ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 825, 2018-07-10 09:40

אלי אלאלוף: בוקר טוב, חברים.

אלי אלאלוף: אנחנו ב-10.7.2018, כ"ז בתמוז תשע"ח, השעה 9:40.

אלי אלאלוף: תרחמו על חברי הכנסת שהלכו לישון בחמש בבוקר.

אלי אלאלוף: הנושא הוא כל כך חשוב ואנחנו נדון בו בשקט עד שנגיע לנוסחה שהיא טובה לכולם, כולל המרכיבים התקציביים הנדרשים.

אלי אלאלוף: אנחנו נתחיל בבקשה, הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת איציק שמולי וקבוצה ענקית של חברי הכנסת שהציעו הצעת חוק פרטית, והצעה של הממשלה.

אלי אלאלוף: אני מבקש אישור של המציע הפרטי אם הוא מסכים שנמזג אותן.

איציק שמולי: בהחלט.

אלי אלאלוף: מי בעד למזג?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: אז יש מיזוג.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה לאישור ועדת הכנסת.

אלי אלאלוף: אז אנחנו במקביל נבקש אישור של ועדת הכנסת.

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: מיזוג הצעות החוק הממשלתית והפרטית – אושר.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת שמולי, רוצה לפתוח, בבקשה?

איציק שמולי: כן, אדוני.

איציק שמולי: רק כמה מילים קצרות.

איציק שמולי: ראשית אני חושב שצריך לברך את הממשלה על עצם הצעת החוק.

איציק שמולי: אנחנו אומרים כבר הרבה מאוד זמן, במקומות שבהם יש חסרי ישע יש בעיה מובנית של חוסר יכולת להגיע להרשעות, בכלל לכתבי אישום והרשעות מכיוון שבמסגרות האלה, גם כאן, במסגרות של חסרי ישע, קשישים סיעודיים וגם בהקשרים אחרים, בפעוטונים, מדובר בדרך כלל באוכלוסיות שלא יכולות או מתקשות מאוד בדיווח, מה שמקשה מאוד על גיבוש תשתית ראייתית וכמובן לא מאפשר להגיע כמעט לכתב אישום ולהרשעה בהמשך ולהרחיק את אותם גורמים מתעללים מהזירה.

איציק שמולי: מאוד מאוד חשוב להדגיש, וזה נכון בשני הקשרים, גם של הקשישים וגם של הפעוטות, הצורך במצלמות לא מחליף בשום פנים ואופן את הצורך ברפורמה.

איציק שמולי: אנחנו כן חושבים שצריכה להיות רפורמה של סטנדרטים ופיקוח בתחום, אבל בסופו של דבר המצלמות מהוות צעד משלים ביכולת שלנו להגן על חסרי הישע ובסוף אנחנו ערים מאוד מאוד מאוד לעובדה ואני בוודאי יודע שגם במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים ערים למתח הזה שבין הזכות לפרטיות לבין החובה שלנו כחברה לשמור על אותם חסרי ישע, לספק להם הגנה.

איציק שמולי: בעיניי אסור שיהיה בלבול ערכי, החובה שלנו לשמור על חסרי הישע גוברת על הזכות לפרטיות, אבל בגלל שיש פה התנגשות בין שני ערכים מאוד חשובים ומרכזיים בחברה הישראלית, אז בוודאי שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול מאוד למזער עד כמה שניתן את הפגיעה בפרטיות, גם של אנשי הצוות וגם של חסרי הישע עצמם.

איציק שמולי: אני בטוח, אדוני היושב ראש, שהוועדה תוכל להוציא מתחת ידה מתווה מאוזן, נכון ומדויק שיוכל מצד אחד גם לענות על הצורך להגביר את ההגנה באמצעות המצלמות וגם למזער עד כמה שניתן את הפגיעה בזכות לפרטיות.

איציק שמולי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: בבקשה.

עודד הלוי: שמי עודד הלוי, אני אלוף משנה במילואים, פרשתי לפני כשלוש שנים, עסקתי ב-26 השנה האחרונות בתחום האיסוף הקרבי והמצלמות להגנת הגבולות ובשלוש השנים האחרונות אני מנכ"ל של חברת גוט-רק, שהיא חברה של ייעוץ והכשרות לתחום הפעלת מצלמות.

עודד הלוי: אני פה כי לפני שנה וחצי גם אני ראיתי את התחקירים שהיו בערוץ 10 ומאוד הזדעזעתי.

עודד הלוי: עד אז כל מה שפעלנו היה בכל מה שקשור במצלמות למתקנים ביטחוניים, סייף סיטי בישראל וכן הלאה, והחלטתי שבאמת זה לא מספיק.

עודד הלוי: יצרתי קשר וחברתי לרשת 'עמל ומעבר', שהיא רשת סיעודית, שהמנכ"לית היא דליה קורקין, רשת עם הרבה מאוד חזון וחדשנות והצעתי להם לעשות משהו אחר.

עודד הלוי: אני מדבר עוד לפני עידן הדיבורים על החוק.

עודד הלוי: בנינו תפיסת הפעלה ייחודית, אחרת לחלוטין, לקחנו תפיסות ביטחוניות ועשינו להם התאמה לתפיסה סיעודית כשבבסיס שלה יש שלושה דברים מרכזיים.

עודד הלוי: אחת, התקנו מצלמות בכל החדרים של הרשת, אני מדבר על רשת שיש בה מעל 600 חדרי מטופלים ברחבי הארץ, התקנו מצלמות חכמות בכל החדרים ובכל השטחים הציבוריים.

עודד הלוי: הדבר המרכזי זה שבנינו מוקד רואה, מוקד מצלמות, עם כוח אדם שהוא של הרשות, שעשינו לו הכשרה סיעודית והכשרה מקצועית למצלמות, שעובד 24/7.

עודד הלוי: התחלנו במקור מאיתור אלימות, אני חייב להגיד שהיום, אנחנו אחרי שנה של פעילות, המוקד התחיל לעבוד באוגוסט 2017, היום אנחנו עם תפוקות מדהימות שהמוקד הזה מוציא שקשורות לשקט נפשי למשפחות, כל המשפחות, דרך אגב, של כל המטופלים חתמו על אישור לצילום, 100% מהמשפחות, פחדנו שאולי יהיו כאלה שלא ירצו, כי אנחנו מנטרים באופן קבוע.

עודד הלוי: אנחנו עושים שקט נפשי גם לסגל, אנחנו מסתכלים על כל החדרים עשרות פעמים בלילה, בהסתכלות בווידיאו, אין שום מוסד סיעודי שמצליח לעמוד בזה, בדרך כלל במחלקה נכנסים לכל חדר בלילה פעם או פעמיים בסיור לילה, המוקד רואה כל חדר עשרות פעמים וגילינו שהיתרונות היחסיים הם הרבה מעבר להתעמרות או התעללות.

עודד הלוי: אנחנו מזהים מצוקות רפואיות של קשישים, או של מטופלים, אנחנו מזהים נפילה ממיטות.

עודד הלוי: אני לא ידעתי את זה לפני כן, רק כשלמדנו את התחום, אבל ברשת גדולה כזאת בערך עשרה קשישים נופלים מהמיטה בלילה.

עודד הלוי: במצב רגיל מוצאים אותם בסיור בוקר או בסיור הבא אחרי הנפילה, המצלמות החכמות שאנחנו התקנו מזהות את הנפילה ברגע הנפילה, זה מפעיל התראה במוקד, המוקד רואה, מרים טלפון למחלקה הרלוונטית, אומר 'בחדר 13 נפל מישהו', עשר שניות אחרי זה כבר יש אח סיעודי במקום.

עודד הלוי: זה נותן הרבה מאוד דברים גם בנושא של סטנדרט הטיפול.

עודד הלוי: הבנו שכבר אנחנו מתחילים, יש סטנדרט טיפול שאנחנו רוצים לעשות אותו בטיפול בקשישים, אני חייב להגיד, עוד פעם, עם שיתוף פעולה מדהים של רשת 'עמל ומעבר' ושל האנשים שלה, גם דברים של האכלה בעמידה או בישיבה, שמירת כבוד האדם, אבל גם התנהגויות חיוביות.

עודד הלוי: אנחנו מזהים איש סגל שמתנהג בצורה נורא טובה ונורא סובלנית כלפי מישהו, עושים קליק, שולחים את זה למנהלת אותו בית והיא מעודדת את ההתנהגויות.

עודד הלוי: סטנדרט הטיפול ברשת 'עמל ומעבר' בשנה האחרונה הוא בגרף שיפור מטורף בהקשר הזה.

עודד הלוי: כולם קיבלו את זה.

עודד הלוי: זאת אומרת פחדנו שאולי הסגל הקבוע - - -

אלי אלאלוף: הצגתם את זה גם לבתי חולים סיעודיים אחרים?

עודד הלוי: כן.

עודד הלוי: קודם כל הזמנו גם את שר הבריאות וגם את נציגי הוועדה להגיע.

עודד הלוי: שוב, אני גם היום מזמין אתכם לבוא ולראות את המוקד הזה.

אלי אלאלוף: איפה זה?

עודד הלוי: ברעננה.

עודד הלוי: המוקד יושב ברעננה והוא שולט על המצלמות שבבתים בפריסה ארצית של רשת 'עמל ומעבר'.

אלי אלאלוף: זה מוקד ארצי עבור מספר בתים.

עודד הלוי: כן, נכון.

עודד הלוי: יש לרשת 'עמל ומעבר' שלושה בתי חולים גדולים, בטבריה, ברעננה ובמעלה אדומים.

עודד הלוי: המוקד יושב ברעננה עם רשת מאובטחת כמובן בתפיסה מאוד סדורה, עם תפיסת הפעלה מאוד ייחודית.

עודד הלוי: זה מביא אותי גם קצת טיפה - - -

אלי אלאלוף: היו שתי שאלות מרכזיות לחבר הכנסת שמולי, אני חוזר, שמירה על הפרטיות, יש לכם שם התמודדות?

עודד הלוי: כן, בוודאי.

עודד הלוי: קודם כל מי שמסתכל זה אנשים של הרשת עצמה, זה לא - - -

אלי אלאלוף: כל אחד מהרשת?

אלי אלאלוף: כל עובד ברשת?

עודד הלוי: ממש לא.

עודד הלוי: רק המוקדנים הם שיושבים במוקד, רק הם יכולים לראות.

עודד הלוי: אין הרשאת כניסה לאף אחד חוץ ממנהלות הבתים, שזה הבית שלהם.

עודד הלוי: גם הסרטונים שאנחנו עושים, על התנהגויות חיוביות או התנהגות בעייתיות, הם בקובץ שמור שרק מנהלת הבית יכולה לראות אותו, מנהלת הבית הסיעודי, אף אחד אחר לא - - -

אלי אלאלוף: ובדרך כלל מנהלת הבית רואה את זה, באיזה תדירות?

עודד הלוי: היא רואה רק כשהיא מקבלת מהמוקד אינדיקציה.

עודד הלוי: יש אירועים שבזמן אמת פותרים אותם, נגיד אם מישהו נפל מהמיטה, בזמן אמת.

עודד הלוי: או אם היינו מזהים התעללות או מישהו שמתנהג בצורה גסה, אז באותו רגע מתקשרים למנהלת הבית ולאח הראשי באותה מחלקה ומונעים את זה.

עודד הלוי: בתפיסה הזאת, וזה קצת שונה מהחוק, אנחנו רוצים לאתר ולמנוע את המקרים בזמן אמת.

עודד הלוי: אני חושב שזאת הבעיה המרכזית בהצעת החוק, שדרך אגב אני מברך עליה, אני חושב שזה תהליך מדהים שקורה פה, אני קראתי לפני כן את שתי הצעות החוק שאוחדו עכשיו, אני חושב שזה תהליך מדהים, רק מה?

עודד הלוי: הוא כולו מבוסס על תחקור, זאת אומרת על הקלטה ושמירה, אם מישהו יתלונן, ואני טוען שלא, הרעיון המרכזי, וזה נכון גם לגני ילדים, אם לא נזהה בזמן אמת זה לא יעבוד.

עודד הלוי: אנשים חושבים שמצלמות יוצרות הרתעה, מצלמות יוצרות הרתעה לטווח קצר נורא.

