ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 795, 2018-06-20 09:00

אלי אלאלוף: אפשר?

אלי אלאלוף: כולם יושבים?

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום אנחנו ב-20 ביוני.

גלעד ארדן: איך זה שדווקא בוועדה הזאת יש "פרייה".

מירב בן ארי: זה כבר בכול הכנסת.

אלי אלאלוף: אני מתחיל לפני הפרוטוקול.

אלי אלאלוף: קודם כל, בזכות "פרייה", יש קרן רש"י.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: בדיוק באתי להגיד על המעיין.

אלי אלאלוף: לקרן רש"י יש השפעה, כולל במפעל הטקסטיל בדימונה.

קריאה: אמרתי: מאתמול.

אלי אלאלוף: זה לא אני הזמנתי, אבל אני אומר את זה - - -

תמר זנדברג: למען האמת זה משלשום, מיום שני.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: אנחנו חוזרים לדיון.

מירב בן ארי: קרן רש"י יצאה מזה – מהמעיין שלהם.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו ב-20/6/2018, ז' בתמוז התשע"ח, והשעה היא 09:19.

אלי אלאלוף: יש לנו דיון על הצעת חוק הסמים המסוכנים – הסמים המסוכנים, לא לשכוח שעל זה הדיון היום – (עבירת קנס מיוחדת – הוראת שעה) – זאת אומרת שאם החוק יעבור הוא יעבור לתקופה מוגבלת – התשע"ח-2018 (מ/1211).

אלי אלאלוף: אנחנו באמת גאים ושמחים על השתתפותו של השר לביטחון הפנים גלעד ארדן.

אלי אלאלוף: תודה שבאת במיוחד להציג בעצמך את מטרות החוק והחוק ונסיבות החוק.

אלי אלאלוף: אני חושב שראוי שתתחיל ותפתח אתה את הדיון.

אלי אלאלוף: אדוני, בבקשה.

אלי אלאלוף: אזהרה אחת – יש פה מצלמות שאמורות להיות בשימוש עבור תכנית טלוויזיונית מערוץ 2 ללא פרסום.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד שהדיון הוא לא הקנאביס הרפואי, ולכן שיהיה ברור: למטופלים של הקנאביס הרפואי יש זכות לנוכחות אבל לא זכות להשתתפות בדיון הזה.

אלי אלאלוף: כל מי שיגיד דברים יידע שזה מצולם, וכדאי שמבחינת שמירה על החוק לא יגלה את הפרטים האישיים, מפני שזה משודר בטלוויזיה.

אלי אלאלוף: זו המלצה שלנו.

אילן גילאון: אני מקווה שכשזה יופיע, תהיה לנו גם ככה - - -

אלי אלאלוף: אוקיי?

אלי אלאלוף: בנקודה הזאת אני מבקש שתדעו שהפרוטוקול יכלול את כל הדברים שאמרו, ולכן כדאי שהפרטים האישיים יהיו מוסתרים מהפרוטוקול.

נעה בן שבת: אדוני, אולי נציע באמת שאם יהיו איזה שהם פרטים שדרושים לצורך הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או משהו שעלול לנזק למוזמן או לאדם אחר – אם יהיו פרטים כאלה, אפשר יהיה לחסות אותם בדיון הזה באופן מיוחד, באופן חריג.

אלי אלאלוף: כל מילה של היועצת המשפטית שלנו בסלע.

אלי אלאלוף: בסדר?

אלי אלאלוף: קיבלנו?

אלי אלאלוף: אדוני השר, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: תודה לחברות וחברי הוועדה ולכול המוזמנים שהגיעו לכאן.

גלעד ארדן: אני שמח מאוד שאנחנו מתחילים היום את הדיונים בהצעת החוק הממשלתית, שאני הגשתי ומנסה לקדם, ואני חושב שהיא מגלמת בתוכה שינויים מאוד-מאוד חשובים ומאוד-מאוד משמעותיים בכול מה שנוגע למדיניות האכיפה כלפי משתמשים בסמים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כמוך, אדוני, גם אני עוסק ומכיר שנים רבות את הנושא הזה, עוד לפני שאפילו כיהנתי כחבר-כנסת, וזאת בהיותי יושב-ראש אגודת "אל-סם", אגודה שמטפלת בבני נוער שהתמכרו לשימוש בסמים, ואני לא עושה כרגע אבחנה בין סוגי הסמים.

גלעד ארדן: גם לי, כמוך, אין ספק, וכול המחקרים מעידים על כך – גם המחקרים האחרונים וגם המחקר המקיף שביצע הממשל האמריקאי, ונמצאים אתנו כאן גם אנשי הרשות למלחמה בסמים, אלימות ואלכוהול, ולא משנה הסדר כרגע- -

יואל הדר: מאבק.

גלעד ארדן: כן, מאבק.

גלעד ארדן: זה מאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול ולמניעת אלימות.

גלעד ארדן: - - שיוכלו לתת את הנתונים לכך.

גלעד ארדן: אני מניח שיהיו כאן דיונים וויכוחים ואפשר לדון ולהתווכח על ההבדל ברמת ההתמכרות, ההשפעה והנזקים ששימוש קבוע ומתמשך בסמים מסב לבני נוער או לאנשים בגיל צעיר יותר בהשוואה לאנשים שמתחילים את השימוש בגיל מבוגר יותר.

גלעד ארדן: גם על כך אפשר להציג כאן נתונים.

גלעד ארדן: אותו דבר אפשר להתייחס, והמשטרה ודאי תתייחס, גם לשימוש בסמים – שוב, שימוש קבוע ומתמשך בסמים – וההשפעות שלו לאחר מכן או על היותו שער לעבירות אחרות, לעבירות פליליות כאלה ואחרות.

גלעד ארדן: בכול מקרה, אני חוזר ומדגיש: תפיסת העולם שלי, שהיא זהה לתפיסת העולם של אנשי המקצוע בהקשר הזה, היא שהתפקיד שלנו הוא לנסות ולצמצם את השימוש בסמים בקרב הציבור ובפרט בקרב בני הנוער שלנו.

גלעד ארדן: אני מזכיר שאנחנו מדינה שעדיין, כל עוד לא הגיע השלום המיוחל ועוד הרבה נושאים שאנחנו רוצים להביא כאן, יש חובת גיוס במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אני חושב שזו עוד זווית ייחודית שלנו, כמדינה, כשאנחנו מסתכלים על השימוש בסמים מסוכנים.

גלעד ארדן: לכן, ההצעה הזאת לא באה לשנות את התפיסה כלפי הנזקים או המסוכנות של סמים.

גלעד ארדן: לגבי זה, אין מחלוקת בקרב אנשי המקצוע, ואין מחלוקת במשרד לביטחון הפנים, וגם אני מקבל לחלוטין את התפיסה הזאת.

גלעד ארדן: השאלה היא מהי המדיניות שתביא, בצורה טובה יותר, לצמצום השימוש בסמים, וגם בוחנת את המדיניות שנהגה עשרות שנים במדינת ישראל – שהיא, בעצם, מדיניות שלוקחת את השימוש בסמים כמעשה פלילי וכל הטיפול המשטרתי בו הוא טיפול פלילי של חקירה, של עיכוב ושל כתבי אישום – ובוחנת האם זו המדיניות הנכונה או האם יש מדיניות אחרת שיכולה להשיג תוצאות טובות יותר.

גלעד ארדן: אני אומר פה, ביושר, על השולחן, שצריך להודות על האמת: המדיניות הנוכחית נכשלה.

גלעד ארדן: המדיניות הנוכחית לא הביאה לצמצום בשימוש בסמים.

גלעד ארדן: המדיניות הנוכחית – אי-אפשר כמובן לתלות את זה רק במדיניות וכמובן שיש פה עוד מאפיינים גלובאליים ויש פה החלטות במדינות אחרות שמשפיעות על מה שקורה במדינה אצל אזרחים ויש פה גם מעצבי דעת קהל שכנראה בשל ההפללה או בשל היחס הפלילי אל משתמשי הסמים ואולי כי הם רוצים להציג את עצמם לא כאנשים כאלה שעוברים עבירות פליליות זה גורם להם גם לנקוט עמדות מקלות ולהציג את הנושא הזה כנושא פעוט ונושא שאין לו באמת חשיבות והשפעה.

גלעד ארדן: עוד פעם, אני לא בא בטענות כרגע, לא אליהם.

גלעד ארדן: אני בא בטענות, קודם כל, אל עצמנו.

גלעד ארדן: האחריות היא שלנו כממשלה.

גלעד ארדן: לכן, כשאני ראיתי ובחנתי את הנתונים שלמעשה אנחנו סובלים מעלייה תלולה בשימוש בעיקר בקרב בני הנוער בסמים, כמובן בעיקר בסם הקנאביס, כשאני ראיתי את הנתונים של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, כשמה הקודם, כאשר בעצם גם תפיסת המסוכנות של הסם הולכת ויורדת, וכשראיתי עוד נתונים גם של המשטרה לגבי חוסר היכולת שלה כיום לאכוף את נושא הנהיגה תחת השפעת סמים – החלטתי שצריך לבחון מחדש את המדיניות הנוהגת, והקמתי אז צוות מקצועי בראשות מנכ"ל המשרד הקודם, רותם פלג, שישבה חודשים ארוכים, וקיימה גם שימוע ציבורי ושמעה את העמדות השונות מהציבור, וכול מי שרצה יכול היה להופיע בפני הצוות ההוא.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, נכתב דו"ח מקצועי, שהמסקנות שלו גם אומצו בהחלטת ממשלה, ועל בסיס הדו"ח הזה, על בסיס החלטת הממשלה, נכתבה הצעת החוק הממשלתית, שבעצם, הגיעה לכאן בפני הוועדה.

גלעד ארדן: אני מקווה מאוד, שוב, שהוועדה תצליח לחוקק אותה עוד במושב הזה.

גלעד ארדן: לא בכדי אני אומר את המשפט הזה, ואגע ממש באופן כללי בעקרונות החוק.

גלעד ארדן: שוב, אני בטוח שלא כולם יסכימו עם כל מה שכתוב בחוק, ואפשר להתווכח.

גלעד ארדן: זו טיבה של חקיקה.

גלעד ארדן: דרך-אגב, גם אני לא שלם עם כל סעיף שיש כאן, וגם חלק מהסעיפים הם, בסוף, תוצר של פשרות בין משרדי ממשלה; משרד המשפטים שם את הדגש שלו בתחום אחד, המשרד לביטחון פנים, כמי שהמשטרה שייכת אליו, שם את הדגש בתחום אחר, וכן משרד הבריאות ומשרד העבודה והרווחה.

גלעד ארדן: בסופו של דבר, אם אנחנו מבינים שיש כאן

גלעד ארדן: שינוי לטובה אחרי עשרות שנים, אני חושב שיש הזדמנות שאם אנחנו נפספס אותה במושב הזה – ואף אחד לא יודע מה יהיו השינויים הפוליטיים בהמשך – ולא נצליח לחוקק את השינוי הזה, יכול להיות שהכנסת הזאת תתפזר בלי שהשינוי הזה יתרחש.

תמר זנדברג: אתה רומז שהשמאל לא יעשה לגליזציה?

גלעד ארדן: מה?

תמר זנדברג: אתה רומז שהשמאל בממשלה הבאה לא יעשה לגליזציה?

גלעד ארדן: קודם כל, אני לא רומז.

גלעד ארדן: אני אומר.

גלעד ארדן: הרבה דברים אני לא יודע, אבל כנראה - -

אילן גילאון: זה מראה משהו על רמת הסטלנות.

אילן גילאון: זה בסדר.

גלעד ארדן: - - שהממשלה הבאה לא בדיוק תהיה באחריות או בהובלת השמאל.

תמר זנדברג: מאיפה אתה יודע?

גלעד ארדן: זו הנחת העבודה.

מירב בן ארי: זו הנחת העבודה הבסיסית.

אלי אלאלוף: יש הצעה – שנדון רק במה שאפשר לדון.

גלעד ארדן: תמר, אני מייצג רק את עמדתי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו לא - - -

גלעד ארדן: אני לא אומר את זה בשמכם.

גלעד ארדן: להבנתי, הממשלה הבאה גם תהיה - - -

תמר זנדברג: הנחת עבודה – דווקא זה טוב.

תמר זנדברג: כך ממשלות נופלות, כשהן יותר מדי בטוחות בעצמן.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אין לנו הרבה בנוכחות השר.

גלעד ארדן: אני לא יודע - - -

אלי אלאלוף: אדוני השר, אני גם מזמין אותך לא להיגרר לפרובוקציות פוליטיות.

תמר זנדברג: סליחה.

גלעד ארדן: אתה צודק, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: בלי קשר, יש סבירות מסוימת שהכנסת הזאת עלולה להתפזר.

גלעד ארדן: יש סבירות מסוימת שהממשלה הבאה תהיה גם ממשלת ימין.

גלעד ארדן: יכול להיות שהשרים הבאים בפוזיציות האלה יחשבו אחרת ממני.

גלעד ארדן: בכול מקרה, המצב כרגע הוא שמבחינת השוטרים ומשטרת ישראל שימוש בסם הקנאביס מהווה עבירה פלילית.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת משנה את המצב הזה, ובעצם, היא עוברת מאכיפה פלילית לאי-הפללה בפעמים הראשונות, כשביחד עם מיקוד המדיניות, שאני הצהרתי עליו, והיא גם תהיה מדיניות מחייבת של מיקוד אכיפה במרחבים הציבוריים ולא – הנה, נמצא כאן גיא לרר, מפקח עלינו – כניסה לדל"ת האמות של אנשים בתוך בתיהם, אני חושב שיש כאן שינוי מאוד-מאוד משמעותי.

גלעד ארדן: שוב, השינוי הזה בא גם כתוצאה מכך שאני ראיתי שבסוף, כשמשטרת ישראל נמצאת וממקדת לפעמים מאמץ במקומות שבהם רמת הפשיעה והאלימות גבוהה יותר, ולצערי, גם יש שם שכבות חלשות יותר, והיא נתקלת גם בשימוש בסמים, קורה, וזו תוצאה לא רצויה – ואני בטוח שפה אין הבדל בין ימין לשמאל – שלבני נוער דווקא מהשכבות החלשות יותר ייפתחו תיקים פליליים ולאחר מכן זה פוגע בהם בסיכוי שלהם להצליח בחיים ולהיות אזרחים נורמטיביים במדינת ישראל.

גלעד ארדן: זו תוצאה שאני חושב שדווקא פה אנחנו יכולים להתאחד בזה שאנחנו לא רוצים לראות את הדבר הזה קורה ואנחנו לא רוצים לראות תיקים נפתחים דווקא כלפי בני נוער ממקומות שהמשטרה מסתובבת בהם יותר.

גלעד ארדן: שוב, אני מקווה שמפקדי המשטרה גם מבינים את זה ולא צריכים לחכות גם לחקיקה.

גלעד ארדן: אני חושב שזה כבר קורה, ויש לנו ירידה מאוד משמעותית בחודשים האחרונים בפתיחת תיקים פלילים.

גלעד ארדן: אבל, אני שוב חוזר ומסביר, אדוני היושב-ראש: מצד אחד, הרעיון הוא לא להדביק תו פלילי לאזרחים נורמטיביים, לבני נוער נורמטיביים, גם אם הם עשו טעות פעם אחת או פעמיים ואפילו אם הם עשו אותה במרחב הציבורי.

גלעד ארדן: מצד שני, אנחנו לא יכולים להתעלם מהנזקים שהשימוש בסמים האלה גורמים, ואנחנו כן רוצים לייצר כאן מודל שיפנה את בני הנוער ושיפנה גם את הדור המבוגר יותר, אם הוא משתמש באופן קבוע בסמים, למסלולים של טיפול, למסלולים של שיקום.

גלעד ארדן: אני אומר את זה פה גם כלפי המשרד שלי: אני רוצה לראות השקעה הרבה יותר גדולה לאו דווקא באכיפה ובכל מה שסובב אותה, אלא בחינוך, בהסברה ובהשקעה בפרסום בכלי התקשורת לטובת ההורים, לטובת אלה שאולי מדחיקים את מה שהילדים שלהם עושים ויבינו יותר טוב מה הן ההשלכות ומה הם הנזקים שעלולים להיות לשימוש בסמים.

גלעד ארדן: דרך-אגב, המגמה הזאת היא מגמה עולמית.

גלעד ארדן: מי שיגיד כאן שבכול העולם עושים לגליזציה מטעה את הוועדה.

גלעד ארדן: זה לא נכון.

גלעד ארדן: רוב מדינות העולם לא הולכות ללגליזציה.

גלעד ארדן: זה נכון שזה מקבל אמפליפיקציה מאוד גדולה, כשיש מדינה בארצות-הברית שעושה משאל והאזרחים שם מצביעים בעד לגליזציה.

גלעד ארדן: יציגו כאן בטח כאילו כל העולם הוא קליפורניה וכול העולם זה קולורדו.

גלעד ארדן: לא כל העולם זה קליפורניה ולא כל העולם זה קולורדו.

גלעד ארדן: יש ויכוח גדול גם על הנתונים שמוצגים באותן מדינות שבהן יש לגליזציה.

גלעד ארדן: אני יכול לספר שהמפכ"ל ואחרים רבים באמסטרדם – הרבה מהם מכים על חטא על מה שקרה שם ואיך זה הגביר גם את התופעות של הזנות ותופעות אחרות שעל בסיסן אחר כך רמת הפשיעה באזור עולה.

