליעזר: הוא צריך גם להיות ארגון דומיננטי, כי אם הוא לא יהיה ארגון דומיננטי הוא לא יכול לחתום על הסכמים קיבוציים שבסופו של דבר שר העבודה יחליט על הרחבתו של אותו הסכם קיבוצי.

דבי ספיר אליעזר: כלומר, אנחנו מדברים על ארגון מעבידים שהוא דומיננטי מבחינת הפעילות כלפי חבריו, שהוא אוטונומי, והוא זה שזכאי לגבות.

דבי ספיר אליעזר: בואו נתחיל משם לפני שאנחנו מתחילים להכניס את הבעיות.

דבי ספיר אליעזר: גם בעת התקנת התקנות, שזה לא שונה ממה שאנחנו עושים כאן, ולכן לדעתי כל הטענות של החישובים הכלכליים הם לא במקום, ותיכף אני אסביר למה.

דבי ספיר אליעזר: שוב אני אומרת, דמי הטיפול נגבים מדמי החבר וזה מחצית האחוז, לא 80% כמו אצל העובדים.

דבי ספיר אליעזר: אחת השאלות שהובאו בפנינו זה שבעצם אין שקיפות בקשר לגובה דמי החבר, ובסופו של דבר – זאת אחת הטענות שהובאה בפני ועדת יצחקי, המעסיקים לא ממש ידעו מה דמי החבר כדי לדעת שבאמת נגבו מהם דמי הטיפול כמחצית מדמי החבר.

דבי ספיר אליעזר: את זה אנחנו פותרים בתקנות האלה בזה שאנחנו מפרסמים את דמי החבר.

אלי אלאלוף: גובה דמי חבר?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הפרסום פותר את הבעיה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא ענית, סליחה.

דבי ספיר אליעזר: זה מכניס שקיפות בקשר לשיטת החישוב של דמי החבר, שעד היום אם אנחנו משאירים את התקנות כפי שהן ולא מתקנים אותן, זה הגובה.

דבי ספיר אליעזר: כלומר, אתה לא משנה כלום, הם צריכים לשלם עד למחצית מדמי החבר, זה המקסימום.

דבי ספיר אליעזר: לגבי המינימום, כתוב בחוק היום שזה יהיה לפחות 100 שקלים.

דבי ספיר אליעזר: אבל 100 השקלים האלה הם מ-1990, ואילו היינו עושים הצמדה ריאלית של הסכום הזה זה היה עולה על 216 שקלים.

דבי ספיר אליעזר: זה נכון שבהתחלה כתבנו 100, כמו שאמר חברי, אבל הסכום שנקבע הוא לאחר שקיימנו ישיבות, כולל ישיבות אצל היועצת המשפטית של הוועדה, בכדי להגיע לאיזושהי פשרה.

דבי ספיר אליעזר: והפשרה אומרת שאנחנו לא מצמידים עד לגובה המקסימלי, אבל אנחנו גם לא מפחיתים ל-100.

דבי ספיר אליעזר: הגענו לאיזשהו סכום שהוא ככה באמצע, וזה מה שנקבע אחרי שעשינו פשרות בעניין הזה.

דבי ספיר אליעזר: מבחינת השקיפות של הארגון.

דבי ספיר אליעזר: הרי התקנות האלה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל זה לא קשור להוצאות שלהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא בדקתם את ההוצאות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת הייתה השאלה שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אתם לא בדקתם את ההוצאות שלהם, אלא באתם עם ה-100 ולהצמיד, ואז אנחנו ירדנו - - -

דבי ספיר אליעזר: אנחנו קושרים את ההוצאות שלהם לא בחתימה על הסכם קיבוצי, אלא בסל השירותים שנותן הארגון לחברים.

יגאל דנינו: זה בחריגה מסמכות.

קריאה: זאת לא הסמכות של החוק.

יגאל דנינו: לגמרי.

קריאה: החוק מדבר רק על הסכמים קיבוציים.

אלי אלאלוף: מי אישר לך לדבר, אדוני?

אלי אלאלוף: אתה לא חבר כנסת, גם לא קרבה לחבר כנסת.

דבי ספיר אליעזר: זאת הייתה אחת הטענות שהביאו בפנינו של מעסיקים שקיבלו דרישות לדמי טיפול כשנבחן הנושא.

דבי ספיר אליעזר: אחת הטענות הייתה: למי אני משלמת דמי טיפול?

דבי ספיר אליעזר: מה הם עושים בעבורי, אפילו בתחום של יחסי עבודה?

דבי ספיר אליעזר: הכוונה לתשלום דמי טיפול ארגוני מקצועי, שקשור לכך שמדובר בארגון דומיננטי שעושה בעבור חבריו, וגם בעבור אלה שהם לא חבריו, פועל במסגרת יחסי עבודה, בכדי לקדם יחסי עבודה.

דבי ספיר אליעזר: הארגונים הגובים טוענים שהם פועלים מעבר ליחסי עבודה.

אלי אלאלוף: יש לו חובה לדווח?

דבי ספיר אליעזר: זאת לא הטענה שלנו, אבל לצמצם את זה להסכם הקיבוצי, לדעתי אנחנו מפקששים.

אלי אלאלוף: גב', אני יושב-ראש ועדה, מותר לי לשאול שאלה באמצע.

אלי אלאלוף: יש לו חובה לדווח אחת לשנה?

אלי אלאלוף: ולמי?

דבי ספיר אליעזר: אין לו חובה לדווח.

קריאות: הופה, הופה.

קריאה: זאת בדיוק הבעיה, אדוני היושב-ראש.

קריאות: - - -

קריאה: אנחנו מדווחים לרשם העמותות.

אלי אלאלוף: חבר'ה, מותר לי יותר משאלה אחת בבת אחת?

אלי אלאלוף: אז זאת בדיוק הנקודה שכולם שואלים ומתקוממים נגדה.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לאשר, והחלטת המשרד – ושימי לב שהסכום הזה שנקבע, גם אם זה היה בהתייעצות - - -

דוד קסטל: אגב, ההתייעצות בינם לבין עצמם.

אלי אלאלוף: אדון קסטל, אני מקשיב לך כשאתה מדבר.

אלי אלאלוף: אני חוזר, אם אתם קבעתם את גובה דמי הטיפול ואתם לא מבקשים שום דיווח על זה, זה אומר שאתם מאפשרים למי שלא טוב להשתולל.

אלי אלאלוף: זה סכום עתק.

אלי אלאלוף: תכפילו את זה - - - (מחיאות כפיים)

אלי אלאלוף: חבר'ה, תעזבו אותי, אני גם ניהלתי עמותות.

אלי אלאלוף: התחננתי שיבואו לעשות לי ביקורת.

אלי אלאלוף: התחננתי, כי אני אוהב את זה, אני לא נבהל.

קריאה: כל הכבוד לך, אתה ישר.

קריאה: כי אתה ישר.

אלי אלאלוף: לא יודע.

אלי אלאלוף: אני בינתיים נראה ככה.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב שכדאי שתרשמו לעצמכם, אחרי שקבעתם את גובה ההשתתפות בדמי הטיפול תקבעו מה הקריטריונים ומה הדרישות שלהם למי שמקבל את הכסף, אחרת אני לא מעביר את זה על עיוור.

אלי אלאלוף: אני מוכן לסמוך עליכם על קביעת הסכום, אבל לא ללא שום דיווח, ללא שום בניית מערכת שמאפשרת לכולנו לשבת בשקט וליהנות מעשייה.

אלי אלאלוף: וגם לדרבן את הגופים לעבוד בשביל העובדים והארגונים האלה, אז לא נוכל להרגיש טוב עם זה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רועי פולקמן: רק עוד תוספת קטנה לסעיף הזה, שתי הערות.

רועי פולקמן: אחת לגבי הפרסום.

רועי פולקמן: אני מציע שיהיה סעיף נפרד לגבי זה, יש פה אגודות עות'מניות.

נעה בן שבת: יש באמת בהמשך לזה.