עודד הלוי: אם האח הטיפולי, נגיד שנכנס לחדר מצולם ועשה משהו רע, מזדון או לא, ולא קרה עם זה שום דבר באותה דקה, אז בפעם הבאה הוא מבין שאף אחד לא עושה עם זה שום דבר.

עודד הלוי: אבל אם באותה דקה יש טלפון מהמוקד למנהלת הבית ונכנסים ואומרים לו 'תקשיב, מה שאתה עושה עכשיו הוא לא טוב', זו הרתעה לאורך זמן.

עודד הלוי: המטרה שלנו היא לשמור על האנשים.

איציק שמולי: אני רוצה, ברשותך, אדוני היושב ראש, לשאול שאלה את היועצת המשפטית.

איציק שמולי: החוק עכשיו שהכנסת תחוקק אותו, הוא קובע, נגיד, חובה מסוימת, בשאיפה של התקנת מצלמות.

איציק שמולי: השאלה שלי, האם המצב המשפטי או החוקי שיהיה הוא כזה שהחובה תהיה להתקין את המצלמות ולעבוד עליהן במעגל סגור והפעלה לפי מודל כזה, היא תהיה מותרת או שתהיה אסורה?

ענת מימון: קודם כל החוק כרגע שנמצא על שולחן הוועדה עוסק בהסמכה של השר לקבוע הוראות שבמסגרתן יוסדר כל הנושא הזה של התקנת מצלמות בבתי חולים להגנה על חסרי ישע, כשאנחנו יודעים שהכוונה היא בתוך 90 ימים להביא את התקנות בעניין בתי חולים סיעודיים, אבל יש עוד אוכלוסיות, אגב, שיכולות להיכנס גם כן ויובאו תקנות בהמשך לגביהן.

ענת מימון: ובתקנות האלה, כמה שאני מבינה, המודל הוא טיפה שונה.

ענת מימון: אנחנו לא מדברים על מישהו שאמור לצפות כל הזמן בחומרים האלה, אלא באמת איזה שהוא משהו של בדיעבד, שאם יש איזה שהוא חשד אז יהיה מורשה מאוד ספציפי שיעבור את ההכשרה ויהיה רשאי לגשת לאותם חומרים.

איציק שמולי: לא, אבל נגיד אם יש בית אבות שאומר לעצמו אני רוצה מבחינת הצילום לשמור על, מנקודת מבטי, סטנדרט יותר גבוה?

איציק שמולי: לא צריכה להיות לו מניעה לעשות את זה - - -

עודד הלוי: לפי החוק כן.

איציק שמולי: כי כבר היום במצב החוקי היום אין לו מניעה לעשות את זה.

ענת מימון: היום, אני מניחה שזה בעקבות ההסכמה שניתנה על ידי כל הדיירים, כרגע ההוראות הולכות לחייב התקנה של מצלמות ולכן אנחנו במסגרת טיפה שונה.

ענת מימון: אני כן יודעת שגם התקנות אמורות לכלול את ההוראות לעניין השמירה של החומרים, לכמה זמן זה יישמר, איפה זה יישמר, למי תהיה גישה.

ענת מימון: אלה דברים שצריך בזהירות רבה - - -

עודד הלוי: רק לשאלתך, אם החוק הזה יעבור המצב יהיה יותר גרוע מאשר היום.

איציק שמולי: לא, לא, לא.

עודד הלוי: כי החוק אומר שמצלמים רק אם יש שני אנשים.

איציק שמולי: בוא, בוא, תעצור.

עודד הלוי: לא בחוק שלך, דרך אגב.

אלי אלאלוף: תודה, באמת למדנו ממך, אבל תאפשר לנו גם לברר את הדברים.

עודד הלוי: אני רק לסיום רוצה להזמין אתכם, אם זה בפגרת הקיץ או מתי שתרצו, לביקור במוקד.

אלי אלאלוף: אמרת את זה.

אלי אלאלוף: תודה, התנדבותך ראויה.

אלי אלאלוף: אני רוצה רק לשאול, בתקנות, בצוות יש איש טכני שיעזור לכם לכתוב את התקנות?

אלי אלאלוף: מי המערכת שאמורה לכתוב איתכם את התקנות של המערכת?

אלי אלאלוף: כי זה לא אישור למצלמות, זה אישור להתקנת מערכת טכנולוגית שהיא תיתן תוצאות כאלה ואחרות, מי הגוף המקצועי שעושה לכם את זה?

מיטל גבאי: אנחנו כמובן נסתייע גם באיש מקצוע.

מיטל גבאי: בשאלות הטכנולוגיות אנחנו נסתייע גם באיש מקצוע בכתיבה של התקנות.

אלי אלאלוף: כי אתם צריכים לתת את כל המרכיבים, איזה סוג של פיקוח או של ליווי וכו'.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיש יותר משיטה אחת, אבל תבחרו את השיטה ואז אתם צריכים גם לתרגם את זה לשפה למכרז.

אלי אלאלוף: אני בטוח שיש יותר מחברה אחת שמסוגלת לספק את המוצר הזה.

מיטל גבאי: נכון, כבר התחלנו לעשות את הבדיקות.

אלי אלאלוף: אם רק התחלתם אז אתם באיחור רב, כי אני מאמין שהשיטה הזו דורשת כמה חודשים של היערכות מצד הספקים, אז אם אתם לא תיתנו לזה פוש ותעמידו בראש הצוות איזה איש מקצוע מעולה שיידע מה לדרוש וכו', שיתאם איתכם מה אתם רוצים שידרוש, אז אני לא רואה את החוק הזה זז, למרות הדחיפות הנדרשת.

מיטל גבאי: לא, יש לנו כבר טיוטת תקנות ונערכו בדיקות וגם אנשי התקציב שלנו ערכו בדיקות עם אנשים טכנולוגיים.

מיטל גבאי: אנחנו כן עובדים על הנושא.

אלי אלאלוף: עוד הערה, ברשותכם, למרות שזה משרד אחר.

אלי אלאלוף: היות שבמקביל בוועדה לזכויות הילד יש עבודה שנעשית עבור הגיל הרך, אני מאוד ממליץ למשרדים לעשות תיאום ביניכם, בין משרד המשפטים, ואני פה רואה את נציג משרד הרווחה, תחשבו על תיאום ביניכם.

אלי אלאלוף: אני לא יודע איזה מצלמה צריכה להיות, אולי יותר קטנה, כי מדובר באוכלוסייה יותר צעירה, סתם אני אומר, כדי שתבינו שיש צורך, אבל תעשו תיאום כי ברור שגם בכמות אפשר יהיה לחסוך אחר כך לא מעט כסף, לדעתי.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

רון עוזרי: רוני עוזרי, יו"ר א.ב.א, איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.

רון עוזרי: כללית, עקרונית, אנחנו רואים מה עבר עלינו בשנים האחרונות, אמנם מדובר במקרים חריגים, אבל אי אפשר להתעלם מהם ואין ספק שצריך לבוא ולתמוך בדרך הזאת.

רון עוזרי: חלק מהבתים הציבו מצלמות, חלק מדברים על כך.

רון עוזרי: אומר רק במאמר מוסגר, אשר לדובר הקודם, הרבה פגישות שיווק היו לנו, לא רק עם דובר כמו הדובר הקודם, בשנים הקודמות, הרבה חברות ניסו לשווק את מרכולתן, כולל שירות מוקדנים וחדרים, הכול עולה כסף וזה אינטרסים, והם לגיטימיים והכול טוב ויפה.

רון עוזרי: אנחנו צריכים לזכור שמדובר בענף רגיש, ענף שסובל מהרבה מאוד מחסור בכוח אדם, אם זה מטפלים ואם זה אחיות.

רון עוזרי: כשאנחנו מציבים מצלמות מעל הראש של העובדים, כל אחד מאיתנו פה עובד ואם היו מציבים לו מצלמה כל היום על הראש, גם אם הוא עובד מסור, ואיציק, רוב העובדים מסודרים, 90% מהם מסורים - - -

איציק שמולי: אין ויכוח.

רון עוזרי: אני לא אומר לא, אני רק אומר שצריך לעשות את זה בחוכמה כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים.

רון עוזרי: התועלת של המצלמות, אני אתן דוגמאות מבחינת התועלת, זה בהחלט בהקלטות יותר מאשר בצפייה הישירה.

רון עוזרי: מי שאמר שרק צפייה ישירה מועילה הוא לא מקצועי, אני מדבר כבן אדם של 30 שנה בענף.

רון עוזרי: כשבא בן משפחה או מתלונן מטפל אפילו ואומר 'האחות לא עוזרת לי בלילה', או בא בן משפחה ואומר 'נראה לי שהזניחו את אמא שלי', מספיק אם רואים את הפרוזדורים ורואים בלילה תוך כמה זמן נכנסו לחדר, כל כמה זמן ותוך כמה זמן יצאו, אם תוך 20 שניות או שלוש או ארבע דקות, זה אומר לגבי ההשגחה.

רון עוזרי: וגילינו דברים שלא בסדר, כשפתאום אחות השאירה מטפל לבד לעבוד או מטפל השאיר אחות לבד והם התלוננו אחד על השני, זה אפילו עוד לפני בני משפחה.

רון עוזרי: ולכן גם מבלי לחדור לפרטיות ממש, אפילו אם אין אישור מבני משפחה אפשר עדיין לצלם ולראות.

רון עוזרי: כמובן, כפי שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים להצעה הזו, אבל צריך ללכת פה על הצעת חוק שלא נאמר עוד ארבע שנים שעשינו וי ויצאה הצעת חוק ולא יצאה תועלת, פתאום עוברים לנו דברים מתחת לידיים.

רון עוזרי: דבר ראשון חובה שלמשרד הבריאות יהיה חדר בקרה שבתוכו הוא יוכל לראות גם הקלטות, לא רק און ליין, ואז, יש לא מעט תלונות שמגיעות למשרד הבריאות, ואני כבר אומר לכם, חלקן אמיתיות, מיעוטן אמיתיות, רובן תלונות סרק, שהן עבר חשבונות, התחשבנויות כלכליות עם הבית או לא יודע מה - - -

אלי אלאלוף: אל תפרטו, נגיע לסעיפים.

רון עוזרי: אז במילה אחת אני אסכם.

רון עוזרי: חדר בקרה שיהיה במשרד הבריאות זה חובה, אחרת אנחנו נפספס, ניפגש פה בעוד כמה שנים עוד פעם.

אלי אלאלוף: אתה לא רוצה שניפגש בעוד כמה שנים?

רון עוזרי: לא על הנושא הזה.

רון עוזרי: אנחנו רוצים להצליח בו ורוצים לסמן וי.

רון עוזרי: אינטרס של כולנו להצליח.

אלי אלאלוף: אז בוא נתקדם, ברשותך.

רון עוזרי: דבר נוסף, מדובר פה בהוצאה של עשרות מיליוני שקלים, כולל המצלמות, כולל הבקרה, כולל הכול.

רון עוזרי: ישנה שיטה למשרדי הממשלה, וזה לא אישי לאנשים בבריאות או באוצר, 'תשלמו, אנחנו ניתן לכם בתעריף האשפוז', מה פירוש ניתן לכם בתעריף האשפוז?

רון עוזרי: 'אם זה עולה לך חצי מיליון, אני אתן לך שקל שניים ליום אשפוז, נראה, ארבע, חמש שנים, עשר שנים'.

רון עוזרי: אנחנו לא בנק, אנחנו בקושי גומרים את החודש.

רון עוזרי: שהממשלה תוציא מכרז מסודר, כמו שהיא מוציאה על הרבה דברים, כמו שאת כל בתי החולים הממשלתיים, לדוגמה, היא מיגנה עכשיו, לא רק הממשלתיים, כל בתי החולים בארץ, למעט הסיעודיים, היא מיגנה את החלונות שלהם, הוציאה מכרז, הביאה קבלן מטעמה שיבצע, גם כאן אנחנו - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, אמרנו כשנגיע לסעיפים נתייחס.

אלי אלאלוף: בוא לא נעשה דיון כפול, חבר'ה, חבל על הזמן.

רון עוזרי: אז הנקודה הבאה הכללית ובזה אני אסיים.

רון עוזרי: דיברו על מפרט טכני, זו שאלה חשובה מאוד שכבוד היושב ראש שאל.