מירב בן ארי: רוב המדינות לא הולכות ללגליזציה, אבל רוב המדינות מתקדמות לאי-הפללה.

גלעד ארדן: תהיתי כמה זמן תוכלי להחזיק.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: רק על האי-הפללה אני מדברת.

גלעד ארדן: אבל, הנה, לקחת לי את המשפט.

גלעד ארדן: ישר כוח.

גלעד ארדן: הנה, זה היה המשפט שבדיוק עמדתי להגיע אליו.

גלעד ארדן: רוב המדינות בעולם, שבוחנות את המדיניות שלהן והולכות לכיוון של שינויים, עושות את זה בזהירות ובאחריות, וקודם כל הולכות למודלים כאלה או אחרים של אי-הפללה.

גלעד ארדן: בגלל זה, קראתי לזה: אי-הפללה ואחריות, כי גם כשאנחנו משנים מצב אחרי עשרות שנים, ודווקא אני, כמי שהיה יושב-ראש "אל-סם", מביא את השינוי הזה בפני הכנסת, ונכון שהיו פה הרבה חברות כנסת וחברי כנסת – חברי הכנסת לא נמצאים – שפעלו - -

אלי אלאלוף: יש חברי כנסת - - -

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: - - שפעלו בנושא הזה והעלו אותו - -

מירב בן ארי: הוא פשוט אומר שהחברות יותר פעילות.

גלעד ארדן: - - לסדר-היום, וטוב שכך, כי בהחלט צריך לבחון את המדיניות, כי התוצאות לא טובות.

גלעד ארדן: אם זה בני נוער בישראל ויש עלייה משמעותית בשימוש וירידה משמעותית בתפיסת המסוכנות, זה דבר שצריך להטריד אותנו ושצריך לגרום לנו לבחון את המדיניות ולבדוק האם אנחנו עושים נכון.

גלעד ארדן: המסקנה שלי היא באמת שלא עשינו.

גלעד ארדן: בעיניי, צריך הרבה פחות השקעה באכיפה פלילית והרבה יותר השקעה בחינוך, בהסברה, במסלולי שיקום ומניעה, כדי שאנחנו נצמצם את השימוש בסם המסוכן הזה.

גלעד ארדן: אני לא אמשיך כרגע.

גלעד ארדן: אני חושב שאפשר לעשות את זה לאחר מכן ולהסביר את היתרונות ואת הפרטים.

גלעד ארדן: אני מניח שבהקראה אנחנו נציג את זה.

גלעד ארדן: אני רק אומר אמירה אחרונה: אני לא חושב שכול החוכמה אצלנו או אצלי בנושא הזה.

גלעד ארדן: אנחנו פתוחים לעשות שינויים במהלך הליך החקיקה.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להסביר ולהזכיר שבסוף-בסוף יש כאן את משטרת ישראל, שכשהיא צריכה לפעול בשטח – כל שינוי שמשליך על ההתנהגות של השוטרים בהקשר הזה, יש לו מחירים.

גלעד ארדן: הוא לא קורה לבדו.

גלעד ארדן: קרי, לא במקרה אנחנו בחנו פה ומול משרד המשפטים ומול היועץ המשפטי לממשלה; כשאתה רוצה להימנע מחקירות בשטח או מעיכוב של חשודים ולעבור למודל של קנסות מנהליים ושהנושא הזה גם לא יירשם להם בכלל במרשם הפלילי וגם לא כפתיחת תיק, יש לזה עלויות.

גלעד ארדן: אם הוועדה תעשה פה איזה שהם שינויים משמעותיים שיתנו תמריצים לאנשים, בעצם, להוביל אותנו גם לא לקנסות אלא לוויכוח בלתי נגמר על זה, אז גם לזה יש מחיר שבסוף בא על חשבון עיסוק של המשטרה בהתפרצויות לבתים ובהגנה על שכבות חלשות בתחומים אחרים.

גלעד ארדן: צריך לזכור את זה עוד פעם, כשאנחנו מנסים לעשות כאן שינויים, ואני לא נגד שינויים.

גלעד ארדן: אני מבין שבתהליך החקיקה יש גם שינויים, וזה תפקידה של הכנסת וזה תפקידה של הוועדה.

גלעד ארדן: אני שוב חוזר ואומר שאני נורא-נורא מבקש: אם אפשר, להשלים את הליך החקיקה הזה במושב הזה, כי אני מאוד-מאוד חרד שבסופו של דבר לא נצליח לעשות את השינוי, ומי יודע מה יקרה בעתיד בכנסות הבאות.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה לך, אדוני השר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך בשם הוועדה: אנחנו קנאים לסיים תמיד מה שהתחלנו וללמוד בוועדה, ולכן החברים עובדים קשה, ויש מי שעובד יותר קשה אבל זה לא חשוב.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם: לעניות דעתי, היחס המיוחד לקנאביס נבע מזה שהוכרז שיש גם קנאביס רפואי.

אלי אלאלוף: אין חוק על הסמים האחרים.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: זה אומר שהוא נשאר סתם.

אלי אלאלוף: לצערי, בזמן האחרון, זה הופך לבון-טון להשתמש בסמים.

אלי אלאלוף: כמו שאומרים בצרפתית, אני old fashion – לא משתמש בקנאביס, לא יודע מה זה קנאביס ונלחם בקנאביס, נלחם במה שאני יכול ואני אמשיך להילחם ולא לנסות לעשות מסמים למיניהם בוודאי לא בקנאביס דבר שזה לא נורא ושאפשר להשתמש.

אלי אלאלוף: גם הגישה הסלחנית הזאת שבאה בזה ש"קודם כל בוא ונעזור להם להבין שזה סם אבל בלי להפליל" אני חייב להגיד שזו גישה מיוחדת, ואני מברך אתכם, המשטרה.

אלי אלאלוף: לבוא מצד המשטרה זו יוזמה מאוד מיוחדת.

אלי אלאלוף: אבל תיזהרו.

אלי אלאלוף: זה גם מקל מדי.

אלי אלאלוף: הפיקוח יהיה בעיקר באזורים הפתוחים.

אלי אלאלוף: זה לא אומר שבבית אפשר לעשות הכול.

אלי אלאלוף: כדאי שנשמור גם על הבתים שלנו, במיוחד כשהבית עם ילדים בגילאים צעירים וגם פחות צעירים, וזה הופך למקום שבו יש ציבור רב לפעמים בבתים.

אלי אלאלוף: להגיד "שם זו לא עבירה ולא תהיה הפללה עלי" – אז אני רק רוצה להזהיר מהמסר של המדינה, של הממשלה ושל הכנסת, מפני שקנאביס זה קודם כל סם.

אלי אלאלוף: כשיש עבירה שנעשית תחת השפעה של סם, היא תחת השפעה של סם והמשפט והמהלך של המשטרה על זה והוא לא שונה מאשר סם אחר.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאם הכנסת תוציא מהדיונים שלה אווירה שהנה יש עכשיו קנאביס רפואי ויהיה מי שיקבל את המרשם הרפואי הנדרש ויש גם קנאביס חברתי ואפשר להשתמש בו וזה לא כל כך נורא – אני חושב שאנחנו, כאנשי ציבור, נבחרי העם, חייבים להיות מאוד מאוד זהירים בהתנהגות שלנו.

אלי אלאלוף: זה מה שאני ממליץ שניזהר ממנו, כי מהדיון האחרון שהיה על הקנאביס רפואי יצא מפה: "מה, מסכנים.

אלי אלאלוף: מה אתם עושים למסכן הזה ששותה את הקנאביס?".

אלי אלאלוף: שותה.

אלי אלאלוף: אתם מבינים את ההשלכות.

אלי אלאלוף: לכן, אני מזהיר.

אלי אלאלוף: לא במקרה בעוד יום או יומיים אומרים לי שיהיה תחקיר מעמיק של "ידיעות אחרונות" שיביא לנו תמונה מאוד קשה על עליית הקנאביס בצבא.

נצ"מ רותי שטרית: היום היה.

מירב בן ארי: יהיה בסוף השבוע.

אלי אלאלוף: אדוני, זה אומר שלא רק בריאות הציבור בסכנה – ביטחון המדינה בסכנה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים על תופעות שהיו עם האמריקאים בוויאטנם, וזה היה גם תהליך שיטתי להחליש את הצבא האמריקאי.

אלי אלאלוף: לכן אני רוצה שנהיה אחראיים מאוד בכול ההתנהגויות שלנו – אנחנו, אנשי הוועדה, חברי הכנסת, חבריי – במה שאנחנו נגיד היום ובמה שבסוף נוציא מהחוק הזה, שאני מצטרף.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה הכול כדי שכול התהליך הפנימי יסתיים עד ה-10 ביולי כדי שנוכל להעביר את זה במליאה גם בקריאה שנייה ושלישית.

אלי אלאלוף: ברשותכם, חבריי חברי הכנסת הסבלניים היום, שעוד לא קיבלו את רשות הדיבור, כדי לא לפגוע באף אחד נלך לפי התור כפי שישבתם.

אלי אלאלוף: תמר, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה רבה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: תודה, אדוני השר.

תמר זנדברג: קודם כל, אני רוצה להגיד שזה רגע משמעותי בשינוי מדינות.

תמר זנדברג: צריך להגיד את זה.

תמר זנדברג: יושבים כאן מסביב בחדר, ואני יכולה להעיד על עצמי, הרבה מאוד פעילים שנאבקים למען לגליזציה ולמען אי-הפללה הרבה מאוד שנים - -

אלי אלאלוף: שכחתי להגיד שלכול חבר כנסת יש בין שלוש לארבע דקות.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: - - מתוך הבנה שיש אי-צדק במדיניות ההפללה, שלוקחת את החוק הפלילי, שזה מה שאנחנו קוראים לו הפטיש חמש קילוגרם של האכיפה של מדינה, ומטילה אותו על הראש של עבירה שמקומה לא באיסור הפלילי.

תמר זנדברג: זו אולי התנהגות שאנחנו לא רוצים לעודד אותה, זו אולי התנהגות שהאמת היא אנחנו לא כל כך רוצים להתייחס אליה והיא לא מעלה ולא מורידה ובטח לא יחסית להתנהגויות אחרות לצריכה של דברים אחרים שגם אותם אנחנו לא מעודדים, ואנחנו בוחרים להתמודד אתם בכול מיני צורות – בקמפיינים, באיסור גיל, באיסור נהיגה, באזהרות, במודעות, במדיניות כזו אחרת, אבל לא באיסור הפלילי.

תמר זנדברג: האיסור הפלילי הוא קשה, והוא לא מתאים להתנהגות הזאת.

תמר זנדברג: לראיה, האיסור הפלילי הזה, בעצם, מפליל הרבה מאוד אנשים שלפי התפיסה שלנו הם לא עבריינים ולא פושעים, ומי שהופך אותם לכאלה זה החוק ולא ההתנהגות שהם ביצעו.

תמר זנדברג: כך מאות אלפי, ואולי אפילו עד מיליון, ישראלים וישראליות שבסופו של דבר מבצעים התנהגות שהיא שגרתית והיא נורמטיבית, ואין בה איזה משהו – היא לא עבריינית והיא לא פוגענית, ושוב, בטח לא באופן מיוחד יחסית לאחרות – מוצאים את עצמם במסלול הפלילי מול כתבי אישום, מול מעצרים ומול חיפושים וגם על כל הפריפריה המשתמעת, כי אז אנחנו רואים גם חיפושים ואז החיפושים לא חוקיים, והאם היה חשד סביר או לא, וזה רישום פלילי לאדם צעיר שאחר כך זה משפיע עליו.

תמר זנדברג: כל הפריפריה גם של ההתנהגות הפלילית של המדינה אל מול האדם מוצאת את עצמה במקרה הזה שלא לצורך ושלא בצדק.

תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת לא פותרת את זה באופן מלא.

תמר זנדברג: היא לא אומרת: אוקיי, נשמעו, לאורך השנים, קולות שאמרו שאם היינו מתחילים עכשיו לשרטט מחדש את החוק, לא היינו מפנים את ההתנהגות הזאת למישור הפלילי.

תמר זנדברג: אבל לביטול, להליכה אחורה, יש משמעות מיוחדת, ולכן אנחנו לא מבצעים את הדבר הזה עכשיו, למרבה הצער.

תמר זנדברג: אדוני השר, נכון שעדיין לא כולו ונכון שעדיין לא באופן מלא, אבל, בסופו של דבר, העולם, בהקשר הזה, הולך לכיוון אחד בלבד, וזה לכיוון של אי-הפללה ולגליזציה – הפחתת איסורים פליליים, התרה יותר ויותר של כל מיני סוגים של שימוש בקנאביס בכול מיני צורות, ולא קמה איזו שהיא בעיה עולמית של התמכרויות ונפילה לאלימות וכול הדברים שהזהירו מפניהם.

תמר זנדברג: אנחנו לא רואים את זה קורה.

תמר זנדברג: לכן, אני חייבת להגיד שההליכה הזאת, הגם שהיא מאוד לא מושלמת ואולי אפילו, מבחינת חלק מאתנו, לא מספקת, ראויה לציון.

תמר זנדברג: אני חושבת שדווקא ממך, אדוני השר – זה לא סוד, ואני תמיד אומרת שכאשר הממשלה הזאת קמה ואתה נבחרת לתפקיד הזה אני קיבלתי הרבה מאוד הודעות מפעילי לגליזציה שאמרו לי: "זהו, הלך עלינו.

תמר זנדברג: המנכ"ל של 'אל-סם' לשעבר הוא עכשיו השר לביטחון פנים – אין סיכוי לשום שינוי ולשום התקדמות בתחום הזה בזמן הקרוב".

גלעד ארדן: יושב-ראש.

תמר זנדברג: סליחה, יושב-ראש "אל-סם".

תמר זנדברג: אבל, יש כאן כן הוכחה שבסוף מאבק ציבורי ודבר שהוא נכון קשה לחסום אותו.

תמר זנדברג: קשה לחסום שור בדישו, ודברים כן מתקדמים.

תמר זנדברג: קצת יותר לאט, קצת יותר במתינות, אבל מתקדמים.

תמר זנדברג: מילה אחרונה לגבי החוק הזה – הבשורה שתהיה בו או לא תהיה בו תהיה תלויה מאו-מאוד ביישום.

תמר זנדברג: יש כאן מעבר לעבירת קנס.

תמר זנדברג: אם החוק הזה ייהפך לקופה הרושמת של הקנסות ברחובות, בבתים, בחיפושים ובכול הדברים, לא רק שהוא לא יהווה את השיפור שדיברתי עליו הרגע אלא שהוא יעשה ההפך, וקול הצעקה הציבורי, שליווה את כל המאבק הזה בשנים האחרונות, יחזור במלוא עוצמתו.

תמר זנדברג: אם הדברים של אדוני אכן יוכיחו את עצמם, וזה שלמשטרה אין עניין להתעסק בכך אלא רק להשאיר את החוק על כנו, אני לא יודעת, למקרה, כדי שבמורד הדרך יחכה לנו גם הכלי הזה אבל אנחנו לא הולכים למצב - - -

אלי אלאלוף: גם היום המשטרה מתעסקת במעל 3,000 תיקים בשנה.

אלי אלאלוף: אז, היא תמשיך.

אלי אלאלוף: אל תדאגי.

תמר זנדברג: אני אומרת שזה יהיה תלוי באמת בהתנהגות מדיניות האכיפה של המשטרה אל מול המצב החדש, אל מול הכלי החדש שניתן לרשותה באמצעות החקיקה הזאת, - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

תמר זנדברג: - - ואנחנו נהיה פה כדי לעקוב אחרי הדברים ולשים לב.

תמר זנדברג: תודה.

גלעד ארדן: הערת בזק – אני מסכים איתך.

גלעד ארדן: החוק לא יהיה אות מתה.

גלעד ארדן: מי שחושב שהוא יהיה אות מתה – הוא לא יהיה.

גלעד ארדן: אנחנו לא עושים חוק כדי שהוא יהיה אות מתה ולעבוד על עצמנו גם כן, כי, כפי שאמרתי, אנחנו לא חושבים שסמים הם לא דבר מזיק בעקבות החוק.

גלעד ארדן: הם דבר מזיק.

גלעד ארדן: אבל, המגמה בהחלט תתבצע.

גלעד ארדן: את כבר רואה, עוד לפני שהחוק עובר, שב-2018, לפי נתוני המשטרה, אין ולו מעצר אחד בתיקי שימוש עצמי.

גלעד ארדן: אנחנו אחרי חצי שנה, ולפי הנתונים של המשטרה אין אף תיק שהיה בו מעצר בתחום הזה.

גלעד ארדן: נקודה אחרונה: הקנסות – דרך-אגב, בניגוד לעמדתי, כי האוצר פגע בנו קשות בכול התקציב של 19'-18' – אבל במסגרת הזאת למי שדואג, לפי המודל שמונח פה בחוק, הם ממילא לא הולכים לקופת המשטרה.

גלעד ארדן: אז, אין פה תמריץ לשוטרים בהקשר הזה דווקא להרבות במתן קנסות, אלא אני מצפה מהם להפעיל שיקול דעת ושהקנסות האלה יינתנו במקרים המתאימים.

תמר זנדברג: בסוף, בזה יהיה המבחן.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: שרן השכל, בבקשה.

