הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 234, 2018-07-16 11:03

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

יפעת שאשא ביטון: על סדר היום הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017, הצעת חוק שיזמתי יחד עם קבוצת חברי כנסת רבים.

יפעת שאשא ביטון: למעשה אחת ההצעות שיש לה תמיכה רחבה במשכן הזה, קואליציה ואופוזיציה, מכל סיעות הבית.

יפעת שאשא ביטון: לפי החלטת ועדת השרים התחייבנו שנצמיד את ההצעה לנוסח שהיה בהסכמות עם משרד המשפטים ועם משרד הרווחה ואנחנו נגביל את ההצעה המקורית שמתייחסת לחסרי הישע בכלל, שזה אומר כל הילדים בכל הגילים.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר מוסדות של חוסים, מוסדות של קשישים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, באמת יריעה מאוד מאוד רחבה.

יפעת שאשא ביטון: הסכמנו להגביל אותה בשלב ראשון לגילי לידה עד שלוש, לא כי אנחנו חושבים שבמוסדות האחרים שציינתי זה לא חשוב, זה חשוב והכרחי, אלא משום שאנחנו מבינים את הקושי לאחר שנתיים של ניסיון כאן בתוך הבית הזה לקדם את ההצעה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים את הקושי ואנחנו מוכנים לעשות את זה צעד-צעד ובלבד שאנחנו נתחיל להתקדם.

יפעת שאשא ביטון: יחד עם ההסכמות אליהן הגענו עם המשרדים השונים, בעיקר משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, התייחסנו לנושא של מסלולים אלטרנטיביים כגון תמרוץ ועידוד, יצירה של מציאת בשטח ומתוך כך בעצם להביא לרישות של כל המערכת כאשר בסופו של דבר אנחנו נגיע לנקודת זמן בה זה יהיה חובה.

יפעת שאשא ביטון: בכל זאת אני רוצה כבר בפתיחתה הדיון לפנות למשרדים האלה ולשאול שאלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שסגן השר ליצמן מקדם את הצעת החוק לגבי הצבת מצלמות במוסדות של קשישים בבתי אבות, במקומות סיעודיים, שם הרחיקו עד כדי התקנה של מצלמות בחדרי שירותים ומקלחות.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את הצורך, אני יודעת שהמציאות שם בעצם מחייבת את ההתקנה במקומות הללו, אבל זה מחזיר אותי לדיון הזה שאנחנו נמצאים בה ואני רוצה לשאול אם שם הרחקנו כל כך, למה אנחנו לא יכולים בכל זאת ללכת למתווה של חובה במוסדות של גילי לידה עד שלוש.

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו לא יכולים לבנות מדרגות, לומר שנתחיל בשנה הזו בצורה כזו וכזו אבל אנחנו יודעים לסמן את לוחות הזמנים באופן כזה שבסופו של דבר זה יהיה אחד התנאים המחייבים ברישוי ובפיקוח של מעונות היום, ואנחנו יודעים, וצריך לומר, שלצד הצעת החוק הזו של המצלמות, אנחנו מקדמים את הצעת החוק לפיקוח על מעונות היום, שהוא הצעה חשובה ומשלימה את המהלך הזה, ואנחנו רוצים שבסופו של דבר מצלמות יהיו חלק מהעניין של הרישוי.

יפעת שאשא ביטון: נקודה נוספת, ואני מבקשת לחסוך מכל אותם אלה שינסו עכשיו בצורה אולי קצת פופוליסטית – ותסלחו לי אם אני אהיה קצת בוטה וממוקדת בדיון הזה כי אין לנו עוד זמן לבזבז ולהיות נחמדים – ההורים ישלמו, ההורים לא ישלמו, זה כן ייפול על ההורים או לא.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו לי, אני בשנתיים האלה מקיימת דיון עם כל גורם אפשרי, מארגונים, דרך הורים, דרך משרדי ממשלה.

יפעת שאשא ביטון: ההורים מוכנים לשלם את זה.

יפעת שאשא ביטון: הם לא צריכים לשלם את זה אבל אם זה היה תלוי בהם, הם גם היו מוכנים לשלם את זה.

יפעת שאשא ביטון: השאלה כאן על מי זה מושת, היא שאלה לא רלוונטית כרגע.

יפעת שאשא ביטון: כי כדי להתקין מזגנים במעון, אף אחד לא אומר שההורים ישלמו את זה או המדינה תשלם את זה.

יפעת שאשא ביטון: יודע כל בעל מעון שהוא צריך מזגן והוא צריך בובות והוא צריך מיטות לילדים ובואו נודה גם שמצלמות זה לא סיפור כל כך גדול כמו שמנסים לצייר אותו והוא הרבה פחות ממזגן.

יפעת שאשא ביטון: אני מאוד מבקשת, בואו ננסה להיות ממוקדים וענייניים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים להצליח להעביר את החוק הזה הכי מהר שאפשר.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר עכשיו אומרת לכם שגם בתקופת הפגרה אנחנו נקיים דיונים כדי שאנחנו נוכל להגיע בעזרת השם למושב הבא כאשר אנחנו מוכנים לקריאה ראשונה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה בראשית דבריי לפנות למשרד המשפטים, לקבל תשובות על השאלות שאלתי ולראות איך אנחנו יכולים לייצר מתווה שבסופו של דבר יביא אותנו לנקודה בה התקנת מצלמות במוסדות של לידה עד שלוש, היא חובה ולא רק עניין וולנטרי.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים.

מיכל אברהם: ייעוץ וחקיקה.

מיכל אברהם: אני אפתח ואומר שללא ספק התכלית של הצעת החוק הזאת היא בהחלט חשובה ואנחנו שותפים לחשיבות ולצורך, כמו שאנחנו למדים גם מהתקשורת.

מיכל אברהם: יחד עם זאת, כמו שאתם בוודאי יכולים להניח, ההצעה גם מעלה מורכבות, היא נוגעת בהרבה סוגיות משפטיות, ארגוניות, סמכויות, תקציביות ובאמת נדרש לגבש כאן איזשהו מתווה שכמובן מצד אחד יענה על הצורך המאוד חשוב הזה ומצד שני באמת יעשה את האיזונים הנדרשים, ויבטיח שההסדר הזה הוא אפקטיבי.

מיכל אברהם: אני גם אומר בסוגריים שהצעת חוק שהוזכרה כאן בעניין מצלמות בבתי חולים של משרד הבריאות גובשה והובלה על ידי משרד הבריאות ממש בצמוד אתנו תוך שתפרנו את החליפה שמתאימה עם האיזונים הנדרשים וגם בהצעת החוק, בתפיסת החוק שנמצאת כרגע על השולחן בעניין של מצלמות בבתי חולים, היא קובעת איזונים מאוד מאוד ספציפיים.

מיכל אברהם: אני אתן סתם כדוגמה למשל שנקבע שניתן יהיה לאפשר צילום גם במרחב הפרטי של המטופל אבל יחד עם זאת בעצם הצילום מוגבל רק כאשר יש שני אנשים בחדר וכאשר אחד מהם נמצא בתנועה.

מיכל אברהם: זו דוגמה להראות שאנחנו תופרים את החליפה המתאימה כדי לאפשר מצד אחד כמובן את ההשגה של התכלית המאוד חשובה הזאת ומצד שני באמת לאפשר איזשהו מרחב פרטי לאדם.

מיכל אברהם: מבחינתנו, כמו שציינת, היה לנו חשוב לעגן מספר עקרונות שקיבלו ביטוי בהחלטה של ועדת שרים, שהמצלמות היו גלויות, שלא תתבצע הקלטת קול, שצריך לעשות הבחנה בין המעונות השונים, לקבוע איזשהו סטנדרט של מספר מסוים של ילדים שבעצם ההצעה תחול לגבי מעונות שנמצא בהם מספר מסוים של פעוטות וכמובן להגביל את השימוש בצילומים האלה.

מיכל אברהם: אני מציעה שנשב ונתאים במטרה מצד אחד להגשים את התכלית המאוד חשובה הזו ומצד שני לתפור את החליפה הספציפית שמתאימה.

מיכל אברהם: כמו שציינת, אכן הצעת החוק של הפיקוח על מעונות שיצאה היום לקריאה ראשונה, אני אדגיש שגם שם יש סעיף שמסמיך להתקין מצלמות.

מיכל אברהם: ועדת שרים קבעה שהסעיף הזה ינוסח יחד אתנו ובתיאום אתנו כדי לתפור את האיזונים הנדרשים.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: סעיף המצלמות שנמצא בחוק הפיקוח, בסופו של דבר יישען על מה שאנחנו נעשה בתהליך החקיקה כאן אבל אני כן רוצה לחדד את השאלות.

יפעת שאשא ביטון: ישבנו ושוחחנו הרבה מאוד פעמים בניסיון לקדם את ההצעה הזו וזה נכון אנחנו כל הזמן הסתכלנו על הערוץ המקביל של אותו חוק שמדבר על התקנת מצלמות במוסדות של קשישים.

יפעת שאשא ביטון: והנה, במוסדות של קשישים אנחנו רואים שאנחנו הגענו לאיזשהו מתווה שבעצם גם מחייב וגם מגיע למרחבים שאנחנו בכלל לא דיברנו עליהם במסגרת של לידה עד שלוש.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אפילו לא נכנסנו לשם אלא דיברנו על המרחבים הציבוריים וכולי.

יפעת שאשא ביטון: אני שואלת למה מה שנכון לקשישים לא נכון לילדים.

יפעת שאשא ביטון: למה היכן שאנחנו צריכים להגן על אותם חסרי ישע, שאנחנו יודעים שיש את אותם המאפיינים, אלה לא יכולים להגן על עצמם אלה לא יכולים על עצמם, אלה לא יכולים לספר את מה שעובר עליהם וגם אלה לא יכולים לספר את מה שעובר עליהם, וכאן אנחנו כן מצאנו את החליפה המותאמת בלי שום חשש לגבי הנושא של הפרטיות, אם כי אני מוכרחה לומר גם כאן באמירת סוגריים שאני צריכה לקדש את הפרטיות או לקדש את ההגנה על הילדים, אז כולכם כבר יודעים ומכירים שדעתי היא שצריך לקדש את ההגנה על הילדים.

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו לא יכולים להביא את זה למצב של חובה גם במעונות היום?

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו יכולים במוסדות קשישים, למה זה לא יכול להיות במעונות הילדים?

יפעת שאשא ביטון: אני כבר מוכנה ללכת לפשרה, אפילו לא במתווה של משנה הבאה כי אנחנו יודעים שיש את דור המדבר שצריך להתארגן, אז כאן אנחנו ניתן את התמרוץ, את העידוד ואת הליווי וההורים כבר ידעו לדרוש את זה בשטח, אבל לפחות שנדע שמעוד שנה כולם חייבים בזה.

מיכל אברהם: אני אומר לגבי ההצעה של משרד הבריאות שבעצם בהצעת החוק נקבע ששר הבריאות רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין התקנה והפעלה של מצלמות במרחב המשותף ובמרחב הפרטי.

מיכל אברהם: הסעיף הזה הוא מסמיך את שר הבריאות לקבוע את ההוראות הספציפיות.

מיכל אברהם: הוא לא קובע חובה.

מיכל אברהם: בהמשך לכך יש טיוטת תקנות שהונחה על שולחן הכנסת ושם נקבעה החובה עם אפשרות, מה שנקרא לשכנע שאין צורך בהתקנת מצלמות ככל שבאמת מדובר במחלקה שאין צורך בהתקנת מצלמות.

מיכל אברהם: אני אומר שהצעת החוק עצמה מסמיכה את השר ובהקשר הספציפי לגבי המחלקות שנקבעו, אותן מחלקות סיעודיות, שם נקבעה ברירת מחדל של התקנת מצלמות תוך אפשרות לוותר על הדרישה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאנחנו נוכל בהצעת החוק שלנו להכניס סעיף שיסמיך את השר לקבוע חובה כזאת?

יפעת שאשא ביטון: אין לי בעיה שמוסד יצטרך לבוא ולשכנע למה הוא לא צריך ולא הפוך.

מיכל אברהם: אני צריכה לבדוק את זה אצלנו.

יפעת שאשא ביטון: אם עשינו את הדרך הזו, ואני מכירה את ההתנגדות שיש ברמה העקרונית, אני מוכרחה לומר ביושר שכל מי שאנחנו יושבים אתו במשרד מבין את הצורך ואת החשיבות ורואה אתנו עין בעין את הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן את העניין המקצועי והמשפטי שקצת מפריע לנו ללכת בצורה חלקה.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת את הדברים בצורה הכי ברורה שיכולה להיות.

יפעת שאשא ביטון: משום שהתקדמתם מאוד בכל הנושא של מצלמות במוסדות של קשישים, אני מבקשת שהמשרד יבחן את אותה אפשרות גם במוסדות של לידה עד 3.

יפעת שאשא ביטון: שוב, אני אומרת שאני מוכנה ללכת למתווה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ערב פתיחת שנת הלימודים ואני מוכנה ללכת למתווה שהוא עידוד ותמרוץ שיעשה את שלו בשנה הראשונה והחל מעוד שנה, שזה יהפוך להיות חובה.

יפעת שאשא ביטון: נקודה נוספת.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה בשום פנים ואופן, למרות שאנחנו עדיין לא יודעים לאן נוכל לקחת בחוק הפיקוח את הנושא של מספר הילדים, אבל אני רוצה שמספר הילדים יהיה הגיוני.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מוכנה שכמו שבתזכיר הממשלה שמונח היום 28 ילדים כן יהיו מפוקחים עם מצלמות ו-27 ילדים לא.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, לי זה לא משנה עכשיו אם יש בן אדם מסוכן, אם הוא נמצא עם חמישה ילדים או עם שישה ילדים או עם 20 ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נקבע כאן באופן ספציפי לחוק הזה מאיזה מספר ילדים ובאיזו מסגרת כי אני יודעת שיש גם את הסיפור של בתים פרטיים, באיזו מסגרת מכניסים מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: דעתי השמרנית והאישית היא שכל מי שבוחר לעבוד עם ילדים, שתהיה לו מצלמה.