רון עוזרי: ראינו את הטיוטה של מפרט טכני לפני שנה וחצי, מאוד מוזרה, הזמנו ספקים וקבלנים, התברר שמתוך עשרה קבלנים שהזמנו כדי לחוות דעה אמרו לנו שזה מנווט אך ורק לקבלן אחד או שניים בכל הארץ.

רון עוזרי: אני מבקש בנושא הזה לא ליפול.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: אני סומך על המציעים שיעשו מכרז הגון.

אלי אלאלוף: מי אמור לעשות את זה?

איה דביר: משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: משרד המשפטים הוא שמוציא את המכרז?

איה דביר: לא, לא, רוצה לדבר.

אביטוב זלקין: שלום וברכה, שמי אביטוב זלקין, מנהל בית אבות בירושלים וחבר הנהלת איגוד בתי אבות.

אביטוב זלקין: בנוסף לדברים שאמר רוני אני רוצה להוסיף עוד שלוש נקודות קטנות.

אביטוב זלקין: ראשית, ברמה האישית אני מברך על החוק, אני משוכנע שיש בו כדי לתרום ולהגן על הקשישים ואני חושב שכל מה שיכול להגן על הקשישים מחובתנו, וכשאני אומר מחובתנו הכוונה מדינת ישראל והמוסדות, לבצע.

אביטוב זלקין: כדי שהחוק יבוצע כמו שצריך אני חד משמעית חושב שצריך להיות חדר בקרה של משרד הבריאות, שהם יוכלו לצפות ולראות ולהקליט ולתת מענה בכל רגע נתון.

אביטוב זלקין: אם זה יהיה בשיטה שכל בית אבות יתקין בעצמו, אז בית אחד יתקין יותר מצלמות ובית אחר פחות, לא נוכל לשלוט, המשרד לא יידע שהדברים קורים כמו שצריך.

אביטוב זלקין: ובאותה נשימה אני רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.

אביטוב זלקין: החוק מוגדר חוק להגנה על חסרי ישע.

אביטוב זלקין: כשקראנו את טיוטת התקנות, לפחות אני לא הבנתי למה החוק לא אמור לחול על בתי אבות שמופעלים על ידי המדינה, למה החוק לא אמור לחול על מוסדות לנכים, לחולי נפש, למפגרים, אלא רק על הקשישים.

אביטוב זלקין: חסרי ישע זה בהחלט גני ילדים, זה בהחלט קשישים במוסדות סיעודיים, אבל זה גם כל אלה במסגרות האחרות ש - - -

אלי אלאלוף: יש לך מוסדות שאינם סיעודיים ברשת שלך?

אביטוב זלקין: לי אין רשת, אני מנהל בית אחד.

אלי אלאלוף: אתה דואג לאחרים.

אביטוב זלקין: בית אחד שדואג לדיירים שבו, אני חבר הנהלת איגוד, אז אני מדבר גם בשם - - -

אלי אלאלוף: לא, אבל אתה במוסדות האחרים שאתה מבקש גם להתקין - - -

אביטוב זלקין: בוודאי שכן, כי חסרי ישע, כולנו שמענו וראינו תחקירים גם על קשירות של חולי נפש במוסדות לחולי נפש ותחקירים אחרים על פנימיות ומוסדות לנערים ונערות בסיכון וכו'.

אביטוב זלקין: אני חושב שכל אוכלוסייה שהיא בסיכון, בלי לומר דווקא אלה או דווקא אלה, צריכה להיות מרושתת.

אביטוב זלקין: ונכון אמר כבוד היושב ראש שחשוב שיהיה תיאום בין כל המשרדים.

אביטוב זלקין: בוודאי אם הצעתי תתקבל והולכים להחיל גם על מוסדות שהם בפיקוח משרד הרווחה, אז צריך להיות מרכז בקרה ממשלתי אחד לכולם.

אביטוב זלקין: תודה.

אלי אלאלוף: טכנולוגית זה אפשרי דבר כזה, של אלפי מוסדות בארץ עם מרכז בקרה אחד?

עודד הלוי: אפשרי, פחות אפקטיבי.

אלי אלאלוף: בבקשה, משרד המשפטים, לנושאים של המשרד.

איה דביר: שלום, תודה.

איה דביר: אנחנו לא צוללים לפרטי ההסדר, רק נאמר כמה אמירות עקרוניות מבחינתנו.

איה דביר: כמו שהציג חבר הכנסת שמולי בתחילת הדיון, בסוף יש פה תחרות בין שני ערכים, זכויות יסוד מתנגשות, הזכות לפרטיות והזכות לחיים, לבריאות, לכבוד, שעומדות מנגד.

איה דביר: בסופו של יום האיזון והתחרות בין שתי הזכויות האלה ואיזה גוברת על איזו היא קביעת מדיניות.

איה דביר: בית הנבחרים הזה צריך להחליט אם, כפי שמציעה הממשלה בהצעת החוק הממשלתית, מוצדק לפגוע פגיעות מסוימות בפרטיות לטובת הגנת ערך החיים ושלמות הגוף של חסרי הישע.

איה דביר: זו בחירה קשה ומורכבת ותפקידו של משרד המשפטים בדרך היה להבטיח כי מתוך הנחה שזו הבחירה של קובעי המדיניות תיעשה הגנה מיטבית על הזכות לפרטיות של החולים אגב הגשמת התכליות האלה.

איה דביר: זה מה שהנחה אותנו בגיבוש ההערות שלנו אגב העבודה המאוד אינטנסיבית שנעשתה בתיאום בין משרד הבריאות לבינינו בתוך הנוסח הזה.

איה דביר: אני כן רוצה לחדד נקודה שתלווה אותנו לאורך כל הבחינה של הצעת החוק הזו וזו שאלת האפשרות להסכים.

איה דביר: בעצם חוק להגנת הפרטיות מאפשר פגיעה בפרטיות באחת משתי אפשרויות, או בדרך של הסמכה חקיקתית, שהמחוקק נותן דעתו ומחליט שבעיניו נכון לאפשר פגיעה מסוימת בפרטיות לטובת הגנה והגשמת זכויות אחרות, או כאשר אדם מסכים לפגיעה מסוימת בפרטיות שלו ואז ההסכמה פותרת את הכול.

איה דביר: החוק הזה מטפל בהגנה על חסרי הישע, קיים ממשק גדול של קושי לזהות הסכמה בקרב הציבור המסוים הזה כי הרבה פעמים חסרי הישע הם אנשים עם מגבלות קוגניטיביות, עם מגבלות כשרות משפטית לתת הסכמה לפגיעה בזכויות אחרות שלהם ואז ההנחה שהוא הסכים מדעת לפגיעות מסוימות בזכות שלו לפרטיות - - -

אלי אלאלוף: אבל יש בעיקרון לאנשים כאלה אפוטרופוס, לא?

איה דביר: הבעיה היא שמבחינה משפטית, כשמסתכלים על הנייר, יש תמונות מראה מאוד מאוד יפות בחקיקה שלנו למה קורה כשאדם מאבד את הכשירות, איך ממנים לו אפוטרופוס, אבל בחיי המעשה אנחנו נמצאים על קו רצף ואנשים מאבדים כשירות לאט לאט, בפרמטרים שונים, ולא תמיד המערכות מזהות את זה בזמן אמת, ברגע הנכון בדיוק.

איה דביר: יש מצבים שאנשים הם גם בלי כשירות וגם בלי אפוטרופוס, משלל סיבות מערכתיות.

איה דביר: בצומת הזה האפשרות להיבנות מהסכמה שלהם או מהסכמה של בני המשפחה שלהם להתקנת מצלמה שפוגעת להם בפרטיות היא מוגבלת.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: זה ברור.

איה דביר: לכן הנחת הממשלה הייתה שבלי הסמכה חקיקתית לגבי חסרי ישע יש קושי להתקין מצלמות כדרך להבטיח את ביטחונם ולכן הלכנו למתווה של הסמכה בחוק.

איה דביר: זה משהו שתראו לאורך ההערות.

איה דביר: התעוררו פה שאלות, אולי אפשר לטייב את ההגנה, כמה אנשים פה העירו על זה שאולי אפשר להבטיח הגנה עוד יותר טובה, לשפר את איכות הטיפול, צריך לזכור שכל המטרות האלה צריכות להיבחן אל מול הפגיעה שכרוכה בהם בהגנת הפרטיות של אנשים שלא תמיד מסוגלים לתת הסכמה.

איה דביר: וצריך לשאול את עצמנו את השאלה האם ההגנה על הפרטיות תהיה מידתית אם נלך ונרחיב ונרחיב את התכליות לשמן משתמשים במצלמות האלה.

איה דביר: זהו, זו הייתה ההערה העקרונית שתלווה אותנו וכשנדבר פר סעיף נוכל להתייחס לאיך הטמענו את זה ברעיון מסוים או בסעיף סמכות מסוים.

אלי אלאלוף: אז במסגרת ההכרזות על התחייבויות בעקבות החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה התקנות שיהיו בעקבות הצעת החוק הזו חייבות לקבל אישור של משרד האוצר והמשרד לבטחון פנים.

איה דביר: ומשרד המשפטים.

אלי אלאלוף: וגם הוועדה.

אלי אלאלוף: אמרנו, זה בסדר?

אלי אלאלוף: אתה רגוע?

קריאה: כן.

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

אלי טובל: אני רוצה להוסיף מספר מילים.

אלי טובל: שמי אלי טובל, אני מנהל בית אבות פרטי בכפר סבא ואני מפעיל מצלמות במחלקות אצלנו כבר כשש שנים, עוד לפני שבכלל מישהו חשב על מצלמות עם ייעוץ משפטי, עם הנחיות משפטיות של היועצת, דווקא מיטל, נעים מאוד, פעם ראשונה אנחנו נפגשים.

אלי טובל: אני אומר לכם מניסיוני, על סמך שש שנים של ניסיון, אין כמו מצלמות במחלקות.

אלי טובל: השאלות שעולות פה ויעלו בהמשך הן שאלות של האם ניתן, המידתיות, מורכבות המערכת, העלויות, אבל מצלמות שמופעלות נכון, יש להן ערך עצום ביום יום, גם באיכות הטיפול, גם בביטחון וברוגע של המטפלים, שהם מוגנים על ידי המצלמות ולא מאוימים על ידי המצלמות, וחשוב מכול, זה משנה את שגרת היום יום ומאפשר להנהלת הבית לוודא ולהיות רגועים שלא ניתן לבצע או שיתקיימו חריגות או מעשים שלא ניתן להבהיר אותם.

אלי טובל: אפרופו מה שנאמר פה, אין לי ספק שתחולת החוק, כפי שהיא מוגדרת כיום והחשש הוא שהתקנות שייגזרו מהחוק יצמצמו את הפוטנציאל ולמעשה מוסדות, כמו 'עמל', כמו שלנו, כמו עוד אחרים שראו את החזון הזה כבר לפני שנים והתקינו בכסף רב מאוד - - -

אלי אלאלוף: אפשר לשאול אותך שאלה באמצע הדברים, היות שאתה מפעיל את המערכת המצלמת הזאת, המרכיב התקציבי היה כבד עליך?

אלי טובל: מאוד.

אלי טובל: אני אגיד לך יותר מזה, למחלקה אחת, כש - - -

אלי אלאלוף: אתה יכול לתת לנו מושג?

אלי טובל: נתונים, על פי מיטב שיפוטי, אני לא איש מערכת חיצונית.

אלי אלאלוף: כן.

אלי טובל: לנו זה עלה קרוב ל-50,000 שקל למחלקה.

אלי טובל: אבל כשאני לוקח את הצעת החוק ומתרגם אותה ליחסיות למה ש - - -

איציק שמולי: 50,000 להתקנה או לתפעול?

אלי טובל: לא לתפעול, רק להתקנות מערכת, אני לא מדבר על אחזקה שוטפת, יש המון תקלות וכך הלאה, אבל כשאני מתרגם את המערכת המוצעת פה, אז מדובר במערכת מאוד כבדה, במחלקה אחת זה יכול להגיע ל-70 מצלמות, כי זה 36 דיירים, 20 חדרים, שירותים של החדרים, במחלקות שבהם השירותים והמקלחות נפרדות תוסיף לזה את המצלמות הכפולות ועוד החללים המשותפים, יכול להגיע ל - - -

אלי אלאלוף: אז איך עמדת בכבדות התקציבית הזאת?