שרן השכל: קודם כל, אני שמחה מאוד לשמוע שהשר לביטחון פנים באמת מודה שהמדיניות הנוכחית נכשלה.

גלעד ארדן: "מודה" זה משהו שקשור אלי.

גלעד ארדן: אני לא מודה – אני קובע על מדיניות של עשרות שנים.

גלעד ארדן: זה פשוט כדי שלא יתפרש כאילו אני מודה במשהו.

שרן השכל: אנחנו, גם בוועדה למלחמה בסמים ובאלכוהול, היינו מעוניינים לראות צמצום בשימוש בסמים, באלכוהול וגם בתרופות ממכרות ועוד כמות גדולה מאוד-מאוד של חומרים שאין להם השפעה טובה על האוכלוסייה שלנו.

אלי אלאלוף: כמה הפעמים התכנסה?

שרן השכל: הרבה פעמים.

אלי אלאלוף: כן?

שרן השכל: מה זאת אומרת?

שרן השכל: כמעט כל שבוע.

מירב בן ארי: הוועדה למאבק בסמים?

מירב בן ארי: מה קרה לך?

גלעד ארדן: אדוני בטח מתכוון:

גלעד ארדן: כמה פעמים היא התכנסה כדי למצוא דרכים להפחית את השימוש?

שרן השכל: ממש לא.

מירב בן ארי: זו ועדה רצינית מאוד.

שרן השכל: זה כולל סיורים בתוך מכוני גמילה ועזרה להורים במצוקות.

אלי אלאלוף: זו לקונה שלי.

אלי אלאלוף: הייתי צריך לחפש את הפרוטוקול שלכם.

אלי אלאלוף: אוקיי, בואו ונמשיך.

שרן השכל: לא, הוועדה עובדת.

שרן השכל: המטרה היא באמת לבוא ולראות כיצד ניתן לצמצם את השימוש בסמים ואלכוהול.

שרן השכל: אם אנחנו מבינים שהמדיניות הנוכחית נכשלה, זאת אומרת שההפללה של אזרחי ישראל, זה שלוקחים אותם, עוצרים אותם ועושים להם תיק פלילים ושולחים אותם לכלא, זה משהו שלא עובד, אז באמת צריך לבוא ולשנות.

שרן השכל: החשש שלי הוא שהמדיניות הזאת עושה כאילו ככה בחצי כוח, והיא לא באמת משנה את העיקרון הזה.

שרן השכל: במקרה, אתמול ישבתי עם ראש עיריית אבן-יהודה אבי הררי.

מירב בן ארי: אבן-יהודה זה לא עיר.

מירב בן ארי: אולי אור-יהודה?

שרן השכל: לא, אבן-יהודה – הישוב.

שרן השכל: ראש מועצת אבן-יהודה, אבי הררי.

מירב בן ארי: אבי - - -

שרן השכל: חבר'ה, זה על הזמן שלי.

שרן השכל: אני מבקשת.

גלעד ארדן: מירב, ברגע שפעיל הוא איש ליכוד, אנחנו משדרגים אותו.

גלעד ארדן: עיר זה מדינה, ומועצה זה עיר...

שרן השכל: אלי, אני מבקשת באמת לא להפריע לי.

שרן השכל: כל שנייה נכנסים בדבריי, ואני מבקשת תוספת זמן.

אלי אלאלוף: זה בין אנשי שלומנו, לא?

שרן השכל: מה זה?

אלי אלאלוף: הוא מהמחנה שלך, לא?

שרן השכל: נכון.

מאיר כהן: גם אנחנו מכירים את נשיא אור-יהודה.

שרן השכל: אלי, מה שמעניין בראש המועצה של אבן-יהודה הוא שבשנות ה-90 הוא באמת הוביל מהלך מהפכני.

שרן השכל: הוא נכנס להיות מפקד כלא "הדרים".

שרן השכל: כשהוא נכנס להיות מפקד, הוא מבין שרוב האסירים נכנסים ויוצאים, ורובם חוזרים חזרה אחר כך לכלא על כל מיני פשיעות כאלה ואחרות.

שרן השכל: הוא בא ואמר: "אני מפסיק את הדבר הזה, ופותח ממש מכון לגמילה ושיקום בתוך כלא 'הדרים'", והוא הוביל מהפכה אדירה בכלל בתוך התפיסה של שב"ס שהובילה אותו למדיניות של היום שבאמת זה יותר ממתקן כליאה שבו פשוט באים, מרצים את הזמן, הולכים ונכנסים ולא משנה; באים ומשקמים את האסירים, באים וגומלים אותם מסמים.

שרן השכל: המלחמה והמאבק שלנו, של הרבה מאוד אנשים שנמצאים פה מסביב, הם לבוא ולשנות את זה – באמת לעשות איזו שהיא מהפכה ולשנות את התפיסה ולבוא ולראות איך אנחנו מצמצמים את זה.

אלי אלאלוף: מצמצמים – תסבירי לי.

שרן השכל: מצמצמים שימוש בסמים ובאלכוהול.

שרן השכל: האם אתה חושב שאדם שנכנס לכלא על שימוש בסמים – וזה לא משנה אם הוא מכור לאלכוהול או מכור לסמים קשים, והרי הוא נמצא בתחתית של התחתית – האם זה שעכשיו הוא נמצא בכלא יהפוך אותו לאדם מתפקד בחברה?! לא.

שרן השכל: הרי האדם הזה זקוק לעזרה שלנו.

שרן השכל: הוא זקוק לטיפול, לגמילה ולתמיכה, ואז עוד תהיה אפשרות לראות איזה שהוא עתיד שבו הוא הופך להיות אדם מתפקד בחברה שלנו.

שרן השכל: מתוך התפיסה הזאת, אני חושבת שבתוך - - -

אלי אלאלוף: שרן, הזמן, בבקשה.

שרן השכל: אני ארבע דקות מדברת, כולל כל ההפרעות שכולם דיברו תוך כדי.

אלי אלאלוף: נוסיף לך עוד דקה.

מירב בן ארי: חשוב לומר, שהיא עשתה לעצמה זמנים.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: בתוך כל העולם הזה, גם לי, שהגעתי לחלק מהמפגשים של הוועדה שהתכנסה, חשוב לומר שבתוך הוועדה שהשר קבע לא הייתה אחידות בין הגורמים המקצועיים.

שרן השכל: זאת אומרת, אפילו רוב הגורמים שהגיעו לוועדה, למעשה, תמכו באי-הפללה בדרך כזו או אחרת, אם זה מבחינת הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול שדיברה על המודל הפורטוגלי, אם זה מבחינת משרד המשפטים שדיבר על אי-הפללה ואם זה מבחינת נציג הציבור שדיבר על אי-הפללה.

שרן השכל: נכון, שהמשרד לביטחון פנים, המשטרה, התנגד, כי הם מעוניינים עדיין בגישה הזאת.

שרן השכל: אבל, חשוב לי שפה, בתוך הוועדה, באמת ישמעו את הדעה הרחבה של כלל הגורמים המקצועיים, - -

אלי אלאלוף: אז, בואו וניתן להם הזדמנות.

שרן השכל: - - כדי שנוכל לבוא ולתקן דברים מהותיים בתוך החוק הזה.

שרן השכל: אני רוצה אולי לדבר רק על שני דברים - - -

אלי אלאלוף: מה זה?

אלי אלאלוף: תשאירי זמן לאחרים.

אלי אלאלוף: נו, באמת, שרן.

שרן השכל: שני משפטים.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: שני חששות שבאמת למשל באים מתוך העניין הזה שהעבירה הפלילית עדיין נשארת.

שרן השכל: לדוגמה: כאשר כתוב שתשלום הקנס מהווה למעשה הודאה בעבירה פלילית על-פי בית-משפט, יש פה חשש לגבי איך יהיה השימוש בו מבחינת המשטרה בדברים האלה.

שרן השכל: או אם זה מבחינת המשפט ההוגן, שכאשר אתה אומר שאם אני חולקת על עמדת המשטרה שנתנה לי קנס, שההוכחות, לדעתי, לא מוצדקות ושלא עברתי את העבירה ומגיע לי משפט הוגן וכתוב בהצעת החוק הזאת שאם אני מחליטה להישפט ובית-המשפט מצא אותי אשמה למרות הכול, אני צריכה לשלם פי שלושה?

שרן השכל: איפה המשפט ההוגן?

שרן השכל: יש פה הרבה מאוד דברים, שנמצאים בתוך החוק, שאנחנו צריכים לתקן, ואני מקווה שנעשה באמת עבודה יסודית כדי לוודא שאנחנו לא הולכים כמה צעדים אחורה במקום צעד אחד קדימה.

שרן השכל: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

מירב בן ארי: אל תדאג.

מירב בן ארי: אני אדבר קצר.

מירב בן ארי: אני בעיקר באתי לשמוע את האנשים ולא את עצמנו.

מירב בן ארי: אגיד שלושה דברים: דבר אחד – ואמרתי את זה גם בשבוע שעבר, להבדיל, לאיילת שקד, בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה על מה שבדיוק היה ממש בשבוע שעבר, על עניין הקנסות של צרכני הזנות – אמרתי דבר מאוד פשוט.

מירב בן ארי: אמרת גם שזה לא הולך לקופת המשטרה.

מירב בן ארי: מהכסף הזה שייגבה צריך לעשות קרן לטיפול.

מירב בן ארי: בניגוד למה שנאמר כאן, אני מסתובבת עם תמי, יושבת-ראש הוועדה, כבר שלוש שנים, מבקרת באשפוזיות, בכפרי גמילה, מכפר איזון ועד למלכישוע.

מירב בן ארי: נכון שלא היה כפר אחד שלא ביקרנו יחד, - -

תמר זנדברג: נכון.

מירב בן ארי: - - שמענו את האנשים, דיברנו איתם וראינו את הרצידיביזם של אותם אנשים שהולכים וחוזרים באשפוזיות.

מירב בן ארי: לכן, אמרתי את זה גם, להבדיל, בנושא אחר: צרכני זנות.

מירב בן ארי: זה ממש שונה, אבל מעניין לעניין באותו עניין יש כסף והמדינה לא צריכה לקחת את זה לכיס שלה; היא צריכה להקים קרן לטיפול בכול מה שקשור לאותם - - -

אלי אלאלוף: יש לך השפעה על המשרד הזה.

גלעד ארדן: זהו.

גלעד ארדן: אם יש לכם קשר למשרד האוצר, - - -

אלי אלאלוף: יש לנו במקרה קשר, ואפילו טוב.

מירב בן ארי: חד-משמעית, אמרתי את זה גם בשבוע שעבר, ואמרתי שאני אעזור.

מירב בן ארי: אני לא מפילה את זה על השר.

מירב בן ארי: אני גם בעצמי רוצה לעזור, וזה חשוב.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך תודה.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה תהליך לא פשוט.

מירב בן ארי: אני חושבת שגם אתה בעצמך עברת תהליך עם עצמך בעניין הזה, ויש כאן שינוי.

מירב בן ארי: צריך להגיד לך ברכות, וצריך גם להגיד ברכות לגורמים של החברה האזרחית.

מירב בן ארי: כן, גם לתקשורת היה כאן תפקיד.

מירב בן ארי: אבל, בסוף, אם אין מישהו שבא ואומר "צריך לעשות שינוי", זה לא קורה.

מירב בן ארי: בהחלט מגיעה לך הברכה.

מירב בן ארי: דבר אחרון שאני רוצה לומר, כי יש כאן באמת דברים חשובים שנאמרים, הוא: אנחנו הולכים לכיוון של אי-הפללה, והצגתי את זה מיד כשהשר תיקן.

מירב בן ארי: זה צעד נבון, זה צעד נכון.

מירב בן ארי: צריך להפסיק לרדוף את אותם צרכני קנאביס.

מירב בן ארי: גם למשטרה אין את היכולת להתעסק בזה, וגם לאנשים עצמם.

מירב בן ארי: צריך לשחרר מהם, לרדת מאנשים שמשתמשים בקנאביס.

מירב בן ארי: איפה כן צריך להתערב?

מירב בן ארי: – ואת זה אמרתי בתחילת דבריי, ובזה אני מסיימת – באותם אנשים שזה חלק מההתמכרות שלהם.

מירב בן ארי: אני יודעת שלא נעים פה לשמוע, אבל, בסופו של דבר, אנחנו רואים את זה בבני נוער.

מירב בן ארי: קראתי היום ושמרתי מהר את הכתבה על החיילים.

מירב בן ארי: זה, השימוש בטלגראס בתוך הצבא, מדהים אותי.

מירב בן ארי: זה לא היה בתקופה שלנו.

מירב בן ארי: משהו השתנה בעשר השנים האחרונות.

מירב בן ארי: צריך לשים על זה - - - תמר זנדברג (מרצ): הטלגראס לא היה.

מירב בן ארי: השימוש בכלל בסמים בצבא- - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

מירב בן ארי: רגע, אני ממש על השתי דקות.

אלי אלאלוף: זה למרות שביקשתי להיות קצר.

גלעד ארדן: אל תגנבי גם בתחום הזה את הקרדיט מהתקשורת.

גלעד ארדן: אם נתת להם קודם את הקרדיט, צריך לראות את כל התמונה.

גלעד ארדן: ההשפעות הן לא רק איפה שטוב לנו, אלא הן גם איפה שרע לנו.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: דרך-אגב, אמרתי: גם בתקשורת.

מירב בן ארי: אני רוצה לומר, שבעניין הזה, בסופו של דבר, אנחנו צריכים להבדיל בין העניין של המכורים לבין אלו שמשתמשים.

מירב בן ארי: אני אומרת שוב: אי-ההפללה זה צעד משמעותי חשוב.

אלי אלאלוף: אתם עושים את ההבדל בסיגריות?

מירב בן ארי: כן, האמת שכן.

אלי אלאלוף: בסיגריות אתם עושים את זה?

מירב בן ארי: כן, כן.

מירב בן ארי: מה, אתה לא רואה את ההבדל?

מירב בן ארי: גם אלכוהול.

אלי אלאלוף: בעיניי, בנגע הסיגריות צריך להילחם בכול הכיוונים.

מירב בן ארי: אלכוהול – מה עם אלה ששותים כל יום?

אלי אלאלוף: מה קרה?

אלי אלאלוף: אתם יודעים כשהמשת

אלי אלאלוף: מש מתחיל הוא משתמש כ"משתמש" במירכאות, והופך להיות יותר ויותר מכור.

אלי אלאלוף: אל תעשו - - -

מירב בן ארי: אבל, אתה יודע שיש הבדל בין מישהו ששותה כוס יין בארוחת ערב לבין מישהו ששותה בקבוקי וודקה כל ערב.

אלי אלאלוף: אתם לא לוקחים את הדוגמה: סיגריות זה היה אופנתי וזה מתאים לסרטי "קזבלנקה" ודברים כאלה, וזה עושה טוב - - -

מירב בן ארי: אלי, זה לא קשור בכלל, נו.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה כן קשור.

מירב בן ארי: אלי, תשווה את זה לאלכוהול.

אלי אלאלוף: גם באלכוהול.

מירב בן ארי: שמה?

אלי אלאלוף: פעם היית יוצאת בליל שבת עם בקבוק אלכוהול - - -?

מירב בן ארי: קודם כל, אני לא יוצאת בליל שבת.

מירב בן ארי: נתחיל מזה.

אלי אלאלוף: מי שיוצא.

מירב בן ארי: אין לי שום עניין להסתובב ביום שישי, בליל שבת - - -

אלי אלאלוף: אילן, בבקשה.

אילן גילאון: אמרת "קזנבלנקה" – אמרת.

אלי אלאלוף: הסיגריה של המפרי בוגרט.

מירב בן ארי: יש הבדל.

אילן גילאון: מצד אחד, אני לא party pooper.

אילן גילאון: אני אומר: יש חשיבות להחלטה הזאת.

אילן גילאון: אני חושב שזה מצב יותר טוב ששכטה שלישית יקרה, ששכטה רביעית מאד יקרה ואחרי זה עוד פעם יש הפללה.

אילן גילאון: גילוי נאות – אדוני היושב-ראש, בניגוד לדעתך, ואני כל כך אוהב אותך ומעריך אותך, אניח ושב שהקנאביס לא צריך להיות בפקודת הסמים.

אילן גילאון: אני בעד להוציא אותו מפקודת הסמים.

אילן גילאון: אני חושב שעד שנות ה-30 של המאה הקודמת זה בכלל לא היה שם.

אילן גילאון: אני חושב שהמדיניות הזאת, בסך-הכול למי שמטפל בסמים, היא מדיניות של בת יענה של לקחת את כל הדברים ביחד.

אילן גילאון: אני אומר לעצמי: כל מה שחל על האלכוהול, שבעיניי הוא יותר חמור מהקנאביס, צריך לחול על הקנאביס.

אילן גילאון: בגדול, זה מה שאני בא לומר.

אילן גילאון: השר, האמת היא שבניגוד לאחרים אני דווקא ציפיתי ממך להרבה יותר, כלומר להסתכל בהרבה יותר אומץ.

אילן גילאון: איך אמר קלינטון בזמנו?

אילן גילאון: הוא לקח, אבל הוא לקח לריאות.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא לא זו.

אילן גילאון: מה הם החששות שלי?

אילן גילאון: אל"ף, בעצמך אמרת שאנחנו יודעים איפה מתנהל שיטור היתר ואת מי בעיקר יתפסו.

