הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצעת חוק יסוד: ישראל - מדינת הלאום של העם היהודי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 16, 2018-07-10 12:00

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: אנחנו מחדשים את הישיבה וכפי שאמרתי ראשונת הדוברים חברת הכנסת מיכל רוזין ואחריה חבר הכנסת נגוסה, אם הוא יבוא, אם לא, עאידה תומא סלימאן, ואם לא, חברת הכנסת אלהרר.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל באמת בבשורה חשובה שהתבשרנו השבוע, וראש הממשלה התגאה בה אתמול מאוד, וטוב שכך, אנחנו גאים במדינתנו, מדינת ישראל נמצאת במקום השמיני בעולם, נכון?

מיכל רוזין: בין שמונה המדינות החזקות ביותר בעולם ועל כך גאוותנו.

מיכל רוזין: יש לכך הרבה סיבות, אפשר לנתח, להסביר, תגידו ממה הפחד?

מיכל רוזין: למה כל הזמן אנחנו חיים במדינה בטראומה, בפחד, בפאניקה, אנחנו בפאניקה, כאילו מחר בבוקר אנחנו מאבדים את הרוב היהודי, מחר בבוקר משתלטים עלינו כל העמים וכובשים אותנו ואנחנו נמחקים.

מיכל רוזין: מה קורה פה?

מיכל רוזין: באמת אני מנסה להבין את הפאניקה.

מיכל רוזין: מהתחום שאני באה אני מבינה פוסט טראומה, אני מבינה טראומה, אנחנו עדיין לא בפוסט, ממשלת ישראל עדיין חיה בטראומה מתמשכת, פשוט רוב מבוהל.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד לכם, כולם נורא כועסים על בצלאל סמוטריץ, הוא יצא מפה, אבל הוא יודע, אני תמיד אומרת את זה, נורא כועסים עליו, אני שמחה שהוא בא ושם את הדברים על השולחן.

מיכל רוזין: הוא אומר את האמת, הוא מכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ והוא אומר, חוק השבות זה גם אפרטהייד, הנה, אין שוויון ממילא, איך אתם דורשים שוויון?

מיכל רוזין: אני כמובן לא מסכימה איתו, אני לא מסכימה עם עמדתו לחלוטין, אבל הוא בא ואומר, 'אני בעד הפרדה ביישובים, כמו שאני בעד הפרדות אחרות וממילא המדינה הזאת מתקיימת תחת ההפרדה המאוד ברורה הזאת ומה אתם רוצים?

מיכל רוזין: מה אתם רוצים?

מיכל רוזין: שום דבר לא השתנה, על מה אתם מלינים, מה קפצתם?

מיכל רוזין: מה כל כך נורא?

מיכל רוזין: ' אני חושבת שהגישה הזאת לא רק שהיא מובילה אותנו להפרדות נוספות, שלא נדבר על חדרי לידה ועוד, אבל אנחנו חיים בגטאות.

מיכל רוזין: לצערי הרב, דיבר על זה פעם הנשיא, על השבטים, אנחנו חיים בגטאות, חלק מזה היו טעויות של מקימי המדינה במערכות חינוך שונות ואפילו יש בתי חולים נפרדים לחלק מהאוכלוסיות, אנחנו חיים בהפרדות יותר מדי גדולות בחברה אחת כל כך קטנה במקום כל כך קטן.

מיכל רוזין: ההפרדות האלה, במקום שאנחנו נפעל אחרי 70 שנה לאחד ולקרב, אנחנו פועלים כל הזמן לייצר עוד יותר הפרדות ועוד יותר ספציפיקציות של קבוצות קטנות יותר ויותר באוכלוסייה ובסופו של דבר גם נחיה מאחורי גדרות.

מיכל רוזין: עכשיו, כל קבוצה, כל סיעה פה בקואליציה, משהו אחד מפריע לה ומשהו שני בדיוק נוגע לה במקום הנכון.

מיכל רוזין: אחד לא רוצה ערבים, אחד לא רוצה רפורמים ואחד לא רוצה אתיופים, כל אחד זה נוגע לו בדיוק איפה הוא יוכל לקיים את ההפרדה שלו ואת האפליה.

מיכל רוזין: מפריע לו קצת האחרים, אבל הוא מוכן לשלם את המחיר הזה.

מיכל רוזין: אתמול בלילה כשדיברתי על חוק הסרטים, חוק הקולנוע של מירי רגב, אז נתתי הרבה שמות מאוד יצירתיים להרבה דברים שקורים פה בממשלה ובצלאל סמוטריץ - - -

תמר זנדברג: פסגת הפחד?

מיכל רוזין: כן, בדיוק.

מיכל רוזין: אז בצלאל סמוטריץ מאוד נעלב שלא הקדשתי לו שם של סרט, אז אני מקדישה לו עכשיו את השם 'ממזרים חסרי כבוד' ואני אגיד למה.

מיכל רוזין: אני חושבת באמת, אמיתי, אני אומרת את זה לא מתוך התלהמות או מתוך ניסיון לנגח, העמדה, אני יכולה גם לנמק אותה.

מיכל רוזין: אני לא יודעת אם רן כהן, השר לשעבר, נמצא פה, הוא היה קודם בדיון, אני שירתי תחתיו כשהוא היה שר התעשייה והמסחר, מה שאחר כך נהפך לתמ"ת ואחר כך לשר הכלכלה, וכשאנחנו נכנסנו למשרד, ואני מדברת איתכם על שנות ה-90, סוף שנות ה-90, אנחנו גילינו איך את כל תקציבי ההשקעות של המשרד הענק עם מרכז ההשקעות הגדול, מיליארדים של מדינת ישראל - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת - - -

מיכל רוזין: זה חשוב שתשמע, חבר הכנסת אוחנה.

מיכל רוזין: מיליארדים הועברו מהשקעות מהגליל והנגב ליהודה ושומרון.

מיכל רוזין: מיליארדים הועברו, 90%, זה המספר שגילינו, 90% מההשקעות עברו.

מיכל רוזין: רוצים לייהד?

מיכל רוזין: רוצים לאכלס את הנגב והגליל?

מיכל רוזין: תפסיקו את מפעל ההתנחלות הכושל שגורם לזה שלא רק אנחנו באמת מאבדים אנשים שיגיעו לנגב ולגליל, אלא אנחנו מאבדים את היהדות שלנו, את הישראליות שלנו ואת החזון הציוני שלנו ולשם מה הקמנו את המדינה הזאת?

מיכל רוזין: יש את מגילת העצמאות, היא המסמך המכונן שלנו, זה מסמך שיוצר איזון כל כך עדין, כל כך חכם, כל כך מדויק בחברה הישראלית, אל תיגעו.

מיכל רוזין: כל נגיעה גורמת לנו לאבד את עצמנו.

מיכל רוזין: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת נגוסה אינו נמצא, עאידה תומא סלימאן לא נמצאת ולכן, חברת הכנסת אלהרר, הבמה שלך, אחריה חברת הכנסת גרמן.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני אהיה מאוד קצרה.

קארין אלהרר: אני מתנצלת שלא הייתי מתחילת הדיון, צפיתי בו בשידור.

קארין אלהרר: קודם כל בראשית הדברים אני רוצה באמת למחות על ההתלהמות כלפי נשיא המדינה.

קארין אלהרר: הוא שלח מכתב, אני לא חושבת שהיה מקום, הוא הביע עמדה ולא צריך לצאת ולהתלהם, בטח לא צביעות, בטח לא פוליטיקאי, בואו נהיה טיפה יותר צנועים בעניין הזה.

קארין אלהרר: הוא עשה את זה מתוך דאגה כנה ואני חושבת שיש על מה להיות מאוד מודאגים.

קארין אלהרר: אני לא ראיתי הרבה דיונים, לא בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזו, שבהם מגיעים גם היועץ המשפטי לממשלה, גם המשנים, גם היועץ המשפטי של הכנסת ומתריעים מפני נזק, פונים ללב של חברי הכנסת ואומרים להם 'אל תעשו את הדבר הזה'.

קארין אלהרר: לי נוצר הרושם - - -

מיכל רוזין: חוק ההסדרה, זה המשך ישיר.

אמיר אוחנה: חוק היועמ"שים.

קארין אלהרר: חוק היועמ"שים, כן, זה, אתה יודע - - -

אמיר אוחנה: זה כבר לא מחזה נדיר כל כך.

אלעזר שטרן: לצערנו, פעם זה היה מאוד נדיר.

תמר זנדברג: אתם גאים בזה שאתם גאים ומחריבים כל דבר פה.

אמיר אוחנה: אנחנו גאים בזה שאנחנו מחליטים החלטות, גם קשות.

תמר זנדברג: הן נראות לכם די קלות.

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, חבר הכנסת אוחנה, אני אומרת לך שמה שהיה פעם מקום שאומרים אותו בלחישה, בבושה, היום צועקים אותו במגפון בלי שום כחל וסרק ועוד מעזים ואומרים 'אם בית המשפט העליון יעז לגעת בחוק הזה אנחנו נדע מה לעשות'.

קארין אלהרר: גם מתנהלים בבריונות כלפי מי שאמור לשמור על האיזונים והבלמים.

קארין אלהרר: יושבים כאן פרופסורים למשפטים שאני מעריכה ומוקירה והם יודעים שמגילת העצמאות היא המסמך המכונן.

קארין אלהרר: הדואליות הזו שלנו, של יהודית ודמוקרטית, היא דבר קשה, אבל היא קיימת כבר 70 שנה ואני באמת לא מצליחה להבין מה קרה בשנה הזאת, מה קרה שעכשיו רוצים להפוך סדרי עולם, להתנקם בכל מה שהיה קיים ולהפוך אותו.

קארין אלהרר: ועולות פה כל מיני קריאות, 'אז מה?' נאמר, 'אז יש אפליה', אז מה?

קארין אלהרר: אז בואו נחוקק אותה?

קארין אלהרר: יותר מזה, בואו נחוקק אותה בחוק יסוד?

קארין אלהרר: לאן הגענו?

קארין אלהרר: מה אנחנו רוצים להשיג כאן, יהודית ודמוקרטית זה הדבר הכי קסום בעיניי.

קארין אלהרר: רוצים לאום?

קארין אלהרר: אין בעיה, מה קרה לחוק הלאום של חבר הכנסת בגין?

קארין אלהרר: מה, הוא לא מספיק ליכודי?

קארין אלהרר: כבר לא, הא?

קארין אלהרר: משתלטים כאן הקיצוניים בקיצוניים ומכתיבים את סדר היום למה שאמור להיות הבית שבו יושבים הנציגים של אזרחי מדינת ישראל.

קארין אלהרר: תפסיקו עם זה.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

יעל גרמן: אני רוצה להכריז ולומר שאני בעד חוק לאום ואני רוצה לבוא ולומר שזכותו של העם היהודי שסבל כל כך הרבה שתהיה לו מדינה, מדינת לאום, ואני לא חושבת שהסבל שלנו כעם עדיין הסתיים ואני עדיין חוששת לגורלו של העם היהודי ואני רוצה שתהיה לנו פה מדינה שבשעת צרה העם היהודי יוכל להגיע אליה ולהרגיש כאן בטוח.

יעל גרמן: אני גאה בכך שיש לנו מדינה, אבל אני יראה וחרדה מכך שהמדינה שהקימו לפני 70 שנה, שהיה ברור שהיא מדינת העם היהודי, אבל היא גם מדינה דמוקרטית, תתכחש לחלק השני של הזהות שלה וזה לחלק הדמוקרטי.

יעל גרמן: החוק הזה, גם אם יוציאו ממנו את סעיף 4(ב) ואת סעיף 7(ב), ועל זה דיברו כל כך הרבה, גם אם מחר תביאו לפה את החוק הזה בלי הפגיעה בשפה הערבית ובלי הקביעה שבאמת מותר וניתן לעשות יישובים נפרדים, שזה לדעתי ממש גזעני, גם אז החוק הזה יהיה גרוע, הוא יהיה גרוע מפני שהוא למעשה בגידה ויריקה בפרצופה של מגילת העצמאות.

יעל גרמן: ואני לא חושבת שאני יכולה לדבר יותר טוב מהמגילה ותרשה לי פשוט לקרוא, אבל אני מבקשת שתקשיב גם.

יעל גרמן: 'זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם, עומד ברשות עצמו, במדינתו הריבונית', כמה נכון, 'בתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית ועל יסוד החלטת עצרת האומות המיוחדות אנחנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, היא מדינת ישראל'.

יעל גרמן: אבל מיד לאחר מכן, באמת אבותינו השכילו לבוא ולכתוב 'מדינת ישראל תהא מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל, תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין, תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות, תשמור על המקומות הקדושים' וכו'.

יעל גרמן: אלה הם שני היסודות האיתנים, אלה הם שני האבירים שעליהם מושתתת מגילת העצמאות ומושתתת מדינת ישראל.

יעל גרמן: זו המדינה, אלה הערכים שעליהם אנחנו גדלנו 70 שנה, והיום ברגל גסה, תוך התעלמות מרצון הרוב, תוך התעלמות מכך שיש קונצנזוס לחוק לאום שיכיל בתוכו את שני המרכיבים האלה, אתם רוצים לזרוע שנאה, פחד וגזענות.

יעל גרמן: ואני רוצה לסיים בדבריו של - - - שאני בטוחה שכולם יכירו את הציטוט הזה, 'לא בזכות הכוח שבנו לארץ אבותינו, אלא בכוח הזכות ובה כל תושביה, כאזרח כגר, יחיו בחירות ובצדק, באחווה ובשלום'.

יעל גרמן: בוא תמצא את המאוחד ולא את המפריד, בוא תלך אחר הרוב ולא אחר המיעוט.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: סדר הדברים הוא כזה, עכשיו היועץ המשפטי של הוועדה יקריא את החוק, לאחר מכן - - -

אלעזר שטרן: רגע, אני לא מוכן.

אמיר אוחנה: רגע, רגע.

אמיר אוחנה: אתה - - -

אלעזר שטרן: אני לא קיבלתי רשות דיבור.

אמיר אוחנה: אדוני, לאחר מכן התייחסויות ח"כים.

אלעזר שטרן: לא, אני לא - - -

אמיר אוחנה: אז כן, התשובה היא כן, אתה תקבל רשות דיבור.

אלעזר שטרן: סליחה, אני יושב פה, אתה לא יכול, אמיר, אתה לא יכול.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול, יש גבול.

אמיר אוחנה: אל"ף, אני יכול, בי"ת, זה בדיוק - - -

אלעזר שטרן: לא, אני יושב פה מהתחלה ואתה במסגרת החוק הזה, תעשה חוק, תעשה חוק - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת שטרן, אני מבקש, אני לא רוצה לקרוא אותך - - -

אלעזר שטרן: תגיד אתה לא מתבייש?

אמיר אוחנה: אני ממש - - -

אלעזר שטרן: אתה לא מתבייש?

אמיר אוחנה: אתה בקריאה ראשונה.

אלעזר שטרן: בסדר, אז תעשה לי קריאה שנייה ושלישית.

אמיר אוחנה: לעשות?

אלעזר שטרן: אתה יכול, אתה יכול.

אלעזר שטרן: אין לך - - -

אמיר אוחנה: כי התור שלך מגיע עוד מעט.

אלעזר שטרן: לא רוצה, אני יושב פה - - -

אמיר אוחנה: אתה לא רוצה את התור שלך?

אלעזר שטרן: לא.

אמיר אוחנה: קריאה שנייה.

אלעזר שטרן: לא, לא - - - פעם ראשונה בחיים מהכנסת בגלל שאין לך - - -

אמיר אוחנה: אוקיי, אני אוציא אותך פעם ראשונה מכיוון שאתה לא נותן להשלים משפט.

אלעזר שטרן: לא, אתה לא יודע לכבד.

אלעזר שטרן: אתה לא יודע לכבד.

אמיר אוחנה: טוב, עכשיו תקשיב.

אלעזר שטרן: אתה יודע שאתה נתת קודם, אמרת שאלות - - -

אמיר אוחנה: חבר הכנסת שטרן, אתה בקריאה שלישית, אני מבקש לצאת החוצה, תודה.

אלעזר שטרן: אמרת שאלות, ביקשת דקה, לא נתת - - -

אמיר אוחנה: זה השלב הבא.

אלעזר שטרן: לא נכון.

אמיר אוחנה: כן, אני אומר לך שזה השלב הבא.

אלעזר שטרן: דיברו דקה?

אמיר אוחנה: תודה לך, תודה לך.

אלעזר שטרן: דיברו דקה?

אמיר אוחנה: תודה לך.

אלעזר שטרן: תתבייש לך.

אמיר אוחנה: תודה לך.

אלעזר שטרן: תתבייש לך.

אמיר אוחנה: תודה לך, לא מתבייש.

אלעזר שטרן: לא מתבייש?

אמיר אוחנה: לא, ממש לא.

אמיר אוחנה: אחרי שהיועץ המשפטי יקריא את החוק תהיינה התייחסויות - -

אלעזר שטרן: לא, תתבייש.

אלעזר שטרן: לא.

אמיר אוחנה: - - של ח"כים.

רויטל סויד: אבל אנחנו רוצים תשובות לשאלות.

אמיר אוחנה: רגע, חכו, בבקשה.

רויטל סויד: אנחנו רוצים תשובות לשאלות.

אמיר אוחנה: תהיינה התייחסויות של ח"כים, לאחר מכן - - -

אלעזר שטרן: - - -

אמיר אוחנה: אוי באמת.

אמיר אוחנה: אוי באמת.

אלעזר שטרן: לא, כן - - -

אמיר אוחנה: ולאחר מכן היועצים המשפטיים ישיבו על השאלות שנשאלו.

אלעזר שטרן: למה אתה מוציא אותי?

אמיר אוחנה: זה סדר הדברים, זה מופיע כאן.

אמיר אוחנה: באמת.

רויטל סויד: אמיר, אנחנו רוצים תשובות.

ציפי לבני: אמיר, אבל כדאי ש - - -

אמיר אוחנה: לא, אני מבין מה כדאי, אבל זו החלטתי.

רויטל סויד: אבל אנחנו רוצים גם התייחסויות.

מיכל רוזין: את הנוסח יש בפנינו, לא צריך להקריא לנו את הנוסח.

אמיר אוחנה: אתם תקבלו תשובות לפי הסדר שקבעתי.

אלעזר שטרן: לא נעים לך לשמוע.

אמיר אוחנה: אוי באמת.

אלעזר שטרן: אני אעשה לך בית ספר - - -

אמיר אוחנה: מה אני אגיד לך, אני ממש מחכה לבית ספר שלך.

אלעזר שטרן: אני אעשה לך בית ספר - - -

אמיר אוחנה: לבריאות.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי - - -

אלעזר שטרן: על ייהוד הגליל - - -

אמיר אוחנה: צא, בבקשה, החוצה.

אמיר אוחנה: צא החוצה.

אלעזר שטרן: ייהוד הגליל - - -

אמיר אוחנה: צא החוצה, תודה.

ציפי לבני: אבל מה היה הרעיון של לשאול קודם אם אנחנו לא מקבלים תשובות?

אמיר אוחנה: מי אמר שלא תקבלו תשובות?

אמיר אוחנה: את לא מקשיבה.

ציפי לבני: אבל אנחנו צריכים את התשובות לפני שאנחנו - - -

רויטל סויד: בשביל ההתייחסויות שלנו.

אמיר אוחנה: לא, לא, לא, זה יעבוד ככה.

אמיר אוחנה: כל מי שרצה שאל שאלות, כל מי שירצה יאמר דברים, אבל סדר הדברים נקבע על ידי, כרגע היועץ המשפטי יקריא את החוק, לאחר מכן תוכלו כל חברי הכנסת, אני לא אפלה אף חבר כנסת לשאול, לדבר.

רויטל סויד: אבל אחרי התשובות יהיו לנו עוד התייחסויות.

אמיר אוחנה: רגע, תקשיבו.

אמיר אוחנה: לשאול, לדבר, להגיד מה שרוצים.

אמיר אוחנה: לאחר מכן נציג היועץ המשפטי לממשלה והכנסת ישיבו תשובות.

רויטל סויד: אבל אתה עושה וי על התשובות, הן לא במהות ככה.

אמיר אוחנה: אוקיי, תודה לכם.

אמיר אוחנה: תודה לכם.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי לוועדה - - -

ציפי לבני: איך אפשר להתייחס בלי לדעת מה הפרשנות של היועץ?

ציפי לבני: אז למה הפרדת?

ציפי לבני: למה שאלנו קודם שאלות?

אמיר אוחנה: תראו, זה לא יעבוד ככה.

אמיר אוחנה: מכיוון שהם כבר דיברו ואמרו את דבריהם.

אמיר אוחנה: שמעתם אותם, יכולתם לשאול מה שאתם רוצים - - -

רויטל סויד: שאלנו.

אמיר אוחנה: יכולתם להתייחס, להגיד מה שאתם רוצים.

רויטל סויד: שאלנו.

אמיר אוחנה: אז רגע, אז אחרי שהם יענו ואתם תשאלו שאלות אז הם יצטרכו שוב להשיב ואז שוב?

רויטל סויד: לא, אנחנו רק רוצים להבין.

ציפי לבני: לא, לא - - - שאלות תשובות.

אמיר אוחנה: חבר'ה, כך אני קובע, הסברתי.

אמיר אוחנה: מקובל עליכם, לא מקובל עליכם, היועץ המשפטי, בבקשה, הבמה שלך.

יעל גרמן: רק רגע, אדוני היושב ראש, לשאול אותך.

אמיר אוחנה: כן.

יעל גרמן: אנחנו דיברנו באמת מדם ליבנו וגם אני חושבת שזה היו דברי טעם.

יעל גרמן: אתה קורא עכשיו את הנוסח הזה, האם חלק מההערות שלנו וההערות של היועצים המשפטיים, אתה לא מתכוון להטמיע ולשנות את הנוסח?

אמיר אוחנה: אני אדגיש, עד שאנחנו נגיע להצבעה שום דבר לא נעול וחצוב בסלע.

אמיר אוחנה: היום לא תהיה הצבעה, אז אנחנו שומעים, מקשיבים, מאזינים לכל הדעות, אבל יש סדר של דיון וכך יהיה הסדר.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי, בבקשה.

תמר זנדברג: מתי תהיה הצבעה, אגב?

אמיר אוחנה: לא היום.

תמר זנדברג: לא, מתי?

אמיר אוחנה: אני לא יודע להגיד כרגע.

רויטל סויד: בדיוק כשהממשלה תצטרך ליפול.

רויטל סויד: כשהממשלה תצטרך ליפול תהיה הצבעה ו - - -

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: היועץ המשפטי, בבקשה.

גור בליי: הצעת חוק יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי.

גור בליי: ארץ ישראל היא מולדתו ההיסטורית של העם היהודי, שבה קמה מדינת ישראל.

גור בליי: מימוש הזכות להגדרה עצמית לאומית במדינת ישראל ייחודי לעם היהודי.

גור בליי: שם המדינה הוא "ישראל".

גור בליי: סמל המדינה הוא מנורת שבעת הקנים, עלי זית בשני צדדיה והמילה "ישראל" למרגלותיה.

גור בליי: פרטים לעניין סמלי המדינה ייקבעו בחוק.

גור בליי: ירושלים השלמה והמאוחדת היא בירת ישראל.

גור בליי: עברית היא שפת המדינה.

גור בליי: אין באמור בסעיף זה כדי לפגוע במעמד שניתן בפועל לשפה הערבית לפני תחילתו של חוק יסוד זה.

גור בליי: מדינת ישראל תהיה פתוחה לעלייה יהודית ולקיבוץ גלויות.

גור בליי: המדינה תשקול על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשבייה בשל יהדותם או בשל אזרחותם.

ציפי לבני: בארץ אסור לשמור על הזיקה, רק בתפוצות?

אמיר אוחנה: זו הקראת החוק, בלי הערות, בבקשה.

גור בליי: המדינה תפעל לשימור המורשת התרבותית ההיסטורית והדתית של העם היהודי בקרב יהדות התפוצות.

גור בליי: כל תושב ישראל ללא הבדל דת או לאום זכאי לפעול לשימור תרבותו, חינוכו - - - פה יש הערה.

גור בליי: אופן חינוכו.

גור בליי: זה צריך להיות אופן חינוכו או צורת חינוכו, אבל - - -

תמר זנדברג: בלי לימודי ליבה.

רויטל סויד: מה המשמעות של חינוכו?

רויטל סויד: בלי לימודי ליבה?

תמר זנדברג: אין ליבה.

רויטל סויד: זאת אומרת מי שמחנך בהתאם לדתו וזה בלי לימודי ליבה זה אפשרי?

רויטל סויד: המדינה - - -

תמר זנדברג: בחוק יסוד, לא פחות ולא יותר.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: אופן חינוכו.

אמיר אוחנה: ההערה הניסוחית נשמעת מקובלת.

גור בליי: כל תושב ישראל ללא הבדל דת או לאום זכאי לפעול לשימור תרבותו, אופן חינוכו, מורשתו, שפתו וזהותו.

גור בליי: לוח רשמי.

תמר זנדברג: ככה בשתי מילים קנו את התמיכה של החרדים בחוק הזה, חינוכו ובתפוצות.

תמר זנדברג: מעולם שתי מילים לא - - - כל כך גדול.

אמיר אוחנה: תודה, ביקשתי לא להפריע.

אמיר אוחנה: נא להשלים את ההקראה.

גור בליי: לוח רשמי.

גור בליי: ימי העצמאות וימי הזיכרון.

גור בליי: יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום הזיכרון לשואה ולגבורה הם ימי זיכרון רשמיים של המדינה.

גור בליי: שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הקבועים במדינה; למי שאינם יהודים הזכות לקיים ימי מנוחה בשבתם ובחגיהם; פרטים לעניין זה ייקבעו בחוק.

