הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 231, 2018-07-10 10:25

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב.

יפעת שאשא ביטון: לפני שאני פותחת את הדיון, אני מתנצלת על האיחור אבל אלה תנאי הדרך, דברים שלא תלויים בנו.

יפעת שאשא ביטון: אני מתנצלת.

יפעת שאשא ביטון: ברשותכם, אני פותחת את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2018, הצעת חוק של חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת אחמד טיבי וחבר הכנסת יצחק וקנין.

יפעת שאשא ביטון: הצעה זו ממוזגת עם הצעת החוק הממשלתית שעליה אנחנו עובדים.

יפעת שאשא ביטון: אתמול הקראנו את החוק והעלינו מספר סוגיות לדיון, בעיקר לקחנו על עצמנו לבדוק להיום את הנושא של שקיפות במסמכים, בהצגה של נתונים להורים טרם הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: אני אשמח לשמוע אם קרה עם זה משהו ואם יש איזושהי התקדמות או החלטה כדי שנוכל להסדיר את הנושא ולהמשיך בהצבעה.

ורד כרמון: אנחנו עשינו עבודה ובדיקה גם בשדה וגם במסמכים של ועדות תכנון טיפול בהתאמה וגילינו שבעצם יש לנו שקיפות בהעברת כל המידע שנכתב בדוח להורים טרם הדיון.

יפעת שאשא ביטון: איך זה מתבצע?

ורד כרמון: זה מתבצע במפגש עם ההורה לפני הוועדה ובתהליך ההכנה לדיון נאמרים כל הדברים שנכתבים בדוח בצורה מתאימה, לסנכרן אותה להורה כדי שהוא יהיה מוכן.

ורד כרמון: זה כולל גם את ההכנה איך ייראה הדיון, איך הוא ייעשה ומה ייאמר.

ורד כרמון: לא נמסר העותק הפיזי מסיבות מקצועיות, כיוון שלעתים באמת יכול להיעשות שימוש לרעה.

יפעת שאשא ביטון: למשל?

ורד כרמון: לדוגמה במקרה שההורים בסכסוכים או גרושים.

ורד כרמון: כל דוח וכל מכתב או כל מילה שתיכתב על האימא שהיא כזאת וכזאת, האבא ישתמש בזה לצורכי לפעמים משמורת.

יפעת שאשא ביטון: ומה קורה כשההורים לא גרושים?

ורד כרמון: גם כשההורים לא גרושים, לפעמים זה יכול להסתובב במקומות לא ראויים.

ורד כרמון: האימא תשים את זה על המגנט של המקרר.

ורד כרמון: אלה חומרים די חסויים ולא רצוי שהם יסתובבו סתם.

יפעת שאשא ביטון: יש בזה ריח של פטרונות, של אנחנו לא סומכים עליהם.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה את מה שאת אומרת ואני גם מסכימה עם סיכון, אבל מצד שני אני אומרת כמה אנחנו יכולים להשתלט על החיים של אנשים.

ורד כרמון: אני אומר עוד משהו.

ורד כרמון: בדרך כלל לא מבקשים את זה אבל במקרה שההורה מבקש, זה נבחן וזה בהחלט יכול להינתן אבל לא היינו רוצים שזה יהיה משהו גורף כי מה יעשו ההורים עם הדוח הזה?

ורד כרמון: הם ילכו אתו לשכנה?

ורד כרמון: ואם הם כן לוקחים אותו, היה כאן אתמול - - -

יפעת שאשא ביטון: נותנים להם לעיין בו?

ורד כרמון: הם יושבים עם העובדת הסוציאלית.

יפעת שאשא ביטון: אני יכולה לעיין בדוח גם בלי לקחת אותו?

ורד כרמון: כן.

ורד כרמון: בוודאי.

ורד כרמון: אם היא מבקשת, כל מקרה ייבחן לגופו.

ורד כרמון: אני חושבת שכאשר יבקשו וממש ירצו, זה גם יינתן אלא אם כן יש איזו אינדיקציות מאוד מאוד ברורות למה לא לתת.

ורד כרמון: הכלל הוא לאפשר את כל החשיפה ואת כל המידע.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מנוהל קיים?

ורד כרמון: כן.

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שהוא מקובל?

ורד כרמון: כן.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, הם מחויבים לו.

ורד כרמון: הם מחויבים לו וכן דיברנו אתמול ונשקול לכתוב את זה באופן יותר מפורט בתע"ס.