אילן גילאון: בי"ת, בעצם, אנחנו הולכים, ובסופו של דבר בתהליך הזה לא באמת מגיעים.

אילן גילאון: אתה מצפה שמי שלוקח שכטה ראשונה לא ייקח את השכטה השנייה, השלישית והרביעית?

אילן גילאון: ! זאת אומרת, מה הצפי כאן בעניין הזה?

אילן גילאון: תסלחו לי, ותסלח לי על הביטוי, אדוני היושב-ראש, הייתי אומר שיש בחוק הזה קצת משגל נסוג באיזה שהוא מקום.

אלי אלאלוף: אל תבקש ממני – תבקש מנשים.

אילן גילאון: מותר לי.

אילן גילאון: לא, כי משגל זה כאילו – בסדר, זו עברית יפה.

גלעד ארדן: לאנשי שמאל מותר.

אילן גילאון: מותר, מותר.

אילן גילאון: לכן, אני אומר: קודם כל, אני מברך אותך.

גלעד ארדן: אפשרנו להם את חופש הביטוי.

אילן גילאון: אני לא רוצה שתהיה בלחץ.

אילן גילאון: אני הולך להצביע בעד החוק הזה.

אילן גילאון: גם בדיאטה של 30 ק"ג הקילוגרם הראשון גם חשוב, וזה בסדר.

אילן גילאון: זאת אומרת, התודעה עבדה.

אילן גילאון: ללרר פה, ולתקשורת בכלל, יש חלק בכול התהליך הזה.

אילן גילאון: אנשים כבר מבינים שצריך להסתכל במציאות נכוחה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך שבצבא, לפי מה ששמעתי, ואני כמעט בטוח שאני מדייק, השאלה הזאת הייתה לגבי יחידות נבחרות ומיוחדות: "האם עשית שימוש בסמים?".

אילן גילאון: השאלה הזאת ירדה, משום שזו תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אילן גילאון: אני אומר שהכלל שחל על האלכוהול צריך לחול, בסופו של דבר, על הפקודה, על הסמים – בדיוק אותו הדבר ולא פחות מזה ולא יותר מזה, לגבי נהיגה ולגבי גיל.

אילן גילאון: אדוני השר, כמוך, אני בעד להוריד את השימוש בזה, את השימוש באלכוהול ואת השימוש באוכל רווי נתרן וכול מה שאתם רוצים, זאת אומרת את הדברים שלא עושים טוב.

אילן גילאון: אבל בואו ונבין את האמת.

אילן גילאון: הסיפור של הקנאביס נכנס לפקודת הסמים, קודם כל, בתחילתו, בגלל מה שנקרא follow the money, תעקבו אחרי הכסף.

אילן גילאון: תראו מי הרוויח מהדבר הזה ומי הפסיד, ואז תבינו.

אילן גילאון: מה פתאום להשאיר משהו שהוא פתוח בתוך הטבע וחופשי לכולם ויכול להועיל לאנשים מסוימים – ואנחנו עוסקים ברפואי ואנחנו יודעים שזה יכול להועיל – מה פתאום לא לעשות על זה רווחים?

אילן גילאון: ועכשיו, הוא נמשך כך, בגלל שמרנות, פחדנות ויכולת לראות את הדברים נכוחה.

אילן גילאון: תאמינו לי שיש בעיות הרבה יותר חריפות שאנחנו לא עוסקים בהן.

אילן גילאון: סיימתי?

אילן גילאון: סיימתי.

אילן גילאון: אני חושב שדעתי ברורה.

אילן גילאון: אבל, אני תומך.

אילן גילאון: אני באמת תומך, אפילו נלהב, גם בצעד הקטן הזה.

אילן גילאון: גלעד, תזכור את זה.

אלי אלאלוף: אתה חבר הוועדה, ויש לך אפילו אצבע להצביע.

אילן גילאון: בדיוק.

אילן גילאון: זה מה שרציתי להראות.

מירב בן ארי: הוא אמר את זה על ההתחלה.

אלי אלאלוף: יפה מאוד.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברי מאיר כהן.

מאיר כהן: אני, בהחלט, תומך בחוק הזה, לא מאותם טעמים של אילן, אבל דווקא בגלל שהייתי מנהל בית-ספר תיכון הרבה מאוד שנים, ומצאתי את עצמי לא אחת נקרא, כאשר תלמידיי הגיעו לגילאי 21-20 והיו צריכים לבוא ולבקש ממני עזרה להוריד את החטוטרת הזאת מעל הגב שלהם, כי כל פשעם היה שאחד או שניים נתפסו על-ידי המשטרה באיזו מסיבה וזה ליווה אותם עד סוף חייהם.

מאיר כהן: ולו בגלל הטעם הזה צריך באמת את שאלת ההפללה לשנות, ואני בהחלט תומך בחוק הזה.

מאיר כהן: יחד עם זה, שיהיה ברור, גם לאילן ידידי: ההפללה היום מרתיעה.

מאיר כהן: היא מרתיעה.

מאיר כהן: לכן, אין שום ספק שברגע שאנחנו נסיר והחוק הזה יעבור, גבולות הגזרה ייפרצו.

מאיר כהן: אני, שוב, מדבר רק מנקודת מבטם של תלמידי תיכון, כי זה היה עולמי הרבה מאוד שנים.

מאיר כהן: לכן, כשמטפלים בחוק הזה, ראוי שאנשי משרד החינוך יישבו כאן סביב השולחן ויבהירו, אדוני השר, בדיוק מה הם עושים בהסברה ובמניעה, כי, בסופו של יום, עדיין סם הוא סם.

מאיר כהן: לכן, הנקודה הזאת מאוד-מאוד חשובה.

מאיר כהן: אני מברך על זה שלא מפלילים, אני מברך על כך שאף אחד לא ילך עם החטוטרת הזאת על גבו, אבל, יחד עם זאת, משרד החינוך צריך להיערך במקביל לאישור החוק הזה, כי משרד החינוך היום, גם בנושא אלכוהול וגם בנושא הסמים, לצערי, מאוד-מאוד מגמגם, ואין מספיק שיח בתוך בתי-הספר.

מאיר כהן: אמירת ה"לא" או הבהרת הסכנה לא כל כך ברורה.

מאיר כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה, מאיר.

מאיר כהן: כחבר ועדה, אני אתמוך בחוק.

אילן גילאון: כפרה עליו.

אילן גילאון: למה לא למדתי בבית-הספר שהוא היה המנהל שלו?

אלי אלאלוף: דן, בבקשה.

דן סיידה: אדוני היושב-ראש, אני נע בין אי-הפללה – בוודאות אני תומך בזה, ובוודאות אני בעד שלא תהיה הפללה - - -

קריאה: מי אדוני?

שרן השכל: חבר הכנסת מטעם ש"ס.

אלי אלאלוף: דן סידה, חבר כנסת מסיעת ש"ס.

דן סיידה: יש לי אפילו נטייה להרחיק לכת לכיוון לגליזציה, אבל אני קצת נרתע.

דן סיידה: אני חושב שזה מוקדם מדי.

דן סיידה: לפני 25 שנה חלוצת המחקר בקנאביס היא באזור מרום הגליל, היכן שאני גר.

דן סיידה: "תיקון עולם" נמצא במושב ביריה.

דן סיידה: בעבודתי הציבורית שם נדרשתי לסייע, ונחשפתי, בצורה כזו או אחרת, עשרות פעמים על-ידי מיטב החוקרים שהיום שם לקנאביס ולכול נפלאות הקנאביס, במירכאות או לא במירכאות.

דן סיידה: מה שהם אמרו אז נראה כאילו לא מחובר למציאות.

דן סיידה: אבל, ברבות השנים ראינו שלקנאביס יש יתרונות.

דן סיידה: זה בטוח שהיום כל העולם מסכים שכתחליף למשככי כאבים וכו' זה ראוי.

דן סיידה: אין שאלה עכשיו על הקנאביס הרפואי, וכולם מסכימים שהוא דבר טוב.

דן סיידה: לגבי הקנאביס שנמצא בשוק, אני חושב שבשלב הזה נצטרך עוד מספר שנים כדי לבחון את העניין.

דן סיידה: ברור שלא להפליל, אבל לתמוך בחוק הזה במצב.

אלי אלאלוף: לכן, הצעת החוק היא הוראת שעה.

אלי אלאלוף: היא מוגבלת.

מירב בן ארי: כמה שנים?

אלי אלאלוף: שלוש שנים.

אלי אלאלוף: זו תקופה טובה כדי לבחון.

מירב בן ארי: כן.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, תודה.

אלי אלאלוף: אני ממשיך בסיבוב, ומי שרוצה – שירים את היד.

אלי אלאלוף: בבקשה.

ישי שרון: אני עורך-הדין ישי שרון מהסניגוריה הציבורית.

ישי שרון: קודם כל, אנחנו באמת מברכים על הנכונות ההולכת וגוברת לבצע חשיבה מחדש על מדיניות האכיפה כלפי משתמשי קנאביס, ולבחון מחדש קונבנציות ישנות בתחום אכיפת החוק זה דבר שהוא מרענן בסך-הכל, יש לברך עליו והוא לא מובן מאליו.

ישי שרון: השר ארדן דיבר קודם באמת על כך שמדיניות האכיפה, לדעתו, נכשלה, ואני רוצה לתרום קצת מנקודת מבטנו ולהראות גם כיצד מדיניות האכיפה הקיימת מזיקה לאוכלוסייה שהיא בעיקרה נורמטיבית רחבה מאוד.

ישי שרון: אנחנו באמת מזהים בשנים האחרונות מגמת ירידה במספר התיקים וכתבי האישום שמוגשים על-ידי המשטרה בגין שימוש עצמי בקנאביס, אבל הנתונים שאנחנו כן מכירים מלמדים שמדי שנה אלפי אזרחים נחשפים למערכת המשפט הפלילי עקב אחזקה או שימוש בצריכה עצמית.

ישי שרון: חשוב להדגיש שההתמקדות במשפט הפלילי בהקשר הזה היא פחות במעצרים ואולי גם פחות בכתבי אישום.

ישי שרון: נזקי הפללה מתבטאים בעיקר בחשיפה של אוכלוסייה רחבה מאוד, שבעיקרה היא נורמטיבית בכול הקשר אחר, לפתיחת תיק פלילי, לזימון לחקירה, לחיפושים ופעמים רבות גם לרישומים פליליים מכבידים במיוחד בשלב שבו התיק נשאר פתוח במשטרה, וגם אחרי שהוא נסגר – גם לכך יש מחיר בתחום הרישום הפלילי.

ישי שרון: אבל, מעבר לזה, בכול זאת, אנחנו עדיין נתקלים בעשרות רבות של כתבי אישום בגין אחזקה של כמויות קטנות מאוד - - -

מירב בן ארי: אתה מדבר על השנה האחרונה?

ישי שרון: של השנים האחרונות.

ישי שרון: אני מדבר על תמונת מצב של השנים האחרונות.

ישי שרון: המגמה היא ללא ספק מגמה של ירידה, אבל אנחנו עדיין רואים הפללה מאסיבית בתחום של פתיחת תיק לחקירה ופחות בתחום של הגשת כתבי אישום.

ישי שרון: אבל, אנחנו עדיין רואים עשרות כתבי אישום בשנה, ופעמים רבות – נגד אנשים שמקיימים אורח חיים נורמטיבי.

ישי שרון: אנחנו רואים שישנם מקרים גם של אנשים שהשימוש העצמי בסם הוא בעל רקע מצוקה נפשית או בעיה רפואית; זו מגמה שאנחנו גם מאתרים.

ישי שרון: מדובר בעשרות תיקים שחייבים לתהות אם בכלל ומה התועלת - - -

מירב בן ארי: למה הם קיימים?

ישי שרון: נכון.

ישי שרון: מהי התועלת בכלל?

ישי שרון: האם המשפט הפלילי הוא בכלל הפתרון לבעיה הזאת והאם לא היינו צריכים ללכת לפתרונות אחרים שדובר עליהם קודם?

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיפים, תרחיבו את זה.

ישי שרון: אני רק אומר, שבסופו של דבר, חשוב להדגיש - - -

גלעד ארדן: אני דווקא מברך על מה שהוא אומר, כי בשונה משנים עברו, כשהיו מדברים על אלפי תיקים ועל מעצרים, הוא מדבר על עשרות בשנה, ואני מדבר גם על אפס מעצרים.

גלעד ארדן: בואו ונראה גם את החיוב.

תמר זנדברג: אולי המשטרה יכולה למסור נתונים.

אלי אלאלוף: רגע, רגע, רגע.

אלי אלאלוף: נגיע.

גלעד ארדן: בטח שהיא יכולה.

אלי אלאלוף: בשביל זה היא פה.

ישי שרון: עדיין אלפי תיקים נפתחים ואנשים מזומנים לחקירה.

תמר זנדברג: ב-2018?

ישי שרון: יש לי נתונים רק מ-2016.

ישי שרון: אני מניח שגם עכשיו זה - - -

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: זה לא סותר.

תמר זנדברג: אם מ-2016, שזו המציאות שאנחנו מכירים, עד 2018 הייתה ירידה - - -

ישי שרון: אני מדבר ואני מסיים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: ברשותך.

אלי אלאלוף: אתה חייב להתכנס.

גלעד ארדן: עדיין נפתחים תיקים ונסגרים.

ישי שרון: לא נותנים לסיים.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אל תתייחס.

ישי שרון: אני לא נוהג לקטוע חברי כנסת.

אלי אלאלוף: סיימת?

ישי שרון: לא, לא.

ישי שרון: אני ממש מסיים לגבי ההסדר הקונקרטי.

ישי שרון: בסופו של דבר, אני חושב – ואת זה חשוב להדגיש בכול זאת, דווקא כגורם מקצועי – שההכרעה כאן חברתית וערכית שנתונה בידי חברי הכנסת.

ישי שרון: אנחנו, בנייר העמדה שלנו, אמרנו שבעצם יש כמה חלופות אפשריות.

ישי שרון: החלופה הראשונה היא הותרת העבירה הפלילית וריכוך משמעותי של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

ישי שרון: החלופה השנייה, שאני חייב לומר שזו באמת המגמה שמדינות רבות הולכות אליה, היא אפשרות שלאי-הפללה מלאה או חלקית.

ישי שרון: אגב, חשוב להדגיש שאי-הפללה – האופציה הזאת היא לאו דווקא ללכת מיד למודל ההולנדי או האמסטרדמי.

ישי שרון: רוב המדינות שנוקטות היום באי-הפללה - - -

שרן השכל: זו לגליזציה, וזה לא אי-הפללה.

ישי שרון: אני ממש חותר לסיום.

ישי שרון: רוב המדינות, שהולכות היום לאי-הפללה, מדברות על אי-הפללה חלקית של אחזקה ושימוש מסוימים בנסיבות- - -

מאיר כהן: כלומר?

מירב בן ארי: פורטוגל - - -

אלי אלאלוף: כמו המודל שמוצע פה.

גלעד ארדן: זה מה שאמרתי.

אלי אלאלוף: זה בדיוק המודל.

אלי אלאלוף: זה בדיוק המודל.

ישי שרון: זה לא מדויק.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: מה שיש בהולנד זה לגליזציה.

שרן השכל: מה שמציעים זה - - - הדין הפלילי.

ישי שרון: מדובר באי-הפללה, ולא מדובר - - -

אלי אלאלוף: תנו לו לסיים.

ישי שרון: האופציה השלישית, שזו בעצם האופציה השלישית שכרגע מונחת לפתחה של הוועדה, היא לעבור משיטה של משפט פלילי רגיל לשיטה של עבירת קנס מיוחדת עם מדרג של מספר התפיסות.

ישי שרון: אין ספק שהדבר הזה הוא צעד קדימה, אבל אני עדיין רוצה להביע כאן חשש מסוים שיכול להיות שבמציאות אנחנו כן מרעים את המצב הקיים מכיון שהיום אנשים שנתפסים בפעם הראשונה ובפעם השנייה ככלל לא מוגש נגדם כתב אישום, ואילו היום יוטלו עליהם קנסות שהם מכבידים מאוד.

ישי שרון: דרך אגב, אם היינו הולכים לכיוון של עבירת קנס, אני חושב שהיה צריך ללכת לכיוון של עבירת קנס מנהלית, ולא לכיוון של עבירת קנס פלילית, שבעצם מטילה קנסות בלי שום קשר למספר התפיסות או לנסיבות התפיסה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אדון לרר, בבקשה.

גיא לרר: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

גיא לרר: אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, - - -

אלי אלאלוף: תציג את עצמך לפרוטוקול, בבקשה.

גיא לרר: אני גיא לרר מתכנית "הצנרת".

גיא לרר: כשהתחלנו את הקמפיין, עוד היינו "הצינור".

גיא לרר: קרו כמה דברים בשוק התקשורת מאז, והשר מכיר את זה, פיצולים, מיזוגים ויהיה בסדר.

אילן גילאון: לרר, יש אומרים שאתה חוזר ל"הצינור".

גיא לרר: או שהוא חוזר אלי.

גיא לרר: אתה יודע, תלוי איך מסתכלים על זה.

גיא לרר: אני רציתי באמת להגיד שני משפטים קודם כל על העבודה שלנו בקמפיין מול הכנסת, ואני חושב שראינו פה את הצד היפה של הכנסת, וזה הפתיע אותי בהרבה מובנים.