אלי טובל: כי אני מוסד פרטי ואני ראיתי לנכון להשקיע בזה, מבחינת הערך המוסף, שזה תורם גם למוניטין וגם לאיכות הטיפול שלי.

אלי טובל: זה לא רק המצלמות, מערכת הקליטה, מערכות התפעול הן כבדות מאוד והמנגנון הוא עצום ועם התקשורת למשרד הבריאות, תאמינו לי זה 100,000 שקל ואני מקטין במאוד את העלות של התקנת מערכת אחת כפי שהיא מוגדרת.

קריאה: למחלקה אחת.

אלי טובל: למחלקה אחת, אני לא מדבר על מוסד רב מחלקתי.

אלי טובל: עכשיו, התפעול השוטף, כפי שהוא מוגדר, הוא לא אפשרי.

אלי טובל: האנשים הכי בכירים צריכים לצפות במצלמות באופן כמעט תדיר, השעות, אין לנו אחיות, אין יועצים, אין רופאים, מנהלים רפואיים שצריכים לצפות, יש פה דרישות שפשוט לא ניתן לעמוד בהן.

אלי טובל: עם כל הכוונות הטובות והאיכות והתרומה, לא ניתן לעמוד בהן.

איציק שמולי: למה?

אלי טובל: מבחינת עלויות, זמן ועלויות.

אלי טובל: אתה צריך או להוסיף כוח אדם מאוד בכיר, או להעסיק - - -

איציק שמולי: למה אתה צריך להוסיף כוח אדם?

אלי טובל: כי אם אתה צריך לצפות שעות - - -

איציק שמולי: אבל אתה לא צריך לצפות.

איציק שמולי: לפי הנוסח הממשלתי, לצערי, שהוא יותר מצומצם, להבנתי הנוסח הממשלתי וגם בהצעת החוק שלי, היינו רוצים ללכת למודל כפי שאתם מדברים עליו, לפחות אני, אני מדבר בשמי, אבל המודל הנוכחי שלהבנתי עליו מדברת הצעת החוק מדבר על תיעוד במעגל סגור.

אלי טובל: אני אשמח אם זה ככה.

איציק שמולי: ככה אני מבין את החוק.

איציק שמולי: לא צריך 20 או 30 - - -

אלי אלאלוף: טוב, אבל, איציק, אנחנו לא מתכוונים להביא מערכת שהיא טובה לנייר ולמספרים, אנחנו חייבים להביא פה מערכת שהיא טובה לחוסה.

אלי אלאלוף: על זה באנו להגן, לא באנו להגן על הבניין.

אלי טובל: ואני מציע, המערכת כאן למעשה תקטין את הפוטנציאל ואת היכולות וכל מי שהתקין עד היום, המערכת שלו תהיה מיותרת כי הוא יצטרך ליישר קו בלוחות זמנים כמעט בלתי אפשריים עם מערכות חדשות ויקרות, שזה לא סביר.

אלי אלאלוף: טוב, אני רואה שאתה תלווה אותנו לאורך החקיקה הזו.

אלי טובל: אני מוכן ללוות ואת כל ניסיוני לתרום לכם.

אלי טובל: אני אומר את זה במלוא הכנות.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

אלי טובל: עוד הערה אחת יותר מהותית.

אלי טובל: אני מבקש לשים לב לאספקט אחד שיכול בלי משים ולא מדעת להתגנב לתוך או החקיקה או התקנת התקנות שהמידע הצילומי הזה שנאמר יהפוך לרשומה רפואית.

אלי טובל: אם חס וחלילה הוא יתגנב כנגזרת של חוק זכויות החולה או פרטיות כזו או אחרת והוא יהפוך לרשומה רפואית, הזכות של החוסה - - -

איציק שמולי: רגע, אני צריך תרגום למה שאתה אומר.

איציק שמולי: אני אשאל את היועצת המשפטית.

אלי טובל: אני אתרגם.

אלי טובל: הזכות של החוסה, הזכות של האפוטרופוס שלו ובני משפחתו לקבל את העותקים ולצפות בזה היא הופכת לאוטומטית.

אלי טובל: זה צריך להישאר ומנוסח בצורה מאוד חד משמעית, כלי עבודה, כלי בקרה, בשום פנים ואופן שלא ייגזר ממשהו שהוא הופך לרשומה רפואית כי אנחנו לא נעמוד בזה לחלוטין מבחינת כל מערכת היום יום והתפעול ותשומות הזמן וכו'.

אלי אלאלוף: תודה, באמת תודה לך.

אלי אלאלוף: נציג האוצר, איך חושב להתמודד עם ההיבטים התקציביים?

רועי קאהן: בגדול יש מוסדות - - -

אלי אלאלוף: שם.

רועי קאהן: רועי קאהן, משרד האוצר.

אלי אלאלוף: רועי, זו טבילת האש בוועדה שלנו?

רועי קאהן: כן, זו טבילת אש בוועדה.

אלי אלאלוף: בסוף הישיבה אתה תהיה ותיק.

רועי קאהן: כן.

רועי קאהן: עוד אין סיכומים תקציביים ולא ברור, בגדול זה מחולק לשניים.

רועי קאהן: יש את המוסדות שהם בבעלות המדינה שהמדינה בסוף תתקין את המצלמות לפי החוק ובהסכמת שר האוצר, כמו שאמרנו, ויש את המוסדות הפרטיים, שזה 14,000 עמותות, שהמדינה משלמת להם בוואוצ'רים עבור הטיפול וככל הנראה ההתחשבנות מולם תהיה דרך הוואוצ'רים, אבל זה עוד לא נקבע.

קריאה: רועי, אתה מתכוון שאנחנו נלווה למדינה והמדינה תחזיר במהלך שנים?

ליאור קוטלר: רק מילה אחת.

ליאור קוטלר: הדיונים התקציביים, יש דיונים בין המשרדים לבחינת העלויות התקציביות של הצעת החוק ושל התקנת התקנות מכוחה.

ליאור קוטלר: אנחנו עדיין לא יודעים לדבר על מספרים, זה עדיין בדיונים בין המשרדים.

ליאור קוטלר: יש פה הרבה מאוד רגישויות, גם למחירים וגם לכמויות.

ליאור קוטלר: ולגבי שאלות פרטניות, לגבי כל הנושא של התחשבנות בין הספקים לבין המדינה, מי שיידע את התשובות כאן זה משרד הבריאות שמנהלים את ההתקשרויות האלה.

אלי אלאלוף: יש לי רק בקשה.

אלי אלאלוף: תכינו לעצמכם מסמך שאנחנו נבין את מהלך התקצוב שלכם, כי זה גם יהיה חלק מהדיון, אנחנו לא נחכה לסוף החקיקה כדי לראות שאחר כך כן או לא ניתן לבצע את כל החקיקה הזאת בגלל חוסר תקצוב או תקצוב עודף, דבר שאני לא מאמין.

אלי אלאלוף: תכינו את עצמכם ונקיים דיון ספציפי על התקציב.

אלי אלאלוף: היות שאתם תהיו בשתי הוועדות, גם זכויות הילד, אז אני מבקש שתבדקו שלא נעשה שתי מערכות שונות, כפולות ולא מתואמות ביניהן.

אלי אלאלוף: ברשותכם, עוד מישהו רוצה שנעשה הבהרה?

אלי אלאלוף: אז, בבקשה, אנחנו נתחיל בקריאת החוק.

ענת מימון: אני מקריאה מהנוסח הממשלתי שבחוברת הכחולה שבפניכם.

ענת מימון: הנוסח של חבר הכנסת שמולי נצמד לנוסח שעבר קריאה ראשונה.

ענת מימון: הצעת חוק פקודת בריאות העם (תיקון מספר 32) (התקנת מצלמות בבתי חולים לשם הגנה על חסרי ישע), התשע"ח-2018.

ענת מימון: " "חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977.

ענת מימון: "

לפקודה יבוא: 29ג.

לפקודה יבוא: התקנת מצלמות לשם הגנה על חסרי ישע.

לפקודה יבוא: "אבטחת מידע" – כהגדרתה בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981; הכוונה זה הגנה על שלמות המידע, הגנה על המידע מפני חשיפה, שימוש או העתקה, והכול ללא רשות כדין.

לפקודה יבוא: כרגע סעיף 368א לחוק העונשין מגדיר חסר ישע כמי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי, או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, לבריאותו או לשלמו.

לפקודה יבוא: אדוני, אני רק רוצה לשאול מבחינת התחולה של ההסמכה.

לפקודה יבוא: אנחנו למעשה מאפשרים פה לשר הבריאות לקבוע תקנות לגבי כל מחלקה בבית חולים שמיועדת לאשפוז של חסרי ישע, כלומר, שוב, גם לגבי יילודים, תשושי נפש, חולי נפש.

איציק שמולי: גם פסיכיאטריה?

מיטל גבאי: כן, לפי הפרשנות שלנו חולים פסיכיאטריים הם גם חסרי ישע.

ענת מימון: והכוונה היא להביא גם תקנות לגבי כל חסרי הישע?

מיטל גבאי: בשלב ראשוני באמת התקנות יתייחסו לבתי חולים סיעודיים, אבל עתידית כן, על פי סעיף ההסמכה האפשרי - - -

קריאה: למה?

אלי אלאלוף: חבר, אתה לא החוקר הראשי.

מיטל גבאי: בגלל שהאירועים שקרו בשנה וחצי האחרונות התרחשו באמת במוסדות סיעודיים אז החלטנו בשלב ראשוני להתקין תקנות במוסדות סיעודיים, אבל ההסמכה היא יותר רחבה ומאפשרת להחיל את זה גם בבתי חולים פסיכיאטריים או - - -

אלי אלאלוף: או במוסדות אחרים.

אלי אלאלוף: גם אלה שלא שייכים למשרד הבריאות?

מיטל גבאי: הכול צריך להיות תחת הגדרה של בתי חולים, אז תלוי מה.

מיטל גבאי: בתי אבות שהם תחת פיקוח של רווחה הם לא בהגדרת בית חולים לצורך העניין.

אלי אלאלוף: ומוסדות טיפוליים קשים של ילדים, כולל של משרד הרווחה, לא?

אלי אלאלוף: למה לא נעשה את זה מתואם?

מיטל גבאי: רווחה זה לא בתי חולים.

אלי אלאלוף: אז אני אומר, למה לא? אמרנו, זה לא בתי חולים, ברור, אבל גם שם יש בעיות.

מיטל גבאי: זו הצעת חוק ממשלתית של משרד הבריאות ואנחנו רגולטור על בתי חולים.

מיטל גבאי: יכול להיות שהרווחה - - -

אלי אלאלוף: מה אומר משרד הרווחה?

אלי אלאלוף: הוא לא היה רוצה למצוא פה פתרון למוסדות שלו בחוק הזה?

נועם פליק: החוק הזה מדבר - - -

אלי אלאלוף: אני יודע על מה הוא מדבר, אני שואל אם אפשר, אם אנחנו נמצא את הדרך להרחיב את זה על מוסדות ששם חוסים גם במצב דומה ל - - -

נועם פליק: צריך לבחון את הצורך והאוכלוסייה.

נועם פליק: האוכלוסייה בבתי אבות - - -

אלי אלאלוף: אז השאלה הראשונה למוסדות, כולל למשרדים הממשלתיים, תבדקו את האפשרות שננצל את הצעת החוק הזו כדי להרחיב את רשימת המוסדות שיש בהם אנשים סיעודיים או חסרי ישע וכו' שנוכל לטפל.

אלי אלאלוף: בשלב זה אפשר למצוא עדיפות בשלב א' למוסדות הסיעודיים, אבל זה יהיה אבסורד שלא נרחיב.

אלי אלאלוף: אני מכיר מוסדות שיש ילדים, 'עלי נגב' לדוגמה, למה שהחוק לא יחול שם?

אלי אלאלוף: יש שם ילדים במצבים אלוהים ישמור, למה שלא נעשה להם?

אלי אלאלוף: עוד מעט יהיה להם בית חולים סיעודי, זה נכון, אבל בינתיים יש להם עשרות ילדים אם לא יותר שאפשר יהיה להפעיל את החוק גם שם.

רון עוזרי: בקשר לסעיף הזה, בסיפא, 'כפי שיקבע השר בתקנות', הפתח הזה הוא פתח לא טוב.