יפעת שאשא ביטון: בחרת לעבוד עם ילדים ולעשות את זה בבית, עניין שלך, אני לא אומרת לך לא, אבל תדע שיש לזה השלכות ודרישות.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שעמדת המשרדים היא קצת אחרת אבל אני בטוחה שנצליח למצוא את העמק השווה.

יפעת שאשא ביטון: מיכל.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: הזדמנות לומר תודה רבה על כל העבודה מאחורי הקלעים.

יפעת שאשא ביטון: האנשים לא מכירים את האינטנסיביות וזו הזדמנות לומר תודה.

יפעת שאשא ביטון: המועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: תודה.

ורד וינדמן: מנכ"לית המועצה לשלום הילד.

ורד וינדמן: אני רוצה לומר - גם אם זה ברור מאליו לכל מי שיושב כאן – בקול רם וברור שאני חושבת שברור לכולם, לציבור ההורים, לילדים, ודאי למועצה לשלום הילד וגם לגננות והמטפלות שהנושא המרכזי שצריך להיות על הפרק הוא נושא של חוק הפיקוח על מסגרות לגיל הרך, נושא של הכשרות, של סטנדרטים, של רישוי.

ורד וינדמן: והדבר הזה היה צריך לקרות כבר עם קום המדינה, לפני כמה כנסות אבל הדבר הזה לא קרה והוא הדבר המהותי.

ורד וינדמן: אני מקווה שלא רק שזה יעבור בכנסת הנוכחית אלא זה יעבור עם המספרים ההגיוניים של ילדים ולא 28 ילדים אלא חמישה ילדים כדי שזה יחול על כלל הילדים.

ורד וינדמן: זה הדבר המהותי והחשוב והוא יעסוק במניעה אבל גם בחינוך, וזה הדבר החשוב.

ורד וינדמן: כל זה לא בא כדי לומר שהצעה מאוזנת ששומרת על הפרטיות, אבל שומרת בעת ובעונה אחת על ההגנה על הילדים, שזו ההצעה שמונחת על השולחן עכשיו שיצאה מאוזנת ונכונה, זה לא אומר שההצעה הזו לא צריכה להתקדם קדימה ובמרץ.

ורד וינדמן: חשוב לומר גם את זה בצורה ברורה.

ורד וינדמן: גם המועצה לשלום הילד חושבת שהפרטיות של ילדים היא חשובה ולכן הצעה שאומרת שהפרטיות הזו תופר אך ורק במקרה של חשד להתעללות, היא הצעה נכונה ומאוזנת ומביאה לידי ביטוי את שני האינטרסים האלה ואת שתי הזכויות האלה במקביל.

ורד וינדמן: הנושא של התמריצים.

ורד וינדמן: הקשבתי בקשב רב למשרד המשפטים.

ורד וינדמן: גם אני משפטנית ואני לא מצליחה להבין ממתי בטיחות וביטחון של ילדים צריך להיות עניין לתמריצים.

ורד וינדמן: אם מקבלים הכרעה ערכית שהמצלמות עשויות במקרה של חשד להתעללות להגן או על הילד עצמו או על הילד הבא או לשמש לאיסוף ראיות כי אנחנו יודעים שבמקרים האלה לפעמים אי אפשר בכלל לדעת מה קרה לילד ובוודאי שאי אפשר להעמיד לדין בגילים האלה, אם מקבלים את ההכרעה הערכית הזאת – ונדמה לי שמקבלים את ההכרעה הערכית הזאת – איך אפשר לנמק בצורה הגיונית שזה יהיה נחלת אלה שיבחרו לעשות את זה?

ורד וינדמן: אם אומרים שהבטיחות והביטחון של ילדים הוא מהותי וחשוב, אז אין שום הצדקה שבעולם לעשות את זה בשיטה של תמריצים.

ורד וינדמן: אם עושים את זה מאוזן מבחינת פרטיות, וזו ההצעה שאומרת שזה יהיה גלוי אך ורק לרשויות אכיפת החוק, שאומרת שזה לא יהיה פתוח 24/7, אף אחד לא מעוניין כאן באח גדול וזה לא העניין, אם מקבלים הכרעה ערכית כזו, משרד המשפטים, איזה נימוק הגיוני יכול להיות ולומר שמי שיכול, מי שרוצה יעשה את זה וילד במקום א' יזכה להגנה וילד במקום ב' לא יזכה להגנה?

ורד וינדמן: אין שום יכולת לנמק את הדבר הזה.

ורד וינדמן: לכן אני חושבת שצריך להתכנס סביב ההצעה המקורית של יושבת הראש, לקדם אותה בדיוק כפי שהיא כתובה, עם ההגנות המתחייבות על הפרטיות של הילדים אבל לא בצורה שלא תנקוט אפליה ולא תשאיר ילדים רבים מחוץ לתמונה הזו.

ורד וינדמן: במקביל כל הזמן להמשיך לקדם את חוק הפיקוח שהוא העניין שיבטיח גם חינוך וגם הגנה מבעוד מועד.

ורד וינדמן: אני מקווה שגם הפגרה תנוצל לשני החוקים המאוד מהותיים וחשובים אלה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרתי, אני אחזור ואומר, חוק הפיקוח יקודם במקביל.

יפעת שאשא ביטון: מבחינתי אלו הם שני חוקים שמשלימים האחד את השני ולא מייתרים אחד אתה שני.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו זקוקים לשניהם באותה מידה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, חשוב לי כל הזמן לחזור ולומר כי יש כאלה שאומרים נעשה את זה ולכן לא צריך את זה.

יפעת שאשא ביטון: להפך, אנחנו זקוקים לשניהם ומבחינתי אין שום בעיה שבסוף הדרך אנחנו נגיע לזה שהמצלמות יהיו חלק מהרישוי בחוק הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: גם את זה אני מוכנה לקבל ובלבד שזה יתקיים.

יפעת שאשא ביטון: אני מוכרחה לומר משהו לגבי הנושא של התמריצים ואיך בכלל הגענו למציאות הזו.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר תהליך כזה גם יכול לייצר מציאות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יודעים שבמציאות הקשה הזו, בה אנחנו נמצאים היום, יש לנו מיליון מפקחים שם בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו את כל ההורים.

יפעת שאשא ביטון: כל ההורים שידעו לדרוש בניגוד לדברים אחרים ולחוקים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: יש את כל ההורים שידעו לדרוש.

יפעת שאשא ביטון: המסגרות יבינו שאם הן לא יתקינו, כנראה ההורים יחפשו את המקום האחר והבטוח יותר מבחינתם.

יפעת שאשא ביטון: לכן, יחד עם עידוד ותמרוץ מצד המדינה, תהיה איזושהי תנועת מלקחיים שתוביל למציאות חדשה בשטח.

יפעת שאשא ביטון: למרות ההכרה שלי בנושא הזה, וזה הטיעון המקצועי שעלה, אני עדיין חושבת שגם אם לא בשנה הראשונה, אז בשנה השנייה או השלישית, זה יהפוך להיות כחובה, כחלק מתהליך הרישוי.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת שיש בי את מידת הגמישות אבל לא עד הסוף ואני חושבת שלשם אנחנו צריכים לשאוף.

יפעת שאשא ביטון: התייחסות נוספת להצעת המחליטים בהקשר למה שציינה ורד.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן באמת איזונים לגבי כל הנושא של התקנת המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מקבלים שוב את כל הסעיפים שהעלה משרד המשפטים, גם על הנושא של ההסכמות מול המשרדים, גם על הנושא של גילי לידה עד 3, גם על הנושא שהמצלמות יהיו גלויות, שזה יגביל את הצילום במקומות רגישים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו באמת מקבלים את כל התנאים האלה.

יפעת שאשא ביטון: התנאי היחידי שאנחנו רוצים לפתוח אותו הוא העניין של החובה ובאיזה שלב אנחנו רוצים להפוך את זה לחובה ומספר הילדים בכל מסגרת שתחייב התקנת מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: משרד הרווחה ואחר כך ההורים.

חן כהן לאביאן: הלשכה המשפטית של זרוע העבודה במשרד העבודה והרווחה.

חן כהן לאביאן: גם לי חשוב להצטרף לדברים שנאמרו כאן לגבי החשיבות של הנושא של המצלמות.

חן כהן לאביאן: יחד עם זאת אנחנו כן מודעים לכשלים ולרגישות שהסוגיה הזו מעלה.

חן כהן לאביאן: לגבי שאלה שהועלתה כאן קודם, לעניין התנאים.

חן כהן לאביאן: הנושא של המצלמות, במסגרת הטיוטה שאושרה, זה כן נכלל כתנאי לפעילותו של המעון בנושא של הפעלה כשיש כאן מכלול של היבטים, בין אם זה הנושא של ההתקנה וההפעלה, אופן ומשך שמירה.

חן כהן לאביאן: כלומר, אלה דברים שכן באים לידי ביטוי בהצעת החוק הממשלתית.

יפעת שאשא ביטון: בהצעת החוק של הפיקוח, של הרישוי.

חן כהן לאביאן: כן, שאושרה על ידי הממשלה לפני כמה ימים ועתידה לעלות בימים הקרובים לקריאה ראשונה.

יפעת שאשא ביטון: מבחינת חובה, במשרד שלכם – לפחות מהשיח שאני מקיימת אתו אני מבינה – אין התנגדות שזאת תהיה חובה גורפת על כל מסגרת ובמיוחד אם זה נכנס בתוך חוק הפיקוח וזה הופך להיות חלק מהרישוי.

יפעת שאשא ביטון: זה בהחלט יכול להפוך להיות כחובה.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

יפעת שאשא ביטון: בהחלטה של שר.

חן כהן לאביאן: לפי הנוסח הקיים, החובה להתקין תקנות נוגעת למעונות יום לפעוטות כאשר הנושא של התמריצים, לפי החלטת הממשלה, ייבחן לעניין כל המסגרות לילדים בגילי אפס עד שלוש.

חן כהן לאביאן: יכול להיות ששם באמת ייתנו על זה את הדעת.

יפעת שאשא ביטון: נוכל להפוך את זה לחובה.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: מבחינה פרוצדורלית, ברגע שאנחנו מקדמים את החוק הזה, חוק הפיקוח בעצם יישען על החקיקה הזאת או שהוא ישתלב?

שמרית גיטלין שקד: אפשר.

שמרית גיטלין שקד: חוק הפיקוח יכול לומר שיתקיימו חובות לפי החוב הזה.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, כתנאי לרישיון יצטרכו להתקיים חובות לפי החוק הזה.

שמרית גיטלין שקד: לא יצטרכו לחזור עוד פעם על כל הפרוצדורה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, משרד הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: נציג ההורים, בבקשה.

זאב גולדבלט: פורום ועדי ההורים היישוביים סבור שיש לקדם את הצעת החוק המקורית, לא הצעת החוק המתוקנת, ואפילו להחמיר אותה.

זאב גולדבלט: אני אישית סבור שצביעות, כפל לשון, זה ניסיון להונות את הציבור והכול בטענה שכאשר מקלפים את כל העטיפות, מה שעומד מתחת לכל הסיפור הזה בטענות של חלק ממי שמייצג את הגנים, את הגננות ואת הסייעות, זה שפרטיות הגננות והסייעות גוברת על חייהם ושלומם של הפעוטות חסרי הישע.

זאב גולדבלט: אני חושב שזו טעות, תקלה ואפילו פשע.

זאב גולדבלט: בנקים, דואר, משרדי רשות מקומית, אוטובוסים, בתי הורים, משרדי ממשלה, בכולם יש מצלמות ואף אחד לא שאל את העובדים אם הם מסכימים או לא מסכימים, ואולי מסיבה אחת פשוטה, כי כאן מדובר בכסף וכנראה שכסף זה האלוהים החדש שחשוב יותר מחייהם, שלומם ובריאותם של פעוטות חסרי ישע.

יפעת שאשא ביטון: אני לא בטוחה שזה כסף.

יפעת שאשא ביטון: לדעתי כסף זה רק התירוץ כאן אבל אחר כך אני אומר את דעתי.

קריאה: ולמה אתה מדבר בבוטות כזאת?

זאב גולדבלט: מצלמה, עם כל הכבוד, תפקידה לא לתעד נוסח האח הגדול שזו תכנית בידור לעם, בידור להמונים, אלא תפקידה לתעד כדי לאפשר חקירה, אימות או הפרכה והרתעה של טענות.

זאב גולדבלט: קודם כל להרתיע את מי שעלול לעבור על החוק ולפגוע בחסרי ישע, ובמידה ויש תלונה, או שיאוששו את הטענה הזאת או שיפריכו אותה.

זאב גולדבלט: לכן כל הטענות והשימוש הזה במושג של אח גדול, זה נועד בין השאר להלך אימים ולעשות הוזלה וזילות של כל הדבר הזה.

זאב גולדבלט: אנחנו חושבים שסעיף 2 בחוק שהנחת על שולחננו, על שולחן הכנסת, חייב להישאר.

זאב גולדבלט: זאת אומרת, תהיה חובת התקנה ולא רשות.

זאב גולדבלט: לא תמריצים אלא סנקציות כנגד מי שלא יתקין ופיקוח.

זאב גולדבלט: על פיקוח אין שם שום נגיעה ואנחנו סבורים שצריך להיות גם פיקוח.

יפעת שאשא ביטון: חוק הפיקוח הוא חוק נפרד.

זאב גולדבלט: אני מדבר על פיקוח על התקנת המצלמות.

זאב גולדבלט: לוודא.

זאב גולדבלט: אני מקבל את זה שבאמת יש בכל גן כמספר הילדים כפולה של מספר המפקחים.

זאב גולדבלט: זאת אומרת, ברור לי שההורים יפקחו על קיום החוק הזה במידה והוא באמת יצא לפועל ואנחנו מאוד מאוד מאוד בעד.

זאב גולדבלט: אנחנו מקבלים בפירוש את מה שהתחלת אתו בהתחלה, שאין שום רבותה במי ישלם.

זאב גולדבלט: על מי זה יושת, זה נושא זניח לחלוטין כרגע, בעיקר שזו הוצאה חד פעמית בסך הכול.

זאב גולדבלט: מה שחשוב כרגע זה להתקין את המצלמות ולוודא שהן פועלות.

זאב גולדבלט: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך, זאב.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.