ענת כהן שמואל: למה?

גיא לרר: ראינו כאן פוליטיקאים, שנחשבים קשיחים בדעתם, שלומדים מהסביבה והמחקרים ושפתוחים לשינויים, ושהם גמישים ומפעילים תבונה - -

אלי אלאלוף: תודה על הציונים שאתה נותן לכנסת

גיא לרר: - - ושיקול דעת.

אלי אלאלוף: אנחנו לא נשפוט את התקשורת.

גיא לרר: זה לא ציונים.

גיא לרר: זה מחמאה.

גיא לרר: בוא ונסתכל על זה ככה.

מירב בן ארי: הוא נתן מחמאה.

גיא לרר: אני מתייחס כאן לשר לביטחון פנים, וכמובן לחברות הכנסת שהובילו את המאבק – לתמר זנדברג, לשרן השכל ולעוד רבים וטובים.

גיא לרר: אני חייב להתייחס לדברים שאתה אמרת, כאילו יש כאן איזו מידה של חוסר אחריות או שצריך לשים לב לגבולות ואבחנה בין טוב ורע.

גיא לרר: דווקא עם חברת הכנסת זנדברג ישבנו, לפני שבועיים, בוועדה או בכנס שתפקידו באמת להדגיש את המלחמה בסיגריות בישראל, ואני שמעתי את הדברים שלה, ואני חושב שהיא מבינה היטב כמה הנושא הזה מזיק וכמה ראוי להילחם בו.

גיא לרר: כך שאי-אפשר להאשים פה אף אחד בחוסר אחריות או במתירנות.

גיא לרר: יש דבר אחד: פשוט מבחינים בין טוב לרע, ויודעים שסיגריות רגילות, שזה דבר שהורג אלפי אנשים בשנה, זה לא אותו דבר כמו משהו שהוא בעיקרו תרופה, וכמובן שיש לה השלכות שליליות שצריך לשים אליהן לב.

גיא לרר: אבל אין בין זה לבין זה שום דבר, ואני חושב שגם התפיסה המיושנת, בעיניי – סליחה – שמי שמתחיל עם זה דינו להתגלגל ולהחמיר בהכרח ולא לדעת להבחין בין הדברים, היא תפיסה שאנחנו צריכים טיפה להתעדכן עליה.

גיא לרר: אני חושב שהיא מתעדכנת, וטוב מאוד שכך.

גיא לרר: עם כל הדברים הטובים והחיוביים שאמרתי על עבודת הכנסת, אני חייב להגיד שלציבור עדיין חסר אמון בסיסי בעבודת הכנסת, בעבודת החקיקה, ובמיוחד במשטרה.

גיא לרר: אנחנו מדברים עם הציבור, ואני חושב שחבריי כאן - - -

גלעד ארדן: טוב שיש לו אמון בתקשורת.

גלעד ארדן: זה הכי טוב.

גיא לרר: בסדר.

גיא לרר: זה הדדי.

גלעד ארדן: בסקר של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שכידוע הוא לא פעיל ליכוד, כמה שאמון הציבור בכנסת נמוך – בתקשורת הוא בערך חצי מאשר בכנסת.

גיא לרר: אין לי מה לערער.

גיא לרר: אנחנו לא מתנגחים פה.

גיא לרר: אנחנו לא רבים - - -

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אתה כאילו בא כמייצג סקטור.

גלעד ארדן: זה לא - - -

גיא לרר: אדוני השר, - - -

גלעד ארדן: ההכללות האלה לא רלוונטיות.

גיא לרר: אדוני השר, אני לא מתעמת אתך ולא מתווכח אתך, - -

שרן השכל: זה לא משהו.

שרן השכל: .. זה לא מזה ולא מזה.

גיא לרר: - - ויכול להיות שאתה צודק.

גיא לרר: אני לא בא לדבר בשם התקשורת, ואנחנו לא בהתנגחות או התנצחות על הרקע הזה.

גלעד ארדן: אז, גם אנחנו לא בשם הכנסת.

גלעד ארדן: כל אחד פה לגופו.

גיא לרר: אני מספר את דעתי, ואני שומע מאנשים.

גיא לרר: אני אומר את זה בהקשר חיובי, כי אנחנו צריכים להילחם בזה ולהראות, כי אני מאמין בעבודה של המשטרה ואני מאמין בעבודה של החקיקה כאן.

גיא לרר: אני מספר לך שמהתרשמותי ורק מדעתי הציבור מרגיש – לפחות חלקים נרחבים מהציבור או לפחות הציבור שבו הדברים אמורים – שיבואו לעשות עליו סיבוב ושכול מטרת החקיקה, בסופו של דבר, היא לחלוב ולתת את הקנסות, ובסופו של דבר זה גם קנסות וגם הליך פלילי.

גיא לרר: אני לא מאמין שזו הכוונה שלך, אני לא מאמין שהכוונה שלך היא לחלוב את האנשים, ואני לא מאמין שהכוונה שלך היא שאדם יישב בדל"ת אמותיו ויעשן, נניח, את העניין הזה מטעמים רפואיים למרות שלא קיבל אישור רפואי, וגם זה קורה, ויפשטו עליו שוטרים.

גיא לרר: אני לא מאמין שזו הכוונה שלך.

גיא לרר: אני רק מבקש דבר אחד: בואו ונביא את ההיבטים האלה לתוך החוק שחור על גבי הלבן.

גיא לרר: בואו ונביא את ההיבטים, בואו נבטיח לאנשים, בואו ונראה להם שזה כתוב ושהם לא יירתעו מהעניין הזה, - -

מירב בן ארי: אבל, בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

גיא לרר: - - ולא בהבטחות שלך ולא בהצהרות שלך - -

אלי אלאלוף: מירב, תאפשרי לו לסיים.

גיא לרר: אני מסיים, שנייה.

גיא לרר: - - שאומרים "זו לא הכוונה שלי".

גיא לרר: אני מאמין לך.

גיא לרר: אני חושב שכדי שהציבור יאמין כדאי, מוטב, שהדברים האלה יהיו כתובים בחוק.

גיא לרר: זה הכול.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני גם מודה לך על הציונים שחילקת לכול חברי הכנסת.

גיא לרר: מחמאות.

גיא לרר: אדוני היושב-ראש, מחמאות.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: לי לא נתת מחמאה.

אלי אלאלוף: אני יודע מה אמרת, אבל אני גאה- -

מירב בן ארי: לא נתת מחמאות בכלל.

אלי אלאלוף: - - להיות בתפיסת עולמי, כי תפיסת עולמי עשתה הרבה טוב לחברה הישראלית.

אלי אלאלוף: אני לא בטוח שתפיסת עולמך הייתה באותה רמה.

אלי אלאלוף: את זה תקבל ממני באהבה.

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לומר - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: אל תדברי.

אלי אלאלוף: אל תתערבי לי בוויכוח הזה.

תמר זנדברג: לא, לא בוויכוח הזה.

תמר זנדברג: אני רק רוצה לומר - - -

אלי אלאלוף: אדוני, אני רוצה להגיד לך שאתה שופט בצורה גרועה מאוד את המערכת, ואתה לא מסוגל לשפוט אותה בצורה אובייקטיבית.

גיא לרר: ההפך הוא הנכון.

גיא לרר: אני אמרתי שאני באתי מוטה, ואני החמאתי לעבודת הוועדה.

אלי אלאלוף: אני מבין למה התכנית שלך לא מעניינת אותי.

גיא לרר: אתה לא הבנת את דבריי.

אילן גילאון: מעניינת, מעניינת.

אילן גילאון: אלי, היא מעניינת.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אילן גילאון: יש לך את התרומה שלך, ויש לו את התרומה שלו.

אילן גילאון: היא מעניינת.

אילן גילאון: אל תעשה ממנו לא מעניין.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עמיחי תמיר: אני דוקטור עמיחי תמיר מארגון הנכים.

אלי אלאלוף: בבקשה, דבר לרמקול.

עמיחי תמיר: אמרתי כאן יותר מפעם אחת: בעברית תרופה זה גאון וסם זה אסון.

עמיחי תמיר: אבל, כפרמקולוג, אין הבדל בין הדברים.

עמיחי תמיר: יש סמים קשים שצריכים להילחם בהם מלחמת חורמה, ויש סמים קלים.

עמיחי תמיר: מבחינת הסמים הקלים, הסם הידוע ביותר נקרא קפאין.

עמיחי תמיר: לפי ההגדרה בעברית, כולנו עבריינים, כי אנחנו שותים קפה – לא עבריינים מבחינת החוק, אלא תמיד צריך להיות קשר בין החוק לבין הרפואה.

עמיחי תמיר: בנושא הקנאביס, עיקרון אי-ההפללה, אם יבוצע בצורה נכונה, הוא עיקרון מבורך, ולכן אני מברך על החוק.

עמיחי תמיר: לא קראתי אותו.

עמיחי תמיר: אני מקווה שהחוק יבוצע בצורה מתאימה.

עמיחי תמיר: במקביל, אני מתחבר גם לדברים שאומר יושב-ראש הוועדה.

עמיחי תמיר: צריך לחנך בנושא הזה, כדי שלא כל ילד יחשוב שזה דבר טוב ובריא, בגלל שאדם כמוני שסובל מכאבים יכול ליהנות מהקנאביס הרפואי כתרופה שעוזרת לשחרור כאבים.

עמיחי תמיר: היא עוזרת גם לעוד דברים אחרים.

עמיחי תמיר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חברים, בבקשה.

דקל-דוד עוזר: אני עורך-דין דקל מ"עלה ירוק".

דקל-דוד עוזר: קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו קבענו, כמדיניות, לעסוק באי-הפללה בתור הנושא שהוא אחד הנושאים הבעייתיים ביותר.

דקל-דוד עוזר: אני מקבל את מה שאמר כבוד השר ארדן, ובאמת יפה מאוד שאנחנו מקבלים את העקרונות שהוא בעצם מתווה לתוך הדיון הזה.

דקל-דוד עוזר: אני רוצה להוסיף לשר ארדן איזו שהיא נקודה.

דקל-דוד עוזר: אין ספק שבמדינת ישראל הנתונים מוכיחים שהמדיניות הנוכחית, ההפללה, נכשלה.

דקל-דוד עוזר: אנחנו רואים את כמות המשתמשים.

דקל-דוד עוזר: הנתון המרכזי הוא שההפללה, כמו שאתה אמרת, מובילה לדעות קיצוניות והיא מובילה גם את המשתמשים שהם לא מואשמים.

דקל-דוד עוזר: ..

דקל-דוד עוזר: כולם מתעסקים באנשים שמואשמים ותופסת אותם המשטרה, אבל גם בן-אדם שלא תופסת אותו המשטרה והחוק רואה בו עבריין נאלץ להילחם נגד החוק; לרוב האנשים אין מספיק רגישות באופן שבו הם מדברים, והדבר הראשון שהם באים ואומרים הוא "אני מעשן, וזה לא מזיק לי", ולכן הם מגינים על החומר ולא תוקפים את הבעיה האמתית שהיא התיוג הפלילי שלהם.

דקל-דוד עוזר: זו אחת הבעיות שיוצרת נורמטיביות ויוצרת הקטנה של תפיסת המסוכנות.

דקל-דוד עוזר: אני שם רגע בצד.

דקל-דוד עוזר: כשאמרתי "תפיסת המסוכנות", אני שוב מזכיר שאנחנו מ"עלה ירוק" ואנחנו תומכים בלגליזציה, וזה לא שאנחנו חושבים שאין מסוכנות אבל אנחנו שהמסוכנות הזאת לא גבוהה.

דקל-דוד עוזר: אבל, אני כרגע מתייחס אך ורק לחוק של אי-ההפללה ולעיקרון של אי-הפללה, כי אנחנו קבענו, כמדינות, לעסוק בנושא הזה כדבר ראשון שהוא מבטא, בעינינו, משהו כמו 60%-70% מהבעיה שאנחנו מבקשים לתקוף בנושא הזה.

דקל-דוד עוזר: אשאיר את הזמן לידידי, יושב-ראש המפלגה, אבל אומר מה הדבר היחיד שאני רוצה להתעסק בו.

דקל-דוד עוזר: שמתי בפני כולם פה גם את חמש הנקודות המרכזיות שאנחנו רוצים להתעסק בהן, והדבר המרכזי שאני רוצה להתעסק בו הוא שאנחנו הגענו פה לאיזו שהיא מסקנה שההפללה והתיוג הפלילי הם דבר פסול, ואנחנו מנסים למנוע את זה כלפי עתיד.

דקל-דוד עוזר: אבל, מה עם כלפי העבר?

דקל-דוד עוזר: הרבה מאוד אנשים היום מסתובבים עם רישומים פליליים כלפי עבר, והאנשים האלה נאלצים, בחוק הזה – מכיון שהחוק שומר על האיסור הפלילי, הוראות החוק לא קובעות ביטול של רישומים פליליים שנעשו כלפי עבר.

דקל-דוד עוזר: לדעתי, חובה להוסיף סעיף חוק שמבטל את הרישומים הפליליים כלפי עבר.

דקל-דוד עוזר: הייתי אפילו שזו אפילו השמטה שלא במתכוון, כי בדרך-כלל כאשר אתה מקטין את חומרת העבירה, החוק הפלילי קובע שאוטומטית כלפי עבר זה מוקטן כלפי כל מי שביצע את העבירה.

דקל-דוד עוזר: אם החוק הזה היה הופך לעבירת קנס, אוטומטית כלפי עבר היו נמחקים הרישומים.

אלי אלאלוף: אני רק רוצה לציין שאין פה סעיף שמזכיר לגבי כלפי עבר.

דקל-דוד עוזר: נכון, ולכן אני - - -

אלי אלאלוף: זה שינוי מהותי, וכדאי שנדבר - - -

דקל-דוד עוזר: זה אחד מחמשת הדברים שדיברתי.

דקל-דוד עוזר: על שאר הדברים נדבר בזמנם, ואשאיר את הזמן לידידי היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אתה מחליט לקבוע מי מדבר?

גלעד ארדן: יש ממד של תחולה רטרואקטיבית בחוק.

גלעד ארדן: זה לא לגבי הרשעות עבר, אבל לגבי תיקים פתוחים בהחלט יש.

גלעד ארדן: אם נשכיל לחוקק את החוק הזה במושב הזה, למעשה, - - -

תמר זנדברג: מה יש פה?

גלעד ארדן: יש פה אפשרות.

גלעד ארדן: דרך-אגב, עמדתי היא שכול מי שנפתח נגדו תיק – צריך לראות את העבירות המסוימות: עבירה יחידה, במה מדובר וכו' – - - -

יואל הדר: אפשר יהיה להמיר את זה.

גלעד ארדן: אבל כעיקרון אני לא פוסל שאנשים שנפתח נגדם תיק כעבירה יחידה ובאיזה שהוא שלב הם עדיין בתהליך הזה, שיכול לקחת שנים, התיק הזה יימחק כתוצאה - - -

קראה: יעבור למסלול - - -

אילן גילאון: שיהיה לו - - -

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: יימחק בהיבט הפלילי שלו.

יואל הדר: יומר בקנס.

גלעד ארדן: כן, יימחק בהיבט - - -

אורן ליבוביץ: להערכתנו, יש עשרות אלפים עם רישום פלילי.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אני מציע להגיע לפירוט של כל סעיף וסעיף.

אילן גילאון: רק על העבירה הזאת.

אילן גילאון: לא על ריגול לטובת איראן או דברים כאלה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: זה אם הרישום הפלילי כבר קיים.

תמר זנדברג: עכשיו הוא בא לעבודה.

אלי אלאלוף: משה, אני עברתי אותך, אבל לא ראיתי את היד.

גלעד ארדן: ריגול לטובת איראן – לא.

גלעד ארדן: - -

תמר זנדברג: חס וחלילה.

גלעד ארדן: - - בעיקר אם זה מצטרף לעוד עבירות כמו סחר בסמים ומעבר לשמאל, אז...

יואל הדר: לא נוגעים ברישום הפלילי הקיים.

אילן גילאון: השר, לעולם לא - - -

מירב בן ארי: יש משהו בחוק על עניין הרטרואקטיביות של אנשים?

אלי אלאלוף: חבר'ה, אפשר לחזור לשקט?

אלי אלאלוף: זה כשנגיע לסעיפים.

מאיר כהן: אדוני, סליחה שאני מתפרץ, אבל הרישום הפלילי, אם זה רק זה, - -

מירב בן ארי: צריך להכניס את זה בחוק הזה.

מאיר כהן: - - חייבים להכניס את זה לחוק.

מירב בן ארי: כן, כמה שנים אחורה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אמרתי ההפך.

אלי אלאלוף: - -

מאיר כהן: כשנגיע, נדבר.

אלי אלאלוף: - - אני חושב שזה בהחלט שווה ואני בטוח בעד - -

מאיר כהן: יש היגיון רב - - -

אלי אלאלוף: - - למחוק כמה שיותר עבירות פליליות לאנשים.

אלי אלאלוף: אבל, זה כשנגיע.

אלי אלאלוף: אבל כדאי שנכין את עצמנו.

אלי אלאלוף: באמירה שלי התכוונתי ליועצת המשפטית, שתיקח את זה בחשבון, כדי שנוכל לעשות את העבודה הנדרשת - -

מירב בן ארי: חשוב מאוד.

אלי אלאלוף: - - כדי לנסות לעזור ולמחוק – ודאי לכול התיקים הפתוחים שאין עניין לציבור במיוחד.

