ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1073, 2018-06-13 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אין לנו יום ארוך, יום רביעי זה יום קצר, ויש לנו עוד בסוף סדר היום עוד נושא נוסף שאנחנו צריכים להביא.

משה גפני: אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן.

משה גפני: פנה אלי חבר הוועדה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ולאחר מכן דיברו אתי אנשים נוספים לגבי המרכזים להתפתחות הילד.

משה גפני: אני העברתי את זה לסגן השר.

משה גפני: סגן השר אמר לי שהוא יסכים לבוא לדיון הזה, שהוא דיון חשוב.

משה גפני: אני מברך אותו על כך, שהוא בא להשתתף בדיון.

משה גפני: אני מאפשר לבצלאל סמוטריץ להעלות את הנושא הזה, ואם אפשר אני אבקש גם מהדוברים לדבר בקצרה.

משה גפני: חשוב יותר לשמוע מה אומר סגן השר.

יעקב ליצמן: אני רוצה להתנצל.

יעקב ליצמן: יש לי לוויה בבוקר לפני פתיחת המליאה, אז אני אקצר קצת.

יעקב ליצמן: איתמר המשנה למנכ"ל נשאר, אם צריך עוד משהו.

יעקב ליצמן: אולי המנכ"ל גם יבוא.

משה גפני: בצלאל, תמקד את העניין.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה אדוני יושב-הראש, תודה לסגן השר גם על הטיפול בעניין וגם על זה שנאות לבוא לכאן.

בצלאל סמוטריץ': היה כאן דיון שניהל אותו חבר הכנסת וקנין ב-14 בפברואר.

בצלאל סמוטריץ': היה דיון טוב ומועיל.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שבדיון הזה השתקפה המצוקה האמיתית של המרכזים להתפתחות הילד ברשויות, בעמותות.

בצלאל סמוטריץ': כתוצאה מזה יש תורים מאוד-מאוד ארוכים לילדים שזקוקים לשירות הזה, וגם הבנו כאן בדיון מאנשי המקצוע, שכאשר לא תופסים ולא מטפלים בשלב הזה, אחר כך זה גורר בעיות הרבה הרבה יותר גדולות בגילאים מבוגרים ועולה הרבה יותר לכל המערכות, גם למערכת החינוך וגם למערכת הבריאות.

בצלאל סמוטריץ': היתה אמירה עקרונית במהלך הדיון, שמשרד הבריאות בדיאלוג - - -

משה גפני: יש פה מישהו מהאוצר?

יעקב ליצמן: איפה שצריך לתת כסף, הם לא באים.

משה גפני: יש מישהו מהאוצר?

קארין אלהרר: בדרך כלל הם יושבים מאחורה.

בצלאל סמוטריץ': היתה אמירה עקרונית של נציגי משרד הבריאות, שהם בדיאלוג עם אנשי משרד האוצר, כדי לתת לפגיעה הזאת מענה.

בצלאל סמוטריץ': כבר אז סוכם על ידי ממלא מקום היושב-ראש חבר הכנסת וקנין, שיהיה דיון המשך, דיון מעקב, בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': לא קיבלנו מידע רשמי – זה מה שאנחנו רוצים לקבל כרגע בדיון.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו קיבלנו איזשהו מידע שהוקצה תקציב מסוים, שאמור לעבור לקופות החולים – לא לרשויות ולא למרכזים, אלא לקופות החלים.

בצלאל סמוטריץ': אני – אדבר בשם עצמי, למרות שהיו לנו שיחות קודמות כאן גם עם חברים אחרים – סבור שזה לא נותן מענה מספק, מכיוון שבסופו של דבר יש כאן סוג מסוים של ניגודי עניינים.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לראות בסוף, שבקצה אותו מרכז שפועל, בין אם הוא מלכ"ר = אגב, אני הייתי בשוק מזה שמלכ"רים נותנים שירות שהמדינה היתה צריכה לתת אותו מתוקף חוק, וזה מלכ"רים שמתוקצבים אולי רבע, יש ויכוח האם זה רבע או שליש מסך מה שעולה שעת טיפול למתוקצבים, התעריפים כבר לא עודכנו.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לחזור על כל מה שהיה בדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים לוודא ולבקש, שבסופו של דבר המענה יינתן למצוקה האמיתית של המרכזים ושל התושבים והאזרחים.

יצחק וקנין: ניהלתי את הדיון הקודם, כיוון שאתה ביקשת ממני, היה לך משהו דחוף מאוד.

יצחק וקנין: נכנסתי קצת בעובי הקורה וגם דיברתי עם מי שצריך באוצר לגבי התקצוב.

יצחק וקנין: הבנו שיש פה חוסר תקצוב, שצריך להוסיף כסף.

יצחק וקנין: לדעתי האוצר מוכן לתת – אני לא יודע מה, המשרד בדין ודברים איתם.

יצחק וקנין: לדעתי הבעיה יותר עמוקה, יש פה בעיה שהמתמחים שעובדים בקופות, עובדים תקופה מסוימת, בורחים מהקופות, פותחים להם קליניקה משלהם ואז גובים תעריף גבוה.

יצחק וקנין: ההשתתפות שנותנת הקופה לכל מטופל היא בדרך כלל 211 שקלים, במכבי לפחות, החזר, כאשר המטופל עצמו משלם כשלוש מאות ארבעים ומשהו שקלים.

יצחק וקנין: אם הנתונים נכונים וזכורים לי, אני חושב שאני מדייק פחות או יותר בפרטים - - -

30694: הנתונים הם לגבי הפרטים.

יצחק וקנין: בוודאי לגבי הפרטים.

יצחק וקנין: כל עוד הוא מטופל בקופה, אין בכלל בעיה, לא צריכה להיות בעיה.

יצחק וקנין: אם תוך שלושה חודשים אתה לא יכול לתת את הטיפול, הוא הולך החוצה.

יצחק וקנין: הקופה שולחת אותו לאן שהוא רוצה, הוא בוחר לו את המטפל בקליניקה הפרטית שלו, ואז הוא צריך לשלם השתתפות.

יצחק וקנין: הבעיה שזה הפך להיות מקור לסחוב כסף, למה?

יצחק וקנין: כי המטפלים בורחים מהקופות, והמציאות הזו לדעתי מכבידה על הקופות.

יצחק וקנין: צריך למצוא איזה פתרון, משהו שיחסום את הדבר הזה.

משה גפני: איך זה קרה?

קארין אלהרר: היה חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אני אסביר לך, זו לא הנקודה הבעייתית בעיניי.

יצחק וקנין: בכל מקרה, לדעתי אפשר לתקן את הפרצה הזאת, ולדעתי להחזיר חלק מהמטפלים בחזרה לקופות.

יצחק וקנין: מתוך שיחות שלי גם עם קופת חולים כללית וגם עם מכבי, יש מספיק מטפלים שיכולים לתת את הטיפולים.

יצחק וקנין: צריך לקצר את התורים ולמצוא לזה פתרון, אבל אני חושב שזו מסחטה של כסף.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני יושב-הראש, אדוני סגן השר.

קארין אלהרר: הנושא של מטפלים פארא-רפואיים באופן עקרוני הוא במצוקה במדינת ישראל.

קארין אלהרר: נערכו מספר רב של דיונים, היה גם דוח מבקר המדינה שקיימנו עליו מספר דיונים.

קארין אלהרר: אני מבינה שממש לאחרונה השבתם ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה הנוכחית, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לגבי ההתייחסות לעתיד.

קארין אלהרר: משנת 2009 נסגרו שש יחידות להתפתחות הילד.

קארין אלהרר: מכון נוסף בראש העין נמצא בסכנת סגירה.

משה גפני: נמצא פה סגן ראש העיר.

משה גפני: אני אאפשר לו תיכף לדבר.

קארין אלהרר: רובם של המכונים שנסגרים נמצאים בפריפריה ובוודאי בקרב מיעוטים, אדוני סגן השר.