יפעת שאשא ביטון: האחת, העניין שאתה אמרת בצורה בוטה ואני אומרת אותה בדרך כלל שלא בסביבה הזו ולא משתמשת באותן מילים לגבי כל העניין של הפרטיות.

יפעת שאשא ביטון: שוב, לא כי אנחנו כופרים בנושא של הפרטיות, הוא חשוב אבל מצד שני אי אפשר באמת לנהל או להתייחס בכזאת צביעות לכל הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: בסופו של דבר, אני כל הזמן אומרת, גם מי שבחר להחזיק את הדבר הזה, ויתר על הפרטיות שלו.

יפעת שאשא ביטון: אני כל הזמן מספרת על האפליקציות ששואלות מותר לי לגשת לאיש הקשר שלך, מותר לי לגשת לגלריה שלך, ואני מנסה תמיד להתחכם בפעם הראשונה ואומרת לא, לא, לא, אז אין אפליקציה ובסוף אתה אומר כנס לאן שאתה רוצה, העיקר שתהיה אפליקציה.

יפעת שאשא ביטון: כולנו עושים את זה, גם כל מי שמנסה לטעון אחרת וזה מעבר לכל המקומות האחרים שאנחנו מצולמים באופן בלתי רצוני ואנחנו לא בוחרים כי אנחנו נכנסים למסעדות, אנחנו מצולמים, בקניון אנחנו מצולמים, אנשים עובדים בחנויות, בבנקים, במשרדי הממשלה, בהרבה מאוד מקומות והם מצולמים.

יפעת שאשא ביטון: לבוא ולדבר על הרעת תנאים ועל עוד כל מיני סוגיות שעלו, בעיני זאת לא יותר מתירוץ עלוב.

יפעת שאשא ביטון: אבל אני מוכרחה גם לומר משהו לטובת המטפלות.

יפעת שאשא ביטון: לא כל מי שאתה שומע כמייצג אותן, באמת מייצג אותן.

יפעת שאשא ביטון: אני פוגשת הרבה מאוד מטפלות בשטח, אני מגיעה למעונות יום, אני מוזמנת על ידם למעונות יום, יש הרבה שהתקינה עוד לפני כל הגל האחרון והתקינו את זה כחלק מהשיח שהיה בוועדה בשנתיים האחרונות ואתה רואה כל פעם שיש קבוצה של מעונות שמצטרפת.

יפעת שאשא ביטון: אין להם בעיה עם זה.

יפעת שאשא ביטון: יש פער בין האנשים בשטח לבין מי שמייצג אותם וצריך לזכור גם את הנקודה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך על הדברים, זאב.

אסנת וטורי: אני חושבת שנאמרו כאן הרבה דברים שאין טעם לחזור עליהם.

אסנת וטורי: אני מאוד מחזקת את מה שאמרה ורד ואני מאוד מחזקת את הגישה שלך ומתחברת לדבריו של זאב.

אסנת וטורי: כן חשוב לי להזכיר שבפעם הקודמת ישבנו כאן עם הורים של ילדה שקיפחה את חייה, שלא לומר נרצחה, בתוך מסגרת ואילולא המצלמות לא היינו יודעים לעולם מה קרה שם.

אסנת וטורי: יושבים אתנו כאן הורים שהרבה פעמים אין תשובות למה שקורה עם הילדים שלהם כתוצאה מהיעדר מצלמות.

אסנת וטורי: הרי אנחנו יודעים שהטבע הוא כזה שמי שאין לה במה להתבייש או מי ששלם עם עבודתו, יתקין מצלמות.

אסנת וטורי: אני חושבת שהמרווח הזה בו אנחנו רק משאירים תמרוץ, משאיר פתח דווקא במקומות הכי בעייתיים.

אסנת וטורי: הוא נותן מענה למקומות הפחות בעייתיים ומשאיר אותנו עם המקומות הבעייתיים.

אסנת וטורי: אנחנו דורשים את העניין הזה של מצלמות בכל מקום שבו נמצאים חסרי ישע, על אחת כמה וכמה הילדים שלנו.

אסנת וטורי: אנחנו מודאגים – חשוב לי לומר את זה וזה לא נובע משום רצון להציק למישהו, בטח לא להפוך את העבודה של המטפלות ללא נעימה – כי נוצרה כאן מציאות.

אסנת וטורי: אולי נגיע למצב אידיאלי שבעוד כמה שנים נצטרך לוותר על זה, אבל המציאות של היום היא מחייבת את התקנת המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: עוד כמה שנים כבר לא ישימו לב שזה שם.

יפעת שאשא ביטון: רק עכשיו אנחנו עושים סיפור מהדבר הזה.

אסנת וטורי: נכון.

אסנת וטורי: אני באמת שמחה לשמוע אותך גם מדברת על החשיבות להכניס את זה כמה שיותר מהר.

אסנת וטורי: אין לנו זמן.

אסנת וטורי: חשוב לי לומר שאנחנו מדברים כאן על דברים ותהליכים, אבל חשוב לעשות מהלכים שהם ישאירו כמה שפחות ילדים מופקרים כי כרגע זה שטח מופקר לגמרי.

אסנת וטורי: אני שמחה שזה בא ביחד עם חוק הפיקוח אבל גם בפני עצמו לדעתי זה ממש חשוב.

אסנת וטורי: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה אסנת, גם על כל הפעילות והרוח הגבית, לך ולכל הנציגים של ההורים, הקואליציה שיושבת כאן.

יפעת שאשא ביטון: זה מאוד מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי בדיון הקודם ואני אחזור ואומר שללא הלחץ שלכם ושל הארגונים שעובדים אתנו כמו המועצה לשלום הילד ואחרים, לא היינו יושבים כאן היום.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו שנתיים נלחמים על זה בכנסת.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק העניין של הרצח של יסמין וינטה שבאמת בדמה היא חתמה את כל המהלך הזה.

יפעת שאשא ביטון: אם אתם לא הייתם יוצאים לרחובות, זה היה נגמר שם בכאב של כולם על המוות המיותר הזה.

יפעת שאשא ביטון: לא בטוח שהיינו מצליחים להתקדם את הצעדים המשמעותיים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אני באמת רוצה להודות לכל ההורים באשר הם שיצאו ונרתמו כדי שנשב כאן ונקדם את החוק.

יפעת שאשא ביטון: המשרד לביטחון פנים.

ליאורה סולטן יעבץ: ייעוץ משפטי, משטרת ישראל.

ליאורה סולטן יעבץ: אני מדברת אך ורק על סעיף 3 להצעה עצמה.

יפעת שאשא ביטון: הצעת המחליטים?

ליאורה סולטן יעבץ: סליחה, ההצעה שהונחה היום.

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: זו הצעת המחליטים.

ליאורה סולטן יעבץ: למעשה מצוין שברגע שבאמת יש איזושהי עבירה שאולי נעברה ויש כמובן סרטון, המשטרה צריכה להמציא צו של בית משפט על מנת לקבל את אותם סרטונים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נרכך את זה.

ליאורה סולטן יעבץ: זה לא לרכך, זה לבטל לחלוטין ואני אסביר מדוע.

ליאורה סולטן יעבץ: סעיף 32(א) לחסד"פ מסמיך שוטר לקבל ולתפוס או שנעברה עבירה או שעומדת לעבור עבירה או משהו שמתעד עבירה.

ליאורה סולטן יעבץ: לכן הסמכות הזו היא טבועה ולא צריך בשום מקום להדגיש את זה כי זה קיים.

ליאורה סולטן יעבץ: לכן צריך לבטל בכלל את העניין של השגת צו של בית משפט.

ליאורה סולטן יעבץ: מבחינתנו, אנחנו גם יכולים לתפוס את המצלמה עצמה, את הסרטון ואת המכשיר עצמו וכמובן אחר כך להחזיר, אבל זו הסמכות שקיימת.

ליאורה סולטן יעבץ: אני מבקשת להוריד את הסעיף.

יפעת שאשא ביטון: להוריד את הסעיף או רק את המילים "לפי צו של בית משפט?

ליאורה סולטן יעבץ: לפי צו של בית משפט, זה מספיק לי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשאיר את זה בסמכות המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההערה שהיא חשובה מאוד.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בהחלט מקבלים אותה.

יפעת שאשא ביטון: זה גם חלק מהנוסח שעלה בשיח שקיימנו כל הזמן מול המשרדים שאנחנו באמת – אני לא אומר נסת

יפעת שאשא ביטון: פק כי זה אולי נשמע רע – נתייחס לסמכות שיש בידי המשטרה ואנחנו נקבל אותה ולא נצטרך להגיע לערכאות אחרות, גם מפאת העניין של הזמן.

יפעת שאשא ביטון: הרבה פעמים אלה תהליכים שלוקחים זמן.

יפעת שאשא ביטון: אלה סוגיות שעלו בדיונים השונים שקיימנו ואנחנו בהחלט מקבלים.

יפעת שאשא ביטון: נתייחס לזה בתהליך החקיקה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ארגון חיב"ה.

קרן איוס: אני מברכת על כך שאנחנו כבר במצב של דיונים ובשלב מתקדם.

קרן איוס: חבל שזאב יצא כי יש לי משהו לומר לו.

יפעת שאשא ביטון: הוא צריך ללכת לדיון אחר.

קרן איוס: אני אומרת שנכון שיש מקום לומר את הדברים ישר ולא ללכת מסביב, אבל צריך לזכור שאנחנו רוצים לשמור על איזשהו איזון ושלום בית עם כל העוסקים במלאכה.

קרן איוס: המקום שבו תיכנס הדרגתיות, הוא טוב גם לנו למיגור הפחדים.

קרן איוס: הרי מי שיושב כאן יודע שאנחנו עברנו צד, ממקום מתנגד למקום תומך אבל זה היה תהליך.

יפעת שאשא ביטון: לא כולם עשו את התהליך שלכם.

קרן איוס: אני יודעת אבל גם לי זה לקח זמן ואני יכולה לומר שבמקור ראשון, בארגון שלי, אני הייתי הראשונה להציב מצלמות כדי לקחת אחרי, לא אקרא לזה עדר, כדי לשמש דוגמה אישית.

קרן איוס: אני חייבת לומר שכדי לאפשר לאנשים למגר את הפחדים, צריך גם לתת להם את האפשרות לבחור.

קרן איוס: אם אנחנו עושים איזשהו מהלך ביניים כמו שאת אומרת, ואני מסכימה עם חברתי כיועצת משפטית, למקום שבו לא צריך לתמרץ, זה באמת הליך שהוא מיותר, אלא לעשות שנת מעבר שבה מי שרוצה בשלב ראשון לעשות, ומי שלא - בשלב שני ייאלץ לבחור מקצוע.

קרן איוס: זאת אומרת, זה ייכנס בגדר חובה אבל כן יאפשר גם לעוסקים במלאכה, אפילו למטפלות, להחליט אם הן רוצות לחיות במסגרת שבה יש מצלמה.

קרן איוס: אם אנחנו נמצאים במקומות שהם עתירי כוח אדם, שנמצא שם בוותק לאורך זמן, ואנחנו צריכים לתת להם את היכולת להחליט אם להישאר או לא או לשנות את תנאי העבודה, אתם קוראים לזה הרעת תנאים, יש לזה מונחים משפטיים מדיני עבודה אחרים, אנחנו צריכים את מהלך הביניים הזה שבקצה שלו תהיינה מצלמות בגני ילדים.

קרן איוס: אבל באמת הדבר קשה ובואו נעשה את זה בשנת מעבר.

קרן איוס: הכסף הוא זניח.

קרן איוס: מי שמנהל עסק יודע שההוצאה הזאת תיכנס לסך ההוצאות השוטפות המוכרות, תהיה מוחזרת במע"מ ובמס.

קרן איוס: היא תיכנס לחלק מהפחת של הגן.

קרן איוס: תדעי שאותנו זה לא החלק שמטריד.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת.

יפעת שאשא ביטון: הערתי את ההערה כבר בראשית הדברים כדי שלא ננסה למחזר איזשהו שיח לא רלוונטי.

קרן איוס: לגמרי.

קרן איוס: אני חושבת שככל שהדיונים האלה יהיו יותר שקופים ויותר יונחו לדעת הציבור, כך גם המטפלות שנמצאות מהצד השני וקוראות את הדברים תרדנה מהמקום המתגונן והמפחד כי בסך הכול אנחנו עושים את הצעדים אבל בקצב שלנו.

קרן איוס: גם מי שנמצאת במקום של מטפלת, אני גם אימא.

קרן איוס: אל תנתקו אותנו מהמקום הזה שמי שמטפלת היא מצד אחד ומי שהיא אימא מהצד השני.

קרן איוס: יש לנו גם איזה שהם חלקים משותפים.

קרן איוס: גם אני הייתי רוצה שלילדים שלי, אפילו לחייל שלי בצבא, תהיה איזו מצלמה מעל הראש כשהוא מתקשר ואומר לי אימא, שאני אדע למה.

קרן איוס: הלוואי.

קרן איוס: זה תהליך.

קרן איוס: אני מברכת עליו.

קרן איוס: השנה הזאת שאת מקדמת אותה תהיה טובה לכולם ואני יכולה לומר לך שהיא תעביר במשוכה יותר אנשים ופחות מתנגדים.

קרן איוס: בכל אופן, תודה על ההזדמנות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אחרי דבריך אני אחדד עוד נקודה שעלתה בדיונים עם משרד המשפטים, למה בעצם תמריצים.

יפעת שאשא ביטון: את דיברת על הנושא של כפייה וזה בעצם הטיעון המשפטי שעלה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא יכולים לכפות על בן אדם להיות מצולם.

יפעת שאשא ביטון: זה כמו בנושא של האזנות סתר, אלא אם זה נעשה בצורה כביכול וולנטרית של תמרוץ ועידוד, זה אומר שזה נעשה בהסכמה ואז זה מוריד לנו את כל הסייגים המשפטיים שיש בהאזנות סתר.

יפעת שאשא ביטון: אני בכוונה מעלה את זה ואני רוצה לטעון כנגד זה כי עדיין יש מקומות שהם לא בוחרים אם הם מצולמים או לא.