קריאה: תודה רבה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אורן ליבוביץ: היושב-ראש, תודה.

אלי אלאלוף: תאמר שם ותפקיד.

אורן ליבוביץ: אני אורן ליבוביץ מ"עלה ירוק".

אורן ליבוביץ: תודה לשר לביטחון הפנים גלעד ארדן.

אורן ליבוביץ: אנחנו שומעים פה הרבה עמדות מעניינות.

אורן ליבוביץ: אני מאוד נהניתי לשמוע את העמדה של הסנגוריה הציבורית כמי שמתעסקת בדבר יום יום במשך שנים.

אורן ליבוביץ: מי שייכנס לפרוטוקול שיקרא את זה שוב.

אורן ליבוביץ: הדברים שנאמרו שם חשובים.

אורן ליבוביץ: בפועל, כבוד השר – אם אתה יכול להקשיב, אני אשמח – אנחנו עשינו קמפיין ציבורי רחב, שאתה היית, באיזה שהוא אופן, שותף לו מהצד השני של המטבע, ואנחנו קיבלנו - - -

גלעד ארדן: איפה וילצ'רסקי?

גלעד ארדן: למה לא הבאתם אותו?

אורן ליבוביץ: הבן שלו בבית חולה, והוא נשאר.

גלעד ארדן: רפואה שלמה.

אורן ליבוביץ: מסרתי.

אורן ליבוביץ: במסגרת הדין והדברים שנערך באותם ימים, אתה אמרת מפורשות, גם במסגרת תכנית בערוץ 10 אז – וזו הדוגמה שניתנה פה – שהרישומים הפליליים יבוטלו רטרואקטיבית.

אורן ליבוביץ: אמרת את זה.

אורן ליבוביץ: כשאנחנו באנו עכשיו לנוסח הצעת החוק, אנחנו רואים שזה לא בדיוק מה שנאמר.

אורן ליבוביץ: אתה קראת להצעה: אי-הפללה, ובפועל - - -

גלעד ארדן: אבל, כרגע, אמרתי שהצעת החוק תעבור שינויים פה במהלך החקיקה.

אורן ליבוביץ: בסדר.

אורן ליבוביץ: אני יכול להגיד מה אני חושב על הצעת החוק הנוכחית.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: אתה מציג את זה כאילו אמרתי משהו שהוא לא קורה, לא יקרה או לא קרה.

אורן ליבוביץ: עובדתית, זה מה שקורה.

מירב בן ארי: לא רק זה.

מירב בן ארי: אנחנו גם נטפל בזה.

מירב בן ארי: אנחנו חברי הוועדה.

אורן ליבוביץ: בבקשה, הפרעת לי בדיון הקודם.

אורן ליבוביץ: תני לי, בבקשה.

מירב בן ארי: מה זה הפרעתי לך?

מירב בן ארי: אל תפתח בכלל את מה שהיה כאן בדיון הקודם, עם כל הכבוד.

מירב בן ארי: ממש אל תפתח את זה איתי.

אורן ליבוביץ: תודה.

מירב בן ארי: ואני יכולה להעיר לך, כשאני ארצה להעיר לך.

אלי אלאלוף: מזכירים לי שגם אמרת עלי דברים.

מירב בן ארי: כן, כן.

אלי אלאלוף: היום, סלחתי לך.

אלי אלאלוף: תקשיב.

תמר זנדברג: טוב, מה יש לכם?

תמר זנדברג: מהז ה פה?

תמר זנדברג: משטרת - - -?

מירב בן ארי: זה לא קשור ל"משטרת".

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד מה שאני רוצה והוא לא - - -

תמר זנדברג: זה לא קשור.

תמר זנדברג: - - -

אלי אלאלוף: אני - - - מדיון א' לדיון ב'.

אלי אלאלוף: תמשיך.

אורן ליבוביץ: אני מתנצל בפני כל מי שנפגע ממני, ואני מבקש קצת שקט.

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: יש לנו יום כיפור בשביל זה.

אלי אלאלוף: תעזוב.

גיא לרר: תהיה סולחה המונית פה אחרי הוועדה, אדוני יושב-הראש.

גיא לרר: נראה לי שאנחנו זקוקים לזה.

גיא לרר: הוא אומר: לא איתי.

אלי אלאלוף: ודאי לא איתך.

אלי אלאלוף: לא סולחה אתך.

קריאה: תהיה מקטרת השלום.

אלי אלאלוף: תשלים, בבקשה.

תמר זנדברג: והפיוס.

אורן ליבוביץ: קראת להצעת החוק "אי-הפללה", ובפועל אנחנו נכנסים לנוסח הצעת החוק ורואים שההפללה נשארת בעינה גם בפקודת הסמים וגם בנוסח ההצעה.

אורן ליבוביץ: אמרת בטלוויזיה, וגם עכשיו אתה אומר, שלא ייכנסו לבתים של אנשים ויתמקדו במרחב הציבורי.

אורן ליבוביץ: בפועל, בנוסח זה לא מופיע בטקסט כתוב.

אורן ליבוביץ: יש פער בין הדברים שנאמרים לבין הדברים שקורים בפועל.

אורן ליבוביץ: זה מרגיש גם לנו, ולי אישית, וגם לציבור הרחב – ואני חייב להגיד לך כמי שקורא את התגובות של הציבור הרחב מדי יום – גם הציבור הרחב מרגיש את הדברים האלה.

אורן ליבוביץ: אתה עשית עבודה מצוינת.

אורן ליבוביץ: מינית ועדה של מומחים שישבו במשך קרוב לשנה, אם אני לא טועה, על הנושא הזה, וברובם, כמו שציינה חברת הכנסת השכל, כולל משרד המשפטים, המליצו לבטל את ההפללה מתוך הבנה שההפללה לא עובדת, כמו שגם אתה מציין.

אורן ליבוביץ: אז אני לא מצליח להבין איך זה מגיע היום למצב שלא מבטלים את ההפללה.

אורן ליבוביץ: דרך-אגב, ועדה דומה התכנסה ב-1995 עם אותה שאלה, ואז יושב-ראש הוועדה היה רפול, וגם הוא מינה צוות שיבחן, וגם הצוות ההוא הפלילי על אי-הפללה, וגם רפול ביטל את מה שהצוות המליץ והמשיך בלי זה.

אורן ליבוביץ: בשנה וחצי שעברו מאז מסיבת העיתונאים החגיגית שהייתה, אנחנו ראינו עלייה במעצרי קנאביס – אמנם של שימוש עצמי אולי לא, ואני לא יודע את הנתונים של 2018 – ובסך-כל העבירות, כולל גידול ביתי, לצורך העניין של עציץ או שניים וכו', לפי דו"ח של המשטרה, שאני קיבלתי לפי חוק חופש המידע, בסוף 2017, יש עלייה במספר המעצרים, עלייה אסטרונומית בכמויות השימוש בקנאביס בישראל, ירידה חד-משמעית בתפיסת המסוכנות.

מירב בן ארי: מה זה "עליה אסטרונומית"?

מירב בן ארי: תגדיר.

אורן ליבוביץ: אנחנו בין המקומות הראשונים בעולם – 27% – לפי סקר אפידמיולוגי של הרשות למלחמה בסמים לפי נהלים של האו"ם.

אורן ליבוביץ: בסדר?

דקל-דוד עוזר: ב-2009 זה היה 9%, וב-2012 - - -

אורן ליבוביץ: היה 8%.

אורן ליבוביץ: פי ארבעה מהסקר הקודם.

אורן ליבוביץ: לדעתי, זה אסטרונומי.

גלעד ארדן: כנראה לא כל כך חוששים מהמשטרה בישראל.

גלעד ארדן: - -

אורן ליבוביץ: עוד דקה, באמת.

גלעד ארדן: - - זה לא מסתדר עם מה שאתה אומר לגבי העיסוק שלה בתחום.

אורן ליבוביץ: עוד דקה, בבקשה.

אורן ליבוביץ: ירידה בתפיסת המסוכנות ללא ספק יש, ולא צריך להוכיח את זה.

אורן ליבוביץ: החומרים הולכים והופכים חזקים יותר, והציבור הרחב הולך ומעשן יותר ויותר.

אורן ליבוביץ: בפועל, כמו שאתה אומר, נכשל המצב.

אורן ליבוביץ: השאלה שלי: אני לא מבין איך התיקון, שאתה מציע פה, בעצם, פותר איזו שהיא בעיה מהבעיות האלה.

אורן ליבוביץ: לא נראה לי שתפיסת המסוכנות תרד, ולא נראה שאחוזי השימוש יירדו.

אורן ליבוביץ: אז, יש פה קצת משהו מוזר.

אורן ליבוביץ: זה לא סוד שאנחנו בעד הסדרה מלאה של השוק.

אורן ליבוביץ: אני חושב ואני מאמין, ואומר את זה גם ראש ממשלת קנדה בימים אלה, שאי-הפללה משאירה את השוק הזה בידי השוק השחור, ודרושה רגולציה.

אורן ליבוביץ: דרוש פיקוח של המדינה.

אורן ליבוביץ: אני מסתכל מהצד של המדינה.

אורן ליבוביץ: דרושים פיקוח והסדרה גם כדי להעביר משאבים למניעה, לאכיפה ולכול הדברים האלה.

אורן ליבוביץ: דרוש פיקוח.

אורן ליבוביץ: לשם צריך בסוף הדרך ללכת, ואנחנו, בכול מקרה, נגיע לשם, כי המצב הנוכחי והמצב שאתה הולך אליו – אתה נותן פה מתנה גדולה לשוק השחור, ואת זה חשוב לציין.

אורן ליבוביץ: אני רוצה להגיד שאם הסעיפים האלה, שאנחנו הגשנו פה, חמישה תיקונים, לא יתוקנו ולא ישופרו בנוסח הנוכחי והחוק הזה יעבור – אנחנו עתירה לבג"ץ נגד החוק הזה כדי להפיל אותו.

אלי אלאלוף: אל תתחיל.

אלי אלאלוף: אל תתחיל באיומים.

אלי אלאלוף: - -

אורן ליבוביץ: נקודה.

אורן ליבוביץ: תודה רבה.

אלי אלאלוף: - - זו ההתמחות שלך.

גלעד ארדן: אני אף פעם לא מבין את העניין הזה שמצד אחד באים לדבר פה כאילו יש לגיטימציה לכנסת, ואז אומרים "אם העמדה שלנו לא תתקבל - -

מירב בן ארי: נגיש עליכם בג"ץ.

גלעד ארדן: - - אז אין לגיטימציה לכנסת".

מירב בן ארי: בוקר טוב.

מירב בן ארי: ..

אורן ליבוביץ: בג"ץ לא מונע את הלגיטימציה של הכנסת, ואני מוחה על האמירה הזאת.

אלי אלאלוף: אני מבקש לא - - -

אורן ליבוביץ: הכנסת הקימה את בג"ץ.

אלי אלאלוף: אדוני, אל תפריע יותר.

אלי אלאלוף: אני שמח לראות שהצטרף אלינו חבר הכנסת ג'ומעה אזברגה.

אלי אלאלוף: שלום.

אלי אלאלוף: אדוני השר, בבקשה.

אלי אלאלוף: אתה מבקש לצאת.

גלעד ארדן: קודם כל, אני מתנצל על כך שאני נאלץ לעזוב, אבל אני אגיע גם לדיונים הבאים כמובן בהצעת החוק.

גלעד ארדן: הבנתי שזה, קודם כל, דיון מקדמי, כדי להביע עמדות.

גלעד ארדן: אני כבר אומר שאין לי יכולת ושאין לי גם רצון לגשר בין השקפת העולם שלי או של אנשים שחושבים כמוני בהקשר של הנזקים של הסמים ואיך אפשר לצמצם אותם לבין תפיסת העולם של "עלה ירוק".

גלעד ארדן: להבנתי, אם אנחנו מדברים על צמצום התופעה, לגליזציה שלה, או כמו שאמר אורן, מיסוד שלה - -

אורן ליבוביץ: אמרתי: הסדרה.

אורן ליבוביץ: לא אמרתי "מיסוד".

גלעד ארדן: כן.

גלעד ארדן: - - מיסוד שלה, קרי כלומר לאשר לא רק את הצד של המשתמש אלא גם את הצד של הסחר והמכירה, כי לזה הוא מתכוון, ובואו ונבין - - -

אורן ליבוביץ: שהחומר יהיה מפוקח והכסף לא יעבור לעבריינים ולגורמי טרור.

גלעד ארדן: אני מבין.

אלי אלאלוף: שמת לב שלא הפריעו לך.

אורן ליבוביץ: הפריעו קצת.

גלעד ארדן: אני מבין.

גלעד ארדן: להבנתי, מה שהוא בעצם מדבר או מציע, ולא במקרה הציבור הישראלי לא הלך לכיוונים האלה, והתוצאות שלכם בקלפי כנראה מעידות על כך, בעצם, יביא לכך, בדיוק כפי שמי שמדבר - - -

תמר זנדברג: יש רוב בציבור שתומך בלגליזציה.

גלעד ארדן: בסקרים או במשאלים אפשר להביא רוב כמעט לכול דבר, כי זה תלוי איך מציגים את הנושא ומה ה-upside ומה ה-downside.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: זה אם אתה תומך או לא תומך.

שרן השכל: ללגליזציה יש רוב בציבור.

גלעד ארדן: אני מניח שיהיה רוב גם לביטול מס הכנסה.

גלעד ארדן: אני מניח שיהיה רוב להרבה מאוד דברים.

גלעד ארדן: אבל, בשביל זה אנחנו במשטר ייצוגי, והעם בוחר את הנבחרים שנראה לו שהם ייצגו באחריות ובאיזונים הנדרשים את העמדות שלו.

תמר זנדברג: לכן, - - -

גלעד ארדן: אנחנו לא בפופוליזם.

אילן גילאון: בדיוק, אוקיי.

אילן גילאון: אבל, אתה צריך לדעת לקבל החלטות, ולא בגלל שיש רוב, כי זה נכון.

תמר זנדברג: דרך-אגב, אני לא בטוחה שאין רוב במצביעי הליכוד ללגליזציה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, תאפשרו לשר לסיים.

גלעד ארדן: בדיוק כפי שתמר זנדברג לא תתמוך במיסוד הזנות כי היא מבינה שזה יגביר את היקף התופעה הזאת ולא יעלים אותה, למרות שאולי יש יתרונות למיסוד הזה ברמת הפיקוח של המדינה - - -

תמר זנדברג: ההשוואה הזאת מקוממת, כי נשים הן לא חפץ.

תמר זנדברג: נשים לא שקולים לסמים בהשוואה הזאת.

תמר זנדברג: אני מבקשת להיפטר מההשוואה הזאת ולאלתר.

גלעד ארדן: הדמגוגיה שללך לא תועיל בהקשר הזה, - -

תמר זנדברג: זו דמגוגיה שלך.

גלעד ארדן: - -כי אין הכוונה להשוות.

תמר זנדברג: זה מה שעשיתך.

תמר זנדברג: זו דוגמה לא טובה.

גלעד ארדן: הכוונה להשוות במה הסדרה עושה לטובה.

גלעד ארדן: - -

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: דוגמה לא טובה.

תמר זנדברג: בואו ונתקדם בדיון.

גלעד ארדן: - - האם היא מרחיבה אותה או מצמצמת אותה?

תמר זנדברג: זו לא תופעה.

תמר זנדברג: נשים זו לא תופעה.

תמר זנדברג: צריכת גוף של נשים זו לא תופעה.

תמר זנדברג: בוא, זו דוגמה לא מוצלחת.

תמר זנדברג: - -

גלעד ארדן: די עם הדמגוגיה, נו.

גלעד ארדן: די, די.

גלעד ארדן: בסדר.

תמר זנדברג: - - בוא ונמשיך בוויכוח.

תמר זנדברג: די.

תמר זנדברג: חבל על - - -

אלי אלאלוף: את יכולה להכניס סדר לעצמך ככה?

אלי אלאלוף: תני לנו - - -

גלעד ארדן: מיסוד של כל תופעה מהווה השלמה עם קיומה ולא רצון לצמצם אותה, כאשר אנחנו עדיין אוחזים בגישה שאנחנו רוצים לצמצם את תופעת השימוש בסמים.

גלעד ארדן: אני לא אחזור על כל נאום הפתיחה שלי.

תמר זנדברג: גם את - - - לצמצם, וזו עדיין לא עבירה פלילית.

גלעד ארדן: אני לא אחזור על כל נאום הפתיחה שלי.

גלעד ארדן: הסברתי גם איך אני רואה את הייחודיות של מדינת ישראל.

גלעד ארדן: דרך-אגב, אף אחד פה לא חלק על הנתונים והעלייה, וכול ההשוואות בין שימוש בסמים לבין קפה ולבין חומרים - - -

תמר זנדברג: זו השוואה הרבה יותר תקפה מאשר השוואה לנשים.

גלעד ארדן: אדוני, אני מבין שאין רצון לשמוע אותי או להגן על זכותי לומר את דברי.

גלעד ארדן: אז, אני לא חייב - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, לא.

אלי אלאלוף: אני מבקש.

אלי אלאלוף: אתה תפסת אותי בלגימה של תה ללא קוקאין.

גלעד ארדן: לא יפה לנצל את העדינות שלי וחוסר היכולת שלי להשלים את דבריי.

