ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 707, 2018-08-01 10:00

יואב קיש: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואב קיש: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 54) (שחרור מינהלי) (מ/1229) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יואב קיש: שלום לחברי הכנסת בני בגין ומוסי רז.

יואב קיש: נמצא איתנו גם מזכיר הממשלה צחי ברוורמן שרואה חשיבות גדולה בחקיקה הזו, ולכן גם רצה להצטרף אלינו היום ולומר מספר דברים.

יואב קיש: לפני שאתחיל את הדיון אני רוצה להגיד מילה.

יואב קיש: צחי, תוכל גם אתה להתייחס, אם תרצה – לשיקולך.

יואב קיש: קיבלתי אתמול מכתב מהשר לביטחון הפנים חבר הכנסת גלעד ארדן.

יואב קיש: הוא מבקש ממני כרגע לא לקדם את הצעת החוק הזו.

יואב קיש: אני שוחחתי גם עם השר אתמול ושוחחתי גם עם צחי.

יואב קיש: לא בכוונתי להיכנס ולקחת צד פה.

יואב קיש: יש ויכוח בממשלה על התוכנית הזו ועל המימוש והתקציבים שלה.

יואב קיש: בכל מקרה, לי חשוב שהוועדה תמשיך את העבודה שלה ולא תפסיק את העבודה שלה.

יואב קיש: לכן, בתיאום עם השר ארדן הגעתי איתו לסיכום שנמשיך את עבודת החקיקה, אבל אנחנו לא נעלה את הצעת החוק למליאה עד שאי-ההסכמות הממשלתיות יוסדרו והשר ארדן יאמר לי שהבעיה נפתרה ואפשר יהיה להתקדם.

יואב קיש: לכן, אנחנו כוועדה נמשיך את החקיקה, נייצר את המוצר, כי אני מצפה היום בשאיפה כן לסיים את החקיקה הזו.

יואב קיש: יש פה מהלך ולוחות הזמנים חשובים.

יואב קיש: אני מקווה שהיום נסיים אותו.

יואב קיש: שוב, בכל מקרה, הוא לא יתקדם למליאה לפני שהדיון הממשלתי יוסדר ויגיע להסכמות.

זאב בנימין בגין: מה פירוש?

יואב קיש: נסיים את הכול, נצביע ואני אשים רביזיה בסוף.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: גם אני חשבתי לבקש רביזיה, אבל אולי מסיבה אחרת.

זאב בנימין בגין: אפשר שתי רביזיות, אבל של היושב-ראש קודמת - אין בעיה.

זאב בנימין בגין: אני אסביר.

יואב קיש: למקרה הזה זה רביזיה.

יואב קיש: אם לך יש צורך ברביזיה אז נדבר על זה בדרך.

יואב קיש: נגיע לזה.

יואב קיש: בכל מקרה, לשם אני מכוון.

יואב קיש: יכול להיות שלא נסיים היום ויכול להיות שנעשה עוד ישיבה - בפירוש זה גם יכול להיות חלק מהתנהלות הדברים.

יואב קיש: זה הרקע לדיון והיה חשוב לי להבהיר את זה.

יואב קיש: שוב, לא רציתי לעצור את התקדמות החקיקה שיש לה חשיבות של זמנים.

יואב קיש: אני שותף לצורך לעמוד במגבלות בג"צ ולהקל על מרחבי המחייה, והמשימה הזו חייבת להתקדם.

יואב קיש: לכן, לפחות מבחינת הוועדה אנחנו ממשיכים את הדיונים.

יואב קיש: אנחנו נשמע עכשיו את מזכיר הממשלה צחי ברוורמן, בבקשה.

צחי ברוורמן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים.

צחי ברוורמן: אתחיל בהקדמה ולאחר מכן את מה שאמר חבר הכנסת קיש לעניין האירוע שקרה אתמול - למכתבו של השר לביטחון הפנים אליו.

צחי ברוורמן: קודם כל, כל האירוע הזה מתקיים כתוצאה מפסיקת בג"צ ביוני 2017 בעניין שטח מחייה לאסירים ועצורים בישראל כשבבג"צ הזה נקבעו שתי פעימות ליישום המתווה.

צחי ברוורמן: נעשתה עבודת מטה נרחבת של משרדי הממשלה כדי ליישם את פסק הדין על-ידי כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ובראשם: משרד האוצר, משרד לבט"פ.

צחי ברוורמן: גובשה תוכנית כללית להסכם הזה או לתוכנית הזו.

צחי ברוורמן: התוכנית הזו תובא לממשלה ביום 25 לפברואר 2018.

צחי ברוורמן: הממשלה אישרה תוכנית חסרת תקדים בהיקפה בתקציב של כ-2 מיליארד ש"ח לצורך שדרוג מערך הכליאה בישראל, וכן הגדלת מרחב המחייה של האסירים והעצורים בישראל.

צחי ברוורמן: התוכנית הזו כוללת בינוי ושיפוץ בהיקף נרחב לצד תיקוני חקיקה בנושאים שונים.

צחי ברוורמן: לפני כחודש בערך ראש הממשלה שרואה חשיבות מאוד גדולה לקיים את התוכנית הגדולה והמשמעותית הזו הטיל עליי לתכלל, לרכז, את כל עבודת המטה שנדרשת ליישום פסק הדין, לתכלל את המשרדים.

צחי ברוורמן: בקיצור, בלשון העם: גננת של הפרויקט.

צחי ברוורמן: עבודת המטה נמצאת כרגע בעיצומה.

צחי ברוורמן: קיימנו מספר דיונים בהשתתפות כל הגורמים.

צחי ברוורמן: משרד הממשלה, וכל אחד בתחום אחריותו, ממשיך לפעול לקדם את התוכנית.

צחי ברוורמן: שירות בתי הסוהר כבר פועל בשטח כדי לקיים שלבים ראשונים.

צחי ברוורמן: לצד זה, אנחנו חייבים הליך חקיקה להרחבת ההסדר של השחרור המינהלי שהוא גם בהחלטת הממשלה המהווה נדבך חשוב כחלק מהתוכנית הכללית.

צחי ברוורמן: יש חשיבות רבה לקידומו ובמהירות לקידומו.

צחי ברוורמן: לכן, ביקשתי מחבר הכנסת קיש לכנס את הוועדה בימי הפגרה של הכנסת ולא לחכות עד לתחילת המושב בסוף חודש אוקטובר, ולקיים מספר ישיבות ולנסות לסיים את העניין כדי להביא את החוק הזה להצבעה במליאת הכנסת.

צחי ברוורמן: אתייחס עכשיו למה שקרה לנו ביומיים האחרונים או ביום האחרון.

צחי ברוורמן: קיבלה הוועדה מכתב מהשר לביטחון הפנים שמבקש למשוך את הצעת החוק.

צחי ברוורמן: אני רוצה להדגיש, אין חילוקי דעות בממשלה.

צחי ברוורמן: אין השגה על הממשלה.

צחי ברוורמן: יש תוכנית שהממשלה אישרה אותה בהחלטת ממשלה והתוכנית הזו תקוים כלשונה.

צחי ברוורמן: כרגיל, יש ויכוחים כאלה ואחרים על פרשנויות כאלה ואחרות בין המשרדים השונים וכרגע אני מנסה לגשר על הפערים בין משרד האוצר לבין המשרד לביטחון הפנים.

צחי ברוורמן: הרבה נושאים נפתרו.

צחי ברוורמן: יש נושא אחד שנמצא עכשיו על המדוכה.

צחי ברוורמן: היה רעיון לבטל היום את הישיבה, ולכך חתר בתחילה היושב-ראש.

צחי ברוורמן: הוא צלצל אליי ושאל: מה עושים?

צחי ברוורמן: אמרתי לו: את הישיבה הזו חייבים לקיים ולא עוצרים את ההליך הזה כי אחרת כל הפרויקט הזה נתקע ואנחנו עומדים מול בג"צ ולא עומדים בזמנים, ומכאן כדור השלג מתגלגל ולא יודעים לאן זה יגיע.

צחי ברוורמן: בהסכמה החלטנו שאכן נביא את זה היום לגמר הליך החקיקה להצבעה בשאיפה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

צחי ברוורמן: יגישו רביזיה.

צחי ברוורמן: למעשה, נחזיק את החוק עד אשר יגיעו ההסכמות, עד אשר אצליח או אסיים את הגישור בין שני המשרדים, ואז נעלה את זה למליאה להצבעה.

צחי ברוורמן: כיוון שהנושא דחוף והכנסת מתכוונת לקיים כנס פגרה או ביום רביעי הבא או ביום רביעי שלאחר מכן, זה עוד לא סגור, חשבתי שבאותו מועד מן הנכון להביא את זה כבר להצבעה ולסיים את העניין בהקדם ובמהירות.

צחי ברוורמן: אני מקווה שיעלה בידינו לסיים את העניין בימים הקרובים, ואכן כך יהיה.

צחי ברוורמן: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אפשר לשאול למה השר ביקש למשוך?

יואב קיש: יש מכתב, אני מוכן להעביר אליך את המכתב.

יואב קיש: זה לא סוד.

צחי ברוורמן: השר - לעמדתו או לדעתו יש מספר סעיפים בהחלטה שלא בוצעו עד היום שהיו צריכים להתבצע: הרשאות, התחייבויות, שמשרד האוצר לא העביר לוועדת הכספים, והתחיל משחק פינג-פונג של: עד אשר זה לא יהיה, גם ההוא לא יהיה.

צחי ברוורמן: אני לא רואה את זה כך, אני חושב שהפרויקט הזה הוא פרויקט בסדר עדיפות עליון בחשיבותו ואסור להתנות דבר בדבר.

צחי ברוורמן: לכן, נפעל במקביל על מנת לנסות ליישם ולסיים את העניין.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: צחי, אני חייב להגיד פה שאני בפירוש התחייבתי לשר לביטחון הפנים שאנחנו לא נוציא את זה מהוועדה למליאה עד שהעניין הזה לא יוסדר.

צחי ברוורמן: את זה אני הצעתי לפני שאתה סיכמת.

צחי ברוורמן: התחייבתי אני בפני השר.

צחי ברוורמן: אמרתי: תעבירו את זה כבר עכשיו לקריאה שנייה ושלישית, ואני דואג שזה לא עולה למליאה להצבעה - כך זה היה.

יואב קיש: מאה אחוז, אז יש בינינו הסכמות גם בעניין הזה.

יואב קיש: אני מבקש לקבל את מכתב הסיכום שלנו מסוף הישיבה הקודמת.

יואב קיש: אני רוצה להתייחס לדברים שדיברנו בפעם הקודמת, ואני מבין שנעשו מספר שינויים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לומר כמה דברים לפני זה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, באמת מצער מה שקורה כאן.

אוסאמה סעדי: אחרי הישיבה הקודמת בשבוע שעבר חשבנו שנבוא היום וננסה לקדם את זה ולהביא את זה לסיום.

אוסאמה סעדי: מזכיר הממשלה אמר שאנחנו באמת כבר בפיגור ובהפרה רצינית של החלטת בג"צ.

אוסאמה סעדי: כבר במרץ 2018 היינו אמורים להיות כבר בפעימה הראשונה, ואו טו טו בדצמבר בפעימה השנייה.

אוסאמה סעדי: אנחנו עכשיו מדברים ואני לא יודע מתי נגיע לפעימה הראשונה.

אוסאמה סעדי: אפילו לא מדברים על הפעימה השנייה.

יואב קיש: כרגע מתכננים על אפריל וזה בכפוף לזה שבאמת גם החקיקה תושלם ועוד צעדים.

אוסאמה סעדי: לכן, זה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אני מבין את השר לביטחון הפנים שהוא רוצה לקבל את התקציבים ולעבור ולבנות, אבל בכל זאת יש אסירים שמחכים לעניינים האלה.

אוסאמה סעדי: אם היינו מעבירים את זה לפני כמה שבועות חלקם היו צריכים להיות כבר בבית, ולכן חשוב מאוד באמת לקדם את זה.

אוסאמה סעדי: יש לנו הערות שהעלינו בישיבה הקודמת ונעלה אותן בהמשך.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה ליישר קו לגבי הדיון.

יואב קיש: צחי, אתה מוזמן להישאר כמובן, אבל אנחנו יודעים שאתה - - -

צחי ברוורמן: כל עוד אוכל, אני פה.

יואב קיש: היו לנו מספר תיקונים שעליהם דיברנו בוועדה וחלקם נכנסו לנוסח כפי שאני רואה, ויש לנו גם הסתייגויות.

יואב קיש: ראשית, לגבי המדרגות האלה שנוצרו - ביקשנו ליישר אותן, ואכן כך נעשה.

יואב קיש: יושרו המדרגות.

יואב קיש: זה מופיע בתוספת.

יואב קיש: בטבלה רואים שסעיף 5 עלה מ-18 ל-20 ורואים ש-9, 10, 11, 12, ,27 כדי שלא יהיה מישהו - - - אתה רואה?

יואב קיש: זה 20 הישן.

יואב קיש: היתה סיטואציה שבגלל שהיתה פה הפרדה, דיברו על קטגוריות בשנים, נוצר מצב שמי שהיה עד 42 חודש ולא עולה על 48 קיבל 27 שבועות, ומי שיותר ממנו פתאום ירד ל-20.

יואב קיש: אנחנו עשינו פה תיקון שלפחות לא יהיה מצב שמי שכלוא יותר, יהיה לו פחות מזה שכלוא פחות ממנו.

יואב קיש: זה לא תיקון מתמטי של קו ישר, אבל זה לפחות לתקן את העיוות הזה.

יואב קיש: ביקשנו דבר נוסף והוא שלא יהיה שחרור מינהלי מעל 36 שבועות כי בעצם השחרור פה המשיך עד 48 שבועות ואמרנו שגם 36 שבועות נראה מספר מאוד גבוה, והחלטנו להגביל את זה פה.

יואב קיש: אני חייב להגיד לכם שפנו אליי מספר חברי כנסת ואמרו לי שגם 36 זה גבוה מאוד, וביקשו לחתוך את זה במספרים יותר נמוכים, אולי אפילו ה-27 הזה - שזה לא יהיה מעל 27.

יואב קיש: על זה אפשר לדבר, אבל לפחות אני יכול להגיד לכם שחלק מההסתייגויות יהיו בעניין הזה.

יואב קיש: ראשית, יישרנו את המדרגות.

יואב קיש: שנית, ביקשנו משב"ס להביא נתונים על חלוקת האסירים בקטגוריות של שנים ואסירים בכל קטגוריה.

יואב קיש: יש לכם מסמך בעניין?

קריאה: שלחנו לוועדה.

יואב קיש: יש לנו את המסמך הזה מודפס?

יואב קיש: ראיתי מסמך אבל לא ידעתי שזה מה שזה.

יואב קיש: בבקשה, צלמו את המסמך החדש עכשיו ותראו שזה מופץ פה גם לחברי הכנסת, וגם לצחי כמובן.

יואב קיש: נעבור על זה.

יואב קיש: עכשיו אני רוצה להתייחס לסעיף 4 שדיברנו עליו.

יואב קיש: נושא 4 הוא הנושא של מי יוצא לעבודות שירות.

יואב קיש: בואו נשמע איך באמת רצינו לפתור.

יואב קיש: אני מזכיר את הבעיה.

יואב קיש: מכיוון שהשחרור המינהלי לא חל על עובדי עבודות שירות, להם יש רק קיצור של עד חודש וחצי, אם אני זוכר נכון - זה התיקון שעבר בוועדת חוקה לאחרונה - חששנו ממצב שבו מישהו יתחיל עבודות שירות ובאיזשהו שלב יהיה לו נכון להגיד: אני לא רוצה יותר, אני רוצה לחזור לכלא, כי הוא מיד מקבל שחרור מינהלי ומסיים ולא משלים את עבודות השירות שלו.

יואב קיש: את זה רצינו לראות איך פותרים.

עידו בן יצחק: את זה ביקשה הצעת החוק לפתור מלכתחילה.

עידו בן יצחק: עלה העניין שאם אדם לא תכנן תוכניות, הפר עבודות שירות ונכנס לבית הסוהר, הוא לא יהיה זכאי לשחרור המינהלי כפי שמוצע בהצעת החוק, להבדיל מאסיר שמלכתחילה נכנס לבית הסוהר ונגזר עליו עונש אולי אפילו יותר חמור והוא כן יהיה זכאי לשחרור המינהלי.

עידו בן יצחק: זאת אומרת, נוצר פה פער של התייחסות מחמירה יותר כלפי מפרי עבודות שירות, להבדיל מ - - -

קריאות: זה לא מדויק.

יואב קיש: תני לו לסיים.

יואב קיש: אנסה לשחזר את הבעיה.

יואב קיש: רצינו להימנע משני מצבים ואתה מדבר על המצב השני.

יואב קיש: המצב הראשון הוא מה שאני תיארתי.

יואב קיש: היתה אמירה בחוק שאותו אחד לא יקבל שחרור מינהלי.

עידו בן יצחק: לא שהוא לא יקבל שחרור מינהלי, אלא שיקבל בהתאם למה שהיה.

יואב קיש: יקבל את מה שהיה, הישן.

יואב קיש: לא להגדיל לו את השחרור המינהלי כפי שמופיע.

יואב קיש: אמרת אז שנוצר מצב אחר שמי שעשה עבירה יותר חמורה ולא אישרו לו עבודות שירות, עם השחרור המינהלי ימצא את עצמו מקבל עונש מופחת למעשה מול אותו אחד שלא קיבל את השחרור המינהלי הזה.

יואב קיש: זה כאילו האיזון שרצינו לדבר עליו.

עידו בן יצחק: אחת החלופות שעלתה פה שאליה התבקש המשרד לביטחון הפנים להתייחס היא להסתכל שהשחרור המינהלי של אותו עובד שירות שהפר עבודות שירות ונכנס לכלא, יהיה בהתאם לעונש המאסר שהוא ריצה בפועל ולא בהתאם לעונש הכולל שנגזר עליו, וכך השחרור שלו יהיה יותר קצר מכפי שהיה אם היה מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: בהתאם ליתרת העונש שעדיין מוטל עליו.

יואב קיש: תקריא את הסעיף.

יואב קיש: זה בא לאזן באמת בין שני המקרים.

יואב קיש: זאת אומרת, התחיל את עבודות השירות, סיים את עבודות שירות - אין שום בעיה.

יואב קיש: את זה סגרנו בוועדת חוקה.

יואב קיש: התחיל עבודות שירות ועכשיו מאיזושהי סיבה לא ממשיך את עבודות השירות ומתחיל תקופת מאסר, כן יקבל שחרור מינהלי, אבל רק על תקופת המאסר שהוא בפועל מרצה.