יפעת שאשא ביטון: כשעובדי בנק מגיעים לשם, הם בוחרים לעבוד בבנק והם לא בוחרים להיות מצולמים או לא, כשהם מגיעים לחנויות בקניון, הם לא בוחרים להיות מצולמים, כשהם עובדים במסעדות הם לא בוחרים וכשאת מושכת כסף, אף אחד לא שואל אותך אם מתאים לך שיצלמו את זה כן או לא.

יפעת שאשא ביטון: אני לא אשקר, שבחלק מהדיונים כששאלתי למה כספומט כן ומקומות אחרים לא, אמרו כי צריך לשמור על האשראי שלכם.

יפעת שאשא ביטון: אז סליחה, צריך לשמור על הילדים שלי יותר מאשר על האשראי שלי.

קרן איוס: אני מסכימה לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: תבינו שגם בתוך השיח על הפרטיות, ואנשים לא אמרו את זה מרוע, אלה אנשים שבאמת מבינים את הצורך, בכל מה שקשור לנושא של פרטיות, עדיין אנחנו מאוד מאוד מבולבלים כחברה לצורך העניין, כאנשי מקצוע שעוסקים בזה ביום יום, כאנשי מקצוע שבאמת חרדים לדליפת המידע של כל אחד שיושב כאן בחדר וכל האחרים שנמצאים בחוץ, ובכל זאת אם צריך לעזור להם להבין כמה זה חשוב, אנחנו נהיה כאן כדי לעזור להם להבין כמה זה חשוב.

אירינה בידני: מנהלת אגף הגיל הרך, עיריית מגדל העמק.

אירינה בידני: הדיון הוא מאוד חשוב ותודה לכל מי שעוסק בזה ומקדם את הדברים.

אירינה בידני: אני באה מהשטח.

אירינה בידני: קרוב ל-17 שנים אני ניהלתי מעונות יום של רשת התחלה חכמה של החברה למתנ"סים.

אירינה בידני: היו תחתיי שלושה מעונות יום מכלל הישובים בצפון.

אירינה בידני: אני יכולה לומר לכם שזה חשוב.

אירינה בידני: אין ספק שזה כן מרעיד את השטח מבחינת המטפלות, אין ספק שהמצלמות יעזרו לנו לרגע אחרי.

אירינה בידני: אבל רגע לפני אני מאוד מאוד מבקשת, מעונות יום, כל המשפחתונים, אני עשיתי השבוע סיור עם מנהל אגף הרווחה במעונות יום ויצאתי בוכה.

אירינה בידני: יצאתי בוכה.

אירינה בידני: אין פיקוח בטיחות.

אירינה בידני: יש פיקוח אבל כל הפיקוח שקיים הוא כאילו אפשר לסמן וי אבל מה שקורה במעונות לפני המצלמות, תיכנסו ותראו.

אירינה בידני: ההורים לא יודעים מה לבחור.

אירינה בידני: אני לא יודעת איך הם מכניסים ילדים לחלק מהמסגרות שקיימות קרוב ל-30 שנים.

אירינה בידני: זה לא מעכשיו.

אירינה בידני: חשוב לי לציין את זה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, ההורים זו נקודה מאוד מאוד חשובה.

יפעת שאשא ביטון: כשנגיע לדבר על חוק הפיקוח, אנחנו נדבר על למה בחרנו את הצעדים המסוימים האלה כשלב ראשון.

יפעת שאשא ביטון: גם הורים צריכים לקחת אחריות.

אירינה בידני: לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: אם הם מגיעים ורואים שהילד נמצא במחסן, שלא יכניסו אותו לשם.

יפעת שאשא ביטון: אם הורה ועוד הורה ועוד הורה יסרבו – אני יודעת שעכשיו תקפצו ותאמרו שאין מספיק מסגרות והם קהל שבוי – ויאמרו שכאן הילד שלי לא יהיה, בסופו של דבר בשביל להחזיק את הילדים שלכם הם ייצרו מסגרת קצת יותר שפויה.

אירינה בידני: עוד משהו שהחלטנו לעשות זה להוציא אגרות הסברה להורים כדי שידעו מה לחפש.

אירינה בידני: נעשה כנס מאוד גדול בעיר שלנו.

אירינה בידני: נכון, יש מצוקה ולכן זה עוד דבר שאני פונה אליכם בנושא.

אירינה בידני: משפחתונים.

אירינה בידני: אנחנו כן רוצים לאפשר משפחתונים אבל לא כל מי שהיא עקרת בית, קמה מחר בבוקר ואומרת אין לי מה לעשות, זה כסף טוב, אני אפתח משפחתון.

אירינה בידני: אנחנו רוצים עוסק מורשה גם למשפחתונים.

אירינה בידני: אנחנו רוצים שלנו תהיה את האפשרות לתת אותם.

אירינה בידני: זה חלק מהסדרה שחייבת להיות.

אירינה בידני: משפחתונים כן יצילו את המקומות ואת הערים בהם יש מצוקה אבל אנחנו גם שם צריכים לשים מצלמות וכן לחייב וכן לקחת אותם כחלק כי הילדים שנמצאים לא בפיקוח, שם הבעיה שלנו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתייחסים לכלל המסגרות ולא רק אלה שמפוקחות היום, מה גם שאנחנו יודעים שחלק מאוד מאוד קטן, כ-23 אחוזים, נמצאים תחת פיקוח וגם שם אנחנו רוצים את זה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, קיבלנו ניירות עמדה מחלק מהמסגרות המפוקחות שהם מאוד תומכים במצלמות אבל לא אצלם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשכנע אותם.

יפעת שאשא ביטון: נסביר להם שגם שם זה חשוב.

יפעת שאשא ביטון: את צודקת.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר את האמת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו אומרים שהמצלמות הן גם לצורך הרתעה.

יפעת שאשא ביטון: אז נכון, יש מי שזה ירתיע אותו אבל גם יש איזשהו אפקט של התרגלות.

יפעת שאשא ביטון: מתרגלים למצלמות.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור הגדול הוא למנוע את האסונות הבאים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נחשוב לרגע אם הסיפור של יסמין וינטה היה מסתיים במוות בעריסה, המטפלת הזו היום, כשאנחנו יושבים כאן ומדברים על החוק, הייתה נשארת שם ומתעללת בילדים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו לא נקל ראש במניעה העתידית שאנחנו עושים גם אם צערנו הרב מישהו שילם על זה מחיר.

אירינה בידני: עוד דבר אחד קטן שרשמתי לעצמי.

אירינה בידני: העובדות במעונות היום, לרוב זה מקצוע נשי, ואנחנו יודעים שכך הוא גם מתוגמל.

אירינה בידני: 17 שנים אני מנהלת את המאבק הזה מבפנים ומבחוץ.

יפעת שאשא ביטון: לא נדון עכשיו בכל החוליים החברתיים.

אירינה בידני: אני אומרת שגם זה מתסכל אותן.

אירינה בידני: אני לא אומר שאם היא בחרה לעבוד שם, היא צריכה לתת את המקסימות.

אירינה בידני: אני לא אומרת שזה לא חייב להיות.

יפעת שאשא ביטון: בכל מקום שבחרנו, אנחנו צריכים לתת את המקסימום.

אירינה בידני: נכון.

אירינה בידני: זה מה שאני אומרת.

אירינה בידני: אם בן אדם עובד 17 שנים באותו שכר מינימום ובאותם - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בדיון על המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: יש נטייה להתפזר לפיקוח שהוא חשוב ואתם יודעים שגם הוא בנפשי וגם אני מקדמת את הצעת החוק הזו, ובכל זאת אני מרשה לעצמי לומר שבואו נשים בצד ונתמקד במצלמות.

יפעת שאשא ביטון: ברמה הפרקטית יהיה לנו יותר קל לקדם את זה ויש לנו מספיק מה "להתווכח" ולדון גם בסוגיה המאוד מאוד ממוקדת הזו של המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לך.

יפעת שאשא ביטון: המשמר החברתי, רעות.

רעות ברג: דיברת ארוכות על הפיקוח.

רעות ברג: אני אומר את זה רק במילה.

רעות ברג: לא יתכן שבמדינת ישראל 2018 אין איזשהו גוף שמפקח אחרי חינוך גילאי אפס עד שלוש.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

רעות ברג: אנחנו חייבים להסדיר רגולציה אמיתית של פיקוח אמיתי על כל המענים שניתנים לזה היום.

רעות ברג: אם עכשיו באים ורוצים לפתור את זה על ידי הצבת מצלמות, בסדר גמור, בואו נדאג - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אנחנו לא רוצים לפתור את זה על ידי הצבת מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה כבר בראשית הדרך ואני אחזור ואומר את זה כדי שלא מי שישמע את המשפט הזה יחשוב שזאת מהות הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אז לא.

יפעת שאשא ביטון: לא אני ולא אחרים שיושבים כאן – אני מרשה לעצמי לדבר גם בשמכם – חושב שהמצלמות יפתרו את הכול.

יפעת שאשא ביטון: ממש לא.

יפעת שאשא ביטון: הם חלק קטן, קטן, קטן בתוך כל המכלול הזה שאנחנו מבקשים לקיים במסגרות לידה עד שלוש, ואגב, אנחנו צריכים לומר גם ביושר שלא המצאנו את זה בקדנציה הזו אלא כבר דיברו על זה גם בקדנציות הקודמות אבל לצערי הרב לא הצליחו להביא את זה לנקודת הסיום.

יפעת שאשא ביטון: חשוב שזה ייאמר גם לפרוטוקול.

רעות ברג: אנחנו לגמרי מקבלים את העניין.

רעות ברג: אני אומרת שאם אנחנו עכשיו דנים כאן בנושא המצלמות, זאת באמת, כמו שאת אומרת, הזדמנות להכניס כמו שצריך פיקוח.

רעות ברג: החוק הזה פשוט יכול להיות בסופו של דבר עוד אות מתה.

רעות ברג: אנחנו עוקבים אחרי הרבה מאוד חוקים שעוברים כאן, אבל בסופו של דבר לא קורה אתם כלום.

רעות ברג: זאת ההזדמנות להכניס לחוק הזה משמעות אמיתית, מי יפקח אחרי המצלמות, מי יעקוב אחרי החומרים, מי יבדוק שהחומרים האלה לא נמחקים אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: לשם כך יש דיוני חקיקה.

יפעת שאשא ביטון: את מוזמנת להיות חלק, גם בפגרה.

רעות ברג: עבר החוק להקמת המועצה לגיל הרך, עדיין לא יושם.

רעות ברג: חוק חינוך חינם לילדים חולים לדוגמה, 17 שנים עברו עד שהתקינו את התקנות וגם עכשיו זה קרה אחרי מאבק מאוד עיקש שלנו.

רעות ברג: עכשיו עושים את זה.

רעות ברג: בואו נעשה את זה כבר כמו שצריך וניתן משמעות לחוק הזה כדי שהוא יהיה באמת משמעותי וייושם כמו שצריך.

יפעת שאשא ביטון: מקבלת.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

חנן דגן: אני רוצה לומר שאני לא מתנגד לשום נושא של חקיקה ומצלמות.

חנן דגן: אני חושב שמצלמות הן דבר חשוב.

חנן דגן: זה מהווה גם נדבך נוסף להגנות.

חנן דגן: מעבר להגנה על הילדים, גם הגנה מפני תלונות שווא שהיום יש בלי סוף.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

חנן דגן: ילד מגיע עם נשיכה או מכה, אני רואה תלונה במשטרה על דברים שהם הזויים.

חנן דגן: צריך לקבוע את כל הכללים כמו שצריך.

חנן דגן: חבל לי שזה מסתיים בגילי שלוש ולא ממשיך הלאה.

חנן דגן: ראינו המון ספינים שעשו כדי להשית את זה על המגזר הפרטי כאילו זה לא קיים במגזר הציבורי.

יפעת שאשא ביטון: קיים בכל מסגרת.

יפעת שאשא ביטון: הנה, אני אומרת את זה בשבילך.

יפעת שאשא ביטון: גם קיים לא רק במסגרות של לידה עד שלוש אלא גם קיים במסגרות של הילדים הגדולים יותר.

חנן דגן: נכון, ואנחנו רואים את זה כל הזמן.

חנן דגן: אני חושב שזה צריך לכלול את כולם.

חנן דגן: אני כן רואה כמה בעיות בחוק שצריך לפתור אותן.

חנן דגן: הגדרות משפטיות, בהגדרות החוק כלפי מה זה פעוטון, מה זה מעון, שאלה דברים שוליים שאני מניח שאנחנו נפתור אותם בזמן הישיבה.

חנן דגן: דבר אחד חשוב לי לומר.

חנן דגן: אני רואה שגם בכל החקיקות ופיקוח עתידיות, הן לא קיימות.

חנן דגן: בחקיקות עתידיות לגבי פיקוח, גם לא קיים.

חנן דגן: כל הנושא של מניעה.

חנן דגן: המצלמות הן לא מה שימנעו.

יפעת שאשא ביטון: מאיפה אתה יודע מה יהיה בחקיקה העתידית?

חנן דגן: מהכרות עם מי שכתב אותה ושיחות עם מי שכתב אותה.

חנן דגן: אני לא רואה התייחסות, וגם בעבר לא ראיתי התייחסות - - -

יפעת שאשא ביטון: איפה?

יפעת שאשא ביטון: תגיד לי במה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מצליחה להבין מהדברים שלך.

חנן דגן: אני מנסה לומר, אם תתני לי.

יפעת שאשא ביטון: לא, מה זה החקיקה, מי כתב אותה?

יפעת שאשא ביטון: על איזו חקיקה עתידית אתה מדבר?

חנן דגן: חקיקה ממשלתית בה ישב יובל, חקיקת הפיקוח, וכתב אותה.

חנן דגן: אני חושב שאנחנו כן צריכים לקיים דיון פתוח ולרכז אותו ולראות איך אנחנו מונעים אלימות.

חנן דגן: לא רק איך אנחנו מענישים ותופסים את זה, כי יש דברים שאף פעם לא מגיעים אליהם והם גם לא באים מתוך חקיקה.

חנן דגן: אנחנו צריכים לבוא ולראות ולנתח מה הבעיה ומה הגורמים לה, ובדיון פתוח, ושם לפתור את הבעיה.