קריאות: - - -

אלי אלאלוף: ללא קוקאין, ללא קפאין וללא כלום.

אלי אלאלוף: ירוק פשוט.

אלי אלאלוף: חבר'ה.

אלי אלאלוף: אדוני השר, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מאוד מכבד את נוכחותך.

גלעד ארדן: אני צוחק.

גלעד ארדן: אני צוחק.

גלעד ארדן: אני לא אתמסכן.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר: השליטה בחברי כנסת לא תמיד קלה, אבל, יחסית, אתה יכול להגיד שהיום היה מאוד ענייני.

גלעד ארדן: נכון, אכן היה ענייני.

גלעד ארדן: אני לא מתכוון להיכנס להשוואות.

גלעד ארדן: שוב, לא מדינת ישראל המציאה את היותו של הקנאביס כסם מסוכן, ולא מדינת ישראל הייתה זו שהמציאה את המחקרים שנהיגה תחת שימוש בסמים – וכמובן שככול שהתופעה עלולה להתרחב, והיא מתרחבת, גם הסיכוי שאנשים ינהגו תחת השפעת סמים, אפילו ברמה ההסתברותית, הולך וגובר, בעיקר אם זה במרחב הציבורי כשהרצון שלי הוא להתמקד שם.

גלעד ארדן: נכון, לא תהיה מדיניות מושלמת שתענה.

גלעד ארדן: דרך אגב, בשום תחום אין דבר כזה.

גלעד ארדן: לכול מדיניות יש יתרונות וחסרונות.

גלעד ארדן: גם למדיניות הזאת יש חסרונות שאנחנו מציגים כאן.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שהחסרונות שלה פחותים ביחס למדיניות הקיימת.

גלעד ארדן: הצגתי מה אני חושב שהיתרונות שלה הם.

גלעד ארדן: בהחלט מוטלת עלינו גם החובה, לאחר שהמדיניות תשתנה, להוכיח שאנחנו משקיעים הרבה יותר משאבים בחינוך, בהסברה, במסלולי שיקום, מניעה וגמילה, כפי שהציגו כאן - - -

שרן השכל: אבל, גלעד, הצעת החוק הזאת היא עדיין לא אי-הפללה.

שרן השכל: עדיין יש את הדין הפלילי - -

אלי אלאלוף: אבל, למה?

אלי אלאלוף: בואו ולא נעשה.

אלי אלאלוף: זו הודעת השר לפני יציאתו.

שרן השכל: - - וכאילו הפללה עצמית.

גלעד ארדן: נכון, כיון שהברירה בין לבטל לגמרי או ההשלכות, בעיניי ובעיני של עוד רבים אחרים, של לבטל לגמרי בקצה של התהליך ולשנות את הנורמה מנורמה פלילית, בסופו של דבר, למשהו שלא מהווה עבירה, ההשלכות עלולות להיות - - -

שרן השכל: זה קנס מנהלי.

שרן השכל: זו עדיין עבירה, אבל, כמו שהסנגוריה אמרה, זו עבירה מנהלית ולא עבירה פלילית.

שרן השכל: עובדה שהם - - - בכיוון הזה.

גלעד ארדן: גברת שרן השכל, גם נסיעה במהירות גבוהה או אי חגירת חגורה, שבעיקר היא מסכנת את עצמך, גם בה יש קנס מנהלי, - -

שרן השכל: נכון, אבל לא יכניסו אותך לכלא.

גלעד ארדן: - - וגברתי לא מנהלת קמפיינים לבטל את הקנס, כי מחוקקים - - -

שרן השכל: אבל לא יכניסו אותך לכלא על כך שלא חגרת חגורה.

שרן השכל: לא יכניסו אותך לכלא על כך שחנית באדום-לבן.

אלי אלאלוף: שרן, יש לך זכות הערה, אבל לא לדיון בלעדי.

גלעד ארדן: גם פה לא יכניסו לכלא.

שרן השכל: מה?

שרן השכל: אבל, זה לא קשור.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: תתאפקי.

גלעד ארדן: גם פה - - -

שרן השכל: אין קשר בין ההשוואות האלה.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: זה לא דיון בין שני - - -

שרן השכל: אתה חושב באמת שיכניסו אותך לכלא על כך שלא חגרת חגורה?

שרן השכל: ! זה לא - - -

אילן גילאון: אבל למה כל הזמן הוויכוח הזה הוא אינסופי?

אילן גילאון: השר, אני הצעתי לך מפתח.

אלי אלאלוף: תנו לשר למסור את ההודעה שלו, ואחר כך יש פה - - -

אילן גילאון: כן, מה הבעיה?

אילן גילאון: תתייחס לקנאביס כמו לכול, ולקנאביס רפואי כמו אוקסיקוטין, ובזה נגמר הסיפור.

מירב בן ארי: דרך-אגב, אוקסיקוטין זה מאוד בעייתי.

אילן גילאון: חמור.

אילן גילאון: אני לוקח דברים יותר חמורים משניהם.

מירב בן ארי: זה חמור מאוד.

מירב בן ארי: עדיף להתייחס לקנאביס רפואי כמו - - -

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תאפשרו לשר לסיים את דבריו, כדי שנתקדם.

שרן השכל: אבל, אילן, אם אתה נוסע בלי חגורה, לא תיכנס לכלא.

אילן גילאון: - - -

שרן השכל: - - - זה הכול.

אלי אלאלוף: שרן, לא.

אלי אלאלוף: את מפריעה.

אלי אלאלוף: שרן, את מפריעה לדיון.

אילן גילאון: לא רציתי להפריע – רציתי להרגיע.

אילן גילאון: לא הבינו אותי.

מירב בן ארי: אבל, כל הוויכוח הזה מיותר עכשיו.

שרן השכל: - - -

אלי אלאלוף: שרן, אני מבקש.

אלי אלאלוף: אפשר להתאפק קצת?

מירב בן ארי: זה מיותר עכשיו.

אלי אלאלוף: אדוני השר, בבקשה.

אילן גילאון: אנחנו - - - פה?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: נו, מה?

גלעד ארדן: שוב, אני לא חושב שאצליח לשכנע את מי שיש לו השקפת עולם אחרת.

גלעד ארדן: תכבדו את זה.

גלעד ארדן: יש בינינו פערים.

גלעד ארדן: בסדר, בסוף, חברי הוועדה יכריעו.

גלעד ארדן: זו הדמוקרטיה.

גלעד ארדן: אני חושב שהחשש מביטול האיסור הפלילי באופן מוחלט, שמשמעותו בעצם לגליזציה, הוא שזה עלול להעלות את מספר המשתמשים, כולל בקרב בני הנוער ששם בעיקר אני חושש, ולכן המדיניות הזאת נועדה לאזן.

גלעד ארדן: מצד אחד, לשמר את ההרתעה אל מול בני הנוער.

גלעד ארדן: מצד שני, לצמצם משמעותית את האכיפה הפלילית בקרב המבוגרים במדינת ישראל, שבעיניי טועים בכך, אם הם משתמשים באופן קבוע בסמים, אני לא רוצה להדביק להם כתם פלילי.

גלעד ארדן: לכן, כפי שאמרתי, לא תהיה מדיניות מושלמת בהקשר הזה.

גלעד ארדן: המדיניות הזאת נועדה לטפל בליקויים שיש לתפיסתי במדיניות הקיימת.

גלעד ארדן: לצמצם משמעותית את האכיפה הפלילית, ואני חושב שעוד לפני שהחוק הזה עבר זה כבר קורה בשטח על-ידי השוטרות והשוטרים.

גלעד ארדן: אני, שוב, מבקש מכם לשקול לעומק את הברירות בין לאשר מדיניות שאולי היא לא בדיוק לפי השקפת עולמכם לבין להותיר את המצב על כנו, שבעיניי זה הרבה יותר גרוע.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה, אדוני השר.

אלי אלאלוף: ניפגש בעוד שבוע או עשרה ימים.

אלי אלאלוף: (השר לביטחון הפנים, גלעד ארדן, יוצא מחדר הישיבות.

אלי אלאלוף: ) דב חנין, בבקשה.

אלי אלאלוף: ברוך הבא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה.

דב חנין: תודה על קיום הדיון הזה.

דב חנין: אני שמעתי בקשב רב את דבריו של השר, והשר צודק.

דב חנין: יש בעיות.

דב חנין: כשמעשנים קנאביס ומעשנים, זה מצב מסוכן.

דב חנין: אגב, גם כששותים אלכוהול ונוהגים, זה מצב מסוכן.

דב חנין: מול הבעיות האלה צריך לפעול, כולל גם להפעיל את החוק הפלילי ואולי אפילו יותר בתקיפות ממה שאנחנו עושים היום.

דב חנין: אנחנו לא רוצים שאנשים יסכנו את עצמם, ואנחנו לא רוצים שאנשים יסכנו אנשים אחרים.

דב חנין: יש בוודאי גם מצבי סיכון בקנאביס.

דב חנין: בסיטואציות מסוימות, בסיטואציות נפשיות או בסיטואציות של מחלות נפשיות מסוימות, קנאביס, בהחלט, יכול לייצר החמרה ויכול לייצר נזקים.

דב חנין: השאלה הגדולה, שהשר לא ענה עליה בתשובה שלו, היא: האם המדיניות הזאת, שהוא ממשיך לנקוט בה, שהיא מדיניות רוחבית שאומרת "אנחנו הולכים לרוחב הגזרה ומייצרים איזה שהם סטנדרטים של מערכת של קנסות", האם זו התשובה לבעיות הנקודתיות האמתיות שהוא מדבר עליהן?

דב חנין: האם זו התשובה?

דב חנין: אני הייתי מציע לשקול מערכת אחרת, שבה אנחנו מתמקדים בבעיה האמתית שקיימת, מטפלים בבעיות האמתיות שקיימות, אבל יורדים מהגישה הזאת שהיא גם לא אפקטיבית והיא לא עובדת מבחינה חברתית.

דב חנין: היא לא מצליחה.

דב חנין: היא לא מצמצמת שימושים.

דב חנין: היא לא מייצרת דה-לגיטימציה.

דב חנין: היא בעיקר מייצרת מצב שבו הרבה מאוד אנשים, שהם אזרחים שומרי חוק, נמצאים בתוך תחושה שהם עבריינים.

דב חנין: אין בזה שום תועלת חברתית.

דב חנין: יש בזה רק נזקים.

דב חנין: לכן, גם מהבחינה הזאת, מהבחינה המעשית, אני חושב שצריך לחשוב על הדברים האלה בראייה אחרת.

דב חנין: הגישה הזאת המלחמתית הרחבה היא לא גישה אפקטיבית.

דב חנין: מעבר לזה, צריך תמיד לזכור את נקודת המוצא העקרונית שלנו.

דב חנין: חוק פלילי הוא כלי מאוד חזק של החברה, אבל הוא עובד רק כאשר מסביבו יש מעטפת של לגיטימציה.

דב חנין: בנושא הקנאביס לחקיקה הפלילית הקיימת, כולל הצעת החוק הזאת, אין לגיטימציה חברתית.

דב חנין: רוב האנשים, שמשתמשים בקנאביס, הם אנשים נורמטיביים לחלוטין, וכול המהלך הזה של החקיקה הוא מהלך שלגמרי לא מחובר לחיים שלהם ולאיזו שהיא תועלת.

דב חנין: אנחנו פה עושים טעות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הגעתי לאנשי המשטרה.

אלי אלאלוף: מי מכם רוצה לדבר?

אלי אלאלוף: אני מזכיר, שהצלצול מזכיר לנו שב-10:58 יש פיזור של הישיבה.

אלי אלאלוף: תאמרי שם ותפקיד, ותתקרבי למיקרופון, כי לא שומעים אותך.

סנ"צ איה גורצקי: אדוני, בוקר טוב.

סנ"צ איה גורצקי: אני עורכת-הדין איה גורצקי, ואני היועצת המשפטית של אגף החקירות והמודיעין במשטרה.

סנ"צ איה גורצקי: אני יכולה לומר בקצרה, שהנתונים שלנו מצביעים על עלייה בצריכת הסם.

סנ"צ איה גורצקי: זה נתון שמדאיג אותו.

סנ"צ איה גורצקי: מצד אחד, יש מגמת עלייה בכמות התיקים שנפתחים.

סנ"צ איה גורצקי: לעומת זאת, יש מגמת ירידה ברורה באחוז הגשת כתבי האישום.

סנ"צ איה גורצקי: רק לסבר את האוזן: השנה, בשנת 2018, הוגשו בגין עבירה של אחזקת סם לצריכה עצמית 145 כתבי אישום בלבד.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו רחוקים מהמילים "מאות ואלפים".

סנ"צ איה גורצקי: יכול להיות שזה נתון משמח, אבל זה גם - - -

תמר זנדברג: כמה?

סנ"צ איה גורצקי: 145.

תמר זנדברג: כתבי אישום?

קריאה: - - - זה אלפים.

תמר זנדברג: כתבי אישום זה אומר תיקים נפתחו בעבר, נכון?

סנ"צ איה גורצקי: נכון.

תמר זנדברג: כמה תיקים נפתחו השנה, ב-2018, מתחילת השנה?

סנ"צ איה גורצקי: השנה נפתחו 10,361 תיקים בעבירות של אחזקת סם לצריכה עצמית.

קריאה: השנה?

סנ"צ איה גורצקי: כן.

סנ"צ איה גורצקי: הנתון הזה כולל נתון של עבירה - -

אלי אלאלוף: רגע, רגע.

אלי אלאלוף: תנו לה להציג.

סנ"צ איה גורצקי: תנו לי להציג.

סנ"צ איה גורצקי: אני אדגיש את הדברים.

סנ"צ איה גורצקי: - -של אחזקת סם לצריכה עצמית כעבירה יחידה, אבל זה כולל גם תיקים לא רק של קנאביס וחשיש.

סנ"צ איה גורצקי: זה כולל תיקים נוספים.

סנ"צ איה גורצקי: אני כבר אומרת שאחוז התיקים - -

תמר זנדברג: אבל, קנאביס זה 70%-80% מביניהם.

סנ"צ איה גורצקי: בדיוק.

סנ"צ איה גורצקי: - -הנוספים קטן מאוד יחסית.

תמר זנדברג: תקני אותי, אם אני טועה.

אלי אלאלוף: לא, תני לה רק לסיים.

סנ"צ איה גורצקי: אני רק מבקשת לומר שגם לצד ההתקדמות והחשיבה החדשה, תמונת המודיעין שלנו, נכון לסוף 2017, מצביעה לא רק על מגמה של עלייה בצריכת הסם אלא גם על מגמה של סחר נרחב בקנאביס, ובמקביל סחר בקנה-מידה גדול בסחר גם בסמים ממריצים: אקסטזי, קוקאין, ומה שאנחנו קוראים לו סמי פיצוציות.

סנ"צ איה גורצקי: יש הערכות של גורמים שהקנאביס מהווה שער כניסה לסמים נוספים.

סנ"צ איה גורצקי: יש על זה ויכוח.

סנ"צ איה גורצקי: אני לא נכנסת אליו.

סנ"צ איה גורצקי: אני רק אומרת שנתוני - - -

תמר זנדברג: יש על זה ויכוח שהוכרע לפני 30 שנה.

קריאה: זו אמירה חסרת - - -

סנ"צ איה גורצקי: אני לא הפרעתי לך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תפריעו.

סנ"צ איה גורצקי: נתוני המשטרה מצביעים על עלייה במגמת צריכה ועל עלייה במגמת סחר גם של קנאביס וגם של סמים אחרים.

סנ"צ איה גורצקי: צריך לשים את זה על השולחן.

סנ"צ איה גורצקי: דבר אחד שחשוב להבין – בגלל הירידה באכיפה, אנחנו מבינים דבר אחד: מצד אחד, יש יותר צרכני סמים מסוג קנאביס.

סנ"צ איה גורצקי: מצד שני, אנחנו, כמשטרה, אוכפים פחות באמצעות הכלי הפלילי, בין היתר, בגלל התפיסה החדשה, בגלל המדיניות החדשה, שמסיטה את המאמצים מההליך הפלילי להליך אחר שנקרא לו: מנהלי יותר.

סנ"צ איה גורצקי: לכן, גם אנחנו מבקשים באמת מאדוני יושב-הראש לקדם את הצעת החוק הזאת בהקדם האפשרי, כדי שנוכל כן לבצע אכיפה מתונה ומתאימה יותר, אבל שלא נישאר במצב הזה, שאנחנו קוראים לנו "עונת מלפפונים", שהוא לא לכאן ולא לכאן.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

תמר זנדברג: אם אפשר, רק שאלה קטנה על הנתון.

אלי אלאלוף: את לא היחידה פה.

אלי אלאלוף: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

אלי אלאלוף: אוקיי, אז זה זמן התגובות שלך.

תמר זנדברג: רק שאלה קטנה: בעצם, הנתון, שאת מסרת, שזה למעלה מ-10,000 פתיחת תיקים בערך בחצי שנה, הוא פחות או יותר הנתון הממוצע של השנים האחרונות, שם דיברו על כל-20,000 תיקים בשנה.

סנ"צ איה גורצקי: נכון.

תמר זנדברג: אז, אין פה איזה שהם ירידה או שינוי, מבחינתכם.

תמר זנדברג: זאת אומרת, זה המשך אותה מגמה בשנים האחרונות.