רועי פולקמן: נדבר על חובת דיווח דוחות כספיים, תוכנית עבודה.

רועי פולקמן: כל מה שצריך זה בסדר אם גובים, אבל לא יכול להיות שלא יהיה דיווח.

רועי פולקמן: כמו שמקובל בעמותות שבאות לוועדת הכספים ומבקשות סעיף 46, יש גורם ממשלתי שנותן להן את ההטבה בכפוף לרשימת מקבלי השכר וכו', זה חייב להיות פה.

רועי פולקמן: אני מצטרף לבקשת היושב-ראש.

קריאות: תבורך.

רועי פולקמן: שיהיה סעיף כזה.

רועי פולקמן: זה תנאי לגביית דמי טיפול.

רועי פולקמן: זה כמו רשם עמותות.

רועי פולקמן: דרך אגב, רוב הארגונים שכאן הם מסודרים, הם יכולים לדווח את זה, אין בעיה.

רועי פולקמן: הדבר השני, רק הערה לסעיף (ד) על ההצמדה.

רועי פולקמן: הצעתי לוועדה שייכנס לכאן סעיף שמדבר על אפשרות לשר העבודה, למשל, להחריג, זה לא אוטומטי.

רועי פולקמן: כלומר, לא יהיה מנגנון אוטומטי, למה?

רועי פולקמן: כי עכשיו המצב הכלכלי טוב, יכול להיות שתהיה פתאום אינפלציה.

רועי פולקמן: לא יכול להיות שאוטומטית יש פה מנגנון הצמדה, פתאום תהיה אינפלציה של 7%, פתאום יעלו את דמי הטיפול על אוטומט ב-7%.

נעה בן שבת: אנחנו כרגע בתקנות, אנחנו לא יכולים להסמיך פה שר לתת החרגות.

רועי פולקמן: אז אני מבקש שלא יהיה מנגנון הצמדה, אלא שההצמדה תיעשה בהנחיות של משרד העבודה, שיוכל להורות על הצמדה במועדים שיבחר.

נעה בן שבת: אבל אז אתה משאיר למשרד העבודה את הסמכות לקבוע פה את הסכום.

רועי פולקמן: נכון, הצמדה.

נעה בן שבת: להעלות את הסכום.

רועי פולקמן: כן.

נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים על הורדה, הפחתה, התחשבות.

רועי פולקמן: עוד פעם, שיהיה כתוב שיוכל להעלות בגובה של עד גובה של-.

עבד אל חכים חאג' יחיא: באישור הוועדה.

רועי פולקמן: אז אפשר לרשום באישור הוועדה.

נעה בן שבת: אדוני, אנחנו כרגע בתקנות.

שרגא ברוש: פולקמן, כמו בארנונה, 50% מדד, 50% השכר הממוצע.

רועי פולקמן: זה גם לא טוב.

רועי פולקמן: אתה לא זוכר שבאנו להתווכח על זה?

רועי פולקמן: אתה צודק, שרגא, זה טעות גם בארנונה.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: רועי, רגע.

נעה בן שבת: אני רק רוצה להסביר.

נעה בן שבת: כיום יש מנגנון הצמדה.

נעה בן שבת: המנגנון הקיים בתקנות הקיימות מדבר גם על הצמדה לפי, נדמה לי, איזשהו חלק של עלייה בהצמדה, לא עלייה מלאה, וגם ריבית.

נעה בן שבת: כרגע מוצע להוריד את ההוראה של הריבית, מדובר על מנגנון של הצמדה, ובתקנות אנחנו לא יכולים להסמיך גורם אחר.

רועי פולקמן: הבנתי.

רועי פולקמן: הוועדה כן.

נעה בן שבת: לא, אנחנו לא יכולים בתקנות.

רועי פולקמן: אז נבטל.

נעה בן שבת: אנחנו יכולים לבטל את הוראת ההצמדה, ואז לבוא כל שנה לתקן ולקבוע את ההוראה.

נעה בן שבת: השאלה אם זה צודק או לא.

עבד אל חכים חאג' יחיא: גם זה מקובל, לבטל את ההצמדה.

אלי אלאלוף: איימן, אתה רוצה לשבת?

רועי פולקמן: זה המנגנון בארנונה, שזאת גם בעיה, קיימנו על זה פה דיונים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לפי המדד, ואנחנו יודעים שהמדד יותר נמוך.

אלי אלאלוף: יושב-ראש הרשימה המשותפת, אני חייב לדאוג לך.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לשבת?

אלי אלאלוף: מגיע לך מקום ליד השולחן.

רועי פולקמן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, במשפט.

רועי פולקמן: צריך למצוא פתרון.

רועי פולקמן: אני מבין את דבריה של היועצת המשפטית.

רועי פולקמן: מנגנון הצמדה אוטומטי הוא לא סביר.

רועי פולקמן: אנחנו עכשיו נמצאים בסיטואציה שהמדד נמוך.

אלי אלאלוף: רשמנו את זה.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: אולי באישור הוועדה.

אלי אלאלוף: אני מציע שנתייחס לנושא של ההצמדה כשנלבן את הנקודה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חיליק ערוסי: למעשה אתם מדברים עלינו, ואף אחד לא שומע את הקול שלנו.

חיליק ערוסי: נתבעתי על-ידי ההתאחדות.

חיליק ערוסי: פתאום אני מוצא את עצמי נתבע בסכום של כמעט 10,000 שקל.

חיליק ערוסי: הם לא ציינו בכלל לאיזה ענף אני שייך.

חיליק ערוסי: כלומר, הם רוצים כסף מבלי בכלל להסתמך על חוסר הידיעות שלי, ושאני אשלם להם מבלי שראיתי אפילו פעם אחת נציג אחד.

חיליק ערוסי: לא בא ואמר לי: תשמע, הציע לי איזושהי הצעה.

חיליק ערוסי: עכשיו כמוני – ואתם לא רואים אותם, אתם לא רואים אף אחד ממעסיק כמוני שהעסיק אחד אולי או שניים, שהטרידו אותו.

חיליק ערוסי: אתם נותנים להם כוח כזה עצום, יש להם – תסתכלו כמה נציגים נמצאים פה, ואני בקושי הגעתי לפה.

חיליק ערוסי: אני הגעתי לפה דרך אגב מזה שאני רוצה להשמיע את הקול של אנשים שלא נמצאים פה.

חיליק ערוסי: הם מדברים על 0.5%.

חיליק ערוסי: סליחה, זה לא 0.5%, אתם מדברים פה על מיליונים שאתם לא רואים אותם.

חיליק ערוסי: מה הם עשו בכל אותם מיליונים?

חיליק ערוסי: מישהו יכול להגיד לי?

חיליק ערוסי: איפה השקיפות שלהם הייתה?

חיליק ערוסי: כמה שנים הם גבו את זה מבלי שאמרו?

אלי אלאלוף: אתה רוצה שנלך אחורה עכשיו?

חיליק ערוסי: סליחה, אלו כספים שנגבו, אני לא מדבר כרגע על אחורה.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: לא, חבר'ה.

דבי ספיר אליעזר: באנו לכנסת בדיוק בשביל הדברים האלה.

חיליק ערוסי: צריך לומר את העובדות.

חיליק ערוסי: העובדות שאתם גביתם מיליונים מהציבור.

נורית קורן: זה לא הם.

חיליק ערוסי: לא אתם.

אלי אלאלוף: לא אתם.

דבי ספיר אליעזר: לכן עצרנו את זה.

אלי אלאלוף: חבר'ה.

אלי אלאלוף: אני מאוד מעריך שבאת בלי הזמנה, אני מכבד.

חיליק ערוסי: באתי עם הזמנה.

חיליק ערוסי: קיבלתי הזמנה.

אלי אלאלוף: עוד יותר טוב, אני מעריך.

אלי אלאלוף: אז אני מאוד מבקש, גם תעשו קצת שיעורי בית.

אלי אלאלוף: עכשיו לא עושים דיון על העבר, עושים קדימה.

אלי אלאלוף: אנחנו מנסים להתמודד דווקא עם ההערות שאתה מעיר.