רון עוזרי: לדוגמה, היו כבר תקדימים שמשרד הבריאות פטר את בתי האבות שלו מחובות שהוא החיל על בתי אבות אחרים, ואז נגיד אם משרד הבריאות - - -

אלי אלאלוף: זו אזהרה נכונה, אבל בוא נחכה לתקנות ונדבר.

ענת מימון: בעצם אנחנו מאפשרים לשר לקבוע על איזה מוסדות שהוא רוצה את ההסמכה.

אלי אלאלוף: ודאי.

אלי אלאלוף: הוא, או בתיאום עם משרדים אחרים.

רון עוזרי: אני מציע שזה יובא לאישור הוועדה ואז יבחנו את הדברים.

אלי אלאלוף: תמיד, אין תקנות בלי אישור ועדה.

איציק שמולי: הייתה לי גם על זה התדיינות עם היועצת המשפטית המצוינת של הוועדה, לגבי השימוש בטרמינולוגיה של מחלקה בבית חולים.

איציק שמולי: גם כדי שהפרוטוקול יבין את זה וגם שההדיוט יבין את זה, באופן חד משמעי הטרמינולוגיה של בית חולים חלה על בתי אבות פרטיים.

מיטל גבאי: על מוסדות סיעודיים, גם פרטיים.

מיטל גבאי: המונח מחלקה זה בגלל שיש בתי חולים שיש בהם מגוון מחלקות.

איציק שמולי: לא, מה שהפריע לי זה המילה 'בית חולים', שזה עלול להטעות את ההדיוטות, שכאילו זה חל רק על מחלקות סיעודיות ספציפיות בתוך בתי חולים, כפי שאנחנו נדמיין, כי לא רשום מוסד רפואי, רשום בית חולים.

קריאה: כל מוסד הוא בית חולים.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר למשרד הבריאות להגדיר.

מיטל גבאי: מוסד סיעודי שבו מתאשפזים קשישים סיעודיים בהגדרות שלנו מבחינה חוקית הוא נחשב בית חולים, הוא מחויב ברישוי של בית חולים, מכוח פקודת בריאות העם משרד הבריאות הוא הרגולטור ומעניק את - - -

אלי אלאלוף: ולא תשימו פסיק אחרי בית חולים, לא פסיק סיעודי, בטקסט אחד.

אלי אלאלוף: אוקיי?

ענת מימון: הכוונה כל מחלקה סיעודית, לא משנה פרטית או ציבורית והכוונה היא שהתקנות יחולו באופן שווה גם על מוסדות ציבוריים וגם על מוסדות פרטיים.

מיטל גבאי: כן, בוודאי.

קריאה: וממשלתי?

אלי אלאלוף: כולל, ציבורי זה ממשלתי.

מיטל גבאי: הכול.

איה דביר: רק להעיר הערה אחת לגבי הרחבה למוסדות לחסרי ישע בתחומי אחריות של משרדים אחרים.

איה דביר: שוב, מאותה הפריזמה של הגנת הפרטיות, החוק הזה הוא חוק רגולציה בתחום בריאות, הוא נותן אפשרויות למשרד הבריאות כרגולטור של התחום, מי שנותן את הרישיונות לכל מי שמפעיל מוסד סיעודי שמתפקד כבית חולים לפקח על הגנת המטופלים שבאחריותו.

איה דביר: אותו מהלך יכול להתנהל וגם מתנהל, כמו שאתם יודעים, במקביל בהקשרי עולם הרווחה, אבל בוודאי שאנחנו לא רוצים שמשרד הבריאות יפקח על מוסדות רווחה, יעבירו מידע, אלא רק - - -

אלי אלאלוף: לא, לא, לא התכוונו.

אלי אלאלוף: לא נביא את המשיח באמצעות החוק הזה, נמשיך בפיצול המטורף.

איה דביר: ועוד אמירה אחרונה נוספת, בכל זאת אני רוצה להדגיש, העולם של בתי חולים, שמאשפזים 24/7 בן אדם, שזה הופך להיות ביתו בעצם, מצריך סוג אחר של איזונים כי המצלמות שמותקנות בחדרים - - -

אלי אלאלוף: את לא מכירה מוסדות כאלה לילדים שזה לא סיעודי?

איה דביר: נכון, אני רק מנסה לחדד, שכל אוכלוסייה צריכה לתפור את החליפה לפי הצרכים שלה.

איה דביר: כי כשמישהו גר במקום וצריך לפקח בחדרי האמבטיה והשירותים בשעות הכי הכי אינטימיות שיש לבן אדם, כשהוא שוכב במיטה שלו וזה גם הבית שלו, האיזונים שמתקבלים הם קצת שונים ממסגרות נניח שפועלות משמונה עד ארבע.

אלי אלאלוף: כשנגיע נחפש את הספציפיות, אל תדאגי.

איה דביר: נכון, אבל זה טוב לנו שכל מסגרת רגולטורית מתנהלת בנפרד.

אלי אלאלוף: אבל מותר להסתכל עלינו גם כאזרחים, להסתכל על מערכות רחבות, גם אם אחר כך תיתני לכל אחת מהמערכות את הספציפיות שאת מעוניינת.

אלי אלאלוף: אבל אני אומר לך, אני מכיר מוסדות לילדים והם במצב כזה וכדאי שיהיו להם מערכות.

אלי אלאלוף: אז אני לא אומר כרגע שאני אכתוב בשביל משרד הרווחה, אבל כדאי שמשרד הרווחה, אם נוכל לתת שירות בדרך גם למשרדים ממשלתיים אחרים או פרטיים אני אשמח לעשות.

אלי אלאלוף: שאלה אחת, מישהו יכול להגיד לנו כמה בתי חולים סיעודיים יש בארץ, בכלל?

צפרירה הלל דיאמנט: 280.

אלי אלאלוף: שם, בבקשה.

צפרירה הלל דיאמנט: שמי צפרירה הלל דיאמנט, אני האחות האחראית באגף לגריאטריה.

צפרירה הלל דיאמנט: יש לנו 280 מוסדות.

קריאה: כמה מיטות אשפוז זה?

צפרירה הלל דיאמנט: כ-22,000.

צפרירה הלל דיאמנט: יש לנו בתוך ה-280 מוסדות האלה גם מוסדות של גריאטר קהילה, שאלה מחלקות שהאשפוזים בהן יותר קצרים ויותר אקוטיים, שהן כוללות עוד 5,000 מיטות בערך.

צפרירה הלל דיאמנט: בסך הכול אנחנו מדברים על סדר גודל של 27,000 מיטות.

אלי אלאלוף: ולמרות המספרים יש מחסור?

צפרירה הלל דיאמנט: האוכלוסייה מזדקנת.

אלי אלאלוף: כמה פרטיים וכמה ממשלתיים?

צפרירה הלל דיאמנט: ממשלתיים יש לנו בסך הכול חמישה, שרובם הם במחלקות של גריאטריה פעילה.

אלי אלאלוף: למה זה חמישה?

אלי אלאלוף: מפני שהייתה הפרטה?

צפרירה הלל דיאמנט: לא.

רון עוזרי: מפני שזה עולה הרבה כסף, לממשלה לא כדאי.

צפרירה הלל דיאמנט: אבל מדובר על מחלקות של גריאטריה פעילה.

קריאה: לא רק.

אלי אלאלוף: חבר'ה, כאילו שהממשלה זה גוף זר בשבילכם.

אלי אלאלוף: זו הממשלה שלכם.

רון עוזרי: אנחנו סובלים הרבה מהממשלה בשנים האחרונות, לא נעים לי להגיד את זה.

אלי אלאלוף: אתה סובל, אתה זו הממשלה שלך כמו שלי.

רון עוזרי: היא שלי, אבל צריך לפתור בעיות.

רון עוזרי: אין ספק, אין ספק.

אלי אלאלוף: רק אם אנחנו נתייחס לממשלה בצורה חיובית נשיג משהו ממנה.

רון עוזרי: מקבל, מקובל.

איציק שמולי: שאלה, תשושי הנפש הם תחת אחריות משרד הבריאות או הרווחה?

צפרירה הלל דיאמנט: תשושי נפש הם תחת הבריאות, התשושים הם תחת הרווחה.

צפרירה הלל דיאמנט: וכשאתם אומרים מוסדות סיעודיים אנחנו מתייחסים למוסדות שהם בפיקוח משרד הבריאות, בטרמינולוגיה שלנו בתי אבות זה של משרד הרווחה.

צפרירה הלל דיאמנט: יש איזה שהוא בלבול בציבור בטרמינולוגיה וכדאי לעשות סדר.

צפרירה הלל דיאמנט: יש לנו הגדרה של סיעודי, תשוש נפש ותשוש.

צפרירה הלל דיאמנט: סיעודיים ותשושי נפש הם בהגדרת משרד הבריאות ואנחנו מדברים על מחלקות סיעודיות ומחלקות של תשושי נפש.

איציק שמולי: שהם כלולים בחוק, גם תשושי הנפש.

צפרירה הלל דיאמנט: הם כלולים בחוק.

צפרירה הלל דיאמנט: המחלקות של התשושים, זה אנשים שמתקשים בפעילויות קטנות ועדיין יכולים לתפקד ברמה מסוימת בכוחות עצמם, התשושים הם באחריות הרווחה ואנחנו, בטרמינולוגיה שאנחנו מדברים על בתי אבות, בתי אבות הם לתשושים.

צפרירה הלל דיאמנט: אנחנו מדברים על מוסדות סיעודיים.

אלי אלאלוף: אני מבטא דעה משותפת עם איציק, אנחנו מדברים כבר ברמזים, לא חשבו פעם להקים רשות לאשפוז סיעודי, שיהיה תיאום שיכלול את כל מערכות האשפוז?

אלי אלאלוף: אני אגיד לכם גילוי נאות, אני רק 40 שנה עוסק בזה, אני לא יודע מה ההבדל בין תשוש, תשוש נפש, מה שתגיד, תעשה מה שאתה רוצה, בוא, אני אלך איתך לבית אבות בדימונה ותפתח אותו, העיקר תקבל אותם.

אלי אלאלוף: רק אתם יודעים את הטרמינולוגיה ואת הניואנסים.

אלי אלאלוף: הבעיה היא, לדעתי, מערכת משולבת וכדאי שנחשוב, אולי זה תפקידנו, כל עוד אנחנו פה, לדבר על רשות, על משהו מהפכני, כי פה הפיצול הוא מטורף, הפיצול הוא בסוף חוסר מתן שירות שווה, חסכוני, אני לא מזלזל בחיסכון, יעיל.

אלי אלאלוף: רק ההכוונה.

אלי אלאלוף: זה כמו, המבדיל אלף הבדלות, הילדים בפנימיות.

אלי אלאלוף: איזה פסטיבל יש מסביב לרישום לפנימייה.

אלי אלאלוף: אותו דבר לגבי בתי אבות.

אלי אלאלוף: אנחנו כאזרחים פשוטים שלפעמים מחפשים בית אבות, או בית תשוש או בית לתשוש נפש, תאמינו לי, ואני הסתובבתי הרבה מאוד, זה פסטיבל לא נעים, כדי לא להגיד מילה גסה אחרת.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה, תביאו פעם לדיון איזה - - - אולי ניזום את זה, באמת, איציק?

אלי אלאלוף: איזה רשות - - -

איציק שמולי: כן, שלא לדבר על מערכת התמריצים המעוותת שנוצרת כאן כתוצאה מהפיצול.

איציק שמולי: זה לא הנושא של הצעת החוק, אבל אם אני נגיד קופת חולים ואני יכול להגדיר מישהו כתשוש ולשלוח אותו לאחריות משרד הרווחה, אחריות תקציבית, כדי להקל על משרד הבריאות מבחינה תקציבית, אני אעשה את זה.

איציק שמולי: זה רק חלק מהאבסורד.

איציק שמולי: אבל בהמשך גם להערה הקודמת של היושב ראש, אמירה כלפי משרד הרווחה, יש כמובן הבדל מהותי בין נגיד המחלקות של הילדים, שעליהם לא נתת מקודם תשובה ברורה, לבין המחלקות הסיעודיות של הקשישים.

איציק שמולי: במקרה של הקשישים שהם תשושים, אני חושב שלא להחיל כאן את הצעת החוק, כמדומני מדובר על 8,000-6,000 אנשים כאלה בשנה, זה עוול נוראי לא להחיל את החוק גם במחלקות האלה.