יואב קיש: זאת אומרת, לא בגלל התקופה שהוא עשה עבודות שירות הוא ייהנה עכשיו מהמכפילים הגבוהים יותר.

יואב קיש: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: לאותו עניין - אני מסכים עם העיקרון, אבל אני מבקש להביא בפני הוועדה וכבוד היושב-ראש את הצעתו של מורי פרופ' אורן גזל אייל.

זאב בנימין בגין: לא נכנסתי לשום שיעור בכיתה שלו, אבל למדתי ממנו רבות בשנים האחרונות.

זאב בנימין בגין: הוא מציע כך, ויש לי פה את הנוסח והפצתי אותו לוועדה, אבל לא הספקתם: לעניין עובד שירות כהגדרתו בסעיף 51א לחוק העונשין, התשל"ז-1977, שעבודתו הופסקה לפי הוראות סעיף 51ט לחוק האמור, בתוספת הראשונה לפקודה כנוסחה בסעיף 3 לחוק זה במקום: מי שנידון למאסר לתקופה, ייקרא כאילו נאמר:

זאב בנימין בגין: מי שיתרת עונשו כמשמעותה בסעיף 51ט לחוק העונשין.

יואב קיש: זה אותו דבר מהותית, זה שינוי נוסח.

זאב בנימין בגין: יכול להיות, זה דקדוק, ואולי זה עניין של הנסחית.

זאב בנימין בגין: זה דיוק נוסף.

זאב בנימין בגין: אמרתי - מסכים לעיקרון, אורן חשב שזה דיוק שאנחנו עלולים להזדקק לו.

יואב קיש: מאה אחוז.

יואב קיש: אשאיר את זה להחלטת הייעוץ המשפטי והנסחית בעניין הזה.

יואב קיש: האם מישהו רוצה עניינית להתייחס לתיקון?

אוסאמה סעדי: אולי תתני לנו דוגמה.

יוכי גנסין: אני יוכי גנסין, היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר.

יוכי גנסין: אנחנו מתנגדים לתחולת השחרור המינהלי המוגבר והמוגדל, ואתן דוגמה.

יוכי גנסין: אחר כך אתקן את מה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה בהקשר של הדוגמה שהוא נתן.

יוכי גנסין: בדרך כלל מרבית עובדי השירות נדונים לבין חמישה לשישה חודשי עבודות שירות, מיעוטם נידונים לפחות.

יואב קיש: לא הגדלנו עכשיו את השישה בחוק החדש?

זאב בנימין בגין: עד היום.

יוכי גנסין: אני מדברת במצב הנוכחי דהיום.

יוכי גנסין: אני מנסה לשקף את הפרקטיקה הקיימת היום.

יואב קיש: כן, אבל אל תתעלמי מהשינוי שהגדלנו את זה לתשעה חודשים.

יוכי גנסין: כן, אבל תיכף אגיד למה יש היעדר הלימה.

יוכי גנסין: אני מבטיחה שאכסה את הכול.

יוכי גנסין: מה שעשינו בוועדת חוקה, ועו"ד אוסאמה סעדי היה שם וגם חבר הכנסת בגין היה שם, זה שהגדלנו משש לתשע.

יוכי גנסין: קבענו במפורש, ובסוף על כך הצבענו, שהקיצור המינהלי - - -

זאב בנימין בגין: לא, לא.

זאב בנימין בגין: סליחה, אנחנו הצבענו.

זאב בנימין בגין: אני מציע לדייק בעניינים מסוימים.

זאב בנימין בגין: סליחה כבוד היועצת המשפטית, בעניינים אלה כדאי לדייק.

זאב בנימין בגין: זה לא נוגע לדיון של אתמול האם צריך היה לבוא לחדר שמסודר בדרך זו או אחרת, אבל אני מציע לדייק.

יוכי גנסין: הצביעה הוועדה, אני לא מצביעה על כלום.

יוכי גנסין: הכנסת הצביעה על ההגדלה של שש עד תשע, וכמו שהיא הצביעה, היה שם דיון מאוד ארוך על העניין הזה.

יוכי גנסין: סוכם שם במפורש, וכך גם הוצבע, וכך החוק התקבל, שיהיה קיצור מינהלי רק על התקופה שמעל שש ועד תשע, והקיצור המינהלי הזה יהיה שישה שבועות אם זה מעל שבעה - - -

עידו בן יצחק: זה לא השחרור המינהלי הזה, זה משנה.

יוכי גנסין: הקיצור המינהלי.

יוכי גנסין: חשוב לי להגיד, ואזכיר מה הסעיף שנכתב שם כי זה כתוב ואני גם יכולה לצטט אותו, מה שכתוב שם, ועל זה הכנסת הצביעה, היא הצביעה על כך שמי שיזכה לקיצור מינהלי, ואני מזכירה לכולם שמי שיזכה לקיצור מינהלי זה רק מי שלא החלו בעניינו הליכי הפסקה מינהלית של עבודות שירות.

יוכי גנסין: וכל כך למה?

יוכי גנסין: כי הכנסת סברה שהרציונל הוא בשביל לעודד את השימוש בחלופה ובשביל לעודד ולתת תמריץ חיובי לאנשים לסיים את ריצוי עבודות השירות כהלכה וכנדרש ולהתייצב מדי יום ביומו, הקיצור המינהלי יינתן רק למי שיהיה זכאי במירכאות לסוכריה הזו.

יוכי גנסין: אתם הייתם בוועדה, וגם אני הייתי באותה ועדה.

יוכי גנסין: לכן, זה לא משנה אם קוראים לזה קיצור מינהלי, שחרור מינהלי.

יוכי גנסין: בסופו של יום, אם החלו בעניינו הליכים של הפסקה מינהלית, זאת אומרת, הוא מגיע מדי יום ביומו והמעסיק מאשר שכך היה, ולא החלו בעניינו הליכי הפסקה מינהלית כי הוא לא נעדר מן השירות ללא סיבה מוצדקת, הוא יזכה לקיצור המינהלי כפי שכתוב שם.

יואב קיש: אם זה עד שישה חודשים, אין לו קיצור?

יוכי גנסין: לא.

יואב קיש: רק מי שמעל.

יוכי גנסין: נכון.

יוכי גנסין: תיכף אגיד מה אי-ההלימה בין מה שמוצע לזה ובין מה שמוצע כעת, ואני גם אתן דוגמה.

יוכי גנסין: אתחיל דווקא בדוגמה.

יוכי גנסין: את הדוגמה הזו גם נתתי למזכיר הממשלה אך לפני יומיים ואתן את הדוגמה הזו גם פה.

יוכי גנסין: אדם נדון לשישה חודשי עבודות שירות.

יוכי גנסין: אחרי בערך שלושה חודשים הוא מתחיל לבוא פחות - חלק לבוא, חלק לא לבוא.

יוכי גנסין: מזמינים אותו לבירור אחרי שלושה חודשים ואז הוא אומר:

יוכי גנסין: אני רוצה להתייצב עם עורך דין ונותנים לו שבוע להתייצב עם עורך דין.

יוכי גנסין: גם בתקופה הזו הוא כמובן מגיע כך וכך, וכך הלאה.

יוכי גנסין: בשבוע השלישי הוא מגיע עם עורך דין לשימוע ואז ממליצים להפסיק לו את עבודות השירות כי אין לו סיבה טובה ואין לו הצדק סביר להיעדרותו ולאי-מילוי עבודתו כנדרש, ואז זה עובר.

יוכי גנסין: הגורם המוסמך להחליט על הפסקה מינהלית של עבודות שירות זה מפקד מחוז בשירות בתי הסוהר, זה קצין בדרגת גונדר.

יוכי גנסין: הוא מחליט כעבור מספר ימים.

יוכי גנסין: זאת אומרת, בממוצע בערך התהליך הזה יארך כשבין שלושה חודשים לבין ארבעה חודשים יוחלט בסופו של יום.

יוכי גנסין: אגב, לפעמים הוא יגיש עתירה על ההפסקה המינהלית כי הוא יכול להגיש עתירה מינהלית על ההחלטה להפסיק לו הפסקה מינהלית של עבודות השירות, וההכרעה תהיה לצורך העניין נניח ארבעה חודשים ושבוע, ואז הוא צריך להיכנס לבית הסוהר.

יואב קיש: נניח שנשאר לו חודשיים.

יוכי גנסין: בדיוק.

יוכי גנסין: אם יתקבל הקיצור המינהלי המוגבר, השחרור המינהלי המוגבר, איך שנקרא להצעת החוק הזו שעומדת בפנינו, הוא הולך הביתה אחרי יומיים - זו המשמעות, זו התוצאה.

זאב בנימין בגין: לא.

יוכי גנסין: ועוד איך.

יואב קיש: זה אנחנו לא רוצים.

אוסאמה סעדי: לא מדויק.

אוסאמה סעדי: יש סעיף 2 - - -

יואב קיש: אוסאמה, אתה מפריע.

יואב קיש: עכשיו נשארו לו חודשיים - נניח ניקח ארבעה חודשים, לא ארבעה ושבוע.

יואב קיש: לפי הבנתי את התיקון, המשמעות בחודשיים שהוא יהיה זכאי לשחרור X, אבל בכל מקרה הוא חייב למלא חצי מהמכסה.

יואב קיש: זאת אומרת, הוא יכול להרוויח חודש.

יואב קיש: יכול להיות שבאמת בסיטואציה הזו עדיף לעשות חודש בכלא מחודשיים עבודות שירות.

יואב קיש: פה את צודקת.

יוכי גנסין: זה בדיוק התמריץ.

יואב קיש: זה האלטרנטיבה.

יואב קיש: רגע, בואו נדייק.

יואב קיש: זה לא נכון להגיד שהוא משתחרר מיד ולא הולך לחודש לכלא.

יוכי גנסין: אני לא אמרתי "מיד", זה תלוי בדוגמה.

יוכי גנסין: זה יכול להיות מספר ימים.

יואב קיש: לא ימים, חודש.

יואב קיש: אני רוצה לזקק ולדקק את התיקון.

יואב קיש: התיקון אומר כך: הוא לא יהיה זכאי, והרי על זה דיברנו, בגלל זה רצינו לעשות את התיקון, כאילו הפריע לנו.

יואב קיש: אמרנו: לא יכול להיות שאדם יתחיל את עבודות השירות שלו ובנקודת הזמן שהוא אמור לקבל את השחרור המינהלי אם הוא היה עושה מאסר, ילך ויגיד: אני רוצה מאסר.

יואב קיש: הנה, שחרור מינהלי - בום, יצא הביתה.

יואב קיש: מסכים איתך.

יואב קיש: ניסינו לבנות מנגנון שיאזן את זה.

יואב קיש: האיזון אומר שתקופת הזמן שהוא עשה כעבודות שירות ועכשיו הוא החליט או בין שהמערכת החליטה, חוזר חזרה לכלא, לצורך העניין תקופת המאסר שנותרת לו היא התקופה שעליה יוכל לאשר עליו שחרור מינהלי, וזה ההפרש.

יואב קיש: פה אני מסכים, צריך לחשוב רגע.

יואב קיש: יכול להיות שאולי במקרים האלה צריך להגיד: במקרים אלה לא פחות משלושת רבעי מהמאסר שיש לו.

יואב קיש: מה עדיף?

יואב קיש: לעשות חודש בכלא או חודשיים עבודות שירות?

זאב בנימין בגין: נו באמת, מה?

יוכי גנסין: חשוב לי לתת דוגמה מספרית.

יוכי גנסין: שישה חודשים בכלא זה 180 יום 24/7.

יוכי גנסין: שישה חודשים בעבודות שירות, חשוב לדעת, צריך להוריד שישי-שבת, וצריך להוריד ימי מנוחה, בין שזה מוסלמי, ובין שזה - - -

יואב קיש: ברור שזה הרבה יותר טוב.

יוכי גנסין: חשוב להגיד שהתוצאה של הדבר הזה, בממוצע זה בין 124 יום ל-128 יום.

יואב קיש: מאיזה שעה עד איזה שעה זה?

יוכי גנסין: שמונה שעות ביום, ויש כאלה ש- - -

יואב קיש: בדיוק, זה שכחת להגיד.

יואב קיש: עדיף עבודות שירות.

יוכי גנסין: לא, הלכתי להגיד את זה.

יוכי גנסין: הוא מקבל פעמיים שליש, וחשוב לי להגיד את הדבר הזה.

יוכי גנסין: הוא מקבל בעצם במקום 180 יום בין 122 ל-124 - תלוי איזה חגים נופלים: פורים, עיד אל פיטר, עיד אל אדחה, וכן הלאה.

יוכי גנסין: חוץ מזה הוא לא עושה 24/7, הוא עושה 8 מתוך 24, וכל עיתותיו בידו.

יוכי גנסין: הוא יכול בשעה שלוש אחרי הצהריים ללכת לעבוד, ללמוד, ללכת לפארק, ללכת עם הילדים, וכן הלאה וכן הלאה, וזה חוזר לדוגמה שאתה נותן.

יוכי גנסין: זאת אומרת, שלושה חודשים שווה לו להיות כמו שצריך.

יוכי גנסין: השלושה חודשים שלו זה לא שלושה חודשים, זה לא 90.

יוכי גנסין: זה 90 פחות, תוריד את השישי-שבת ואת הזה.

יוכי גנסין: ואז אחרי שלושה חודשים הוא מתחיל ככה להתנדנד והוא מברר.

יואב קיש: אבל הוא באותו מקרה שדיברנו עליו.

יואב קיש: הוא מגיע אחרי ארבעה חודשים לכלא והוא חייב אז לעשות חודש לפחות בכלא מול חודשיים עבודות שירות.

יוכי גנסין: לא.

עידו בן יצחק: יותר מזה, כי אם נשארו לו - - -

יואב קיש: למה לא?

יוכי גנסין: כי אתה נותן לו פרס.

יואב קיש: אני מוריד לו חודש ונותן לו חודש כלא לעומת חודשיים עבודות שירות - זה ה-trade off שלו.

יואב קיש: מה עדיף לאותו אדם?

יוכי גנסין: הוא היה חוזר לחודשיים פחות 14 יום, וזה מה שחשוב לי להדגיש.

יוכי גנסין: לפי השחרור המינהלי הרגיל נכון להיום, וזו היתה הטעות של היועץ המשפטי של הוועדה, גם היום מעל חודש ועד חצי שנה הוא מקבל 14 יום על היתרה.

יוכי גנסין: זה לא שהוא מקבל אפס.

אוסאמה סעדי: אז סך הכול ההפרש זה 14 יום, זה שבועיים.

אוסאמה סעדי: זה לא חודש.

יוכי גנסין: איפה כל הרווח שלו?

אוסאמה סעדי: מה זה "רווח שלו"?

אוסאמה סעדי: זה לא מדויק, ואני משתמש במינוחים של היועצת המשפטית של השב"ס, כי נקודת ההנחה שלנו בחוק שאני יזמתי ושאנחנו עשינו עם הארכה משישה לתשעה היתה שיש כאלה שיעדיפו לעשות תשעה חודשים עבודות שירות מלכתחילה ולא לקבל שישה חודשים מאסר בפועל שזה היה בכלל שלושה חודשים כי הם לא רוצים אפילו יום אחד בכלא.

אוסאמה סעדי: את זוכרת את הוויכוח שהיה לנו כשאני עמדתי פה מול חברי כנסת שהיו, למה צריך משישה לתשעה, כי אמרו: מה אנחנו עושים?

אוסאמה סעדי: אני אמרתי: אני לא רוצה שאנשים שעשו פעם ראשונה עבירה ייכנסו לכלא כי זה כלא וזה לא שיקום, והרבה מהם חוזרים לעשות עבירה ויש שם דברים מסוכנים כמו: סמים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להגן על האנשים האלה שמעדו מעידה חד-פעמית ושפשעו ולתת להם אפשרות לעשות עבודות שירות.

אוסאמה סעדי: מי שיעשה את עבודות השירות לא יתחיל עכשיו לתכנן שהוא יעשה שלושה חודשים ואחרי זה הוא יראה אם שווה לו לחזור לחודש.

אוסאמה סעדי: הוא היה אז מקבל את השישה חודשים מלכתחילה.

אוסאמה סעדי: יוכי, את יודעת שבית משפט גוזר תשעה חודשים או שבעה חודשים ואחרי זה אומר:

אוסאמה סעדי: אני רוצה להחליף את זה בעבודות שירות.

אוסאמה סעדי: אז מלכתחילה אם הוא היה רוצה לעשות את העניין הזה, הוא היה לוקח שלושה-ארבעה חודשים.

יוכי גנסין: זה לא עומד לשיקול דעתו, השופט יחליט.

יוכי גנסין: נמצאת פה השופטת זיוה הדסי הרמן.

אוסאמה סעדי: נכון, השופט.

אוסאמה סעדי: אתמול היה גזר דין של המשוררת הערבייה דארין טאטור ובית המשפט גזר עליה חמישה חודשים מאסר בפועל.

אוסאמה סעדי: הוא לא הסכים להמיר את זה בעבודות שירות.

אוסאמה סעדי: למרות שהיא ישבה 94 יום במעצר הוא אמר: את תחזרי לחודשיים.

אוסאמה סעדי: הוא לא הסכים לתת לדארין טאטור עבודות שירות.

אוסאמה סעדי: אני אומר, אם בית משפט גוזר תשעה חודשים עבודות שירות ואדם מסכים והוא רוצה לעשות תשעה חודשים עבודות שירות, הוא לא יתחיל לתכנן את זה.

אוסאמה סעדי: המצב כאילו את עכשיו מענישה אותו על זה שהסכים לעשות עבודות שירות לעומת מישהו אחר שקיבל תשעה חודשים מאסר בפועל והוא נכנס והוא מקבל את השליש שלו והוא מקבל את המינהלי שלו, ואז הוא יישב - - -

יוכי גנסין: לא בהכרח.

יואב קיש: לא בהכרח.

יואב קיש: שליש לא, מינהלי כן.

יוכי גנסין: מינהלי כן רק אם לא החלו בעניינו הליכים של הפסקה מינהלית.

יואב קיש: מה זה עניינים של הפסקה מינהלית?

יוכי גנסין: זה מה שניסיתי להסביר.

יוכי גנסין: מה שהכנסת הצביעה בוועדת חוקה זה שהוא מקבל את הקיצור המינהלי הזה של שמונה שבועות, חודשיים כמעט, רק אם לא החלו בעניינו הליכים של הפסקה מינהלית.

יוכי גנסין: יוצא שמה שהולכים עכשיו להצביע, ההצעה המוצעת כרגע שהוועדה רוצה להצביע עליה, זה בחוסר הלימה גמור, ואגיד למה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: יוכי, יכול להיות שזה בחוסר הלימה למצב הקיים כיום.