נורית קורן: גם עם זה.

חיליק ערוסי: אבל בבקשה לשמוע גם מעסיקים כמוני.

מיכל בירן: אנחנו באין-ספור דיונים.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: בזה ששמענו אותך, שמענו גם אחרים.

אלי אלאלוף: בבקשה, גב'.

נורית קורן: אנחנו יודעים, זה לא דיון ראשון.

אינגריד הר אבן: אני רוצה להזכיר על מה אנחנו מדברים.

אינגריד הר אבן: אנחנו מדברים על הסמכות שהמחוקק נתן לארגונים, שהם ארגונים דומיננטיים שהם צד להסכם קיבוצי שהורחב באותו ענף, לגבות דמי טיפול ממעסיקים שאינם חברים בהם.

אינגריד הר אבן: ולמה ניתנה הסמכות הזאת?

אינגריד הר אבן: בגלל בעיית הטרמפיסטים, שיש כל מיני מעסיקים שנהנים ממה שאותו ארגון דומיננטי עושה, אבל לא משלמים לו.

אלי אלאלוף: נכון.

אינגריד הר אבן: לכן רעיונית לטעמנו נכון לקבוע מינימום של דמי חבר כדי שאותו ארגון דומיננטי יוכל לעבוד ולקדם את יחסי העבודה, ואת הנושאים האחרים שהוא מטפל בהם למען כלל המעסיקים.

אלי אלאלוף: אני מבקש, שיעורים כאלה לא עכשיו, רק לסעיף.

אינגריד הר אבן: לעניין הנושא של האגודות העות'מניות שהועלה פה.

אינגריד הר אבן: אני מזכירה לכם שההסתדרות היא אגודה עות'מנית, ושהיא גובה באמצעות המעסיקים כל חודש דמי חבר להסתדרות.

קריאה: זה לא אותו דבר.

רועי פולקמן: אבל היא מספיק גדולה כדי לדווח, מה שאתם לא עשיתם לאורך השנים.

רועי פולקמן: ההסתדרות יותר גדולה ומסודרת, אבל גם זאת בעיה.

רועי פולקמן: אתם לא דיווחתם שנים.

קריאות: - - -

רועי פולקמן: אני בעד שתעשו עבודה, אבל תדווחו.

אלי אלאלוף: רועי, תעזור לי.

אינגריד הר אבן: רגע, לא דיווחתם למי?

רועי פולקמן: למי כן דיווחתם?

רועי פולקמן: לציבור?

אינגריד הר אבן: לחברים אנחנו מדווחים?

אינגריד הר אבן: למי אנחנו מדווחים?

אלי אלאלוף: נגיע לזה.

קריאות: - - -

רועי פולקמן: לא, אתם לא, אני ביקשתי לראות דוחות.

רועי פולקמן: לא דיווחתם לחברים.

רועי פולקמן: ישבנו פה, ביקשתי לראות דוחות.

רועי פולקמן: לא דיווחתם.

קריאות: - - -

רועי פולקמן: סליחה, לא דיווחתם.

רועי פולקמן: לא דוחות כספיים, לא תוכנית עבודה.

רועי פולקמן: ביקשתי לראות, לא קיבלתי.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: בנקודה הזאת אנחנו מפסיקים את הדיון על הסעיפים שקראנו וממשיכים.

מיכל בירן: מה עם תורנו?

מיכל בירן: אנחנו מחכים בסבלנות.

אלי אלאלוף: בבקשה, מיכל.

מיכל בירן: לי יש כמה נקודות.

מיכל בירן: דבר ראשון, כל הקונספט של הוולונטריות, אני פשוט כופרת בו.

מיכל בירן: אתם אומרים שזאת לא המדינה, אבל זה עדיין ארגון.

מיכל בירן: כדי שזה יהיה אפקטיבי, כשיש ארגון אחד לכל נושא, לכל עיסוק, לכל מקצוע, היכולת שלהם לייצג את החברים גדלה והיא חשובה.

מיכל בירן: אני שואלת, יש ארגונים מהארגונים האלה שאין בהם בחירות דמוקרטיות בתוך הארגון?

דבי ספיר אליעזר: לפי התקנון חייב להיות.

דבי ספיר אליעזר: לפי פסיקה של בית הדין חייב להיות.

קריאות: אין כאלה, לא קיימים.

מיכל בירן: לא קיים?

קריאה: לא קיים.

מיכל בירן: כל עוד יש בחירות דמוקרטיות בתוך הארגונים האלה - - -

רועי פולקמן: מה התחלופה?

רועי פולקמן: זה מעניין.

רועי פולקמן: שאלה טובה.

קריאות: - - -

מיכל בירן: אני לא יודעת, אני באמת שואלת את זה.

מיכל בירן: אבל, חברים, אני לא צריכה עזרה.

מיכל בירן: אני שולטת בעברית, אתם מפריעים לי לדבר מתחילת הדיון.

מיכל בירן: אני חושבת – וצריך לראות את זה, ופה אני באמת לא יודעת את התשובה – שבמקום שבו יש בחירות דמוקרטיות, אם מישהו לא מרוצה מההתנהלות של איגוד המוסכים, כל עוד הוא יכול להתמודד שם, לשכנע את החברים שהם מתנהלים לא מספיק יעיל, לא מספיק, מבחינתי זה מספיק.

מיכל בירן: השקיפות – רועי, אני מסכימה אתך – ואני אשמח לשמוע את התשובה, כי רועי אומר שאתם לא פרסמתם את הדוחות, ואני חושבת שזה דבר בסיסי.

מיכל בירן: אני עומדת פה כבר כמעט שנתיים-שלוש, כמה זמן הסאגה הזאת נמשכת?

דבי ספיר אליעזר: מ-2008.

מיכל בירן: אני משתתפת בזה נראה לי כבר איזה חמש שנים, מאז שנבחרתי לכנסת.

מיכל בירן: אני חושבת שזה חשוב שיש ארגונים קטנים.

מיכל בירן: אני לא חושבת שהתאחדות התעשיינים ונשיאות הארגונים הכלכליים מייצגת את האינטרסים של הארגונים הקטנים, ואני רוצה לוודא שתהיה להם האפשרות לעשות את זה.

מיכל בירן: אגב, לפעמים כן, אבל לפעמים יש גם ניגוד עניינים.

שרגא ברוש: אלקובי לא מייצג אותם?

שרגא ברוש: רועי לא מייצג אותם?

מיכל בירן: אני בעדם.

שרגא ברוש: הם חלק מהארגונים הכלכליים.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תתחשבנו בחוץ.

אלי אלאלוף: יש לי גם כפפות אגרוף אם מישהו רוצה.

אלי אלאלוף: איזו רמה ילדותית זאת.

מיכל בירן: שרגא, אני יודעת בדיוק מה זה.

מיכל בירן: עוד שתי נקודות.

מיכל בירן: העניין של מס' העובדים.

מיכל בירן: אני חושבת שזה קריטריון לא רלוונטי.

מיכל בירן: יש פה ארגונים שבאופן אימננטי מס' העובדים בהם הוא קטן.

מיכל בירן: אני לא רוצה שקבלני השיפוצים ואחרים לא ייוצגו בצורה הכי טובה במקום שבו אין – זה לא שיש 5% שהם קטנים ואז העסק גדל, אלא זה המאפיין הבסיסי של הענף, ואני חושבת שזו תהיה טעות.

מיכל בירן: ואחרון חביב, העניין של הקיבוצים.

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לזה.

אלי אלאלוף: שם האווירה תתחמם מאוד, אל תדאגי, נגיע לזה.

מיכל בירן: אחכה עם הקיבוצים.

מיכל בירן: הקיבוצים ממתין לסעיף הרלוונטי.

אלי אלאלוף: עיסאווי, בבקשה, חברי.

עיסאווי פריג': תודה.

עיסאווי פריג': חלק מהדברים שרציתי להגיד אמרו, אבל סוגיית השקיפות והדיווח, אדוני היושב-ראש, היא סוגיה מהותית, וחייבים לתת לה מענה.