איציק שמולי: כי המהות היא אותה מהות.

נועם פליק: אבל האוכלוסייה היא שונה.

איציק שמולי: בגלל ההגדרות.

נועם פליק: לא בגלל ההגדרות.

נועם פליק: בעיקרון אנשים סיעודיים, באמת כמו שאתה הצגת בהתחלה, לא יכולים להביע את עצמם - - -

אלי אלאלוף: ואתה רוצה להגיד לי שזה כל כך חד, ההגדרה ש-א' הולך רק למקום הזה ולא למקום ליד?

אלי אלאלוף: אז אני אסביר לך, אתה שמתעסק במשרד הרווחה, משרד הרווחה משלם בפנימיות מסוימות עד 13,000 שקל.

אלי אלאלוף: לאותן פנימיות עם אותם ילדים במסגרת של משרד החינוך, משרד החינוך משלם 6,000 שקל.

אלי אלאלוף: מי מפסיד?

אלי אלאלוף: או אלה ששילמו 13 והם, סליחה על הביטוי, פראיירים, כי חסר להם במכסות ילדים, ומי שמשלם הכי הרבה זה הילד כי הוא לא מקבל את השירותים שהוא היה אמור לקבל ב-13,000 שקל, הוא הגיע למקום של 6,000.

אלי אלאלוף: תחשבו על זה, תחשבו, תסתכלו על זה בראייה כוללת.

אלי אלאלוף: אמנם זה לא החוק, זה תפקידנו, חברי הכנסת, לנסות להביא את זה לחשיבה וליישום, אבל תחשבו גם בחקיקה.

אלי אלאלוף: חבל שנעשה תפירה שהיא דקה מדי ולא נותנת תשובות לבעיות במקומות האחרים.

נועם פליק: הנושא ייבחן במשרד.

נועם פליק: ובנוגע למה שנאמר פה, יש רצף טיפולי.

נועם פליק: את רוצה, אולי האחות תסביר על רצף טיפולי שקיים.

נועם פליק: גם בתקנות היום של הפיקוח על מעונות של בתי אבות, במקום שיש מעל 100 דיירים שהם תשושים או עצמאיים יש חובה להקים מחלקה סיעודית של 20 מיטות ויש קדימות לאותם אנשים שבאים מבית האבות למחלקה הסיעודית.

נועם פליק: גם בחוק הדיור המוגן - -

אלי אלאלוף: כן, ראינו את זה בחוק הדיור המוגן.

נועם פליק: - - נקבע שמעל 250 דירות תהיה חובה להקים מחלקה סיעודית, אז כן קיים רצף טיפולי

איציק שמולי: אבל ברשות היושב ראש, אני רוצה שזה יהיה ברור, זו הבקשה שלי, שכן תבחנו את האפשרות להחיל את החוק גם על העניין של התשושים.

איציק שמולי: לא על כל מסגרות הרווחה, לא מדבר על זה, לפחות על הקשישים שהם תשושים.

איציק שמולי: זו לא בקשה מוגזמת.

אביטוב זלקין: רק הערה אחת.

אביטוב זלקין: בבית האבות סלאש המוסד הסיעודי אותו אני מנהל יש גם מחלקות סיעודיות, גם תשושי נפש וגם מחלקות לתשושים.

אביטוב זלקין: אני רוצה להתייחס במילה אחת להערה של חבר הכנסת שמולי, הדיירים במחלקות תשושים הם דיירים צלולים קוגניטיבית לחלוטין, מביעים את עצמם, מתהלכים, ואני חושב ששם, להבדיל מאשר במחלקות סיעודיות ותשושי נפש, שם עלולה להיות פגיעה קשה מאוד בפרטיות הדייר.

איציק שמולי: כן, אבל תסתכל על ההגדרה של חסר ישע בחוק.

אביטוב זלקין: אבל הם לא חסרי ישע.

איציק שמולי: מי אמר?

ענת מימון: 'אינו יכול לדאוג לצרכי מחייתו, בריאותו, שלומו', לכן הוא נמצא במוסד כזה.

ענת מימון: אני חושבת שמשפטית - - -

אביטוב זלקין: לא, הם יכולים לדאוג.

אביטוב זלקין: חלקם הגדול נמצאים בגלל בדידות.

אביטוב זלקין: הם יכולים לדאוג, הם מסתובבים, הם אנשים שיוצאים וחוזרים מבתי אבות ומסוגלים לתפקד בהרבה מאוד בחינות באופן עצמאי.

אביטוב זלקין: אם מישהו מהם צריך עזרה פיזית במקלחת לא הופך אותו לחסר ישע.

אלי אלאלוף: תבדקו את הניסוח ואולי תחפשו ניסוח שמשרת את האזרח ולא רק את הטרמינולוגיה.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, בבקשה.

ענת מימון: טוב, אני ממשיכה בהגדרה מרחב משותף.

ענת מימון: "מרחב פרטי" – חדר אשפוז במחלקה המיועד ללינת המאושפז וכן חדר רחצה או שירותים הנמצאים בתוך חדר האשפוז או בצמוד לו, המיועדים לשימושו של המאושפז; אני רק שואלת, למעשה אם מחברים את המרחב המשותף והמרחב הפרטי, זה מכסה את כלל השטחים או שיש משהו שהוא לא נמצא פה?

איה דביר: לא, הוא במפורש לא יכסה את הכול.

איה דביר: למשל הוא לא יכסה חדרי מנוחה של העובדים, פינת התרעננות, חדרי שירותים של הצוות, משום שההנחה היא ששם מטופלים אינם נמצאים, לא צריך להגן על בריאותם ועל שלומם.

איה דביר: ומנגד יש פגיעה מאוד קשה בזכויות העובדים לפרטיות בצומת הזה.

איה דביר: ההנחה היא שזה מכסה את כל השטחים שמשרתים את ציבור המאושפזים במחלקה.

אלי אלאלוף: אצלך, אדוני, בבית האבות אין מצלמות במקומות שהוגדרו פה?

אלי טובל: אצלי, עד היום, כי זה היה בלתי נתפס בזמנו להתקין מצלמות בחדרי השירותים ובמקלחת.

אלי טובל: יש מצלמות על המיטות, באזור המחיה של הדייר, וכמובן באזורים הציבוריים, המשותפים שמוגדרים כיום בהצעת החוק.

אלי טובל: אני עד היום חש שיש הליכה רחוק מדי עם התקנת מצלמות בשירותים ובמקלחת.

אלי טובל: אני לא יודע מאיפה התחושה ששם נעשות העוולות, אבל זה ממש - - -

אלי אלאלוף: זה לא שם נופלים?

אלי טובל: נופלים ליד המיטה.

אלי טובל: בשירותים ובמקלחת - - -

אלי אלאלוף: במקלחת לא נופלים?

אלי טובל: לא, אתה הולך עם מטפל.

אלי טובל: אף סיעודי לא הולך למקלחת לבד.

אלי טובל: אני לא אומר שלא יכולות להיות שם נפילות, אבל לפי תחושתי, אני אומר את זה באמת מהמיית לבי, מצלמות על השירותים ועל המקלחת זו הליכה רחוק מדי.

אלי טובל: אני אומר את דעתי המוסרית, נקרא לזה.

עודד הלוי: גם ב'מעל ומעבר' עשינו את ההפרדה בין ה - - -

אלי אלאלוף: תפסיד לפרסם את הבית.

עודד הלוי: סליחה, ברשת הזאת עשינו הבחנה בין המקומות שבהם יש אינטראקציה בין מטופלים למטפלים, בשטחים הציבוריים, לבין מקומות שהם רק של המטפלים, שם אין צילום.

עודד הלוי: זאת אומרת אנחנו מצלמים את כל הבית חוץ מהמקומות האלה.

עודד הלוי: אני גם רוצה להביע את הסתייגותי, אני חושב שבאיזון הזה שבין שמירה על הפרטיות לבין צילום, אנחנו לא שמנו במקלחות ובשירותים, אנחנו חושבים שזה הליכה רחוק מדי בהקשר של הליכה לפרטיות.

איציק שמולי: במקלחות?

עודד הלוי: במקלחות ובשירותים, היום ברוב המקומות זה אותו חלל.

עודד הלוי: זה רחוק מדי.

עודד הלוי: רוב האינטראקציה קורית בחדרים, קורית במסדרונות, קורית בחדרי האוכל.

עודד הלוי: באיזון הזה את המקומות האלה אנחנו מצלמים.

עודד הלוי: אנחנו נמנענו כרגע, אמרתי, עשינו פריסה עצמאית לפני החוק.

עודד הלוי: אני לא בטוח שהרוב, אם היינו אומרים ששמים בשירותים ובמקלחות המשפחות לא היו חותמות.

ענת מימון: אני רק מעירה שהפנים מטושטשות, כלומר לא מזהים את המצולם.

עודד הלוי: מאוד מתנגד לסעיף הזה.

צפרירה הלל דיאמנט: קודם כל כל החוק של המצלמות לא נועד למנוע נפילות ולא נועד לטפל בנושא של נפילות, זה ערך מוסף שתודה עליו, אבל זה לא עיקר הרעיון שעומד מאחורי הרעיון של המצלמות.

צפרירה הלל דיאמנט: הרעיון של המצלמות נועד לראות מתי יש אינטראקציה בין מטופל למטפל ומתי האינטראקציה הזו מסלימה והופכת להיות בעייתית.

צפרירה הלל דיאמנט: אנחנו יודעים שכאשר יש אינטראקציה אינטימית, כמו שיש בחדרי השירותים, שם יש פוטנציאל גדול יותר להתעללות, לפגיעה, אם זה מים קרים, אם זה התעמרות, אם זה לשפוך סבון לאנשים בעיניים, מתוך תלונות שקיבלנו וטיפלנו בהן.

אלי אלאלוף: אבל אם בנוסף לזה זה נותן הרגשת ביטחון טובה יותר, בטיחות יותר טובה לחוסים, מה רע בזה?

איציק שמולי: לא, היא איתך.

צפרירה הלל דיאמנט: לא, אני אומרת שלשים את המצלמות בחדרי השירותים, היו לנו דיונים מאוד ארוכים בנושא ומתוך רצון לשמור על הפרטיות אמרנו שהתמונות בחדרי השירותים יהיו מפוקסלות בצורה כזו שאם יהיה חשד, אם פתאום אנחנו נראה שיש המטומה, כלומר איזה שהיא פגיעה, נוכל לבדוק את המצלמות ולעשות deep pixelization של התמונה.

צפרירה הלל דיאמנט: נכון, זה תהליך טכנולוגי שצריך לעשות אותו, אבל הוא אפשרי.

צפרירה הלל דיאמנט: אנחנו גם אמרנו רק כשיש שני אנשים.

צפרירה הלל דיאמנט: זאת אומרת שאם יש לנו אדם שנכנס בכוחות עצמו לשירותים המצלמה לא תופעל.

צפרירה הלל דיאמנט: אם יש בן אדם, וחלק מהמטופלים שלנו מתהפכים במיטות, אנחנו לא רוצים שהמצלמה תופעל אז, אנחנו רוצים רק כאשר יש אינטראקציה מטפל-מטופל.

צפרירה הלל דיאמנט: הדיונים האלה היו מאוד ארוכים, עם חברותיי לצוות, ואני חושבת שאנחנו הגענו לאיזה שהוא פתרון שהוא לא מצוין, אבל הוא הטוב ביותר שיכולנו להגיע אליו.

ענת מימון: אבל גם בן משפחה שמגיע לבקר את המטופל יהיה האדם הנוסף שיפעיל את המצלמה, נכון?

ענת מימון: זה לא מטפל-מטופל.

צפרירה הלל דיאמנט: אבל גם בני משפחה מתעללים.

אלי טובל: זה לא רק בן משפחה, חבר.

צפרירה הלל דיאמנט: גם בני משפחה יכולים לפגוע ולהאשים ואז לצורך העניין המצלמה גם תזכה, הצילום יראה שזה לא המטפל וזה בן המשפחה.

צפרירה הלל דיאמנט: כאשר בן אדם נכנס בעצמו, יכול להיות.

אלי טובל: מניסיוני, הקטעים שבן אדם לבד הם לא נטולי צורך בתיעוד ואני אתן דוגמה שקל לכולם להבין ולהתחבר.