גור בליי: אין לשנות חוק-יסוד זה אלא בחוק-יסוד שנתקבל ברוב של חברי הכנסת.

גור בליי: אני מבין שעכשיו היושב ראש פותח להערות אחרות של חברי כנסת ודוברים.

גור בליי: אנחנו כמובן נתייחס לזה גם בהמשך, אני חושב ששני הסעיפים, שלאחד מהם התייחס היועץ המשפטי לכנסת, סעיף 7(ב), שיש לנו בהחלט הערות לגביו, חלקן כבר נשמעו והועלו לדיון, הסעיף הנוסף, שגם עלה בדיונים הקודמים, זה הסעיף של השפה.

גור בליי: בנושא הזה, אני חושב שהרושם שהתקבל בדיונים הקודמים שעסקו בסעיף השפה, ואני מניח שתהיה התייחסות לזה, שהייתה אפשר לומר הסכמה די רחבה בוועדה להתייחס לשפה הערבית כשפה רשמית שנייה ולא כשפה בעלת מעמד מיוחד במדינה, ליצור את ההיררכיה, שהעברית היא שפת המדינה, השפה הערבית אינה שפת המדינה, אבל היא שפה רשמית, או רשמית שנייה.

גור בליי: הנושא הזה עלה במהלך הדיונים ורבים מחברי הוועדה התייחסו אליו, אני מניח שזה גם יעלה בהמשך הדיון, אבל אני חושב שאלה שני הסעיפים שיש התייחסות שלנו אליהם ואני מניח שגם מצד הדוברים תהיה התייחסות אליהם.

אמיר אוחנה: אתה רוצה להתייחס?

אמיר אוחנה: או שזו ההתייחסות?

גור בליי: לא, אני יכול להרחיב בנושא הזה.

גור בליי: אני חושב שלגבי הנושא של 7(ב) - - -

אמיר אוחנה: לא, אלא אם כן סיימת סיימת.

גור בליי: לא, אני אגיד כמה מילים.

גור בליי: לגבי הנושא של סעיף 7(ב), היועץ המשפטי לכנסת כבר התייחס.

גור בליי: לגבי הנושא של השפה, אני חושב, כמו שאמרתי במהלך דיוני הוועדה שעסקו בנושא הזה, הייתה הסכמה די רחבה ש - - -

אמיר אוחנה: אבל לא צריך לחזור.

אמיר אוחנה: זה אמרת.

אמיר אוחנה: לא צריך לחזור.

גור בליי: לא, אני לא חוזר.

אמיר אוחנה: בינתיים כן.

גור בליי: הייתה הסכמה רחבה שיש ליצור היררכיה בין שתי השפות, אבל הייתה שאלה, בעיקר המישור הסמלי, כי קשה לנו, גם אמרנו, כעניין משפטי קשה להבחין בין הנושא של מעמד מיוחד או נושא של שפה רשמית, אבל הייתה כן תפיסה כללית שאמרה שמבחינה סמלית, אם היום שתי השפות הן שפות רשמיות לפי סימן 82 לדבר המלך במועצה, בפרקטיקה השפה העברית נתפסת כשפת המדינה או השפה העיקרית, ופה חוק היסוד נותנים גושפנקה לעניין הזה.

גור בליי: עלתה פה בעניין הזה הצעה של פרופ' יעקובסון, להגיד אוקיי, שפת המדינה היא העברית, אבל הערבית במקרה הזה נשמרת כשפה רשמית, או אם רוצים לומר שפה רשמית שנייה, ואז נוצרת ההיררכיה שעליה יוזמי החוק מדברים, אבל מבחינה סמלית נשמר המעמד של השפה הערבית.

גור בליי: זו הייתה עמדתם של רבים מחברי הוועדה.

גור בליי: כמובן הנוסח כרגע אינו כולל התייחסות לכך, אבל אני מניח שנשמע בהמשך אם חברי הוועדה עומדים על כך.

תמר זנדברג: תוכל להתייחס לנושא של התפוצות ושל זרם החינוך?

תמר זנדברג: שני הדברים שהוספו כאן?

רויטל סויד: למה הדגש הוא רק על התפוצות?

רויטל סויד: זאת אומרת במדינת ישראל אי אפשר לפעול לשימור הזיקה?

יעל גרמן: אולי נעבור אחד אחד?

אמיר אוחנה: כן, כן.

אמיר אוחנה: אוקיי, הסדר הוא כדלקמן.

אמיר אוחנה: עכשיו, לאחר שסיימנו את ההקראה ואת ההתייחסויות של היועץ המשפטי לוועדה נשמע את הדוברים הנוספים.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת הראשון והיחיד שלא דיבר עד כה זה חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, לאחר מכן נעשה ריצ'רץ' בין ה - - -

תמר זנדברג: רגע, אפשר במסגרת ההתייחסויות, לפני - - - במסגרת ההתייחסויות, זה שינוי בנוסח.

תמר זנדברג: יש פה בעצם שתי מילים, חוץ מהנושא ש - - -

אמיר אוחנה: אתה רוצה להתייחס לשאלה של חברת הכנסת זנדברג?

תמר זנדברג: הנושא של התפוצות והנושא של חינוכו.

תמר זנדברג: איך אתה רואה את השינוי הזה?

גור בליי: התיקונים האלה הם תיקונים שנעשו במסגרת הסכמות פוליטיות.

גור בליי: אני חושב שאם להגיד מה המשמעות שלהם, אז המשמעות של השינוי בסעיף 6(ב) זה שבעצם המחויבות של המדינה לפעול לשימור הזיקה בין המדינה ובין בני העם היהודי מופנית פה לתפוצות, היא לא חלה בתוך מדינת ישראל.

גור בליי: זה השינוי האחד.

גור בליי: השינוי השני, לגבי הנושא של שימור המורשת, דיברנו גם במהלך הישיבה שבאופן כללי סעיף 7 הוא סעיף שבאמת קצת זר, גם 7(א) אגב, שמעניק זכויות, הוא קצת זר לחוק היסוד בכללותו, כי חוק היסוד בכללותו מדבר על המאפיינים השונים של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

פנינה תמנו: אוה, תודה רבה.

פנינה תמנו: נכון, זה לא דברים פרקטיים.

גור בליי: סעיף 7, על שני חלקיו, אגב, גם (א) וגם (ב), עוסק בזכויות כלליות של תושבים, כמו לקרוא לשימור תרבות, מורשת, שפה וזהות או התיישבות נפרדת.

גור בליי: עד עכשיו הדגש היה יותר בנושא של 7(ב).

גור בליי: בנושא של 7(א), עד כמה שאני מבין, ההסכמה להוסיף התייחסות לנושא הזה זה שכחלק מהזכות לשימור של תרבות ומורשת זה גם לאופן החינוך, לצורת החינוך הייחודית.

גור בליי: כך אני לפחות קורא את הסעיף.

גור בליי: אבל, שוב, זו לא יוזמה, זה ברמה הפוליטית ההסכמה להוסיף את זה.

אמיר אוחנה: תודה רבה, אדוני.

תמר זנדברג: לא, אני מבינה - - -

רויטל סויד: יכול להיות שזה מנציח את לימודי הליבה.

תמר זנדברג: רגע, אפשר?

תמר זנדברג: הערה קטנה לסדר.

אמיר אוחנה: לא, אנחנו חייבים להתקדם.

תמר זנדברג: הייתי רוצה, דנו ארוכות, כולל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

גור בליי: פטור מלימודי ליבה.

תמר זנדברג: כן, אני מבינה.

תמר זנדברג: דנו ארוכות קודם, כולל התייחסות היועץ המשפטי לממשלה לנושא של הקשר בין הסעיף שהתייחסו אליו קודם, 7(ב), לרעיון של יהודית ודמוקרטית וכו'.

תמר זנדברג: לפי ההערה של היועץ המשפטי לוועדה כרגע המילה הזו 'בתפוצות', כמו שאני מבינה אותה, ואני אשמח לעמדה של רז נזרי, פוגעת אנושות ברעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית כי בעצם היא באופן אקטיבי מוציאה מחוץ לחוק את ההתייחסות כאן בישראל לעובדה שישראל היא ביתו של העם היהודי גם בתפוצות.

תמר זנדברג: היא בעצם מפנה את פעילותה של מדינת ישראל לתפוצות ולא מה מדינת ישראל עושה כדי שהיא תהיה בית ליהדות בתפוצות.

אמיר אוחנה: אוקיי.

אמיר אוחנה: אני אודה לך, מר נזרי, אם בדברי הסיכום שלך תוסיף גם את שאלתה של חברת הכנסת זנדברג.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'מעה אזברגה, הבמה שלך, לאחר מכן מר עדי ארבל ולאחריו מזכיר הממשלה לשעבר, צביקה האוזר, ויש רשימת דוברים שהכין מנהל הוועדה לפי סדר הגעתם.

ג'מעה אזברגה: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

ג'מעה אזברגה: אני לא השתתפתי בדיונים הקודמים על הנושא, אני אולי אגיד דברים שונים.

ג'מעה אזברגה: אני מבין שהדמוקרטיה זה שלטון הרוב, אני מבין את זה, אבל אני מבין שהדמוקרטיה האמיתית זה גם שמירה על זכויות המיעוט וברגע שאתה עושה את השלטון לרוב, זאת אומרת דורסים את המיעוט, אני חושב שזה יפסיק להיות דמוקרטיה.

ג'מעה אזברגה: חוץ מזה שהניגודים שנמצאים בהגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית, זה בכלל שני דברים והפילוסופיה הזאת של גם דמוקרטית וגם יהודית לא יכולים להיות ביחד, או יהודית, שהיא על טהרת האתנית, או שהיא דמוקרטית באמת לכל אזרחיה.

ג'מעה אזברגה: אני חושב שכאן זה הניגוד.

ג'מעה אזברגה: עכשיו, לדעתי, חוק שהיועץ המשפטי לממשלה אומר חד משמעית, במפורש, שהוא נוגד את הדמוקרטיה והוא אנטי דמוקרטי, אני חושב שאחד הדברים שהכי חורים בחוק הזה, שמציעים אותו, הקמת יישובים ליהודים בלבד.

ג'מעה אזברגה: זה לא רק גזעני, עדיין הוא צריך הרבה בשביל להגיע לרמה של גזענות, זה אפרטהייד, פשוט מאוד, אתה עושה ואתה כאילו אוסר על ערבי לקחת או לקנות בית ביישוב יהודי מהיום והלאה.

ג'מעה אזברגה: אם אני רוצה לעבור ל - - -

אמיר אוחנה: או להיפך.

ג'מעה אזברגה: או ההיפך, אנחנו - - - תקשיב, החוק הזה, אנחנו מדברים על 70 שנות הקמתה של מדינת ישראל, הוקמו 700 יישובים אך ורק ליהודים, חוץ מהשבעה שהוקמו בנגב לבדואים, רק ליהודים, ואנחנו עד היום דורשים, ב-2018, להכיר בכפרים על מנת שיהיו כפרים להקים אותם, לא הקימו כפרים או יישובים.

ג'מעה אזברגה: הדבר השני שרציתי להגיד, אדוני היושב ראש, זה העניין של השפה.

ג'מעה אזברגה: בהגדרה של הצעת הטיוטה של החוק, ההצעה המקורית של דיכטר, רשום מעמד מיוחד.

ג'מעה אזברגה: עד עכשיו, גם לא היועץ המשפטי של הוועדה לא אמר לנו מה זה מעמד מיוחד.

ג'מעה אזברגה: היום, נכון לעכשיו, השפה הערבית היא שפה רשמית, מוגדרת בחוק שהיא שפה רשמית, מדוע עכשיו מעמד מיוחד?

ג'מעה אזברגה: אין, לא יכול להיות, זאת אומרת מיוחד זה כזה, לא ברור לנו מה זה מעמד מיוחד.

ג'מעה אזברגה: אולי אדוני יסביר?

ג'מעה אזברגה: אולי יושב ראש הוועדה?

ג'מעה אזברגה: אולי היועץ המשפטי של הוועדה יסביר לנו מה זה מעמד מיוחד.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: מר עדי ארבל, בבקשה.

אמיר אוחנה: אני רק רוצה לומר מילה לפני זה.

אמיר אוחנה: אני אפשרתי לחברי הכנסת לדבר למעשה ללא הגבלה, יש לי רק בקשה אחת לחברי הכנסת הנמצאים, אני רוצה לשמוע גם את הארגונים האזרחיים השונים שנמצאים כאן - - -

עודד פורר: אני חושב שמי שדיבר לא צריך לדבר עוד הפעם.

אמיר אוחנה: אוה, אז אני לא אגיד לא צריך לדבר עוד פעם, אבל רק אם יש למישהו משהו לחדש, להוסיף, כי בסוף לא הגבלתם את עצמכם רק לשאלות, אז אני אאפשר, אבל רק, בבקשה, אם יש מה להוסיף מעבר לדברים שנאמרו.

עדי ארבל: תודה רבה, כבוד יושב הראש.

עדי ארבל: עדי ארבל, מהמכון לאסטרטגיה ציונית.

עדי ארבל: תודה רבה, כבוד יושב הראש.

עדי ארבל: אני רוצה להתייחס לדיון שנערך בחדר הקודם שבו היינו, כאשר לא ניתן להסכים על פתרון אם לא מגדירים נכון את הבעיה.

עדי ארבל: במצב החוקתי היום תכנית המצפים בגליל של בגין בוודאי לא הייתה עוברת במבחן בג"צ.

עדי ארבל: אפשר להגיד שזה טוב, אפשר להגיד שזה רע, אבל בוודאי שזאת המציאות.

עדי ארבל: המצב שאליו הגענו זה מכיוון שכל מיני עתירות שהיו, בג"צ רקפת, בג"צ קעדאן, בג"צ עדאללה נגד קק"ל ועוד מיני בג"צים כאלה ואחרים שינו, חלק שינו את הפסיקה, חלק שינוי את הפרקטיקה, של היכולת לאפשר התיישבות יהודית בגליל ובנגב.

עדי ארבל: אותן עתירות היו במטרה מוכוונת להשיג את המטרה הזאת.

תמר זנדברג: כשאתה אומר התיישבות יהודית אתה מתכוון התיישבות יהודית באופן בלעדי, כך שאפילו אזרח ערבי אחד לא יוכל לגור בה?

עדי ארבל: אני מדבר על היכולת להביא יהודים לגליל ולנגב ובאופן - - -

תמר זנדברג: אני שאלתי שאלה מאוד מדויקת, יש הרבה מאוד יישובים יהודיים בגליל והמדינה מקימה וגם הקימה לאורך השנים.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם אתה, כנציג הארגון שאתה מייצג - -

ג'מעה אזברגה: גם ב-2018 יש גם ליהודים בלבד, מקימים יישובים.

תמר זנדברג: - - רואה התיישבות יהודית כמשמעותה לא רוב יהודי, לא עידוד יהודים לבוא, אלא התיישבות יהודית בלבד, כלומר שאפילו לא תושב ערבי אחד יוכל לגור ביישוב.

בצלאל סמוטריץ': רגע, אבל איך בעצם רוב יהודי?

בצלאל סמוטריץ': למה אחד כן ואחד אחר לא?

תמר זנדברג: אני שאלתי שאלה מאוד מדויקת, האם זה אומר אקסקלוסיביות, שערבים לא יבואו?

ג'מעה אזברגה: הוא לא מתבייש להגיד את זה, תמר.

אמיר אוחנה: טוב, חברת הכנסת זנדברג, השאלה שלך היא טובה, היא לגיטימית, היא ברורה, שימי נקודה.

בצלאל סמוטריץ': לא, אם זה אומר 30% ערבים והיהודים בורחים החוצה?

בצלאל סמוטריץ': אם זה אומר 30% יהודים והערבים - - -

גור בליי: אבל זה פוגע במרקם ולא יאפשרו ל-30% ערבים ל - - -

בצלאל סמוטריץ': איך אתה יכול לא לאפשר?

גור בליי: אתה יכול.

בצלאל סמוטריץ': אתה יכול היום?

בצלאל סמוטריץ': מותר לך להגיד בנצרת עלית, יש עכשיו 30% ערבים, אז עכשיו אני יותר לא - - -

גור בליי: נצרת עלית היא עיר - - -

רויטל סויד: אבל נצרת עלית, החוק לא חל - - -

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה, ודאי שחל.

בצלאל סמוטריץ': החוק ודאי יחול על נצרת עלית.

אמיר אוחנה: אוקיי, שאלה לגיטימית, בסדר גמור.

אמיר אוחנה: אתה יכול להשיב, אתה יכול לא להשיב, אבל רשות הדיבור שלך.

אמיר אוחנה: בבקשה.

עדי ארבל: אני אשיב.

עדי ארבל: ברור שיש הבדל בין התיישבות קהילתית להתיישבות רחבה יותר, כמו נצרת עלית.

עדי ארבל: אני חושב שהתיישבות קהילתית, בוודאי בשלבי הקמה של יישובים חדשים צריך לאפשר להתיישבות מובחנת.

עדי ארבל: כיום - - -

עודד פורר: אבל זה מה שחוק ועדות קבלה אומר.

תמר זנדברג: מה זה אומר?

תמר זנדברג: אני רק שואלת מה זה מובחנת?

תמר זנדברג: האם זה אומר שאפילו משפחה ערבית אחת מבחינתך לא יכולה להיכנס?

עדי ארבל: חוק ועדות קבלה קובע במפורש שלא ניתן להקים יישוב על בסיס לאום או דת.

עדי ארבל: הוא קובע את זה במפורש.

תמר זנדברג: אני שואלת משהו נורא מדויק.

אמיר אוחנה: בסדר, חברת הכנסת זנדברג, זו התשובה.

אמיר אוחנה: אפשר לאהוב אותה, אפשר לא לאהוב אותה, זו התשובה.

אמיר אוחנה: בואו נתקדם.

אמיר אוחנה: האם סיימת או שאתה רוצה להוסיף?

עדי ארבל: לא, התייחסתי לשאלה.

תמר זנדברג: הוא לא אמר, הוא נזהר מלהגיד את זה, אגב, אבל הוא איכשהו - - -

עדי ארבל: אני רק אסיים בציטוט אחד של פרופ' נטע זיו, שהייתה שותפה במסגרת עבודתה באגודה לזכויות האזרח לניהול תיק קעדאן, שביקשו להתקבל ליישוב קציר, כי הציטוט הזה יוכיח שהבקשה להתקבל ליישוב קציר לא הייתה טענה רק אינדיבידואלית, רצון של משפחה בודדת להתיישב, אלא כחלק ממגמה כללית.

עדי ארבל: אני מצטט, פרסום שלה במאמר שלה בכתב עת שנקרא 'מחברות עדאללה': 'בוועדות השונות של האגודה לזכויות האזרח אשר דנו בתיק', תיק קעדאן, 'היה ברור כי בקרב המערכת המשפטית וכן בקרב הציבור הרחב עשוי התיק להיתפס כבעייתי או רגיש מכיוון שהוא מעלה לבחינה עקרונית את מדיניות הייהוד של אזורים גיאוגרפיים נבחרים בישראל.

עדי ארבל: על מנת להתמודד עם קושי זה ולהגדיל את סיכויי הזכייה בעתירה הומצאה האסטרטגיה הבאה, מקרה קעדאן יוצג בדרך אשר תאיים כמה שפחות על ערכי הציונות הקונצנזואלית'.

עדי ארבל: מכיוון שזאת המציאות ולא רק המציאות של מישהו במקרה שרוצה להגיע ליישוב כזה שעכשיו מקימים, בואו נתייחס למציאות כפי שהיא ובהתאם אפשר להגיע לפתרונות.

עדי ארבל: הפתרון שהציע חבר הכנסת עודד פורר הוא ודאי פתרון שיכול להיות מתאים.

עדי ארבל: אפשר לדון בניסוח כזה או אחר של 7(א), ו-7(ב), אבל בוודאי ובוודאי שאי אפשר להגיע לפתרון אם לא מגדירים נכון או לא מסכימים על הבעיה.

עדי ארבל: תודה רבה, כבוד יושב הראש.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: מזכיר הממשלה לשעבר, מר האוזר, ולאחריו גלעד קריב.

אמיר אוחנה: בבקשה.

קריאה: עורך דין.

אמיר אוחנה: עורך דין גלעד קריב.

קריאה: הרב.

אמיר אוחנה: הרב.

אמיר אוחנה: אדוני יאמר את כל תאריו לפרוטוקול.

תמר זנדברג: עורך דין הרב גלעד קריב.

30807: לפעמים עורך דין זה קצת בעייתי, אבל זה עדיין עוד תואר שאנחנו מתגאים בו.

אמיר אוחנה: מאה אחוז, תודה לכם.

אמיר אוחנה: מר האוזר, בבקשה.

צבי האוזר: אז זהו, לאור הדיון זוטא הזה יכול להיות שאני צריך להציג את עצמי כעורך דין האוזר.

תמר זנדברג: החבר, החבר צביקה.

צבי האוזר: קודם כל שוב תודה על רשות הדיבור.

צבי האוזר: נדמה לי שהכנסת הנוכחית עוסקת במלאכה אולי החשובה ביותר ההיסטורית והמכוננת מאז שנות ה-90 ונדמה לי שיש פה פעולה שצריך לראות אותה בראש ובראשונה, ושמעתי פה את הדברים מקודם, הייתי אומר מימוש חוקתי של זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי בארץ ישראל.

צבי האוזר: כך צריך לראות את הדברים ולכן המכלול כולו של החוק, יש לו משמעויות כבדות משקל, הוא משלים את החוקה הישראלית שהסדירה, וטוב שכך, זכויות אדם במדינת ישראל.

צבי האוזר: אגב, בניסוחים שייתכן שבזמן אמת ואפילו בדיעבד אפשר להגיד שהם בינוניים, אבל בסופו של דבר ההוויה הישראלית נתנה גם לניסוחים בינוניים את כובד משקלם ונדמה לי שגם בחלק הזה, בסופו של דבר, זוהי מסגרת שלאחר מכן, לאורך השנים, תקבל את חשיבותה ומשמעויותיה.

צבי האוזר: אני רוצה להתייחס לשני דברים או לשני סעיפים שנדמה לי שראוי, לאור מרכזיותו של החוק ובתור מרכיב ליבה בחוקה הישראלית.

צבי האוזר: אני רוצה להתייחס לשני סעיפים שנדמה לי שצריך לכייל אותם.

צבי האוזר: האחד זה סעיף 6(א), 'המדינה תשקוד על הבטחת שלומם של בני העם היהודי ושל אזרחיה הנתונים בצרה ובשבייה, בשל יהדותם או בשל אזרחותם'.

צבי האוזר: אני חושב שיש פה הגדרה חסרה עד מאוד לעיקרון הערבות ההדדית בעם היהודי וייעודה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, שכן יש פה מחויבות לערבות הדדית אך ורק כאשר הפגיעה היא בשל יהדותם או בשל אזרחותם של אותם אלה שמתייחסים אליהם.

צבי האוזר: קודם כל נדמה לי שכל פגיעה, לרבות שבי וצרה, בשל אזרחות ישראלית היא בסיסה של השיטה, זה החוזה הבלתי כתוב בין מדינה לבין אזרחיה.

אמיר אוחנה: אבל זה עשינו, זה קיים.

צבי האוזר: כן, אבל נדמה לי שזה קיים כפשרה בשביל להסביר שלא מדובר רק ביהודים ואז הכניסו את האזרחים, זה דבר שנראה לי מובן מאליו.

צבי האוזר: אני רוצה להגיד על הדבר השני.

אמיר אוחנה: אדוני, תמקד את טיעוניך, כי אנחנו עוד 30 שניות נאלצים לעבור לדובר הבא.

צבי האוזר: רבותיי, 'מבצע משה' ו'מבצע שלמה', הייתה מצוקה של יהודים לא בשל יהדותם, לא בשל אזרחותם, ישראל, וזה אולי המבצע המרכזי - - -

איל ינון: לא, כתוב הנתונים בצרה ובשבייה, צביקה.

איל ינון: זה למשל יהודי אתיופיה.

צבי האוזר: כן, בצרה ובשבייה בשל יהדותם.

פנינה תמנו: אבל בגלל שהיינו יהודים היינו בצרה צרורה.

צבי האוזר: לא, חבר'ה, מדינת ישראל לא נקטה פעולה - - - הצרה של אותם יהודים לא הייתה בשל יהדותם.

פנינה תמנו: גם, זה לא נכון.

פנינה תמנו: גם.

עודד פורר: אתם יודעים מה?

עודד פורר: כשמדינת ישראל נתנה עכשיו תקציב למשרד התפוצות למה שקרה ביוסטון, נתנו לדעתי מיליון שקל, או משהו כזה, משרד התפוצות.

צבי האוזר: חבר'ה, בוונצואלה.

עודד פורר: הוא הקצה את זה, לא ב - - -

קריאה: דיברנו על זה בישיבת הוועדה שעסקה - - -

צבי האוזר: חברים, צריך להבין, ההגדרה הזו מצמצמת את עיקרון הערבות ההדדית בעם היהודי.

צבי האוזר: אני מציע להכניס את הנושא הזה לסעיף הזיקה ולקרוא ככה 'המדינה תפעל בתפוצות לשימור הזיקה בין המדינה לבין בני העם היהודי ולחיזוק הערבות ההדדית בין ישראל לתפוצות העם היהודי', זאת אומרת לקבוע עיקרון כללי של ערבות הדדית ולא אך ורק ערבות שהיא בגין מצוקה בגלל יהדות.

צבי האוזר: זה דבר אחד.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: היות שאדוני - - -

פנינה תמנו: זה לא קשור לחוק הזה, זה חוק של הצלה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: אדוני עסק רבות במסגרת תפקידיו הקודמים בחוק יסוד הלאום, אבל האם כאן הוא מייצג ארגון כלשהו?