חנן דגן: לא לטפל בזה אחרי אלא לתפוס את הכול לפני.

חנן דגן: לא לטפל בסיפטום אלא לטפל בבעיה מראש.

יפעת שאשא ביטון: הכשרה זה משהו שיכול לעזור?

חנן דגן: גם, אבל היא לא מספיקה.

יפעת שאשא ביטון: כשירות נפשית יכולה לעזור?

חנן דגן: בדיוק.

חנן דגן: אנחנו צריכים לסנן את העובדים.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מהחוק.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת מה אני הגשתי.

חנן דגן: אנשים שלא מתאימים לעבודה כזאת.

חנן דגן: אנחנו צריכים ממש לשבת ולבחון את האנשים.

חנן דגן: יכולים לקחת בן אדם הכי מקסים בעולם שאנחנו יודעים שהקצה שלו, הסף שלו - - -

יפעת שאשא ביטון: לא מסוגל להתמודד בעבודה עם ילדים.

חנן דגן: הוא לא צריך להיכנס וצריך כן לאבחן אותו ולמצוא אותו בזמן.

חנן דגן: אנחנו רואים את זה על אותם אנשים שאמרו, וראינו את זה גם בפעם האחרונה במקרה שהיה בגבעתיים - - -

יפעת שאשא ביטון: אתה חוזר לחוק הפיקוח.

חנן דגן: עוד לפני אנחנו צריכים לשבת על זה.

יפעת שאשא ביטון: לפני מה?

יפעת שאשא ביטון: מה עוד לשבת?

יפעת שאשא ביטון: תגידו לי.

יפעת שאשא ביטון: יושבים כאן שנים בכנסת.

חנן דגן: יושבים אבל מעולם לא דנו בזה.

יפעת שאשא ביטון: לא דנו?

חנן דגן: לא דנו בזה.

חנן דגן: לא דנו איך לחפש ואיך למנוע את זה.

יפעת שאשא ביטון: חנן, במחילה מכבודך, רק אני בשלוש וחצי שנים שאני כאן, יחד עם האנשים שיושבים כאן, יושבים ומדברים בדיוק על הסוגיות האלה, על הסוגיות של התאמה נפשית, קראנו לזה כשירות נפשית, ודיברנו על הנושא של רישום פלילי שהיום לצערנו הרב נעדר מכל הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אגב, לא רק במקומות הלא מפוקחים אלא גם במקומות המפוקחים.

יפעת שאשא ביטון: הבנתי שקיבלו הנחיה לפני שנתיים שאסור להם לבקש רישום פלילי כי זה פוגע בפרטיות של המטפלת.

יפעת שאשא ביטון: מישהו כאן התבלבל לגמרי.

יפעת שאשא ביטון: עוד סוגיות נוספות שנכנסות פנימה כדי לבחון, עוד לפני שהגענו למבנה ולתנאים הפיזיים ולכל מה שאנחנו רוצים שיהיה שם כדי שזה באמת יהיה מקום ראוי ומותאם לילדים.

יפעת שאשא ביטון: בהיבט הפרסונלי, נגענו בכל אותן סוגיות.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך, גם אם זה נשמע בוטה, שאין לנו יותר מה לדון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו צריכים להביא את החוק ולהתחיל לדון בתכל'ס, בחוק עצמו, מה אנחנו רוצים שיהיה שם ואיך אנחנו מקדמים אותו.

חנן דגן: בפעמים הקודמות העליתי בחקיקה שצריך לבחון את אותם אנשים, שללו אותי.

יפעת שאשא ביטון: הנה, אתה מוזמן לדיוני החקיקה שלי ויש לך בנושא הזה שותפה נאמנה.

יפעת שאשא ביטון: אני.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני קובעת לפי סעיף 120 לתקנות, ככל שתהיה בקשה ויעלה צורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים עליהם מדובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים וככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, ענת.

ענת דייגי: אני רוצה להציג את עצמי למי שלא מכיר.

ענת דייגי: אמנם הסיפור שלי לא מפורסם כמו הסיפור של יסמין וינטה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שכל פעם כשדיברתי על יסמין, הבאתי אותך כדוגמה למי שהתעלומה שם לא נפתרה וכנראה לא תיפתר לעולם.

ענת דייגי: זה בדיוק מה שאני רוצה להדגיש.

ענת דייגי: את הבן שלי אולי אתם לא מכירים, אולי לא ראיתם את התמונה שלו מתנוססת אצל כולם בפייסבוק ומשתפים.

ענת דייגי: הבן שלי גם נפטר במעון.

ענת דייגי: ההבדל הוא שבמקרה של הבן שלי אני לעולם לא אדע מה בדיוק קרה לו.

ענת דייגי: אין צילומים, אין תמונות, הגן שלו ממשיך לעבוד.

ענת דייגי: אנחנו מדברים כאן על מניעה ואנחנו מדברים על חשיבות חוק הפיקוח שכמובן אני תומכת בו, אבל בעצם, המצלמות, למה אנחנו דוחים?

ענת דייגי: למה אנחנו מחכים?

ענת דייגי: כל שבועיים בממוצע נפטר פעוט או תינוק במעון.

ענת דייגי: אתם באמת חושבים עכשיו שאנחנו נדע מה קרה במקרה הבא?

ענת דייגי: האם באמת אנחנו רק מדברים על מקרה מוות?

ענת דייגי: מה עם כל המקרים בהם התינוק לא נפטר?

ענת דייגי: מה עם המקרים בהם הם חיים ומקבלים מכות ומוטחים על הרצפה?

ענת דייגי: האם אנחנו צריכים לחכות למצלמות שאולי הורים יתקינו בסתר?

ענת דייגי: האם אנחנו צריכים באמת לחכות שאולי המפעיל של המעון במקרה ישים שם מצלמות וישכח שהוא מפעיל אותם כמו במקרה של יסמין?

ענת דייגי: אני חושבת שהחוק הזה צריך לעבור מיידית ולא רק תמרוץ.

ענת דייגי: אני כן חושבת שזאת חייבת להיות חובה.

ענת דייגי: אנחנו חיים במציאות שאין פיקוח וגם כשיהיה פיקוח והדרכה והכשרה וכל הדברים הנפלאים שהעלו כאן, עד שאנחנו נראה את הדברים האלה בשטח, ייקח המון המון שנים.

ענת דייגי: איך אנחנו מגנים על הילדים שלנו עכשיו?

ענת דייגי: לא בעוד עשר שנים, כשיהיו הדרכות ויכריחו לעבור הכשרות ותהיה עזרה ראשונה כהכרח ודברים כאלה נפלאים ונהדרים שעובדים עליהם בימים אלה, ואני מברכת עליכם.

ענת דייגי: איך אנחנו דואגים להם מחר בבוקר?

ענת דייגי: למה אנחנו צריכים לחכות עכשיו לתמריצים?

ענת דייגי: מי ירצה לשים את המצלמות האלה?

ענת דייגי: הרי יש התנגדות מאוד נמרצת וחריפה גם מבעלי המעונות לשים.

ענת דייגי: אני מדברת על מעונות פרטיים.

ענת דייגי: אתם חושבים שבתל אביב למשל לא שאלנו ולא ביקשנו?

יפעת שאשא ביטון: תל אביב הרימה את הכפפה.

יפעת שאשא ביטון: ראשון לציון הרימה את הכפפה.

יפעת שאשא ביטון: הרצליה הרימה את הכפפה.

יפעת שאשא ביטון: יש הרבה מאוד רשויות שהרימו את הכפפה ואמרו שהן אפילו לא מחכים לנו, סיימו את הליך החקיקה ואנחנו כבר נהיה שם.

ענת דייגי: זה נהדר.

ענת דייגי: אנחנו עומדים מאחורי המהלך בתל אביב ודוחפים מצד ההורים גם את הסיפור של תל אביב.

ענת דייגי: אבל זה לא מספיק.

ענת דייגי: הרשות העירונית לא יכולה להתערב עד כדי כך במעונות פרטיים ואנחנו מופקרים על ידי המעונות הפרטיים.

ענת דייגי: אגב, במיוחד בתל אביב.

ענת דייגי: אני רוצה לספר למי שלא יודע, ואני מניחה שהדבר כולל גם את הערים הבנויות והצפופות.

ענת דייגי: יש מחסור נורא חמור של מעונות ואני מבטיחה לכם שאני שאלתי שאלות ש-90 אחוזים מההורים לא ישאלו אותן.

ענת דייגי: שאלתי אם היא יודעת עזרה ראשונה, שאלתי אם היא עברה הכשרה, שאלתי כמה אנשי צוות יש בכל שעות היום.

ענת דייגי: נשארתי עם הבטחות ריקות.

ענת דייגי: כלום לא היה לי ביד.

ענת דייגי: כשאחר כך הסתכלתי על תיק החקירה ואמרתי שאלוהים ישמור, אני עשיתי בתור הורה כל מה שיכולתי.

ענת דייגי: לא רק זה אלא אנחנו עכשיו לא מדברים על חוק הפיקוח שבאמת אמור למנוע את המצבים האלה שאני שאלתי שאלות וקיבלתי תשובות שאין להן אחיזה במציאות.

ענת דייגי: אנחנו מדברים על עכשיו לתחקר מה קרה לילד שלי ומה יקרה בעוד שבועיים לתינוק הבא.

קריאה: ואלה שלא יודעים עליהם בכלל.

ענת דייגי: אלה שמתעללים בהם ואלה שמקבלים מכות ושהמטפלת הזניחה אותם, ואני לא יכולה להסביר להם איך אני אישית מוצפת בפניות של הורים שעכשיו ניצבים מול שוקת שבורה.

ענת דייגי: הם אומרים שהם יודעים שמשהו לא בסדר בגן, עכשיו אני אעביר את הילד שלי הסתגלות?

ענת דייגי: אני מזכירה לכם שגם להעביר את הילדים, זה לא כזה פשוט להעביר אותם ממקום למקום כל פעם.

ענת דייגי: גם אם הם עוברים התעללות, עדיין יש כאן איזשהו תהליך פסיכולוגי שהם הסתגלו למסגרת מסוימת.

ענת דייגי: להתחיל להעביר אותם באמצע שנה למקום אחר, למצוא מקום אחר, לקחת ימי חופש.

ענת דייגי: פונים אלי הורים וממש לא יודעים מה לעשות.

ענת דייגי: הם גם אומרים שאין להם איך לפנות למשטרה כי עם מה הם יפנו?

ענת דייגי: הם יראו שיש לו מכה על היד?

ענת דייגי: מה הם יכולים לעשות?

קריאה: או שאני אבוא עם צילומים שהושגו בצרה לא כשרה.

יפעת שאשא ביטון: ואז את חשופה לתביעה.

ענת דייגי: אני חושבת שצריך לטפל בתחום הזה עכשיו.

ענת דייגי: לא לחכות 20 שנים עד שתהיה הכשרה והדרכה וליווי ודברים שהם נדרשים והכרחיים.

ענת דייגי: צריך לטפל בנושא עכשיו.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ענת.

יפעת שאשא ביטון: הסיפור שלך באמת קשה ואפילו קשה שבעתיים כי זה כאילו יהיה בגדר חידה לנצח.

ענת דייגי: הוא קשה שבעתיים בגלל שהיא ממשיכה לעבוד כרגיל.

ענת דייגי: בדיוק כמו שהסייעת של יסמין וינטה, אם לא היו המצלמות, הייתה ממשיכה לעבוד כרגיל.

ענת דייגי: כך אצלי קורה בימים אלה.

ענת דייגי: אף אחד לא יכול למנוע, אני לא יכולה לומר מי זאת ואנחנו כולנו בעצם נשארים עם אותם עשבים שוטים שנכנסו למערכת ואי אפשר לעקור אותם.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לסייג ולומר, ולא בכדי אני אומרת שזה יישאר כחידה, כי יש גם מקרים של מוות בעריסה.

יפעת שאשא ביטון: ילדים גם נחבלים בלי שנעזור להם, אבל המקום הזה שאנחנו נמצאים בו בחוסר ודאות ושהספק ממשיך לכרסם, הוא כנראה ימשיך לכרסם לתמיד, הוא מקום מאוד מאוד קשה.

קריאה: זו הסיבה שלצוותים צריך להיות אינטרס שיהיו מצלמות.

ענת דייגי: אני רק רוצה להדגיש עד כמה אנחנו מול שוקת שבורה.

ענת דייגי: הסיטואציה היא שאנחנו יודעים שיש שם כל כך הרבה מחדלים בגן ששמנו בו את דוד.

יפעת שאשא ביטון: אתם לא יכולים לדבר כי זה לשון הרע.

ענת דייגי: אבל אנחנו גם יודעים שהיא התקשרה, לפני שהיא התקשרה למד"א, היא עשתה שלוש שיחות טלפון עם בעלה.

ענת דייגי: אפילו לא שואלים אותה מה קרה שם.

ענת דייגי: אנחנו יודעים כל כך הרבה מחדלים שהמשטרה אפילו לא טרחה לתחקר כי הם יודעים שלא יהיה על בסיס מה להרשיע.

ענת דייגי: זה עד כמה המצב חמור, שגם כשיש כל כך הרבה חשדות, אין אפילו טעם לחקור כמו שצריך כי לא יצא מזה שום דבר כי בסופו של דבר לא תוכל לצאת מזה הרשעה.

ענת דייגי: אנחנו מדברים על חסרי ישע מוחלטים.

ענת דייגי: איזה ראיות כבר אפשר למצוא?

ענת דייגי: אין הרבה שאפשר להשיג.

ענת דייגי: מי שמכיר את המערכת המשפטית היטב יודע שצריך ודאות מאוד מאוד גבוהה כדי להרשיע.

ענת דייגי: אי אפשר לבוא עם דברים שהם בקטנה.

יפעת שאשא ביטון: גם כשיש ראיות שהן לא מאוד מאוד דרמטיות, ויש תיעוד שלהן, מאוד קשה להגיע בסופו של דבר להרשעה או לכתב אישום.

יפעת שאשא ביטון: הכול תלוי בחומרה של מה שמשיגים.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להתחבר לדברים שלך ולפנות שוב למשרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי את זה גם בדיונים השונים שניהלנו.

יפעת שאשא ביטון: מה שקורה היום במציאות בשטח זה ג'ונגל.