אלי טובל: קמים בבוקר ולבן אדם, לדייר, יש המטומה גדולה על יד שמאל.

אלי טובל: זה יכול לקרות.

אלי טובל: עכשיו מתחיל תחקור של כל אנשי הצוות הלוך וחזור איך זה יכול היה לקרות, מי אחז אותו בחוזקה?

אלי טובל: כשאין מצלמה.

אלי טובל: כשיש מצלמה אתה נכנס ולפתע אתה רואה שלאדם הזה היה קטע של אי שקט בלילה והוא הטיח את היד בקיר.

אלי טובל: תוך רבע שעה הבעיה הזאת נפתרה, לובנה, יודעים בדיוק, אין חשדות, אין איומים, אין שום דבר.

איציק שמולי: אז מה ההצעה?

אלי טובל: המצלמה צריכה לעבוד כל פעם שיש תנועה בחדר, לא כשיש שניים.

אלי טובל: שניים זה לא עונה על כל הצרכים.

אלי טובל: לנו כהנהלה העניין הזה של לדעת בדיוק מה קרה, כדי שלא תהיה אווירה חשדנית.

אלי טובל: המטפלים הם לא ניצודים, לא צריך לצוד אותם כל הזמן.

אלי טובל: המטפלים זה המשאב הכי יקר שיש לנו.

איה דביר: אני רוצה להדגיש, עוד פעם, לא סתם מתעוררות פה השאלות הכול כך קשה, באמת השאלות לגבי חלק גדול הן שאלות מוסריות, ערכיות, שצריך להכריע בהן.

איה דביר: לא לנו הפקידים מסורה ההכרעה הזאת.

איה דביר: אני כן רוצה להדגיש שמנקודת מבטה של הממשלה התכלית שלשמה מלכתחילה מוצדק היה לפגוע כך בפרטיות של אנשים, לרבות מצלמות בחדרי שירותים, היא התכלית של הגנה על חייהם ושלומם, היא לא תכלית של ייעול מערכת החקירה של אירועים של חבלה עצמית שקורים.

איה דביר: אני מבינה, אלה אינטרסים מאוד חשובים, אני לרגע לא מפחיתה מחשיבותם, אבל הם בוודאי לא תכלית ראויה לפגיעה כל כך קשה בפרטיות של אדם בשביל להגשים את המטרה הזו.

אלי אלאלוף: אוקיי, נגיע, יש פה סעיף מיוחד.

איה דביר: רק עוד הערה אחת לגבי בני משפחה.

איה דביר: העירה היועצת המשפטית, ובצדק, שהטכנולוגיה שהובנתה פה עובדת על כלל טכנולוגי פשוט של לזהות שני אנשים שאחד מהם בתזוזה.

איה דביר: זה יכלול גם מטפלים, שעליהם אנחנו רוצים לפקח, וגם בני משפחה שהם לא היו המטרה העיקרית, הם לא באחריות משרד הבריאות לפקח.

אלי אלאלוף: יש לי רק הערה, ותיקחו אותה בהומור, לא נעשה מערכת טכנולוגית מתאימה לקונספט שלכם, נעשה מערכת טכנולוגית שהיא אופטימלית להגנת המטופל, החוסה, חסר הישע הקשיש.

איה דביר: אנחנו מכוונים לאותה מטרה, כבוד היושב ראש, לדעתי.

אלי אלאלוף: לא, כי יש פה הרגשה שאנחנו עושים רק כדי לחפש אם יש פגיעה.

אלי אלאלוף: זה לא זה.

איה דביר: לא, אני מנסה להסביר - - -

אלי אלאלוף: את שומעת פה דברים, שאומרים שבזכות זה יכולנו לטפל טוב יותר ובזמן טוב יותר בחוסה.

אלי אלאלוף: אל תיתפסו לקונספציה.

איה דביר: אבל אני כן מבקשת להתעקש ולהדגיש את העמדה שלנו.

אלי אלאלוף: זה נכון שהזעקה הייתה מסביב להתעללות וזה, אבל לא רק זה.

איה דביר: אני מבקשת רק להשלים, ברשותך.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה.

איה דביר: הוועדה תחליט כפי שהיא רוצה להחליט, זו סמכותה של הוועדה, אני מציגה את העמדה ואת הדיון שהיה בממשלה לקראת החוק הזה.

איה דביר: אנחנו חיפשנו מערכת טכנולוגית - - -

אלי אלאלוף: אני מאמין שהממשלה, אין לה זמן לעשות דיוני עומק.

איה דביר: מה?

אלי אלאלוף: אני אומר שלפעמים לממשלה אין זמן לעשות דיוני עומק, לכן זה מגיע לוועדה והוועדה - - -

איה דביר: דווקא בנושא הזה נעשו דיוני עומק רבים, אמרו את זה נציגי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: סיימת?

איה דביר: לא.

אלי אלאלוף: אז סיימי, בבקשה.

איה דביר: אני כן רוצה להדגיש שאנחנו רואים חשיבות עליונה ביצירת מרחב פרטי שבו האדם, כשהוא נמצא לבדו, מבחינתו בבית, כי הוא בחדר השינה שלו, בחדר שירותים שלו, כשהוא לבד בלי אף אדם נוסף, יש חשיבות להגנת הזכות החוקתית לפרטיות שהוא לא יצולם בזמן הזה.

איה דביר: המשמעות של לעבור לטכנולוגיה שמאפשרת צילום 24/7 היא שלשם הגנת שלומו של האדם אני פוגעת פגיעה לא מידתית בפרטיותו, כי אין לו סכנה מהזולת כשהוא לבד, אף אחד לא עלול לפגוע בו כשהוא לבד.

אלי אלאלוף: מה את אומרת?

אלי אלאלוף: איזה מין דבר?

אלי אלאלוף: אני לא מאחל לך לחיות לבד.

אלי אלאלוף: לא מאחל לך להיות לבד בבית.

איה דביר: זה היה הבסיס לאיזון חוקתי בחוק הזה.

אלי אלאלוף: מה?

אלי אלאלוף: למה?

איה דביר: אני מסבירה את העמדה שלנו.

אלי אלאלוף: אם אני יום אחד אחיה לבד אני ארצה מצלמה בכל פינה שאני יכול ליפול, מה רע בזה?

איה דביר: אם אתה רוצה אין שום דבר רע בזה.

איה דביר: הבעיה היא שהחוק הזה מטפל באנשים שלא מסוגלים לבטא את רצונם ולא כולם חושבים - - -

אלי טובל: יש לו אפוטרופוס.

איה דביר: לא לכולם.

אלי טובל: אז לא תהיה לו מצלמה.

אלי אלאלוף: חבר'ה, בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להתקדם.

אלי אלאלוף: תנו לי לגמור היום לפחות את ההגדרות.

רון עוזרי: ההגדרה של מרחב פרטי, אני רוצה לומר משהו.

רון עוזרי: לגבי ההגדרה של מרחב פרטי, ואני רוצה לחדד, יש לי ניסיון של 30 שנה בניהול מחלקות סיעודיות ואני רוצה לומר, רוב המקרים שבהם קלטנו שהיו מטפלים שלא נהגו כראוי, אם הם לא נהגו כראוי בחדר אז אחר כך זה גם היה בשירותים, רואים את זה כבר בחדר.

רון עוזרי: חשוב מאוד והכרחי שבחדר יהיה צילום כל פעם שיש תנועה, לא פעם ולא פעמיים דייר חוטף סחרחורת, ויש לי מחלקות שיש בהן כבר מצלמות, חוטף סחרחורת ואתה רואה שפתאום הוא נפל והוא קיבל מכה בראש ואז אתה יודע ממה זה נבע.

רון עוזרי: רוצים לדעת את האמת.

רון עוזרי: וחלילה יכולים להיות מקרים שמישהו זרק אותו כמו שק תפוחי אדמה, לא עלינו, ואז נראה גם את האמת.

רון עוזרי: אשר לשירותים, אני מנסה לשחזר.

רון עוזרי: אמי עליה השלום נפטרה ואני מנסה לשחזר, אם אמי הייתה אומרת לי 'תשמע, לא מתייחסים אליי יפה' והייתי אומר לה 'אמא, בואי נציב מצלמה בחדר', היא הייתה אומרת לי 'כן, נציב מצלמה בחדר', 'ונראה איך מתייחסים אלייך' וכו', היא הייתה מסכימה, היא הייתה מתנגדת בתוקף שיצלמו אותה ברגעים האינטימיים שלה באמבטיה ובמקלחת.

רון עוזרי: זה משהו שאנחנו כבר עוברים - - -

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, כדי שנתקדם, מה שנאמר לא כדאי לחזור, גם אם המילים והתיאורים הם - - -

רון עוזרי: לכן הנושא של חדרי רחצה הוא - - -

איציק שמולי: אני מזכיר לך, רוני, שבתחקירים שהיו בערוץ 2 חלק ניכר מההתעללויות, מזכיר לך, סליחה על הירידה לפרטים, שהשאירו מישהי במנוף הזה כמה שעות.

איציק שמולי: חלק מההתעללויות - - -

רון עוזרי: איציק, 90% מהתמונות שראינו התחילו במיטה כבר, ראית אותם.

איציק שמולי: נכון, אבל אין סתירה.

רון עוזרי: אבל שמה אתה כבר עולה עליו, גמרנו.

איציק שמולי: אבל אין סתירה.

רון עוזרי: אתה עולה על המטפל הסורר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בואו נמשיך בהגדרות, בבקשה.

ענת מימון: "פגיעה" – עבירה כהגדרתה בסעיף 368ד(ח) לחוק העונשין; אני רק אגיד למה הכוונה.

ענת מימון: הכוונה לעבירות זנות ותועבה, עבירה של סיכון החיים והבריאות, עבירות מין, עבירה של נטישה או הזנחה, עבירה של תקיפה או התעללות, עבירה של סחר בבני אדם.

ענת מימון: אלה הפגיעות שהמצלמות, כל המערך הזה אמור לפעול למען הגילוי שלהם.

אלי אלאלוף: אז איפה האפשרות שבזכות המצלמות נראה את מצבם הרפואי מידרדר ויכולים להשתמש בצילומים האלה כדי לטפל בהם?

ענת מימון: אז עוד מעט נגיע להוראה המהותית של מה המטרה ואיזה סוג של צילומים יהיו ואז אפשר להכניס את זה.

ענת מימון: זה בעצם מעין סעיף מטרה.

ענת מימון: פה, אדוני, כן מדברים על מטרה לאתר פגיעה במאושפזים במחלקה תוך שמירה על כבודם.

ענת מימון: זה כן יכול לסבול משהו רחב יותר, של פגיעה במאושפזים, מה שדובר פה על ידי חברי הכנסת, פגיעה לא באמצעות אחר אלא באמת איזה שהיא פגיעה, אם זה בעקבות נפילה שלהם - - -

רון עוזרי: פגיעה עצמית, תגדירו את זה.

ענת מימון: לא כתוב על ידי אחר.

איה דביר: לא, אבל המונח פגיעה מוגדר לך.

ענת מימון: שזה רק העבירות האלה, נכון.

מיטל גבאי: חשוב להבין שבאמת התכלית של החוק הזה זה לאתר פגיעה של מטפל במטופל.

מיטל גבאי: בתכלית שהגדרנו כאן

מיטל גבאי: אנחנו לא נבדוק פגיעות של נפילות עצמאיות ממיטה או - - -

אלי אלאלוף: אבל באותו מחיר יש לך גם את זה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה ה - - -

ענת מימון: לא, לכן אנחנו נצטרך לשנות אולי את הסעיף.

אלי אלאלוף: לא צריך, את מקבלת שירות טוב יותר למטופל בזכות המצלמות האלה.

רון עוזרי: מיטל, הרבה פעמים בא אליי בן משפחה ואומר 'מה ההמטומה הזאת לאבא שלי?

רון עוזרי: תסביר לי, איזה מנהל אתה?

רון עוזרי: יש לך עכשיו מצלמות'.

רון עוזרי: אז חלק מהדברים גם קורה לבד, אנחנו רוצים לדעת את האמת.

מיכל אברהם: אבל את האמת אתה יכול לדעת שזה לא - - -

אלי אלאלוף: גברת, קיבלת את רשות הדיבור?

אלי אלאלוף: את רוצה לענות לו?