קארין אלהרר: יש מכון נוסף בבני ציון שבחיפה שנסגר, שני מכונים שהודיעו על סכנת סגירה – בברזילי שביקרתי וראיתי את המקום באשקלון, ובאיכילוב ששם אני מבינה שיש איזשהו פתרון זמני.

קארין אלהרר: אני מבינה שמשרד הבריאות, יחד עם משרד האוצר, מדבר על איזושהי תוספת תקציבית.

קארין אלהרר: השאלה היא לא תמיד הכסף, השאלה היא איך נותנים את הכסף.

קארין אלהרר: אם הכסף עובר דרך קופות החולים וטפסי 17 וכו', לא בטוח שזה מגיע ליעד.

קארין אלהרר: אני הייתי מציעה שהכספים יועברו ישירות למכונים שנותנים את הטיפול.

קארין אלהרר: אני יודעת שאין כזה כפתור במחשב כמו שהוא היום.

יעקב ליצמן: לדעתי יקבלו פחות, אבל אני אסביר.

קארין אלהרר: אני מבינה שהיום ההתנהלות המחשובית פחות מאפשרת את זה, אבל בדרך, אני אומרת לכם, העניין של טפסי 17 והעניין של היכולת באמת לקבל את זה דה-פקטו, הם יותר קשים.

קארין אלהרר: צריך להבין איך מקבלים את זה מול הצרכנים, שבסופו של דבר הרופאים המליצו איך המשרד מתמודד עם תופעת ה-no show, אנשים לא מגיעים בסוף לקבל את הטיפול ולכן התורים יותר ארוכים, ואיך אנחנו מטפלים בנושא האקוטי של מכונים שנמצאים כיום בסכנת סגירה?

משה גפני: בסדר, תיכף נשמע את סגן השר.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, שלחתי לך מכתב ב-27 בפברואר 2018 בנושא הזה: בקשה להעביר את התקציב ליחידות התפתחות הילד ישירות לרשויות המקומיות.

מיקי לוי: אני לבי אתך, כי רק אתמול דנו ב-101 מיליון שקלים ו-336,000 שקל שקיזזו מהמשרד שלך.

משה גפני: אבל למה הוצאתם הודעה, שאנחנו קיבלנו את זה?

משה גפני: לא ראיתי אתמול שאנחנו קיבלנו.

מיקי לוי: מה שהורדת משם נשאר, מה שקיבלת – קיבלת.

משה גפני: קיבלתי?

מיקי לוי: גפני, אני מתמצא במספרים.

משה גפני: מאה אחוז, מאה אחוז...

משה גפני: אתה יודע שזה שקר מה שפרסמתם, אבל לא חשוב, בסדר.

יעקב ליצמן: אני מתפלא על אדוני, למה אתה מדבר רק על ה-101 ואתה לא מדבר על מה שמורידים לי כל הזמן, הרי לא מפסיקים "פלטים" כל הזמן.

מיקי לוי: אני התנגדתי, הצבעתי נגד...

משה גפני: בגלל משרד הבריאות.

קארין אלהרר: השאלה היא למה יש "פלטים".

מיקי לוי: אני מבין את המצוקה, ואני מבין את המצוקה בקופות החולים.

מיקי לוי: כבר היום כמעט כולם מסמנים גירעונות גדולים מאוד; ולי יש הצעה – בוא תעביר את כל האחריות הזו לאחריות ראש העיר, לטיפול עירוני של יחידות קהילתיות, שעבודתן מבוססת על גורמים ברשות המקומית, כגון: שפ"ע, חינוך, מסגרות חינוכיות, שירותי בריאות ורווחה.

מיקי לוי: ראש עיר נבחר יהיה חייב לטפל בילדים שלו.

מיקי לוי: אם ראש העיר הנבחר לא יטפל בילדים שלו, הוא לא ייבחר בפעם הבאה.

יצחק וקנין: הילדים לא יבחרו בו...

מיקי לוי: חד-משמעית, ולכן אני אומר בואו נחשוב מחוץ לקופסה.

מיקי לוי: יש מצוקה, אדוני סגן שר הבריאות, ואני אומר:

מיקי לוי: בואו נעשה למען אותם אלפי ילדים שזקוקים לשירות הזה.

מיקי לוי: הם לא מקבלים היום את השירות כמו שצריך.

מיקי לוי: ממה זה נבע?

מיקי לוי: ביקרתי בראש העין בשכונות החדשות ששכחו לדאוג שם לתחבורה ציבורית ולכבישים כדי שהתושבים החדשים ייצאו לעבודה, והם אומרים לי: רגע, אנחנו צריכים לנסוע בכלל לאן שהוא, כי אין לנו פה שירותים, לחלקנו אין רכב.

מיקי לוי: לכן אני אומר בוא ננסה לחשוב מחוץ לקופסה, להעביר את זה לאחריות המוניציפלית.

מיקי לוי: יש כאן ראש עיר ומישהי שהיתה במועצת העיר, אני אשמח לשמוע מה דעתם בנושא, אני לא מומחה גדול ברשויות המוניציפליות.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אני חושב שחלק מהדיון הזה צריך להיות אצל אלי אלאלוף, כי מדובר גם בהתפתחותם של ילדים ובבריאותם של ילדים, אבל אני מכבד את זה שזה כאן, כי כנראה שכאן מעבירים את הכספים.

יעקב ליצמן: לא, כולם בטוחים שהכסף כאן.

יעקב ליצמן: ..

משה גפני: למען הסר ספק, היתה בקשה של בצלאל סמוטריץ ואני פניתי לסגן השר.

משה גפני: אנחנו לא מדברים על הנושא המקצועי, אנחנו מדברים מהיכן מגיע התקציב.

מאיר כהן: בהחלט, מקבל את זה.

מאיר כהן: טופסי ה-17, ברור לכולם שהם מכסים בין 40% אולי ל-50%.

מאיר כהן: אדוני סגן השר, אני מגבה אותך כמעט בכל דבר ועניין, כי אני חושב שאתה סגן שר טוב.

מאיר כהן: בנושא של המכונים האלה הכול לפתחך.

מאיר כהן: אתם הרגולציה, אתם לא שמים סייגים, לא תעריפי מינימום, מתנהל משא ומתן מביש.

מאיר כהן: בדימונה אני הקמתי דבר כזה.

יעקב ליצמן: לא אנחנו, אלא קופות חולים.

מאיר כהן: אתה הרגולטור – אתה הרגולטור.

מאיר כהן: אין דבר כזה, הקופות ממילא טובלות בהמון המון גירעונות.

מאיר כהן: מבחינתן, הן מודיעות למכונים האלה: אנחנו יותר לא מעבירים אליכם כסף, מעבירים טופס 17 שהוא 40%, 50%.

מאיר כהן: אני אומר לכם, מה שקורה בפריפריה במקומות המרוחקים ואצל האוכלוסיות החלשות מביש אותנו.

מאיר כהן: יש היום כ-20,000, 25,000 ילדים שמחכים בתור.

מאיר כהן: בניתי בדימונה, וסליחה שאני מדבר על עירי - -

אוסנת לוי: סליחה, אבל לא רק בפריפריה, אלא גם במרכז הארץ.

מאיר כהן: --רק אתמול הגדרנו שפריפריה זה כבר לא המקומות הרחוקים, גם במקומות הקרובים יש פריפריה.

מאיר כהן: אבל אני חוזר על מה שאמרתי, יש בעיה בתעריפים.

מאיר כהן: אדוני סגן השר, ראוי שאתם תשבו עם פרופ' גרוטו ותחליטו מה תעריף המינימום ומה תעריף המקסימום.

מאיר כהן: אסור שיתנהל על גב של ילדים משא ומתן של תעריפים.

מאיר כהן: 20,000 ילדים מחכים.

מאיר כהן: אני מתחבר למה שמיקי אמר.

מאיר כהן: האמינו לי, תסמכו על ראשי הערים.

מאיר כהן: אל תעבירו לקופות, הכסף הזה נבלע בגירעונות.