יפעת שאשא ביטון: כולל תזכורת בעקבות הוצאת החוק.

יפעת שאשא ביטון: העברת התיקון הזה.

ורד כרמון: בתהליך ההטמעה של הוצאת החקיקה, יש תהליך מסודר שאני בונה מול השדה, וזה גם להפיץ את החקיקה החדשה ואז אני גם מעדכנת את כל ההוראה של התע"ס ואת כל מה שנדרש מהעובדים.

ורד כרמון: אנחנו גם נעשה ימי הטמעה למפקחים ואחר כך במחוזות.

יפעת שאשא ביטון: כולל התייחסות לסוגיה הזו.

ורד כרמון: בוודאי.

שמרית גיטלין שקד: בעיקרון מה שדיברנו אתמול בישיבה זה שתיקון החוק הזה מחייב ככל הנראה התאמה בתקנות.

שמרית גיטלין שקד: יש תקנות שככל הנראה יצטרכו לתקן אותן.

שמרית גיטלין שקד: לכן אנחנו ביקשנו לשקול גם לתקן את זה בתוך התקנות כדי שזה יהיה באמת ברמת חקיקה.

ורד כרמון: אנחנו נשקול את זה.

ורד כרמון: זאת אומרת, מי שעובד ביום יום, העדכונים השוטפים שלנו הם עדכונו תע"ס כי הרבה יותר קל לתקן אותם ולעשות את ההתאמה וגם את ההכשרה.

ורד כרמון: אנחנו נשקול גם את הבקשה הזו.

אודיה איפרגן: בכל מקרה, אלה תקנות שצריכות לעבור אישור של ועדת העבודה והרווחה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא פותחים את זה לדיון ולא מדברים עכשיו על מקרים אישיים, אם הם כן יראו או לא יראו.

שלי שינברג: אני חושבת שזה לשלול זכות לגיטימית מהורים, לא לקבל חומר.

יפעת שאשא ביטון: איזה זכות לגיטימית?

שלי שינברג: לא לקבל את הדוח של הוועדה?

יפעת שאשא ביטון: זה לא דוח של הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: מדברים על מסמכים מקצועיים שמגיעים.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת ששמענו את את הטענה כאן.

יפעת שאשא ביטון: הדברים הם לגיטימיים.

שלי שינברג: זו טענה מסובכת.

יפעת שאשא ביטון: זכותך לחשוב כך.

שלי שינברג: הרבה חושבים כמוני.

שלי שינברג: אנחנו מביאים את הדעה של העם.

יפעת שאשא ביטון: קיבלנו.

ורד כרמון: אפשר להרחיב עוד משפט אחד.

ורד כרמון: בדוח הסוציאלי גם מופיע תכלול של מידעים מכל מיני גורמים נוספים.

ורד כרמון: לכן זאת גם איזושהי סיבה.

שלי שינברג: תמיד יש חריגים.

שמרית גיטלין שקד: הנושא השני עליו דיברנו בישיבה זה הנושא של הוצאת ילדים מהמעון בשל אי תשלום.

שמרית גיטלין שקד: שוחחנו על כך בישיבה וברשותך אני מבקשת את התייחסות המשרד.

כרמית פולק כהן: אפשר לומר משהו לפני?

יפעת שאשא ביטון: כן.

כרמית פולק כהן: בדיון הקודם לא הייתי ואני אשמח להתייחס לפני שהם מגיבים.

כרמית פולק כהן: אנחנו מאמינים שזו אחריות של המדינה, בטח כאשר פעוט מוגדר פעוט בסיכון.

כרמית פולק כהן: לא יכול להיות שפעוט שבעצם המעון הוא האפשרות האחרונה שלו לפני ההוצאה מהבית, ובאמת המדינה נתנה לו את האפשרות הזאת להיות במעון ולחסות בצילה והיא מגנה עליו, וברור שההורים שלו לא יכולים לתת לו מענה, ואז בגלל חוב הוא יוצא מהמעון.

כרמית פולק כהן: ממה שאני מבינה עלה כאן אתמול – ולא הייתי, ואני מתנצלת – שהרבה פעמים אחת ההוראות שיש היא לדווח מיד לשירותים החברתיים שבעצם הוא מוצא מהבית.