מיכל אברהם: כן.

אלי אלאלוף: אז תגידי מה שמך ותעני לו.

מיכל אברהם: אני ממשרד המשפטים, מיכל אברהם.

מיכל אברהם: רציתי להגיד שברגע שכמו שאמרנו שהצילום יהיה רק כשיש שני אנשים בחדר וכאשר אחד מהם נמצא בתנועה.

מיכל אברהם: מטבע הדברים, ככל שהמצב הזה לא יהיה בעצם לא יהיה צילום, אתה תוכל לדעת אם אדם נחבל כי לצערנו הוא נפל, אבל הוא לא מצולם, אז כנראה שהוא לא נחבל - - -

רון עוזרי: זה לא משכנע את בני המשפחה.

רון עוזרי: תבואי תשבי פעם מולם, לא משכנע אותם, הוא אומר 'אתה מסתיר ממני'.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, אם זה לא עניין כספי, למה אי אפשר לקבל צילום מלא, אינסופי?

מיכל אברהם: שוב, חשוב, כמו שחברתי כאן איה דביר אמרה, באמת מדובר בפגיעה שהיא מאוד משמעותית מבחינת הפגיעה בפרטיות, זה צילום שהוא רציף 24 שעות ואנחנו מדברים על מצבים שבהם מדובר במטופלים שלא מסוגלים לתת הסכמה מדעת ולכן אנחנו רוצים - - -

אלי אלאלוף: לא, אתם מבלבלים כמה דברים.

אלי אלאלוף: מי שלא יכול לתת הסכמה, אל תיכנסו אליו עד שתקבלו את ההסכמה של האפוטרופוס שלו.

אלי אלאלוף: זהו, בזה זה נגמר.

אלי אלאלוף: זה אומר שהנימוק הזה - - - שתיים, אל תזכירו לנו כל דקה שאנחנו רוצים לשמור על הפרטיות.

אלי אלאלוף: לא רק אתם, גם אנחנו.

אלי אלאלוף: לא צריך כל פעם להזכיר את זה.

רון עוזרי: אתם מוכנים לקחת לשירותים, אבל לא במיטה?

אלי אלאלוף: דבר שלישי, אם אנחנו יכולים לקבל תיעוד על החוסה גם ללא פגיעה של האחר וזה לטובת החוסה, אפשר להשתמש בתיעוד הזה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה זה צריך להיות התנגדות?

אלי אלאלוף: במה זה פוגע?

אלי אלאלוף: זה רק יעזור לטפל טוב יותר בחוסה, חברים.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שהמטרה שלנו זה לא לגרום, חס וחלילה, לפגיעה בחוסה, אלא לטפל בו, לתת לו את השירות האופטימלי.

אלי אלאלוף: כמובן, אוי ואבוי אם היו פוגעים בקרוב שלי, אני גם מודה שהייתי משתולל, אבל אני - - - לכן אני שוב חוזר, יש מטרה מרכזית, שגרמה לחוק הזה להיוולד, אבל יש גם מטרות משנה שכדאי לעשות את זה, כל עוד זה שומר על הפרטיות וכו' וכו' וזה משפר את תנאי הטיפול של החוסה.

אלי אלאלוף: זהו, אני לא מבין את כל השאר.

אלי אלאלוף: כולנו מסכימים, אני בטוח שגם ההגדרות.

איה דביר: מבחינת שמירת הפרטיות, לא ברור לי איך במקרה שבו אדם נופל ונמצא לבד ולא נמצא חשוף לפגיעה של אדם אחר וזה ביתו, אנחנו מדברים על אדם שחי בתוך מוסד סיעודי, סדר יומו מתנהל מבוקר עד לילה, 24/7, בתוך המוסד הזה, איך נשמרת פרטיותו, מקום שבו הוא מצולם 24/7 לבד, כשהוא עושה מה שהוא עושה בלילה במיטה.

איה דביר: אני בכוונה יורדת לרזולוציות כאלה, כי לבן אדם אין איך לברוח מעדשת המצלמה.

אלי אלאלוף: מפני שאת לא יכולה ל - - -

איה דביר: עכשיו, ההנחה - - -

אלי אלאלוף: אני רק רוצה להבין, או לעזור לך לפרט, זה אומר שאת מאמינה שברגע שהוא מצולם אפשר להסתכל על הצילומים מהתחלה עד הסוף?

איה דביר: אני אומרת, אל"ף, ברגע שהוא מצולם, כן, אפשר להסתכל על הצילומים.

אלי אלאלוף: לא, זה לא.

איה דביר: נוצרת אפשרות מעשית להסתכל מהתחלה עד הסוף, נוצרת החשיפה לשימוש לרעה במידע, בין בדרך של זליגתו החוצה, כשהוא מפוקח, בין בדרך של ניצול לרעה על ידי עובד באחד המוסדות האלה, שישתמש בזה בצורה לא נכונה.

איה דביר: אני מדברת על מצב שכמובן אם אדם מסוגל לתת הסכמה והוא אומר 'רוצה אני', באופן צלול ומודע, הסכמה מדעת, 'שזה ימושטר 24/7 מה קורה אצלי בחדר כדי שבני המשפחה יוכלו - - -

אלי אלאלוף: מושטר מהמילה משטרה?

איה דביר: מפוקח.

איה דביר: הכוונה למפוקח.

איה דביר: סליחה, המילה שבחרתי היא לא טובה.

איה דביר: שזה מפוקח, 'שבני המשפחה שלי יוכלו להבין מה קרה, שאני אוכל להבין מה קרה לי ביד בלילה אם לא הייתי ערני', זה בסדר גמור, אבל בסוף אנחנו קובעים נורמה שתטפל גם בכל אותם מצבים שאין אפוטרופוס.

איה דביר: אנחנו יודעים כבר היום על כמות נכבדת של אנשים שיש להם מגבלות קוגניטיביות שלא מאפשרות להם לתת הסכמה מדעת מצד אחד ועדיין לא הושלם הליך המינוי של האפוטרופוס - - -

אלי אלאלוף: שוב, את כל הזמן חוזרת על הסכמה ובמודע.

אלי אלאלוף: אין טיפול במישהו שלא הוא או בא כוח שלו או האפוטרופוס שלו שנותן את ההסכמה.

אלי אלאלוף: אין.

איה דביר: אז אני מצטערת לחלוק עובדתית.

איה דביר: אנחנו יודעים שיש מצבים כאלה.

איה דביר: אולי משרד הרווחה ירצה להתייחס לזה, אולי בריאות, אנחנו מכירים את זה גם מעולם הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: כרגע אני לא עושה פיקוח על המוסד, אני עושה פיקוח על כתיבת החוק.

אלי אלאלוף: אז החוק יכלול את העיקרון הזה שלא מצלמים אדם ללא אישור שלו, של האפוטרופוס שלו, של מי שאת רוצה.

איה דביר: אז פה אני מבקשת להפנות את תשומת ליבך, אדוני היושב ראש, שאם זה ייכתב ככה התוצאה תהיה שלא תהיה סמכות להתקין מצלמות לגבי חסרי ישע שאין להם אפוטרופוס ויש לא מעט כאלה, והמטרה פה הייתה לקבוע את זה - - -

אלי אלאלוף: המוסד לא לוקח אחריות על זה?

אלי אלאלוף: אין פתרון?

אלי אלאלוף: אז מה, אתם משאירים אנשים באוויר ללא שום ליווי?

איה דביר: לפעמים גם תהליך מינוי אפוטרופוס לוקח שנה, בשנה הזאת אדם נמצא במצוקה.

אלי אלאלוף: אז תוסיפי סעיף על מקרה כזה ספציפי.

איה דביר: אבל יש כמויות גדולות.

ענת מימון: יש סעיף כזה.

אלי אלאלוף: אז יהיה סעיף כזה.

איה דביר: ברשותך, יו"ר הוועדה, אולי תבקשו נתונים על הדבר הזה, זה לא כמות - - -

אלי אלאלוף: אני ממש מתחיל לאבד סבלנות עם ההרגשה שאני מדבר פה ואת שם.

אלי אלאלוף: אז בואי תקשיבי למה שאני אומר ותחזרו עם תשובות, בינתיים הישיבה מנוהלת פה, לא שם.

איציק שמולי: אני רוצה, ברשותך, אדוני, להוסיף.

איציק שמולי: אני חייב לשקף לכם, איה.

איציק שמולי: כשאני חשבתי על ההתנגשות בין הערכים, למשל חשבתי על הוויכוח על חדר השירותים, לא על המקלחות, לא עלה בדעתי העניין הזה שגם לגבי מה שקורה בתוך החדרים עצמם, שזה צריך להיות נתון לסימן שאלה.

איציק שמולי: כי בסוף רוב הפגיעה מתרחשת שם, רוב האינטראקציה מתרחשת שם, ולכן לגבי המרחב הזה לא צריכה להיות בכלל שאלה.

איה דביר: אבל אין מחלוקת בשאלת הפגיעה של מטפל - - -

אלי אלאלוף: יכול להיות שבשירותים, יש לי הצעה בשביל הטכנולוגיה - - -

איציק שמולי: לא, את מחייבת אינטראקציה של שני אנשים.

איה דביר: אבל אין פגיעה כשאין שני אנשים.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אבל זה - - -

איה דביר: זה בן אדם לבדו, אין מי שפוגע.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, מישהו מחליק ונופל לבד, את לא צריכה לדעת?

אלי אלאלוף: תחכי שמישהו יעבור ויגיד - - - גברת, אני מצאתי קשיש מול בית הקשישים בבאר שבע, הבחור נפל אחרי תפילת בוקר והזעקתי את המשטרה, כי שמעתי בכי, נהי, אחרי קידוש שעשיתי לזקנה.

אלי אלאלוף: את יודעת מה זה אומר?

אלי אלאלוף: ואז אפשר לדעת, לא צילמו, לא ידעו, מסכן.

אלי אלאלוף: הצילו - - - לא הצילו אותו, לקחו אותו ישר, לא עלינו.

אלי אלאלוף: אז מה רע בזה שיש?

אלי אלאלוף: יש גם טכנולוגיות ללא צילום, אפשר בחדר לגרום לאזעקה, בגלאי כזה או אחר, אם מישהו נופל.

איה דביר: בסדר גמור, זה לא צילום.

אלי אלאלוף: אז, בבקשה, תני לטכנולוגים למצוא לנו את הפתרונות ולא להזכיר לנו כל הזמן - - -

איה דביר: אנחנו בעד רעיונות כאלה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עודד הלוי: כבוד היושב ראש, אחת, אני מאוד מסכים איתך, עם האמירה שכבר מצלמים, כבר שמו מצלמות, לא להגביל כל כך רק לפגיעה או לאלימות, כי יש חיים שלמים בבית החולים הסיעודי שהם לא פגיעה ואפשר לעשות בהם שירות טוב יותר לאנשים.

עודד הלוי: שתיים, יש פגיעה גם כשאין שני אנשים.

עודד הלוי: גם באירוע הזה של ערוץ 10 שהראו ב'כיפת הזהב', השאירו אנשים על כיסא גלגלים בשלוש בבוקר בחדר, לבד, מחכים לארוחת בוקר בתשע בבוקר.

עודד הלוי: זה רק בן אדם אחד ולפי החוק הזה אף אחד לא היה מצלם את זה.

עודד הלוי: ושלוש, לסעיף שעכשיו הקראתם, כתוב שהמטרה של ההוראות זה למנוע ולאתר פגיעה.

עודד הלוי: אני לא מבין איך מונעים אם אין הסתכלות בזמן אמת.

עודד הלוי: מניעה זה רק אם מסתכלים בזמן אמת, אחרת זה רק לאתר פגיעה בדיעבד.

איציק שמולי: יש פה נקודה, כי אם פגיעה לפי חוק העונשין זה גם הזנחה, אז הדוגמה הזאת של להותיר מישהו חסר ישע על כיסא גלגלים, בדרך כלל עם מקל של מטאטא תקוע לו בתוך הגלגל, זה התעללות לכל דבר ועניין ואין שם אינטראקציה בין שני אנשים.

אלי אלאלוף: אוקיי, אני ממש מתנצל, אנחנו צריכים להתחיל את הדיון הבא.

אלי אלאלוף: אנחנו מסיימים בנקודה הזאת וניפגש בהקדם.