אלי אלאלוף: מסכים איתך.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם, ברשותכם?

נעה בן שבת: אדוני, בתקנות האלה ההוראה הראשונה מדברת על כך שלא חלה תקנה 3(13), זה תקנה של עסק חדש.

נעה בן שבת: ההוראה הקיימת מדברת על ארגון שעל המפעל שלו חלות התקנות רק חלק מהזמן בשנה מסוימת, אז צריך להבהיר שאנחנו לא מדברים על עסק חדש שממילא פטור, נראה את זה בתקנה 3(13).

נעה בן שבת: הנושא של הדרישה לתשלום דמי טיפול בשנה שלגביה חל החיוב או במהלך השנה שלאחריה נועד למנוע מצב, כמו שדיבר עליו פה מר ערוסי, למשל הוא דיבר על כך שמדברים שנים רבות, באים ותובעים ממנו שנים רבות אחורנית.

נעה בן שבת: הוא צריך לדעת שיש ארגון, הוא צריך לקבל את הדרישה סמוך לשנה שבה הדרישה נדרשת.

נעה בן שבת: סעיף קטן (ה) עלה בעקבות הדברים שנאמרו בדיון הקודם, שאם יש חוב בעד שנים קודמות הוא יצוין בדרישת התשלום של שנה מסוימת.

אלי אלאלוף: עד איזה תקופה אפשר ללכת אחורה?

נורית קורן: כן, בדיוק.

נעה בן שבת: אדוני, הדין הכללי בעצם מאפשר לקבוע – מרגע שנמסרה הדרישה אז הדין הכללי חל מבחינת תקופות התיישנות, אבל הדרישה צריכה להימסר באותה שנה שלגביה חל החיוב, ובשנה שלאחריה.

רועי פולקמן: אבל זאת לא השאלה.

נורית קורן: זה לא.

רועי פולקמן: השאלה היא כמה רטרו.

רועי פולקמן: גם ברטרו זה לא תקף, עם כל הכבוד, לא לגיטימי שיהיה.

רועי פולקמן: אם ארגון חושב שמישהו לא משלם לו שילך להליכים בשנה-שנתיים.

רועי פולקמן: אם הוא נזכר אחרי חמש שנים זה לא מקובל.

רועי פולקמן: ולכן, צריך להגביל את זה בשלוש שנים, זה לא מקובל, או שנתיים.

קריאות: - - -

נעה בן שבת: אמרנו שהדרישה היא שנה או שנתיים.

נעה בן שבת: אבל השאלה היא אם אנחנו רוצים להגביל פה את דין ההתיישנות.

נעה בן שבת: משרד המשפטים לא אפשר לנו להגביל את דין ההתיישנות.

נעה בן שבת: כשדנו בשאלה הזאת, האם ההתיישנות תקוצר, את זה משרד המשפטים לא הסכים.

רועי פולקמן: מצוין, אנחנו רוצים להכניס את זה, עם כל הכבוד לעמדת משרד המשפטים.

נורית קורן: כן, עם כל הכבוד להם, נכון.

רועי פולקמן: אנחנו מכבדים את עמדת משרד המשפטים, ולא מקבלים אותה.

אלי אלאלוף: מה עמדת משרד העבודה?

אלי אלאלוף: בבקשה.

דבי ספיר אליעזר: המצב היום הוא שאפשר לתבוע שבע שנים אחורה, וגם לפנות לארגון אחרי שבע שנים.

נורית קורן: שבע שנים.

נורית קורן: זה מטורף.

דבי ספיר אליעזר: משם אנחנו פונים, ואנחנו גם חייבים לומר שאין לנו בסעיף המסמיך סמכות להגביל את תקופת ההתיישנות, שזה משהו שרצינו לעשות, אבל בגלל שאין לנו סמכות בסעיף המסמיך לא יכולנו להביא.

דבי ספיר אליעזר: כהצעתה של הוועדה, שמבחינתנו היא הייתה ממש מקובלת, זה שבאמת הדרישה תהיה לאותה שנה או לשנה קודמת, וכתוב משך חובת התשלום לא מסר ארגון מעבידים, שזאת בעצם תקנה 6, שנגיע אליה.

רועי פולקמן: רועי, אין לזה שום משמעות משפטית, אתה עורך דין.

נעה בן שבת: אם לא נמסרה דרישה אז אי-אפשר לגבות.

נעה בן שבת: יש סעיף משלים שאומר את זה.

רועי פולקמן: אין לסעיף הזה שום משמעות.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: רועי, אתה מבין מהר, אני פחות.

רועי פולקמן: סליחה.

דבי ספיר אליעזר: אם אין דרישת תשלום אז לא ניתן יהיה לגבות בעד אותה שנה.

דבי ספיר אליעזר: כלומר, צריך שתהיה דרישת תשלום, כאמור בתקנה 2(ד) עד התקופה האמורה באותה תקנת משנה.

דבי ספיר אליעזר: לא יחול תשלום דמי טיפול בעד אותה שנה.

דבי ספיר אליעזר: כלומר, אי-אפשר יהיה לבקש אחורה.

רועי פולקמן: אין לסעיף הזה משמעות, אדוני היושב-ראש, זה סעיף ריק מתוכן.

אלי אלאלוף: למה?

רועי פולקמן: כיוון שהעניין הטכני האם הועברה או לא הועברה דרישת תשלום, כל הארגונים יגידו שהועברה, ויציגו כל מיני הוכחות, לכן בסעיף הזה, עם כל הכבוד, בית המשפט לא יכריע כלום, זה סעיף ריק מתוכן.

נעה בן שבת: אבל תקופת התיישנות, מסבירים שאי-אפשר לקבוע - - -

רועי פולקמן: גברתי היועצת המשפטית, סליחה, אני מאוד מעריך אותך, אבל אני מצפה לפתרונות ולא להסביר סעיף אחרי סעיף.

נעה בן שבת: הצענו פתרון, אדוני.

רועי פולקמן: הפתרון לא מקובל, אז תחזרו לשולחן השרטוט.

נעה בן שבת: כמו שאתה רואה, אדוני, נחזור לשולחן השרטוט בשמחה.

נעה בן שבת: אדוני, אני רוצה להסביר.

רועי פולקמן: מצוין, תביאו הצעה אחרת.

נעה בן שבת: כשהגענו עם תקנות, אנחנו הרי לא בדיון הראשון, חבר הכנסת פולקמן, גם אתה היית פה בדיונים קודמים בגרסאות שונות של התקנות.

רועי פולקמן: נכון.

נעה בן שבת: ובאותה גרסה גם כן הערת על הנושא הזה של תקופת ההתיישנות.

רועי פולקמן: נכון מאוד.

נעה בן שבת: חזרנו וניסינו למצוא פתרון.

נעה בן שבת: זה הפתרון שאנחנו יודעים להציע כרגע.

רועי פולקמן: אני מעריך את זה.

רועי פולקמן: לא אמרתי.

נעה בן שבת: זה מה שנעשה.

נעה בן שבת: לא להציג את הדברים כאילו שאני באה ומקריאה את מה שאמר משרד העבודה וזה מה שאנחנו מבצעים.

רועי פולקמן: לא אמרתי, חס וחלילה.

קריאות: - - -

רועי פולקמן: אבל זה לא לשביעות רצוננו, נו, מה לעשות.

נורית קורן: דיברנו פה, אדוני היושב-ראש, הזיכרון שלך אמר שנה, אם אתה זוכר, עם כל הכבוד למשרד המשפטים.

רועי פולקמן: אנחנו רוצים להתקדם, אבל זה לא לשביעות רצוננו, מה לעשות.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, יש יועצת משפטית מצוינת, ואנחנו פה בשביל להתקדם, אבל הסעיף כפי שהובא אינו לשביעות רצוננו.

רועי פולקמן: יוכלו לבוא הארגונים עכשיו לטעון - - -

נורית קורן: כולם יקבלו?

נורית קורן: כמה אנשים יקבלו עכשיו תביעות?