אמיר אוחנה: רק שנדע לפרוטוקול.

צבי האוזר: אני רוצה גם להעיר לגבי סעיף 7, שהוא הסעיף ה - - -

אמיר אוחנה: אבל אדוני ממש צריך לסיים.

יעל גרמן: לא, רגע, לא שמעתי תשובה.

אמיר אוחנה: האם אדוני מייצג כאן ארגון כלשהו?

צבי האוזר: אני קודם כל מייצג את עצמי ואני גם מטעם קהלת עובד על כל נושא חוק היסוד בארבע השנים האחרונות.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: אדוני, משפט או שניים לסיום.

אמיר אוחנה: בבקשה.

צבי האוזר: לגבי סעיף 7.

צבי האוזר: קודם כל סעיף (א), שמבטיח את שימור התרבות והמורשת, אני מעלה תהייה שאני מציע להתייחס אליה, האם זה יחייב בעתיד את המדינה לממן שימור תרבות או מורשת, שהרי אי אפשר יהיה בתנאים נאותים לשמר תרבות ומורשת ללא מימון ובעצם סעיף (א) מעיד על סנטימנט רב תרבותי, נדמה לי שהוא נוגד את רוחו ועקרונות החוק ושל הדיון כאן.

צבי האוזר: הניסוח שלו כאן הוא בעייתי ביותר.

צבי האוזר: ולגבי סעיף 7(ב) של ההתיישבות, שנאמרו פה דברים משמעותיים, אני מציע לעגן את עיקרון היסוד של האתוס הציוני שבא לידי ביטוי בעלייה ובהתיישבות.

צבי האוזר: אלה הם עקרונות היסוד של השיטה הציונית ולכן במקום סעיף 7(ב) אני מציע לשלב בסעיף העלייה את הנוסח הבא: 'המדינה תהיה פתוחה לעלייה יהודית ותשקוד על התיישבות יהודית וקיבוץ גלויות'.

צבי האוזר: בבחינת היבט פסיבי, המדינה תהיה פתוחה לעלייה יהודית, אך יש פה גם מחויבות עקרונית, מוסרית, אקטיבית, לשקוד על התיישבות, שזה ערש העיקרון של חזרת העם היהודי לארצו.

צבי האוזר: העם היהודי הוא לא רק חוזר, זה גם 'לארצו', זה עיקרון של ההתיישבות, ואת קיבוץ הגלויות, זאת אומרת לא רק פתיחה פסיבית, אלא פעולה אקטיבית לקיבוץ גלויות.

צבי האוזר: נדמה לי שהדברים האלה ישרתו את הדברים.

יעל גרמן: זה בניגוד למגילת העצמאות.

צבי האוזר: וברוח מגילת העצמאות ואפשר להסיר את כל סעיף 7.

יעל גרמן: לא, זה לא ברוח, צביקה, זה בניגוד.

אמיר אוחנה: תודה, תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: מר גלעד קריב.

יעל גרמן: לא, אני רוצה להעיר שמגילת העצמאות כותבת פיתוח הארץ לטובת כל תושביה.

אמיר אוחנה: אנחנו בהחלט מודעים לזה.

צבי האוזר: חבר'ה, מגילת העצמאות מדברת על שיבת - - -

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, מר האוזר.

אמיר אוחנה: גלעד קריב, רשות הדיבור שלך ואחריו ד"ר חגי ויניצקי.

30807: הרב גלעד קריב, התנועה הרפורמית.

30807: הבענו את התנגדותנו להצעת החוק הזו בישיבות הקודמות ואני אקצר, אבל אני חייב להתחיל בהתייחסות לדברים שאמר חבר הכנסת סמוטריץ בחדר הקודם, כשהוא ציין את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחופש העיסוק כדוגמה למהלך חקיקה כוחני.

30807: כל מי שמכיר את ההיסטוריה של שני חוקי היסוד האלה יודע שהם חוקקו בהסכמה רחבה, מדדי צוקר ועד הרב יצחק לוי, שעמד בראש המפלגה שהיום חבר הכנסת מייצג והחוקים האלה שיקפו קונצנזוס רחב מאוד בבית הזה.

30807: אז נכון שאי אפשר להגיע לקונצנזוס עם חברי הכנסת הערבים ביחס להגדרתה של מדינת ישראל כמדינת הלאום, אבל עצם העובדה שבקרב המפלגות הציוניות לא ניתן לגבש פה קונצנזוס, כבר אומר כמה החוק הזה בעייתי.

30807: כשלא ניתן להגיע לחקיקה שמגדירה את העיקרון הזה, שהוא בבסיס המהלך הציוני, מדינת הלאום של העם היהודי, בלי חלוקה כל כך עמוקה בין קואליציה לבין אופוזיציה, ורק זה סימן שמעיד עד כמה החוק הזה לא באמת מקדם את מעמדו של החזון הציוני בציבור הישראלי וברחבי העולם.

30807: אבל עכשיו לפרטים עצמם ואקצר.

30807: הדיון התמקד בסעיף ההתיישבות הקהילתית וברור למה, אבל אני דווקא רוצה לחזור למה שהעלה חבר הכנסת ג'בארין בנוגע לשפה הערבית.

30807: ניחא, אפשר לומר שבג"צ הציב איום מעל היכולת של הרוב היהודי להמשיך את מפעל ההתיישבות היהודית, איזה איום יש על מעמדה של השפה העברית במדינת ישראל?

30807: איך אפשר להצדיק את ההנמכה של מעמדה הרשמי של השפה הערבית אלא באמצעות האמירה שיש פה ניסיון ללכת נגד המיעוט הערבי, נגד היחסים בין הרוב היהודי למיעוט הערבי.

30807: איזה הצדקה עניינית אפשר לתת למהלך הזה שבמקום שבו הרוב היהודי היה יכול להיות נדיב כלפי המיעוט הערבי, ללכת למהלך הזה שהוא מהלך כוחני?

30807: אמר ז'בוטינסקי שהגזע צריך להיות גאון, נדיב ואכזר.

30807: איזה נדיבות יש כאן?

30807: איזה גאונות יש כאן?

30807: כל מה שיש כאן זה עוד קצת אכזריות של רוב כלפי מיעוט באותם מקומות שבהם אין לו שום בעיה להיות נדיב וכשרואים את סעיף השפה מבינים מה כוונת המחוקק.

30807: לא לפתור בעיה, שדרך אגב אפשר לפתור בעשר דרכים אחרות בתחום ההתיישבות.

30807: מאז בג"צ קעדאן הוקמו עשרות יישובים יהודיים, כל כפרי הסטודנטים, תנופת ההתיישבות בנגב, אלה כפרים ויישובים קהילתיים שמי שיושב בהם זו אוכלוסייה יהודית.

30807: אין שום בעיה עניינית שצריך לפתור אחרי בג"צ קעדאן.

30807: יש פה ניסיון, עוד פעם, לדרדר את מערכת היחסים שהיא כבר עכשיו מורכבת ובעייתית בין הרוב היהודי לבין המיעוט הערבי.

30807: דרך אגב, חבריי הנציגים הערבים אולי צריכים לחשוב שמעז ייצא מתוק.

30807: הרי מניסוח החוק עולה שעכשיו יכולה לקום תנועת התיישבות ערבית.

30807: יבואו צעירים ערבים ויאמרו, 'כתוב שצריך לאפשר, שהמדינה צריכה לאפשר התיישבות קהילתית', נהדר.

30807: אני מציע לחבריי הערבים שעל כל יישוב קהילתי יהודי שיוקם עכשיו תבוא עתירה, למשל של הכפרים הלא מוכרים בנגב.

30807: אם יש עיקרון של לאפשר התיישבות קהילתית, בבקשה, הרי המדינה לא יכולה לאפשר רק התיישבות קהילתית יהודית מכוח החוק.

30807: אדרבא.

יעל גרמן: רק שלהם אין שטחים.

30807: אין בעיה, אבל כתוב שהמדינה תאפשר.

30807: אין בעיה, החוק הזה מנוסח בצורה כל כך גרועה, כל כך רשלנית, למטרות פוליטיות, שבסופו של דבר זה החוק שמכוח תקום תנועת התיישבות ערבית שתבוא ותאמר 'הקמתם ליהודים' - - -

קריאה: אל תפחד מזה כל כך.

30807: חברים, בסדר גמור, בסדר גמור, אין ספק שלזה אתם מתכוונים.

30807: על כל יישוב קהילתי יהודי, שתקום דרישה להקים יישוב קהילתי דרוזי ויישוב קהילתי ערבי.

30807: אין ספק שממשלת ישראל לזה מתכוונת בהצעת החוק הזו.

אמיר אוחנה: תודה.

צבי האוזר: אגב, גם 7(א) מחזק את האמירה הזו.

30807: אין בעיה.

אמיר אוחנה: אדוני, משפט לסיום.

30807: משפט אחרון.

30807: באמת עלו חברי הכנסת על העובדה שהתקיימו פה אין ספור דיונים, אבל רק אתמול הוסף להצעת החוק תיקון, בסעיף 6(ב) עולה שמדינת ישראל צריכה לעסוק בחיזוק הזיקה בין יהדות העולם למדינת ישראל רק בתפוצות, פה לא צריך.

30807: מי שהוסיף את התיקון הזה אלה כמובן המפלגות החרדיות כי חס וחלילה שבמסגרת הדיון על הכותל, על ההכרה בזרמים, נבוא ונאמר שיש עיקרון חוקתי, שצריך לטפח את הזיקה בין יהדות העולם לישראל.

30807: אז אם לא די בפטרנליזם ובהתנשאות של ממשלת ישראל כלפי יהדות התפוצות בפרשת הכותל וחקיקת הגיור, עכשיו אתם רוצים גם ברמה חוקתית לבוא ולומר 'אנחנו נחנך את יהדות התפוצות לזיקה עם מדינת ישראל, אבל כאן הכול בסדר', מה זה?

30807: מדינת ישראל יום יום שוקדת על טיפוח הקשר עם יהדות התפוצות.

אמיר אוחנה: זה היה משפט ארוך לסיום.

30807: סליחה, אז אני מודיע, מכיוון שהתיקון הוכנס רק אתמול וכבר הזכירו את התיקון השני על הליבה, שאנחנו פותחים במהלך למול הארגונים היהודיים המובילים בעולם היהודי סביב התיקון הזה כדי לגרום להם להתעורר.

30807: לדעתנו מזמן הם כבר היו צריכים - - -

אמיר אוחנה: אולי הם גם יעברו לגור פה, אז בכלל נצא מבורכים.

30807: חשבתי שחוק הלאום מדבר על זה שיש זיקה של כל העם היהודי למדינת ישראל גם אם - - -

אמיר אוחנה: לכן אני מברך.

אמיר אוחנה: שיעלו, קדימה.

30807: אז במסגרת הזיקה - - -

אמיר אוחנה: אגב, זה יעזור ליצירת רוב יהודי.

רויטל סויד: רגע, תנו לו לסיים.

30807: הנה, במסגרת הזיקה אנחנו כבר מיישמים את החוק.

ציפי לבני: - - - זו המשמעות של מדינת העם היהודי?

30807: אנחנו כבר מיישמים את החוק, עוד לפני שחוקק - - -

אמיר אוחנה: לא, אני רק מברך, שיעלו.

30807: אנחנו ניישם את החוק כבר מהיום ואנחנו נזכיר ליהדות התפוצות שמדינת ישראל חושבת שזה התפקיד שלה רק לחנך אותם על הזיקה בתוך העם היהודי.

30807: פה כבר הכול בסדר, לא צריך לחנך.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: ד"ר חגי ויניצקי.

30807: הכול בסדר, תשפכו עוד שמן למדורה.

אמיר אוחנה: ואחריו פרופ' ידידיה שטרן.

חגי ויניצקי: בוקר טוב.

חגי ויניצקי: אני ממכון בגין למשפט וציונות.

חגי ויניצקי: אני חושב כמובן שחוק הלאום, היינו פה בכל הישיבות, אני מצטרף למה שאמר עורך דין האוזר, הוא חוק מהחשובים ביותר, אם לא החשוב ביותר שיחוקק במדינת ישראל.

חגי ויניצקי: לרוב הסעיפים שלו יש הרבה מאוד מקבילות בחוקות אחרות וסקרנו את זה בישיבות הקודמות, יש לי רק בעיה עם סעיף אחד שיש בו ועם סעיף אחד שאין בו.

חגי ויניצקי: הסעיף שיש בו, הכוונה לסעיף 7(ב).

חגי ויניצקי: אני חושב שסעיף 7(ב), שמדבר על התיישבות קהילתית נפרדת הוא בעייתי.

חגי ויניצקי: אנחנו מחסידי תנועת ז'בוטינסקי והוזכר המשפט הזה, 'שם ירווה לו משפע ואושר בן ערב בן נצרת ובני', לא יכולים לאפשר שיהיה סעיף בחוקה של מדינת ישראל שהמשמעות שלו, איך שלא נראה את זה, שאפשר יהיה להדיר אנשים על רקע לאום שלא ייכנסו ליישובים מסוימים.

חגי ויניצקי: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

חגי ויניצקי: דרך אגב, הסעיף הזה גם לא בהכרח קשור לחוק הלאום כי הוא באמת עושה כל מיני הפרדות גם בהקשרים אחרים שגם הן כמובן לא רצויות.

חגי ויניצקי: דרך אגב, צריך לזכור שזה אומר גם שיהודים לא יוכלו בהכרח להתיישב בסילוואן או במזרח ירושלים, אם יגדירו שם את זה כקהילתיות נפרדת.

חגי ויניצקי: כמו שאני חושב שיהודי יכול להתיישב בכל מקום בשטחי ארץ ישראל, אז כך יכולים לעשות גם כל שאר בני הלאום האחרים ולכן עורך דין שמחה רוטמן ואנוכי הצענו ביממה האחרונה סעיף אחר.

חגי ויניצקי: במקום סעיף שידבר על מה שלא, שידבר על מה כן ואני רוצה להציע אותו.

חגי ויניצקי: הסעיף שאנחנו הצענו זה ש'מדינת ישראל רואה את עצמה מחויבת להקמה וביסוסה של התיישבות יהודית צפופה בשטחי ארץ ישראל הנתונים לשליטתה'.

חגי ויניצקי: מאיפה לקחנו את הסעיף הזה?

חגי ויניצקי: הסעיף הזה מופיע בסעיף 6 לכתב המנדט שאושר על ידי חבר הלאומים ועל ידי מועצת האומות המאוחדות.

תמר זנדברג: מאז קמה מדינה ריבונית.

חגי ויניצקי: רגע, רגע, רגע.

חגי ויניצקי: הסעיף הזה, למה חשוב להזכיר את זה?

חגי ויניצקי: שאם מישהו חושב - - -

תמר זנדברג: זה דה ציונות לכל מה שעשינו פה ב-70 שנה.

אמיר אוחנה: זו החלטת האו"ם.

אמיר אוחנה: זה דווקא נשמע - - -

חגי ויניצקי: אם מישהו - - -

תמר זנדברג: השתגעתם, כתב המנדט.

חגי ויניצקי: כן, אני אסביר לך למה זה חשוב.

חגי ויניצקי: זה חשוב - - -

תמר זנדברג: ברור למה זה חשוב, בשביל ההתנחלות.

תמר זנדברג: מה, אני לא יודעת למה זה חשוב?

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: רק מאז הקמנו מדינה ריבונית בגבולות - - - זה החלום הציוני.

עודד פורר: גם אם הוא נורא מרגיז אותך, לפחות תני לו לדבר.

תמר זנדברג: אתם עושים כאן דה ישראליזציה של כל מה שעשינו ב-70 שנה האלה.

תמר זנדברג: מה קורה פה?

עודד פורר: זה איזה שהוא אלמנט בסיסי.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זנדברג, את בקריאה שנייה, אני מודיע לך.

חגי ויניצקי: הרעיון של התיישבות יהודית צפופה, וכך כתוב בכתב המנדט, הוא רעיון שהמשפט הבינלאומי למעשה הכיר בו.

חגי ויניצקי: גם חבר הלאומים וגם האו"ם, בזה שהוא אישר בסעיף 80 לוועידת האו"ם בכתב המנדט.

חגי ויניצקי: לכן זה חשוב להבין, שאם אנחנו הולכים על סעיף כזה הסעיף הזה מעוגן גם לפי כללי המשפט הבינלאומי.

חגי ויניצקי: זה לגבי הסעיף 7(ב).

חגי ויניצקי: לגבי הסעיף שחסר בו.

חגי ויניצקי: הסעיף שחסר בו הוא הסעיף שהורד על המשפט העברי.

חגי ויניצקי: כמובן לצערי הרב, כי מאוד תמכתי בו גם בישיבות האחרונות.

חגי ויניצקי: אני גם רוצה להזכיר את הצעת החוקה של בגין, באדר וכץ, שדיברו על סעיף דומה לחוק יסודות המשפט, שבמקרה שבחוק הקיים אין יסוד מספיק להכרעה שיפנו לערכיה הנצחיים של תורת ישראל.

חגי ויניצקי: אני מבין, בכל זאת, שיש התנגדות, במיוחד מצד יושב ראש הוועדה, להכניס את הנושא של המשפט העברי ולכן אני רוצה להציע סעיף אחר והסעיף שאני רוצה להציע הוא סעיף שעושה איזה שהיא חלוקת עבודה בין חוק יסודות המשפט, שעוסק בעניינים האופרטיביים, לבין סעיף הצהרתי.

חגי ויניצקי: הסעיף ההצהרתי שאני רוצה להציע הוא הסעיף הבא, ש'עקרונות היסוד של מסורת ישראל הם חלק מהמורשת המשפטית, התרבותית והלאומית של מדינת ישראל'.

חגי ויניצקי: בזה אנחנו למעשה מדגישים שלא נולדנו לפני 50 ו-60 שנה.

חגי ויניצקי: אני אומר לכם את זה כמרצה למשפטים שבשיעור הראשון בתואר למשפטים אני אומר להם שאנחנו לא התחלנו לפני 50 ו-60 שנה, כי הרבה מאוד חוקים אנחנו מעתיקים מהאנגלים, מהצרפתים, מהגרמנים ואנחנו שוכחים שיש לנו מסורת משפטית של 3,000 שנה ששיטות משפט אחרות מעתיקות ממנה ולומדות ממנה.

חגי ויניצקי: אנחנו, לצערנו, לא מרבים לעשות את זה.

חגי ויניצקי: אז אם אנחנו מדברים על תעודת הזהות של המדינה ועל המאפיינים שלה, של דגל, המנון, שפה, אז גם חשוב לדבר על המסורת המשפטית שיש לנו לאורך הרבה שנים.

חגי ויניצקי: אני חושב שאת הנוסח הזה גם יושב ראש הוועדה יכול לקבל, אני מקווה, כדי שזה ייכנס לחוק ולא יוסר ממנו, תודה רבה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: פרופ' ידידיה שטרן ואחריו ד"ר מיכאל ויגודה.

ידידיה שטרן: עברנו כבר מבוקר טוב לצהריים טובים.

ידידיה שטרן: יש לי בן, הוא סיים שמינית, עכשיו הוא בטיול בנגב.

ידידיה שטרן: אם הוא היה נמצא פה מהבוקר והיה רואה אותנו, מה היה חושב עלינו?

ידידיה שטרן: לא על המפלגה שלנו, מה היה חושב עלינו, על הממלכתיות הישראלית.

ידידיה שטרן: מה הוא היה חושב על כל מה שמתנהל פה?

רויטל סויד: לא כל מפלגה ומפלגה, אלא עלינו.

ידידיה שטרן: בלי קשר למפלגה, בלי קשר לטיקט ספציפי של ימין ושמאל, מה הוא היה חושב על הכלליות שלנו?

ידידיה שטרן: לכאורה באמת היסטוריה, חוק לאום אחרי 70 שנה, ראוי בעיניי.

ידידיה שטרן: היה אמור להיות חגיגה, היה אמור להיות דבר סמלי, היה אמור להיעשות בצורה מחבקת.

ידידיה שטרן: כולנו בפינה של 7(ב), שהוא כמובן קריטי ואני תיכף אגיד עליו מילה.

ידידיה שטרן: תראו איזה עליבות.

ידידיה שטרן: אני אומר את זה בצער, כי אני פטריוט מאין כמוני, בשביל זה אני פה.

ידידיה שטרן: זו עליבות של כולנו.

ידידיה שטרן: הערת פתיחה.

ידידיה שטרן: הערה שנייה, אני חושב שהחטא הקדמון הוא שאנחנו מנסים לעשות כאן חוק שעוסק בהיבט אחד של הזהות שלנו כשאין לנו את ההיבט המשלים שלו, שהוא ההיבט האוניברסלי הדמוקרטי.

ידידיה שטרן: יש חוק, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ויש עוד חוקים ספציפיים.

ציפי לבני: כי היהודי, שוויון זה גם - - -

ידידיה שטרן: לא ברמה הזו.

ידידיה שטרן: לא ברמה הזו.

ידידיה שטרן: ממילא כל מה שנעשה פה, עם כל הכוונות הטובות, הוא נכה, הוא על פניו נעשה בצורה לא מאוזנת ומעורר קשיים.

ידידיה שטרן: החוק שלפנינו מגושם, מטולא, ב-א', מתולע ב-ע ו-ת', בעייתי ומחורר והוא עוסק בנושא המרכזי.

ידידיה שטרן: אז כבר נאמרו דברים, לא מבין מה צריך להתעלל בשפה הערבית, מה הבעיה של מישהו פה?

ידידיה שטרן: נאמר נדיבות.

ידידיה שטרן: רבותיי, 80% יהודים פה, תניחו ל-20% את הכבוד המינימלי.

ידידיה שטרן: אני לא רוצה להרחיב, זה נראה לי פשוט.

ידידיה שטרן: הוסיפו פה את סעיף התפוצות.

ידידיה שטרן: סטנדרט כפול באשר לזיקה לגבי מדינת ישראל לבין התפוצות, זה מה שאנחנו רוצים?

ידידיה שטרן: סטנדרט כפול פירושו של דבר שבחוץ לארץ אנחנו נדאג להם, בארץ אנחנו לא נדאג להם.

ידידיה שטרן: מה ההיגיון?

ציפי לבני: לא, בחוץ לארץ הם צריכים לדאוג לנו.

תמר זנדברג: תחנך אותו מחדש.

ידידיה שטרן: אם כבר ההיפך.

ידידיה שטרן: אנחנו פטרוניסטים שם ולא דואגים ל - - - סטנדרט כפול, בניגוד להיגיון.

ידידיה שטרן: הצרכים הפוליטיים, אני מבין, אבל הבן שלי בשמינית ישאל אותי מה אני אגיד לו?

ידידיה שטרן: מה אני אגיד לו, מה אנחנו עושים פה?

ידידיה שטרן: אני רוצה לומר דבר שאיל ינון אמר והוא אמר 'תקשיבו לי' ואני לא בטוח שהקשיבו לו.

ידידיה שטרן: חברים, החוק הזה, 7(ב), אם הוא עובר הוא בוודאות ייפסל על ידי הכנסת ויסגור את כולנו - - -

קריאה: בג"צ.

ידידיה שטרן: בית המשפט כמובן.

אמיר אוחנה: אתה מתכוון על ידי הריבון האמיתי של ה - - -

תמר זנדברג: זה ווין ווין מבחינתם.

תמר זנדברג: אין בעיה.

תמר זנדברג: עוד קצת הסתה נגד בג"צ, מה רע?

ידידיה שטרן: אני רוצה להגיד, שאף אחד לא יגיד לא ידעתי - - -

תמר זנדברג: לא, הם יודעים, זה משמח אותם.

ידידיה שטרן: תני לי להשלים, ברשותך.

ידידיה שטרן: אנחנו הולכים במודעות למשבר חוקתי שלא היה כמותו.

ידידיה שטרן: במודעות.

ידידיה שטרן: 7(ב) ייפסל, כי יש בו בבירור אפליה ללא מגבלה כלשהי כנגד גזע.

ידידיה שטרן: שום שופט לא יכול לאשר את זה - - -

תמר זנדברג: אז נוציא את הדי-9 מהמחסן.

אמיר אוחנה: תודה.

ידידיה שטרן: תרשה לי עוד משפט אחד.

ידידיה שטרן: המשמעות של זה - - -

רויטל סויד: רגע, רק תשלים.

אמיר אוחנה: אז בלי הפרעות, בבקשה, כדי שהוא יוכל - - -

ידידיה שטרן: המשמעות של זה היא שכשזה ייפסל תהיה שאלה, אני אישית כתבתי בעיתון 'הארץ' מאמר גדול בהרחבה נגד הרעיון של אהרן ברק, שאני כמובן מאוד מכבד, של לפסול חוק יסוד על בסיס הכרזת העצמאות, אני חושב שזה יהיה אסון להכרזת העצמאות כדבר מכונן.

ידידיה שטרן: לא אגע בזה, אבל מכריחים את כולנו - - -

ציפי לבני: אבל יפסלו עכשיו על בסיס זה.

ידידיה שטרן: מכריחים את כולנו - - -

יעל גרמן: לא, עצם זה שהוא כתב ב'הארץ' זה כבר - - -

ידידיה שטרן: מכניסים את כולנו לפינה של משבר שאין לו פתרון.

ידידיה שטרן: זה אסון, בלי קשר לנושא עצמו.

ידידיה שטרן: עכשיו נכון, מי שרוצה להיות ציני יאמר שזו המטרה, רוצים לגרום לבית המשפט העליון לאבד עוד לגיטימציה, אבל פה, נשים על השולחן, זה מה שהולך להיות פה, משבר חוקתי מהדרגה העליונה.