מאיר כהן: יש לך 20 מיליון שאתה מעביר השנה, על פי מבחני תמיכות.

מאיר כהן: זאת בשורה מצוינת, אבל אם הכסף הזה יעבור לקופות, הוא ייעלם.

מאיר כהן: תעביר את זה לרשויות, לאנשים שמפעילים.

מאיר כהן: האמן לי, ראשי הערים לא ישחקו עם זה שמאלה-ימינה, כשבעיר שלך ילד מחכה לקלינאית תקשורת.

מאיר כהן: תודה רבה.

לאה פדידה: קודם כל תודה אדוני היושב ראש ותודה אדוני סגן השר, גם עניתי לי במליאה על ההצעה לסדר שהעליתי, שאכן יבוא יום ויהיה פתרון.

לאה פדידה: אבל כמי שבתפקידה הקודם מרכז ההתפתחות ביוקנעם היה תחת אחריותי, אני יודעת שמרכז התפתחות הילד לא מסוגל להחזיק את עצמו, הוא לא מסוגל – לא לעמוד בשירותים, לא לעמוד כלכלית בצורה מסודרת, ולא מסוגל לתת שירותים.

לאה פדידה: היום הרשות לא מתוקצבת וראש העיר היה מחויב להעניק לנו תמיכה כדי שנוכל לשרוד, ולאט לאט כמעט סגרנו את המרכז להתפתחות הילד.

לאה פדידה: יש מספר בעיות.

לאה פדידה: התורים הם בלתי אפשריים, ואם ניתן את הכסף לקופת החולים – לא עשינו כלום.

לאה פדידה: התורים בקופת חולים ארוכים מאוד, הכסף הזה לא צבוע, הוא ילך לאיבוד כמו כספים אחרים.

לאה פדידה: אני חושבת שהמרכז להתפתחות הילד הקהילתי, שנמצא ברשויות מקומיות, אם ראש הרשות יקבל את התמיכה ויעניק את זה, אנחנו נוכל להתמודד עם פתיחת השורות, עם קבלה ועם מתן שירות אמיתי.

לאה פדידה: תבינו, כבוד סגן השר, גם כשהסכום נקבע ואין כסף לילד הזה, מי שמסבסד אותו בסוף זה ראש הרשות, הוא בא אליו ואומר לו: אדוני אריה טל, אין לי מספיק כסף, ואתה נותן לו מענק מכסף שאין לך.

לאה פדידה: לכן אני אומרת שזה חייב להיות טיפול הוליסטי, טיפול מקובל, סכום אחיד שיידעו כל ילד וילדה, שגם בפרטי יהיה סכום אחיד והרשות תיתן טיפול הוליסטי ומתאים לכל ילד וילדה שזקוקים לזה.

לאה פדידה: תודה.

יעל גרמן: תודה רבה לך אדוני היושב-ראש.

יעל גרמן: באופן ממש יוצא דופן, אני לא מסכימה עם אף אחד מחבריי שדיברו לפניי.

יעל גרמן: אני חושבת שמי שצריך להפעיל את זה אלו קופות החולים.

יעל גרמן: הן אלה שנותנות את השירותים לכלל הציבור.

משה גפני: אבל הם טוענים שזה נבלע בגירעונות שלהם.

יעל גרמן: הם צודקים, אבל הפתרון הוא לא להעביר את זה, כי זאת רשות שלא יודעת לטפל בבריאות.

מאיר כהן: למה לא?

מאיר כהן: יעל, החבר'ה האלה מטפלים בפצצות ובטילים.

יעל גרמן: כידוע לך, 15 שנים הייתי ראש עיר, כך שאני יודעת בהחלט את היכולות של ראשי העיר, ולראשי העיר יש יכולות נהדרות והכול טוב ויפה, אבל צודקת לאה פדידה, כאשר לא יהיה כסף ואין כסף, ומשרד הבריאות לא יעביר מספיק כסף, הוא יצטרך להוציא את זה מהחינוך או ממשהו אחר, ולכן אסור לתת את זה לראשי ערים, זה צריך להיות בקופות החולים, אלא מאי?

יעל גרמן: וכאן אני מבקשת באמת קצת להקשיב.

יעל גרמן: יש פה כשל מחשבתי וטיפולי.

יעל גרמן: המרכזים להתפתחות הילד זה למעשה השריד האחרון שבו כסף ציבורי מממן שירותים פרטיים, מממן מכונים פרטיים.

יעל גרמן: זה דבר שאסור שיהיה.

יעל גרמן: רק היום התבשרנו בשורה נפלאה, שהולכים להוריד את עלות השב"נים.

יעל גרמן: הפסיקו עם ההחזר, עשו הסדר והנה אנחנו רואים את התוצאות – השנה 7%, בשנה הבאה 15%, וזה מה שצריך להיות, וכך גם יהיה.

יעל גרמן: חייבים שהדבר הזה יהיה במימון ציבורי, זה לא יכול להיות על חשבון הבן אדם.

יעל גרמן: לא יכול להיות שמי שיש לו כסף נותן את התוספת של ה-100 שקל, ומי שאין לו הולך לציבורי ששם התורים הם ארוכים.

יעל גרמן: חברים, זה מיני מה שקורה בבתי החולים הציבוריים שלנו, זאת תמונה מיניאטורית של מה שקורה בבתי החולים הציבוריים, וגם בבתי החולים הציבוריים צריך להוסיף כסף כדי לקצר תורים.

משה גפני: מה עשית בזמן שלך כשרת הבריאות?

יעל גרמן: הבעיה הזאת לא היתה.

משה גפני: היו בעיות עם הילדים בהתפתחות.

משה גפני: זאת לא שאלה לקנטר.

יעל גרמן: זה נשמע לי דווקא כן כקנטור, אבל אני שמחה, וזאת הרמה להנחתה.

משה גפני: לא כקנטור.

יעל גרמן: לא כקנטור?

יעל גרמן: אז אני אענה לך, אני אגיד לך מה אני עשיתי, אנחנו החלטנו על הסדר-החזר, שהיום סוף סוף אנחנו רואים את התוצאות.

יעל גרמן: דרך אגב, ואת סל הבריאות אנחנו החלטנו להצמיד למדד הדמוגרפי, מה שהוסיף 350 מיליון שקל כל שנה.

יעל גרמן: דרך אגב, היום יש קרוב לשני מיליארד בזכות - - -

משה גפני: כן, אבל אנחנו לא מדברים על הנושא הספציפי.

יעל גרמן: זה משליך גם על הנושא התקציבי.

יעל גרמן: לסיכום, מה שחייבים לעשות זה לממן את השירות.

יעל גרמן: קופות החולים יודעות, והן הצינור הביצועי הטוב ביותר, אבל צריך לתת להן את התקציבים, לתת להן את האפשרות.

יעל גרמן: בוודאי שאם לא נותנים להן ובסופו של דבר טופס 17, כמו שאמר חברי, מממן רק 40% מהעלות, אז יוצא שאו שיש תורים ארוכים או שמוציאים כסף מהכיס.

יעל גרמן: צריך להגדיל את התקציבים; להשאיר את זה בשירות הציבורי; ולהפסיק להעביר את זה לשירות הפרטי.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, כשהרב גפני אמר לי שמבקשים כאן דיון, אמרתי לו שאני מוכן.

יעקב ליצמן: על אף שאני יודע שיהיו טענות, כי המצב באמת קשה, אני שמח לבוא לכאן ולשמוע את הטענות ולחפש פתרונות ואולי לספר כמה דברים שאנחנו עושים.

יעקב ליצמן: קודם כל, הבאנו תקציב מיוחד של 40 מיליון שקל שנתי.

מאיר כהן: 20-20.

יעקב ליצמן: חצי השנה, כי זה רק חצי, אבל ב-2019 זה יהיה 40 מיליון שקל.

יעל גרמן: יכול להיות שזה לא מספיק.

משה גפני: זה לא 20-20, הוא אומר שב-2019 יהיה 40.

יעקב ליצמן: אני מבקש לא להפסיק אותי.