רועי פולקמן: אני חייב לספר לכם שישבתי אתמול עם ארגונים, יגידו: שלחנו דרישה, ויבואו שש שנים אחורה לבקש מעסק קטן 20,000 שקל.

רועי פולקמן: זה לא מקובל.

מיכל בירן: אגב, גם את זה אפשר להגביל, שגוף שלא נזכר - - -

רועי פולקמן: אני מזכיר, אני רק מחפש נוסח שעובד אחרי זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העיקרון מוסכם, צריך לחשוב על נוסח.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נורית קורן: אדוני היושב-ראש, שני דברים.

נורית קורן: אני רוצה לדעת איך כל הארגונים פונים.

נורית קורן: טיפלתי בזמנו, עוד לפני שנכנסתי לכנסת, בתביעה כזאת.

נורית קורן: אנשים לא יודעים.

נורית קורן: מי שפותח עסק לא תמיד יודע שיש ארגון כזה שהוא צריך בכלל לשלם לו, ואחר כך באים כמעט לפני סוף התקופה של השבע שנים ופתאום יש תביעה.

נורית קורן: לכן, אני חושבת שאנחנו מסדרים כבר את התקנות, צריך שיהיה ברור איך שולחים, באיזו צורה, מכתב רשום עם מסירה.

נורית קורן: ממש כמו ששולחים מבית משפט, אותו דבר.

נורית קורן: אני רוצה לראות את אותו דבר, וגם מסרון וגם במייל.

נורית קורן: למה?

נורית קורן: כדי שהאנשים האלה ידעו.

נורית קורן: ואתם יודעים מה?

נורית קורן: גם הארגונים יצטרכו לדאוג שבמקומות שנותנים רישוי עסקים, שם - - -

אלי אלאלוף: אבל למה כל כך מסורבל, נורית?

נורית קורן: למה מסורבל?

נורית קורן: אגיד לך למה.

נורית קורן: יושבים פה, ובטוח יש כאן

נורית קורן: מלא מלא מעסיקים שלא יודעים בכלל שהם חייבים כסף לארגונים האלה על דמי טיפול ארגוני.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה מאוד פשוטה, למרות שחברי לא פה והוא לא מסכים.

אלי אלאלוף: הדרישה לתשלומים רטרואקטיביים לא מקובלת.

אלי אלאלוף: אם מישהו לא יודע לגבות את הכסף שכביכול מגיע לו בזמן שיאכל אותה.

נורית קורן: לכן אמרת שנה.

אלי אלאלוף: אז אמרתי ואני חוזר.

אלי אלאלוף: (מחיאות כפיים)

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: ביקשנו לבדוק את האפשרות לא יותר משלוש שנים, כולל השנה השוטפת, אבל זה המקסימום.

אלי אלאלוף: בא משרד המשפטים ואומר שזה לא מקובל עליו.

אלי אלאלוף: אז אני מזכיר לפעמים למשרד המשפטים שאנחנו המחוקק ולא הוא.

אלי אלאלוף: אם לא מקובל עליו שינמק לי למה, ואם לא, אז אני רוצה להישאר בצורה הכי פשוטה, שלוש שנים ללא שום בדיקה, מסרון לא מסרון, כל הדברים האלה, כדי שזה יהיה אפקטיבי.

אלי אלאלוף: אם נעשה את זה יותר זה רק יסבך.

אלי אלאלוף: מיהם אלה שלא שילמו בדרך כלל?

אלי אלאלוף: אלה שכבר מתקשים או שהם קטנים.

נורית קורן: אלו עסקים קטנים שלא פונים אליהם בכלל.

קריאות: - - -

מיכל בירן: או שלא עדכנו אותם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שלא ידעו.

אלי אלאלוף: רגע, תנו לי לגמור את המשפט שלי.

אלי אלאלוף: אני לא מעוניין לראות דרישות רטרואקטיביות לשבע שנים ויותר.

אלי אלאלוף: אני אומר את הבקשה שלנו, ותבדקו עם משרד המשפטים, בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

דבי ספיר אליעזר: אני חוזרת על הדברים, אנחנו - - -

נורית קורן: זה לא מעניין אותנו מה אומר משרד המשפטים.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: רגע, אני לא גומר משפט פה.

אלי אלאלוף: נורית, תני לי לגמור משפט.

נורית קורן: סליחה, אדוני.

נעה בן שבת: אם הנציגה של משרד המשפטים אומרת שהיא לא רואה בזה קושי, אז בבקשה, אדוני, אפשר לכתוב את הדברים עכשיו.

אלי אלאלוף: אם זה ככה, אז זה שלוש שנים, כולל השנה השוטפת.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו מסכימים לא פחות מ - - -

אלי אלאלוף: נציגת משרד המשפטים פה?

נורית קורן: לא שואלים את משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: אני שואל, אבל אני לא חייב לעמוד דום בפניה.

נורית קורן: נכון, די, מספיק, גם משרד המשפטים לפעמים מגזימים.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים, יש לך עמדה, בבקשה?

איה דביר: שלום, אני לא הכרתי את העמדה הזאת, שאני מבינה שהוצגה פה לפני כן, על בעיה בהתיישנות לתקופה קצרה יותר.

איה דביר: אני אבדוק את זה ואחזיר תשובה סדורה לוועדה בפעם הבאה.

אלי אלאלוף: תעבירי, אבל בעיקרון זה מה שאמרתי.

נורית קורן: אנחנו רוצים שזה יהיה קצר יותר, ואפשר לקבוע את זה, אפילו ששבע שנים זה על-פי חוק.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

עיסאווי פריג': אלאלוף, תראה, אני מחליף את אילן בוועדה הזאת לשם שינוי.

אלי אלאלוף: Welcome, גם זכותך.

עיסאווי פריג': אני בעיסוקי הקודם רואה חשבון, ועבדתי מול לא מעט עוסקים שנכנסים אליך פתאום עם דף של 10,000, 15,000 שקל חובות, ואז אתה מגלה את כל עולם הארגונים.

עיסאווי פריג': פתאום אתה מגלה אותו.

עיסאווי פריג': ניסיתי יותר מפעם להבין, לא הצלחתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואתה רואה חשבון.

עיסאווי פריג': אני אומר לך את זה דוגרי.

עיסאווי פריג': ניסיתי יותר מפעם להבין איך המערך עובד, איך אני אגיע, לא הצלחתי.

עיסאווי פריג': אני בעד ארגונים, ללא שום קשר צריך לתת הגנה לזכויות עובדים, אבל אני רוצה להדגיש נקודה חשובה.

עיסאווי פריג': חוסר הידע אצל המעסיקים, המעבידים, על קיום ארגונים ספציפיים ועל החובה עליהם לשלם את האגרה הוא הסיבה.

עיסאווי פריג': ונחשוב ביחד, זה לא רק שלוש שנים – איך אני מבטיח שמספרה או מוסך או כל בית מלאכה שקם ידע שהוא חייב להתחבר עם הארגון?

עיסאווי פריג': איך?

קריאה: - - -

עיסאווי פריג': אל תפריע לי.

עיסאווי פריג': אתה עושה זילות למקום הזה.

עיסאווי פריג': אתה יודע מה, מאז שנכנסתי אתה מפריע, אתה לא נותן כבוד למקום הזה.

עיסאווי פריג': אני מבקש ממך.

עיסאווי פריג': זה אחד הדברים שחשתי בעבודה שלי.

עיסאווי פריג': אנשים לא שלא רוצים לשלם, רוצים, אבל פתאום זה נופל עליהם.

עיסאווי פריג': איך בוועדה בתקנות המוצעות אנחנו יכולים להבטיח שהארגון, ולא משנה איזה ארגון, ידאג להגיע למקומות האלו?

עיסאווי פריג': איך?

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע את הפרקטיקה, לצורך העניין.

אלי אלאלוף: לצערי, זה עלה.

אלי אלאלוף: אתה צודק, זה עוד קיים, וזה חלק מהתפקוד של המשרד שאמור לפקח על הארגונים האלה.