ידידיה שטרן: ולסיום אני רוצה לומר, יש כאן סעיפים ללא הגבלה, זכויות ללא הגבלה.

ידידיה שטרן: בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו יש לנו סעיף הגבלה.

ידידיה שטרן: כאן, למשל, הזכות לשמר חינוך, שאני לא יודע מהי וכבר נרמז שזה יכול להעלות טענות, למשל החינוך הערבי ירצו חינוך לאומני ממומן על ידי המדינה.

יעל גרמן: או מילה, מילה של נשים.

ידידיה שטרן: חינוך.

ידידיה שטרן: מה ההגבלה?

ידידיה שטרן: איזו הגבלה?

ציפי לבני: פוליגמיה, הם כבר קיבלו אישור.

ידידיה שטרן: לכן אני חושב שהעניין הזה צריך לחזור לעבודה רצינית נוספת, אני חושב שיש פתרונות שאפשר להציע אותם, אני רומז פה ביחס למיעוטים, פתרונות שקיימים באמנה האירופאית להגנה על זכויות המיעוטים, שהיא לא שונה במהותה מהנוהג בפועל בישראל כיום, מהריאליה שלנו.

ידידיה שטרן: הייתי הולך לשם, מסתכל על זה ברצינות, מנסה להציע הצעות שלא בהכרח ייפסלו על ידי בית המשפט העליון ושייתנו לערבים מקום הגון כ-20%.

ידידיה שטרן: וכאדם דתי, אני מרגיש ממש עלבון דתי בכך שאנחנו מפנים את הגב שלנו אל הציווי העליון, שהוא הגדרת היהדות לכל הדורות, ואני מזכיר את ר' יהודה והכוזרי, ובזה אני מסיים, ברשותך, אמר לו החכם, למלך כוזר, 'למה אתם מתנהגים אלינו בצורה לא הגונה?

ידידיה שטרן: ' ענה לו מלך כוזר, 'אתה צודק, אבל נראה אתכם', ענה לו החכם 'מצאת מקום חרפתי'.

ידידיה שטרן: עכשיו, זה מקום חרפתנו.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: ד"ר מיכאל ויגודה ואחריו ד"ר גל לוי מהקשת הדמוקרטית המזרחית.

מיכאל ויגודה: תודה, אדוני היושב ראש.

ציפי לבני: בכל זאת - - -

אמיר אוחנה: אנחנו נעשה ריצ'רץ', אני מבין שחברת הכנסת לבני רוצה לדבר, אז אחרי ויגודה.

רויטל סויד: עד מתי הדיון?

אמיר אוחנה: אני רוצה לאפשר לכולם לדבר, אז אחת וחצי נראה לי הגיוני, אבל אני לא נעול על השעה הזאת.

אמיר אוחנה: בבקשה.

מיכאל ויגודה: אדוני היושב ראש, תודה רבה על רשות הדיבור.

מיכאל ויגודה: אני ראש היחידה למשפט עברי במשרד המשפטים ואני מבקש שכבודו, אני מבין שהיוזמה למחיקת הסעיף, לא שהייתי לגמרי מרוצה ממנו, אבל היוזמה למחוק אותו הייתה יוזמה של כבודו, או על כל פנים איזה שהיא קונסטלציה שהביאה - - -

יעל גרמן: על איזה סעיף אתה מדבר?

אמיר אוחנה: המשפט העברי.

מיכאל ויגודה: אני מדבר על הסעיף המאוד חלקי שדיבר, לפחות הצביע בתוך חוק לאום של מדינת ישראל, אני מצטרף לאלה שמדברים על החגיגיות ועל החשיבות שצריכה להיות סביב חקיקת חוק שכזה ואני לא אכנס עכשיו לדיונים ולוויכוחים החשובים מאוד, יש לי דעה בהם, אבל אני רוצה להתמקד בנקודה שאני חושב שהיא טעות ואני מבקש להעמיד על הטעות הזאת.

מיכאל ויגודה: זו טעות שהיא טעות תרבותית, טעות יסודית שאם יחוקק חוק לאום למדינת ישראל, שלא יהיה בו ביטוי לזיקה של מדינת ישראל אל מורשתה התרבותית שמתבטא בערכי המשפט העם היהודי לעולם כולו ופיתח העם היהודי לאורך הדורות.

מיכאל ויגודה: המחיקה הזאת תירשם כאות קין בחוק שאדוני מבקש לקדם אותו.

אמיר אוחנה: אבל זה מופיע בחוק יסודות המשפט.

מיכאל ויגודה: אני מסביר.

מיכאל ויגודה: קודם כל יכול להיות שמעז ייצא מתוק, מדוע?

מיכאל ויגודה: החוק שנכתב בהצעה המקורית העתיק אכן את חוק יסודות המשפט.

מיכאל ויגודה: חוק יסודות המשפט, מה הוא אומר?

מיכאל ויגודה: חוק יסודות המשפט מדבר על כך שהשלמת לאקונות במשפט הישראלי תיעשה מתוך פנייה אל מורשת ישראל, אל ערכיה, החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל ולאחרונה תוקן החוק והוסף גם על המשפט העברי.

מיכאל ויגודה: לא שהדבר הזה משנה בצורה מהותית את העניין.

מיכאל ויגודה: אבל מה שחשוב זה שאם מחוּקק חוק לאום, אדוני היושב ראש ירשה לי להצביע על המשמעות של מורשת ישראל, לא כעניין סקטוריאלי.

מיכאל ויגודה: לא ייתכן בעולם שבגלל אינטרס סקטוריאלי ימחקו מן התרבות, מתעודת הזהות היהודית, את אחד מנכסי צאן הברזל לפי הגדרותיהם של חשובי המשפטנים ושופטי בית המשפט העליון לדורותיהם, כולל השופט אגרנט וכולל השופט לנדוי וכולל, אין צורך לומר, השופט אילון וכולל השופט חיים כהן וכולל השופט ברק שידע לומר שמדינה יהודית היא מדינה שבה יש מקום של כבוד למשפט העברי.

מיכאל ויגודה: זה לא מקום של כבוד במשפט העברי - -

תמר זנדברג: למה אתה מתכוון באינטרס סקטוריאלי?

מיכאל ויגודה: - - לבוא ולמחוק את הזיקה הזאת או את ההצבעה ולו בהצעה כפי שהציע ד"ר חגי ויניצקי, ולו בהצהרה, באמירה תרבותית.

מיכאל ויגודה: יש הצעות שונות בהקשר הזה.

מיכאל ויגודה: העם היהודי צריך להיות גאה בערכים היסודיים שהוא הנחיל לעולם.

מיכאל ויגודה: אני רוצה להזכיר שכבוד האדם - - -

אמיר אוחנה: אדוני, לסיום.

מיכאל ויגודה: אני ארשה לעצמי לבקש מכבודו עוד דקה אחת כדי להסביר.

אמיר אוחנה: דקה כן.

מיכאל ויגודה: כבוד האדם הונחל לעולם באמירה היסודית הפילוסופית העמוקה שכל אדם נברא בצלם אלוהים.

מיכאל ויגודה: זהו רעיון יהודי שהנחיל לעולם בסופו של דבר את יסודות ההכרה הדמוקרטית.

מיכאל ויגודה: העם היהודי הנחיל לעולם, באמצעות תורת ישראל - -

תמר זנדברג: ועכשיו הוא זה שפוגע בעקרונות האלה באמצעות החוק הזה.

מיכאל ויגודה: - - את ההכרה בחופש האדם.

מיכאל ויגודה: האלוהים כשהוא מציג את עצמו בעשרת הדברות אומר 'אנכי ה' אלהיך', לא בורא שמים וארץ, אלא 'אשר הוצאתיך מארץ מצרים, מבית עבדים'.

מיכאל ויגודה: תעודת הזהות שלו היא חופש האדם.

מיכאל ויגודה: הערכים האלה הם ערכי יסוד - - -

תמר זנדברג: ואיפה הם מופיעים בחוק הזה, לפי דעתך?

מיכאל ויגודה: כפי שכבר אמר הרב סעדיה גאון במאה העשירית, אין אומתנו אומה אלא בתורותיה, גם תורה שבכתב, אבל גם תורה שבעל פה.

מיכאל ויגודה: ואני בהחלט יכול להבין שהעם היהודי ממשיך לאורך הדורות את השיח שיש לו עם המקורות וההתמודדות שלו עם חילופי הזמן בצורה להתאים את התורה לצרכי הזמן.

מיכאל ויגודה: זה חלק יסודי ביכולת הפיתוח של התורה ושל המשפט העברי.

מיכאל ויגודה: מחיקת הזיקה הזאת מתוך חוק לאום תהיה טעות, טעות תרבותית.

מיכאל ויגודה: התרבות היהודית, ואני רוצה להצביע על כך - - -

אמיר אוחנה: לא, אדוני, סליחה, זה הרבה מעבר ל - - -

מיכאל ויגודה: הסעיף, בסעיף 6(ג), מדבר על כך שהמדינה תפעל לשימור המורשת התרבותית, ההיסטורית והדתית של העם היהודי בקרב יהדות התפוצות, זה צריך להיות לא רק בקרב יהדות התפוצות, זה צריך להיות במדינת ישראל עצמה.

מיכאל ויגודה: לא יעלה על הדעת שהדבר הזה לא יבוא לידי ביטוי.

מיכאל ויגודה: אז אני, כפי שדובר לפני זה, על ידי המשנה ליועץ המשפטי, אני פונה אל כבודו בקריאה נרגשת, שישקול שוב.

מיכאל ויגודה: אני מוכן לשבת עם אדוני, יש הצעות שונות של ניסוחים שהם יהיו ניסוחים שיישארו ולו ברמה ההצהרתית התרבותית שמקשרת את המורשת היהודית, דבר שנמצא בתוך מגילת העצמאות, כפי שכבר נאמר על ידי כולם, וכולם מתקבצים סביב מגילת העצמאות שמדברת על כך שמדינת ישראל קמה והיא מושתתת על היסודות של ה - - -

אמיר אוחנה: אדוני, תודה לך.

אמיר אוחנה: אני מודה לך.

מיכאל ויגודה: - - והשלום של מורשת - - - והמורשת היהודית.

אמיר אוחנה: אני מודה לך.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני ואחריה ד"ר גל לוי מהקשת הדמוקרטית המזרחית.

אמיר אוחנה: בבקשה.

ציפי לבני: ידידיה שטרן הזכיר את הכוזרי, דיברנו על ז'בוטינסקי, אני אלך לאלתרמן לצורך הדיון, 'לנשכחים ירווח ולחיים ירפא.

ציפי לבני: וארץ עוד תחליף קיצה וגם חורפה.

ציפי לבני: ותימלא קול אבל ונגינות חופה.

ציפי לבני: אבל לאן נוליך את החרפה?

ציפי לבני: ' הדיון הזה, החוק הזה, הוא בושה גדולה מבחינתי כיהודייה וכישראלית בסדר הזה, שאף אחד לא יתבלבל.

ציפי לבני: ולא בגלל שהחוק מעגן את זכותו של העם היהודי למדינה אני מתביישת, אלא בגלל שאתם הופכים את היהדות למדירה ולגזענית.

ציפי לבני: זאת לא היהדות שלי, זאת לא היהדות שבחרדת קודש כל חלקיה של הציונות, על מפלגותיהם השונות, עמדו וחתמו עליה בעת הקמת המדינה, הלוא היא במגילת העצמאות.

ציפי לבני: כל חיי הציבוריים והפוליטיים אני פועלת לשמור על מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

ציפי לבני: כן, גם עמדתי המדינית ותמיכתי בשתי מדינות לאום, לא בשביל הפלסטינים היא, אלא בשביל לשמור על מדינת ישראל מדינת העם היהודי.

ציפי לבני: ותוך שאני הולכת בעולם ומשכנעת מנהיגי מדינות שהיהדות איננה גזענות ושמדינת העם היהודי היא מדינה שיש בה שוויון לכולם וככה אני גם מקבלת התחייבות שלא תהיה זכות שיבה למדינת ישראל, אתם לוקחים את כל זה וקודם כל הופכים אותנו למה שאנחנו לא, ואני מקווה שגם לא נהיה.

ציפי לבני: החוק הזה הוא רע, לא רק בגלל מה שיש בו בסעיף כזה או אחר, אלא בעיקר מה שאין בו.

ציפי לבני: מגילת העצמאות קבעה במסמך אחד, לא ארוך במיוחד, 'זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית' והוסיפה ש'מדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה, תהיה מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום של נביאי ישראל'.

ציפי לבני: לא של ההדרה והגזענות וההפרדה והשנאה.

ציפי לבני: 'תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדלי דת, גזע ומין ותבטיח חופש דת, מצפון ולשון'.

ציפי לבני: כל זה איננו.

ציפי לבני: אם יש לנו תפקיד היסטורי זה לשמור על שני הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, מדינת הלאום של העם היהודי שיש בה שוויון זכויות לכל אזרחיה, התפקיד שלנו זה להיות המקף המחבר.

ציפי לבני: ולא תמיד זה פשוט ולפעמים זה נורא קשה לשמור על שני הערכים האלה ביחד, ולפעמים זה נורא מפתה לבחור בצד אחד של המשוואה, אבל בשביל זה נבחרנו, כדי להגן על הערכים האלה, לעגן אותם.

ציפי לבני: הצענו לעגן בחוק את מגילת העצמאות, בחוקה, כחוק יסוד, קיצרנו אותה למשפט אחד, גם אני, גם בני בגין, מדינת העם היהודי עם שוויון לכולם.

ציפי לבני: אבל הממשלה הזו, אם אפשר לחבר, מה שהיא עושה זה לפלג.

ציפי לבני: לפלג, לפלג, לפלג.

ציפי לבני: החוק הזה זה 'הערבים נוהרים לקלפיות' בחוק יסוד, לצרכים פוליטיים.

ציפי לבני: לא תמיד זה קל לבוא ולהגן על זכויות של מיעוטים כשהרוב רוצה, אולי, להתלהם, להרגיש שאנחנו ביחד והם אלה שמפריעים, אבל זה התפקיד, לא של השמאל במדינת ישראל, זה התפקיד של כל יהודי וכל ישראלי, גם להגן על זכויותיהם של מיעוטים.

ציפי לבני: ואת זה אני למדתי מז'בוטינסקי קודם כל.

אמיר אוחנה: לסיום, גברתי.

ציפי לבני: הבעיה בחוק הזה זה גם מה שאין בו, שוויון, וגם מה שיש בו, וזה לא מקרי.

ציפי לבני: מה שהממשלה הזאת לוקחת אותנו זה שמדינת ישראל תהיה רק יהודית ושהיהדות שלה תהיה דתית קיצונית מדירה ומפלה ואנחנו נחיה שבטים שבטים, כל אחד ביישוב משלו.

ציפי לבני: החוק אולי נועד לזה שערבים לא יגורו עם יהודים, אולי הפיצוי הוא שהם יוכלו גם לשאת כמה נשים עכשיו, אבל החוק הזה מאפשר, לאתיופים ומזרחיים, החוק הזה מאפשר להשאיר אותם מחוץ לגדר היישוב.

יעל גרמן: ולהט"בים.

ציפי לבני: והחוק הזה מאפשר להשאיר חברי הקהילה הגאה מחוץ ליישוב והחוק הזה יאפשר לעשות את זה לכל חוליה חלשה בחברה הישראלית בחוק יסוד, בחוקתה של מדינת ישראל.

ציפי לבני: אוי לבושה, אני שומעת את הדיון הזה, דברים שמעולם לא העזנו להעלות על דל שפתינו.

ציפי לבני: ואני אומרת, זה באמת לא פשוט וזה מורכב, והזכרת את ההיסטוריה של המוסדות הציוניים ורכישת קרקעות וייהוד, דברים שידענו לעשות אותם תוך שמירה תמיד, גם לשמור על מדינת העם היהודי וגם על השוויון, אבל אחר כך אנחנו נדבר על כמה אנחנו דמוקרטיים.

ציפי לבני: אם יש מתנה בחוק הזה, חוץ מלקואליציה פוליטית, זה ל-BDS, אבל אני לא אכפת לי מה יגידו השכנים, אכפת לי מה אנחנו, אבל אנחנו, נגיד ליהודים הטובים בחו"ל, 'תגנו עלינו בקמפוסים' - -

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

ציפי לבני: - - 'תגידו שבמדינת ישראל יש שוויון', והחוק הזה מכתים, לא רק מה שנאמר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, הכתם הוא לא של החוק, אלא החוק הוא כתם על מדינת ישראל.

ציפי לבני: ודבר אחרון באמת.

ציפי לבני: פעם כשרב אמר שאסור להשכיר דירות לערבים כולנו הזדעקנו.

ציפי לבני: לפני ימים ספורים כשצעקו אנשים ברחובות, בעפולה, לא למכור דירות לערבים, זה כבר עבר בדממה דקה.

ציפי לבני: החוק הזה נותן הכשר לכל הדברים האלה.

ציפי לבני: עכשיו, אנחנו ראינו בשרלוטסוויל, ראינו ניאו נאצים צועקים 'יהודים החוצה', ונזעקנו, כל העולם כולו.

ציפי לבני: תחליפו את המילה ערבים ביהודים, תשימו את זה במקום אחר בעולם ותבינו מה אתם עושים.

ציפי לבני: אני שאלתי את עצמי, גם עכשיו בהקשר הפולני, מה הייתי עושה אם הייתי חיה במדינה אחרת ויום אחד היו לוקחים את השכן היהודי שלי, לא להשמדה, אני לא משווה שום דבר לשואה, סתם לגטו.

ציפי לבני: האם היה לי את האומץ לקום ולומר משהו?

ציפי לבני: וכשאני רואה סרטים בעד שוויון זכויות נגד אפליה, אני תמיד רוצה שכבר הגיבור או הגיבורה יקומו ויעשו מעשה וזה כל כך מצער אותי שההיסטוריה דנה אותי היום יחד עם עוד חברים לעמוד ולהיות בצד הזה שהוא הצד הנכון של ההיסטוריה ובסוף הטוב ינצח.

ציפי לבני: היהדות תנצח, אבל היהדות המתונה, המקבלת והאמיתית של אהבת לרעך ואהבת את הגר.

אמיר אוחנה: אנחנו בעד הטוב, יש מחלוקות מהו.

אמיר אוחנה: ד"ר גל לוי ואחריו עורך דין שמחה רוטמן.

אמיר אוחנה: בבקשה.

גל לוי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

גל לוי: ד"ר גל לוי, אני חוקר אזרחות ואני מציין את זה פה כי אני חושב שאנחנו פה נוגעים בשאלה שאנחנו לא רוצים לגעת בה וזה השאלה של המשמעות של חוק הלאום מול חוק האזרחות והמשמעות של אזרחות בישראל.

גל לוי: אני מדבר פה גם כנציג של הקשת הדמוקרטית המזרחית, שכבר מזמן הביעה את עמדתה נגד חוק ועדות הקבלה ונגד הרעיון שיש למישהו את הסמכות להחליט מי יגור איפה ואיך.

גל לוי: אני שמעתי הבוקר את חבר הכנסת השר ארדן מבהיר בצורה מאוד פשוטה שהחוק הזה בכלל לא נועד לעסוק בערבים, הוא נועד לתת שוויון ליהודים ואני חושב שזה מה שהחוק הזה עושה וסעיף 7(א) ו-7(ב) בעצם קובעים שהשאלה מי יגור איפה ואיך היא שאלה שתעסיק ויעסקו בה אך ורק היהודים.

גל לוי: החוק הזה כמובן לא יחזיר, לא לתושבי אום אל חיראן ולא חאן אל אחמר ולא בשום יישוב ערבי אחר איזה שהיא סמכות או יכולת להחליט עם מי ואיך הם גרים.

גל לוי: אבל אני לא רוצה לדבר רק על העניין היהודי-ערבי, כי הוא עלה פה בצורה מאוד ברורה וחדה בבוקר, אני חושב שזה חוק נגד האזרחות.

גל לוי: אני חושב שזה חוק שאפשר לכנות אותו במושג שלקוח מתיאוריות של מדע המדינה, חוק הנרקיסיזם שחל ההבדלים הקטנים.

גל לוי: כאשר לא מוצאים איך להרחיק את הקרובים לנו אז אנחנו מתחילים להיטפל לכל מיני הבדלים קטנים.

גל לוי: ואדוני היושב ראש, אתה כבר אמרת שהחוק הזה עלול לפגוע במי ששמו אוחנה כאשר הוא מועמד להיות תושב בהרחבה בקיבוץ מחניים, אני סתם זורק מחניים, לא משנה, כל קיבוץ אחר שיש בו ועדת קבלה.

גל לוי: החוק הזה בעצם מאפשר לחזקים ולמאורגנים לקבוע עם מי ואיך הם יגורו ומי שירצה לשפר ולו במעט, תושב חצור הגלילית שירצה לשפר ולו במעט את סיכויי חייו, את איכות חייו, ולעבור להרחבה בקיבוץ כי יש הזדמנות ויחסמו אותו שם ואז הוא יצטרך להישאר בחצור הגלילית ולא יוכל ליהנות מהתשתיות החינוכיות והאחרות שקיימות ביישובים החדשים וביישובים החזקים, בסופו של דבר הם האנשים שייפגעו.

גל לוי: הערבים נפגעים פה בכל מקרה, הערבים מראש הם לא חלק מהמשחק הזה, אבל החוק הזה, והניסוח הזה פוגע בסופו של דבר בחלשים ובמוחלשים ואמרו את זה חלק מחברי הכנסת כאן ואמרו חלק מהמשתתפים בדיון הזה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

גל לוי: משפט אחרון.

גל לוי: במובן הזה, כאשר מדברים על שמירה על מרקם אנחנו פה בעצם פוגעים במרקם של האזרחות, אנחנו פוגעים במרקם של השיתוף, אנחנו מציבים פה, בשם איזה רב תרבותיות מזויפת, חומות ומחסומים בין אנשים ובין קבוצות.

גל לוי: וזה מה שרע פה בחוק הזה.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: שמחה רוטמן ואחריו אנחנו נתחיל ריצ'רץ' של חברי כנסת מול הדוברים.

אמיר אוחנה: אני מבקש מחברי הכנסת, רק מי שיש לו מה לחדש, כי בכל זאת כבר דיברתם גם בדיון הקודם.

אמיר אוחנה: אז מי שנרשמו כרגע זה חברת הכנסת לבני, סויד - - -

פנינה תמנו: גם לך יהיה מה לחדש, אולי - - - הסעיפים.

אמיר אוחנה: ג'בארין וזנדברג.

אמיר אוחנה: בבקשה, שמחה.

30812: עורך דין שמחה רוטמן, היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה.

30812: אני חושב שכמו תמיד אנחנו מאוד מאוד מקפידים, אין לנו עמדה בעד או נגד גישה מסוימת, אבל כן חשוב לנו לתת את הכלים לכנסת לעשות את מה שהיא רוצה לעשות.

30812: אמר פה לפניי חברי גלעד קריב, מותר להגיד חברי כי הוא גם עורך דין - - -

תמר זנדברג: חברי המלומד.

30812: כן.

30812: ש - - -

אמיר אוחנה: הוא לא רוצה לשקר פעמיים.

30812: יש בדיחה כזאת, כן.

תמר זנדברג: לפחות המלומד.

תמר זנדברג: לגבי חברים, אני לא יודעת, אבל מלומד הוא מלומד.

30812: אבל במקרה הזה אני מסכים איתו לגמרי.

30812: אני חושב שהנוסח של סעיף 7(ב), כפי שהוא כתוב, הוא ממש ממש ממש לא הופך את הלכת קעדאן.

30812: עכשיו, האם להפוך את הלכת קעדאן זו מטרה טובה או לא, על זה יחליטו חברי הכנסת, אבל המטרה המוצהרת היא להפוך את הלכת קעדאן.

30812: ביקורת נמתחה, כפי שאמר היועץ המשפטי לכנסת, ביקורת נמתחה על הלכת קעדאן, אני לא חושב שזו שאלה של ימין ושמאל פוליטי, אני חושב שזו שאלה של ניתוח משפטי ומדיניות משפטית ראויה והאם רוצים להפוך את הלכת קעדאן, כן או לא, זו שאלה שחברי הכנסת צריכים להחליט ולדון בה.

30812: האם סעיף 7(ב) בנוסחו הנוכחי עושה את זה?

30812: הוא עושה בדיוק ההיפך ואני חושב, שוב, שצודק חברי גלעד קריב, כי הוא אומר במפורש, הסעיף בנוסחו הנוכחי איננו מפלה בין יהודים וערבים, זה אינו סעיף מפלה, זה סעיף שמאפשר לכל קהילה שרוצה, יהודים, ערבים, ספרדים, אשכנזים - - -

יוסף ג'בארין: מי אמר את זה?

30807: אני לא אמרתי את זה.

30812: אמר אמר.

יוסף ג'בארין: הוא לא אמר את זה.

30812: אמר, הציטוט המדויק, אמר שבעקבות הסעיף הזה יבואו ערבים ויבקשו להקים קהילות והם יסתמכו על הסעיף הזה והוא צודק, הסעיף הזה מאפשר בדיוק את זה.

30812: קעדאן - - -

יוסף ג'בארין: אבל היועץ המשפטי אומר לך שזה מפלה.

30812: שנייה, שנייה, אני מדבר על - - -

אמיר אוחנה: אני לא יודע מה אתה אומר.

30812: אני משתדל לדבר גם בקצרה וגם ברור, אני אגיע לכל הנקודות, אבל אני לא אומר כרגע מה טוב או מה רע, אני אומר מה הסעיף הזה עושה.

30812: הסעיף הזה מאפשר לכל קהילה התיישבות קהילתית נפרדת.

30812: האם זו מציאות טובה או לא, תחליטו.