יעקב ליצמן: לצערי, אני צריך להסכים עם גרמן.

משה גפני: למה לצערך?

משה גפני: הולכים להיות פה בישיבה הזאת חידושים...

יעל גרמן: גם יוצא דופן...

מאיר כהן: עוד תעשה בסוף קואליציה עם יש עתיד...

יעקב ליצמן: הילד של יש עתיד לא התפתח...

קארין אלהרר: אולי כי אין מכונים להתפתחות הילד...

יעקב ליצמן: אנחנו החלטנו להעביר את הכסף לקופת חולים.

יעקב ליצמן: אנחנו נעביר את זה לקופת חולים.

קארין אלהרר: צבוע – אני רוצה לוודא.

יעקב ליצמן: נכון, נקפיד שיהיה צבוע, ויותר מזה, אני אגיד לכם למה אף רשות מקומית לא תיקח את זה – כי הפערים מאוד גדולים, ואף אחד לא ייקח דבר כזה להיכנס לחובות גדולים.

יעקב ליצמן: זה המצב, ולכן צריך להעביר את זה לקופת חולים.

יעקב ליצמן: אני מברך את משרד האוצר שהגיע.

יעקב ליצמן: הוא שם הרבה כסף השנה, אבל אני אומר שזה בהחלט לא מספיק, ואני צריך עוד כסף.

יעקב ליצמן: אני בטוח שבדיון הזה שהאוצר כרגע משתתף בו, צריך יותר כסף, כי זה נושא חשוב מאוד.

יצחק וקנין: דרך אגב, בדיון הקודם היתה התחייבות של האוצר.

יצחק וקנין: בסך הכול הם בסדר, אני אומר את זה.

יעקב ליצמן: רבותי, אני נותן את הדברים כאן בראשי פרקים, הפקידים עוד מעט – איתמר בעיקר – יסבירו את כל השאר.

יעקב ליצמן: התפתחות הילד זאת בעיה, וצריך להשקיע בה יותר כסף.

יעקב ליצמן: חבל לדבר על זה עכשיו.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות כבר על הקצה.

יעקב ליצמן: אני חושב ש-40 מיליון שקל שנתי – 20 השנה – זה הרבה, אבל אני אומר במפורש למשרד האוצר שצריך יותר כסף.

יעקב ליצמן: אם אני אראה שקופת חולים בולעת את הכסף לא למטרות התפתחות הילד, אני לא אהסס להעביר את זה לארגונים, לא אפחד – ארגונים שעוסקים רק בהתפתחות.

יצחק וקנין: למה אתה לא מגביל את התעריף הזה מבחינת מה שאני צריך לשלם?

יצחק וקנין: למה הוא צריך לגבות 340?

יצחק וקנין: תקבע תעריף, זה הפך להיות סחר מכר, זה הפך להיות שוק.

יעל גרמן: זה צריך להיות הסדר.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וקנין, אם הייתי מגביל את זה, אני מניח שאוטומטית היה כאן דיון למה אני מגביל כאן את הסכום.

מאיר כהן: אל תהיה ציניקן.

יצחק וקנין: אתה רוצה להשאיר את זה בקופות?

יצחק וקנין: אני מסכים אתך, אבל אם לא תגביל את התעריף, לא עשית בזה כלום.

יעקב ליצמן: חבר הכנסת וקנין, אני אתן לך דוגמה אחרת, על פיה תבינו יותר טוב.

יעקב ליצמן: אחת הבעיות הכי גדולות והכי קשות במערכת הבריאות זה שקופות חולים מנהלת משא ומתן עם כל בתי החולים ומורידה להם את המחיר, מורידה להן להרבה הרבה פחות ממה שאני חושב שצריך להיות.

יעקב ליצמן: יש בעיה עם קופות החולים למיניהן שעושות יד אחת.

יעקב ליצמן: זה לא קרטל, אבל - - -

לאה פדידה: הכסף יהיה צבוע?

יעקב ליצמן: אמרתי שאני רוצה שהכסף יהיה צבוע למטרה, ואם אני אראה שהכסף הזה ייצא לדברים אחרים, אני לא אהסס להפסיק את זה דרך קופות החולים ולהעביר את זה לארגונים.

קארין אלהרר: אחרי כמה זמן תבדוק את העניין?

קארין אלהרר: אדוני היושב ראש, הרי זו בעיה שצצה כבר.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לפתור את זה או רוצים לדבר על זה?

משה גפני: לא, רוצים לדבר, בגלל שיש כאלה שיש להם דעות אחרות, ובוודאי ראשי רשויות, צריך לשמוע אותם, רק אני מבקש לדעת ממשרד האוצר איפה זה עומד מבחינת הכסף.

משה גפני: היה פה דיון שחבר הכנסת וקנין ניהל, אתה שיבחת אותם.

יצחק וקנין: אני אומר שהם היו בסדר, הם הוסיפו את התקציב, היתה הבטחה.

ליאור קוטלר: ככלל בשוק התפתחות הילד נוצר עיוות בשנים האחרונות, כתוצאה ממעורבות של שוק פרטי בתוך המערכת הציבורית.

ליאור קוטלר: המצב הזה יצר זליגה מאוד גדולה של כוח אדם איכותי ממערכת הבריאות הציבורית למערכת הבריאות הפרטית, ויש כאן עיוותים, שיש כאן צורך בתיקון רגולטורי שלהם כדי לשפר ולחזק את המערכת.

ליאור קוטלר: במישור התקציבי, סוכם בין משרדי הבריאות והאוצר על תוספת תקציבית לשנת 2019, זה תקציב משרד הבריאות, בהתאם לסדרי עדיפויות של משרד הבריאות ולהעדפות השונות שלו; מתוכם, כפי שציין כבוד סגן השר - - -

יעקב ליצמן: אבל זה ממני.

יעקב ליצמן: אני שמח שיש לי שותפים חדשים, אבל הכסף הזה ממשרד הבריאות.

יעל גרמן: זאת אומרת שזה לא תוספתי, זה לא כסף תוספתי, זה על חשבון התקציב הקיים.

יעקב ליצמן: הסעיף הזה של התפתחות הילד זה ממני, זה בא ממני.

משה גפני: זה לא שהאוצר הוסיף?

יעקב ליצמן: היא תוסיף עכשיו.

ליאור קוטלר: לשנת 2019 הוספנו.

ליאור קוטלר: בהתאם לסיכום התקציבי לשנת 2019, למשרד הבריאות - - -

קארין אלהרר: רגע, בואי נדבר על 18'.

משה גפני: תגידי בדיוק, כדי שגם אני אבין, לא רק אתם.

משה גפני: אני לא למדתי ליבה, אני צריך לדעת בדיוק את המספרים.

משה גפני: ..

משה גפני: בשנת 2018, כמה כסף יהיה?

איתמר גרוטו: 20 מיליון חדשים.

מיקי לוי: איתמר, אם היא לא תגיד לפרוטוקול, לא יהיה.

משה גפני: 20 מיליון שקל ב-2018 מתקציב בריאות?

משה גפני: אתם לא מוסיפים ב-2018 כסף?

ליאור קוטלר: מתקציב בריאות, אבל אני רק רוצה לדייק, שזה מתוך כספים תוספתיים שניתנו למשרד הבריאות לפי שיקול דעתו במסגרת הסכם בריאות-אוצר לצורך נושאים כאלה.

משה גפני: 20 מיליון שקל יש ב-2018, שזה מתקציב משרד הבריאות, שהוא כמובן במסגרת התוספות וכו'.

משה גפני: מה קורה ב-2019?

ליאור קוטלר: חשוב להגיד שיש כאן תהליכים רגולטוריים שחשוב לעשות אותם במקביל לתוספות תקציביות, שהן משמעותיות בגלל העיוות שנוצר בשוק, לא פחות מהתוספות התקציביות שניתנות.

ליאור קוטלר: לגבי התוספת התקציבית לשנת 2019, בהתאם לסיכום בין משרדי הבריאות והאוצר לתקציב 2019, ניתנה תוספת למשרד הבריאות בהתאם לסדרי עדיפויות שלו של 100 מיליון שקלים.