אלי אלאלוף: אני מקווה שמשרד העבודה יתקן את עצמו וישלים את הביקורת על כל הארגונים האלה.

עיסאווי פריג': מה נגיד לאזרח?

עיסאווי פריג': למעסיק?

עיסאווי פריג': למעביד?

אלי אלאלוף: לדעתי, אי-אפשר לבוא לתבוע.

אלי אלאלוף: הייתי פעם עצמאי, שנה וחצי, מאז הדיונים פה אני אומר: עוד לא נפלו עליי.

אלי אלאלוף: אני סגרתי את העסק, כמו כל חבר כנסת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפני כמה זמן סגרת?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכול להיות שעוד - - -

אלי אלאלוף: ביום שנכנסתי לפה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז עוד לא עברו שבע שנים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תתכונן לתביעה, עוד לא עברו שבע שנים.

אלי אלאלוף: אני לא יודע, אולי יום אחד מישהו יתעורר, ימצא את הרשימה, ויגיד: אתה - - -

עיסאווי פריג': אם נכנסת לעסק שנה-שנה וחצי ויצאת, התקנות האלו ייתנו אפשרות לארגון לשים עליך יד בעוד שנה?

עיסאווי פריג': אני שואל.

אלי אלאלוף: לא, כי בשלוש השנים הראשונות או בחמש שנים הראשונות אתה לא חייב להיות שייך לארגון.

אלי אלאלוף: את זה למדתי, אבל אם לא הייתי כזה לא הייתי לומד את זה.

עיסאווי פריג': אה, אתה צריך לעבור תקופת - - -

אלי אלאלוף: אבל זה ברור, אתה צודק, אני חושב שזה התפקיד המרכזי של הארגונים, ללכת ולמכור את מרכולתם לעסקים האלה, וזה חלק.

אלי אלאלוף: יש כאלה שעושים את זה טוב ויש כאלה שלא עושים את זה, ולכן נזכרים אחרי תקופה, ובאים עם הסכומים המטורפים ששמענו.

אלי אלאלוף: זה לא יהיה.

אלי אלאלוף: לכן גם אסור לבקש רטרואקטיבית.

אלי אלאלוף: אם צריך להוסיף איזה סעיף שאומר: מי שלא הודיע וכו' וכו', הוא לא יכול לתבוע רטרואקטיבית, זה ברור, זה צריך להיות.

אלי אלאלוף: נגיע לסעיפים ונראה אם זה מספיק ברור בסעיפים הבאים שלנו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם, ברשותכם.

דוד קסטל: משפט אחרון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אותו משפט של ההוא?

דוד קסטל: אני רוצה להתייחס לעניין של השלוש שנים.

אלי אלאלוף: אל תוציא לנו כמו בבית המשפט הרבה מסמכים, דבר מהלב.

דוד קסטל: השבוע שני חברים שלי קיבלו 300,000 שקל ו-210,000 שקל.

דוד קסטל: השבוע, אדוני.

דוד קסטל: אז שלוש שנים לא יהיה 300,000, יהיה 150,000.

דוד קסטל: למה שלוש שנים?

דוד קסטל: יש פה בעיה.

אלי אלאלוף: הוא לא ידע שיש ארגון?

דוד קסטל: לא ידע, הוא חבר אצלי.

אלי אלאלוף: הוא לא יודע שיש ארגון?

דוד קסטל: לא.

אלי אלאלוף: אז למה לא אמרת לו?

דוד קסטל: אף אחד לא - - -

אלי אלאלוף: למה לא אמרת לו שיש את הארגון המקצועי הדרוש?

דוד קסטל: אני צריך להגיד את זה?

אלי אלאלוף: למה לא אמרת לו אתה?

אלי אלאלוף: אז הטעית אותו.

אלי אלאלוף: זאת כל התחרות שיש היום ביניכם.

אלי אלאלוף: אני, לשכת המסחר, עושה הכול, סופרמרקט, והוא נציג של גוף מקצועי מסוים, ואני עושה רק את זה.

אלי אלאלוף: אתה לא מסוגל להגיד לו?

אלי אלאלוף: אז תסלח לי, זה (אומר דברים בשפה המרוקנית), באת לנשק את אביך ועשית אותו עיוור.

אלי אלאלוף: תתבייש לך.

אלי אלאלוף: תתבייש לך, אתה מטעה.

אלי אלאלוף: במקרה הספציפי אתה מטעה.

אלי אלאלוף: סליחה שאמרתי את זה בערבית, כי זה יצא לי מהלב.

אלי אלאלוף: אני לא מתבייש מהשפה הערבית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל, אלי, אני לא הבנתי את הערבית.

דוד קסטל: אני חייב להגיב על זה.

דוד קסטל: אני אענה לך, אדוני.

דוד קסטל: אדוני, אני בתפקיד בסך הכול עוד לפני שהתחילו כל התביעות האלה.

אלי אלאלוף: מותר לנו לדבר בכל שפה בערבית.

אלי אלאלוף: הערבית שלי – זאת אמרה של אימא שלי.

אלי אלאלוף: אני אגיד אותה, אני אגיד לחברי חאג' יחיא, כי אני לומד ממנו ומשתדל שילמד ממני.

אלי אלאלוף: אמרתי משפט פשוט.

אלי אלאלוף: לפעמים אתה בא לנשק, ואתה עושה את הפרטנר הזה עיוור.

אלי אלאלוף: זה מה שעשית.

אלי אלאלוף: אתה אומר לו: בוא אליי, אני אעזור לך, אני אכוון אותך, אני רב-תחומי, הם לא רק אלה שמעסיקים אותך ומעבידים אותך.

אלי אלאלוף: ואז פתאום אתה מגלה שאתה מסתיר ממנו, מהחבר שלך.

אלי אלאלוף: אני אוהב את לשכות המסחר, למרות ההזנחה שלכם בבאר שבע – בינינו, אני באר שבעי, אני חייב למכור לכם איזה סחורה – אז פתאום אתה בא ולא אומר לו שהוא תעשיין או כל גוף מקצועי שמוכר, ושאתה אמור להעריך אותו.

אלי אלאלוף: אתה לא אומר לו לך לשם, לך תבדוק מה קורה לך שם, כי אולי בזכות הגוף השני תשפר את מצבו.

אלי אלאלוף: חברים, תהיו פתוחים.

אלי אלאלוף: אני בינתיים רואה רק מלחמה אחד נגד השני, מי יקבל את דמי הטיפול כי הוא הולך לעשות מזה איזה קרקס לא רצוי.

אלי אלאלוף: בבקשה, בבקשה, תהיו חברים אחד עם השני.

קריאות: - - -

דוד קסטל: הוא חבר אצלי שנים.

אלי אלאלוף: אתה לא עושה השתלמות פעם בשנה?

אלי אלאלוף: אתה לא עושה השתלמויות פעם בשנה?

אלי אלאלוף: פעם בשנתיים?

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא אם גם נשלחה דרישת תשלום בזמן - - -

אלי אלאלוף: תעשו גם השתלמויות חוזרות כדי לעדכן, הדברים משתנים, אני רואה את זה פה.

דוד קסטל: ישבתי פה ושמעתי את הדברים, וגם לי יש זיכרון טוב.

דוד קסטל: שמעתי את חברי הכנסת מדברים, וגם אותך, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה הוא נושא לחקיקה, והחקיקה תפתור את הבעיה של הרטרואקטיביות.

אלי אלאלוף: עובדה שאף אחד מאיתנו לא לקח את היוזמה לחקיקה פרטית.

דוד קסטל: סליחה, יש, אדוני, יש הצעת חוק.

אלי אלאלוף: יש?

אלי אלאלוף: אני לא ראיתי שהיא הגיעה לפה, הייתי רץ.

דוד קסטל: יש הצעת חוק.

אלי אלאלוף: בין היתר הייתי מבטל – הצעת חוק שלך?

אלי אלאלוף: לא, בינתיים.

דוד קסטל: לא שלי.

אלי אלאלוף: אני לא ראיתי הצעת חוק שעברה תהליך של חוק.

דוד קסטל: עברה.