יוסף ג'בארין: כמה יישובים ערבים בנו מאז 48'?

יוסף ג'בארין: תגיד לי.

30812: אני אבקש את הגנת היושב ראש, כי אני מנסה בכל זאת להשלים טיעון.

אמיר אוחנה: אבל מצד שני אני גם רוצה לאפשר לכל הדוברים.

30812: אני פשוט לא מצליח להשלים משפט.

30812: סעיף 7(ב) מאפשר לכל קבוצה שרוצה ויכול להיות שאם קוראים אותו ביחד עם 7(א), יכול להיות שהוא גם מחייב את המדינה לתת לכל קבוצה שרוצה התיישבות קהילתית נפרדת.

30812: פסק דין קעדאן עושה את רוב הדרך הזאת, זה פסק דין קעדאן.

30812: פסק דין קעדאן אומר, כל קבוצת מיעוט שתרצה להקים יישוב נפרד זה בסדר, היחידים שלא יכולים להקים יישוב נפרד על פי פסק דין קעדאן זה היהודים.

30812: המציאות של פסק דין קעדאן - - -

יוסף ג'בארין: קראת את פסק דין קעדאן?

30812: קראתי והוא גם מולי, אני גם יכול לצטט ממנו אם צריך.

יוסף ג'בארין: זה מוזר מה שאתה אומר.

אמיר אוחנה: לא, לא, בלי מבחנים לדוברים.

אמיר אוחנה: תעשו טובה, בואו.

ציפי לבני: יהודים חרדים יוכלו - - -

אמיר אוחנה: מר רוטמן, אנא אל תתייחס לשאלות ולהערות, אמור את דבריך.

30812: בסדר.

30812: אז פסק דין קעדאן מאפשר את זה לכל קבוצה באשר היא, מלבד קבוצת הרוב במדינה או אפילו וגם השאלה מה הרוב, דתיים - - -

ציפי לבני: - - - או בעלי מאפיינים מיוחדים - - -

אמיר אוחנה: חברת הכנסת לבני.

אמיר אוחנה: אנחנו רוצים מתי שהוא לסיים את הדיון הזה.

ציפי לבני: - - - אם יש להם אפשרות כזאת.

30812: ולכן סעיף 7(ב) בנוסחו הנוכחי הוא גם לא פותר את קעדאן והוא גם מייצר מציאות שאני לא בטוח שחברי הכנסת רוצים, לא בגלל החשש מערבים, אלא בגלל שהוא מנציח את קעדאן והוא לוקח את הרציונל של קעדאן ונותן לו על ספידים.

30812: זה מה שכתוב בנוסח הנוכחי.

צבי האוזר: בסעיף 7(א), תסלח לי, רק מעצים - - -

אמיר אוחנה: לא, מר האוזר.

30812: אני אמרתי, בתחילת דבריי, מה שאמר צביקה.

אמיר אוחנה: מר רוטמן, לסיום, נא אמור את הליבה של הדברים.

30812: אני אומר.

30812: ולכן הנוסח בצורתו הנוכחית הוא גם מחזק את קעדאן וגם מייצר את כל החשש, המוצדק אולי, לאמירות של 'אנחנו נאפשר עכשיו באופן גזעני הדרה או באופן שלא ניתן ונאפשר להקים יישובים ליהודים בלבד ולערבים בלבד', זו מציאות שאני לא בטוח שחברי הכנסת רוצים.

30812: אני כן חושב, את הנוסח הקריא קודם ד"ר ויניצקי, הנוסח שאני חושב שיאפשר הכרה במחויבות של מדינת ישראל להתיישבות יהודית שהיא חלק מערכי היסוד של הציונות, ואת השאלה של הדרה או אי הדרה, התיישבות קהילתית או לא התיישבות קהילתית ופתרון של הבעיות ברמה הנקודתית אפשר להמשיך ולעשות באמצעות החוק הקיים, חוק ועדות קבלה והתמודדות פר מקרה.

30812: מה שכן אמירה מפורשת כזאת תעשה, היא תיתן מענה ישירות לבעיה שקעדאן מציב, שקעדאן אומר במפורש, התכלית של הקמת התיישבות יהודית היא לא תכלית לגיטימית במדינת ישראל.

30812: לכן הרבה מאוד מתנגדים לקעדאן ואם רוצים להפוך אותו חייבים להכניס תכלית של התיישבות יהודית שהיא תכלית לגיטימית במדינת ישראל.

אמיר אוחנה: תודה רבה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סויד.

עודד פורר: אדוני, באמת, אנחנו שאלנו שאלות ו - - -

אמיר אוחנה: אתם תקבלו תשובות, אבל תצטרכו לחכות בסבלנות.

עודד פורר: לא, אבל נתת סבב לשאלות ואחר כך - - - בוא נשמע את התשובות ו - - -

אמיר אוחנה: לא, אדוני, אם אתה רוצה לשמוע את התשובות, כפי שאמרתי, זה סדר הדברים, יהיו תשובות והיועצים המשפטיים יושבים פה, מאזינים, שומעים ויתייחסו, אבל יש עוד דוברים שרוצים לדבר ויש חברי כנסת שמקודם רק שאלו שאלה ועכשיו רוצים להתייחס וזו זכותם.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת סויד, בבקשה.

רויטל סויד: יש מעשים פרלמנטריים, כמו חקיקה, כמו הצהרות, שניגשים אליהם באיזה שהיא קלות דעת ורק בדיעבד, אחרי שהם נעשים מבינים את הנזק הבלתי הפיך שלהם.

רויטל סויד: היינו עדים לנזק הזה השבוע עם ההצהרה האיומה המשותפת של ראש הממשלה ביחד עם הפולנים, ראינו את הנזק שזה עשה, את החטא שזה חוטא לאמת ההיסטורית ולכל הנספים בשואה ולשורדי השואה.

רויטל סויד: ואנחנו עומדים ערב טעות היסטורית עם נזק בלתי הפיך לנו, גם במרקם החברתי הפנימי שלנו וגם ביחסים שלנו בזירה הבינלאומית וזה דבר שאתה, חבר הכנסת אוחנה, חייב לשים לו סוף.

רויטל סויד: כשהנחתם את חוק הלאום פה כולנו תמכנו בחקיקת חוק יסוד שיהיה חוק לאום, של מדינת הלאום של העם היהודי, שמקיימת שוויון לכל אזרחיה, שהיא ללא הבדל דת, גזע ומין, שמעגנת בתוכה, מגלמת בתוכה את ערכי מגילת העצמאות שגדלנו עליהם והתחנכנו עליהם.

רויטל סויד: מה שהפכתם פה זה לא מוטציה חקיקתית, אתה אמרת, 'אנחנו רוצים לחקוק תעודת זהות שלנו', זאת תעודת הזהות שלנו?

רויטל סויד: חוק יסוד שמדבר על דגל, על ירושלים, שהכול כבר מעוגן ומוסיף לראשונה, לא רק בכנסת ישראל ובמדינת ישראל, בעולם, סעיף מפלה, סעיף שמפלה כל מיעוט שקיים פה?

רויטל סויד: זאת תעודת הזהות שלך?

רויטל סויד: ככה נראית תעודת הזהות של מדינת ישראל בשנת ה-70 להיווסדה, לקיומה?

רויטל סויד: מדינה לתפארת, מדינה חזקה.

רויטל סויד: אתמול קיבלתי 34 חברי פרלמנט מכל העולם שהגיעו לפה כדי לחגוג איתנו, לציין איתנו, את חגיגות ה-70.

רויטל סויד: עמדתי ודיברתי כנציגת האופוזיציה על מדינת ישראל, שנותנת למיעוט לדבר, שנותנת את הקולות, עמדתי ודיברתי על כך שאנחנו חיים במציאות מורכבת.

רויטל סויד: איזה מציאות מורכבת אני יכולה להראות להם היום עם חוק הלאום הזה, עם הסעיף הזה?

רויטל סויד: את מי אתה הולך להפלות פה?

רויטל סויד: אתה הולך להפלות פה את האנשים שהם חלק מהמרקם החברתי פה.

רויטל סויד: לא רק מיעוטים ערבים, אלא בתוך היהודים.

רויטל סויד: מה אתם הולכים לעשות?

רויטל סויד: תעצרו את הפרסה הזאת.

רויטל סויד: ראיתם את הנזק שקרה כתוצאה מההצהרה המשותפת עם פולין, ראיתם את הבדיחה והלעג שעשינו מהשואה ומכל מי שנרצח בה.

רויטל סויד: מה שאתה עושה עכשיו זה בדיוק אותו דבר, אתה מתדלק את ה-BDS, אנחנו לא נוכל להגן על זה ולראשונה במדינת ישראל יחוקק חוק יסוד האפליה.

רויטל סויד: גם בשם הציניות הפוליטית והניסיון לאגף מימין יש גבולות.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

רויטל סויד: תפסיקו, תעצרו את זה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: פרופ' אלכס יעקובסון ואחריו חבר הכנסת ג'בארין.

אלכסנדר יעקובסון: מהעניין הזה של 7(ב) אי אפשר לצאת בשלום, אבל הדבר שנראה לי הכי פחות מזיק שיש לו הכי הרבה סיכוי להתקבל זה ניסוח שבהמשך לזה שאדם יכול לשמור על מורשתו, שהמדינה זכאית לאפשר לקהילה לשמר ולטפח את תרבותה ואת מורשתה, בין היתר באמצעות התיישבות קהילתית.

אלכסנדר יעקובסון: זה לא ייתן לשום יישוב זכות להגיד שאנחנו, בתור יישוב ששומר על המורשת היהודית, או משהו כזה, לא מקבלים אף ערבי.

אלכסנדר יעקובסון: תשכחו מזה, זה לא יקרה.

אלכסנדר יעקובסון: בלאו הכי מה שקובע באמת את הצביון של יישוב זה מי מקים אותו, זה 90% מהעניין ולכן, כפי שנאמר כאן, התיישבות יהודית קיימת בלי - - - קעדאן לא באמת מפריע.

אלכסנדר יעקובסון: העיקרון שיישוב אחרי שהוא מוקם יכול להחליט שאף ערבי או קבוצה אחרת לא ייכנסו, אין סיכוי שבית המשפט יאשר אותו ודרך אגב, גם הסעיף שמוצע כאן, האלטרנטיבי, של התיישבות יהודית, גם זה לא ייתן את זה.

אלכסנדר יעקובסון: התוצאה המשפטית תהיה בדיוק אותו דבר, בין מה שאני מציע לבין מה שהחברים מציעים.

אלכסנדר יעקובסון: אגב, אם כבר אני לא הייתי מתנגד לזה אם היה נאמר התיישבות יהודית בלי לפגוע בשוויון האזרחי, אבל אני יודע שאין טעם להציע את זה כי בחוק הזה אתם לא תסכימו שייאמר, לצערי, שוויון אזרחי.

אלכסנדר יעקובסון: אבל גם אם זה ייאמר בלי שוויון מזרחי, אם ייאמר המשפט 'מדינת ישראל מעודדת התיישבות יהודית', אין שום סיכוי שבית המשפט יאשר שהתיישבות יהודית שהתיישבות יהודית פירושה, לא רק שיהודים מקימים את זה, אלא שמרגע שהקימו את זה אף ערבי לא נכנס.

אלכסנדר יעקובסון: כך שהתוצאה היא אותה תוצאה, בהבדל אחד, אם זה ינוסח יהודי בלי שוויון כל העולם יאשים את מדינת ישראל שהיא רוצה להקים יישובים ליהודים בלבד, כל העולם יאשים, אנחנו נוכפש ובית המשפט העליון, התוצאה של המשפט הזה תהיה בדיוק כמו התוצאה של המשפט שאני מציע.

חגי ויניצקי: רק שהאו"ם אישר את זה.

אלכסנדר יעקובסון: ואגב, אני מתנגד לדוקטרינה של מותר לפסול חוקי יסוד, אני חושב שבית המשפט העליון מפרש חוקה ולא יוצר אותה, אני מתנגד לזה וזה אומר ש-the buck stops here, הכנסת הזאת יכולה לחוקק חוקה קלוקלת ואין שום בית משפט עליון שיציל אותה מזה, אבל זה אומר שהאחריות היא כאן ולא בשום מקום אחר.

אלכסנדר יעקובסון: עכשיו, הסעיף הנוכחי המוצע הוא בלתי נסבל ובניגוד למה שנאמר, שיוזמי החוק תמיד אומרים שהם לא רוצים לפגוע בזכויות הפרט, אלא רוצים לתת העדפה לזכויות הלאומיות של העם היהודי, הסעיף הזה אומר את ההיפך, הוא בכלל לא מפלה את הציבור הערבי מבחינה לאומית, להיפך, הוא מקנה לו שוויון, כפי שהערת, שוויון במישור הקולקטיבי, כי לכאורה, אני לא אומר מה הכוונה, אבל מה שהחוק אומר הוא שלכל קהילה יש בדיוק אותו מעמד מבחינת - - -

אמיר אוחנה: מה דעתו של אדוני על ההצעה של ויניצקי ורוטמן?

אלכסנדר יעקובסון: אז אני אומר שאם ההצעה אומרת התיישבות יהודית, אני אומר שנכון היה להגיד התיישבות יהודית תוך שמירה על שוויון זכויות.

אלכסנדר יעקובסון: היות שזה לא מעשי, אני אומר - -

ציפי לבני: מה זה לא מעשי?

אלכסנדר יעקובסון: - - שהתוצאה של התיישבות יהודית היא אותה תוצאה של מה שאני מציע, בהבדל שמדינת ישראל תוכפש שלא בצדק, או אולי בצדק מבחינת הכוונות, לא יודע, היא תוכפש שהיא רוצה - - -

צבי האוזר: אבל בלי הנזק של הסעיף הנוכחי שמאפשר התיישבות רב תרבותית, הופך את ישראל למדינה רב לאומית, רב תרבותית.

צבי האוזר: כל קהילה נפרדת, אבל כל קהילה זכויות קולקטיביות שוות.

תמר זנדברג: מה זה השטויות האלה?

אלכסנדר יעקובסון: מה שאני מציע, שלא רק - - -

קריאה: אתם שוכחים מי חזק ומי חלש.

אלכסנדר יעקובסון: אני רוצה להדגיש, אם נאמר כאן שקעדאן אומר שאסור ל - - -

קריאה: כאילו שהעולם לא יגיד.

אלכסנדר יעקובסון: - - אני לא בטוח שזו הפרשנות הנכונה, אבל אם יש אפשרות כזאת, אז מה שאני מציע לא מאפשר פרשנות כזאת, כי הוא אומר שמדינת ישראל רשאית לאפשר לקהילה, גם ליהודים וגם לכל מיני קהילות, זה לא מפלה לטובה רק את המיעוטים, לטפח את תרבותם גם באמצעות התיישבות קהילתית.

אלכסנדר יעקובסון: אני אומר מראש שיישוב שמטפח תרבות של קבוצה מסוימת, גם יהודית, הוא לא יישוב שסגור לערבים, הוא לא יישוב שאומר שאף ערבי לא ייכנס, ואת התוצאה הזאת, שהיא תוצאה לא רצויה, לא ניתן להשיג על פי ההצעה שלי וגם לא לפי ההצעה שהוגשה כאן, אלא רק שהיא נשמעת כאילו היא מבקשת, כאילו שהמילה התיישבות יהודית פירושה שאף ערבי לא נכנס, אבל זה לא מה שיקרה בפועל.

קריאה: זה לא מה שרצינו.

אלכסנדר יעקובסון: בסדר, אולי זו לא הכוונה שלך, אני מבטיח לך שזו כוונה של אחרים.

תמר זנדברג: אמר את זה סמוטריץ במפורש, מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: הוא ישב כאן בחדר הקודם ואמר את זה.

פנינה תמנו: מה שמשנה זה כוונת המחוקק ולא כוונת ה - - -

אמיר אוחנה: אוקיי.

אמיר אוחנה: מר יעקובסון, נא לסיים.

אלכסנדר יעקובסון: יישוב יהודי הוא קודם כל 90% יישוב שהוקם על ידי ארגון יהודי.

אלכסנדר יעקובסון: אפשר גם לשלוט על מידת המהירות שבה חברים מתקבלים, אי אפשר לקבוע שברגע שיישוב הוקם לא ייכנס בו אף אחד מקבוצה אחרת, לא ראוי לקבוע ובית המשפט לא ייתן לקבוע, אלא אם כן זה ייכתב בחוק ואז זה מחזיר אותנו לסעיף הנוכחי.

אלכסנדר יעקובסון: ורק משפט מסכם.

אלכסנדר יעקובסון: לערבים תיאורטית יש פתרון, כי הרי כל הקהילות שוות.

אלכסנדר יעקובסון: לעומת זאת חבר הכנסת פורר הזכיר כאן, יש כאן מאות אלפי אנשים שהם חסרי דת, למעשה חסרי לאום, מה נגיד?

אלכסנדר יעקובסון: השוויון של הרוסים שהם יקימו יישוב רוסי?

אלכסנדר יעקובסון: זה מתקבל על הדעת?

אלכסנדר יעקובסון: יש לאום כזה, יש דת כזאת, יש קהילה כזאת?

אלכסנדר יעקובסון: אז יהיה יישוב שהוא כביכול של היהודים, לא ייתנו להיכנס לשם, לא יוכלו לתת, לא יעזו לתת לאף אחד שהוא לא יהודי לפי ההלכה להיכנס, גם אם רוצים, כי יפחדו שזה יחשוף אותם לטענות של אפליה.

אלכסנדר יעקובסון: מה קורה עם הדרוזים?

אלכסנדר יעקובסון: והדבר הזה, אגב, הוא לא מפלה את הערבים מבחינה קולקטיבית וגם הוא לא מפלה אותם פרקטית, כי הוא פוגע בזכויות הערבים והוא פוגע בזכויות של לא ערבים.

אלכסנדר יעקובסון: לכן אני טוען שהנוסח הנוכחי הוא שוויוני לגמרי, רק שהוא אסון מבחינת זכויות אדם מבחינת מדינת ישראל ואם רוצים לאפשר התיישבות קהילתית בעלת צביון תרבותי אני מציע את הנוסח שהצעתי.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: אנחנו נעשה כך.

אמיר אוחנה: מכיוון שהשעה אחת וחצי היועצים המשפטיים רוצים להשיב על השאלות שנשאלו קודם.

אמיר אוחנה: אנחנו נשמע את כל מי שירצה לדבר.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת ג'בארין, אני הבטחתי לך, אז אתה תדבר כרגע.

יעל גרמן: יש לי עוד שאלה אחת ליועצים המשפטיים, מאוד מאוד קצרה.

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול בסעיף 7(א), כל תושב ישראל, ללא הבדל דת או לאום, זכאי לשימור תרבותו, חינוכו, מורשתו, שפתו וזהותו.

יעל גרמן: אני קראתי נייר עמדה של אחד מארגוני הנשים שבא וטוען שתחת חסות הסעיף הזה ניתן יהיה להדיר נשים ולבוא ולומר שכדי לשמר את התרבות ואת החינוך ואת המורשת של נאמר קהילה מסוימת חרדית ניתן יהיה להפריד בין נשים לגברים, לא לתת להם לשיר, ללכת בעיר - - -

תמר זנדברג: נו, ברור.

יעל גרמן: רציתי לקבל את הפרשנות.

אמיר אוחנה: אוקיי.

אמיר אוחנה: אז חבר הכנסת ג'בארין, לאחריו היועצים המשפטיים יענו על השאלות, לאחר מכן נמשיך את הדיון, מי שירצה לדבר ידבר, כולם ידברו.

אמיר אוחנה: בבקשה.

יוסף ג'בארין: תודה.

יוסף ג'בארין: האמת היא שזה אחד החוקים שאנחנו ברשימה המשותפת כרגע באמת בדילמה עד כמה אנחנו רוצים להיות שותפים לדיון הזה.

יוסף ג'בארין: חומרת החוק הזה הביאה אותנו אפילו לשקול, ואנחנו עדיין שוקלים, אם בכלל יש מקום שנשתתף בהצבעה, בין אם זה כאן בוועדה ובין אם זה במליאת הכנסת בגלל בעיקר שאנחנו מתייחסים בחומרת יתר לחוק הזה, שזה לא עוד חוק, זה לא עוד חוק מפלה, זה לא עוד חוק פוגעני, אלא זה חוק שמנציח סטטוס נחות שלנו, במולדת שלנו.

יוסף ג'בארין: לכן אני מרגיש שבהשתתפות שלי בדיון הזה יש קצת מחזה הזוי.

יוסף ג'בארין: מחזה הזוי בכך שאני לכאורה שותף לחקיקה בלתי מוסרית.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להגיד לכם שהתמזל מזלי לחקור את המיעוט האפרו אמריקאי בארצות הברית ודיונים דומים לדיון הזה התקיימו במדינות הדרום בארצות הברית כשהם קיבלו את חוקי ההפרדה הגזעית, חוקי האפרטהייד מיד אחרי מלחמת האזרחים.

יוסף ג'בארין: כפי שאתם יודעים, בארצות הברית ההפרדה הגזעית במשך הרבה שנים הייתה חוקית במדינות הדרום והיא הייתה חוקית תחת הדוקטרינה המשפטית של separate but equal, נפרד אך שווה.

יוסף ג'בארין: האפרטהייד היה בעצם מכוסה תחת המסגרת התיאורטית של נפרד אך שווה, עד שהתעשת בית המשפט העליון שם בפסק דין בראון ב-1954 וקבע פה אחד ש-separate is inherent ל-unequal, שהפרדה גזעית היא באופן אינהרנטי לא שוויונית.

יוסף ג'בארין: זה ב-54'.

יוסף ג'בארין: 60 שנה אחרי אני רואה שבמדינת ישראל, בוועדת החוקה, חוזרים לאותו שיח של הפרדה גזעית כאילו לא למדנו מההיסטוריה.

יוסף ג'בארין: ואני לא אומר את זה במישור של הגזמה, כי זה בדיוק מה שקורה עכשיו, זה בדיוק מה שקורה עכשיו.

יוסף ג'בארין: הרי בארצות הברית, הרי כולם יודעים מה הייתה מטרת ההפרדה הגזעית, מטרת ההפרדה הגזעית בארצות הברית הייתה להנציח את מעמדם הנחות של האפרו אמריקאים וכולנו יודעים מה מטרת הסעיף הזה שמבקש לעשות את ההפרדה.

אמיר אוחנה: אני מזכיר לך שאנחנו אותו גזע.

יוסף ג'בארין: זה לקיים התיישבות ליהודים בלבד.

יוסף ג'בארין: ואומרים את זה במפורש, לא מסתירים את זה.

יוסף ג'בארין: אולי בארצות הברית הסתירו את זה, אמרו שזה לשקט ציבורי וסדר ציבורי.

יוסף ג'בארין: כאן בכנסת אומרים את הגזענות במפורש.

יוסף ג'בארין: ואני שומע את זה, ותאמין לי, אמיר - - -

אמיר אוחנה: אני רק מזכיר לך שאנחנו בני אותו גזע, מדובר על דת ולאום.

יוסף ג'בארין: אין לך הרגשה יותר קשה של אזרח מאשר לשמוע דברים גזעניים.

יוסף ג'בארין: אין לך הרגשה יותר קשה מזו.

יעל גרמן: אמיר יודע על מה אתה מדבר.

יוסף ג'בארין: אני יודע.

יוסף ג'בארין: זה לקבע את המעמד שלך כאזרח נחות, כאזרח סוג ב' וסוג ג'.

יוסף ג'בארין: זה לא שהמעמד שלי שוויוני היום, הרי חלק רב מהסעיפים כאן קיימים כאן.

יוסף ג'בארין: תסתכלו, בעניין הסמלים, בעניין ההגירה, בעניין הקשר עם העם היהודי, המורשת, הלוח הרשמי, ימי המנוחה, הכול באופן בלעדי ליהודים.

יוסף ג'בארין: הכול.

יוסף ג'בארין: לכן החוק הישראלי הוא חוק שמפלה אותי בהסדרים הללו כי הוא משאיר אותי מחוץ לתמונת ההטבות כאן ולכן אני במעמד נחות כאזרח.

יוסף ג'בארין: אתם, זה דיון נורמלי, אבל תאמינו לי, כשאני משתתף בדיונים בינלאומיים, עם חוקרים ממדינות דמוקרטיות, כשמזכירים את המילה אזרח מסוג ב' הם מתנצלים בפניי, הם אומרים לי 'סליחה, ג'בארין, שאנחנו אומרים את זה, אבל זה המצב שלך', כי זה קשה.

יוסף ג'בארין: זה מוסרית קשה להגיד לבן אדם שיושב במולדת שלו, במולדת שלו, לא הגרתי לכאן, להגיד לו ש'אתה במעמד נחות', ש'אתה אזרח לא שוויוני', למה?

יוסף ג'בארין: איזה זכות יש לך, אמיר, איזה זכות יש לך לקבל מעמד עדיף עליי?

יוסף ג'בארין: אני לא רוצה מעמד עדיף עליך, אבל אני לא יכול לקבל מעמד עדיף שלך.

יוסף ג'בארין: כדי להחמיר את המצב - - -

אמיר אוחנה: אתה מתנגד לרעיון של מדינה יהודית בלבד.

אמיר אוחנה: זה ויכוח שיש לכם גם בתוך האופוזיציה.

יוסף ג'בארין: כדי להחמיר את המצב מגיע החוק הזה, לא רק שהוא נותן מעמד חוקתי של חקיקה מפלה שהצבעתי עליה, אלא הוא גם עושה שני מהלכים, האחד זה אותה הפרדה גזעית, ולמה אני אומר היתממות כשאומרים שכולם יכולים להקים התיישבויות?

יוסף ג'בארין: הרי בקעדאן נאמר במפורש שבתחום הקרקע בונים רק ליהודים.