סנ"צ איה גורצקי: להפך, מה שאנחנו אומרים הוא שמשנה לשנה כמות התיקים שנפתחת גדלה, נפתחים יותר תיקים, אבל הרבה פחות כתבי אישום מוגשים.

סנ"צ איה גורצקי: יש פער נורא גדול.

מירב בן ארי: אבל זה לא משנה.

מירב בן ארי: עצם העובדה שפתחת תיק לאדם נורמטיבי במשטרה – - -

תמר זנדברג: בדיוק.

מירב בן ארי: - - זה לא עניין של כתב האישום בכלל.

קריאה: זה נתון מדהים.

סנ"צ איה גורצקי: חברת הכנסת, אנחנו מסכימים, ואנחנו מבקשים לקדם את הצעת החוק.

מירב בן ארי: מה זה משנה?

קריאה: למה פתיחת התיקים הזאת?

אלי אלאלוף: חבר'ה, חבר'ה.

מירב בן ארי: יש גם תיקים של אלימות שלא מגיעים - - -

אלי אלאלוף: אם כל אחד יתחיל לזרוק משפט, לא נוכל לקיים דיון.

מירב בן ארי: מה זה משנה?

מירב בן ארי: זה הרישום.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד - - -

אלי אלאלוף: מירב, רק שנייה.

אלי אלאלוף: רק שנייה.

קריאה: כמה מעצרים.

אלי אלאלוף: תאפשרו לה לענות.

מירב בן ארי: אנשים נורמטיביים לא מוטרדים.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: אפשר?

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: עוד לא סיימנו לשאול אותה?

תמר זנדברג: כמה ב-2017?

אלי אלאלוף: אל תעני ככה בתפזורת, כי הפרוטוקול מתבלבל לגמרי.

קריאה: מעולם לא היו מעצרים.

אלי אלאלוף: רגע, אדוני, אל תפריע לדיון ולסדר הדיון.

מירב בן ארי: מה שמפריע לבן-אדם נורמטיבי, ולא דיברתי על עבריין שעוד כתב אישום או פחות כתב אישום לא מעניין אותו, זה זה שנפתח נגדו אותו תיק במשטרה על זה שהוא השתמש.

מירב בן ארי: - -

קריאה: נכון.

מירב בן ארי: - -זה מה שכל החבורה כל הזמן מנסה למקד מימין ומשמאל.

סנ"צ איה גורצקי: נכון.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו מסכימים.

מירב בן ארי: האנשים שאנחנו מכירים, - -

תמר זנדברג: כן, אבל אין פה - - -

מירב בן ארי: - -החברים שלנו, שבסוף - - -

שרן השכל: אז, אלי, - - -

תמר זנדברג: שנייה, תני לי לסיים את המשפט, כי זה נוגע פה לכולנו, ובגלל זה אנחנו מתרעמות.

תמר זנדברג: הבעיה של כל חברי הכנסת, לפחות מי שנמצאים כאן, היא אותם אנשים נורמטיביים, שחלק מהם הם גם חברים שלי, ואני מודה, שעל זה נפתח להם תיק.

תמר זנדברג: פה נפגעים בעבודה ושירות המילואים - - -

סנ"צ איה גורצקי: נכון, אבל את זה הצעת החוק פותרת.

אלי אלאלוף: רגע, גברת.

אלי אלאלוף: תני לה לסיים.

מירב בן ארי: זה מה שקשה.

מירב בן ארי: זהו, סיימתי.

שרן השכל: אני גם רוצה.

אלי אלאלוף: שרן, את רוצה לומר הערה?

אלי אלאלוף: שרן, בבקשה.

מירב בן ארי: כמה מחבריי הטובים, והם לא נפלו לסם – הם רק נפלו לתיק.

שרן השכל: יש לי שאלה.

שרן השכל: אם יש הסכמה שאנחנו רוצים, למעשה, לעצור את העניין הזה שנפתחים תיקים פליליים לאנשים נורמטיביים, האם לכם יש התנגדות, כמו שאפילו השר ארדן אמר, להשוות את העבירה של שימוש בקנאביס לשימוש בקנס מנהלי כמו לעבירה של נסיעה בלי חגורה, נסיעה מהירה או נסיעה ברמזור?

יואל הדר: זו גם עבירה פלילית.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: האם אתם מוכנים לשנות את זה - - -?

מירב בן ארי: אבל, מה שאת אומרת זה עבירה פלילית.

שרן השכל: לא, זו לא עבירה פלילית.

דקל-דוד עוזר: אין בעיה בזה שזה עבירה פלילית.

דקל-דוד עוזר: השאלה היא מה העונש המכסימלי עליה?

אלי אלאלוף: מישהו אישר לך לדבר?

אלי אלאלוף: פעם אחרונה שאתה עושה את זה, בסדר?

אלי אלאלוף: היה לכם זמן לבטא את עצמכם בשקט.

אלי אלאלוף: המשפט שאתה אמרת, אף אחד לא קלט אותו.

מירב בן ארי: ברור שזו עבירה פלילית.

תמר זנדברג: אבל בקנס יש חלופת משפט.

שרן השכל: בסדר.

תמר זנדברג: אם אתה רוצה לשלם את הקנס, אתה צריך - - -

גיא לרר: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול את נציגת המשטרה שאלה, שבאמת מעניינת אותי?

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: יש פה שאלה.

אלי אלאלוף: רגע, גברת.

גיא לרר: שאלה שבאמת מסקרנת אותי וזה לא בהתרסה.

גיא לרר: השר לביטחון פנים, כבר במסיבת העיתונאים הראשונה שלו, אמר שתורגש רוח המפקד, וברגע שהשר מנחה, מורה, גם אם זה לא על-פי חוק בינתיים, אנחנו נרגיש את האכיפה בשטח הולכת ויורדת.

גיא לרר: איך זה הולך יחד עם הנתון האסטרונומי שאת נתת פה עכשיו לגבי כמות כל כך גדולה של תיקים שנפתחה?

גיא לרר: איפה הקשר בין רוח המפקד לביצוע בשטח?

אלי אלאלוף: בבקשה.

סנ"צ איה גורצקי: אדוני, אני יכולה לענות?

אילן גילאון: 10,000.

סנ"צ איה גורצקי: יכול להיות שנקודת ההסתכלות שלנו שונה.

סנ"צ איה גורצקי: אני לא רואה סתירה בין מה שאתה קורא לו רוח המפקד לבין מדיניות המשטרה.

סנ"צ איה גורצקי: צריך לעשות אבחנה בין כמות התיקים שנפתחים, כשהמשטרה רואה עבירה - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם לא לבד.

אלי אלאלוף: תכבדו גם את האחרים.

סנ"צ איה גורצקי: כשהמשטרה רואה עבירה שנעברת לנגד עיניה, עבירה שהיום נחשבת כעבירה פלילית, ואנחנו מדברים היום - - -

מירב בן ארי: היא עושה את העבודה שלה.

סנ"צ איה גורצקי: בדיוק.

סנ"צ איה גורצקי: היום, במצב שלפני התיקון, ואין לי מחלוקת על מה שנאמר כאן - - -

מירב בן ארי: בקיצור, רוח המפקד לא עברה.

סנ"צ איה גורצקי: לא, זה לא נכון.

קריאה: זה רע מאוד.

סנ"צ איה גורצקי: תנו לי רק להשיב.

אלי אלאלוף: מירב, תאפשרי לה לסיים.

סנ"צ איה גורצקי: הדבר האחרון שאנחנו מבקשים זה לבוא בהתלהמות או להתנגד.

סנ"צ איה גורצקי: הרי כל הדברים שאת אמרת לפני דקה מקובלים עלינו, ואת זה הצעת החוק באה לפתור.

סנ"צ איה גורצקי: לא ייפתחו תיקים פליליים.

סנ"צ איה גורצקי: לא יהיה רישום פלילי.

סנ"צ איה גורצקי: את זה הצעת החוק פותרת.

סנ"צ איה גורצקי: כל 20,000 התיקים בשנה – לא יהיה.

גיא לרר: אבל, מה בינתיים?

גיא לרר: מעניינת אותי רוח המפקד, כי רוח המפקד גם אמורה להוות השראה בהמשך.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני חושב שנמסרה תשובה.

מירב בן ארי: אבל, - - -

אילן גילאון: לרר, אתה רואה שהמפקד עושה רוח.

גיא לרר: לא.

גיא לרר: אדוני היושב-ראש, היא הייתה באמצע.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לנו עוד ארבע דקות.

גיא לרר: זה באמת מסקרן.

גיא לרר: היא יכולה רק להשלים את התשובה?

גיא לרר: אני באמת מסוקרן, כי היא לא סיימה אותה.

אלי אלאלוף: השלמת?

סנ"צ איה גורצקי: מבחינתי, אין - - -

גיא לרר: לא.

גיא לרר: מה?

גיא לרר: הם ראו אותם במרחב ציבורי ואז בגלל זה או שעשו חיפושים וכאלה על אנשים בפריפריות?

סנ"צ איה גורצקי: המשטרה גם היום ממקדת את מאמצי האכיפה במרחב הציבורי.

סנ"צ איה גורצקי: כשנפתח תיק, פירושו שנעברה לכאורה עבירה פלילית, ולכן המשטרה פועלת, באמצעים החוקיים - - -

גיא לרר: כל אלפי התיקים האלה של השנה היו במרחב הציבורי, מאז מסיבת העיתונאים של ארדן?

סנ"צ איה גורצקי: לא אמרתי שכול 20,000 התיקים היו במרחב הציבורי.

סנ"צ איה גורצקי: זה לא נכון, וזה מטעה.

סנ"צ איה גורצקי: המשטרה ממקדת את מאמצי האכיפה שלה במרחב הציבורי.

גיא לרר: "ממקדת" – זה אומר שרוב התיקים?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תזמינו אותה לראיון.

קריאה: הערה אחת.

אילן גילאון: יש רוח המפקד - - - רוח.

אילן גילאון: אלה שני דברים שונים.

אלי אלאלוף: ג'ומעה, רצית משהו?

אלי אלאלוף: בבקשה, חבר הכנסת ג'ומעה.

ג'מעה אזברגה: יש לי דעה אולי קצת.

ג'מעה אזברגה: .. אין לי בעיה עם הענישה, ואני חושב שזה קיים בחוק.

ג'מעה אזברגה: נכון להיום, יש ענישה.

ג'מעה אזברגה: אבל יש בעיה עם הגדרת הענישה, והבעיה קשורה אחת בשנייה.

ג'מעה אזברגה: השאלה של ה-10,000 – אנחנו רואים שהנתונים כל הזמן הולכים וגדלים, כפי שהמשטרה גם מפרסמת.

ג'מעה אזברגה: עכשיו קראתי ש-40% מהחיילים משתמשים בסמים שונים – יש קנאביס או חשיש.

קריאה: 50%.

ג'מעה אזברגה: כל הזמן יש מגמת עלייה.

ג'מעה אזברגה: לדעתי, השאלה הכי חשובה היא: האם אוכפים את זה או לא?

ג'מעה אזברגה: אגב, להגדיל את העונש זה הדבר הכי קל, אבל לבצע את זה בפועל זו השאלה.

ג'מעה אזברגה: שאלתי השנייה, וזה קשור, היא עניין הסחר והצרכנות האישית או הפרטית.

ג'מעה אזברגה: הרי כל זמן שגדל מספר הצרכנים, זו פונקציה גם של מסחר.

ג'מעה אזברגה: הרי בסופו של יום זה שוק שקשור אחד לשני.

אלי אלאלוף: יש הרבה כסף שם.

ג'מעה אזברגה: אם יש צרכנים – יש גם סוחרים, ואם אין סוחרים – גם צרכנים לא יהיו.

ג'מעה אזברגה: זו השאלה.

ג'מעה אזברגה: עניין האכיפה חשוב.

ג'מעה אזברגה: לגבי ההגדלה של הענישה בחוק, אפשר לעשות ולהגדיל משנה ל-15 שנה, אבל אם לא אוכפים את זה – זה לא שווה.

אורן ליבוביץ: היושב-ראש, עשר שניות באמת.

אורן ליבוביץ: הערה אחת – קודם כל, לדעתי, המשטרה עשתה פה דבר חמור.

אורן ליבוביץ: היא הטעתה את השר לביטחון פנים גלעד ארדן.

אורן ליבוביץ: היא נתנה לו נתון על אפס מעצרים.

אורן ליבוביץ: מעצרים אף פעם לא היו כמעט על דבר כזה.

אורן ליבוביץ: בפועל, יש פה עלייה חדה בתיקים פליליים.

מירב בן ארי: 10,000 – מאיזו שנה זה?

אורן ליבוביץ: דבר שני – אני מסיים.

אורן ליבוביץ: חצי משפט.

אורן ליבוביץ: מעכשיו.

אורן ליבוביץ: חצי שנה.

מירב בן ארי: מ-18'?

אלי אלאלוף: מירב, תני לו לסיים.

סנ"צ איה גורצקי: אני מבקשת להתייחס.

אורן ליבוביץ: חצי נקודה אחרונה – כשאתם אומרים שאחרי שהחוק הזה יעבור כאילו לא תהיה הפללה, זה לא נכון.

אורן ליבוביץ: אני מעריך שקראתם את הנוסח.

אורן ליבוביץ: החוק הזה לא רלוונטי למי שכבר יש לו רישום פלילי, למי שלא יודה בעבירה פלילית, למי שיש לו עבירה נילווית וכן הלאה וכן הלאה.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה רבה.

מירב בן ארי: תגיד: אפשר לדעת מאיזו שנה הנתון של ה-10,000?

מירב בן ארי: עד היום, זאת אומרת לא נגמרה השנה בכלל.

קריאה: חצי שנה.

סנ"צ איה גורצקי: עד ה-16 ביוני.

סנ"צ איה גורצקי: חצי שנה.

קריאה: זה 20,000.

מירב בן ארי: אני חשבתי שזה 2017.

אילן גילאון: זה לא נראה לכם מספר - - -?

מירב בן ארי: זה נראה לי קצת הזוי.

מירב בן ארי: הזוי.

מירב בן ארי: חצי שנה?

נצ"מ רותי שטרית: זה על כל סוגי הסמים.

מירב בן ארי: אני יודעת, אבל היא אומרת שהרוב זה קנאביס.

אלי אלאלוף: זה על כל סוגי הסמים.

אורן ליבוביץ: לא.

אורן ליבוביץ: זה בעיקר קנאביס.

אורן ליבוביץ: זה לא כל סוגי הסמים.

מירב בן ארי: היא אמרה.

נצ"מ רותי שטרית: לא.

נצ"מ רותי שטרית: - - -

קריאה: - - - 80% זה קנאביס.

מירב בן ארי: היא אמרה.

אורן ליבוביץ: - - - באמת.

קריאה: אז, זה 80% קנאביס.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הבעתם את דעותיכם, שמענו אותן.

אלי אלאלוף: בסדר.

מירב בן ארי: וואו.

מירב בן ארי: זה מטורף.

אורן ליבוביץ: ככה זה תמיד - - -

קריאה: זה לא משנה.

קריאה: זה לא נראה לי - - -

אלי אלאלוף: הפרעתי לך, כשדיברת?

מירב בן ארי: זה מלא.

אלי אלאלוף: לא הגענו היום לטרמינולוגיות מוזרות, נכון?

אלי אלאלוף: אז, בוא ונסיים את זה פה.

אלי אלאלוף: יש לי רק שאלה: למי שמשתמש – ואל תזהו את עצמכם, אם לא בא לכם – - -

אורן ליבוביץ: אני.

אלי אלאלוף: - - אתה תחגוג ביום שהבן שלך יבוא בגיל 15 ויגיד לך "אבא, אני מעשן"?

אורן ליבוביץ: אני אתן לך תשובה.

אורן ליבוביץ: אני לא אחגוג, אבל אני ודאי לא ארצה ששוטר יתעסק אתו ויכניס אותו לכלא.

אלי אלאלוף: אבל, אתה תתעסק בזה?

אורן ליבוביץ: אני אטפל בו.

אורן ליבוביץ: אני אטפל בו.

אלי אלאלוף: תטפל.

אורן ליבוביץ: אני אטפל בו.

אורן ליבוביץ: בוודאי.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

מירב בן ארי: ברור.

מירב בן ארי: זה מה שהוא אומר.

מירב בן ארי: זה נכון.

אלי אלאלוף: זה לא היה מובן.

אלי אלאלוף: כדאי שנחשוב על זה שזה יכול להיות בבית של כל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: אני התנסיתי בזה.

אורן ליבוביץ: זה נושא של ההורה.

אורן ליבוביץ: זה נושא הורי.

אורן ליבוביץ: זה לא משפטי.

אלי אלאלוף: תאמין לי, אני התנסיתי.

מירב בן ארי: מה, אצלי במרכז לא היה את זה?

מירב בן ארי: ! היה אצלי.

מירב בן ארי: היו לי נערים, - -

אלי אלאלוף: ודאי, אבל בוודאי לא - - - מזה שזה מותר.

מירב בן ארי: - - אבל, אלי, לא הייתי רוצה שהשוטר יפתח תיק לילד כזה בן 16-15 וייתן לו רישום פלילי.

קריאה: אדוני היושב-ראש, - - -

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: תודה.

מירב בן ארי: במקום זה, אני יכולה לטפל בו או מישהו מקצועי יותר.

אלי אלאלוף: אין לי ברירה.

אלי אלאלוף: אחרת, אקבל נזיפה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.