דוד קסטל: יש הצעת חוק שמונחת, עברה את האישור של היועצים המשפטיים.

נעה בן שבת: אבל היא צריכה לעבור קריאה טרומית בשביל להגיע לכל הדיונים בוועדה.

דוד קסטל: לא משנה, היא קיימת.

עיסאווי פריג': מה זה קשור?

אלי אלאלוף: חבר'ה, וואי, וואי, אם הייתם יודעים כמה הצעות חוק מסתובבות באוויר פה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שנמשיך.

נעה בן שבת: זו התקנה שהיום קובעת ריבית בשיעור של 3% לשנה.

נעה בן שבת: היום תקנה 2ג אומרת שאם דמי הטיפול משולמים אחרי חודש מאי בשנה מסוימת אז מתווספת עליהם ריבית בשיעור של 3% לשנה.

עיסאווי פריג': זה מתבטל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מתבטל.

אלי אלאלוף: אתם מסכימים לבטל את זה.

עיסאווי פריג': זה בסדר שזה מתבטל.

עבד אל חכים חאג' יחיא: נעשה על זה דיון מיוחד.

עיסאווי פריג': אפשר הסבר?

אלי אלאלוף: אפשר הסבר?

דבי ספיר אליעזר: אני אסביר.

דבי ספיר אליעזר: נכון להיום החובה לתשלום דמי טיפול, לפי התקנות של היום, זה לכל ארגון שהוא צד להסכם קיבוצי שהורחב.

דבי ספיר אליעזר: גם אם ההסכם הקיבוצי האחרון שנחתם על-ידי אותו ארגון, כל עוד הוא הסכם קיבוצי קיים, הורחב בשנת 1980, יכול היום הארגון – גם אם הוא לא פועל הלכה למעשה ביחסי עבודה –לגבות דמי טיפול מכוח אותו הסכם קיבוצי שהורחב, עליו הוא חתם ב-1980.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו רוצים שהגבייה של דמי הטיפול תבוא ליד פעילות ויחסי עבודה, ולכן נקבע בהצעה שלנו שהחובה תהיה לתשלום דמי טיפול לשבע שנים, וכל עוד יש פעילות ויחסי עבודה.

דבי ספיר אליעזר: ירצה להמשיך לגבות, תהיה פעילות ויחסי עבודה, יחתום על עוד הסכם קיבוצי, יהיה צד להסכם קיבוצי כלל ארצי, כמו לדוגמה בנושא שבוע העבודה, פנסיה, ואז הוא יוכל להמשיך לגבות.

עיסאווי פריג': מה שבע שנים?

עיסאווי פריג': התייחסות אחורה או בכלל?

דבי ספיר אליעזר: נתקן את התקנות, והוא יכול להמשיך.

אלי אלאלוף: אני מבקש, אל תתייחסי לשאלות פרטיות, תתייחסי לשאלות הכלליות.

אלי אלאלוף: לא הבנתי את שבע השנים האלה, על מה זה חל.

דבי ספיר אליעזר: שוב, בא ארגון עובדים, ארגון מעסיקים, חותם על הסכם קיבוצי בענף מסוים, זה מקנה לארגון מעסיקים - - -

נעה בן שבת: בוצע צו הרחבה.

דבי ספיר אליעזר: והוחלט להוציא צו הרחבה, כי נבחנו - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: מי החליט?

עבד אל חכים חאג' יחיא: השר החליט.

דבי ספיר אליעזר: השר מחליט להוציא צו הרחבה לאחר התייעצות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ומה ההוצאות של אותם ארגונים על ההרחבה של הצו?

דבי ספיר אליעזר: זה לא קשור להוצאות.

דבי ספיר אליעזר: הסעיף הזה לא קשור להוצאות, ולדעתי הוא אחד הסעיפים – היא אחת התקנות החשובות בתקנות האלה.

דבי ספיר אליעזר: שוב אני אסביר.

דבי ספיר אליעזר: הסכם קיבוצי כללי נחתם על-ידי ארגון עובדים בארגון מעסיקים על-ידי ארגון העובדים היציג באותו ענף.

דבי ספיר אליעזר: לשר יש סמכות להרחיב את ההסכם הקיבוצי הזה על כלל הענף.

דבי ספיר אליעזר: מתי?

דבי ספיר אליעזר: כשהוא שם לב שבאמת זה חל על מס' גדול של עובדים באותו ענף, שארגון המעבידים הוא ארגון דומיננטי באותו ענף, ותחתיו מועסקים רוב העובדים.

דבי ספיר אליעזר: הוא עושה כל מיני בחינות, וזה קובע בעצם את הנורמה.

דבי ספיר אליעזר: הכנסת מחוקקת חוקים, וגם צו הרחבה קובע נורמות שאי-אפשר להוריד מהן בצווי הרחבה, הם פרי של הסכמים קיבוציים שנחתמו.

דבי ספיר אליעזר: החובה הזאת והחתימה הזאת על ההסכם הקיבוצי היא בעצם בהרחבתו.

דבי ספיר אליעזר: זה מה שמקנה זכות לארגוני מעסיקים לגבות את דמי הטיפול, וזה מראה לנו פעילות ויחסי עבודה, כשאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיחסי עבודה תקינים מביאים לשיפור בתנאי עובדים, ויש לזה חשיבות של ממש.

דבי ספיר אליעזר: על מנת לוודא שמדובר בארגון מעסיקים פעיל, שהוא זה שגובה את דמי הטיפול, קבענו שחובת התשלום תוגבל לשבע שנים ממועד חתימה על ההסכם הקיבוצי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מיום ההרחבה.

רועי פולקמן: ממועד צו ההרחבה.

דבי ספיר אליעזר: סליחה, ממועד מתן צו ההרחבה.

דבי ספיר אליעזר: שבע שנים זה מעט זמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מעט זמן?

דבי ספיר אליעזר: זה מעט זמן בהתחשב ביחסי עבודה.

דבי ספיר אליעזר: אי-אפשר כל יום - - -

אלי אלאלוף: שבע שנים קדימה או אחורה?

קריאות: קדימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קדימה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בלי הוצאות, בלי שעשו איתם - - -

דבי ספיר אליעזר: עד שבע שנים.

דבי ספיר אליעזר: כאשר אחרי שבע שנים כדי להמשיך לגבות הארגון צריך לעשות אחד מאלה: או לחתום על הסכם קיבוצי חדש שיורחב או, שתיים, להצטרף להסכם קיבוצי כללי, כלל משקי שהורחב על-ידי השר.

דבי ספיר אליעזר: כלומר, הארגון צריך להמשיך להראות פעילות ויחסי עבודה כדי להמשיך לגבות כסף.

דבי ספיר אליעזר: המצב היום הוא שארגון שחתם על הסכם קיבוצי שהורחב גם לפני 40 שנה, וההסכם הקיבוצי הזה הוא בתוקף על כלל המשק מכיוון שהוא הורחב ובאמת המעסיקים צריכים לשלם, גם הארגון יכול להמשיך לגבות דמי טיפול.

דבי ספיר אליעזר: אנחנו רוצים יחסי עבודה אקטיביים, ואנחנו רוצים לראות במהלך התקופות האלה שהארגון פועל כדי לקדם יחסי עבודה גם בענף וגם - - -

אלי אלאלוף: וימשיך לגבות דמי טיפול בעתיד.

דבי ספיר אליעזר: בעתיד, כן.

אלי אלאלוף: שבע שנים קדימה.

דבי ספיר אליעזר: שבע שנים קדימה.

אלי אלאלוף: אבל כל שנה ושנתה, לא מראש.

דבי ספיר אליעזר: כן, נכון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מיכל בירן: יש לי שאלה בעניין הזה.

מיכל בירן: לאורך כל הדיונים מאוד הוטרדתי מהעניין של הפרמטר של ההסכם הקיבוצי.