יואב קיש: אבל אנחנו מכניסים פה חוק שמשנה דרמטית את השחרור המינהלי ואת צריכה להסתכל קדימה.

יואב קיש: אני משווה את החוק הזה לא לאותו אסיר שהיום את רואה שהוא מקבל X זמן.

יואב קיש: הרי אותו אסיר עד חצי שנה זה שמונה שבועות, נכון?

יוכי גנסין: לא, זה במוגבר.

יוכי גנסין: היום הוא מקבל 14 יום, כן.

יואב קיש: אז אני מדבר.

יואב קיש: תשוו את זה לשמונה שבועות, אל תשווי את זה למה שהיום.

יואב קיש: ברור שיהיה חוסר הלימה כי כל המצב משתנה.

יוכי גנסין: לא, אני משווה להסדר החוקי של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יואב קיש: אבל פה משנים את כל ההסדר של השחרור המינהלי גם כך.

יואב קיש: תשווי את זה לאותו אסיר שקיבל שישה חודשים ועכשיו מקבל שמונה שבועות.

יואב קיש: איפה אני דווקא רואה את הבעיה?

יואב קיש: בניגוד למקרה שאת תיארת, נניח שמישהו התחיל עובד עבודות שירות ואחרי חודש עושה בעיות ואחרי חודשיים מוצא את עצמו חוזר לכלא.

יואב קיש: נשארו לו ארבעה חודשים, ופה הוא יכול לקבל שמונה שבועות שחרור.

יואב קיש: זאת אומרת, הוא בעצם יעשה חודשיים.

יואב קיש: דווקא פה זה מקרה הקיצון, לא המקרה שאת תיארת.

יואב קיש: ואז יצא מצב שמול הישארות בעבודות שירות לארבעה חודשים, הוא יעשה חודשיים שזה גם החצי, ולכן הוא מנקודת האיזון.

יואב קיש: עכשיו אני משווה אותו לאחד שהיה צריך לקבל שישה חודשים רגילים בכלא.

יואב קיש: הלך לשישה חודשים רגילים בכלא ובסוף השתחרר אחרי ארבע.

יואב קיש: אז פה הוא עשה חודשיים עבודות שירות וחודשיים כלא מול אחד שעשה ארבעה חודשים אם היה הולך לכלא ללא עבודות שירות.

יואב קיש: גם פה עדיין מצבו של זה שהלך לעבודות שירות יותר טוב.

יואב קיש: לא בגלל הזמן, שניהם עושים ארבעה חודשים במסגרת, אבל הוא התחיל חודשיים בעבודות שירות.

יואב קיש: אבל אם לא אתן לו את השמונה שבועות האלה ואני אתעקש איתו שהוא יסיים את החצי שנה, נוצר מצב אבסורד שאחד שקיבל חצי שנה כלא בלי עבודות שירות כי לא מוכנים לתת לו, משתחרר אחרי ארבעה חודשים בכלא, ואותו אחד שהלך לעשות עבודות שירות, עשה חודשיים עבודות שירות, לפי מה שאתם אומרים הוא לא זכאי לשמונה שבועיים, רק שבועיים, אז הוא עכשיו עושה בכלא שלושה וחצי חודשים.

יואב קיש: זה בעצם המצב.

יואב קיש: אז מה עדיף?

יואב קיש: אז עזבו אותי מעבודות שירות - זה המצב.

יואב קיש: אל תשווי לי אותו למצב של אתמול שבאמת אותו אחד היה משתחרר אחרי שחרור של שבועיים והיה עושה חמישה וחצי חודשים, ותגידי לי: יש פער, אי-הלימה.

יואב קיש: ממש לא רלוונטי.

יואב קיש: אותו אחד שאת מדברת עליו היום ייכנס לכלא לחצי שנה וייצא אחרי ארבעה חודשים.

יואב קיש: מה לעשות?

יואב קיש: זה מה שרציתם בשביל לעמוד בשטחים.

יואב קיש: יוכי, זה המספרים.

יואב קיש: תסבירי לי איפה טעיתי.

יוכי גנסין: המטרה של חוק השחרור המינהלי הזה נועדה לתקופה מאוד מאוד קצרה לייצר מצב של לייצר בערך כ-800, לא נלך על זה לרב, מקומות כליאה די באורח מיידי על מנת לאפשר את מימוש הפעימה הראשונה לצד הבינוי - זו המטרה.

יוכי גנסין: המטרה של עבודות שירות היא מטרה אחרת לחלוטין.

יוכי גנסין: היא מטרה לייצר חלופת כליאה יציבה לאנשים שניזוקים מנזקי כליאה כי זה מאסרם הראשון, כי זה גרם מוות ברשלנות - אנשים שהם אנשים נורמטיביים בשגרה והשופט סבור שמתאים.

יוכי גנסין: נמצאת פה השופטת והיא תגיד.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: אם היא רוצה לדבר, נשמע אותה - בשמחה.

יוכי גנסין: זה נכון שאדם צריך לתת את הסכמתו לריצוי עבודות שירות, אבל שופט שיחשוב שהוא לא המקרה לריצוי עבודות שירות גם לא יעלה את הנושא הזה לסדר-היום.

יואב קיש: ברוב המקרים אני מניח שאת צודקת.

יוכי גנסין: לכן, המטרה בעבודות שירות - בגלל שספירת הימים היא כמו שאמרתי, בגלל שהוא לא רוצה שישי-שבת, ובגלל שהוא מרצה רק שמונה שעות ולא 24, המטרה היא לאפשר לאדם נורמטיבי להיות בקהילה ושתהיה חלופת מאסר רצינית.

יוכי גנסין: זה אם אתה נותן פרס למי שלא עושה את זה בצורה רצינית.

יוכי גנסין: זאת אומרת, הוא לא מגיע לעבודה והוא מביא פתקים מהרופא של אשתו ומהרופא שלו.

יואב קיש: תסבירי לי איך אני נותן לו פרס.

יואב קיש: זה מה שלא הצלחתי להבין.

יוכי גנסין: אדם צריך להבין שהוא קיבל פרס בכך שהוא קיבל עבודות שירות - -

יואב קיש: זה נכון.

יואב קיש: אבל אמרת שאני נותן פרס למי שלא עושה.

יוכי גנסין: - - והוא צריך לציית להם והוא צריך לבוא מידי בוקר לעבודה והוא צריך לעשות את זה.

יואב קיש: ואם לא, הוא חוזר לכלא.

יואב קיש: יוכי, לא התייחסת עניינית לדוגמאות שנתתי.

יואב קיש: אם הבנתי נכון את התיקון, אלו המספרים שאנחנו מדברים עליהם, גם במקרה של ארבעה חודשים עבודות שירות שהופסקו ונכנס לכלא, וגם במקרה של חודשיים עבודות שירות שנפסקו ונכנס לכלא.

יואב קיש: אני חושב שזה מאזן בין הרצון שלנו לעודד עבודות שירות ולא לפגוע בסיטואציה שמי שהולך לעבודת שירות בגלל שחרור מינהלי של מי שלא הולך לעבודות שירות, ימצא את עצמו עושה תקופה הרבה יותר ארוכה מאותו אחד שקיבל שחרור מינהלי והיה בכלא אומנם אבל השתחרר הרבה לפני, בזה שאנחנו מתחילים את הספירה של השחרור רק מהיום שבו הוא חוזר לכלא - זה התקופה שעליה הוא יכול לקבל.

יואב קיש: בכל מקרה, חצי הוא חייב לממש, ולכן אני חושב שהוא גם לא יקבל את השמונה שבועות המלאים.

יואב קיש: במקרה קיצון אם נשארו לו ארבעה חודשים אז הוא יקבל את שמונה השבועות המלאים.

יואב קיש: אבל אם את משווה את אותו מקרה קיצון למקרה שהתחיל בכלא מהתחלה, אז גם הוא מקבל שמונה שבועות.

יואב קיש: לכן, אני רואה את זה מאוד מאוזן.

יואב קיש: בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני פגשתי את יוכי לראשונה ב-2009 כנראה, ואז בסדרת דיונים בממשלה.

זאב בנימין בגין: אולי אפילו שמת לב שברוב הגדול של המקרים שמחתי להשתכנע מהנימוקים שהבאת לממשלה.

זאב בנימין בגין: במקרה זה לדעתי הנימוקים שאת מביאה מכילים סתירה פנימית.

זאב בנימין בגין: את מנית את היתרונות הרבים שבעבודת שירות וכמעט השתכנעתי שכדאי לי לבקש עבודת שירות.

זאב בנימין בגין: גם אמרת, ואלו העובדות, שבדרך כלל אנשים שנידונים לעבודות שירות ומסכימים לעבודות שירות הם אנשים שאת קראת להם נורמטיביים.

זאב בנימין בגין: שאלתי - מדוע האדם הסביר, ככל שיש דבר כזה, הוא יעדיף במקום חודשיים או שלושה כאלה של מאמץ נוסף, חודש בכלא או חודשיים בכלא עם השכמה משש בבוקר, ספירה פעמיים ביום, וכן הלאה?

זאב בנימין בגין: צריך להיות אדם מאוד מיוחד נורמטיבי בעבירה ראשונה כדי לשאוף לקבל את הפרס הזה ולקצר בחודש או בחודשיים את חובו למדינה.

זאב בנימין בגין: אזכיר שאסירים שנדונו לתקופה של יותר מארבע שנים משתחררים בשליש ככל שוועדת השחרורים משחררת.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו עוסקים בנושאי שב"ס - אנשי שב"ס.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו מתעסקים בחינוך הציבור, זה דיון אחר.

זאב בנימין בגין: אבל על-פי הבנתי גם מי שמשתחרר שחרור מינהלי בתוך ארבע השנים איננו עובר ועדה, איננו עובר ועדת שחרורים.

זאב בנימין בגין: הוא לא עובר.

יוכי גנסין: כל אסיר זכאי לעלות מעל שלושה חודשים לוועדת שחרורים.

יוכי גנסין: השחרור המינהלי הוא לא בשיקול דעת.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: כיוון שהוא לא בשיקול דעת אז אני עכשיו האזרח בחוץ ואני רואה אותו יוצא מכותלי הכלא, אני לא יודע אם הוא היה אסיר ממושמע, כמה עבירות הוא עבר בכלא.

זאב בנימין בגין: זה מחוץ לשיקול הדעת.

זאב בנימין בגין: אני גם לא יודע אם הוא מסוכן, אבל זה לחלק השני של הדיון.

זאב בנימין בגין: עכשיו אנחנו עוסקים בחינוך.

זאב בנימין בגין: זה עבר עבירה, לא נהג כהלכה, לא מילא את חובותיו שלא פשוטים גם מבחינת השכר, גם מבחינת התמיכה במשפחתו, וכן הלאה, ועכשיו אנחנו אומרים לו: אתה צריך להתחנך אצלנו.

זאב בנימין בגין: לא נהגת כהלכה, לא תקבל.

זאב בנימין בגין: אסיר אחר - מי יודע מה הוא.

זאב בנימין בגין: זה 600 או כמה אסירים מן התחום שלא יעברו ועדת שחרורים ולגביהם לא נוקטים באמצעי חינוכי.

זאב בנימין בגין: אני רואה כאן סתירה פנימית.

זאב בנימין בגין: על כן, אני בכל זאת מציע, אדוני היושב-ראש, לקבל את ההסתייגות בנוסח זה או בדיוק של פרופ' גזל.

יואב קיש: אוקיי, אני הולך לכיוון הזה.

יואב קיש: אני רק רוצה לראות אם יש עוד התייחסויות לגבי זה.

יואב קיש: כן, בבקשה.

שמרית גולדנברג: שמרית גולדנברג, ייעוץ וחקיקה פלילית, משרד המשפטים.

שמרית גולדנברג: אציין בהקשר הזה שני דברים: קודם כל, אני מחויבת להביא כאן את עמדת הפרקליטות שעמדתה כעמדת שב"ס ומתנגדת להצעה.

שמרית גולדנברג: הטעמים הם אותם טעמים בעיקרם, ונציגיהם, אם ירצו, יוסיפו.

יואב קיש: האמת, אני מופתע משניכם כי אני לא מצליח להבין.

יואב קיש: אתם לא מצליחים לשכנע.

יואב קיש: אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת בני בגין.

יואב קיש: יש פה סתירה פנימית.

יואב קיש: אתם מייצרים מצב שכאילו עדיף להיות בכלא מאשר ללכת לעבודות שירות כי אתם אומרים שמי שבעבודות שירות באופן קטגורי לא יקבל את זה.

זאב בנימין בגין: אם זה כל כך טוב, אז הוא יאמר לשופט: אני לא מסכים ללכת עבודות שירות.

זאב בנימין בגין: אני מעדיף לכלא.

זאב בנימין בגין: הוא לא מסכים - עדיף.

יואב קיש: נכון, הוא יכול ללכת.

יואב קיש: אנחנו לא רוצים לגרום למי שהלך לעבודות שירות עונש יתר.

יואב קיש: לא מצליח להבין, אני ממש לא מבין אתכם.

יואב קיש: אבל בסדר, אתם כנראה - - - נסו להסביר לנו למה אנחנו טועים בדוגמאות שנתנו.

יואב קיש: אני לא מצליח להבין.

יואב קיש: יוכי, מצטער.

יואב קיש: לא הצלחת להסביר לי.

שמרית גולדנברג: נמצא כאן מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות והוא יוסיף מספר מילים משלו.

שמרית גולדנברג: לאחר מכן אבקש להגיד עוד כמה משפטים.

יוסף אש: שלום, שמי ג'ואי אש.

יוסף אש: אני מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

יוסף אש: אני רוצה להתייחס לדוגמה שאתה הבאת לגבי שני הנאשמים שאחד מהם נגזרו עליו שישה חודשי מאסר בפועל ממש, והשני שישה חודשי מאסר בעבודות שירות.

יוסף אש: אמרת: אותו אחד שקיבל עבודות שירות שאחרי חודשיים מבטלים, חוזר לכלא, והנה איך יכול להיות?

יוסף אש: יש איזה אנומליה בכך שהוא בעצם יצטרך למלא את ארבעה חודשי מאסר, - -

יואב קיש: סליחה, פחות שתיים – שלושה וחצי.

יוסף אש: - - ואילו הנאשם החמור יותר, ולכן הוא גם לא קיבל עבודות שירות, הוא יצטרך למלא רק - - -

יואב קיש: נכון, ישתחרר אחרי ארבעה חודשים.

יואב קיש: ארבעה – שמונה שבועות.

יוסף אש: יש הצדקה מלאה, זו לא אנומליה.

יוסף אש: מי שמקבל עבודות שירות זה בעצם מצב שכבר עונשו הומתק.

יוסף אש: כלומר, בית המשפט אומר: אני נותן לך הזדמנות.

יוסף אש: אני מאמין לך שאתה הולך לאפיק שיקומי.

יוסף אש: אני לא רוצה לקלקל את זה, אני לא אשים אותך בכלא, אבל אתה צריך להתחייב שאתה מבצע את עבודות השירות כמו שצריך.

יוסף אש: ברגע שהוא מפר את עבודות השירות ואנחנו עוד נפחית לו עוד מיתרת המאסר שלו, אנחנו בעצם מעבירים מסר מאוד בעייתי כי זה כבר אדם שהאמנו לו, המתקנו את עונשו, ועכשיו אנחנו נמתיק את עונשו שוב.

זאב בנימין בגין: אז הוא יגיד את זה מלכתחילה.

זאב בנימין בגין: הוא יגיד לשופט: תודה רבה, אני הולך לבית סוהר.

יוסף אש: יש מקרים כאלה, מר בגין.

יואב קיש: אגיד לך איפה סטית מהקו שאני מדבר עליו.

יואב קיש: כי אותו אחד שמקבל שישה חודשים בכלא, אחרי שנעביר את החוק הזה זה לא שישה חודשים, זה ארבעה חודשים.

יואב קיש: לכן, כשהוא יושב מול השופט הוא לא רואה שישה חודשים בכלא, הוא רואה ארבעה חודשים בכלא מול שישה חודשים עבודות שירות.

יואב קיש: אני לא רוצה לייצר מצב שבאותה נקודת החלטה האדם הנורמטיבי ברובו או עבירה או התחלקות – בגלל שהוא יגיד: אני רוצה לקצר לי את החודשיים האלה, יגיד: אתה יודע מה?

יואב קיש: אני רוצה לכלא ולא עבודות שירות.

יואב קיש: זה מה שיקרה, אני חושש מהמצב הזה.

יוסף אש: אתה מדבר על האדם הסביר, ואני מסכים עם מה שנאמר שאדם סביר לא יעדיף ארבעה חודשי מאסר על פני שישה חודשי מאסר בעבודות שירות.

יואב קיש: אמרת הערה שהיא מאוד נכונה.

יואב קיש: החשש הגדול שלנו בחוק הזה הוא שמערכת בתי המשפט והשופטים כשהם יודעים שזה שחרור מינהלי, יעלו את המאסרים, ואז באנו לתקן את הצפיפות והם בכלל יעלו.

יואב קיש: הם אנשים.

יואב קיש: הנה, אמרת: הוא יודע.

יואב קיש: אני שולח אותו לשישה אבל הוא בעצם משתחרר לי אחרי ארבעה אז אני אתן לו שמונה חודשים.

יואב קיש: יש פה בעיה אמיתית ואנחנו לא ענינו על זה.

יואב קיש: עשינו פה איזה פלסטר ראשוני שאני חושב שהוא לא טוב.

יואב קיש: הייתי מעדיף לא לעשות אותו ועדיף פתרונות אחרים וללכת לבינוי.

יואב קיש: כל פתרונות קצרי הטווח של הדבר הזה מעוותים את התמונה.

יואב קיש: אבל אני לא רוצה בסוף להיות בסיטואציה שאותו אדם שמגיע, ואני לא מדבר על זה שעכשיו קיבל שמונה או תשעה כי השופט רוצה אותו בשישה בפנים, אני מדבר על אותו אדם שהחליטו ששישה זה מה שהוא רוצה והוא יודע שהוא ישתחרר אחרי ארבעה חודשים.

יואב קיש: במקרה הזה מולו יש שישה חודשים עבודות שירות שאני לא רוצה לקצר לו פתאום.

יואב קיש: יש פה בעיה.

יואב קיש: בני, בבקשה.

יוסף אש: מר בגין, אני חושב שזה בדיוק ההיפך כי אנחנו מזהירים את זה שמקבל עבודות שירות, וחייבים להזהיר אותו כי גם עבודות שירות זה לא פשוט.

יוסף אש: גם מבחינה כלכלית זה לא פשוט בכלל.

יוסף אש: אנחנו מזהירים אותו ואומרים לו: דע לך, אנחנו רוצים שתצליח בזה.

יוסף אש: אנחנו לא רוצים שתיכנס לכלא.