יוסף ג'בארין: זה כתוב בפסק הדין, שם כתוב שבונים רק ליהודים ולכן ההפרדה הגזעית, ידוע מה המטרה שלה.

יוסף ג'בארין: כמה יישובים נבנו לאוכלוסייה הערבית מאז 48'?

יוסף ג'בארין: אפס.

יוסף ג'בארין: כמה יישובים נבנו ליהודים מאז 48'?

יוסף ג'בארין: יותר מ-1,000 יישובים ולכן התמונה ברורה, לא צריך להתחכם כאן.

יוסף ג'בארין: אבל גם אפילו אם זה היה שוויוני בית המשפט אומר שזה מקבע מעמד נחות וזה מפלה ולכן ההפרדה היא באופן אינהרנטי הפרדה לא שוויונית בעניין הזה.

אמיר אוחנה: אדוני מחכים אותנו כהרגלו, אבל השעון - - -

יוסף ג'בארין: זה הסעיף לעניין ההפרדה בדיון, שאני רוצה לקוות שבאמת לבג"צ יישאר עדיין האומץ עד אז לפסול את החוק הזה שסותר כל מוסכמות היום במישור הבינלאומי.

יוסף ג'בארין: הייעוץ המשפטי לא התייחס לסוגיה חשובה, חוק היסוד מדינת הלאום גם סותר מחויבויות בינלאומיות של מדינת ישראל, לרבות אמנות בינלאומיות שהיא חתומה עליהן שקובעות את עקרונות השוויון בין האזרחים.

יוסף ג'בארין: אמר קודמי בשיחה לגבי עקרון האזרחות, אבל גם סותר, וזו טענה מאוד חשובה, אפילו את החלטת החלוקה שהכרזת העצמאות מפנה אליה.

יוסף ג'בארין: החלטת החלוקה קובעת במפורש שהחוקה של מדינת ישראל, ככה כתוב, תקבל את עקרון השוויון, כתוב שם, equal protection of the laws, זה כלל מאוד חשוב בהחלטת החלוקה.

אמיר אוחנה: תודה לך וזה מושלם, כי בדיוק היועצים המשפטיים רוצים להתייחס.

יוסף ג'בארין: שני משפטים על עניין השפה הערבית.

יוסף ג'בארין: השפה הערבית, בכל זאת יש בלבי הרבה ביקורת לייעוץ המשפטי, גם של משרד המשפטים וגם של הכנסת, אי אפשר לא להבליט את עוצמת הפגיעה בשפה הערבית.

יוסף ג'בארין: שפה רשמית 100 שנה, מ-1922, מהמנדט הבריטי עד היום היא שפה רשמית, פתאום מגיעים ורוצים לבטל את המעמד הרשמי שלה.

יוסף ג'בארין: שיא החוצפה היום הייתה שאפילו המעט שנותר מהשפה הרשמית, שזה נגישות לשירותים ציבוריים בשפה הערבית, הסעיף הזה, בא מישהו ומוחק את הסעיף.

יוסף ג'בארין: היו לנו דיונים, אמיר, כאן אני מסיים, אבל זה מאוד חשוב לי.

יוסף ג'בארין: חברי הכנסת מהקואליציה, אני לא יודע מי כבר נמצא, היו לנו דיונים על עניין השפה הערבית ובסוף אפילו התגבשה מגמה להשאיר את הרשמיות שלה.

יוסף ג'בארין: גם ניסן סלומינסקי אמר את זה כשהבין את עוצמת הפגיעה כאן והיה הכיוון הזה.

יוסף ג'בארין: היום אנחנו מגלים, או אתמול בלילה, שבמקום לקבל אותו הסכם, שאגב גם עורך דין נזרי מדבר עליו, שלא ראוי לבטל את המעמד הרשמי, נכון?

יוסף ג'בארין: במקום ללכת בכיוון הזה באים ורוצים אפילו לפגוע במה שהיה כבר בקריאה הראשונה ולהעצים את הפגיעה.

יוסף ג'בארין: אני מקווה, שוב, קודם כל אני מקווה שכל החוק הזה יירד לטמיון, אבל לפחות - - -

אמיר אוחנה: ומגילת העצמאות.

יוסף ג'בארין: אבל לפחות על דברים בסיסיים שאפשר להסכים עליהם, בטח לגבי הפרדה בדיור, אבל לגבי עניין השפה, אני מקווה שעדיין לא מאוחר לא להשמיט את הרשמיות של השפה.

יוסף ג'בארין: ושוב, אני אסיים, בגלל חומרת ההתפתחות - - -

אמיר אוחנה: אדוני מסיים כבר הרבה זמן.

יוסף ג'בארין: בגלל חומרת ההתפתחות יכול להיות שאנחנו ברשימה המשותפת, בצעד מאוד חריג, נחליט שאנחנו לא משתתפים בהצבעות בכלל.

אמיר אוחנה: תודה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: היועצים המשפטיים יתייחסו ויענו וישיבו.

קריאה: אפשר שאלה של חמש שניות?

אמיר אוחנה: לא, לא.

איל ינון: אני רוצה רק בתחילת הדברים להבהיר, בעקבות תגובות והערות שקיבלתי על דברים וגם על מה שכתבתי בתחילת הדיון.

איל ינון: אני לא קבעתי ובוודאי אין לי את היכולת להעריך ולקבוע שהסעיף הזה, בוודאי לא החוק הזה, יבוטל בוודאות על ידי בית המשפט העליון, לא זה מה שאמרתי.

איל ינון: אמרתי שאי אפשר להוציא מכלל אפשרות שלפחות סעיף 7(ב), שסותר עקרונות יסוד שהוכרו על ידי הפסיקה של בית המשפט העליון, יבוטל והייתה בעיה איך הוא יבוטל, אם הוא יבוטל.

איל ינון: העניין הזה יכול להיעשות רק על ידי אימוץ דוקטרינה שעד היום לא אומצה על ידי בית המשפט והיא דוקטרינת התיקון החוקתי הלא חוקתי.

איל ינון: אני מתנגד כמובן, אם יש צורך להבהיר, לאימוץ הדוקטרינה הזאת על ידי בית המשפט, אני זה שמגן בעתירות שלא אחת מבקשות להחיל את הדוקטרינה הזאת מול הכנסת בבית המשפט, אני מתנגד לכך והסיבה שהעליתי את זה פה, זה לא כדי לעודד את בית המשפט לאמץ את הדוקטרינה הזאת, אלא להיפך, לגרום לכנסת לא להביא את בית המשפט לאמץ את הדוקטרינה הזאת.

איל ינון: אז עד כאן הבהרה בעקבות הערות שקיבלתי על דברים שאמרתי.

איל ינון: לגבי תשובות למספר חברי כנסת ששאלו שאלות.

איל ינון: לחברת הכנסת לבני ששאלה מקודם האם הסעיף הזה של 7(ב) עומד בסתירה להכרזת העצמאות.

איל ינון: לדעתי הוא עומד בסתירה, אבל צריך לציין שהכרזת העצמאות לא נהנית ממעמד חוקתי על פי פסיקת בית המשפט העליון, אלא היא מהווה מקור השראה.

איל ינון: יש עכשיו גישה חדשה - - -

פנינה תמנו: לפרשנות.

איל ינון: לפרשנות, נכון, וכמקור השראה, אבל אין לה מעמד חוקתי בפני עצמה.

איל ינון: לא דומה הכרזת העצמאות לחוקי היסוד ולכן חוק היסוד גובר על הכרזת העצמאות.

איל ינון: יש אמנם גישה חדשה של פרופ' ברק שפרסם אותה, שכן מבקש להעניק מה שבית המשפט עד היום לא העניק, מעמד חוקתי להכרזת העצמאות, אבל הדבר הזה כמובן הוא בגדר אמירות אקדמיות ופרסומים של ספרות משפטית והיא לא מחייבת.

איל ינון: נשאלנו גם האם החוק על פי לשונו יכול להדיר גם קבוצות בתוך החברה היהודית והתשובה היא שלכאורה על פי לשונו הוא בהחלט יכול להדיר גם קבוצות בתוך החברה היהודית.

איל ינון: במובן הזה הוא שוויוני, הוא לא מדיר רק ערבים וקבוצות מיעוט שלא נמנים על החברה היהודית.

עליזה לביא: בקיצור, מכשיר את יקבי ברקן.

איל ינון: חברת הכנסת סויד שאלה האם סעיף 7(ב) סותר את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

איל ינון: הוא לא סותר אותו חזיתית מפורשות, הוא סותר אותו לפי הפרשנות במובן שבית המשפט העליון לאורך השנים פירש אותו, כי בית המשפט העליון, למרות שעיקרון השוויון לא נזכר בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו כן גזר מעיקרון כבוד האדם את עיקרון השוויון ולכן הוא סותר כתוצאה מכך את חוק יסוד כבוד האדם כפי שפורש, אבל בחוקי היסוד, להבדיל מחוקים רגילים, אין לנו מוקדם ומאוחר בתורה, אין לנו מצב של היררכיה בין חוקי יסוד ולכן תיווצר פה, אם הסעיף הזה יתקבל, התנגשות בין איך שבית המשפט העליון פירש את חוק יסוד כבוד האדם לבין הסעיף הזה.

איל ינון: כיצד בית המשפט יתייחס להתנגשות הזאת?

איל ינון: אני לא יודע להגיד, אבל זה לא שבגלל שחוק היסוד הזה מאוחר לחוק יסוד כבוד האדם, הוא גובר כמו שיש לנו בחקיקה רגילה.

איל ינון: חבר הכנסת פורר שאל, עוד פעם, לגבי אפליה של קבוצות של יהודים והתשובה היא חיובית בעיניי, וגם הציע איזה שהיא הצעת נוסח שעלתה פה גם בדברי דוברים אחרים מארגוני החברה האזרחית.

איל ינון: אני חושב כעיקרון שהצעת הנוסח שהציע חבר הכנסת פורר היא טובה יותר מההצעה המונחת לפתחה של הוועדה.

איל ינון: יכול להיות שיש מקום לפתח אותה ולהכניס בה שיפורים כאלה ואחרים, אבל בעיקרון אני חושב שיש בה כדי למנוע את הנזק, היא מתכתבת טוב יותר עם האתוס הציוני, עם האתוס של מדינה יהודית, כפי שאנחנו משתמשים בהגדרתנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, אז ככה גם התיישבות יהודית, לשקוד על פיתוח התיישבות יהודית, יש בה התכתבות הרבה יותר נמוכה בכל רמה שהיא עם מה שממילא אנחנו מגדירים את עצמנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

איל ינון: זה כמובן, צריך להבהיר, לא בא על חשבון זה שלישראל, למדינה, יש גם מחויבות לפתח גם התיישבות של לאומים אחרים ומיעוטים אחרים שנמצאים בישראל, אבל בהחלט אפשר, כמדינה יהודית, לציין את העיקרון הציוני שליווה את התנועה הציונית.

איל ינון: אמרתי את זה גם בחוות הדעת הכתובה, של התיישבות יהודית בארץ ישראל.

איל ינון: חבר הכנסת מלכיאלי ציין שלפי בג"צ לא ניתן להקים יישובים לחרדים וכו'.

איל ינון: הפוך, בג"צ קעדאן, ונדמה לי שגם חברת הכנסת לבני ציינה את זה, אמר הפוך, שקבוצות מהסוג הזה שיש להם ייחוד תרבותי, דתי מובחן ומובהק כן, גם לפי בג"צ קעדאן, המדינה יכולה להקים להם יישובים נפרדים.

איל ינון: הבעיה בבג"צ קעדאן הייתה הפוכה, שבג"צ קעדאן קבע שלגבי קבוצת הרוב היהודי, שאי אפשר לאפיין אותה במאפיינים ייחודיים תרבותיים דתיים, הם לא יכולים להדיר קבוצות אחרות מתוכם.

איל ינון: עד כאן השאלות, התשובות שרשמתי לעצמי לשאלות שנשאלתי.

אמיר אוחנה: תודה לך.

אמיר אוחנה: נציג היועץ המשפטי לממשלה, מר נזרי, בבקשה.

יעל גרמן: אני שאלתי שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה, 7(א).

גור בליי: אולי אני אתייחס לשאלה של חברת הכנסת גרמן.

גור בליי: אנחנו אמרנו גם בדיון בוועדה שבאמת סעיף 7, על שני חלקיו, גם (א) וגם (ב), הוא חריג יחסית לכל יתר חלקי חוק היסוד כי הוא בעצם עוסק בהענקת זכויות לפרט במדינה וגם 7(ב), המשמעות שלו זה יכול להיות פגיעה בזכויות של פרט במדינה.

גור בליי: יתר הסעיפים הם באמת יותר דומים, כמו שגם אמרנו במהלך - - -

יעל גרמן: - - - 7(א) לטובת הדרת נשים.

גור בליי: כן, אני מיד מגיע לזה.

גור בליי: יתר הסעיפים הם באמת יותר דומים לחוקות אחרות בעולם של מדינות לאום, שבהם מדברים לא בפגיעה ברמה של פרטים, אלא עיגון של סמלים או דגל, המנון וכן הלאה.

פנינה תמנו: אנחנו בעד זה.

גור בליי: לרבות, זה גם עלה וחשוב להדגיש, לרבות קשר עם התפוצות.

גור בליי: במובן הזה חוק השבות, למשל, יש מופעים למשל במדינות אחרות לזיקה בין המדינה לבין התפוצות ומבחינה זאת חוק השבות הוא מאוד שונה מאשר היבטים אחרים.

יעל גרמן: אנא, 7(א) יכול להכשיר הדרת נשים?

גור בליי: לגבי סעיף 7(א), כמו שגם אמרנו בדיון שעסק בזה, הגבולות של הזכות הזאת, שמדובר עליה, הזכות למורשת, הם מאוד עמומים ובאופן עקרוני לא ברור מהניסוח הזה, לכאורה, הם יכולים גם בסיטואציות מסוימות להטיל חובות עשה על המדינה וגם בסיטואציות מסוימות יכול להיות שאפשר לגזור מזה אפשרות לפגוע בזכויות אחרות.

גור בליי: הניסוח של סעיפים כאלה בחוקה הם מאוד רחבים, אני לא יכול לשלול את זה, בוא נגיד ככה.

יעל גרמן: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך.

אמיר אוחנה: אדוני, מר נזרי, נציג היועץ המשפטי לממשלה, המשנה.

רז נזרי: יש לי מספר שאלות שרשמתי, ואם יש דברים נוספים אז אולי פספסתי ותשאלו.

רז נזרי: אני רוצה בכוונה לפתוח גם בדברים שפתח גם יועמ"ש הכנסת ועלו מדברים של חלק מהמשתתפים פה לגבי השאלה של תיקון חוקתי, לא חוקתי, ואמר חבר הכנסת סמוטריץ ש'אם בג"צ יעז לפסול אנחנו נעשה כך וכך' וכו'.

רז נזרי: אני רוצה להוסיף ולחדד בהמשך למה שאמר איל ינון.

רז נזרי: גם בעיניי שבג"צ יתערב בתיקון שקשור לחוק יסוד זה דבר שהוא לא נכון משפטית, הוא סותר את כל הקונספציה של מה אנחנו עוסקים פה.

רז נזרי: אתם הרי יושבים פה עכשיו כרשות מכוננת, לא מחוקקת.

רז נזרי: חוקי יסוד, בבג"צ בנק המזרחי, לכנסת יש, כפי שנקבע יש גם כובע של רשות מכוננת ובכובע הזה היא קובעת את חוקי היסוד.

רז נזרי: הרי אין לנו אספה מכוננת ולכן אתם, חברי הכנסת הרגילים במרכאות, אתם לא רק רשות מחוקקת בחוקים הרגילים, אתם רשות מכוננת.

רז נזרי: מאחר שלפי חוקי היסוד ניתנה סמכות לבית המשפט לפסול חוקים לפי הפרשנות שקיימת בבית המשפט העליון בהקשר הזה, כלומר הכוח לפסול חוקים מכוח חוקי היסוד, לכן אנחנו אומרים גם, הייעוץ המשפטי של הכנסת וגם אנחנו סבורים שאי אפשר שכאשר מדובר בחוק יסוד עצמו שבג"צ יפסול את החוק עצמו ולכן אנחנו כן חושבים שתיקון חוקתי לא יכול להיות לא חוקתי, למרות אמירות כאלה ואחרות שנשמע.

רז נזרי: אבל, ופה מגיע האבל הגדול, בדיוק בגלל זה מתחדד התפקיד שלכם בכנסת, ואם חבר הכנסת סמוטריץ היה יושב פה הייתי אומר לו מה שאני אומר לו ואומר לך ודרך המצלמה אליו, לומר את האמירה הזאת ש'בג"צ ואז אנחנו נראה מה זה', זה בדיוק לברוח למקום הלא נכון ואולי לרצות להביא למלחמת רשויות.

רז נזרי: האחריות היא כאן.

רז נזרי: אנחנו חושבים שבג"צ לא צריך לפסול חוק יסוד, אבל אתם הרשות המכוננת, אתם אמורים לקבוע את חוקי היסוד, אתם אמורים לקבוע את הערכים הבסיסיים של מדינה, לכן אם קובעים בחוק יסוד, לדוגמה סעיף 7(ב), אמירה שכל כולה אפליה בין פרטים, האחריות היא על המקום הזה והכתם שדיברתי עליו הוא על המקום הזה.

רז נזרי: ולגלגל, להגיד ש'בג"צ יפסול, אחרת אנחנו נעשה ככה', להביא למלחמת רשויות ומלחמה חוקתית של מתי כן אפשר לפסול ומתי אי אפשר לפסול, יש לנו את המלחמות האחרות ודנו עליהן וזה לא הדיון כרגע, כן התגברות, לא התגברות, זה שאלות אחרות לגמרי, פה זו שאלה שנוגעת בליבה.

רז נזרי: כאשר הרשות המכוננת, הכנסת, היא זאת שתקבע את ההוראה המפלה בצורה מפורשת ותבנה על כך שאי אפשר לפסול את זה, למה?

רז נזרי: כי מדובר בחוק יסוד ואנחנו באותו כובע של רשות מכוננת ובג"צ לא יכול להתערב, זה בעצם לעצום את העיניים, להישען על זה שבג"צ לא יכול להתערב ולקחת את האחריות על עצמכם ולעשות את המעשה, הגרוע הזה, של לקבוע דברים בצורה מפורשת בחוק היסוד.

רז נזרי: לכן דווקא בגלל התפיסה, שאולי לזה אני חושב שסמוטריץ כן יסכים, שבג"צ לא צריך להתערב בתיקון בחוק היסוד, דווקא בגלל זה, זה מחדד שבעתיים את האחריות של המקום הזה, של הכנסת, להימנע מלעשות הוראות שהן כל כך מפורשות, לפחות בעינינו, ברמה המשפטית, שהן מפלות ובלי שום הסבר אחר.

רז נזרי: את הנקודה הזאת רציתי להדגיש בפתח דבריי.

רז נזרי: לגבי השאלות שעלו.

רז נזרי: על חלק איל השיב, אני אתייחס בתמצית.

רז נזרי: חברת הכנסת לבני באמת שאלה לגבי הפרשנות של הסעיף, ואחרים גם שאלו, אז כמו שאיל אמר, אני גם לא רואה איך אפשר לקרוא את זה אחרת.

רז נזרי: כתוב כאן, 'המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחת ובני לאום אחד', זאת אומרת לרבות בני דת אחת ובני לאום אחד זה אומר עוד סוג של - - - כלומר לא רק זה, גם כל קבוצה אחרת שיכולה להיכנס בסעיף הזה, כלומר להט"בים, כלומר עדה כזו או אחרת, כלומר קבוצת אוכלוסייה כזו או אחרת.

רז נזרי: המשמעות תהיה לא חוק לאום אלא חוק לאומים.

רז נזרי: אחרי זה גם הוזכרו פה חסרי דת ורוסים וכאלה - - -

פנינה תמנו: חוק השבטים.

רז נזרי: זה לא יהיה חוק לאום, זה יהיה חוק לאומים.

רז נזרי: לאומים לאומים לאומים, שהדבר הזה יעשה.

רז נזרי: לכן בהקשר הזה הניסוח הזה הוא לא עניין של פרשנות, זה לא שאני ומישהו יכול לפרש את זה אחרת.

רז נזרי: בעברית, בשפה משפטית פשוטה, כאשר כתוב, רשאית לאפשר לקהילה, לרבות בני דת אחרת, זה אומר שלא רק בני דת אחת, אלא זה פותח פתח לכל הוואריאציות האחרות האפשריות של קהילות קהילות שיוכלו לכאורה להקים קהילה שהיא רק להט"בית, קהילה שהיא רק ספרדית, רק אשכנזית וכיוצא באלה ולכן, כפי שאמרתי, זה עלול להגיע לחוק לאומים ולא חוק לאום.

רז נזרי: זה בהקשר הזה.

רז נזרי: הוזכר כאן, והפנה אליי חבר הכנסת אמסלם, שיצא בינתיים, את השאלה האם היינו אומרים אותו דבר לגבי חוק השבות והיינו באים ומסבירים וכו'.

רז נזרי: זה בעיניי דבר שהוא מדגים קצת את מה שדיברתי בתחילת דבריי, בחלק הראשון של הדיון, על הסכנה של מי שלוקח את המקום הזה ומנסה לנתק בין היהודית והדמוקרטית ובעצם הוא פוגע לא רק בדמוקרטית, הוא פוגע גם ביהודית.

רז נזרי: כי אם אתה עכשיו לוקח את הדבר הזה ומנסה ליצור גזרה שווה בין זה לבין חוק השבות אז אתה מרוקן מתוכן לא רק את האמירה שלך נגד הדמוקרטית, אלא גם כנגד היהודית, למה?

רז נזרי: כי, כמו שהסברתי בהתחלה, יש הבדל דרמטי בין סעיפים שעוסקים בקולקטיב.

רז נזרי: סעיף 1 עוסק בהגדרות של זכות ההגדרה העצמית של העם היהודי, עוסק באמירות על המולדת ההיסטורית של העם היהודי, שאלה סעיפים שאני חושב שמרבית האנשים שדיברו תומכים בהם ואלה דברים שעוסקים בהחלט בזכות הקולקטיבית של העם היהודי.

רז נזרי: בהקשר הזה, גם בהתייחס למה שאמרת, חבר הכנסת ג'בארין, אני יכול להביא את הדברים שלך, אבל בסוף זו המדינה היהודית.

רז נזרי: זאת אומרת אפשר להגיד 'אני רוצה מדינת כל אזרחיה', בסדר, יש מדינה יהודית דמוקרטית, אלה ערכי היסוד, אני גם מאמין בכך, בעיניי זה לא צריך לסתור את הפגיעה, אבל זה בדיוק ההבדל, יש הבדל בין זכות קולקטיבית, שללאום היהודי יש כאן זכות קולקטיבית להקים מדינה, ללאום אחר אין זכות קולקטיבית, אבל הפער המשמעותי הוא כאשר אתה מדבר על פגיעה בפרטים.

רז נזרי: פגיעה בפרטים, כמו שאמרתי ב-7(ב) וכאשר מדברים על חוק השבות - - -

אמיר אוחנה: לא, אבל סליחה, אדוני, אתה לא מתמודד עם הטענה שעלתה והיא טענה קשה וצריך לבדוק אותה, שאני כפרט יכול להביא לעלייתה של אמי ואחותי ואחי וג'בארין לא יכול.

תמר זנדברג: זה עניין לחוק האזרחות, איחוד משפחות.

אמיר אוחנה: צריך להתמודד עם זה.

תמר זנדברג: לא לחוק השבות.

תמר זנדברג: זה לא קשור לחוק השבות.

אמיר אוחנה: האם זו אפליה או לא?

רז נזרי: היושב ראש, כבר ענו על זה בפסיקת בג"צ.

רז נזרי: מדינת ישראל היא - - -

פנינה תמנו: יש לך זכות כעם, כקולקטיב.

אמיר אוחנה: לא, חבר'ה, זו לא שאלה קולקטיבית.

אמיר אוחנה: יש אדם פרטי שקוראים לו יוסף ג'בארין - - -

עליזה לביא: זה הקולקטיב.

פנינה תמנו: יכול להיות שאתם מבולבלים - - -

אמיר אוחנה: טוב, אני יכול לשמוע - - - לא, אני רק רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

אמיר אוחנה: בבקשה

פנינה תמנו: לא מספיק בטוחים בעצמנו כעם, לא מספיק בטוחים בעצמנו שזו המדינה שלנו.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, תודה לך.

פנינה תמנו: רק מי שפחדן מנסה לייצר חוקים - - -

אמיר אוחנה: אדוני, מר נזרי.

רז נזרי: חלק מהזהות הקולקטיבית שכתוב פה בסעיף 1(ב), שמדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי, חלק מהזהות הקולקטיבית שכל יהודי באשר הוא יהודי יכול לעלות לארץ ישראל.

רז נזרי: לכן גם אתה, כאזרח יהודי, קרובי המשפחה שלך היהודים וכו' יכולים לעלות, זה לא פוגע כהוא זה באזרח הערבי.

רז נזרי: אתה אומר לי מדוע אזרח ערבי לא יכול להביא את בן דודו ואזרח יהודי כן?

רז נזרי: זה ההבחנה בין פרט לפרט, הקולקטיב היהודי הוא זה שזכאי ל - - -

קריאה: אין זכות הבאה, יש זכות עלייה.

קריאה: אין לך זכות להביא מישהו.

קריאה: הזכות היא של העולה, לא של קרוב המשפחה.

רז נזרי: הדיון הזה בעיניי הוא כל כך - - - אתם לוקחים את ה - - -

אמיר אוחנה: אנחנו שואלים שאלה, אנחנו מנסים לברר.