מיכל בירן: מצד אחד אני מפחדת ממה שאת אומרת שעלול להיות מצב שבו, מה שנקרא, במקום שבכלל לא צריך תיקון, בגלל שיצטרכו לסמן "וי" בהסכם קיבוצי כדי לגבות כסף, פתאום נמצא הסכמים קיבוציים שמשנים פיפס ומשהו כזה רק בשביל שיוכלו לגבות.

מיכל בירן: זה דבר אחד שמטריד אותי.

מיכל בירן: ודבר שני, אמרתי לחברים בלשכות המסחר, שגם דיברו איתי רבות, זה שלאורך התקופה הזאת חיכיתי לפרמטר חלופי.

מיכל בירן: זאת אומרת שמצד אחד יוודא שארגון אמיתי באמת דואג לחברים שלו ושלא גובים סתם, אבל לא באתי נעולה שהפרמטר היחיד האפשרי הוא הסכם קיבוצי.

נעה בן שבת: אבל כרגע אנחנו מדברים על הארגון הזכאי, והחוק קובע לנו מי יכול לגבות דמי טיפול.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים שזה ארגון שהוצא לו הסכם קיבוצי וניתן לו צו הרחבה.

מיכל בירן: זאת אומרת שזה לא המקום שבו אנחנו משנים את זה.

נעה בן שבת: כרגע אנחנו אומרים כמה זמן הוא יוכל לגבות מכוח זה שהוצא בזמנו צו הרחבה.

נעה בן שבת: אז אומרים שרק שבע שנים, אבל מאפשרים לו גם אם הוא חתם על צו הרחבה על הסכם כללי.

נעה בן שבת: זאת אומרת על דברים יותר כלליים, למעט אם זה צו הרחבה בנושא של הוצאות נסיעה ודמי הבראה.

עיסאווי פריג': אם כל שבע שנים, אז ידאגו להחתים אותו על צו הרחבה.

נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים עכשיו על הארגון האלטרנטיבי, הארגון - - -

אלי אלאלוף: יש לי שאלה.

אלי אלאלוף: האם לשכות המסחר השיגו הסכם קיבוצי כלשהו?

מיכל בירן: הן בכלל לא מורשות.

אלי אלאלוף: תעני לי.

דוד קסטל: אני יכול לענות.

דוד קסטל: אדוני, קודם כל לגבי השאלה הקודמת, אני מבקש שניפגש ונדבר.

אלי אלאלוף: אני פנוי להובלות.

דוד קסטל: גם כשאמרת את זה בערבית אז אני מאוד נפגעתי.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: ערבית זאת שפה מצוינת.

עיסאווי פריג': הפעלת את חוק הלאום ככה - - -

אלי אלאלוף: אני לא מדבר, אני לא בהפגנה, אני בלב.

קריאות: - - -

דוד קסטל: גם אצלי בבית ידעו ערבית.

דוד קסטל: אדוני, אני מודה למיכל שהייתה אצלנו בלשכת המסחר וראתה את הפעילות שלנו.

דוד קסטל: לגבי שקיפות עמותה רשומה.

דוד קסטל: שאל אותי יצחקי: אתה מדווח?

דוד קסטל: אני מדווח.

דוד קסטל: יש לי אישור ניהול תקין, אדוני.

דוד קסטל: מאז שאני בתפקיד יש לנו אישור ניהול תקין מרשם העמותות.

אלי אלאלוף: שמעת שאני מטיל ספק ביכולות שלך?

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה אתה צריך שיחה אישית איתי.

דוד קסטל: אני מספר לך, אדוני, לגבי הסכם קיבוצי.

קריאה: מה הייתה השאלה?

דוד קסטל: יש הסכם קיבוצי חתום של לשכת המסחר תל אביב, שנמצאים פה, והסכם קיבוצי חתום של לשכת המסחר באר שבע.

אלי אלאלוף: על איזה נושא?

דוד קסטל: על נושא מסחר ושירותים.

דוד קסטל: ההסכם הזה חתום מלפני ארבע שנים.

דוד קסטל: כשנכנסתי לתפקיד אמרתי שאני בעד עבודה מאורגנת, אני לא מתנגד לעבודה מאורגנת.

דוד קסטל: עשיתי אסיפה אצלי בהנהלה, אישרו לי לחתום על הסכם קיבוצי.

דוד קסטל: היה לנו בעבר במסחר ובשירותים, אדוני, ביקשתי להצטרף.

אלי אלאלוף: בזכותך פעם ראשונה הושג הסכם קיבוצי בלשכות המסחר?

דוד קסטל: לא, היה לנו הסכם קיבוצי בעבר שלא הוארך.

דוד קסטל: אצלנו זה וולונטרי.

דוד קסטל: היו בחירות, היו נשיאים אחרים, הם החליטו אחרת.

דוד קסטל: באתי לתפקיד לפני שלוש שנים ואמרתי שאני רוצה הסכם קיבוצי, אמרתי שאני מוכן להצטרף להסכם הקיבוצי של תל אביב ובאר שבע בתחום המסחר והשירותים.

דוד קסטל: לא קרה כלום.

דוד קסטל: באו אליי למשרד נציגי ההסתדרות, ביקשו את השמות של החברים שלי, נתתי להם את השמות, חתמו על הסכם סודיות, קיבלו את כל הרשימות.

דוד קסטל: אתה מוכן לחתום על כל הצפון?

דוד קסטל: אמרתי כן, אין בעיה, אני מוכן לחתום.

דוד קסטל: אמרו לי מצוין.

דוד קסטל: מועצת חיפה אמרה לי כל הכבוד.

דוד קסטל: לא חתמו.

דוד קסטל: חודש-חודשיים-שלושה.

דוד קסטל: מדוע, אדוני?

דוד קסטל: פשוט מאוד.

דוד קסטל: חיסול.

דוד קסטל: רוצים לחסל אותנו, אדוני, לא רוצים תחרות.

דוד קסטל: לא רוצים תחרות.

דוד קסטל: לא רוצים ארגון שיש לו אישור ניהול תקין, שקיים 95 שנה, שנותן שירותים לצפון, שנותן שירותים לפריפריה.

דוד קסטל: איפה?

דוד קסטל: מדינת תל אביב, רבותיי.

קריאה: מי אמור לאשר את זה?

דוד קסטל: מספיק עם זה.

דוד קסטל: זה לא יהיה.

דוד קסטל: תחשבו על הפריפריה, רבותיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: גב'.

אלי אלאלוף: זה את המחליפה או ממלאת המקום?

אלי אלאלוף: זה רציני.

אלי אלאלוף: קודם כול לא אישרו לנו להיפרד מאדון יצחקי, אנחנו נעשה את זה, מגיע לך.

רבקה ורבנר: צריך לעשות איזשהו אירוע לדעתי בכנסת.

אלי אלאלוף: ברוכה הבאה לתפקיד.

רבקה ורבנר: תודה רבה.

רבקה ורבנר: אני רק רוצה לענות במה שאפשר לחברת הכנסת בירן.

רבקה ורבנר: הרחבה של הסכם קיבוצי נעשית רק אחרי בדיקה כמותית ובדיקה איכותית.

רבקה ורבנר: אם השר לא רואה שיש איזה שינוי מהותי לטובה או איזשהם תנאים יותר טובים הוא לא ירחיב את זה, ולכן זה עונה על השאלה.

מיכל בירן: את אומרת שאין מה לחשוש מהסכמים מפוברקים.

רבקה ורבנר: לא הייתי חוששת מהסכם מפוברק, אלא להסכם מיטיב אם הוא הורחב.

קריאה: רוצים תחרות.

רבקה ורבנר: אני אמרתי את האמת שלנו, של השר.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם שבעוד שתי דקות הישיבה תינעל, אז מי שיש לו הערה קרדינלית.

אלי אלאלוף: יש לי שני דיונים על האומנה, וזה לא פחות חשוב שנדבר על הילדים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הנושא של שבע השנים מאוד מציק לי, אולי נדבר על זה בישיבה הבאה.

אלי אלאלוף: נדבר על זה, נחזור בדיון הבא.

אלי אלאלוף: אתם מבינים שאי-אפשר לסיים היום את הדיון, ולכן לא נצביע.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.