יפעת שאשא ביטון: כי הורה שנכנס קצת לאיזושהי חרדה - ובואו נגיד את האמת, עם כל מה שרואים בטלוויזיה, כולם נכנסים לחרדה, זה מלחיץ גם את מי שאין לו ילדים והוא חושב שאם היה לו ילד, מה הוא היה עושה, עד כדי רמות כאלה – והרעיון של התקנת מצלמות באופן מבוקר, מתוך הנחיה שלנו, תמנע את הג'ונגל שקיים היום בחוץ.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, תיעשה הסדרה בכל שטח ההפקר הזה ואני חושבת שזה צריך להיות גם אינטרס שלנו כשאנחנו חושבים על השיקולים המשפטיים.

יפעת שאשא ביטון: בשיח הבא שיש עם המשרד לגבי חיוב של זה כחובה, גם אם לא באופן מיידי השנה אלא בעוד שנה, לקחת בחשבון שכל עוד אנחנו לא שם, כל אחד יעשה דין לעצמו ואני חושבת שזאת המציאות שלא היינו רוצים לחיות בה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ענת.

יפעת שאשא ביטון: הקואליציה לחינוך מלידה.

יערה שילה: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

יערה שילה: 14 שנים אני בדיונים, כך שאף אחד לא יגיד שלא היה ולא נאמר.

יערה שילה: החוק הזה, חוק הפיקוח לפחות, הגיע לקריאה שלישית ונפל באמצעות הרבה לחץ של לוביסטים.

יערה שילה: אני רוצה לדבר על היבט אחר.

יערה שילה: נכון שרשויות לקחו על עצמן את הדגל אבל אין מיפוי.

יערה שילה: אין מיפוי של מסגרות.

יערה שילה: 77 אחוזים מהילדים, אף אחד לא יודע איפה הם נמצאים.

יערה שילה: כשמדברים על שוליים, השוליים של השוליים נפגעים יותר, אם זה בחברה הערבית ואם זה בחברה החרדית.

יערה שילה: בזמנו לקחנו את פרופסור מנואל טרכטנברג.

יערה שילה: בואו לשמגר ותראו שם את כל המחסנים שהם בעצם מחסנים של הדירות העליונות, גרים שם אנשים ויש שם משפחתונים.

יערה שילה: המיפוי לוקה בחסר.

יערה שילה: זה בלט לנו במקרה באשדוד, שם המטפלת קיבלה דום לב והילדים היו שעתיים.

יערה שילה: אנחנו עזרנו שם.

יערה שילה: דובר של אשדוד שאל אם אנחנו יודעים היכן הדירה.

יערה שילה: עד כדי כך.

יפעת שאשא ביטון: אבל זה נכנס לכל הנושא של הפיקוח והרישוי, שכל מי שיעבוד עם ילדים יצטרך להירשם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נדע בדיוק איפה הוא נמצא.

יערה שילה: זה בדיוק אותו דבר לגבי המצלמות.

יערה שילה: איך אני מחיל את המצלמות על כל המסגרות.

יערה שילה: דבר שני שמטריד יותר, ואני מתחברת לסיפא של הדברים שלך.

יערה שילה: גם אם הורה צילם, הוא הפלילי.

יערה שילה: את יודעת שיש הורים שמדברים אתך , אנחנו שולחים אותם, והדבר הראשון שהם אומרים לך זה שהם מפחדים כי המשטרה אמרה להם שהם ייחקרו באזהרה.

יערה שילה: זאת אומרת, הפושע הוא ההורה שמגן על הילד שלו.

יערה שילה: זה מחדל בפני עצמו.

יערה שילה: את מכירה את המחשבה שלנו.

יערה שילה: אני חושבת שצריך לצאת מהקונספט הזה של אימהות עובדות, מספיק עם זה, לתת חינוך לילדים, זה מה הילדים צריכים לקבל.

יערה שילה: אני מתחברת לוורד.

יערה שילה: ברגע שזה יהיה חינוך, הם תחת החוק ואז הם מקבלים מאבטחים למעונות, מקבלים אנשים מוכשרים, אז כל הסל נשמע ונראה אחרת.

יערה שילה: אני חושבת שלשם צריך לחתור.

יערה שילה: אני מקווה שהמאבק בהדרגה יצליח ושום לא ימות לא כך ולא אחרת.

יערה שילה: מספיק.

יפעת שאשא ביטון: ולא ייפגע בכלל.

יערה שילה: לא ייפגע בכלל.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה יערה.

יפעת שאשא ביטון: אני רק אומר שיש מספר מקרים בהם יש תיעוד של אלימות, ואפילו אלימות קשה.

יפעת שאשא ביטון: ואגב, אלימות זה לא רק אלימות פיזית אלא יש גם אלימות נפשית שהרבה פעמים הילדים סוחבים את הצלקות האלה הרבה מאוד שנים.

יפעת שאשא ביטון: לא יכולנו לעשות כלום עם ההקלטות האלה וגם כשהייתי מוכנה להשתמש בחסינות שלי, מסתבר שהיא לא ממש הייתה מועילה כי אני יכולתי להשמיע ולהראות את זה כדי לנסות לייצר איזושהי הגנה עבור ההורים האחרים אבל בסוף מי שהקליט אלה הם ההורים והם היו חשופים לתביעה.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לספר לכם על מקרים שהורים קיבלו מכתבים מעורכי דין שאם הם ידברו עם מישהו ויספרו על מה שיש בקלטת – לא משהו שהם המציאו – הם ישלמו 100 ו-200 אלף שקלים.

יפעת שאשא ביטון: בואו נודה על האמת, בשנייה הזו הם השתיקו את ההורים.

קריאה: את זה צריך לשנות

יפעת שאשא ביטון: גם בזה יש הצעת חוק עומדת אבל אמרתי גם למשרד המשפטים שאם נחייב התקנת מצלמות במעונות היום, זה ייתר את האזנת הסתר הזאת.

יפעת שאשא ביטון: צריך לבחור אם אנחנו רוצים לחיות בג'ונגל שכל אחד יכול להקליט או שאנחנו רוצים לעשות את זה באופן מבוקר ומווסת, ואני חושבת שאנחנו כולנו רוצים לעשות את זה באופן מבוקר ומווסת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נעשה הכול כדי שלשם זה ילך.

יערה שילה: אני חושבת שהמבוגר המשמעותי שהילד פוגש הוא מתווה את עתידו.

יערה שילה: אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג לכך שהמבוגרים הכי משמעותיים שהילד פוגש יהיו מבוגרים משמעותיים דיים.

יפעת שאשא ביטון: גם על זה נדבר בחוק הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: דוקטור שולמית ביסמנובסקי.

שולמית ביסמנובסקי: תודה רבה.

שולמית ביסמנובסקי: אני מארגון הגנים הפרטיים בישראל.

שולמית ביסמנובסקי: אני רוצה להזכיר, כבוד היושבת ראש, שבארגון הגנים יש הרבה מאוד גננות שכבר שנים, עוד לפני הדיונים כאן, התקינו מצלמות מתוך בחירה שלהן, גם במסגרת של שיח של אמון בינן לבין ההורים.

שולמית ביסמנובסקי: המטרה של ההורים היא בעצם שיהיה נתון בידי הגננת החיבור בין סמכות לבין אחריות.

שולמית ביסמנובסקי: הרבה מאוד פעמים ההורים פונים לגננת לראות, ילד נפצע, כדי לראות במצלמות מה קרה.

שולמית ביסמנובסקי: לפי החוק הזה על הגננת ייאסר לתת להם לראות את המצלמות כי כתוב כאן

שולמית ביסמנובסקי: בסעיף 3 שהצילומים ייעשו ויישמרו בצורה מאובטחת ולא יימסרו לכל גורם פרט לרשויות אכיפת החוק.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת שאתם מונעים המגננת את האפשרות להמשיך את השיח של האמון בינה לבין ההורים גם על דברים של מה בכך.

שולמית ביסמנובסקי: זאת אומרת, פה ילד נפצע, פה ילד ננשך והם רוצים לראות.

שולמית ביסמנובסקי: אני חושבת שצריך לאפשר את השיח הזה.

שולמית ביסמנובסקי: זה מאוד מאוד חשוב.

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת לומר שזה שיח מרענן מאוד ואני מודה עליו.

יפעת שאשא ביטון: בדיוני החקיקה אנחנו נראה איפה ומתי אנחנו כן נאפשר את זה ולמי נאפשר את זה אם בכלל.

יפעת שאשא ביטון: מאוד חשוב שתהיו חלק מהדיונים.

שולמית ביסמנובסקי: זכות ההורים לדעת דברים מתחת למשהו פלילי מדי.

יפעת שאשא ביטון: ילד נפל, ההורה לא צריך לראות כל נפילה של ילד.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שגם להורים זה לא טוב ונכון לראות כל דבר שקורה בכל זמן נתון.

יפעת שאשא ביטון: יחד עם זאת, יש מקרים שהם באמת קשים ויכולים גם לייצ איזשהו ערפל האם באמת הוא נפל או שקרה כאן משהו אחר.

שולמית ביסמנובסקי: לפי זה בכל שיח יהיה צריך ללכת דרך המשטרה.

יפעת שאשא ביטון: אני מזמינה אותך לדיוני החקיקה.

שולמית ביסמנובסקי: אני אבוא.

יפעת שאשא ביטון: כדי שכאשר ניגע בפרטים, ננסח את זה בצורה כזאת שזה יאפשר.

שולמית ביסמנובסקי: אנחנו נשמח מאוד לראות שבאמת החוק יתקיים עד גיל 3, כמו שאת אומרת כאן, כולל גנים עירוניים שקיבלו ילדים מתחת לגיל 3, כל הסקטור של גיל 3, שקיבלו מגיל שנתיים ו-8 חודשים שיתקינו בהם את המצלמות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מדברים על מסגרות של מעונות.

יפעת שאשא ביטון: מי שהרוויח שנה, הפסיד שנה, אני לא בטוחה שאנחנו ניכנס לזה בשלב הזה של החקיקה.

שולמית ביסמנובסקי: אם כן, צריך לשנות את שם החוק.

יפעת שאשא ביטון: בהגדרות של גילי לידה עד 3, רשום מסגרות, מעונות יום.

יפעת שאשא ביטון: אגב, אני אשמח מאוד שזה יהיה גם מ-3 עד 6.

שולמית ביסמנובסקי: חייב.

שולמית ביסמנובסקי: שם יש גננת אחת על שלושים וכמה ילדים.

יפעת שאשא ביטון: כרגע התחייבנו שזה יהיה גילי לידה עד 3, כך שגם כל האמירות הפוליטיות של כל מיני ארגונים, זה כרגע לא על השיח.

קריאה: זה יעלה אחר כך ל-3 עד 6, כשההורים של לידה עד 3 יעלו במסגרות.

שולמית ביסמנובסקי: עוד דבר אחד.

שולמית ביסמנובסקי: במסגרת האיזונים שמשרד המשפטים דיבר עליהם צריך לבדוק, בשונה מהקשישים, את נושא הפדופיליה שצריך לתת לו איזון בחוק.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

שולמית ביסמנובסקי: את אמרת שאם אפשר בקשישים לשים את המצלמות, למה לא לשים בילדים.

שולמית ביסמנובסקי: כאן יש את הנושא הפדופילי שצריך לקחת בחשבון, שלא יעברו הצילומים האלה לגורמים עוינים.

יפעת שאשא ביטון: זה ברור.

יפעת שאשא ביטון: זה יחידת הסייבר.

שולמית ביסמנובסקי: מאחר ויש גנים עם מצלמות, ועובדה שזה לא מנע את המקרים, אני חושבת שהכי חשוב זה לעסוק במניעה וכמו שההורים מבקשים, להתחיל מעכשיו.

יפעת שאשא ביטון: זה כן מונע.

יפעת שאשא ביטון: זה מונע את המקרים הבאים.

שולמית ביסמנובסקי: נכון, זה מונע אבל זה לא מנע את המקרה של המחדל.

קריאה: אבל זה מנע מהסייעת הזאת להמשיך לעבוד.

שולמית ביסמנובסקי: חשוב למנוע מהסייעות להמשיך לעבוד ולדאוג להדרכה בשטח עם מדריכות פדגוגיות כי מדריכות פדגוגיות שנמצאות שנה שלמה בגן, יכולות לראות מבעוד מועד התנהלות לא תקנית של עובד ולהוציא אותו עוד לפני שהוא עשה משהו.

יערה שילה: אבל היום זה לא קורה במעונות המפוקחים.

יערה שילה: הרי הם דרך הארגונים וזה ניגוד אינטרסים.

יפעת שאשא ביטון: שולמית, תודה רבה על הדברים החשובים.

יפעת שאשא ביטון: אני לא מסתירה את ההתלהבות שלי שכן, זה שיח אחר ושונה שהתנהל כאן סביב השולחן.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כבר בפרקטיקה של איך ולא אם כן או לא.

יפעת שאשא ביטון: אני לגמרי מברכת על כך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: ההערות כמובן נרשמו כדי שנתייחס אליהן בתהליך החקיקה, בהקראת החוק.

יפעת שאשא ביטון: משרד האוצר, בבקשה.

יעל לינדנברג: נושא הזה אכן חשוב ולכן משרדי הממשלה באמת עסקו ועסוקים בנושא הזה.

יעל לינדנברג: ההחלטה הגיעה אל הממשלה ולוועדת שרים ולצורך גיבוש מענה מתאים שכולל את האיזונים הוחלט על מנגנון.

יעל לינדנברג: טרם גובשו כל הפרטים אבל זה יוחלט בשיתוף עם משרד העבודה.

יעל לינדנברג: אני אדגיש שההסכמות של ועדת שרים ושל הממשלה היו על מנגנון כזה.

יעל לינדנברג: אני אציין שכל הרחבה או סטייה מההסכמות האלה לכיוון של הטלת חובה על כלל המסגרות, הן המפוקחות והן לא מפוקחות, יש לזה השלכות כלכליות שעתידות להיות די משמעותיות ונצטרך לעמוד עליהן בהמשך.

יפעת שאשא ביטון: אני אספר לך.