יוסף אש: דע לך שתיכנס לכלא בלי הנחות אם תפר.

יוסף אש: לכן, אנחנו מעודדים אנשים להישאר מחוץ לכלא.

יוסף אש: אני חושב שההרחבה הזו מאוד מאוד מסכלת במובן לא מבוטל את אותו עידוד.

יואב קיש: הוא צודק בדבר אחד, ובני, זה סוג אולי של אנשים שאנחנו אולי לא חושבים עליהם, וזה שאם יש אדם שיעדיף לשבת חודש בכלא מאשר חודשיים עבודות שירות, אז אותם אנשים יגיעו לשם.

יוסף אש: ויש כאלה.

זאב בנימין בגין: אז מלכתחילה אם הוא בקבוצה הזו - - -

זאב בנימין בגין: יש כאלה.

זאב בנימין בגין: השופטת, בבקשה.

זיוה הדסי הרמן: זיוה הרמן, הנהלת בתי משפט היום.

זיוה הדסי הרמן: צריך תמיד לזכור שזה לא בדיוק בחירה של האסיר הצפוי אם עבודות שירות או אם כלא.

יואב קיש: אבל צריך אישור שלו, צריך הסכמה.

זיוה הדסי הרמן: ראשית, השופט צריך להחליט באיזה נתיב ללכת.

יואב קיש: ברור.

יואב קיש: אמרנו יותר מזה, שגם אם השופט אומר יש מקרים.

יואב קיש: במקרה הזה כמו שאתה מתאר, אם אומרים לו: יש לך שישה חודשים מאסר או שישה חודשים עבודות שירות, והוא יודע שבשישה חודשים מאסר הוא משתחרר מינהלית אחרי ארבעה חודשים כי זה מה שהחוק הזה אומר, אז יכול להיות שהוא יגיד לשופט: תודה, אני מאוד מעריך את האפשרות שאתה נותן לי, אבל תן לי את הכלא שלי.

יואב קיש: אני כבר מכיר אותו, הייתי בו כמה פעמים, ואני צריך להשתחרר עוד ארבעה חודשים.

קריאה: אם הוא היה בו כמה פעמים לא היו נותנים לו עבודות שירות.

שמרית גולדנברג: הערה מקדמית - עולים פה הרבה טיעונים לגבי הצפייה איך אנשים יתנהלו.

שמרית גולדנברג: כמו שנאמר, יש מערך שיקולים שונה של כל אדם.

שמרית גולדנברג: אני חושבת שצריך קצת להיזהר מבחינה זו.

שמרית גולדנברג: הוצגה כאן עמדת הפרקליטות.

שמרית גולדנברג: אציין שאנחנו כייעוץ וחקיקה, ההצעה כמו שאתם הצעתם אותה היא אפשרית בעינינו, אבל, וציינו את זה גם בפני עידו, אנחנו סבורים שכן הנוסח שאתם הצעתם צריך לעבור איזשהו תיקון כך שיובהר בו, ראשית, שבאמת מדובר בחישוב מתוך התקופה שבה האדם נמצא במאסר בפועל מאחורי סורג ובריח, וגם שיצוין במפורש שדרישת ריצוי מחצית המאסר תהיה לגבי התקופה הזו.

יואב קיש: אני מסכים איתך במאת האחוזים.

יואב קיש: היא רוצה חידוד והבהרה.

יואב קיש: קודם כל, זה נאמר לפרוטוקול.

יואב קיש: גם ברמת הניסוח אני מאוד בעד.

שמרית גולדנברג: דבר אחרון, אנחנו סבורים שההוראה הזו לא צריכה להיות במסגרת הוראת השעה אלא כהוראת של קבע כי היא נכונה ביחס לעובדי שירות בכלל, ואז אתה מחיל עליו את המסגרת של השחרור המינהלי כפי שהיא קבועה.

יואב קיש: מה פתאום?

עידו בן יצחק: האם ב-25 שנותיו של השחרור המינהלי כשאנחנו מדברים על הוראת הקבע, ההוראה בכללותה, אנחנו מדברים על תקופה של שבועיים שחרור מינהלי, האם נתקלתם באיזושהי אדם שוויתר על עבודות שירות כדי להיכנס לכלא בשביל לוותר על שבועיים עבודות שירות?

שמרית גולדנברג: זה לא השאלה.

עידו בן יצחק: זו בדיוק השאלה.

עידו בן יצחק: אם את רוצה שזה יחול בהוראת הקבע, אתם צריכים להציג בעיה במצב הקיים.

עידו בן יצחק: אנחנו עכשיו מדברים על תיקון כשאתם מעלים חששות ובעיות.

עידו בן יצחק: אבל במצב הקיים בכל השנים שדנו בשחרור המינהלי, אני לא זוכר שנתקלנו אי פעם בבעיה כזו.

עידו בן יצחק: זה נראה לי במישור התיאורטי לחלוטין.

זאב בנימין בגין: אם ביקשתם הוראת שעה, זו הוראת שעה.

שמרית גולדנברג: בהוראת השעה הזו יש שני סעיפים של קבע.

שמרית גולדנברג: סעיפים 1 ו-2 הם לא במסגרת הוראת השעה.

שמרית גולדנברג: סעיפים 3 ו-4 הם במסגרת הוראת השעה.

שמרית גולדנברג: מה שאני אומרת למעשה משקף גם מצב שקיים היום, להבנתי, מבחינת החישוב.

עידו בן יצחק: גם לא ביקשתם את זה בהצעת החוק הממשלתית להחיל את זה באופן קבוע, גם את ההסדר היותר מרחיק לכת שלכם.

שמרית גולדנברג: ההצעה הממשלתית היא הסדר אחר.

עידו בן יצחק: אני לא מבין את הצורך לעשות את זה בהוראה קבועה.

שמרית גולדנברג: אנחנו חושבים שכן חשוב שזה יהיה ברור.

עידו בן יצחק: במצב הגרוע אנחנו עוד שלוש שנים, בהנחה שלא נאריך את הוראת השעה, חוזרים למצב שבו אנחנו נמצאים היום.

עידו בן יצחק: האם במצב שבו אנחנו נמצאים היום יש צורך בהוראה כזו?

עידו בן יצחק: אני לא רואה סיבה.

זאב בנימין בגין: אני מקווה שאחרי שלוש שנים או שמונה שנים לא יהיה צורך בשחרור המינהלי ו - - -

יואב קיש: חברים, אני לא הולך לתקן את זה.

עידו בן יצחק: - - - שאתם אומרים לא יהיה שמונה שבועות, יהיה שבועיים.

עידו בן יצחק: האם את רוצה להגיד שבשבועיים לא יהיה שבועיים אלא יהיה להיפך?

שמרית גולדנברג: גם אם נחזור למשטר הקיים, ושוב, אני מקווה באמת שהצורך באמצעי הזה באופן כללי יצטמצם עד כדי התייתרות בסופו של תהליך, גם אז עדיין יהיה נכון מכל השיקולים המהותיים שהשחרור המינהלי יהיה - - -

יואב קיש: אז תעשו תיקון חקיקה קבוע.

יואב קיש: זה לא המקרה שבאתי לתקן.

שמרית גולדנברג: כן חשוב לי שזה יהיה לפרוטוקול.

יואב קיש: בסדר, אמרת.

יואב קיש: אחרונת הדוברים לסעיף זה, בבקשה.

הדס פטר: הדס פטר, המשטרה.

הדס פטר: גם אנחנו תומכים בעמדת השב"ס ואנחנו גם כן מתנגדים.

הדס פטר: אנחנו חוששים מזה שיהיה תכנון כמו בתכנון מס, שאנשים לא רק שיגידו: אנחנו מעדיפים בכלא מלכתחילה אלא שהם ייהנו מכל העולמות.

הדס פטר: הם גם יעשו עבודות שירות ובאמצע יפסיקו.

הדס פטר: אם תיוותר להם תקופה של יותר משלושה חודשים, הם גם ייהנו בכלא משליש וגם מהשחרור המינהלי, ואנחנו לא רוצים את הדבר הזה.

הדס פטר: לכן, בהינתן העובדה שכל הסיפור הזה של שחרור מינהלי לא מותנה בשום תנאי - - -

יואב קיש: יש לי הצעה.

יואב קיש: אני מוכן, אם אתם רוצים, סעיף 1 - לצמצם את שמונה לשבועיים, ואז אין בעיה, אני לא עושה את התיקון הזה.

הדס פטר: אוקיי, אז זה המצב היום.

הדס פטר: בוא נשאיר את המצב היום, זה מקובל עלינו.

יואב קיש: אז בוא נשאיר את המצב היום לחצי שנה.

יואב קיש: אם אתם רוצים, אין לי בעיה – בבקשה, שבועיים כדי לא לפגוע בעבודות שירות.

יואב קיש: בואו נשאיר את המצב היום.

יואב קיש: לא ניגע בעבודות שירות, לא ניגע בעד חצי שנה ויישאר שבועיים, וזהו - בבקשה.

יואב קיש: הבעיה שלנו נוצרה בגלל השחרור המינהלי של השמונה שבועות.

שמרית גולדנברג: הכוונה היא לכלל האסירים?

יואב קיש: בסדר?

יוכי גנסין: - - - כן, - - -

עידו בן יצחק: לא, זה לא מה שהוא אומר.

יואב קיש: אני רוצה לעשות את זה.

יואב קיש: אז אין לי בעיה, אז אני זורם.

יואב קיש: אני מוכן לקבל את דעת הפרקליטות, שב"ס, משטרה אם נשאיר שחרור מינהלי שבועיים עד חצי שנה לכולם, לכלל האסירים.

יואב קיש: לא יהיה שחרור מינהלי מעל שבועיים לחצי שנה.

קתרין בן צבי: מרבית האסירים שחישבנו ב-830 נמצאים עד - - -

יואב קיש: אבל אתם לא רוצים לשחרר אותם.

יוכי גנסין: אבל זה אסירים, זה לא עובדי שירות.

יואב קיש: אני לא אעשה אפליה בין עובדי שירות לאסירים.

יואב קיש: לכן, אני מוכן לקבל את הדעה שלכם אם נישאר בשבועיים.

יואב קיש: בבקשה, אתם מוכנים?

קריאה: לא.

יואב קיש: לא?

יואב קיש: אה, הם לא מוכנים.

יואב קיש: אני רציתי אבל הם לא מוכנים.

שמרית גולדנברג: ההצעה הזו מתייחסת לכלל האסירים בין אפס לשישה חודשים.

יואב קיש: כולם.

שמרית גולדנברג: במישור הזה צריך לראות גם מה זה עושה מבחינת מספרים כי ההצעה היא ליעד תוצאתי מסוים.

יואב קיש: אז בבקשה, אני מוכן.

יואב קיש: אני אמרתי, ואני מסכם בזה את הנושא, זה חוכמה גדולה של הפרקליטות, שב"ס ומשטרה לבוא ולהציג כאילו יש לכם בעיה עם הדבר הזה שאתם לא מוכנים להישאר בשבועיים.

יואב קיש: אל תהיו - - -, קשה לי להשתמש במילה הזו, אבל תאמרו את האמת לציבור.

יואב קיש: אתם נותנים שמונה שבועות שחרור כי אתם חייבים לעשות את זה, כי יש לכם בג"צ על הראש ואין לכם דרך אחרת.

יואב קיש: לכן, אתם חייבים לאזן גם את עבודות השירות ואל תסבנו אותנו.

יואב קיש: זה לא מקובל.

יואב קיש: הדיון הזה מוצה והנוסח הזה זה מה שיהיה.

יואב קיש: אני מוכן, אם תרצו, לבטל ולהשאיר עד חצי שנה שבועיים לכולם, ואז הכול בסדר - לא נגענו בעבודות שירות.

יואב קיש: אל תהיו צבועים בעניין הזה.

יואב קיש: סיימנו את הסעיף הזה.

יואב קיש: אחד, דיברנו על המדרגות.

יואב קיש: שניים, דיברנו על הצמצום ל-36.

יואב קיש: נתונים - קיבלנו.

יואב קיש: תציגו בקצרה את המסמך.

יואב קיש: אני חושב שבסך הכול הוא באמת מעניין וממצה.

יואב קיש: אני מבקש לעבור על שני השקפים הראשונים, בבקשה.

יואב קיש: בואו נדבר על המספרים כדי שנראה בכמה מספרים אנחנו מדברים.

יואב קיש: אני מבין שאנחנו מדברים בשב"ס על 16,500 - מצבה כללית.

יואב קיש: אני הכרתי מספר יותר גבוה.

קתרין בן צבי: כן, בישיבה הקודמת אמרתי לך שירדנו קצת במצבה.

יואב קיש: ירדנו.

יואב קיש: מספר היעד שאנחנו מכוונים אליו לפי המטראז' שיש לנו כיום עומד על?

קתרין בן צבי: כ-14,000.

קתרין בן צבי: הבעיה שלנו היא כ-2,800 מקומות - פעימה ראשונה.

יוכי גנסין: פעימה ראשונה לאפריל 19'.

יואב קיש: אוקיי.

יואב קיש: אנחנו רואים את חלוקת הפליליסטים והביטחוניים.

יואב קיש: אני עובר עכשיו לעמוד השני.

יואב קיש: אנחנו רואים את ההתפלגות בטבלה הראשונה לפי תקופות המאסר.

יואב קיש: למשל, רואים שבביטחוני רוב - 65% - זה בעל ארבע שנים, ובפלילי זה 40%.

יואב קיש: יש גם הרבה לתקופות של אפס עד שנתיים שזה גם 40% בפלילי, גם מספר משמעותי, את זה אפשר ללמוד.

יואב קיש: הנושא הנוסף שרצינו לראות זה מאסר הראשון וזה רק עד ארבע שנים.

יואב קיש: מה מעל ארבע שנים?

קתרין בן צבי: ביקשת רק את החלוקה עד ארבע שנים אז נתתי לך רק את זה.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: אבל מעל לארבע שנים מאסר ראשון אנחנו לא יודעים.

יואב קיש: אין את זה פה במספרים.

קתרין בן צבי: אבל בכל מקרה המינהלי לא מתייחס מעל ארבע שנים.

יואב קיש: אני יודע, אלא אם יש שליש.

יואב קיש: אם כן, כל זה למינהלי.

יואב קיש: אנחנו רואים שמאסר ראשון מסך כל האסירים ביטחוני ופלילי שהם עד ארבע שנים - יש לא מעט.

קתרין בן צבי: 19%.

יואב קיש: אה, זה כולל – 20%.

יואב קיש: בסדר, זה המספרים שהיו חסרים לי.

יואב קיש: אנחנו אומרים שבפעימה הזו 830 ישתחררו, משהו כזה.

קתרין בן צבי: לא, ישתחררו הרבה יותר אסירים, אבל המקומות שיתפנו הם 830.

קתרין בן צבי: אם משתחרר אדם 80 ו- 100 ימים קודם אז הוא משחרר לי שליש מיטה.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, כל 365 ימים שמשתחררים מחושבים - - -.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: תודה רבה על המספרים.

אוסאמה סעדי: בישיבה הקודמת דיברתי על העניין של מעל ארבע שנים.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רואים את המספרים פה ושיש בערך 48% מסך כל האסירים שהם מעל ארבע שנים ואז הם לא יהיו זכאים למינהלי המוגבר אלא אם הם יקבלו שליש.

יואב קיש: נכון.

אוסאמה סעדי: בהנחה שנקבל את הצעת כבוד היושב-ראש של 36 שבועות שזה המקסימום, ואם אנחנו נחיל את זה עליהם, בכמה מדובר שישתחררו?

קתרין בן צבי: בכל מקרה אנחנו תלויים בוועדות השחרורים.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, רק מי שמשתחרר בוועדת שחרורים אנחנו - - -

אוסאמה סעדי: נגיד שאנחנו מחילים עליהם - - -

יואב קיש: אין כוונה כזו.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול.

יואב קיש: אתה יכול לראות במספרים.

יואב קיש: יש לך בביטחוני 2,300 איש מעל ארבע שנים.

יואב קיש: בביטחוני מעטים מקבלים כנראה.

יואב קיש: 2,300 איש שמעל ארבע שנים יהיו זכאים לאותה הטבה של שחרור מינהלי.

אוסאמה סעדי: לא, אבל אנחנו מדברים על שלוש שנים.

אוסאמה סעדי: ההוראה הזו היא הוראת שעה לשלוש שנים.

אוסאמה סעדי: החשש שלך הוא שמי שמקבל מאסר עולם, לא יקבל את המוגבר הזה.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על השלוש השנים, בתקופה הזו של השלוש שנים של כל החוק הזה - הוראת השעה.

יואב קיש: אה, בתקופת הוראת השעה.

יואב קיש: זה לא פה, היא צריכה להביא את המספרים לך.

אוסאמה סעדי: אולי יש לה, אולי עשו.

יואב קיש: לא יודע.

יואב קיש: תבדקי אם יש לך ותביאי לו.

קתרין בן צבי: מה?

קתרין בן צבי: בהנחה שלא תהיה מגבלת ארבע שנים?

יואב קיש: לא, הוא אומר לתקופת הוראת השעה לשלוש שנים.

קתרין בן צבי: - - - יקבלו גם מי שאורך מאסרם גדול מארבע.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: כמה כאלה אמורים להיות בשלבי שחרור?

אוסאמה סעדי: כמה ישתחררו?

קתרין בן צבי: אני יכולה לבדוק.

יואב קיש: תבדקי לו, תודה.

זאב בנימין בגין: שאלתי לגבי השטח.

יואב קיש: אה, איך זה משפיע על השטח?

יואב קיש: עוד מעט.

יואב קיש: לא אכנס לזה כי יש תוכנית מלאה ואני לא רוצה עכשיו להציג את התוכנית.

זאב בנימין בגין: אני רק רוצה לשאול שאלה.

זאב בנימין בגין: לגבי החישובים השונים של 830, 900, וכן הלאה - האם זה חישוב נטו?

זאב בנימין בגין: אם אנחנו מסתכלים קדימה, האם אתם משערים כנראה את מספר הנכנסים בשנים האלה?

זאב בנימין בגין: איך חישבתם זאת?

קתרין בן צבי: זו שאלה טובה.

קתרין בן צבי: העניין הוא שאנחנו כל הזמן אומרים שהמספרים נכונים בהנחה שלא יהיה שום שינוי בכמות הנכנסים ובכמות היוצאים.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, גם הזרם וגם אורך המאסר שייגזר, כמו שהציג היושב-ראש.

קתרין בן צבי: אם יהיה שינוי, אם אורך המאסר יגבר, המיטות לא ייחסכו.

יואב קיש: סליחה, אני רוצה להיפרד ממזכיר הממשלה.

יואב קיש: צחי, אני רוצה להודות לך שבאת.