ליאור קוטלר: משרד הבריאות התחייב בדיוני התקציב, שסכום ניכר מתוכה ילך בהתאם לצורך להתפתחות הילד.

ליאור קוטלר: כמה מתוך זה הוא יבחר, זה כבר בהתאם לסדרי העדיפויות ולשיקולים המקצועיים של המשרד.

קארין אלהרר: למה אתם אף פעם לא מדברים בשפה שאני מבינה?

יעקב ליצמן: למה את לא מבינה ממני?

יעקב ליצמן: אמרתי 40 מיליון שקל ב-19', דיברתי עברית?

קארין אלהרר: כן, אבל אני לא הבנתי אם זאת תוספת.

יעקב ליצמן: זה בא ממשרד הבריאות, משרד האוצר ייתן תוספת עכשיו.

קארין אלהרר: אבל היא לא אמרה את זה.

מיקי לוי: אני אמרתי לך לא להצביע אתמול על ההעברות 5.5 מיליארד – אמרתי לך.

משה גפני: היינו רבים עם כל המשרדים.

משה גפני: לא משנה, אתה צודק.

יצחק וקנין: אדוני היושב ראש, אני חושב שמשרד האוצר צריך להגיד, שאם יש להם 20 מיליון שלו, שהם צריכים להוסיף עוד 20 מיליון, ו-40 מיליון ב-2019.

יעקב ליצמן: בראוו, מסכים.

משה גפני: אני חוזר על השאלה, ואני מבקש תשובה מדויקת.

משה גפני: ב-2019 אומר סגן השר יהיו 40 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: מתקציב בריאות.

משה גפני: כן, אל תגידו תוספתי או לא תוספתי, אנחנו לא מבינים.

יצחק וקנין: בדיון הקודם אמרתי שמה שאת תתני עכשיו לאותם ילדים, תחסכי אותו במיליונים, במאות מיליונים בגיל 19.

משה גפני: ברור, אבל אני מדבר באופן פרקטי.

משה גפני: אומר סגן השר שבשנת 2019 יהיו 40 מיליון שקל; אני שואל האם משרד האוצר מוסיף לזה כסף.

ליאור קוטלר: בהתאם להחלטות הממשלה - - -

משה גפני: לא מכיר החלטת ממשלה, תגידי לי האם אתם מתכוונים להוסיף כסף לעניין של התפתחות הילד.

ליאור קוטלר: למשרד הבריאות יש 100 מיליון שקל לטובת העניין.

משה גפני: לא שאלתי אותך מה יש למשרד הבריאות, בשביל זה יש סגן שר; אני שואל האם משרד האוצר מוסיף כסף.

יעקב ליצמן: האם את מתכוונת להגיד לי שאני אקח יותר מכל ה-100 מיליון שקל שיש לי כדי לחלק ל-20,000 דברים ושמהם כבר לקחתי 40?

יעקב ליצמן: לא, עם כל הכבוד.

משה גפני: בסדר, אנחנו נגיע לסיכום בעניין הזה.

קארין אלהרר: הבנת, אדוני סגן השר?

משה גפני: הבנתי, אלון שוסטר, אני מבקש מכל אחד מהאורחים לדבר ממש בקצרה.

30694: ברשותך, אני רוצה לומר שאני שמח על הקונצנזוס הרחב מאוד שיש לגבי החשיבות של הפעולה ולגבי התקצוב שלה.

30694: יחד עם זה, אני רוצה להציג את העניין מהזווית שלנו.

30694: ראשית, אני לא מקבל – עד כדי מוחה כנגד האמירות שנאמרות על ידי קולגות לשעבר, שאנחנו לא מסוגלים לתת את השירות המעולה, ואני אומר המעולה בתוך הקהילה באופן אינטגרטיבי, בחוכמה, ברגישות ועם הצלחות מדהימות ובשירות ציבורי על פי קריטריונים ציבוריים של מי שצריך, אז אל"ף אנחנו מסוגלים.

30694: בי"ת, מה שמתרחש בפועל בדרך שבה אנחנו הרשויות המקומיות והמכונים שעובדים אתנו, שהם שלנו בדרך כלל או שהם עמותות שעובדות אתנו – הסכומים שבהם מדובר מדברים על חוסר צדק, על התעמרות, עד כדי התעמרות בפריפריה החברתית והגיאוגרפית.

30694: בלתי הגיוני שישנן רשויות, ישנם אזורים שהמכון שם יקבל 90 שקל על טיפול, בעוד שבמקומות אחרים הסכום יהיה כפול.

30694: לא יכול להיות.

30694: לא צריך להשוות, צריך לבצע תוספת, צריך לבצע העדפה מתקנת למי שנמצא בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, ולהקהות את הרצון לשימוש במכונים פרטיים – זה מה שהבית הזה מסוגל לו, ואני חש שהוא בשל לזה.

יעל גרמן: אבל על זה דיברה נציגת מהאוצר, היא דיברה על זה שצריך שינוי רגולטורי.

משה גפני: יעל, אני לא מסכים, אנחנו צריכים לסיים מוקדם ואני צריך לתת לכולם לדבר.

30694: אנחנו חלק מהשירות הציבורי, אנחנו לא פרטיים ובאיזה שטח אפור, אנחנו שירות ציבורי.

30694: גם קופות החולים צריכות לקבל, תלוי איפה המטופל נמצא.

30694: אני יושב ראש ועדת החינוך של המועצות האזוריות, הייתי הרבה שנים בוועדת הרווחה, ועכשיו לרגע אהיה בכובע של עוטף עזה.

30694: זה מופיע אצלנו בהצעת מחליטים לזמן הקרוב ביותר, שאם לא יהיה פה פתרון אוניברסלי לאומי, אנחנו נבקש החרגה לפחות של שדרות, שער הנגב, אשכול, שדות נגב וכו', משום שהנושא הזה לא רק חשוב לנו, אלא אנחנו גם עושים אותו טוב ואנחנו תובעים צדק בעניין הזה.

חנניה צולק: אנחנו נותנים היום יותר מ-10,000 טיפולים, ולא יתכן שזה המחיר שאנחנו נקבל.

חנניה צולק: אני מבקש שמשרד הבריאות יתקצב את זה - על ידי מי זה יעבור זה לא הנושא שלי, אבל תתקצבו את זה כמו שצריך שנוכל לעמוד ביעדים.

חנניה צולק: תודה.

אריה טל: אדוני היושב ראש, לא יכול להיות שבכל התחומים הרשויות מסבסדות ומבצעות את התפקידים של משרד האוצר – לא יכול להיות, זה גם בחינוך, זה גם ברווחה ובבריאות ובכל תחום ותחום; והדבר היפה ביותר שהיה לאחרונה ששר הפנים מעביר החלטה שהרשויות יתנו הנחה למילואימניקים של 5% מהארנונה.

אריה טל: האם משרד הפנים מחליט לי מה לתת?

אריה טל: אם אני ארצה לתת ואני אחליט, אני אעלה את זה כהצעה של ראש עיר, אבל לא יכול להיות שהוא מעביר החלטה כזאת ואנחנו נבצע.

אריה טל: יש הרבה מאוד החלטות שמתקבלות כאן, ומי שמוציא לפועל זה ראשי הערים, והם צריכים לעמוד בכל התנאים שיש מסביב.

אריה טל: בעקבות ההצעות הגבוהות שיש ולמרות הטיפול המצוין שנותנות הרשויות, דווקא הבעיות עם המורכבות מגיעות לרשויות – קופות חולים משאירות את הנושאים הקלים – וזה רק מראה את העבודה המקצועית שיש.

יעל גרמן: את זה צריך לשנות.

משה גפני: אין דיאלוג, אני חייב לסיים.

משה גפני: אני רוצה שהשר ישיב ושפרופ' גרוטו ישיב.