רז נזרי: אין בעיה, אבל זה בעיניי דוגמה לכך שעושים משהו שהוא עקום ביותר, כמו 7(א), ועלולים לגרום לנזק אחר, כמו שאמרתי, גם לפן הדמוקרטי וגם לפן היהודי.

רז נזרי: כאשר חוק השבות, החוק שקובע שכל יהודי באשר הוא יהודי זכאי לעלות לארץ ישראל, זה בדיוק מימוש ההגדרה העצמית של העם היהודי וכל ההסברים שלאורך הדורות שלדעתי מרבית חברי הבית שותפים לכך, מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי וזו המדינה היחידה בעולם שבה כל יהודי יכול לעלות לארץ ישראל ובהקשר הזה זה בדיוק חוק השבות.

רז נזרי: לכן בהקשר הזה לא הייתי אומר, כמו שטען אמסלם, שגם זה בעיות והכתמה.

רז נזרי: ממש לא.

רז נזרי: אני אומר לך וזה מוקלט והכול, גם לולא הייתה שמירת דינים אני חושב שאנחנו יכולים להגן משפטית על הדבר הזה בדיוק מאותה תפיסה שנובעת מזה שיש פה מדינת לאום, מדינה יהודית.

קריאה: יש לזה גם מקבילות בעולם.

רז נזרי: נכון שיש מדינות כאלה בעולם, אבל אנחנו מדינת לאום יהודית, לכן זה מחובר עדיין לזכות הקולקטיבית, זה לא הפרט שמותר לו ואסור לו.

רז נזרי: לכן לגרור לתוך הדיון הזה את חוק השבות זה דבר שהוא נזק.

רז נזרי: מה שמצחיק הוא שמי שגורר את זה הוא מי ש - - - בחוק הלאום, וזה בדיוק העניין של חוק הלאום, זה בדיוק העניין של לאום יהודי, שיש לו זכות קולקטיבית פה.

רז נזרי: אז אתם מנופפים בדבר הזה, מכניסים פה לתוך הקלחת את חוק השבות, גורמים נזק בהיבט הזה שלא צריך את זה.

רז נזרי: כמו שאמרתי בהתחלה, לא צריך, זה לא מוסיף שום דבר, לא מוסיף גרם אחד בפן היהודי ומזיק מאוד לפן הדמוקרטי, שבעיניי הוא גם חלק מהפן היהודי.

פנינה תמנו: אורזים את זה יפה ומגישים ל-BDS.

תמר זנדברג: מה לגבי התפוצות?

רז נזרי: לגבי הנושא הבינלאומי ששאלתם.

תמר זנדברג: התפוצות.

רז נזרי: רגע, נשאלתי פה - - -

אמיר אוחנה: הבינלאומי.

רז נזרי: שאלה חברת הכנסת סויד, היא ביקשה ממני גם לפני שהיא יצאה שאני אתייחס.

רז נזרי: אני אומר שלוש נקודות בהקשר הזה.

רז נזרי: נקודה ראשונה, קודם כל ובעיקר, בכוונה דיברתי על זה גם בתחילת דבריי, עוד לפני הבינלאומי, אין בינלאומי.

רז נזרי: אנחנו מדינת ישראל, מה אנחנו רוצים מעצמנו, מה אתם כחברי כנסת, כרשות מכוננת, רוצים ליצור פה ולכן זה קודם כל העיקר, מה אנחנו חושבים, בלי קשר לבינלאומי.

רז נזרי: לכן אני מדגיש את זה, זה אל"ף.

אמיר אוחנה: רגע, אם אדוני היה עד מומחה, היינו שואלים אותו 'האם זה תחום המומחיות שלך או שזה אנשי משרד החוץ צריכים לענות על השאלה הזאת?', אני שואל באמת.

רז נזרי: תחום המומחיות שלי הוא לא משפט בינלאומי, אבל אני מכיר ועוסק גם ב - - -

אמיר אוחנה: זאת אומרת השאלה הזאת צריכה להישאל אולי, אבל היא צריכה להישאל במשרד החוץ, אדוני מסכים?

רז נזרי: לא, כי יש פה גם היבטים משפטיים.

רז נזרי: משרד החוץ זה גם היבטים משפטיים וכו', אבל אני רוצה להשלים שלוש נקודות.

יוסף ג'בארין: אמיר, זה תחום גם שלי, אני מוכן לענות.

אמיר אוחנה: אין לי בעיה.

רז נזרי: הנקודה הראשונה, כמו שאמרתי, קודם כל זה לא הבינלאומי העיקר, העיקר זה מה אנחנו רוצים מעצמנו, מה הכנסת רוצה.

רז נזרי: זו אמירה ראשונה.

רז נזרי: אמירה שנייה, אמרתי שלחוק הזה, בלי תחום מומחיות אני אומר לך, אני אומר את זה בשם היועץ המשפטי לממשלה, שאגב הוא כן ד"ר למשפט בינלאומי, וזה גם תחום המומחיות שלו, לחוק הזה עלולות להיות השלכות בינלאומיות.

רז נזרי: אני נעצר פה.

רז נזרי: אבל אני נעצר פה, מה הכוונה אני נעצר פה?

רז נזרי: יש לנו עוד כובע.

רז נזרי: אני מופיע פה כנציג היועץ המשפטי לממשלה, אבל אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה מופיעים, לא רק מופיעים בשידור בדיון, בחי, אנחנו עושים את עבודתנו גם בחדרים סגורים, שבהם אנחנו מדברים עם הגורמים הרלוונטיים, עם הגורמים המדיניים הרלוונטיים, עם אנשי הממשלה שאנחנו היועצים המשפטיים שלהם.

רז נזרי: בחדרים הסגורים אתם יכולים להניח שאולי נאמרים עוד דברים, פירוט למה הכוונה השלכות בינלאומיות.

רז נזרי: פה, בחדר הפתוח, אני אומר את המילים 'השלכות בינלאומיות', בחדרים הסגורים נאמרים, על ידי היועץ המשפטי לממשלה ועל ידי מי שצריך למי שצריך, אמירות שמפרטות יותר מה הכוונה.

קריאה: הח"כים לא צריכים לדעת?

קריאה: מה זה הדבר הזה?

רז נזרי: אלה שלוש הנקודות שרציתי לומר בהיבט הזה.

ציפי לבני: אבל הבעיה היא, זה היה גם בחוק ההסדרה.

ציפי לבני: אתם אומרים את הדברים האלה לשרים והם באים הנה ומצביעים בדיוק ההיפך.

ציפי לבני: אז הציבור צריך לדעת את זה.

רז נזרי: חברת הכנסת נזרי, את היית שרת משפטים ואת מבינה את ההבדל בהקשר הזה בין דבר שאפשר לומר בגלוי ואי אפשר לומר - - -

ציפי לבני: לא, אתה אומר שייאמר בחדר סגור - - -

רז נזרי: לא, לא חדר סגור, אבל את יודעת שיש מושג של יועץ משפטי של שר, של רשות מבצעת, שזה בעצם התפקיד שלנו.

רז נזרי: אנחנו עושים את זה, הייעוץ המשפטי ניתן בחדרים סגורים, מטבע הדברים - - -

ציפי לבני: בסדר, אבל אנחנו צריכים לדעת האם הממשלה, כשהיא מצביעה על משהו בידיעה שזה נזק מדיני למדינה - -

רז נזרי: אבל לכן אני נמצא פה, זה לא דבר - - -

ציפי לבני: - - מוליך אותנו להאג, האם לא חובתנו, כולל שאר הח"כים, לדעת את זה?

רז נזרי: לכן זה לא דבר שגרתי שאנחנו נמצאים פה, כי אני משנה ליועץ ואני בעצם אומר אמירה, כל מה שאמרתי עד היום, למרות שהממשלה כן אישרה בוועדת השרים וכו' את הצעות החוק האלה, אנחנו באים ואומרים אמירה שהיא לא מרומזת אחרת, היא אמירה אחרת.

רז נזרי: אנחנו אומרים את זה כי מחובתנו לומר את זה במקרים החריגים האלה וזה בשם היועץ.

רז נזרי: זה לא אני אישית או כל רפרנט יכול להגיד אמירה שסותרת עמדת ממשלה.

רז נזרי: ואנחנו אומרים את זה, ואגב, זה חלק מהשיח שמתנהל פה מול נציגי הממשלה, נציגי הקואליציה.

רז נזרי: זה לא נגמר, זה שיח שנמשך כל הזמן ואני לא אומר את זה למצלמה או לפרוטוקול, אני אומר את זה מתוך תקווה ואמונה שאכן נצליח לשכנע, נצליח לשכנע שאתם, הרוב פה, הרוב פה הוא - - -

עליזה לביא: אנחנו אופוזיציה.

עליזה לביא: מי נשאר?

עליזה לביא: האופוזיציה.

רז נזרי: - - אתם תבינו את הנזק שנגרם בהקשר הזה גם ברמה הבינלאומית.

יוסף ג'בארין: הייתה לי שאלה לגבי השלט 'רק ליהודים', שבעיקרון אפשר לתלות אותו אחרי החוק הזה?

יוסף ג'בארין: נכון?

רז נזרי: אבל אמרתי קודם, אפשר לכתוב 'רק לערבים, רק לשמאלנים, רק ללהט"בים, רק ללא להט"בים, רק לסטרייטים, רק ספרדים, רק אשכנזים'.

רז נזרי: לכן אמרתי שזה עלול להיות חוק לאומים ולא לאום.

יוסף ג'בארין: לא בונים לערבים אז אין צורך בשלט כזה, תצטרך אותו רק במקומות שבונים.

תמר זנדברג: מה עם התפוצות?

תמר זנדברג: אדוני המשנה, אני שאלתי לגבי הנושא של סעיף התפוצות, אם תוכל להתייחס.

תמר זנדברג: מה המשמעות שיש אחריות רק לפעול בתפוצות בחו"ל ו - - -

רז נזרי: אני מודה שאני מרגיש קושי לבוא עכשיו ולשלוף תשובה על סיכומים פוליטיים שהיו אתמול בערב.

תמר זנדברג: לא, שנייה - - -

רז נזרי: זה סיכום של אתמול בערב.

תמר זנדברג: פוליטית, אני יודעת, אני רוצה לחדד את השאלה המשפטית.

תמר זנדברג: פוליטית, זה ברור לנו וברור לנו גם מתי הסיכום וכל הדבר הזה, נשאלת השאלה, אתה התייחסת ארוכות בחלק הקודם של הדיון למשמעות מבחינת היהודית ודמוקרטית ואחת המשמעויות הבסיסיות ביותר של יהודית זה היותה של מדינת ישראל ביתו הלאומי של העם היהודי, לרבות הקשר עם יהדות התפוצות, כולל אלה, שפעם אחת זה אלה שמהגרים לישראל באמצעות חוק השבות ופעם שנייה זה אלה שלא עולים לישראל, שלא נמצאים, אלא נמצאים בתפוצות.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם לטעמך ההיבט הזה נפגע כאשר הניסוח הוא שהמדינה תפעל בתפוצות לשימור הקשר ואין לה שום זיקה לפעול כאן בישראל לשימור הקשר.

קריאה: זכותה.

תמר זנדברג: הכול זכותה, זכותה לחוקק אפליה, לפי מה שעולה כאן, אבל - - -

רז נזרי: תראי, אני קורא את הסעיף הזה, שכמו שאמרתי, דובר בו אתמול בלילה, אפשר להבין את זה בצורה שבאה והיא תגיד שלכאורה מי שנמצא בארץ ישראל, ממילא יש לו זיקה אוטומטית למדינה, ומי שבחוץ לא, אפשר לקרוא את זה בצורה שאת אומרת.

רז נזרי: אני חושב שצריך להתייחס לזה בצורה קצת יותר - - - גם יועמ"ש הוועדה התייחס לכך.

רז נזרי: אני לא יודע לומר לך בצורה נחרצת האם זה אומר שאנחנו - - - אפשר להבין את הסעיף שבא ואומר בוא נעבוד עם העם היהודי שנמצא מחוץ למדינת ישראל, לכל הזרמים ביהדות, נחבר אותם - - -

עליזה לביא: בחוץ.

עליזה לביא: בוא נעבוד איתם בחו"ל.

תמר זנדברג: רק בחו"ל.

רז נזרי: נעבוד איתם בחו"ל, נחבר אותם למדינת ישראל.

רז נזרי: לעומת זאת היהודים שנמצאים בארץ ישראל מחוברים ממילא למדינת ישראל.

רז נזרי: אפשר לקרוא את הסעיף ככה.

רז נזרי: אפשר לקרוא את זה מתוך כוונה פוליטית אולי אחרת, שאנחנו לא - - -

צבי האוזר: אדוני המשנה ליועץ - - -

רז נזרי: אני לא רואה את עצמי כרגע מחויב לתת פרשנות - - -

צבי האוזר: חידוד אחד.

צבי האוזר: לקחת כספי מסים של אזרחי ישראל ולהשקיע אותם בתפוצות למען זיקה, יש בזה קושי עקרוני, אלא אם כן זו אכן מדינת הלאום של העם היהודי ולכן יש הסדר מיוחד.

צבי האוזר: לפעול לזיקה של העם היהודי - - -

תמר זנדברג: זה לא מה ששאלתי.

תמר זנדברג: אתה לא הבנת את השאלה.

צבי האוזר: לא, אני הבנתי.

צבי האוזר: לפעול לזיקה של העם היהודי בארץ ישראל, במדינת ישראל, זאת הכוונה שלך, יהדות התפוצות זה חלק ממערך העסקים של מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: אדוני המשנה ליועץ, האם יש לך מה להוסיף?

עליזה לביא: מדינת ישראל מעורבת בפרויקטים, כל מה שקורה עם - - -

אמיר אוחנה: הדיון לא הסתיים - - -

צבי האוזר: למה לוקחים מג'בארין כסף מסים ומפעילים פרויקטים בחו"ל?

צבי האוזר: לכן - - -

אמיר אוחנה: הדיון לא הסתיים ורשות הדיבור היא עדיין של המשנה ומיד אחר כך את, חברת הכנסת לביא.

רז נזרי: בהקשר להצעות שעלו, לסעיפים הצהרתיים, כמו שעלו כאן בהקשר הזה.

רז נזרי: שוב, כל החוק הזה הוא חוק הצהרתי.

רז נזרי: סעיף 7, אגב, הוא לא הצהרתי, סעיף 7 הוא אופרטיבי, יש בו אמירה אופרטיבית מפלה ביותר ש - - - אם יחליפו את סעיף 7, לא בנוסף, אלא במקום, אם יחליפו את סעיף 7 לסעיף הצהרתי אז ודאי זה דבר שאפשר לדבר עליו, הוא ודאי יותר טוב מסעיף 7 הנוכחי ש - - - מה ההצהרה בדיוק?

רז נזרי: אני לא רוצה שיצהירו בתוך החוק את המנדט הבריטי, לא צריך להזכיר לצורך העניין את המנדט, ניסוחים כאלה ואחרים - - -

אמיר אוחנה: לא, הוא רק אמר מאיפה הוא שאב את זה.

רז נזרי: בסדר, לשאוב - - - המנדט הבריטי הסתיים לפני - - -

אמיר אוחנה: החלטת האו"ם, אז אולי לעולם תהיה פחות בעיה עם החלטות האו"ם.

רז נזרי: אנחנו לא רוצים לחיות לפי המנדט, הנסיך ויליאם לא יקבע לנו אם הבירה תהיה כאן או שם והכותל יהיה שייך לפה או לשם, גם בהקשרים אחרים, אבל - - -

אמיר אוחנה: אם ככה אז לא צריך להתייחס לביקורת הבינלאומית, אנחנו קובעים.

אמיר אוחנה: אתה לא יכול לאחוז במקל בשני קצותיו.

אמיר אוחנה: הוא אומר לך, אם אנחנו לוקחים את המשפט הזה מתוך החלטת האו"ם אז תהיה פחות ביקורת בינלאומית.

רז נזרי: לא אמרתי שלא ניקח משפט, רק לא - - -

אמיר אוחנה: לא, לא, זה מקובל עליי.

רז נזרי: לא נחוקק בחוק יסוד בישראל את המנדט הבריטי, גדלנו ב-70 שנה.

אמיר אוחנה: זה מקובל.

חגי ויניצקי: רז, לא הצענו היום להכניס את זה לתוך הנוסח, רק אמרתי שזה - - -

רז נזרי: הבנתי, אז אם זה ניסוח שמדבר על התיישבות יהודית, זה דבר שהוא ברמה הצהרתית בהחלט יכול לבוא בחשבון, צריך לראות ברמת הנוסח, לראות איך ומה כדי לראות דברים.

רז נזרי: ודאי שנוסח כזה אמור להחליף את הסעיף האופרטיבי שקיים היום שהוא סעיף מזיק ואם זה סעיף הצהרתי שנותן ערך להתיישבות יהודית כמו שיש ערכים אחרים שמופיעים בסעיפים הצהרתיים, לכן זה דבר שבהחלט יכול להתחבר ואנחנו צריכים לראות את זה ברמת הנוסח בהקשר הזה וגם ברמה הצהרתית.

רז נזרי: הוזכר כאן, אני רואה שחבר הכנסת ג'בארין יצא, נושא השפה.

רז נזרי: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, שוב, אני לא יכול פה להגיד מפלה במובן הזה כי אתם כרשות מכוננת קובעים מה השפה הרשמית.

רז נזרי: זה פחות משפטי במובן הפורמלי.

רז נזרי: אם גוף מכונן קובע ששפה רשמית היא איקס או וואי, זו יותר הגדרה של הגוף המכונן ולא באמירה משפטית כמו שיש ב-7(ב), שזה אפליה.

רז נזרי: אבל בהחלט אני מתחבר לאמירה שאמרתי בתחילת הדברים, אם אנחנו רוצים ליצור חוק שמצד אחד נותן ביטוי ליהודיות ונותן ביטוי ללאום בלי לפגוע בהקשר של מיעוטים וכו', צריך לזכור בהקשר הזה איך נותנים ביטוי.

רז נזרי: הציע גור קודם בהקשר הזה, כשעלתה הצעה באחד הדיונים הקודמים, שהשפה הרשמית היא השפה העברית ויש מעמד מיוחד - - -

גור בליי: עברית היא שפת המדינה והערבית היא שפה רשמית שנייה.

רז נזרי: עברית היא שפת המדינה ואז עדיין להגדיר את השפה הערבית כשפה רשמית.

רז נזרי: זה ודאי דבר טוב יותר מכפי שהדברים אולי מנוסחים עכשיו.

רז נזרי: כמו שאמרתי, זה לא משפטי במובן הפורמלי של אפליה, אבל זה כן, ברמה הערכית של ליצור חוק שלא גורם לתחושה וליצירה כזו של מיעוטים, זה בעצם דורס אותם, אלא זה דבר שהוא בצורה מאוזנת של הדברים.

רז נזרי: בעיניי, כשהחוק יהיה כזה זה גם ישיג יותר את התכלית בעיניי היא אכן חשובה, התכלית של ביטוי גם לצד היהודי, ביטוי גם לצד של הלאום בתוך החוק הזה.

רז נזרי: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, זה גם יהיה המשפט של דבריי, מדינה יהודית ודמוקרטית, לא או יהודית או דמוקרטית, ורק החיבור הזה של שני הדברים ביחד זה הערובה היחידה להמשך קיומנו כאן עם כל המחלוקות והקבוצות שיש בעם הזה.

אמיר אוחנה: תודה רבה לך, אדוני.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת עליזה לביא, שעדיין לא שמענוה היום ואחר כך חברת הכנסת זנדברג.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: אני באה מדיון שעסק ברשימות השחורות של הרבנות הראשית.

עליזה לביא: אני מזועזעת ממה שהיה שם ואני יותר מזועזעת ממה שכאן, אבל בעצם אני מבינה שאם החוק הזה יעבור אז, אתה יודע, ביישובים קהילתיים, מי שלא יוגדר יהודי או כל מיני רשימות כאלה ואחרות, אנחנו לצערי הרב רואים שהן הולכות וגדלות, אז ההתיישבות תהיה פה לפי קבוצות ולפי חוקים שאנחנו מכירים מתקופות אפלות בהיסטוריה של העם היהודי.

עליזה לביא: אם אתה ככה או אם אתה ככה ומי ככה ואיך ככה, ובעצם אנחנו חוזרים פה לתרבות השבטים שניסינו לצאת ממנה, בעצם הפוך מכל מה שביקשנו להקים כאן.

עליזה לביא: ואני שואלת את עצמי, אחרי שאני שומעת את התשובות של היועצים המשפטיים, גם של הוועדה, גם של הכנסת, גם היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הולכים אחורה.

עליזה לביא: אבל יותר מזה, אני לא רוצה לדבר בשפה המשפטית, אני רוצה לדבר בשפה המוסרית, איך יכול להיות ובאיזה זכות אתם יושבים כאן ורוצים לשנות את מגילת העצמאות.

עליזה לביא: באיזה זכות?

עליזה לביא: החוק הזה הוא לא רק נכון להיום, הוא עם היבט אחורה והיבט קדימה.

עליזה לביא: מאיפה האומץ הזה?

עליזה לביא: מאיפה הבריונות הזאת לבוא ולשנות?

עליזה לביא: הרי בסופו של דבר זה יפגע בנו, בעם היהודי.

עליזה לביא: החוק הזה יפגע בנו בכל הרמות, בזאת הביטחונית, שהוא לא רוצה לפרט, ואני מציעה לך להזמין לדיון הבא את משרד החוץ, כולל הייעוץ המשפטי של משרד החוץ, משום מה שרז לא הסכים לומר כאן, אנחנו צריכים לשמוע את זה, בטח חברינו בקואליציה שמובילים בביטחון רב את החוק הנוראי הזה.

עליזה לביא: למה?

עליזה לביא: בשביל מה?

עליזה לביא: תורידו את הסעיף הזה מסדר היום.

עליזה לביא: אז אל"ף, באיזה זכות?

עליזה לביא: והמקום השני שאני באמת באמת באמת כואבת ואני כל היום עסוקה פה בכנסת, האיזון הקדוש בין יהודית לבין דמוקרטית.

עליזה לביא: הרי זה ברור לך, אדוני היושב ראש, שיש פה קבוצות בבית הזה שרוצות לשבש את האיזון הזה ורוצות להוסיף יותר לדמוקרטי ויש פה קבוצות שרוצות להוסיף יותר ליהודי והמקום הזה של האיזון, החוק הזה יאזן?

עליזה לביא: החוק הזה רק יגרור אותנו אחורה ובטח ובטח יפגע במקום הזה של זכויות האזרח.

עליזה לביא: אבל יותר מזה, השפה הזו של זכויות האזרח לא מדברת על חברים שלך, ואתה יודע את זה.

עליזה לביא: אז אני אומרת לך, גם ברמה האישית וגם ברמה הקבוצתית, זה חוק שידרדר אחורה אותנו, את העם היהודי, לגמרי, בהיבט של השאלות מיהו יהודי, מי גייר אותך, איך הגעת לפה, ציציות, קבוצות, קבוצתיות, עלבון.

עליזה לביא: מה שראינו כאן

עליזה לביא: עם יקבי ברקן, את העלבון הזה של הבד"צ לאחינו היהודים, וברור שהם יהודים, אנחנו נראה את התופעות האלה יותר ויותר בשם החוק הזה.

עליזה לביא: אז לְמה אתה מחוקק אותו?

עליזה לביא: תחשוב, למה?

עליזה לביא: אני מציעה לך, משום שאתה באמת באמת מקשיב, בשונה מחבריך בקואליציה, ואולי בשפה שאתה יודע לדבר איתם תסביר להם שבסופו של דבר זה יפגע בנו, בעם היהודי כולו.

עליזה לביא: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: חברת הכנסת זנדברג ואחריה הגב' עינת קורמן.

תמר זנדברג: תודה, אדוני.

תמר זנדברג: אני רוצה רק הערה אחת, השלמה לגבי הדיון הרחב מאוד שהיה כאן קודם, שכבר דיברתי עליו, אני לא רוצה לחזור, לגבי הנושא של האפליה הפרטנית בכניסה ליישובים.

תמר זנדברג: דובר כאן הרבה שזה נאמר במפורש שהמטרה היא לייצר יישובים ליהודים בלבד ולהילחם בבג"צ קעדאן.

תמר זנדברג: אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים, אולי לחלקם זה יותר ידבר, לדיון שמתנהל בשבועות האחרונים בציונות הדתית על אי קבלה ליישובים בהתנחלויות של גרושים וגרושות, למשל ביישוב טלמון, נריה, דולב, נחליאל, של אנשים חולים ובין היתר התייחסה לזה, יושב כאן, אני שמחה לראות שהנציג של המכון לאסטרטגיה ציונית עדיין יושב כאן, כי המנכ"לית שלך, מירי שלם, לפני שבועיים בפייסבוק שלה התייחסה בדיוק לנושא הזה, לאפליה של אנשים עם מחלת הסוכרת בקבלה ליישוב.

תמר זנדברג: אז אולי כשמסתכלים ומרכיבים את המשקפיים האלה, לחלק מהנוכחים כאן קצת יותר קל להסתכל על זה, כי אפליה של מזרחים, של נשים יחידניות, של אנשים בעלי מוגבלות, אנחנו מכירים ומלווים לאורך השנים, כמובן של ערבים, זו אולי אחת האפליות האישיות, הפרטניות, הרווחות ביותר, אז אולי כשנסת

תמר זנדברג: כל על זה מזווית אחרת עוד כמה אנשים יוכלו להשתתף בשיחה, אבל אפליה היא אפליה היא אפליה, והיא לובשת בדיוק את אותה צורה בכל מקום, בין אם היא בכניסה ליישוב קהילתי, במרכאות על סעיף אי התאמה, בגלל שם משפחה, ובין אם זה בציונות הדתית בגלל שגרושה או גרוש לא יכולים להתקבל.