יואב קיש: אנחנו רואים חשיבות גדולה בוועדה הזו למהלך של הגדלת השטחים.

יואב קיש: אני שמח לראות שאתם בממשלה, ואתה מוביל את זה בצד שלך, באמת רואים מחויבות גדולה ומקיימים את הדבר הזה.

יואב קיש: היו שנים שפספסנו ואני חושב שעכשיו הרוח שנושבת מהממשלה היא אחרת וזה הרבה בזכותך - אז תודה רבה.

צחי ברוורמן: תודה רבה, תודה לכולם.

יואב קיש: כן, בבקשה.

קתרין בן צבי: החישוב המינהלי חושב על האסירים המצויים כרגע בין כותלי הכלא.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, נלקח תאריך השחרור האמיתי שלהם ועליו הופעל המנגנון לשחרור העתידי, וזה סכמה של מספר הימים חלקי 365.

זאב בנימין בגין: כי עכשיו אני מתרגם את זה לשטחים.

זאב בנימין בגין: איך עשיתם את החישוב בשנים הקודמות?

קתרין בן צבי: לשטחים - בנינו איזשהו מערך שלם של מה ייתן ב-2,800 מקומות, ואולי הרמ"ט ירצה להתייחס לזה, חלק מזה בבינוי וחלק מזה בחלופות - במקרה ב-3 מטר החלופות לא חושבו - וחלק מזה ב-830 מקומות.

קתרין בן צבי: הם תופסים כ-20% מהבעיה.

זאב בנימין בגין: אבל ימלאו את מקומם האסירים החדשים הנכנסים.

קתרין בן צבי: אבל גם לחדש שייכנס יקוצר המינהלי.

קתרין בן צבי: כל עוד אתה מפעיל את המינהלי, אדם מחליף את זה.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, כאילו קיצרת את אורך המאסר בחודשיים בממוצע.

יואב קיש: אלא אם בתי משפט עכשיו יתחילו לתת יותר, ואז נגמר הסיפור.

קתרין בן צבי: ואז אנחנו בבעיה.

יואב קיש: שבג"צ ילך לבתי המשפט ויגיד להם שהם צריכים זה.

קתרין בן צבי: אז במקום ששניים יישבו על מיטה כל חצי שנה, עכשיו יישבו שלושה על מיטה כל ארבעה חודשים באותו אורך מאסר.

קריאה: וזה מבלי שנכנסנו לסוגי האוכלוסייה שנכנסים ויוצאים.

יואב קיש: אני רוצה להעלות שאלה עקרונית שעלתה גם כן בעקבות הסתייגות וזה ההפרדה בחוק הזה בין ביטחוני לפלילי.

יואב קיש: נאמר בחלק מההסתייגויות לתת מסלולים שונים, למה אנחנו מתייחסים לזה כחד-הוא?

יואב קיש: ומדוע לא לפתוח מסלולים שונים?

יואב קיש: אני אשמח לשמוע התייחסויות האם זה נשקל, האם חשבתם על זה - כן או לא.

יואב קיש: אני רוצה לדעת.

יואב קיש: האם מישהו התייחס לזה?

יוכי גנסין: אני רק אגיד אולי כעניין היסטורי.

יוכי גנסין: פעם לא היה את עד ארבע ומעל ארבע.

יוכי גנסין: הסיפור של עד ארבע ומעל ארבע נכנס לפני מספר שנים, בין היתר, משום שעלתה בשעתו טענה של שירות הביטחון הכללי שלא נוכח פה היום, שאמר שלא יעלה על הדעת שבעצם התקופות של השחרור המינהלי שנועדו באמת לצורך תקן הצפיפות, הן לא נועדו למטרה אחרת - שתהיה הבחנה כזו.

יואב קיש: איזה הבחנה?

יוכי גנסין: הבחנה בין אסירים שהם אסירים ביטחוניים לבין אסירים אחרים.

יוכי גנסין: אמר את זה שירות הביטחון הכללי.

יוכי גנסין: הם רצו שלא יחול השחרור המינהלי - - -

יואב קיש: על הביטחוניסטים.

יוכי גנסין: כן, בכלל - עוד לפני המוגבר.

יואב קיש: אז למה לא עשו את זה?

יוכי גנסין: אני מספרת קצת היסטוריה.

יוכי גנסין: ואז כשהיו דיונים במשרד המשפטים עוד כשהייתי בפרקליטות המדינה לפני ארבע שנים, במשרד המשפטים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, חשבו שאין מקום לעשות את ההבחנה הזו ואמרו שיותר נכון לבצע סוג בחינה של נתונים ולראות כמה בעצם ביטחוניים נופלים בעד ארבע שנים בשביל לייצר כאילו הגדרה שהיא הגדרה שווה.

יוכי גנסין: ככל שאתה שם את המדרגה באזור הארבע שנים אתה פחות נותן את השחרור המינהלי למי שהוא מראש מוגדר כביטחוני, אבל לא לצבוע את זה מראש.

יואב קיש: למה לא לקבל את עמדת השב"כ?

יואב קיש: מה היתה הבעיה לקבל את עמדת השב"כ?

שמרית גולדנברג: אני אתייחס לאפשרות של החרגת האסירים הביטחוניים.

שמרית גולדנברג: יש לה כמה היבטים וכמה קשיים.

שמרית גולדנברג: אני אתחיל דווקא מקשיים שהם יישומיים עוד לפני הקשיים העקרוניים.

שמרית גולדנברג: ההגדרה שקיימת היום לאסיר ביטחוני היא הגדרה שקיימת בפקודות הנציבות של שב"ס.

שמרית גולדנברג: אין הגדרה בחוק שהיא הגדרה אובייקטיבית המבוססת על סעיפים.

שמרית גולדנברג: זאת אומרת, שאנשים שהורשעו בעבירות האלה והאלה ייחשבו כאסיר שביצע עבירות ביטחון.

שמרית גולדנברג: אני כבר אדייק את ההקשר הזה כי אני רואה שאת זעה בחוסר נוחות במקומך.

יוכי גנסין: נכון, צריך לדייק.

שמרית גולדנברג: אין בחקיקה הגדרה של אסיר ביטחוני.

יוכי גנסין: אין בחקיקה ראשית.

שמרית גולדנברג: ההגדרות ששב"ס עושה בהן שימוש בפקודות שלו הן לצרכים שלו.

שמרית גולדנברג: הן מבוססות גם על בחינה של נסיבות ושיקול דעת.

שמרית גולדנברג: זה נכון שבחקיקה, למשל, מהשנים האחרונות: חוק המאבק בטרור וחקיקה נוספת, גם חקיקה שעברה בזמן האחרון, יש כן הגדרות שאפשר היה להיעזר בהן בהקשר הזה.

שמרית גולדנברג: אבל צריך לקחת בחשבון שההגדרות האלה חלות על אנשים שהורשעו מהכניסה של החוקים האלה, למשל, חוק המאבק בטרור הוא מ-2016, ואילך.

שמרית גולדנברג: המשמעות היא שלו היו הולכים על מתווה כזה צריך לשבת על התיקים האלה אחד אחד ולבדוק אותם.

שמרית גולדנברג: לא כל העבירות שמי שאנחנו מגדירים כאסירים ביטחוניים הן עבירות ביטחוניות מובהקות.

שמרית גולדנברג: יש גם עבירות שהן עבירות פליליות שהנסיבות של הביצוע הופכות אותן לביטחוניות.

שמרית גולדנברג: גם עבירת רצח, לצורך העניין - העבירה היא עבירה פלילית רגילה במירכאות, הנסיבות שבהן היא בוצעה הופכות אותה לכזו שיש לה את הגוון הביטחוני.

שמרית גולדנברג: קודם כל, יש כאן קושי מבחינת היישום והעובדה שאין הגדרה אובייקטיבית בחוק לנושא הזה היא נתון מאוד מאוד משמעותי.

שמרית גולדנברג: אם צריך, ארחיב.

שמרית גולדנברג: אני שמה את זה כאן כרגע בשלב הזה.

יוכי גנסין: אחרי זה תאפשר לי להשלים כי זה לא מדויק.

שמרית גולדנברג: לפני שאני אקבל את הציונים אשלים בכל זאת.

יוכי גנסין: אני אשלים.

יוכי גנסין: כי פקודות הנציבות הם דין לפי סעיף 80א לפקודת בתי הסוהר ומותר לקבוע בפקודות הנציבות מהו אסיר ביטחוני.

יוכי גנסין: יש הגדרה לאסיר ביטחוני.

יוכי גנסין: יש שלוש קטגוריות: הקטגוריה הראשונה הן עבירות ביטחון מובהקות, ומנויות שם עבירות הביטחון המובהקות של: ריגול, בגידה ומגע עם סוכן חוץ, ולא אמנה עכשיו את כולם.

יוכי גנסין: הקטגוריה השנייה היא כאשר בהכרעת הדין כתוב שהעבירה היא עבירה ביטחונית או שהיא בוצעה על רקע של מניע לאומני או מניע של פגיעה בביטחון המדינה.

יוכי גנסין: יש קטגוריה שלישית שהיא לכאורה הקטגוריה היותר רכה, אבל גם היא כתובה בפקודת הנציבות ובית המשפט נתן לה אישור בפסיקה של בית המשפט העליון.

יוכי גנסין: נכון, עו"ד סעדי?

יוכי גנסין: יש את זה בפסיקת בית המשפט העליון, וכידוע גם פסיקת בית המשפט העליון היא דין.

יוכי גנסין: המקרה השלישי הם, למשל, אותם מקרים שהיו במהלך האינתיפאדה השנייה עד לפני חמש שנים.

יוכי גנסין: זה אותו אדם שהוא מקבל צ'ימידן מאוד מאוד כבד והוא מסיע אותו ממקום מסוים במחסום מסוים לקניון השרון והצ'ימידן מתפוצץ.

יוכי גנסין: בית המשפט צריך לשאול את עצמו אז את השאלה האם מדובר במישהו שנשא צ'ימידן מבלי שהיה לו מניע לאומני או שמא היה לו מניע לאומני.

יוכי גנסין: אותם מקרים הם מקרים שהם גבוליים.

יואב קיש: הצ'ימידן שתיארת הוא לא כל כך גבולי.

יוכי גנסין: לא, הצ'ימידן לא גבולי.

יוכי גנסין: המניע - לפעמים לבית המשפט קשה להכריע האם המניע היה מניע לאומני כאשר הוא בוחן את הנסיבות, ולכן האסיר יהיה אסיר ביטחוני.

יוכי גנסין: הייתי אומרת שהקטגוריה השלישית היא קצת רכה.

יואב קיש: למה לא עושים את זה בחקיקה ראשית?

יואב קיש: איזה מניעה יש?

יואב קיש: זה יכול לפתור הרבה בעיות.

שמרית גולדנברג: כל הדברים האלה לא משנים את מה שאמרתי שבסופו של דבר זה כן יצריך איזושהי בחינה פרטנית - זה דבר אחד.

יוכי גנסין: שנעשית.

שמרית גולדנברג: לגבי למה לא עושים - יש כל מיני סיבות, חלקן בתחום המשפט הבין-לאומי.

שמרית גולדנברג: יש גם סיבה שאני חייבת לעמוד עליה, ברשותך במשפט, בבקשה.

יואב קיש: מפאת קוצר הזמנים והחשיבות של החוק הזה, אני לא הייתי נכנס לזה.

יואב קיש: אבל אם הייתם תופסים את זה ביום אחר הייתי מוסיף את ההגדרות האלה ומגדיר מה זה עציר ביטחוני.

שמרית גולדנברג: בנוסף לכל הקשיים היישומיים שהם משמעותיים, בעינינו יש כאן גם קושי במישור החוקתי וצריך לקחת את זה בחשבון.

שמרית גולדנברג: תכלית השחרור המינהלי היא להבטיח את נושא הצפיפות.

יואב קיש: בשביל זה עושים חקיקה, לכן, הצעתי.

יואב קיש: כל עוד לא יהיה לך חוק שיגיד שביטחוני יקבל X ופליליY , את צודקת.

יואב קיש: אבל יהיה לך חוק כזה אז לא תהיה לך בעיה.

יואב קיש: היא כל הזמן מעלה לי רעיונות.

שמרית גולדנברג: אשמח להשלים.

שמרית גולדנברג: קשה להגיד שבסופו של דבר בתוך קבוצה של אסירים שמוגדרים בקטגוריה מסוימת, מכולם נשקפת מסוכנות שהיא זהה.

שמרית גולדנברג: זה ברור שגם בקבוצה של מה שאנחנו רואים כאסירים ביטחוניים, מנעד החומרה מאוד מאוד משתנה.

שמרית גולדנברג: הכלי של השחרור המינהלי לא מבוסס מסוכנות, הוא כלי שהוא כמעט אוטומטי.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: עידו, בבקשה.

עידו בן יצחק: אני רק רוצה להשלים קצת על ההיסטוריה.

עידו בן יצחק: קודם כל, זה לא בא רק בגלל האסירים הביטחוניים.

עידו בן יצחק: זה בא גם בגלל טענות שעלו פה בוועדה לגבי אסירים פליליים חמורים שמשתחררים מוקדם מדי, ולכן הוועדה עשתה את הרף הזה.

עידו בן יצחק: מעבר לזה, גם להזכיר, בהתחלה הממשלה ביקשה לקבוע רף של שלוש שנים, והוועדה בדיונים בוועדה היא זו שהעלתה את זה לארבע.

יוכי גנסין: בסדר, אני דיברתי על הדיונים במשרד המשפטים לפני שזה הגיע לכנסת.

עידו בן יצחק: נכון.

עידו בן יצחק: לכן, הדיונים במשרד המשפטים לא היו יכולים להגיע לארבע.

עידו בן יצחק: הם הגיעו אולי למסקנה שצריך שלוש, אבל הוועדה החליטה שצריך להגיע לארבע.

יוכי גנסין: לא, אבל מלכתחילה השלוש או ארבע נקבע בגלל הדיונים במשרד המשפטים בשאלה איך - - -

שמרית גולדנברג: אבל הנקודה שהעלית היא מאוד נכונה, כי לא כל אסיר ביטחוני - הסיכון שלו חמור בהכרח יותר מלמשל חבר בארגון פשיעה.

שמרית גולדנברג: יש עוד קטגוריות של אסירים שהם מסוכנים.

יואב קיש: בסדר, זה מה שאמרנו.

יואב קיש: פשעים חמורים גם.

יואב קיש: אנחנו לא רוצים לשחרר רוצחים ואנסים לחצי שנה שחרור מינהלי.

יואב קיש: לא רוצים, מה לעשות?

יואב קיש: זו לא המטרה.

שמרית גולדנברג: לכן, יש את רף ארבע השנים כאיזשהו מדד לסיכון.

יואב קיש: אותם מקרים בודדים של הפשיעה החמורה וגם המקרים של הביטחוני החמור, מעל ארבע שנים לא רוצים לשחרר אותם מינהלי גורף, בוודאי לא לתקופות ארוכות.

יואב קיש: אמרתי לכם, פנו אליי חברי כנסת שאמרו לי שגם 36 שבועות לתקופה הזו זה ארוך מידיי, וצריך להוריד את זה.

יואב קיש: נדבר על זה תיכף.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו מתנגדים לכל ההסתייגויות האלה שהוגשו ליושב-ראש הוועדה, ואני חושב שזה צריך לחול על כולם מהנימוקים שאמרו כאן הפרקליטות שבדיוק אין כאן היום הגדרה מה זה אסיר ביטחוני, מה זה לא, ובמיוחד שראינו במספרים שרוב הקטגוריה הם מעל ארבע שנים, כך שבכל מקרה זה לא חל עליהם.

אוסאמה סעדי: אני חושב שמי שריצה 20 ו-25 שנה כן זכאי לשחרור המוגבר, אבל זה הסתייגות שאנחנו מגישים.

אוסאמה סעדי: לכן, אני חושב שזה כן צריך לחול.

אוסאמה סעדי: תודה.

יואב קיש: חברי הכנסת, עוד מישהו רוצה להתייחס?

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: כן, בבקשה.

דוד דהאן: אדוני היושב-ראש, תודה.

דוד דהאן: אני דוד דהאן, יושב-ראש הארגונים החברתיים בכנסת.

דוד דהאן: הבטחתי לי בדיון הקודם לומר כמה דברים.

דוד דהאן: הצלחתי לדבר גם עם נציגי השב"ס על הנושא של ה-750 תקנים לשחרור למעצר עם אזיקון אלקטרוני, כאשר הם מממשים רק 500 ו-250 נשאר להם ספייר, למקרים כמובן של עבירות קלות ועבירה ראשונה כמו שעלה כאן בדיון.

דוד דהאן: יש פעילה חברתית שהרווחה לקחו לה את שני הילדים.

דוד דהאן: היא הפכה להיות לוחמת הכי מובילה בנושא הזה של המון ארגונים חברתיים והמון פעילים חברתיים שהיו לאורך כל 20 השנים האחרונות.

דוד דהאן: היא נעצרה 17 חודשים על זה שהם בסך הלכו עם שלטים ועם מגפון מול בתים של עובדים סוציאליים ומול בתים של שופטים, והיום זה שגרתי מול הבית של נשיאת בית המשפט העליון.

דוד דהאן: הם עושים לה את הדברים האלה.

דוד דהאן: היא נעצרה.

דוד דהאן: למה?

דוד דהאן: הם לא משתמשים ב-250 הספייר שיש להם של המעצר המינהלי, והם מקשים בצורה קשה יותר.

דוד דהאן: לפני כמה ימים נתנו לה שחרור עם ארבעה מפקחים שצריכים לעזוב את העבודה שלהם ולבוא ולהיות איתה צמוד שם.

דוד דהאן: מה קורה כאן בפועל?

דוד דהאן: יש להם סך הכול סוהר אחד על 30 אסירים שמפקחים בפועל.

דוד דהאן: כמה כסף זה עולה לציבור במקרה הזה?

דוד דהאן: הם נותנים תנאים בלתי אפשריים.

דוד דהאן: היא נשארת במעצר עד עכשיו והיא בכלל לא יכולה להשתחרר.

דוד דהאן: למה לא נותנים לה אפשרות?

דוד דהאן: היא בסך הכול פעילה חברתית.

דוד דהאן: היא היתה כאן הרבה בוועדות הכנסת לפני חמש ושש ושבע שנים.

דוד דהאן: עוצרים אותה.

דוד דהאן: אני דיברתי איתם והיא אמרה שהיא תציץ בחומר המשפטי.

דוד דהאן: אני לא רוצה להציץ.

דוד דהאן: מה כבר יכול להיות יותר גרוע מההפגנות האלה?

דוד דהאן: מה היא כבר יכולה להוסיף ולעשות?

דוד דהאן: הדברים הם באמת קשים.