אריה טל: אני רק אומר, אל תביאו את הרשויות בסוף לקריסה, כי אנחנו רוצים לבצע את העבודה הנכונה.

אריה טל: תודה.

משה גפני: מאה אחוז, אנחנו אתכם.

משה גפני: אני מאוד מבקש בקצרה, כי יש פה קונצנזוס עם התביעה הזאת, זה לא שנוי במחלוקת.

יגאל להב: אנחנו בדיון של ועדת הכספים ולא בוועדת הבריאות, ולכן על החשיבות של המרכזים לילדים אני לא צריך להרחיב פה, אבל זה מה שבונה אותם לעתיד וחוסר לנו עלויות גבוהות.

יגאל להב: המתמטיקה היא מאוד פושטה.

יגאל להב: קופות החולים משלמות למטפל פרטי 350 שקל – 100 שקל על חשבון ההורה ומאתיים ומשהו על חשבון קופת החולים.

יגאל להב: כאשר הרשות מפעילה את המרכז, היא משלמת לנו רק 100 או 120 שקל וחוסכת למעשה 100 שקל על כל טיפול שהולך לרשויות.

יגאל להב: אתם רוצים שהרשויות ינהלו את זה?

יגאל להב: תעשו מזה משק סגור.

יגאל להב: כמה שהעלות, cost מלא בלי פלוסים, זה מה שתשלמו.

יגאל להב: אתם רוצים שקופות החולים ינהלו את זה?

יגאל להב: אני אעביר לך שורה נפרדת חשבון נפרד, רק שיממן את המרכז הזה.

יגאל להב: מי מהן ינהל את זה?

יגאל להב: בפריפריה שלי בן-אדם, ילד צריך לנסוע עכשיו לכפר סבא?

יגאל להב: ההורה יחשוב שמונה פעמים, אוטובוס ממוגן, למה שיעלה עליו בכלל?

יגאל להב: יישאר בבית ונקבל אותו אחרי זה לטיפולים הרבה יותר יקרים.

שלום בן משה: אדוני היושב ראש, זה לא סוד שאנחנו קולטים אלפי זוגות צעירים במסגרת מחיר למשתכן, רובם צעירים עם הרבה ילדים.

שלום בן משה: אנחנו נמצאים בשוקת שבורה גדולה מאוד בכל מתן השירות הזה שנקרא התפתחות לגיל הרך.

שלום בן משה: כבר דיברנו על זה בעבר, שאם השר יקבל החלטה שהכסף יגיע למרכזים, יש רשות שעומדת מאחורי זה, יש לה כוח אדם, יש לה מנגנון, יש לה מבנים.

מאיר כהן: גם בשכונה החדשה יש מבנים?

שלום בן משה: בוודאי, בוודאי, אנחנו מעמידים את זה.

שלום בן משה: המציאות הזאת שבה הכסף הזה עובר לקופות החולים, אני יכול לומר לך שבתוך קופות החולים יש גם איפה ואיפה.

שלום בן משה: לכן צריך לעשות מהלך – אתה כבר בכיוון הזה – לא יכול להיות שאימא מחכה ארבעה, חמישה חודשים לביקורת של ילד, זה לא מתקבל על הדעת, זה מה שקורה.

מאיר כהן: בנושא של התעריפים, אני מציע לראשי הרשויות – תגישו תביעה ייצוגית כנגד הקופות.

מאיר כהן: זה מה שהפחיד אותן, ולכן בדימונה הם התחילו - - -

יצחק לוין: בדקתי את זה, משפטית זה לא עובד.

מאיר כהן: ועוד איך, ועוד איך.

מאיר כהן: אם נותנים בעיר מסוימת 90 שקלים ובעיר אחרת 100 - - -

יעקב ליצמן: אולי אם יגישו נגדי, זה יעבוד...

משה גפני: אתם הגשתם תביעה על שר, אז הוא נהיה סגן שר...

מיקי לוי: עשינו לו שירות, על מה אתה מדבר?

מיקי לוי: גדולי התורה רצו שהוא יהיה סגן שר.

מיקי לוי: תראה מי עשה לו שירות.

מיקי לוי: ..

משה גפני: אתם יודעים מה?

משה גפני: אולי נקדיש על העניין הזה איזה שעה באיזו פגרה.

משה גפני: ..

מיכאל מלמד: היום בפועל יש כ-80-70 ילדים שלא מקבלים טיפול בראש העין, שבעבר קיבלו.

מיכאל מלמד: עד שתהיה התדיינות איך מעבירים את הכסף ואם מותר או לא מבחינה חוקית, צריך לפעול מול הקופה.

מיכאל מלמד: לא יתכן שקופת חולים תשלם 140 שקלים, מאוחדת 150 שקלים, ומכבי 147 שקלים.

מיכאל מלמד: גם היום העירייה מכניסה את היד לכיס.

מיכאל מלמד: אם סגן השר יכול לפעול מול הקופות, שאנחנו למשל נקבל בזמן הזה 160 שקלים, נוכל לחיות ולהחזיר את המקום לפעילות קודמת, ולמה זה בלתי אפשרי עכשיו?

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאמרתי, כל הכסף שאנחנו ניתן – אני בעד שיהיה משק סגור, אני אמרתי את זה מהרגע הראשון.

יעקב ליצמן: אם אני אשים לב שהכסף הזה הולך לדברים אחרים, אני חוזר ואומר שאני אבדוק אפשרות להעביר את זה לארגונים.

מיכאל מלמד: אבל למה היום אי אפשר להעלות בעוד 15 שקלים את התשלום?

מיכאל מלמד: מה הבעיה?

משה גפני: הוא יצא עם נציגת האוצר, והיא בודקת את זה.

משה גפני: אפשר להוסיף.

מיכאל מלמד: אבל קופת חולים משלמת היום 180 שקלים, כמו אדם שהולך באופן פרטי – לא 180, 160 שקלים, למה היא לא מעבירה?

משה גפני: אין בעיה, רק צריך להביא כסף.

משה גפני: זה בסדר, זה לא דבר קשה, אבל צריך להביא אותו.

יצחק לוין: בראשית הדברים אני רוצה להודות לסגן השר שלקח את הנושא הזה על עצמו; ולצוות המשרד שלו שמתייחס בכל עת בקשב; גם ליושב-ראש, הרב גפני, תודה רבה על זימון הישיבה הזאת.

יצחק לוין: בקצרה, אחיה מפעילה 50,000 טיפולים בשנה, היחידה הכי גדולה בארץ לטיפולים פארא-רפואיים.

יצחק לוין: בהתייחס לתבחיני התמיכה ולדיון שנעשה פה, אני חושב שהתקדמנו רבות.

יצחק לוין: אבל בואו נלך שלב קדימה יותר, כאשר הכסף והתקציב יגיעו ישירות ליחידות להתפתחות הילד ולא דרך קופות החולים – אני יודע שמה שאני אומר נשמע קצת יומרני – זה בטוח שעל ידי הכסף הזה נוכל לנהל נכון יותר את הצוות שלנו.

יצחק לוין: כסף שמגיע מקופות החולים – אתן דוגמה אחת עם הקופה הגדולה ביותר במחוז המרכז שניהלתי משא ומתן: תוספת של 10 שקלים תינתן לך אם התפוקה תעלה ב-30%.

יצחק לוין: שאלתי את החשב: ומה עם הטיפול הראשון שהתחלתי בינואר?

יצחק לוין: הוא אמר לי: תפנה למנהל הבנק.

יצחק לוין: אני חושב שזה לא יכול להיות.

יצחק לוין: צריך לתת תקציב אחיד, מחיר מינימום וישירות לקופות החולים.

יצחק לוין: אני מודה לכם, סגן השר ויושב-הראש שנתתם את ההזדמנות להתבטא, ובדיונים אחרים אשמח להרחיב.

יצחק לוין: תודה.

מאיר כהן: טוב מאוד.

אלינור שוקר: אני הייתי פה לפני כחצי שנה, ואני עם אותם רגשות באה גם עכשיו – רגשות של עצב, תסכול, אכזבה, רכבת הרים.