כרמית פולק כהן: הרבה עובדות סוציאליות אומרות שהן בכלל לא יודעות שהוא הוצא מהמעון ולכן אני חושבת שאם כבר, חשוב מאוד מאוד מאוד לחדד את הנהלים האלה ברמה הזאת שלא יהיה מצב שחלילה – כמובן הנחת היסוד היא שהילד לא יוצא מהמעון - מוצא מהמעון, שיהיה ברור שהעובדת הסוציאלית שמטפלת בעניינו תיודע לדבר הזה ותנסה ככל האפשר שזה לא יקרה.

כרמית פולק כהן: זה גם אינטרס שלנו כחברה שהוא יישאר במעון כי השלב הבא הוא הוצאה חוץ ביתית.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה אתמול.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה לומר לך מה שעלה בסופו של דבר, שזה אפילו מרחיב את האחריות שיש לרשויות הרווחה לעקוב אחר הנושא הזה.

יפעת שאשא ביטון: בגלל שאנחנו לא מכניסים בחקיקה שאסור להוציא ילד מפאת חוב, זה אומר שהאחריות שלהם אפילו גדולה יותר.

יפעת שאשא ביטון: להיות מסונכרנים כל הזמן וללוות את המשפחה ולוודא שלא קורה מהלך כזה בגלל קושי אמיתי ולא כל אלה שמחליטים שלא מתאים להם.

ענת בטינו יפת: אני מנעמ"ת.

ענת בטינו יפת: רציתי לומר שאתם אומרים שהאחריות היא על הרווחה אבל אנחנו בהחלט בנעמ"ת רואים שהאחריות היא גם עלינו.

ענת בטינו יפת: בכל מקרה שיש איזשהו הליך, איזושהי מחשבה להוציא ילד ממעון, זה נעשה אחרי הרבה שיקול דעת ובתיאום הדוק עם הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שהרווחה יודעת גם דרככם שילד מאוד בסיכון שמוצא בגלל חוב לצורך העניין.

ענת בטינו יפת: לא שהוצא.

ענת בטינו יפת: בשלב שאנחנו חושבים ושוקלים, שאולי, שיש איזה סיכוי ומתקשים להסתדר עם המשפחה, הפנייה היא קודם כל לעובדת הרווחה וביחד אתה ומבקשים ממנה.

ענת בטינו יפת: בדרך כלל מה שקורה זה שבעזרת שיתופי פעולה עם העובדת הסוציאלית, כן מצליחים איכשהו לגבות את החוב, או לפרוס את החוב.

ענת בטינו יפת: ההוצאה של הילד היא באמת השלב האחרון, אחרון, אחרון ורק אחרי שזה בתיאום ובהסכמה עם הרווחה.

יפעת שאשא ביטון: זה רק מחדד את זה שלא יכול להתבצע הליך כזה בלי שהרווחה יודעת שזה קורה.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר, בעקבות מה שדיברנו אתמול, שלרווחה יש כלים להתמודד עם כל אחת מהסוגיות האלה כך שבסופו של דבר אנחנו יכולים למנוע יציאה של ילד בגלל חוב.

ורד כרמון: אני רוצה להתייחס לזה מבחינה משרדית.

ורד כרמון: אני חושבת שכמובן שאנחנו במשרד בוודאי ובוודאי מחזיקים בעמדה הזאת שאסור שפעוט בסיכון יסולק מהמעון בגלל חוב של ההורים.

ורד כרמון: אני חושבת שהמידע שיש בידינו במהלך השנים, המספר הוא יחסית מאוד מאוד קטן אבל כל מקרה הוא מקרה עולם ומלואו.

ורד כרמון: אנחנו מתכנסים במשרד לישיבה עם הזרוע של אגף מעונות יום, עם נציג ארגונים והרווחה ואנחנו נסדיר את הנוהל שהוא יהיה הרבה יותר סגור כדי להיות רשת כזו שבאמת נוודא שגם יש אחריות רחבה לעובד הסוציאלי של המשפחה, גם לארגון וגם נהלים מאוד מאוד ברורים כדי שהמקרים לא יפלו, עד להגיע לרמת מטה, מקרה שלא נפתר.

ורד כרמון: אנחנו לוקחים את זה על אחריותנו.

יפעת שאשא ביטון: בסדר גמור.

לאה פדידה: אני רוצה לשאול שאלה.