דוד דהאן: זו פעילות דמוקרטית.

דוד דהאן: באים ומביעים דעות במחאה דמוקרטית עם השלטים, וכל ההליך הדמוקרטי מאפשר את זה.

דוד דהאן: לא יכול להיות שעל דבר כזה עוצרים, אפילו מעבר למעצר המותר.

דוד דהאן: אני דיברתי איתם והוא מכיר את הנושא.

דוד דהאן: אני מבקש שהוא ייתן תשובה לדבר הזה.

יואב קיש: מי זה הוא?

גיל שפירא: אני.

גיל שפירא: אני גיל שפירא, הסניגוריה הציבורית.

גיל שפירא: אנחנו - - -

יואב קיש: סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

יואב קיש: שאלתי רק מי אתה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אנחנו לא נכנסים פה למקרים פרטיים.

דוד דהאן: לא, זה מקרה ש - - -

יואב קיש: עם כל הכבוד, עכשיו אתה מקשיב.

יואב קיש: אנחנו לא נכנסים פה למקרים פרטיים.

יואב קיש: אני מבקש שאחרי זה תדברו ביניכם ותנסה להסביר לו, אם יש לך תשובה.

יואב קיש: אנחנו כרגע לא נכנסים לשום מקרה פרטי.

יואב קיש: הבמה הזו עוסקת כרגע על החוק.

יואב קיש: תודה.

דוד דהאן: אז שייתן תשובה לוועדה.

יואב קיש: לרה צינמן, ארגון משפחות נרצחים, בבקשה.

לרה צינמן: אני מייצגת כאן את אותם קורבנות שהפוגעים בהם נמצאים בכלא.

לרה צינמן: נאמר ככה בקלילות שכל מי שהוא מעל ארבע שנים יש החלטה של ועדת השחרורים לשחרר, ואז בקלות אפשר לתת גם שחרור מינהלי.

לרה צינמן: ביתי נרצחה בשנת 96'.

לרה צינמן: התמזל מזלי והרוצח נדון למאסר עולם.

לרה צינמן: אבל מאז רוב מקרי הרצח מסתיימים בהרשעה בהריגה במסגרת עסקאות טיעון ובעונשים שקשה לעיתים להאמין בהם: ארבע וחצי שנים, חמש שנים, שמונה שנים.

לרה צינמן: כשמגיעים לדיונים בוועדת השחרורים, המשפחות משקיעות את כל נשמתן כדי להציל עוד קצת מכבוד המת שנרמס באמת בענישה כל כך מבישה.

לרה צינמן: אני מכירה אימא שנסעה במיוחד מבאר שבע לכלא בצפון כדי להביע עמדה בישיבת ועדת השחרורים.

לרה צינמן: כל חודש וכל שבוע הוא משמעותי מאוד למשפחה שמרגישה מאוימת ונרמסת כשהרוצח משתחרר שחרור מוקדם.

לרה צינמן: כאן, בנוסח שמוצע היום, יש איזשהו שינוי לטובה - 36 שבועות, אבל יש לקחת בחשבון שזה תשעה חודשים.

לרה צינמן: אם העונש הוא שמונה שנים כמו שזה קורה לעיתים קרובות, זה משהו שהוא מאוד מאוד משמעותי.

לרה צינמן: זה איזשהו פרס ואיזושהי תוספת שהיא בלתי נסבלת בעיני המשפחות.

יואב קיש: אני יכול להגיד לך שני דברים שהייתי רוצה לבחון עכשיו: ראשית, אני חושב שאנחנו צריכים להתכנס ל-27 שבועות כמספר המקסימום בשחרור המינהלי הזה, ובקטגוריה 13, 14, 15, 16 לתקן את זה ל-27 שבועות כמקסימום בכלל לעונשים, לתקופות הכלא הארוכות, כדי שבאמת הצמצום.

יואב קיש: אני לקחתי את זה 36 ואני חושב שאין סיבה לתת מעל 27 שם.

יואב קיש: זה נחתך ב-27.

אוסאמה סעדי: מי שמקבל ארבע שנים יקבל 27 ומי שב-20 שנה - - -

יואב קיש: נכון, גם.

יואב קיש: גם היום יש לך קו 24.

יואב קיש: בנוסף, האם אפשר לכתוב שמי שיושב על עבירת רצח לא יהיה זכאי לשחרור מינהלי?

יואב קיש: מה זה עושה לכם מבחינת התמודדות עם האופרציה ועם השחרור?

יואב קיש: כמה זה עושה את זה יותר מורכב?

זאב בנימין בגין: כבוד היושב-ראש, שאלתך גוררת מיד גם הערות דומות בפשעים אחרים.

זאב בנימין בגין: למשל, עברייני מין.

אוסאמה סעדי: אבל זה בסך הכול הוראת שעה לשלוש שנים.

אוסאמה סעדי: אלה שהם מעל ארבע שנים צריכים קודם כל לעבור ועדת שליש.

יואב קיש: בסדר, אבל עדיין יש פה אמירות.

יואב קיש: אתה שומע, יש פה משפחות שאיבדו להם את היקר להם מכל.

יואב קיש: אם יש להם עכשיו אישור לשליש, הם יקבלו גם את המינהלי.

אוסאמה סעדי: לא מקבלים.

יואב קיש: רוצחים מקבלים שליש?

לרה צינמן: כן.

לרה צינמן: פשעים בהריגה, ברצח, מקבלים - - -

יואב קיש: רוצחים מקבלים שליש?

גיל שפירא: השאלה לגבי רוצחים היא שאלה לא נכונה כי צריך לשאול לגבי אסירי עולם, לא לגבי העבירה.

יואב קיש: כמה שנים זה אסיר עולם?

יוכי גנסין: המינימום קציבה זה 30 שנה.

גיל שפירא: ככלל, אדם שמורשע בעבירת רצח, העונש המנדטורי הוא עונש חובה של מאסר עולם.

גיל שפירא: יש סעיפים בחוק שמאפשרים ענישה מופחתת במקרים מסוימים - זה לא ענייננו.

גיל שפירא: לכן, השימוש במילה "רצח" הוא לא מילה מדויק.

גיל שפירא: הכוונה היא למי שנדון למאסר עולם.

גיל שפירא: מי שנדון למאסר עולם, כשבית המשפט נותן את גזר הדין זה לא מספר מוגדר של שנים.

גיל שפירא: הוא גוזר עליו מאסר עולם.

גיל שפירא: בסופו של דבר, נשיא המדינה הוא זה שמוסמך לקצוב את עונשם של אסירי עולם.

גיל שפירא: זה נעשה על סמך המלצותיה של ועדת שחרורים מיוחדת שפועלת בהנהלת בתי המשפט והיא ועדה שממליצה לנשיא על קציבה.

גיל שפירא: החוק קובע שככלל הקציבה לא תפחת מ-30 שנות מאסר על רצח אחד.

גיל שפירא: על שני מעשי רצח ומעלה, 40 שנה.

גיל שפירא: הדרך להגיע לקציבת העונש בכלל, לכך שלאסיר שנשלח לכלא ואין לו תאריך שחרור, אין לו תאריך תפוגה, בכלל יינתן לו תאריך תפוגה בעוד 30 או 40 שנה, זו דרך מאוד ארוכה בוועדות השחרור המיוחדות שצריך לעבור בהן הליכי שיקום מאוד מאוד מורכבים שנבחנים במסרקות ברזל.

גיל שפירא: לא סתם - - - נמצאת, ובוודאי הנהלת בתי המשפט תוכל להרחיב את זה.

גיל שפירא: כלומר, יש כאן שלב מאוד מורכב רק של לתת מספר ליד השם של האדם.

גיל שפירא: כלומר, כמה שנים הוא יושב.

גיל שפירא: לאחר מכן הוא זכאי להתחיל הליך של שחרור מוקדם מיוחד לפי תנאים מיוחדים.

גיל שפירא: לא לפי התנאים הרגילים שקיימים לגבי כל אסיר אחר, אלא בתנאים מאוד מיוחדים של אסירי עולם.

יואב קיש: והחוק הזה יחול עליו?

גיל שפירא: החוק הזה חל על כולם.

גיל שפירא: אבל חשוב להגיד שכאן מדובר באוכלוסייה של אנשים שיושבים לפעמים 30 ו-40 שנה בכלא בתנאים מאוד קשים, והם יהיו זכאים - - -

יואב קיש: מה זה "בתנאים מאוד קשים"?

יואב קיש: בתנאים כמו של כולם.

גיל שפירא: לא, זה תנאים יותר קשים גם מבחינת המתקנים שבהם הם יושבים - בחלקם.

גיל שפירא: יש גם קושי שנובע מהצטברות הזמן.

גיל שפירא: הרי אין להם חופשות, בניגוד לאסיר רגיל.

גיל שפירא: כל עוד הוא לא קצוב - - -

יוכי גנסין: זה לא נכון.

גיל שפירא: יוכי, אסיר לא קצוב יוצא לחופשה?

יוכי גנסין: אסיר לא קצוב, אבל תיארת עכשיו אסיר קצוב.

גיל שפירא: לא.

גיל שפירא: אסיר לא קצוב – כל עוד הוא לא קצוב.

גיל שפירא: לעלות לקציבה זה מינימום שבע שנים או תשע או עשר שנים.

קריאות: שבע שנים.

גיל שפירא: שבע שנים, אבל זה לא קורה בשבע שנים בדרך כלל.

גיל שפירא: כלומר, אסיר יושב עשר שנים בכלא רק כדי לקבל מספר ליד השם.

גיל שפירא: רק אז מתחילים לבחון תנאים שלו כמו: חופשות.

גיל שפירא: יוכי, למה את אומרת לא?

גיל שפירא: אסיר עולם לא קצוב יוצא לחופשה?

יוכי גנסין: אסיר עולם לא קצוב לא יוצא לחופשה, ואגיד למה.

גיל שפירא: תודה, תודה.

גיל שפירא: אסיר עולם לא קצוב לא זכאי לחופשות.

גיל שפירא: הוא יכול לשבת 10 ו-15 שנה בכלא בלי לצאת לחופשה אחת, ואז הוא גם לא זכאי לחלק מתהליכי שיקום או מתהליכי שיקום פרטני כל עוד הוא לא קצוב.

גיל שפירא: לכן, התנאים שלהם יותר קשים, ולכן הליך השיקום שלהם הרבה יותר מורכב.

גיל שפירא: בסוף הדרך אחרי שהוא ריצה שני שלישים שזה 20 שנה למינימום או 30 שנה לפי הזה, רק אז הוא זכאי להתחיל הליך של שחרור מוקדם מיוחד שכרוך ברף הוכחה הרבה יותר גבוה של נטל הוכחת אי-מסוכנות שמוטל עליו.

יוכי גנסין: חל שינוי בולט במה שכתוב בחוק.

יוכי גנסין: זה הצגת דברים מאוד חד-צדדית.

יואב קיש: אל תתפרצי עכשיו, תני לו לסיים.

יואב קיש: אתן לך להגיד.

גיל שפירא: ההצגה החד-צדדית שהוא מתחיל את הליך השחרור המוקדם שלו אחרי 20 או 30 שנה לפחות.

יוכי גנסין: לא 30.

גיל שפירא: או 30 - תלוי אם הוא ברף של ה-30 או 40.

גיל שפירא: יוכי, למה לא?

גיל שפירא: למה כל דבר זה ויכוח?

גיל שפירא: תלוי באיזה סעיף הוא נופל.

גיל שפירא: בין 20 ל-30 שנה, רק אז הוא מתחיל את הליך השחרור המוקדם עם דרישות הרבה יותר גבוהות ומוגברות.

יואב קיש: אתה חושב שהשחרור המינהלי גם צריך לחול עליו?

גיל שפירא: בוודאי, כי זה האופק היחיד שאפשר לתת בהקשרים השיקומיים האלה.

גיל שפירא: יש לזה חשיבות אדירה מבחינת היכולת.

גיל שפירא: הדברים הם נוראיים כשמגיעים למקרים הפרטניים, אבל אחרי 30 שנה או 40 שנה, האיש הזה יוצא, והשאלה היא איך הוא יוצא והאם אנחנו מכינים אותו ליציאה ואם בסופו של דבר החברה יכולה לקלוט אותו בחזרה, וזה אחד הכלים המשמעותיים.

יואב קיש: תודה.

יוכי גנסין: אני רק אגיד שזו הצגת דברים שהיא קצת חד-צדדית.

יוכי גנסין: לא במקרה יש היום הצעת חוק שנועדה להגדיל את התקופות - שהמינימום לא יהיה 30 ו-40 שנה.

יוכי גנסין: כל מה שדורשים מאסיר עולם בשביל שיקצבו לו, זה שיחול בו שינוי ושהוא יפנים, שהוא יגלה תובנה.

יוכי גנסין: ברור שכאשר יש אסיר שהוא רוצח והוא מכחיש את קיום הרצח והוא מספר שאותה אישה שהוא רצח אותה באמבטיה נכנסה למקלחת עם האקדח והיא ירתה בעצמה והוא ממשיך להיות עבריין מכחיש, ואני נותנת דוגמה קונקרטית שבית המשפט דחה פעמים בקשות למשפט חוזר, ובלי שמות, אז ברור לחלוטין שהנשיא לא יקצוב את עונשו, שוועדת הקציבה לא תקצוב את עונשו, וברור לחלוטין שהוא גם לא ייצא לחופשה.

יוכי גנסין: אז לבוא ולהציג את הדברים - - -

יואב קיש: בני בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להתקדם עם החוק.

זאב בנימין בגין: לא כדאי להיכנס לפינה הזו כי היא גוררת דיון לא פשוט גם בעבירות אחרות שיהיו אנשים שיסברו שגם אסירים עקב עבירות אלה לא צריכים להיות זכאים לשחרור המינהלי.

זאב בנימין בגין: אזכיר, וגם זה דורש מאיתנו זהירות, שאנחנו יושבים כבר יותר משנה על הצעת חוק ממשלתית בנושא עבירות המתה באמת באמת בזהירות רבה.

זאב בנימין בגין: לרה עוזרת לנו מאוד בדיונים ומשפיעה על הדיונים.

זאב בנימין בגין: אנחנו מנסים למיין את העבירות על-פי חומרתן, באיזה עבירות אם יצא דינו לחובה, מאסר חובה עולם, ואיזה מאסר עולם.

זאב בנימין בגין: זה דיון מאוד עדין ומסובך.

זאב בנימין בגין: לא גמרנו את הדיון המסוים הזה, ולפחות צריך לדאוג לכך שתהיה הלימה בין מה שאנחנו עושים פה לבין מה שעתיד אולי להיעשות בוועדת החוקה.

זאב בנימין בגין: לא בטוח שנסיים את זה בסמסטר הבא, אבל זו ההרחבה.

יואב קיש: אני שם את זה לרגע בצד.

יואב קיש: אנחנו נעשה הפסקה ונלך לדבר.

יואב קיש: לפני זה, האם מישהו רוצה להתייחס למשהו?

שמרית גולדנברג: אגיד בקצרה שאנחנו כן סבורים שהמנגנון צריך להישאר מנגנון אוטומטי ככל הניתן, כשהרף של ארבע השנים מבטיח כן בחינה של נושא המסוכנות, ואז השחרור המינהלי.

יואב קיש: אנחנו יוצאים להפסקה של רבע שעה.

יואב קיש: נסתכרן בחמישה ל -.

יואב קיש: חברי הכנסת, אוסאמה, בואו רגע איתי ונראה איך אנחנו מתקדמים.

יואב קיש: נא לשבת.

יואב קיש: אני ממשיך את הדיון.

יואב קיש: אנחנו - חברי הכנסת - התייעצנו, והיית איתנו.

יואב קיש: אני אומר גם לפרוטוקול, הגענו להסכמה בנושא השבועות כשלמעשה המספר החותך לא יהיה 36 אלא 30.

יואב קיש: זאת אומרת, סעיף 14 שבו מופיע: העולה על 78 חודשים ואינה עולה על 84 חודשים יהיה 30, וכל מה שאחריו יהיה על 30, בסדר?

יואב קיש: אני מבקש לעשות את התיקונים האלה.

יואב קיש: ואילך, בדיוק.

יואב קיש: כל השאר - - - מעבר לזה, כמובן כפי שהיה בדיון, כל חברי הכנסת הסכימו על סעיף 4 בנוסחו החדש, בין אם בנוסח שהוועדה הציעה או הנוסח שחבר הכנסת בני בגין הציע, או נוסח ממוזג, בכפוף להבהרות שנאמר פה שבכל מקרה שיהיה ברור שם, למען הסר ספק, כפי שנאמר גם בוועדה שתקופת המאסר תיחשב רק מהיום שבו הוא נכנס למאסר בפועל ולא תיחשב לו תקופות עבודות השחרור כהקלה לתקופת המאסר, ובכפוף לכך שבוודאי ובוודאי שהוא חייב למלא לפחות את מחצית התקופה כפי שמוגדר בהצעת החוק.

יואב קיש: זה יתוקן ויהיה בנוסח בצורה ברורה ומובהקת.

יואב קיש: מעבר לזה, לרה, רק שתדעי, גם בעקבות האמירה שלך, הורדנו מ-36 ל-30 שבועות את השחרור המינהלי המרבי.

יואב קיש: שוב, זה גם בעקבות חברי כנסת נוספים שפנו אליי.

החוק הזו: למעשה, זה מסכם את ההצעות.

החוק הזו: תיכף נצביע.

החוק הזו: לחבר הכנסת בני בגין יש הצעה שמטרתה לשכלל את הקו של השיפוע ולעשות אותו יותר מדויק.

החוק הזו: תציג אותה, בבקשה.

החוק הזו: אנחנו נבחן את זה.

החוק הזו: נראה אם אנחנו מצליחים להתייצב על זה ואם זה עושה לנו היגיון.

החוק הזו: אם לא, יכול להיות שנדון בזה בהמשך בעקבות רביזיה שנחליט אם נפתח או לא.

החוק הזו: קודם כל, אני כמובן רוצה לשמוע.

החוק הזו: כרגע לא נמצאים כאן חברי כנסת שהעלו אז הסתייגויות, לכן כל ההסתייגויות יורדות ולא נתייחס אליהן.

החוק הזו: אולי הם יגיעו.

החוק הזו: אנחנו נצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית אחרי זה כפי שאמרתי.

החוק הזו: בני, בבקשה.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, תודה.

זאב בנימין בגין: אני חשבתי קצת על הנושא הזה מאז הישיבה הקודמת וגם ליוותה אותי ההערה שלך שהיה רצוי או נחמד לפחות לבחון את האפשרות להשתמש במקום בטבלה באיזה קשר יותר פשוט או לפחות פחות מסורבל.