אלינור שוקר: מאז שהמשבר ברעש העין התחיל, לא ידעתי מה לעשות עם עצמי.

אלינור שוקר: הבן שלי קטן, והלכתי אתו לטיפול בגיל מאוד מאוד צעיר, אבחנתי אותו ונכנסתי לרשימת המתנה שלא נגמרה של שמונה חודשים.

אלינור שוקר: אחרי שמונה חודשים מתישים ומעיקים, הוא התחיל טיפול ואז המטפלות התפטרו והפקירו אותי לבד עם הבן שלי ועם עוד כ-100 ילדים שנותרו ללא מענה.

אלינור שוקר: הבן שלי אובחן עם אפרקסיה, שזה לקות בדיבור ובתכנון תנועה, ואני יכולה לומר בלב שלם שאם כל הטלטלה הזאת וכל המשבר לא היו קורים, הוא היה במקום הרבה הרבה יותר טוב היום, ולא הייתם צריכים להפקיר את הילד שלי, כי באמת עשיתי הכול עבורו – עזבתי עבודה כדי לטפל בו, אני לא מההורים שמכחישים, אני מההורים שעם היד על הדופק.

אלינור שוקר: לא יתכן שמצב כזה קורה.

אלינור שוקר: אני מדברת בשם כל ההורים שיש להם הרבה ילדים, שעכשיו לילדים שלהם אין טיפול, כי אותי שלחו לעיר אחרת, ואני עוד איכשהו מתניידת, אבל הם פשוט ויתרו והרימו ידיים, כי לא לכולם יש רכב ולא כולם יכולים לעזור לילדים שלהם – אז אל תפקירו את הילדים שלנו, כי אנחנו אלה שמתמודדים עם הקושי, ועוד כמה שנים, אם הפערים יגדלו, הדברים יהיו הרבה יותר גרועים וההוצאות יהיו הרבה יותר גרועות.

אלינור שוקר: אז תנו לנו לעזור לילדים שלנו, ובמיוחד אני שמדברת בשם ילד שמגיל שנתיים ניסיתי לטפל בו והיום הוא כמעט בן ארבע ובקושי התקדם.

אלינור שוקר: תודה.

משה גפני: תודה רבה לך.

משה גפני: אנחנו מקווים כולנו שנתקדם עם העניין הזה, וגם הבן שלך יוכל להתקדם.

שיר גור: אני מדברת בשם 100 יחידות.

שיר גור: אנחנו ציפינו שמרגע שנודע שהקופות יקבלו כסף, התעריפים אצלנו יעלו.

שיר גור: בפועל, התעריפים לא עולים.

שיר גור: אנחנו לא רואים את הקופות מוכנות לשלם לנו יותר.

שיר גור: את המשפט הזה אני חייבת להגיד – אנחנו נאלצים החל מסוף החודש להפוך חלק מהיחידות לפרטיות.

שיר גור: אנחנו לא ניתן יותר שירות בטופס 17, אנחנו ניתן שירות לעשירים, שיכולים לבוא ולשים כסף על השולחן וללכת לקבל החזר מקופת חולים, כי אנחנו לא מסוגלים יותר לשאת את הנטל הזה על גבנו.

בצלאל סמוטריץ': אבל הקופה תשלם להם יותר על אותו טיפול עכשיו, זה הדבר המטומטם.

בצלאל סמוטריץ': הרי ברגע שזה יהיה פרטי, הקופה תשלם לה יותר.

משה גפני: רק צריך לזכור שמישהו במדינה הזאת גם נותן רישיונות.

משה גפני: אם המצב יגיע למצב מהסוג הזה, נצטרך לדון על כל העניין הזה.

משה גפני: פרופ' יורם נבו, משפט.

משה גפני: אני רוצה לאפשר לסגן השר להתייחס, ולאחר מכן לפרופ' גרוטו.

יורם נבו: אני חושב שמבחינת מה שאני מייצג, המושג של "צבוע" צריך להיות מאוד מוגדר.

יורם נבו: העובדה שיש כסף, זה חשוב מאוד, אבל חשוב לכוון אותו שבאמת יהיה יעיל.

יורם נבו: אני חושב שהמקצוע של התפתחות הילד צריך להיות מועדף, גם מבחינת רופאים, גם מבחינת תת-המקצועות.

יורם נבו: אני חושב שצריך כסף צבוע להכשיר להתמחויות ספציפיות לתחום הזה.

יורם נבו: אני חושב שנושא התשלומים צריך להיות מוגדר, אבל הוא צריך להיות מוגדר בצורה אחת:

יורם נבו: אחד – אולי באמת צריך לממן יותר ולתת אפשרות גם לתת-המקצועות השונים שעובדים במסגרת המכונים אפשרויות קידום ותשלום יותר גבוה, לפני שמורידים את התחום הפרטי, כי אחרת האוכלוסייה תשלם הרבה יותר ממה שהיא משלמת היום.

רות דיין מדר: השלטון המקומי מבקש ערבות הדדית של כלל הגופים – משרד הבריאות, השלטון המקומי והרשויות המקומיות שיתקצבו יחד את הנושא הזה.

רות דיין מדר: כבר היום השלטון המקומי שם למעלה מ-25 מיליון שקלים בשנה עבור היחידות האלה, ואנחנו מבקשים שיחד נפעל בערבות הדדית וניתן מענה ופתרון אמיתי.

רות דיין מדר: לילדים.

עדו הדרי: אני חושב שגם היחידות וגם הקופות, ובעיקר הילדים, סובלים מכשל רגולטורי שיש כאן, והוא נושא הרפואה הפרטית.

עדו הדרי: גם היחידות מתמודדות עם זה, כמו שנאמר כאן, שמטפלים רוצים לעבוד פרטי, אם הם יקבלו הרבה כסף.

עדו הדרי: זה התחום היחיד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבו כסף ציבורי מממן רפואה פרטית – את זה צריך לעצור מיד.

משה גפני: אמרו את זה.

קארין אלהרר: ואז איך תתמודדו עם התורים?

עדו הדרי: המטפלים יבואו לתוך הקופות ולא יהיה שוק פרטי.

נעמה הלר: אנחנו כאן כדי לחזק את הקריאה לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, ובפרט לחזק את תושבי הפריפריה.

נעמה הלר: אתמול דיברה אתי אימא מהדרום, שנסעה במשך שנה כל יום שעתיים לרעננה כדי לקבל טיפול של קלינאית תקשורת לילד שלה.

נעמה הלר: זה מצב לא תקין, זו הפרה של הוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

בצלאל סמוטריץ': זה איום.

נעמה הלר: משרד הבריאות צריך להחליט, אם מה שכתוב בחוק בריאות ממלכתי זה רציני, או שזו בדיחה, כי יש זכויות וההורים והילדים פשוט לא מממשים אותן.

נעמה הלר: הזכויות כתובות יפה מאוד, והגיע הזמן לממש אותן.

נעמה הלר: תודה.

יעל גרמן: זמן סביר ומרחק סביר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גברותיי ורבותיי, אני חושב שאני בין הוותיקים שנמצאים פה בכנסת.

משה גפני: אני אומר לכם, המדינה יוצאת יותר ויותר משירותים חיוניים שצריך לתת לאזרחיה – יצאו מבריאות התלמיד בבתי הספר והוציאו את זה מזמן, ומשרד האוצר הגיע לכאן לכנסת והוא הסביר שזה ייעל את השירות.

משה גפני: אני אמרתי אז, כמו רבים מחברי הכנסת, שהשירות פשוט ייפסק.

משה גפני: אנחנו דנים פה בדבר שהוא צורך חיוני של ילדים, שצריכים את השירות הזה והמדינה יוצאת מהעניין, המדינה לא נותנת, קופות החולים יצטרכו להוסיף כסף, הרשויות המקומיות יצטרכו להוסיף כסף – זאת אומרת המדינה יותר ויותר יוצאת מהשירותים האלה.

בצלאל סמוטריץ': אבל המדינה תשלם על פי 10.