צבי האוזר: ובין אם זה בפקיעין, לא?

תמר זנדברג: בין אם זה בכל מקום.

תמר זנדברג: משום מה יש לכם נטייה לקחת, לשלוף אפליה של הרוב ולזעוק את זעקת הקוזק הנגזל במקום להסתכל על מערכת שיטתית של אפליה וגזענות.

תמר זנדברג: אז אולי אם נסתכל מהזווית הזאת זה יהיה קצת יותר ברור.

תמר זנדברג: זאת הייתה הערה אחת.

תמר זנדברג: שלוש הערות נוספות לדברים שלא נאמרו קודם והוזכרו כאן, גם על ידי היועצים המשפטיים.

תמר זנדברג: אחת זה לנושא השפה הערבית, אני חושבת שזה אחד הסעיפים, אדוני היושב ראש, בנוסף לסעיף האפליה, שדי ברור מהדיון פה ומכל אירועי הבוקר שהוא עומד להשתנות, או לפחות שהחוק לא יעבור בנוסח הזה, זה הרושם שלי לפחות, הניתוח הפוליטי שלי, עוד דבר שאני כן חושבת שאפשר לעשות בו כאן עוד פוס, זה בנושא של השפה הערבית.

תמר זנדברג: באמת, אין כאן שום משמעות לדבר הזה, למעט - - - באמת זה סתם, זה באמת באמת אצבע בעין.

תמר זנדברג: מה הרבותא?

תמר זנדברג: באמת מה אנחנו בתור הרוב היהודי, מה אתם בתור דוחפי החוק הזה, תרוויחו מההתפלפלות הזאת מלהנמיך עוד קצת ועוד קצת, ועוד בנוסח האחרון למחוק את הנגישות לדוברי הערבית לשירות ציבורי?

תמר זנדברג: מה זה נותן?

תמר זנדברג: אני באמת מציעה לעבור לנוסח אחר.

תמר זנדברג: לדעתי הפתרון הכי טוב יכול להיות מה שהוצע כאן, השפה הרשמית או הרשמית השנייה.

תמר זנדברג: זה אלגנטי, זה מכבד, זה באמת לא ישנה שום דבר למעט עוד איזה דחיפה מתריסה ותו לא.

תמר זנדברג: והדבר השני, קודם קצת אמרתי שלוקחים דיון באמת נשגב בעקרונות יסוד וגוררים אותו למחוזות הדיון הפוליטי המאוד מאוד נמוך, אותו דבר אני רוצה לומר על שתי המילים שהתחלנו בהן את הדיון הזה, בתפוצות, בסעיף 6(ב), וחינוכו בסעיף 7(א).

תמר זנדברג: זה ברור שזה דיל פוליטי שקוף וברור עם החרדים בשביל לקנות את התמיכה שלהם בחוק.

תמר זנדברג: זה ברור, זה שקוף, זה אפילו נמוך, ואני חושבת שבדיל הזה אפשר דרכו לראות את כל מה שהלך עם החוק הזה.

תמר זנדברג: כשקוראים את הסעיפים, הסעיפים של החוק הזה מתחלקים לשניים, אחת זה סעיפים טריוויאליים, מובנים מאליהם, שלא מעלים ולא מורידים, אלא סתם לוקחים עקרונות שמנוסחים, למשל במגילת העצמאות או בחוקי יסודי אחרים, בצורה מאוד אלגנטית, מדויקת, ששואבת מהמקורות, גם היהודיים, גם האוניברסליים.

תמר זנדברג: לדוגמה, המשפט באמת מעורר ההשראה שפותח את מגילת העצמאות, 'בארץ ישראל קם העם היהודי, בה עוצבה דמותו', ואחר כך ממשיך 'לאור חזונם של נביאי ישראל', באמת מקורות השראה למקורות ישראל, לנביאי ישראל, למסורת, לנרטיב, לאתוס המכונן של העם היהודי, מוחלפות כאן במילים עילגות, בניסוח מרושל, בדברים שהם מובנים מאליהם, אבל בכל זאת באים כאן בחופזה בשבועיים האחרונים של מושב הכנסת, שכשהכנסת תחזור מהמושב הזה היא גם תתפזר, זאת לא הדרך לטפל בדברים האלה, אם באמת המטרה זה לנסח כאן מחדש אחרי 70 שנה את העקרונות המכוננים, שכאמור כבר נוסחו לאורך 70 השנה בצורה הרבה יותר אלגנטית, הרבה יותר מכילה, הרבה יותר מכבדת וגם הרבה יותר מדויקת.

אמיר אוחנה: תודה.

תמר זנדברג: והדבר השני שהחוק הזה עושה - - -

אמיר אוחנה: השני והאחרון.

תמר זנדברג: השני והאחרון, הוא עושה רק שני דברים.

תמר זנדברג: האחד, כאמור לוקח דברים באמת נשגבים ומוריד אותם לשיח פוליטי עילג ורדוד ומרושל, ולכן מיותר, והדבר השני זה הדברים היחידים שבהם יש ממשות, הם מפלים ונוגדים עקרונות יסוד של השיטה כמו עיקרון השוויון, שלא צריכים אפילו - - - הרי בית המשפט קרא את עיקרון השוויון מתוך חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כי היה לו בראש שעיקרון השוויון הוא עיקרון כל כך בסיסי וכל כך מהותי שצריך לקרוא אותו, ובית המשפט משתמש הרבה במונח הזה, עיקרון יסוד של השיטה.

תמר זנדברג: לא צריך לחוקק חוק כזה, זה ברור מאליו שלזה אנחנו מתייחסים.

תמר זנדברג: לכן החוק הזה הוא במקרה הטוב מיותר ובמקרה הרע פוגעני, מפלה וגזעני, וכך, לצערי הרב, צריך לקרוא אותו.

תמר זנדברג: תודה.

אמיר אוחנה: תודה לך, גברתי.

אמיר אוחנה: אנחנו נשמע שלושה דוברים, עינת קורמן, בועז אחד העם ומר ראובן שלום מההסתדרות הציונית העולמית.

אמיר אוחנה: לאחר מכן, אם הח"כים הנוכחים ירצו לומר את דברם, יאמרו, ואנחנו נסכם.

אמיר אוחנה: בבקשה.

עינת קורמן: תודה רבה.

עינת קורמן: עינת קורמן מהפורום המשפטי למען ישראל.

עינת קורמן: לפני שנתיים בערך, הנשיא, שפתחת את הדיון איתו, אז אולי נסיים איתו, הוא נשא את נאום ארבעת השבטים והוא הגדיר את התקווה הישראלית של המדינה, ישראלית ולא יהודית.

עינת קורמן: החוק הזה, חוק הלאום, בעינינו הוא הכרחי דווקא בתקופה הזאת, כשאנחנו רואים את ארבעת השבטים האלה הולכים ותופסים להם את המקום שלהם, אנחנו, במלאות 70 שנה למדינה, חייבים לחוקק את חוק הלאום כחוק יסוד, מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי דווקא.

עינת קורמן: ההרמוניה שניסית ככה, בכישרון רב, אני חייבת להגיד, ליצור פה בדיונים בוועדה, אני חושבת שהיא צריכה לזלוג גם לחוק הזה עצמו.

עינת קורמן: יש בו דברים תואמים, יפים, מנוסחים היטב, בניגוד למה שחברת הכנסת זנדברג אולי אמרה.

תמר זנדברג: איפה את רואה כאלה?

תמר זנדברג: באמת אני שואלת.

עינת קורמן: יש דברים שהם יפים.

תמר זנדברג: איפה?

עינת קורמן: מצד שני יש דברים - - -

תמר זנדברג: מה יפה?

תמר זנדברג: באמת אני שואלת, לא קנטרני, שאלה אמיתית.

עינת קורמן: בעיניי סעיף 1 הוא יפהפה.

תמר זנדברג: יותר יפה ממגילת העצמאות?

תמר זנדברג: במגילת העצמאות זה מנוסח כל כך הרבה יותר יפה.

עינת קורמן: אבל אין הרבה זמן, חיכיתי כל כך הרבה שעות לדבר, אז אני אשמח - - -

אמיר אוחנה: טוב, בואו לא נעסוק במה יותר יפה.

תמר זנדברג: אגב, חבל.

אמיר אוחנה: לא, זה לא דיון אסתטי.

עינת קורמן: מצד שני, קצת חסר לי הרמוניה חקיקתית שהיא חלק מהבית הזה, אני בטוחה.

עינת קורמן: כל הנושא של יסודות המשפט, קצת חסר כאן.

עינת קורמן: אם אפשר היה להכניס את זה בדרך מסוימת שתהיה מקובלת על כולם זה יהיה טוב.

עינת קורמן: אני שמחתי שקצת לקראת סוף הדיון גם הנושא של ההתיישבות היהודית, אני מקווה שיוסכם באיזה שהיא דרך שבאמת תהיה הרמוניה בנוסח החוק.

עינת קורמן: החוק הוא חוק הצהרתי, הוא לא חוק אופרטיבי, והפסקה שהוצעה אני חושבת שהיא מתאימה לרוח החוק הזה כחוק הצהרתי ולא משהו קונקרטי.

עינת קורמן: תודה.

אמיר אוחנה: תודה, גברתי.

אמיר אוחנה: מר אחד העם, בבקשה.

בועז אחד העם: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

בועז אחד העם: אני אעשה את זה בקצרה.

בועז אחד העם: אנחנו רוצים להתייחס לסעיף 4, אנחנו מבקשים שוב - - -

קריאה: תגיד את מי אתה מייצג.

בועז אחד העם: סליחה, בועז אחד העם, המרכז הישראלי ללימודי חירשות.

בועז אחד העם: אנחנו מבקשים להכניס את שפת הסימנים, אנחנו רוצים להסביר בקצרה למה.

בועז אחד העם: קודם כל זה המקום הנכון, כמו שמר נזרי אמר, היועץ המשפטי, אתם יוצרים, מכוננים, אתם הגוף המכונן, אתם מכוננים פה, מחילים פה את חוק הלאום, את השפה, את המעמד שלה, ושפת הסימנים צריכה להיות פה גם שפה רשמית.

בועז אחד העם: מדינת ישראל מחויבת לפי האמנה הבינלאומית בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, סעיף 30 פרק 4, 'אנשים עם מוגבלויות יהיו זכאים להכרה בזהותם התרבותית ובשפותיהם היחידות ובתמיכה מהם, לרבות בשפת הסימנים'.

בועז אחד העם: מעבר לכך יש גם את ההיבט היהודי, בספר ויקרא כתוב 'לא תקלל חרש'.

בועז אחד העם: כשאתם לא מאפשרים לנו את ההכרה, ופה ההזדמנות ההיסטורית לעשות את זה אחרי 70 שנה, אתם ממשיכים לקלל אותם.

בועז אחד העם: ויש פה גם את ההיבט הדמוקרטי.

בועז אחד העם: ההיבט הדמוקרטי זה ששפת הסימנים חוצה את כל המגזרים, עדות, קבוצות, את כל ההבדלים וכל הפערים ויוצרת את השוויון.

בועז אחד העם: כל החירשים, כל האנשים, כולל השומעים, כולל הילדים השומעים שלי, דוברים שפת סימנים והיא יוצרת את השוויון בין כולם.

אמיר אוחנה: כן, אבל זה לא המקום, לדעתי.

אמיר אוחנה: זה לא בחוק יסוד הלאום.

אמיר אוחנה: אפשר כמובן לדבר בשפת הסימנים, או ברוסית או באמהרית, אבל אנחנו עושים פה בשפת הלאום.

בועז אחד העם: שפת הסימנים, אני מסביר, יש הכרה, יש חוקתית, ניו זילנד, אוסטריה, אני אתן עוד דוגמאות, הבאתי פה את החומרים.

בועז אחד העם: יש את ההכרה בזה, זה כן המקום, מכיוון שזו גם ההסדרה של השפה.

בועז אחד העם: לכן זה שזו שפה רשמית, שפה במעמד מיוחד, אבל זה המקום, זה לא יכול להיות במקום אחר.

בועז אחד העם: כי אין מקום אחר.

בועז אחד העם: זה אחת.

אמיר אוחנה: לסיים, בבקשה.

בועז אחד העם: משפט אחד אחרון, הערה קצרה לגבי דבר אחר.

בועז אחד העם: לגבי סעיף 7(ב), בתור פילוסוף פוליטי, אני רק אומר, בקצרה, לקהילות יש תמריץ להישאר ביחד, לשמר אותן, יש גם סנקציות, הסנקציות גורמות לחברים בקהילות להישאר בתוכן, אני חושב שאם תורידו את המילה נפרדת בעצם תחזקו את ההיבט של התמריץ להישאר ביחד, כי זה יהיה בעצם חוקי ולעודד את ההקמה של הקהילות, אבל אתם תורידו את החוזק של הסנקציה, כי הנפרדת מחזקת את הסנקציה ופוגעת בפרט שרוצה לצאת מהקהילה או לשנות.

בועז אחד העם: לכן אם רק תורידו את המילה הזו זה ישמר את המהות של חיבור ושימור על הקהילה מבלי לחזק את ההיבט של הסנקציות.

אמיר אוחנה: הערה מעניינת.

אמיר אוחנה: תודה, אדוני.

אמיר אוחנה: ראובן שלום, מההסתדרות הציונית העולמית, בבקשה.

ראובן שלום: תודה רבה.

ראובן שלום: אני מבקש להתייחס לסעיף 6(ב) והיות שהקשר עם העם היהודי כה מהותי אני חושב שנכון שהמדינה תפעל גם בארץ וגם בתפוצות, אבל לא פחות חשוב מכך, אני חושב שנכון להוסיף מילה 'הזיקה ההדדית', כי זה לא רק בין המדינה לבין בני העם היהודי, אלא בני העם היהודי למדינה.

ראובן שלום: אני חושב שזו מילה שהיא קריטית, שנבין שזו לא זיקה חד סטרית, אלא דו סטרית, שאני לא בטוח מה אפילו יותר חשוב, ודאי כשפועלים בתפוצות.

ראובן שלום: הזיקה של בני העם היהודי למדינה זה דבר שאנחנו כהסתדרות ציונית וכמוסדות עומלים עליו כל הזמן, זה קריטי.

ראובן שלום: התפיסה של הפעילות של התושבים פה במדינה, של האזרחים במדינה, לבני העם היהודי נתפס כדבר יותר רגיל, שגרתי, אנחנו מבינים, אנחנו מדינת העם היהודי, להביא את בני העם היהודי שם ללא מסגרת לזיקה למדינה לא פחות חשוב ולכן הייתי מבקש להוסיף את המילה 'הדדי'.

אמיר אוחנה: לא, אני חושב שהפירוש של הזיקה בין א' ו-ב' מדברת על הזיקה.

אמיר אוחנה: הזיקה קיימת, ברור שהיא כוללת גם בין א' ל-ב' וגם בין ב' ל-א'.

אמיר אוחנה: אני לא חושב שצריך להוסיף את המילה 'הדדית', זה פשוט התרגום המילולי.

ראובן שלום: יש הבחנה בין זיקה לזיקה הדדית.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת סמוטריץ, האם ברצונך להוסיף דבר מה לפני שאנחנו מסכמים?

בצלאל סמוטריץ': אני ממש מתנצל שלא הייתי, אבל הקואליציה הגזענית כפתה עליי דיונים פה בוועדות אחרות במקביל, אבל יכול להיות שיש משהו דווקא נחמד בלעשות את זה בלי צעקות.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לחדד נקודה בהמשך לדברים שאמרתי קודם, בסוף הדברים.

בצלאל סמוטריץ': כל משטר חוקתי מכיר בכך שאין ערכים מוחלטים, בסוף תמיד ערכים הם יחסיים והם צריכים לא פעם להיות מאוזנים מול ערכים אחרים ולכן הביקורת החוקתית שאנחנו מכירים תמיד בוחנת את התכלית הראויה ואת המידתיות וכו' וכו' וכו'.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות בסוף בסוף, לב לבו של הוויכוח נמצא בנקודה הזו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא גזעניים ואנחנו לא רוצים להפלות אף אחד, אנחנו לא רוצים על דרך השלילה לפגוע במישהו, אנחנו בהחלט רוצים על דרך החיוב לאפשר לקיים מדיניות ציונית שעניינה לאפשר התיישבות יהודית.

בצלאל סמוטריץ': כן, מה לעשות, לייהד נגב, לייהד גליל.

בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהשאלה היא האם התכלית הזו היא תכלית ראויה, האם היא תכלית מספיק ראויה כדי שתכליות אחרות שאולי נפגעות.

בצלאל סמוטריץ': אני אגב חושב שלא נפגע כאן הגרעין, כיוון שאני לא בא דווקא לאדם פרטי, אבל אפשר עוד לדון איך בדיוק מגדירים, האם אנחנו בפגיעה שנוגעת לגרעין הכי יסודי של הזכויות, אבל אני חושב שיכול להיות שהוויכוח הוא עד כמה התכלית הזו חשובה כדי שאכן תכליות אחרות חשובות, אני לא מקל ראש בהן, ייסוגו בפניה.

בצלאל סמוטריץ': זאת שאלה של קודם כל הכרת המציאות, מה האתגר שבפניו אנחנו מתמודדים, בנגב ובגליל, מה סל הפתרונות האפשרי ומה היעילות כשהולכים למבחני המידתיות, האם יש חלופות אחרות שפגיעתן פחותה או לא.

בצלאל סמוטריץ': הערכתי היא, ואני עסוק בזה הרבה מאוד שנים, בתחום הזה של ההתיישבות הציונית, גם בנגב וגם בגליל, שאנחנו עומדים מול אתגר, שלא לומר איום, מאוד מאוד רציני בעיניי על המימוש של החזון הציוני בהקשר הזה של רוב בטריטוריה, באזורים מאוד מאוד נרחבים, עם השלכות אסטרטגיות, כולל ביטחוניות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה כרגע להיכנס, תראו את תכנית החלוקה, תראו את מפת הפריסה של ההתיישבות הערבית היום ותשוו ביניהם, אנחנו לא רחוקים מהמקום הזה, על ההשלכות שלו.

בצלאל סמוטריץ': הרצף הטריטוריאלי של יהודה ושומרון עם ואדי ערה עם ערביי הצפון, עם אחר כך סוריה לבנון, מה זה עושה אפילו טכנית ביכולת לסגור את ואדי ערה כערוץ מזרח מערב להעברת סד"כ ב - - - אפשר לייצר היום המון המון - - - תכנית חמשת הכוכבים, שבזמנו יצר עוד אריק שרון, כדי לייצר את החיץ הזה בין ערביי שומרון לבין ערביי ואדי ערה.

בצלאל סמוטריץ': ושוב, מה לעשות, אני לא יכול להתייחס אליהם, לקולקטיב, כאויבים, אבל אני בפירוש לא יכול להתעלם מהעובדה שיש כאן מאבק לאומי והמאבק הלאומי הזה, לצערנו הרב, אנחנו נמצאים כאן בכנסת, שומעים את נציגי הרשימה המשותפת, המאבק הלאומי הזה לא שכך, אין כאן איזה הפנמה שמדובר במדינה יהודית ואנשים מבקשים רק שוויון זכויות אזרחי.

בצלאל סמוטריץ': שוב, מתוך ההיכרות המאוד עמוקה, לדעתי, במחילה, שלי עם המציאות בשטח אני חושב שאנחנו בפני אתגר גדול, אני חושב שארגז הכלים שעומד בפניה של מדינת ישראל בלי הסעיף הזה בחוק הוא ארגז כלים מאוד מאוד מוגבל, בגלל, בעיניי, הפרשנות המאוד מרחיבה שבית המשפט נתן לזכות לשוויון אל מול זכויות אחרות.

בצלאל סמוטריץ': את הדבר הזה צריך לאזן.

בצלאל סמוטריץ': צריך לתת למדינה כלים, ופה אני אומר גם לצביקה ולאחרים, הוויכוח איננו סמנטי, השאלה איננה כרגע מה יהיה הניסוח, אני רוצה להגיע לתוצאה שבסופו של יום היא תאפשר למדינה לנקוט באותה מדיניות ציונית שאני רואה בה חיובית.

בצלאל סמוטריץ': אם נוסח אמורפי בסוף יגיע לבית משפט ובפעם הראשונה יתפרש בצורה שאמנם, נכון, המדינה צריכה לעודד התיישבות יהודית, אבל בתנאי שזה לא עומד בסתירה ובתנאי שזה לא לא-שוויוני, אז לא עשיתי כלום.

בצלאל סמוטריץ': אין לי עניין בדקלרציות.

בצלאל סמוטריץ': יש מרכיב מרכזי מאוד בחוק הזה של דקלרציה, סעיף 7(ב) נועד לא לייצר דקלרציה, אלא לייצר יכולת מעשית ברורה.

בצלאל סמוטריץ': לכן פה אני חושב שגם לא נגיע להסכמות, כי בסוף אני חושב שהוויכוח, אני הקטן, ביני לבין מנדלבליט או אפילו לביניכם, הוא בשאלת המהות, האם לגיטימי לאפשר התיישבות ליהודים, האם לגיטימי לייצר מכרז ליוצאי צבא בנצרת עלית, האם לגיטימי או לא.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי זה הוויכוח.

בצלאל סמוטריץ': אם אתם מסכימים עם המהות שזה כלי הכרחי ושהתכלית הראויה מצדיקה אותו אז אני מוכן לשבת כרגע על ניסוחים.

בצלאל סמוטריץ': אם בסוף בקצה אתם רוצים להגיע לתוצאה שאומרת שאין דבר כזה כי זאת פגיעה בשוויון שאיננה מידתית ואיננה עומדת במבחנים החוקתיים שלנו, אז אני - - - בקיצור, זה לא עניין של סמנטיקה.

צבי האוזר: אבל השאלה היא, חוק יסוד איננו במהותו חוק דקלרטיבי של חוקה דקלרטיבית, הוא משלים הקשרים דקלרטיביים אחרים.

בצלאל סמוטריץ': נכון, אבל הרקע, צביקה, שאנחנו רוצים לחוקק אותו, אנחנו לא חיים בחלל ריק - - -

צבי האוזר: אתה צריך לתת לבית המשפט העליון יכולת לפרש אחרי זה חוקים ספציפיים יותר.

בצלאל סמוטריץ': לא, אבל אני לא רק רוצה לתת לו אפשרות, אני גם רוצה להנחות אותו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה בסוף לייצר מצב שבו אני, כממשלה או ככנסת, או כקואליציה, יכול לייצר מדיניות ולקחת מינימום סיכון שהמדיניות הזו תיפסל בבג"צ.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מחוקק בחלל ריק, אני מחוקק על רקע 20 או יותר מזה שנות פסיקה מאוד אקטיביסטית על רקע חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, אנחנו כבר יודעים בדיוק איך בית המשפט העליון לקח אותו ואת זה אנחנו רוצים לייצר.

אמיר אוחנה: תודה.

אמיר אוחנה: אפשרתי לכולם לומר את דברם, אני מאוד גאה ושמח בדבר הזה, למרות שמשכנו הרבה מעבר למה שציפינו, אבל אנחנו מסכמים.

אמיר אוחנה: הסיכום הוא כדלקמן, אנחנו סיימנו לקרוא את החוק.

אמיר אוחנה: על פי הנוסח הנוכחי שבפני הוועדה שהוקרא, אני מבקש מחברי הכנסת, לא נמצאים פה רבים, אבל צוות הוועדה יוציא הודעה מסודרת, עד מחר בשעה 17:00, כלומר בשעה חמש, להגיש את הסתייגויותיהם, הכוונה היא, אני תמיד מוסיף כוכבית, ככל שזה יתאפשר, ביום חמישי לקיים את הדיון על ההסתייגויות ואני רוצה להגיד לכם שכפי שאמרתי בדיון הראשון - - -

בצלאל סמוטריץ': ולהצביע בחמישי, בעזרת ה'?

אמיר אוחנה: לא, הצבעה תהיה ביום שני כנראה.

אמיר אוחנה: וכפי שאמרתי בדיון הראשון, אני חוזר ואומר כאן, למרות שרבים כבר לא נוכחים, אנחנו קשובים, אנחנו פתוחים, אנחנו שומעים, לא הכול יתקבל, אבל ראיתם שהיו הבדלים בין הנוסח כפי שהוא הגיע לקריאה הראשונה וכפי שהוא יצא מהקריאה הראשונה, וייתכן, לא מחייב, אבל ייתכן שיהיו גם הבדלים בין הנוסח שהגיע לקריאה שנייה ושלישית לנוסח שייצא.

בצלאל סמוטריץ': שאלה טכנית.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה עכשיו רוצה שיגישו הסתייגויות על בסיס נוסח קיים ואחר כך, בעקבות הסכמות בקואליציה - - -

אמיר אוחנה: אז זה יהיה במסגרת הסתייגות.

בצלאל סמוטריץ': כך אתה רוצה?

אמיר אוחנה: כן.

בצלאל סמוטריץ': הבנתי, בסדר.

בצלאל סמוטריץ': לא, בסדר, שאלתי טכנית.

אמיר אוחנה: אתה שואל, אולי נבוא מטעם הוועדה עם - - -

בצלאל סמוטריץ': בדיוק, זה מה שבדרך כלל עושים, הוועדה מניחה נוסח מתוקן שכולל הסכמות.

אמיר אוחנה: אז ייתכן שנפעל ככה, זה נשמע יותר הגיוני.

אמיר אוחנה: מאה אחוז.

אמיר אוחנה: תודה רבה לכל המשתתפים, בעיקר לחזקים שנשארו עד הסוף, אנחנו ניפגש גם בהמשך.

בצלאל סמוטריץ': תודה לך, אדוני יושב הראש.

אמיר אוחנה: תודה.