זאב בנימין בגין: אני אעיר, אדוני היושב-ראש, מה שלא ידעתי קודם.

זאב בנימין בגין: בגלל החשיבות ששירות בתי הסוהר מייחס לעובדה שבבית הסוהר נשללת חירותו של אדם, תקופת המאסר היא נמנית בימים.

זאב בנימין בגין: לכן, אני מעמיד את החישוב הנכון והחשוב הזה מול קבוצות הזמן שבהן אנחנו עוסקים, גם בטבלה, גם במצב הקיים.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, בייחוד בהצעה, ובחלק הראשון שלה, בכל שישה חודשים, ואני מדבר על האסירים עד ארבע שנים, מתחילה ספירה אחרת.

זאב בנימין בגין: יש קפיצת מדרגה של שבועות אחדים.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, יש פה מידה לא מבוטלת של שרירות שבנויה בתוך המבנה הזה, ואדם שתקופת המאסר שלו היא ארוכה ביום אחד מאותה חצי שנה, או בין שנה וחצי לשנתיים, לא זוכה בארבעה שבועות או בשמונה שבועות.

זאב בנימין בגין: אני רואה בקפיצות האלה נוכח העובדה שאנחנו רוצים לספור בימים ונוכח העובדה שבלאו הכי הטבלה בשירות הסוהר מתרגמת לימים.

זאב בנימין בגין: כשהוא מקבל שכתוב: שישה חודשים, השחרור המינהלי ארבעה שבועות אז מישהו במדור רישום מתרגם זאת לימים.

זאב בנימין בגין: יש כאן בעיה שאני ניסיתי בשני שלבים להציע לה פתרון.

זאב בנימין בגין: השלב הראשון של הצעתי - מיתון המדרגות.

זאב בנימין בגין: קודם כל, אתם רואים כאן שהמספר המרבי לא מתאים להחלטה.

יואב קיש: יהיה 30, כפי שאמרנו.

זאב בנימין בגין: יהיה 30.

זאב בנימין בגין: אתם רואים כאן עקום שהוא יותר סביר, לדעתי.

זאב בנימין בגין: אנחנו רואים שבתקופה הראשונה שעד 18 חודש, המדרגות הן לא בנות שישה חודשים אלא בנות שלושה חודשים, ואז ההבדל איננו ארבעה שבועות בין מדרגה למדרגה אלא של שבועיים, והתחושה של האסיר שבגלל יום אחד או שלושה ימים הוא הפסיד - מה שחברו קיבל - היא מוקהית.

זאב בנימין בגין: כך אני מציע גם לבנות את הטבלה.

זאב בנימין בגין: אין צורך מול כל תקופה לציין את הימים.

זאב בנימין בגין: אני מציע רק לרשום בשש-שבע שורות את הכללים.

זאב בנימין בגין: זה כמובן דוגמה.

זאב בנימין בגין: אני עכשיו קורא כאילו מן הטבלה, אני מביא חלופה לטבלה: קבוצת האסירים – מי שנדון למאסר לתקופה, ומולה יתרת המאסר.

זאב בנימין בגין: תקופה העולה על חודש ואינה על חודשיים - שבועיים.

זאב בנימין בגין: הערה – אני מציע לגבי התקופה של ארבעת החודשים הראשונים לא לציין את המספר הנומינלי אלא את המספר האמיתי של תקופת השחרור הנובע מן המיזוג בין תקופת השחרור לבין הכלל של מחצית חובה.

זאב בנימין בגין: ואז זה יוצא שבחודש הראשון זה יומיים, ואחר כך זה רק חמישה ימים, וכן הלאה - בערך, כי אחרת אנחנו קצת מטעים.

זאב בנימין בגין: אין שום צורך בזה.

זאב בנימין בגין: לדעתי, זה יותר פשוט.

יואב קיש: כשאתה אומר פה זה לא כולל השליש?

יואב קיש: כאילו אנחנו מדברים על מי שלא קיבל שליש.

יואב קיש: ואם הוא קיבל שלישי, נשאר - - -

זאב בנימין בגין: ודאי, גם בהצעה הממשלתית זה כבר אחרי שליש.

זאב בנימין בגין: העולה על חודש ואינה עולה על חודשיים - יתרת מאסר היא שבועיים.

זאב בנימין בגין: העולה על חודשיים ואינה עולה על שלושה חודשים - ארבעה.

זאב בנימין בגין: העולה על 4 חודשים ואינה עולה על חמישה חודשים - זה שמונה.

זאב בנימין בגין: למעשה, זה מה שאמרתי.

זאב בנימין בגין: אני פשוט לוקח בחשבון, כבר מוטבע בטבלה, השיקול של המחצית.

זאב בנימין בגין: העולה על 5 חודשים ואינה עולה על 18 חודשים במעין נוסחה - 8, ועוד תוספת שבועיים בכל שלושה חודשים.

יואב קיש: אני עוצר אותך, ואסביר לך למה.

יואב קיש: מה שאתה אומר הוא נכון.

יואב קיש: הרי אחד הדברים שאנחנו לא רוצים לעשות בשיטה שלך זה לייצר מצב שישתחררו פחות אסירים ממה שיש - - -.

יואב קיש: לכן, רציתי לראות אם יש מצב או איזושהי תקופת זמן שאתה פוגע בכמות המשתחררים - התשובה היא לא.

זאב בנימין בגין: לא, לא אמרתי את זה.

זאב בנימין בגין: כל מה שאמרתי מתחבר לבקשתי.

זאב בנימין בגין: אמרתי שאני שמחתי על כך שהצעת רביזיה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא מוכרחים עכשיו לגמור.

זאב בנימין בגין: אכן, הבדיקה הזו היא דרושה, ולכן דרוש זמן.

זאב בנימין בגין: אני מציע שהמספרים עצמם ייבדקו.

זאב בנימין בגין: זאת לא בדקתי, לא היו בידי כלים כאלה.

זאב בנימין בגין: זה מה שהיה לי בבית.

זאב בנימין בגין: בתקופה העולה על 18 חודשים ואינה עולה על 48 חודשים - 20 שבועות ועוד תוספת שבועיים בכל שישה חודשים.

זאב בנימין בגין: המדרגה הקודמת - שבועיים בכל שלושה חודשים.

זאב בנימין בגין: העולה על 48 חודשים ואינה עולה על 132 חודשים – 30 ועוד תוספת שבוע בכל - - - כאן נעצור.

זאב בנימין בגין: זה מה שאנחנו רואים כאן.

יואב קיש: נעצור ב-30, כמו שאמרנו.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני אשווה זאת.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה יותר עדין ואני לא רואה איזה קושי מינהלי בכך.

זאב בנימין בגין: כאן אני משווה את הצעתי או את העיקרון להצעת החוק.

יואב קיש: אבל זה כבר תיקנו, את המדרגות הבולטות.

זאב בנימין בגין: בהצעת החוק אנחנו כבר ביטלנו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה דרך יותר אלגנטית או אפילו נעימה לעין.

זאב בנימין בגין: אני חושב שגם יותר נכונה ליישר את ההדורים, תרתי משמע - זו ההשוואה.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני מציע לבדוק, ואם לא נוכל לעשות את זה ביומיים, שלושה, השבוע הקרוב, אני מציע לחשוב על זה עוד ואולי אפשר יהיה להכניס הסתייגות בחוק שתאפשר זאת בתקנה, לתרגם מלכתחילה את התקופות האלה לימים, והכול כמובן בשים לב להערתך בשאלה האם אנחנו נשארים בתקופה של 3 שנים הקרובות ב-830.

זאב בנימין בגין: בקו הדק המדרגות שהצעתי באופן סכמתי ראשוני, כמו שהראיתי עכשיו, ויש כאן שני קווים רציפים שמבטאים שתי משוואות מתמטיות מאוד פשוטות.

זאב בנימין בגין: הן לא מצריכות, לא תוכנה ולא שום דבר.

זאב בנימין בגין: פעם אחת מכניסים את הנוסחה לשורה הראשונה של הטבלה באקסל, ואחר כך רצים עם זה.

זאב בנימין בגין: אצלי בבית יש לי טבלה לפי ימים, לא הבאתי הנה.

זאב בנימין בגין: הכול מתורגם לימים.

זאב בנימין בגין: זה נותן לנו אפשרות חלקה בגלל יום או בגלל שבוע.

זאב בנימין בגין: אני מציע לדון ברצינות באפשרות הזו, אני חושב שהיא צודקת.

זאב בנימין בגין: היא גם נותנת תחושה של צדק כי אנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו פה אומרים: יותר שבוע, פחות שבוע.

זאב בנימין בגין: עובדה ששב"ס מתייחס לכל יום בשבוע כיום שראוי לדקדק בו.

זאב בנימין בגין: לכן, ניסיתי ככה לעשות: לקבל את העמדה היסודית של שב"ס, לקבל את העיקרון המוטבע בהצעת החוק שהוא התקופה של השחרור קטנה עם התארכות תקופת המאסר – נכון?

זאב בנימין בגין: זה מה שהצעתם - כדי באמת להכניס את מרב האסירים המשתחררים לתוך ארבע השנים.

זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אני ער לזה שאין סיפק בידינו בישיבה זו ברגע זה לדון, ולדון עם שב"ס.

זאב בנימין בגין: מבחינתי, אין לי שום בעיה.

זאב בנימין בגין: זו פגרה, אבל אני אציע.

זאב בנימין בגין: אני מוכן לשבת ולדון עם החברים ולנצל את תקופת הרביזיה שאתה בלאו הכי הודעת עליה, ואם לא, אני הייתי מבקש רביזיה.

זאב בנימין בגין: נשב עם קתרין ונראה.

זאב בנימין בגין: זה לא איזה מתמטיקה, האקסל פתוח.

זאב בנימין בגין: אדוני, תודה.

יואב קיש: בני, ראשית, אני מאוד מעריך את העבודה שלך כרגיל.

יואב קיש: אני פותח איתך שיטת עבודה חדשה.

יואב קיש: אנחנו גומרים חקיקה, עושים רביזיה.

יואב קיש: בני בא עם התיקונים, מכניסים וממשיכים הלאה.

יואב קיש: עשינו את זה בעבודה עם הנציבות.

יואב קיש: אם אתה זוכר, את ההסדר שהגעת עם הנציב.

יואב קיש: גם שמנו רביזיה, עבדת על זה סופשבוע, ובאנו ותיקנו.

זאב בנימין בגין: עם נציב שירות המדינה.

יואב קיש: כן, גם שם וגם פה.

יואב קיש: קודם כל, אני מקבל את העקרונות.

יואב קיש: יש שני דברים חשובים שבהם אסור לפגוע: אנחנו לא רוצים לפגוע בשיטה שתוצג, אם תגיעו להסכמות, שתפגע במספרי המשתחררים - זה ברור, זה מוסכם על כולם - והרף ייחתך ב-30 שבועות כי זה מה שהחלטנו בוועדה.

יואב קיש: אם תמצאו דרך הרבה יותר נוחה ומאזנת - אני בעד.

יואב קיש: אנחנו נעשה בדיוק את מה שאמרת, בני.

יואב קיש: אתה תעבוד.

יואב קיש: קתרין, תעבדי עם בני על העניין הזה.

יואב קיש: אני מבקש שתכניסי עוד נושא לעניין, וזה מה שאמרת, יוכי, לגבי היערכות שב"ס לשחרור, וברמת המערכות והטכנולוגיה והאופרציה.

יואב קיש: זה נושא שאנחנו גם צריכים לבחון.

יואב קיש: יוכי, דיברת איתי על היערכות שב"ס לשחרור.

יוכי גנסין: כן.

יוכי גנסין: אמר לי עכשיו הרמ"ט, בדיוק בזמן שאדוני נכנס, שמבחינת התוכנה שאנחנו צריכים להיערך אליה, זה לא במיידי.

יוכי גנסין: הכי מוקדם - רק במרץ.

זאב בנימין בגין: סליחה, יוכי את לא מתכוונת להצעתי, משהו אחר.

יואב קיש: משהו אחר, לא קשור.

עידו בן יצחק: יישום החוק.

יואב קיש: יישום החוק.

יוכי גנסין: אני לא מדברת על החשיבה.

עידו בן יצחק: זה שבעה חודשים.

יוכי גנסין: עכשיו אוגוסט והוא לא רלוונטי כי אנשים לא עובדים.

יוכי גנסין: אוגוסט-ספטמבר - לא קיים, זה לא יעזור כלום.

יואב קיש: גם חמישה חודשים זה יותר מדי זמן.

זאב בנימין בגין: אבל מה הצרכים שלכם?

יוכי גנסין: יש אצלנו גוף.

קתרין בן צבי: אסביר.

קתרין בן צבי: יש שני תהליכים.

קתרין בן צבי: לכל אסיר שנכנס לשב"ס יש ארבעה תאריכים.

קתרין בן צבי: זאת אומרת, היום צריך לשנות את כל תאריכי השחרור של כל האסירים.

קתרין בן צבי: זה מחייב פיתוח אלגוריתם חדש בהתאם למדרגות האלה ובהתאם לכלל של חצי מאסר.

קתרין בן צבי: אנחנו כבר התחלנו להיערך לדבר הזה לפני שהגענו לוועדה היום, אבל מנהל טכנולוגיות שלנו אומר שדרוש לזה זמן, דרוש להאריך את זה.

קתרין בן צבי: דבר שני, אנחנו צריכים לחזור אליך, אדוני היושב-ראש, כי אנחנו צריכים לשנות את התקן המינהלי.

קתרין בן צבי: התקן המינהלי היום עומד על 15,500, ואנחנו חייבים לשנות אותו כדי שהוא יוכל להתחיל לשחרר אסירים.

יואב קיש: אז בוא נכניס את זה בחוק עכשיו.

קתרין בן צבי: לא, זה נוהל קבוע שאנחנו באים אליך פעם בשנה.

קתרין בן צבי: יש לו תוקף של שנה.

עידו בן יצחק: התקן הנוכחי הוא עד ה-30 בנובמבר.

עידו בן יצחק: יצטרכו לבוא לכאן עד נובמבר בכל מקרה.

קתרין בן צבי: כן, אבל אם אני אשאר ב-15,500 אני לא אוכל לשחרר את כל ה-830.

יואב קיש: את אומרת שאת צריכה לרדת ל-14.

קתרין בן צבי: נכון מאוד, קלעת כבר למכתב.

קתרין בן צבי: המכתב גמור.

יואב קיש: למה אני לא יכול לעשות את זה עכשיו?

קתרין בן צבי: אני רגילה לשיטה הרגילה שאני פונה.

יואב קיש: מה זה "רגילה"?

יואב קיש: החוק הזה עושה את זה, אנחנו לא משחקים משחקים.

יואב קיש: יש לך את המספר?

קתרין בן צבי: כן, 14,000.

יואב קיש: 14,000.

יואב קיש: למה לבוא עוד פעם?

יואב קיש: ואם נצא לבחירות מתישהו?

יוכי גנסין: זה - אני מסכים איתך.

יוכי גנסין: אבל הפיתוח של האלגוריתם – מנהל הטכנולוגיות שלנו צריך לפתח.

יואב קיש: עזבי את הטכנולוגיה, אני מדבר עכשיו על התקן.

יואב קיש: מה הבעיה להוסיף סעיף שהתקן - - -?

עידו בן יצחק: אנחנו יכולים לקבוע שלתקופה מסוימת.

עידו בן יצחק: יכול להיות שאחר כך ירצו לשנות, לכן לא כדאי לקבע את זה יותר מדי.

יואב קיש: לא, לתקופת הוראת המעבר, להוראת השעה.

קתרין בן צבי: לתקופת הוראת השעה - 14,000.

קתרין בן צבי: אני מזכירה, לשלושה מטרים.

קתרין בן צבי: כשנגיע לפעימה של 4.5 מטרים, המספר צריך לקטון, אבל דיינו.

יואב קיש: אז להוראת השעה אנחנו נרד ל-14, ואז החוק מיידית בתוקף מבחינתך.

יואב קיש: אם אתם נהנים לבוא לוועדה ולכנסת, לסיבובים, אז בבקשה.

יוכי גנסין: אותי מטרידה ההיערכות.

יוכי גנסין: אם אני לא יכולה לעשות חשבון ואני אקבל עתירות על כך ש: לא שיחררו אותי בגלל שלא מנו לי את מספר הימים כהלכה, זה אירוע.

יוכי גנסין: אני צריכה תוכנה.

יואב קיש: שניה, אנחנו עוד לא דיברנו על התוכנה.

יואב קיש: מדברים על תקן הכליאה.

יואב קיש: מישהו רואה מניעה שלא נכניס את זה פה?

יואב קיש: יודעים את המספר.

זאב בנימין בגין: תקן הכליאה לא מציין את המקסימום?

עידו בן יצחק: לא, לא.

עידו בן יצחק: את מספר האסירים שברגע שמגיעים אליו, מתחילים בשחרור מינהלי.

קתרין בן צבי: נהפוך הוא, כל עוד אנחנו מעל למספר מוחל השחרור המינהלי.

קתרין בן צבי: אם יורדים ממנו מפסיקים.

יואב קיש: מתחת אליו מפסיקים.

עידו בן יצחק: אם אנחנו קובעים את זה פה אז צריך להיות ברור ששינוי של זה גם יצטרך להיות בחוק.

עידו בן יצחק: לכן, אנחנו צריכים להיות בטוחים שה-14,000 הזה הוא מספר שנכון לך לכל תקופת הוראת השעה.

קתרין בן צבי: כן, כן.

קתרין בן צבי: 14 זה המספר.

עידו בן יצחק: אם תצטרכי לרדת ממנו, את תצטרכי לבוא לכאן לתיקון חקיקה.

קתרין בן צבי: אל"ף, נבוא אם ניאלץ.

יואב קיש: היום כשאתם באים לתקן, זה לא דורש תיקון?

ליאור חיימוביץ: היום תקן הכליאה נקבע בצו - - - באישור הוועדה.

ליאור חיימוביץ: עידו, אולי אפשר לתת את אישור הוועדה - - - והשר יוכל לקבוע?

עידו בן יצחק: לא.

יואב קיש: לא, זה לא יהיה.

יואב קיש: אבל בואו נעשה את זה לתקופה יותר קצרה.

יואב קיש: במקום לכל תקופת הוראת המעבר, בואו נעשה את זה לשנה.

יואב קיש: נעשה את זה עד נובמבר 19', ואז אין בעיה.

יואב קיש: חסכנו את ההגעה לוועדה בנובמבר הקרוב, ובנובמבר הבא תצטרכו להגיע בכל מקרה.

זאב בנימין בגין: מצוין, טוב מאוד.

יואב קיש: בסדר, אז אנחנו מוסיפים את זה.

יואב קיש: יוכי, תיכף נדבר על נושא התחולה.