משה גפני: לא מעניין אותם, בגלל שגם את הפי 10 הם לא ישלמו.

משה גפני: יבוא לפה נציג של האוצר ויגיד: עם כל הכבוד, תקצצו במשהו אחר, נביא לכם את הכסף הזה.

משה גפני: אתה מכיר את זה, אתה יודע את זה מ-1,001 דיונים.

משה גפני: יושב פה סגן השר ואומר בכל הכוח – והוא אמר לי את זה גם לפני שהתחילה הישיבה, שהוא רוצה להיכנס לעניין, הוא צריך לזה תקציבים.

משה גפני: גם החלטה שהיא החלטה של הטיפול עצמו, האם יעשו את זה הארגונים או האם יעשו את זה קופות החולים או שיעשה את זה השלטון המקומי, כל החלטה כזאת מצריכה תקציב.

משה גפני: אף אחד לא ייכנס לגירעון ופתאום יגיד: אני זה שמציל את העולם, ולכן הנושא הוא נושא תקציבי עם החלטה של הגבלת התשלום בעניין הזה, אבל אדוני סגן השר ידבר, לפני שאני נותן לפרופ' גרוטו לדבר, ואז אני רוצה לסכם את הדיון.

יעקב ליצמן: בעקבות הדיון, החלטתי יחד עם האוצר שאנחנו נוסיף כסף, לא יודע כמה – לא יודע כמה.

יצחק וקנין: כמה הם התחייבו?

יעקב ליצמן: אם היתה לי התחייבות, הייתי אומר לכם כמה, אבל אין לי התחייבות.

יעקב ליצמן: אבל לא משנה, אם לא התחייבות, תהיה תוספת.

משה גפני: אני מודיע לך כאן, שאם אתה תגיד לי לעשות סנקציות על האוצר בגלל שהוא לא מוסיף לזה כסף, אני עומד לרשותך.

יצחק וקנין: אני אמרתי בדיון הקודם – אני אומר לך את זה באחריות – שנתקע להם פה את כל הכסף.

יצחק וקנין: אני לא אומר את זה על שום דבר, אבל על הדבר הזה אני אומר חד-משמעית, שאנחנו מוכנים לעשות אחדות כל חברי ועדת הכספים.

מיקי לוי: מדובר בילדינו, חד-משמעית.

שלום בן משה: כל הכבוד.

יעקב ליצמן: כפי שהתחלתי להגיד, סיכמתי עם ליאור בחוץ, שאנחנו נוסיף כסף – לא יודע כמה, אין לה תשובות.

יעקב ליצמן: אם היו לה תשובות מהאוצר, היה לי יותר קל.

יעקב ליצמן: בכל אופן אני יכול להתחייב על זה בלי נדר, להוסיף להתפתחות הילד.

מיקי לוי: אדוני סגן השר, תגיד לנו בהמשך כמה אתה מוסיף, אנחנו נוציא את זה מהאוצר כמצ'ינג.

מיקי לוי: אם הם לא יעשו אתך מצ'ינג מכל מה שאתה עושה, אני אתקע את כל ההעברות הכספיות.

משה גפני: בסדר.

מיקי לוי: מצ'ינג זה המינימום.

בצלאל סמוטריץ': סגן השר, מה אתה אומר על היחס בין הפרטי לציבורי?

יעקב ליצמן: יש רופא מסוים שבא מבית חולים לבית חולים, אם אוהבים את זה או לא, זה מאתיים ומשהו אלף שקל לחודש, לסחוב אותו לבוא.

יעל גרמן: פשוט לעבור להסדר במקום החזר.

יעל גרמן: צריך פשוט לעבור להסדר, כמו שעשית בין קופות החולים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע מה זה המילה "הסדר".

יעל גרמן: הסדר?

יעל גרמן: מחיר קבוע.

יעל גרמן: אין החזר.

יעקב ליצמן: אני אומר לך עובדה ועברית פשוטה, בן אדם עבר מבית חולים לבית חולים, שילמו לו מעל 200,000 שקל.

משה גפני: תודה רבה סגן השר, אני מודה לך על ההשתתפות שלך, כך סיכמנו גם.

משה גפני: פרופ' גרוטו.

איתמר גרוטו: אנחנו רואים למול עינינו קודם כל את הטובה של הילדים שצריכים את הטיפול – לא את הקופות או את היחידות.

איתמר גרוטו: הילדים חשובים קודם כל והם עומדים במרכז מבחינתנו, שהם המטופלים.

איתמר גרוטו: צריך להביא פה עוד תקציב, וזה ברור שיש פה בעיה, ולכן אנחנו פועלים.

משה גפני: לגבי התקציב הבנו, סגן השר התייחס לזה והחברים התייחסו לעניין.

משה גפני: יש לנו שאלות מקצועיות, שאני רוצה את ההתייחסות שלך לגביהן, למשל: למה לא להגביל את התשלום שנותנים בטיפול?

אריה טל: להשוות אותו.

משה גפני: בסדר, להשוות.

משה גפני: תיכנס לעניין הזה בבקשה.

איתמר גרוטו: זה גם יענה לשאלה של חברת הכנסת אלהרר לגבי הזמנים – 20 מיליון השקלים הראשונים שניתן בשנת 2018, זה יהיה כסף צבוע, זאת אומרת כסף שמיועד אך ורק לטיפולים בהתפתחות הילד, זאת אומרת מבחני תמיכה תמורת טיפולים ולא כסף שהולך סתם.

קארין אלהרר: אבל אל תוציאו את הנשמה במבחני תמיכה.

איתמר גרוטו: בנוסף, פועלים כבר לתעדוף לפריפריה, זאת אומרת כל טיפול בפריפריה יקבל יותר כסף, וגם יש היום תעדוף לקבל טיפול מול היחידות.

איתמר גרוטו: המטרה היא להביא את הקופות לרכוש יותר ויותר שירותים מהיחידות.

איתמר גרוטו: אנחנו חושבים שה-20 מיליון האלה יעברו לקופות החולים שירכשו יותר ביחידות, הכוונה היא ליצור את התהליך הזה.

איתמר גרוטו: קיבלנו הערות גם מהיחידות, ואנחנו נתייחס אליהן.

איתמר גרוטו: בשנה הבאה 40 מיליון, יכול להיות שחלק מזה כן ניתן גם ישירות ליחידות.

איתמר גרוטו: אם יהיה יותר כסף, אפשר יהיה לחלק יותר.

איתמר גרוטו: בנוסף, אנחנו מסכימים באמת שיש פה כשל שוק שצריך לפתור אותו באחת הדרכים שדובר פה.

איתמר גרוטו: גם דיברתי עם המנכ"ל תוך כדי הדיון.

איתמר גרוטו: אנחנו חושבים שנכון לקבוע מחיר מינימום, אבל לזה אני צריך את האוצר, כי האוצר מתנגד לתהליכים האלה.

איתמר גרוטו: צריך להגיע להסכמות איתם.

משה גפני: פרופ' גרוטו, יש לי בקשה אליך.

משה גפני: אנחנו ביקשנו מסגן השר ואנחנו מבקשים גם ממך, אנחנו לא הוועדה שמטפלת בעניין הזה, זאת ועדת העבודה והרווחה, אנחנו מטפלים בכסף.

משה גפני: גם הגבלת השכר, גם המינימום וגם המקסימום, הוא דיון תקציבי.

משה גפני: אני מבקש שתעדכנו אותנו, כי יכול להיות שאז אנחנו נקיים דיון, אם נראה שהאוצר לא משתף פעולה.

מיקי לוי: בדיוק, ועדת מעקב, גם על המצ'ינג בבקשה.

משה גפני: גם על המצ'ינג.

איתמר גרוטו: אוקי, שני הנושאים זה המינימום והמצ'ינג.

איתמר גרוטו: תודה רבה.

משה גפני: מאה אחוז, בסדר.

משה גפני: תודה רבה פרופ' גרוטו, אני מודה לכל המשתתפים בדיון.