לאה פדידה: כמו שאנחנו יודעים, מעונות נעמ"ת ו-ויצ"ו, עומדים בתור וילדים בסיכון נמצאים גם במסגרות פרטיות או במסגרות של המתנ"ס.

לאה פדידה: מה שקורה נכון להיום זה שאותה מערכת ניגשת לרווחה, מדווחת, הרווחה בודקת ואנחנו מקבלים פתק שהוא צריך להישאר אבל אין תקציב.

לאה פדידה: האם גם מערכת פרטית או מערכת של מתנ"ס אמורה עם כל הכאב וכל הכבוד לספוג את אותו ילד מבחינה כספית וכלכלית?

לאה פדידה: זה שאנחנו רוצים להשאיר אותו בפנים, זה ברור, אף אחד לא רוצה להוציא ילד בסיכון ממסגרת מעון, אז אולי לנעמ"ת ולויצ"ו הרבה יותר קל להגמיש את העניין של תשלומים וכן הלאה.

לאה פדידה: יש מה שנקרא, לפחות ממה שאני ניהלתי עד לפני שנה, מה שקראנו לו חובות אבודים וספגנו את זה.

לאה פדידה: לא אנחנו, ההורים האחרים שמשלמים ממיטב כספם.

לאה פדידה: השאלה אם חוק כזה לא צריך להיות מגובה באיזשהו תקציב שיהיה לרווחה שהיא קובעת שאותו ילד צריך להישאר במעון הזה או האחר ומישהו צריך לספוג את התקציב.

ורד כרמון: אני חושבת שיחסית דיברנו על זה אתמול.

ורד כרמון: בגדול, לחוק זכויות פעוט בסיכון עומד לרשותו תקציב בלתי מוגבל של מכסות כי זה לפי החוק וגם עומד לרשותנו תקציב מאוד יפה להנחות ודרגות.

ורד כרמון: לא הנחות אפילו אלא דרגות מאוד נמוכות בהתאם לדרכי החישוב של כל משפחה ומשפחה לפי הצרכים הסוציאליים שלה.

ורד כרמון: הוועדות עובדות במחוזות.

ורד כרמון: יש לזה דרכי פעולה והגעה.

ורד כרמון: סיפרתי כאן אתמול בוועדה שבערך חמש שנים היינו מקיימים ועדות חריגים במטה ולעומת זאת בשנתיים האחרונות קיבלנו בבסיס התקציב תוספת שאפשרה לנו לדרג לשלוש דרגות יותר נמוכות, להגיע בהתאם למצב המשפחה עד 100 שקלים השתתפות למשפחה, או 200 שקלים, שזאת נקודת זכות אחת או חצי, שאני חושבת שכל משפחה יכולה לעמוד בזה.

ורד כרמון: להורה יש יותר הוצאות אם הילד יהיה בבית להאכלה וכולי.

ורד כרמון: לגבי מסגרות פרטיות עליהן דיברת, לזה אני רוצה להתייחס.

ורד כרמון: כל עוד לא מתקיים חוק הפיקוח הרחב למעונות יום שאנחנו מחכים לו כבר הרבה שנים, אנחנו כרגע יכולים לבצע השמה אך ורק במעונות המפוקחים.

לאה פדידה: זו בעיה.

ורד כרמון: אני לא יכולה לפתור את זה.

לאה פדידה: מה עם מתנ"ס שהוא מפוקח?

ורד כרמון: חברת המתנ"סים היא חברה מוכרת במשרד הרווחה ובאגף למעונות יום והמעונות שלהם, יש אפילו מעונות רב תכליתיים של החברה למתנ"סים בהתחלה חכמה.

ורד כרמון: כל מעון שיש לו סמל של העבודה, הוא זכאי, אם הרווחה פונה, לקבל גם סמל רווחה ואין מניעה ואין לנו מכסות לזה.

ורד כרמון: בברכה.

ורד כרמון: כל מעון שפונה, יכול לקבל את הסמל.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: יש עוד נקודה שצריך להתייחס לפני ההצבעה?

שמרית גיטלין שקד: כן.

שמרית גיטלין שקד: אני רוצה להסב את תשומת הלב.

שמרית גיטלין שקד: עשינו מספר תיקוני נוסח וסימנו והדגשנו אותם.

שמרית גיטלין שקד: להבנתנו אלה רק תיקוני נוסח שמבהירים ולא תיקונים מהותיים ולכן אני לא חושבת שצריך לעבור על כל אחד מהם.