יואב קיש: אני מבקש שתקריא את החוק ונדון בנושא התחולה ונסיים.

קתרין בן צבי: אני מבקשת להתייחס להצעת חבר הכנסת.

קתרין בן צבי: אם הוא היה מראה את השקף של הפערים בין הגרפים, הייתי מראה שהחישוב שלי מתייתר מכיוון שההצעה שלו מרחיקת לכת יותר.

קתרין בן צבי: היא משחררת יותר.

קתרין בן צבי: כל עוד אתה משחרר לי יותר מה-830 מיטות, זה כבר עניין של החלטת הוועדה.

יואב קיש: לא, היא לא אמורה לשחרר יותר.

יואב קיש: היא רק אמורה לסדר את השיפוע – זה הכול.

יואב קיש: את המדרגות הגדולות ממילא אישרנו כי לא ראינו היגיון.

יואב קיש: הרי למה עלינו ל-27?

קתרין בן צבי: לא, לפני.

קתרין בן צבי: ב-18 שבועות שתוקנו ל-20 הוא מציע יותר.

קתרין בן צבי: יוצא שהמדרגה שלו גבוהה יותר בשבועות.

קתרין בן צבי: אם חבר הכנסת יראה את השקף, אראה לך.

יואב קיש: יש לי את זה מודפס, אני מסתכל.

יואב קיש: אוקיי, צריך לראות שזה כמה שיותר דומה להצעה המקורית.

יואב קיש: שבי איתו ותנסו לייצר כמה שיותר דומה.

יואב קיש: אין כוונה לשחרר יותר, אין כוונה לשחרר פחות.

יואב קיש: הכוונה רק ליישר את קו המדרגות.

קתרין בן צבי: בסדר, וכמובן להימנע מהשיטה השנייה שהוא ביקש שזה עקומה רציפה.

יואב קיש: הוא יציג לך.

יואב קיש: לא פתחנו את הדיון פה.

יואב קיש: תשבו ותנסו לעשות את זה כמה שיותר פשוט.

יואב קיש: נא להקריא, בבקשה.

עידו בן יצחק: "תיקון סעיף 68א 1.

עידו בן יצחק: בפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב–1971‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 68א, בהגדרה "תפוסת אסירים", בסופה יבוא "לעניין הגדרה זו, "אסיר" – כהגדרתו בסעיף 1".

עידו בן יצחק: זה תיקון שהוא טכני במהותו ונועד להבהיר מאחר ויש לנו הגדרה בסימן הזה של אסיר שעושה את ההבחנה בין ארבע שנים ללא ארבע שנים.

עידו בן יצחק: זה מבהיר שלגבי תפוסת האסירים אנחנו סופרים את כלל האסירים.

עידו בן יצחק: "תיקון סעיף 68ג 2.

עידו בן יצחק: בסעיף 68ג לפקודה, במקום "רשאי הנציב לפי שיקול דעתו ובמועד שימצא לנכון, להורות" יבוא "יורה הנציב" ובסופו יבוא "ואולם לא ישוחרר לפי סעיף זה אלא אסיר שבמועד האמור נשא לפחות מחצית מתקופת מאסרו".

יש פה: "הוראת שעה 3.

יש פה: בתקופה של שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה, יקראו את הפקודה כך: (1) בסעיף 68ג, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יקראו: "(ב) מצא הנציב, לאחר שחרור אסירים לפי הוראות סעיף קטן (א), כי תפוסת האסירים עדיין עולה על תקן כליאה ואינה עומדת בתנאי הדין, רשאי הוא, באישור היועץ המשפטי לממשלה, להגדיל לגבי תקופת האסירים שבטור א' בתוספת הראשונה את יתרות המאסר המרביות הקבועות לגביהן בטור ב' באותה תוספת, בפרק זמן שיורה ושלא יעלה על שבועיים; שחרור של אסירים טרם זמנם לפרק זמן נוסף כאמור יהיה באופן ובהיקף שיקבע הנציב בפקודות נציבות בתי הסוהר, בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

יש פה: "; כאן זה סמכות להוסיף עוד שבועיים.

יש פה: רק צריך אולי להבהיר שגם פה אנחנו לא רוצים לרדת מפחות מחצי מתקופת המאסר.

קריאה: אני חושבת שהם התכוונו שזה מעבר לחצי.

יוכי גנסין: זה כן.

יוכי גנסין: לכל היותר שבועיים יותר מהחצי אם נוצר מצב שאנחנו פועלים בניגוד לדין.

זאב בנימין בגין: קתרין, האם אנחנו באמת בטוחים ששבועיים יספיקו לה?

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי כי גם זה לא טוב, אבל אנחנו בכל זאת מחוקקים.

יואב קיש: השאלה היא האם אנחנו מורידים מתחת למחצית?

יוכי גנסין: כן, זה יורד.

יוכי גנסין: זה נותן אקסטרה.

יואב קיש: בשיקול דעת שלה אני מוכן להשאיר את זה.

יואב קיש: בסדר, לפי שיקול הדעת.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי תשובה לגבי מידת הביטחון שלכם שהשבועיים האלה דרושים.

קתרין בן צבי: אני אפילו לא יודעת לחשב את השבועיים האלה.

זאב בנימין בגין: סליחה, שהמשחק החופשי יותר שיש לנציבה של שבועיים במקרה הצורך כשסתום, כווסת, האם הם יספיקו לה?

זאב בנימין בגין: ואם המספר יהיה יותר גבוה ונרצה בכל זאת 830 להוציא או מספרים אחרים?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: בני, יש גם גבול לכמה אנחנו מוכנים.

זאב בנימין בגין: אמרתי, ולכן אני שואל אם שבועיים זה מספיק.

יואב קיש: אני לא יודע אם זה מספיק, אבל זה זמן סביר.

יואב קיש: בני, אני לא משנה את זה.

זאב בנימין בגין: אני מוכן להשתכנע, רק תנו לי תשובה.

יואב קיש: אין להם, הם לא יודעים בדיוק.

קתרין בן צבי: אנחנו לא יודעים לחשב את השבועיים האלה.

זאב בנימין בגין: כיוון שחשבתי שאתם לא יודעים, לכן אני שואל האם השבועיים שאנחנו קובעים זה המספר הנכון כדי לתת לה איזשהו חופש תמרון נוסף.

יואב קיש: אני לא רוצה כי אז אני יכול למצוא את עצמי יורד מ - - -

שמרית גולדנברג: יש באמת קושי לחשב את הדבר הזה, ולכן נקבעה איזושהי תקופה מוגדרת כמשהו שייתן עוד איזושהי מעטפת ביטחון בהסכמת היועץ.

יואב קיש: תמשיך, בבקשה.

יואב קיש: אני רוצה לסיים את ההקראה, בדרך כלל לא מפריעים בהקראה.

עידו בן יצחק: צריך גם לזכור שאנחנו פה קובעים את ההסדר כולו בחוק, ופה אנחנו נותנים איזושהי סמכות שיקול דעת לסטות ממנו.

עידו בן יצחק: כדאי שלא ניתן את הסמכות הזאת לסטות יותר מדי.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: נא להמשיך.

יואב קיש: העולה על - - -, ואילך – זה ברור.

עידו בן יצחק: לא צריך.

עידו בן יצחק: את סעיף 4 כבר קראתי.

יואב קיש: בחלופה, בנוסח החלופי.

עידו בן יצחק: מעבר לזה, אנחנו רק מוסיפים את ההוראה שעד 30 בנובמבר 2019 תקן הכליאה יעמוד על 14,000.

שמרית גולדנברג: מבחינתנו, זה נושא חדש - הנושא של התקן.

שמרית גולדנברג: אנחנו לא נדרשנו אליו.

שמרית גולדנברג: ככל שתהיה דחייה של התחולה, אנחנו כן היינו חושבים שנכון יהיה לקיים על זה דיון נפרד.

שמרית גולדנברג: אנחנו לא נדרשנו לנושא הזה.

עידו בן יצחק: במישור המהותי זה לא נושא חדש, זה חלק מה - - -.

עידו בן יצחק: אם את אומרת נושא חדש במובנו כפי שקבוע בתקנון הכנסת, מהותית זה לא נושא חדש.

עידו בן יצחק: אבל תקנונית אם שרת המשפטים תטען שזה נושא חדש, אנחנו נהיה חייב ללכת לוועדת הכנסת.

שמרית גולדנברג: מבחינתנו, כן.

יואב קיש: אני לא מבין.

יואב קיש: מה זה נושא חדש?

יואב קיש: את רוצה לעצור את החקיקה?

שמרית גולדנברג: לא.

יואב קיש: אני מבקש מכתב משרת המשפטים עכשיו שטוענת שזה נושא חדש והיא רוצה לעצור את החקיקה.

יואב קיש: לא, לא טוענת?

שמרית גולדנברג: לא, אני - - -

יואב קיש: זה השרה צריכה לטעון.

יואב קיש: אני מבקש מכתב, אם צריך.

יואב קיש: אם לא, אז קדימה.

שמרית גולדנברג: זה לא מה שאנחנו מבקשים.

זאב בנימין בגין: משרד המשפטים, בלאו הכי אנחנו ברביזיה.

זאב בנימין בגין: נו, תביאו.

יואב קיש: לא, יש דברים שאני רוצה ויש דברים שאני לא רוצה.

יואב קיש: אם זה בעיניה נושא חדש, אני מבקש מכתב משרת המשפטים.

יואב קיש: אם לא, אנחנו ממשיכים.

יואב קיש: סיימנו הקראה, נשאר לנו נושא התחולה.

יואב קיש: בכל מקרה, אמרתי שאחרי שנצביע אני הולך לרביזיה ורביזיה של בני ספציפית על הטבלה.

זאב בנימין בגין: רביזיה לתוספת הראשונה.

יואב קיש: רביזיה לתוספת - בדיוק.

יואב קיש: ואז יש רביזיה שלי על הכול ורביזיה ספציפית של בני לשם.

יואב קיש: כל הסתייגויות נדחו כי אין אחד שנמצא פה שמייצג.

זאב בנימין בגין: כן.

יואב קיש: דיברנו על זה, זה לא היה מספיק ברור.

יואב קיש: אמרנו שבסעיף 4 כשמדברים על המקרים האלה זה יחודד וייכנס בצורת נסחות ברורה שלא יהיה סימן שאלה בעניין כי בוודאי לא זו כוונתנו שיעשה שלושה חודשים עבודות שירות וילך הביתה במקום להיכנס למאסר.

הדס פטר: אני רוצה להבהיר עוד דבר - השליש, השליש.

הדס פטר: השאלה מה זה המחצית כי מעל שלושה חודשים מאסר בפועל הוא זכאי גם לשליש.

יוכי גנסין: הוא זכאי להיבחן, הוא לא זכאי.

יואב קיש: בכל מקרה, ואם זה לא ברור אז גם את זה צריך להבהיר, שכשאומרים חצי זה אין מצב שמישהו בעקבות השחרור המינהלי נושא פחות מהחצי, אין מצב כזה.

יואב קיש: אם זה אסיר רגיל, זה חצי מתקופת המאסר שנקצבה לו.

יואב קיש: איך שלא ישתחרר, ימלא לפחות כמחצית, כולל כל שחרור.

יואב קיש: ואם הוא אסיר שהתחיל עבודות שירות ועכשיו הפסיק מסיבה כזו או אחרת ונכנס למאסר, התקופה שעליה מסתכלים זה מהיום הראשון שהוא נכנס לכלא עד סיום תקופתו.

יואב קיש: זו התקופה שבה הוא חייב לפחות מחצית לעשות.

הדס פטר: זאת אומרת, הוא יהיה זכאי גם לשליש וגם ל - - -

יואב קיש: לא יודע אם הוא זכאי או לא, לא מדבר על זה.

יואב קיש: אני לא מדבר על הזכאות.

יואב קיש: דיברתי על המגבלה.

יואב קיש: אני לא יודע אם הוא זכאי - זה כבר יחליטו בהליך הרגיל.

יואב קיש: הוא יהיה מוגבל.

יואב קיש: גם אם הוא יקבל שליש וזה, הוא עדיין לא יוכל להשתחרר לפני - - -

זאב בנימין בגין: חותך על הכול.

זאב בנימין בגין: בסך הכול לא יוכל להשתחרר בטרם מילא מחצית מתקופת המאסר שנגזרה עליו.

יואב קיש: מחצית, ולמי שעשה עבודות שירות לתקופת הזמן שבה הוא נכנס למאסר.

יואב קיש: זה היה ברור, הבהרנו את זה עשר פעמים.

יואב קיש: אני מקווה שלכולם ברור עכשיו.

אוסאמה סעדי: תחולה - מתי אתה מציע, אדוני?

יואב קיש: תשמעי, אני לא יכול מרץ.

יואב קיש: אין שום סיכוי למרץ.

יואב קיש: אני רוצה להיות ריאלי.

יואב קיש: אני מבין אותך שספטמבר זה חגים, למרות שבסופו של דבר אפשר להיערך גם בספטמבר וגם באוגוסט.

יואב קיש: אני לא יודע מתי נשלים את החקיקה הזו.

יואב קיש: אבל אני כן חושב שצריך לתת זמן כדי לפתור, אי-אפשר להפיל את זה בבת אחת.

יואב קיש: זה מערכות וזה לוקח.

יואב קיש: בעיניי, ה-1.1.19 זה הזמן הנכון.

זאב בנימין בגין: הצעתי היא להמתין גם עם ההחלטה הזו עם שתיגמר הרביזיה ויהיה דיון בלאו הכי על הרביזיה.

יואב קיש: לא, אני רוצה להצביע.

יואב קיש: אני רוצה לקבוע, ואם צריך נפתח רביזיה.

יואב קיש: אני רוצה לסיים חקיקה.

זאב בנימין בגין: ברביזיה – בסדר.

יואב קיש: אני חושב שה -1.1, וזה עם הספייר הכי גדול שיש - 1.1.19.

מוסי רז: חמישה חודשים מהיום.

מוסי רז: זה הרבה, לא?

יוכי גנסין: זה שלושה חודשים לעבוד.

יוכי גנסין: אין לי מתכנתים בספטמבר ואין לי עכשיו.

יוכי גנסין: אני משנה את כל השיטה ביחס ל -16,000 איש.

יואב קיש: ואם נעשה את זה ראשון לדצמבר?

יוכי גנסין: זה לא ריאלי, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

קריאה: אז איך תעמדו באפריל בפעימה הראשונה אם רק במרץ זה - - -?

יוכי גנסין: סליחה, זה בכל מקרה בשלבים.

יואב קיש: לא, משתחררים מידית.

יואב קיש: בנגלה הראשונה יש לך שחרור מאוד גדול.

קריאה: אבל כדי להגיע ל-830 אני צריכה - - -

יוכי גנסין: זה מדורג.

יוכי גנסין: אני רוצה להזכיר לך שלבית משפט התחייבתי רק החל מאפריל, זה לא עובד ככה.

יוכי גנסין: גם המתקנים שאני בונה, אותם שבעת אגפי אוהלים - - -

יואב קיש: יש פה בעיה אמיתית.

יואב קיש: דיברה מרץ, ומרץ זה לא - - -, זה מסכים.

יואב קיש: בטווח זה בין ראשון לדצמבר לראשון לינואר.

מוסי רז: 1 בדצמבר.

יוכי גנסין: אני לא יכולה בדצמבר.

יוכי גנסין: שוב, אני אמרתי לכם מה היתה השיחה שלי עם ה - - -

יואב קיש: אבל אם את מתחילה כבר עכשיו ומנצלת את אוגוסט וספטמבר בגלל שאנחנו מחייבים אותך לראשון לדצמבר - - -

יוכי גנסין: אני יודעת מתי יש לי מפתחים, מתי יש לי מתכננים.

זאב בנימין בגין: 1 בינואר יותר נוח.

יוכי גנסין: נכון.

זאב בנימין בגין: תעמדו בזה?

יוכי גנסין: ירחם השם, אני לא - - -

זאב בנימין בגין: אני בעד פה, היו לי מספיק אי-הסכמות עם יוכי היום.

יואב קיש: יש לי הצעה.

יואב קיש: לדעתי, חנוכה וכריסטמס, אני רוצה כן לתת אפשרות.

יואב קיש: בואו נעשה את זה 20 לדצמבר.

יואב קיש: יש שם חנוכה שנכנס וכריסטמס.

זאב בנימין בגין: 1 בינואר - מה הבעיה החודש הזה?

יוכי גנסין: לכן אמרתי, 1 בינואר.

זאב בנימין בגין: 1 בינואר - אני בעד.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: בואו נקדים קצת, ב-20.

יואב קיש: איזה יום זה יוצא?

זאב בנימין בגין: זה יוצא באמת בכריסטמס.

יוכי גנסין: אני יודעת, יום ההולדת שלי ב-24 בדצמבר.

קריאה: תעשה 1 בינואר.

זאב בנימין בגין: אני מקבל את עמדתה של היועצת המשפטית, ויירשם שאני מסכים איתה.

יואב קיש: 19 תעשי את זה.

יואב קיש: עשרה ימים אני רוצה לתת לאנשים שמשתחררים.

יואב קיש: 19 לדצמבר, זה יום לפני כריסטמס – זהו.

זאב בנימין בגין: איזה יום זה בשבוע?

יואב קיש: זה יום חמישי.

יואב קיש: אז יום חמישי ה-20 לדצמבר, מה שאמרתי קודם.

יואב קיש: יום חמישי 20 לדצמבר - זהו.

יואב קיש: האמת שזה אחרי חנוכה, לצערי הרב.

יואב קיש: אם חנוכה אז אני כבר צריך ללכת לראשון לדצמבר.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים רשות דיבור לרשימה המשותפת ולרויטל סויד.

זאב בנימין בגין: תבחני, יש לנו זמן עד הרביזיה.

זאב בנימין בגין: עד פתיחת הרביזיה תבדקו.

יואב קיש: בדיוק.

יואב קיש: סיכמנו, זה תחולה.

יואב קיש: אני מעלה את הצעת החוק כפי שהוקראה עם התיקונים הנדרשים.

יואב קיש: מי בעד? ירים את ידו.

יואב קיש: בעד – פה אחד

יואב קיש: ההצעה התקבלה פה אחד.

יואב קיש: רביזיה שלי על כל החוק, רביזיה של חבר הכנסת בני בגין על התוספת הראשונה.

זאב בנימין בגין: לא צריך להגיש כהסתייגות.

יואב קיש: לא, אין הסתייגות.

יואב קיש: אין הסתייגויות לחוק.

יואב קיש: זכות דיבור לכל המשותפת ולרויטל סויד.

מוסי רז: ומרצ רשומה כבר, נכון?

יואב קיש: ומרצ רשומה.

יואב קיש: חברים, תודה רבה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.