יפעת שאשא ביטון: בדיונים עם האוצר, עת קבענו את המסגרת התקציבית גם של העידוד ותמרוץ, יצאנו מנקודת הנחה שמאה אחוזים מהמסגרות ילכו על המהלך הזה ואנחנו נתמרץ את כולן.

יפעת שאשא ביטון: כך שמסגרת תקציבית, גם לעידוד ותמרוץ של כל המסגרות הקיימות היום, נמצא בתוך החוק.

יפעת שאשא ביטון: דבר שני.

יפעת שאשא ביטון: אם את שואלת אותי איך זה צריך להיראות, זה אומר שבשנה הראשונה שזאת שנת מעבר, של התארגנות, כי גם אם נצליח בעזרת השם להביא את החוק לכדי בשלות ונצביע עליו במושב הקרוב, במושב הבא, אנחנו נהיה בתוך שנה שכבר התחילה.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שאנחנו נייצר מציאות שכמה שיותר מעונות ירצו להצטרף בהנחה שבשנה העוקבת זה כבר הופך להיות חובה.

יפעת שאשא ביטון: בזמן שזה הופך להיות חובה, הנה, אני אומרת את זה כאן על השולחן גם לכל אלה שירצו לקפוץ, לא בטוח שהמדינה צריכה לממן את זה.

יפעת שאשא ביטון: המדינה לא צריכה לממן.

יפעת שאשא ביטון: כשמישהו רוצה לפתוח פיצוציה או דוכן פלאפל או כל בית עסק אחר, ויש לו קריטריונים של רישוי, המדינה לא אומרת לו שיתקין כיור כדי לשמור על הנושא של התברואה והיא תממן לו אותו.

יפעת שאשא ביטון: הוא יודע שזה מה שהוא צריך.

יפעת שאשא ביטון: גם אנחנו ניתן את השלב של השנה, שנתיים, מעבר, התארגנות של כל השטח, מי שיעשה את זה בשנתיים האלה יתומרץ ואחר כך מבחינתי זה הופך להיות חובה.

יפעת שאשא ביטון: אתם רוצים לעבוד עם ילדים, זה חלק מהתקן.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאתה שם מזגן, אתה תשים מצלמה.

יפעת שאשא ביטון: זה הרעיון.

יפעת שאשא ביטון: אז בעצם אין כאן את העניין של המגבלה התקציבית כי אנחנו לא מכוונים לשם.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה, אגב, שאני כבר במשפטים הראשונים שלי – לא אמרתי את כל מה שיש לי לומר ואתם בטח שומעים אותי כל הזמן אומרת את כל המכלול של הדברים – אבל המשפט הזה של בואו לא נתחיל עכשיו לספר סיפור, ההורים כן ישלמו, לא ישלמו, על מי זה יוטל, היבט כלכלי או לא היבט כלכלי, זה לא רלוונטי כי זה לא האישיו.

יפעת שאשא ביטון: האישיו כאן הוא אם אנחנו כן מחייבים מצלמות או לא מחייבים מצלמות.

יפעת שאשא ביטון: השטח כבר ידע להתארגן עם זה.

יעל לינדנברג: לכן אמרתי שאלה לא רק השלכות תקציביות, יכול להיות כן ויכול להיות לא, אבל יש כאן השלכות כלכליות.

יעל לינדנברג: זאת אומרת, נכון, זה לא האישיו, אבל זה משהו שבסופו של דבר יש לו השלכה כלכלית וצריך לקחת בחשבון את ההשלכות האלה.

יפעת שאשא ביטון: השלכה כלכלית למי שמפעיל.

יפעת שאשא ביטון: בסדר.

יפעת שאשא ביטון: כל מסגרת שאנחנו מחייבים אותם בכל מיני דברים, יש לזה השלכות כלכליות.

יפעת שאשא ביטון: כשמכניסים מזגן שעולה פי כמה וכמה, יש לזה השלכות כלכליות.

יפעת שאשא ביטון: יש להם מקרר, אלה השלכות כלכליות.

יפעת שאשא ביטון: יש להם תנור.

יפעת שאשא ביטון: בסוף, אם אנחנו רוצים להרוג את החוק, אנחנו הורגים אותו ברגע.

יפעת שאשא ביטון: הוא כבר היה בשלבי גסיסה אחרונים.

יפעת שאשא ביטון: אבל אם אנחנו רוצים להחיות אותו, אפילו את הפשרה שאני עשיתי כדי שאנחנו נשב כאן והנה, אני אומרת לכם את זה הכי פתוח.

יפעת שאשא ביטון: אם לא הייתי אומרת שאני מוכנה לבחון גם מודלים חלופיים, לא היינו כאן היום.

יפעת שאשא ביטון: אם היינו מתעקשים עם ראש בקיר שזאת תהיה חובה נקודה, מהשלב הראשון, אני אומרת לכם ביושר שלא היינו כאן היום.

יפעת שאשא ביטון: העניין הוא שאנחנו כבר כאן וצריך לראות איך אנחנו עושים את זה הכי נכון והנה, יש לנו את המקבילה שלנו שאלה המוסדות לקשישים, שאלה בתי אבות והמסגרות הסיעודיות.

יפעת שאשא ביטון: אם שם אפשר, גם אצלנו אפשר ואנחנו נעשה הכול כדי להשוות ביניהם.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, יעל.

יפעת שאשא ביטון: איילת רזין.

איילת רוזין: היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

איילת רוזין: אני רוצה להחזיר לשולחן את נושא הנתונים, על איזה נתונים אנחנו מדברים.

איילת רוזין: אני מסתכלת על הילדים, על התינוקות, אלה תינוקות שיישארו חשופים.

איילת רוזין: 30 אחוזים מהפונים למרכזי הסיוע היו מתחת לגיל 12 בזמן הפגיעה.

איילת רוזין: 7.5 אחוזים מכלל הפונים מסרו שהפגיעה שלהם התרחשה במערכת החינוך.

איילת רוזין: לא בטוח שאנחנו מדברים על אותן פעוטות שהחוק מכוון להגן עליהן אבל עדיין המספרים הם עצומים.

איילת רוזין: הנתונים מדברים בעד עצמם ואנחנו מדברים על פיקוח נפש של ממש.

איילת רוזין: דווקא ההגנה על מי שהכי צריך אותה, אותן תינוקות, אותו גיל אפס עד שלוש, אלה אותן תינוקות שהן יישארו חשופים וחסרי הגנה, אותם מקומות קטנים, כל מיני פעוטונים - - -

יפעת שאשא ביטון: מאיפה את יודעת?

יפעת שאשא ביטון: את קובעת כאן במסמרות כל מיני דברים.

איילת רוזין: לא קובעת.

יפעת שאשא ביטון: אבל שומעים אותך ואומרים שנכון, המקומות הקטנים יישארו חשופים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוד לא קבענו מאיזה גודל של מסגרת זה יהיה.

יפעת שאשא ביטון: אצלי בחוק למשל מדובר משלושה ילדים.

יפעת שאשא ביטון: בתחילת הדברים שלי אמרתי שמבחינתי מחזיקים ילד אחד, צריכים לעמוד בכל.

יפעת שאשא ביטון: בסוף בסוף אנחנו גם צריכים להיות מציאותיים ועם רגליים על הקרקע.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נשב כאן בדיון ואנחנו נקבע מאיזה מסגרות, איפה המסגרות, כדי שאנחנו נוכל גם לקדם את זה באיזשהו צעד אחד קדימה ולא ללכת למשוואה של לא הכול או כלום.

יפעת שאשא ביטון: אני מאוד מבקשת, אל תנסו לייצר כאן – הפעם אני אומרת את זה.

יפעת שאשא ביטון: מספיק לי השיח של החודש וחצי האחרונים כדי להבין שאנשים זורקים משפט לחלל האוויר והוא הופך להיות עובדה ועכשיו לכי תתחילי להילחם באיזושהי קונספירציה.

יפעת שאשא ביטון: לא מתאים.

יפעת שאשא ביטון: תגידי מה חשוב לך שיהיה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מתייחסים לזה.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרה שולמית שחשוב להם שבחוק תהיה אפשרות כזו וכזו וחשוב להם שיהיה כך וכך ותחדדו מה זה מסגרות, תגידי מה חשוב לך שיהיה כדי שנוכל להתייחס.

יפעת שאשא ביטון: אל תגידו מה יש כי עדיין אין כלום.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן דיון רגע לפני שאנחנו יוצאים לתהליך חקיקה ושם אנחנו נקבע מה יהיה.

איילת רוזין: התכוונתי לסיים ואולי הייתי צריכה לפתוח בזה.

איילת רוזין: אנחנו מברכות.

יפעת שאשא ביטון: לא צריך לברך.

יפעת שאשא ביטון: תאמרי מה צריך.

איילת רוזין: אבל אנחנו כן מברכות כי אנחנו יודעות שהדבר הזה הושג בחריקת שיניים ובמאמץ גדול מאוד וארוך שנים.

איילת רוזין: אני אסיים בזה ואפתח בזה.

איילת רוזין: זה מה שנקרא רגל בדלת.

איילת רוזין: וזה חשוב.

איילת רוזין: עדיין חשוב שיישארו על השולחן ובחלל האוויר אותם ילדים חשופים וחסרי הגנה.

איילת רוזין: אני מצטערת, הייתי צריכה אולי לפתוח בזה.

איילת רוזין: גם הטענות שנשמעו על הפגיעה בפרטיות, בכל מקום אנחנו מתועדים ומצולמים, אפילו עכשיו, בתחבורה ציבורית, באמת בכל מקום, אז באמת זו טענה שהיא ממש שחוקה.

איילת רוזין: כן הייתי רוצה לשים דגש בדיוני החקיקה על הנושא של חיזוק ותמרוץ, מה שנקרא ביי סטנדרי.

איילת רוזין: העומדים מן הצד.

איילת רוזין: אותם עובדים שהם לא פוגעים, עובדות במסגרות שהן לא פוגעות אבל הן רואות את מה שנעשה ולא מדווחות.

קריאה: חובת דיווח.

איילת רוזין: נכון.

איילת רוזין: יש חובת דיווח.

יפעת שאשא ביטון: אני לא צריכה לתמרץ אותן.

יפעת שאשא ביטון: הן צריכות לדבר.

יפעת שאשא ביטון: הבעיה היא שגם הן מפחדות.

איילת רוזין: נכון.

איילת רוזין: השאלה אם הן יודעות איך לפנות.

יפעת שאשא ביטון: תקשיבו, כדי שנהיה ממוקדם.

יפעת שאשא ביטון: בואו נשים את הדברים ממקרים ספציפיים שהיו.

יפעת שאשא ביטון: הן נמצאות שם, הן רואות, הן מפחדות.

יפעת שאשא ביטון: הן לא מדברות וכל עוד הן לא מדברות והין מצלמות, את גם לא תדעי את זה.

יפעת שאשא ביטון: גם במקרה שהיה בגן שהוא בגילי 3 ומעלה, לא בלידה עד 3, היה מקרה של גננת שהתנפלה על ילד, עמדה שם סייעת בהריון.

יפעת שאשא ביטון: שאלו אותה למה היא עמדה שם ולא עשתה משהו, היא אמרה: אני בהריון, פחדתי.

יפעת שאשא ביטון: במקרים האחרים שגם אין תיעוד, הרבה פעמים הן לא מדברות כי מאשימים אותן אחר כך בסגירת חשבון מול הגננת.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נמצאים במציאות מטורפת.

יפעת שאשא ביטון: מטורפת.

יפעת שאשא ביטון: באמת, אין שום הגדרה אחרת, רק יותר חמורה מזה כדי לתאר את מה שאנחנו נמצאים בו.

יפעת שאשא ביטון: לכן המצלמות עושות שכל בכל המקרים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו ברירה.

יפעת שאשא ביטון: זה לא שיש לנו ברירות אחרות והיינו יכולים לדעת מה קורה שם.

יפעת שאשא ביטון: אין לנו ברירות אחרות.

יפעת שאשא ביטון: יש לנו שני מבוגרים שיודעים לדבר, כל היתר לא יודעים לספר את הסיפור שלהם.

יפעת שאשא ביטון: זו הסיבה שאנחנו צריכים את זה שם, אנחנו צריכים את זה הכי מהר ואנחנו צריכים את זה גורף כמה שיותר מהר.

איילת רוזין: נכון.

איילת רוזין: אני חושבת שצריך לחדד ולחזק את המנגנון של דיווח ולו אנונימי.

קריאה: את לא יכולה.

איילת רוזין: אני מדברת על לשים זרקור ולהתקין מצלמות, אפילו להסב את תשומת לב הרשויות לאותה מסגרת.

איילת רוזין: אני אומרת שמנגנון הדיווח לטעמי, וממה שאני מכירה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא אנונימית.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רלוונטי.

איילת רוזין: אבל הוא התחלה.

איילת רוזין: הוא כמו מידע מודיעיני.

איילת רוזין: הוא התחלה בעקבותיה יש פוקוס על אותה מסגרת, בין אם זה פוקוס משטרתי, בין אם זה פוקוס של רשויות הרווחה ובין אם של הרשות המקומית.

איילת רוזין: זאת התחלה.

איילת רוזין: ברור שאי אפשר לעשות משהו עם המידע הזה אבל אפשר להסב את תשומת הלב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אחז, אבל תהיו בבקשה קצרים כי אנחנו לקראת הסוף.

יפעת שאשא ביטון: אחר כך חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: אני מתנצלת על שהגעתי באיחור.

איילת נחמיאס ורבין: לכן עדיף שידברו הנוכחים.

אחז אגם: אני אשתדל להיות די מצומצם.

אחז אגם: דבר ראשון, אני רוצה להודות על העובדה שהחוק מתקדם אבל אני כן מבקש שהחוק יעבור במתכונת הנוכחית שלו שכתובה בפנינו ולא במתכונת המרוככת ואני אסביר למה.

אחז אגם: ראשית, אנחנו בקיץ חדש.

אחז אגם: בקיץ הזה המעורבות ההורית בהתנהלות היא הרבה יותר משמעותית.

אחז אגם: אנחנו מכירים מחאות חברתיות ואנחנו יודעים שלמחאות חברתיות יש נטייה להתרכך ועכשיו המעורבות ההורית היא בשיא כוחה ולכן אני לפחות מפחד שאם אנחנו נאבד את המומנטום, המומנטום הזה ילך.