שמרית גיטלין שקד: משהו אחד שאני כן רוצה לומר זה שהוספנו מילה שיש לה משמעות, בעמוד 3, פסקה (5), לגבי העילות בהן הדיון יתקיים דווקא בוועדת תכנון טיפול והערכה ולא בוועדת פעוטות בסיכון.

שמרית גיטלין שקד: הוספנו שקיים חשש ממשי.

שמרית גיטלין שקד: הוספנו את המילה "ממשי", שהפעוט נמצא בסיכון גבוה.

שמרית גיטלין שקד: כל שאר התיקונים להבנתנו מונחים על השולחן אבל הם תיקוני נוסח.

שמרית גיטלין שקד: קראנו את כל הצעת החוק.

שמרית גיטלין שקד: לפי הוראות ועדת הכנסת והיועץ המשפטי לכנסת כאשר אנחנו דנים בהצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, ביקשו מאתנו לבדוק עם הנציג הרלוונטי שמטפל בהצעת החוק את הנושא של החלה על איו"ש.

אודיה איפרגן: בדקנו והחוק חל באיו"ש.

אודיה איפרגן: לכן זה גם עבר ועדת שרים כי אחרת זה לא היה עובר ועדת שרים.

יפעת שאשא ביטון: יש הערות לעניין הנוסח, משהו שעדיין רוצים להתייחס אליו?

אילנה סטולרמן: משרד הבריאות.

אילנה סטולרמן: בחוק המקורי, בהגדרה של הסיכון, מופיע פעוט בסיכון, מצב הסיכון לעניין סעיף 2 הוא אחד מאלה וכתוב:

אילנה סטולרמן: לפי דעתו של עובד סוציאלי על סמך חוות דעת רפואית, הפעוט מוכה או שצרכיו הבסיסיים אינם נענים עקב הזנחה מתמשכת.

אילנה סטולרמן: אנחנו חושבים שמספיק לכתוב הזנחה ולא הזנחה מתמשכת כי הזנחה מתמשכת, זה כבר גובל בהתעללות.

אילנה סטולרמן: הזנחה מתמשכת, צריך להיות לה מסלול אחר.

יפעת שאשא ביטון: איפה הייתם אתמול?

אילנה סטולרמן: אתמול לא היינו.

יפעת שאשא ביטון: הייתה נציגה שלכם.

שמרית גיטלין שקד: עדינה בן יוסף.

יפעת שאשא ביטון: זה ענין מקצועי שהמשרד צריך לתת את הדעת עליו.

אודיה איפרגן: אנחנו לא מקבלים את ההערה.

אודיה איפרגן: הזנחה מתמשכת זה תנאי בסיסי לחוק הזה.

אודיה איפרגן: הזנחה זה מונח מאוד מאוד רחב ואנחנו לא רוצים שכל העולם ייכנס לתוכה.

אודיה איפרגן: גם מה זה הזנחה, יום אחד לא החליפו לו טיטול, אז זאת הזנחה?

אילנה סטולרמן: יש כאן איש שמקצוע שהוא בעצם מגדיר ושוקל.

שמרית גיטלין שקד: זאת קביעת סטנדרט אחר לגמרי.

שמרית גיטלין שקד: מדובר בקביעת סטנדרט אחר לגמרי שאנחנו לא חושבים שהוא מתאים לחוק הזה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה על ההערה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שכך או כך נכון וכדאי שתהיה התייחסות, מה גם שעובדים סוציאליים יודעים לנתח את המציאות בה הילד נמצא ולהגדיר אותו כפעוט בסיכון.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו עוברים להצבעה.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שמונח על שולחן הוועדה.

יפעת שאשא ביטון: מי בעד אישור הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2018?

יפעת שאשא ביטון: מי נגד?

יפעת שאשא ביטון: בעד – פה אחד הצעת חוק פעוטות בסיכון (הזכות למעון יום) (תיקון מס' 4), התשע"ח-2018 נתקבלה.

יפעת שאשא ביטון: החוק אושר.

יפעת שאשא ביטון: בשעה טובה.

יפעת שאשא ביטון: ברכות.

מירב בן ארי: בשבוע הבא זה יעלה במליאה?

יפעת שאשא ביטון: כן.

יפעת שאשא ביטון: בעזרת השם ובעזרת שמרית.

יפעת שאשא ביטון: הצעת החוק אושרה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.