אחז אגם: אם אנחנו נלך לכיוון של תמריצים, גם עם אמירה של שנה-שנתיים, כשזה יגיע לשנה-שנתיים, לא יהיה מי שימשיך לדחוף את זה.

יפעת שאשא ביטון: זה קבוע בחוק.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו הולכים למנגנון של שנה והתוקף של החובה נכנס לצורך העניין ב-1 בספטמבר 2020, זה בחוק.

אחז אגם: אני מקבל את הדברים.

אחז אגם: אני אומר שחשוב להדגיש את הדברים הללו.

אחז אגם: נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה.

אחז אגם: כמו שענת ציינה קודם, יש מקומות שאין כוח שוק.

אחז אגם: יש מקומות שהביקוש יחסית להיצע הוא כל כך גדול, שאף הורה לא יכול לבוא ולומר שאם לא תשים מצלמות, אני לא ארשום את הילד שלי אצלך כי לא תרשום אצלו, או שתישאר בבית או שהחלופה היא כל כך פחות טובה, שלא יהיה לזה משמעות.

אחז אגם: לכן חייבים שהדברים האלה יהיו.

אחז אגם: צריך לזכור שמבחינת המפעילים, ואני שמח שהדברים נאמרו כאן יותר מפעם אחת, זאת אף פעם לא הייתה סוגיה של כסף והם אף פעם לא התנגדו בגלל שזה היה יקר.

אחז אגם: זאת תמיד הייתה סוגיה עקרונית ולכן תמרוץ כן או לא או עלויות, על מי הן נופלות, הן בכלל לא רלוונטיות לסיפור.

אחז אגם: אנחנו חייבים לקחת את החוק הזה כמו שהוא עכשיו ולקדם אותו קדימה בשביל שעכשיו זה יהיה.

אחז אגם: זה לא מצריך באמת קושי משמעותי.

אחז אגם: אם היו כאן רשויות שאמרו שהן לוקחות את זה על עצמן, ואני לא רוצה לספר לכם עד כמה ועדי עובדים ברשויות הם חזקים, והרשויות אמרו שבמעונות שלהן זה יותקן או בגנים שלהן זה יותקן, סימן שזה אפשרי וזה יכול לקרות.

אחז אגם: זה בסך הכול אומר להביא איש שיתקין את זה תוך יום אחד וזה יעבוד.

אחז אגם: ההיערכות, לצערי, אני חושש שהדברים לא יתמסמסו תוך השנה הזאת גם אם זה יהיה כתוב בחוק.

אחז אגם: ראינו חוקים, איך הם משתנים ואיך הדברים נופלים וחבל.

אחז אגם: עכשיו זו שעת הכושר הנכונה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: שרון מארגון הגננות.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת שאנחנו מדברים על גילי לידה עד 3?

יפעת שאשא ביטון: כל המסמכים שהוצאתם, הצלחנו, הוצאנו, הורדנו, לא רלוונטי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא דנים עליכם.

יפעת שאשא ביטון: בעזרת השם אני מקווה שנגיע גם לדון בכם אבל כרגע אתם לא חלק מהחוק הזה.

שרון רוגוזינסקי: אנחנו כרגע לא חלק מהחוק הזה אבל מאוד מאוד חשוב לנו היות ואנחנו כן נמצאים בתוך מערכת החינוך והיות והילדים שנמצאים בגנים הפרטיים מגיעים אלינו אחר כך, והיות והצוותים – וכל הזמן מדברים על הצוותים – הם צוותים שעובדים גם אתנו בגני הילדים, מאוד מאוד חשוב לנו לבוא ולהדגיש שהצוותים הם חלק והכשרת הצוותים זה א'-ב' גם במעונות הפרטיים.

שרון רוגוזינסקי: א

יפעת שאשא ביטון: זה חוק הפיקוח.

שרון רוגוזינסקי: אני חושבת שהם היו לוקחים לאחור, שנתיים לאחור, שלוש שנים לאחור, והיו באמת מכשירים את הצוותים - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, אי אפשר לקחת לאחור.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו בקדימה נכשיר.

שרון רוגוזינסקי: קדימה מעכשיו ואילך.

שרון רוגוזינסקי: אני חושבת שדבר שקודם למצלמות, לפני הכול, כי מצלמות זה אחרי מעשה, אני רוצה לפתור את הדברים - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל זה מונע את המעשים הבאים.

יפעת שאשא ביטון: אתם כאילו מנהלים שיח של חירשים כי אתם צריכים לספק עכשיו איזה ציבור של גננות.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך משהו, שרון.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה אתך שהכשרה זה א'-ב' ואני מסכימה אתך שכשירות נפשית היא א'-ב'.

יפעת שאשא ביטון: אגב, לא כולם מסכימים אתי בסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אנשים חושבים שלא צריך אפילו להיכנס לנקודה הזאת אבל אני אומרת לכם חד משמעית שחייב להיות.

יפעת שאשא ביטון: זה שאני לא עבריין מורשע, זה לא בטוח שאני גם מתאים לעבוד עם ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה להיות מקסימה במקצוע אחר וכאן, מה לעשות, לא מתאימה.

שרון רוגוזינסקי: נכון.

שרון רוגוזינסקי: חד משמעית נכון.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לומר לך בוודאות של יותר ממאה אחוזים – כי היו מקרים – שגם בגנים שהם מפוקחים, של משרד החינוך, של גילי 4, 5 ו-6 היו מקרי אלימות קשים.

יפעת שאשא ביטון: את יודעת מה?

יפעת שאשא ביטון: אני אומר לך עוד משהו.

יפעת שאשא ביטון: גם מצד גננות מאוד מוערכות.

יפעת שאשא ביטון: מאוד, שמה לעשות, אחרי 35 שנים, כנראה קרה שם משהו.

יפעת שאשא ביטון: ואם לא היו הצילומים האלה, לעולם לא היו מאמינים שהמלאך הזה שבאמת באמת עשה עבודת קודש במשך 34 שנים, חטא בשנה ה-35 שלו.

יפעת שאשא ביטון: לכן אני אומרת בואו לא ננסה עכשיו להוציא מן הכלל.

יפעת שאשא ביטון: ההכשרה היא חשובה, הכשירות הנפשית היא חשובה, כל התהליך של הפיקוח והליווי וההדרכה הם חשובים וגם המצלמות במציאות בה אנחנו נמצאים חשובות.

שרון רוגוזינסקי: את אמרת שהגענו למציאות מטורפת.

שרון רוגוזינסקי: איך בעצם הגענו למציאות הזאת?

שרון רוגוזינסקי: בעצם כל בן אדם היום שרוצה לפתוח, כל אישה.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

יפעת שאשא ביטון: זה לא רק היום.

יפעת שאשא ביטון: זה משנות ה-60.

שרון רוגוזינסקי: לכן אני חושבת שצריך לתת דגש שלפני המצלמות, קודם כל צריך לתת דגש ולפתור את הנושא של מי נמצא עם הילדים שלנו.

יפעת שאשא ביטון: זה לא לפני.

יפעת שאשא ביטון: זה גם וגם.

יפעת שאשא ביטון: לא לפני.

יפעת שאשא ביטון: תפסיקו לזרוק את זה.

יפעת שאשא ביטון: לצד זה.

שרון רוגוזינסקי: להכשיר צוותים, אלה תקציבים.

שרון רוגוזינסקי: אני חושבת שזה נמצא ברף מאוד מאוד גבוה, לא פחות גבוה מהמצלמות.

שרון רוגוזינסקי: ברגע שאנחנו נכשיר את הצוותים, אני חושבת שנפתור הרבה בעיות.

קריאה: לא את הכול.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה שרון.

שרון רוגוזינסקי: משפט אחרון לגבי מה שאמרה שולמית, לגבי הנושא הזה שכן יבדקו את המצלמות.

שרון רוגוזינסקי: אני חושבת שכאן צריך להיות קצת אמון, שצריך להיות בין גננת לבין הורה.

יפעת שאשא ביטון: היא מדברת מתוך האמון של הגננת וההורה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני חוזרת ומדגישה, למרות שזה אולי קצת משבש את הסדר הכרונולוגי של מה שמחפשים כאן, שהמצלמות לצד הפיקוח, ההכשרה, ההדרכה והכול, זה לא זה במקום זה.

יפעת שאשא ביטון: אני גם לא מוצאת כאן עכשיו עניין של רף.

יפעת שאשא ביטון: אם אנחנו יכולים לקדם את הכול ביחד, אין שום סיבה שאנחנו נעשה קודם את זה ואחר כך את זה.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו נמשיך כמובן בתהליך.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים רצה לסכם בכמה מילים ו אחר כך אני אסכם את הדיון.

שמחה סחר: רציתי לומר משהו.

שמחה סחר: אני רוצה לומר שההדרגתיות הזאת של המצלמות היא התחלה טובה לקדם דברים.

שמחה סחר: זה חשוב.

שמחה סחר: אני חושבת שצריך לעשות חוק המטפלת שהוא יפתור והוא יהיה עוד נדבך, וכך לבנות.

שמחה סחר: להמשיך ולחכות 14 שנים - - -

איילת נחמיאס ורבין: הפירמידה הייתה צריכה להיראות לגמרי אחרת.

שמחה סחר: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: פשוט בצוק העתים אנחנו עושים את הדבר הזה קודם.

איילת נחמיאס ורבין: אין בנו שום שמחה על כך שהחוק הזה בא לפני הדברים האחרים.

שמחה סחר: ברור שלא.

שמחה סחר: בחוק חובת הדיווח.

שמחה סחר: אלה חוקים שכבר קיימים וצריך לקדם אותם, ואז יש לנו כבר משהו.

יפעת שאשא ביטון: יש כאן עוד כמה שביקשו רשות דיבור, אבל אנחנו לא נספיק לשמוע אותם.

יפעת שאשא ביטון: כמו שהבטחתי לכם, לא רק שזה לא דיון אחרון אלא זה דיון ראשון ואתם גם לא תצטרכו לחכות למושב הבא כי זה יקרה עוד בפגרה ואז תוכלו להגיע להמשך השיח.

יפעת שאשא ביטון: מי שלא דיבר היום, אני מבטיחה שהוא ידבר בדיון הבא.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה לומר תודה על הדברים.

יפעת שאשא ביטון: זה באמת חשוב.

יפעת שאשא ביטון: ניסיתי גם לומר את זה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו חייבים להתקדם וכל עוד אנחנו אמרנו או הכול או כלום, זה היה כלום.

יפעת שאשא ביטון: לכן אנחנו חייבים להתחיל לבנות ת זה.

יפעת שאשא ביטון: משרד המשפטים, בבקשה.

מיכל אברהם: שמעתי אתה דברים שנאמרו בוועדה ובפרט ההערות לגבי הצורך בקביעת חובה לאחר פרק זמן מסוים.

מיכל אברהם: אני אביא את זה בפני הגורמים הרלוונטיים.

מיכל אברהם: כמובן שבכל מקרה יהיה צורך לקבוע את האיזונים הנדרשים ולשים לב לכל השיקולים לא רק משפטיים שכרוכים בכך.

מיכל אברהם: שוב, אני אביא את זה אצלנו.

מיכל אברהם: דיברו כאן על מרחב ציבורי וצילום.

מיכל אברהם: כן חשוב להבין שיש הבדל בין צילום במה שנקרא מרחב ציבורי קלאסי כמו למשל כאן לבין צילום שהוא רציף, צילום של קטינים באופן רציף.

מיכל אברהם: זה לא אותו דבר.

מיכל אברהם: לכן אנחנו נמצאים כאן כי אנחנו רוצים לתפור את החליפה המיוחדת שבאמת מתאימה, אבל אלה באמת שני דברים שהם שונים.

מיכל אברהם: כמו שגם נאמר כאן, מצלמות הן לא פתרון קסם וחשוב שבמקביל יהיו עוד צעדים נוספים שיבטיחו את זה.

יפעת שאשא ביטון: חד משמעית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה מיכל.

יפעת שאשא ביטון: יושבת כאן חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין שהיא שותפה בכל הדיונים והיא גם אמרה שחשוב לה לשמוע אתכם ולכן היא לא דיברה אבל היא כמובן תמשיך ללוות אותנו.

יפעת שאשא ביטון: נכון?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

יפעת שאשא ביטון: אני בטוחה שהיא מתחברת לכל דבר שעלה כאן.

יפעת שאשא ביטון: אני כן רוצה להתחיל מהסיפא של הדברים של מיכל, ואמרתי את זה גם בראשית דבריי.

יפעת שאשא ביטון: חוק המצלמות לא בא במקום חוק הפיקוח.

יפעת שאשא ביטון: הוא לא בא במקום ההסדרה של שטח ההפקר הזה אלא הוא צעד משלים.

יפעת שאשא ביטון: כמו שאמרתי גם לפני כן, אין לי שום בעיה שככל שאנחנו נתקדם בחקיקה, הוא יהפוך להיות חלק מתהליך הרישוי כדי שאנחנו באמת נוכל להביא את הדברים ביחד.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני מבקשת בסיכום דבריי לנוכח כל מה שעלה כאן.

יפעת שאשא ביטון: מיכל, זה בעיקר מכם, ממשרד המשפטים.

יפעת שאשא ביטון: כן למצוא את המתווה שבו אנחנו הופכים את זה לחובה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שהמתווה שמתנהל לגבי הקשישים, נוכל ללמוד ממנו ולהקיש ממנו למסגרות של גילאי לידה עד 3.

יפעת שאשא ביטון: אם שם זאת חובה, אין שום סיבה שכאן זאת לא תהיה חובה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את הצורך בהדרגתיות, אין לי שום בעיה שאנחנו נהיה בשנת מעבר של עידוד ותמרוץ ואחר כך אנחנו בעצם נהפוך את זה לחלק מתנאי רישוי של כל מי שרוצה לעבוד עם ילדים בגילאי לידה עד 3.

יפעת שאשא ביטון: את גודל המסגרות, את ההיקפים, את המרחבים הפיזיים בהם זה יהיה, אנחנו נקבע בדיוני החקיקה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה להודות לכולכם.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו ניפגש בקרוב לדיון נוסף.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.