ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 818, 2018-07-16 09:36

איתן כבל: בוקר טוב.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשם, הדובר, אורחים נכבדים.

איתן כבל: כמדי יום, בוודאי מדי שבוע, אנחנו פותחים את היום בהקראה של שיר.

איתן כבל: אני רק אזכיר שכנראה זה יהיה השיר האחרון למושב באופן רשמי.

איתן כבל: זאת אומרת, אני לא יודע אם נתכנס מחר בבוקר.

איתן כבל: אולי.

איתן כבל: יש סיכוי שזה יקרה.

לאה ורון: בכל מקרה מתכנסים ביום רביעי.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: אני רוצה לבדוק את האפשרות לפצל את תקנה 112, מה שסיכמנו שם.

איתן כבל: היום יום שני, ד' מנחם אב, 16 ביולי 2018.

איתן כבל: בשבת נקרא את פרשת דברים, התחלה של הספר האחרון בחמישה חומשי תורה, שזו גם שבת חזון.

איתן כבל: חזון ישעיהו בן אמוץ.

איתן כבל: דרך אגב, מדי שבת אני קורא בבוקר עם המשפחה פרק בתנ"ך ובדיוק עכשיו אני קורא את ספר ישעיהו.

איתן כבל: מדהים בצורה שקשה לתאר.

איתן כבל: איזה ספר, איזה עומק, אילו עוצמות יש בספר.

איתן כבל: חצי מהציטוטים, אם לא מעבר, שאנחנו מכירים אותם, שמשתמשים בהם ביום יום, מטבעות לשון, הם מהספר הזה.

איתן כבל: אני קראתי אותו לא פעם ראשונה, אבל זה אחרת כשאתה קורא את זה בגיל יותר מתקדם וכל הפרספקטיבה היא אחרת לגמרי.

איתן כבל: מומלץ.

איתן כבל: השבת שלפני ט' באב.

איתן כבל: היום אקריא את שירו של בועז סלמון.

איתן כבל: בועז, בן 44, אב לשלושה ילדים, שכני בגבעת הסלעים, ראש העין.

איתן כבל: נודע לו שאני קורא שירים בפתיחת הישיבות של ועדת הכלכלה והוא שלח לי שיר להקראה.

איתן כבל: השיר, מתוך ספרו כרך בעובי מטר.

איתן כבל: הוא מתאים מאוד לחקיקה בכנסת ובפרט לוועדת הכלכלה בה אנו עוסקים בחיי היום יום של בני האדם.

איתן כבל: תפקח את העיניים, בועז סלמון.

איתן כבל: תפקח את העיניים, הוא עומד שם לא נראה עם בגדים קרועים ובפה יבש.

איתן כבל: הנעליים פתוחות, העיניים נפוחות, הבטן ריקה והוא שבע מהבטחות.

איתן כבל: תפקח את העיניים, תחפש את עצמך בעולם של טעויות תעצור רק לדקה, אולי בטעות זה יקרה גם לך.

איתן כבל: תחשוב שברולטה, הכדור זה אתה מסתובב, מסתובב, לפעמים נעצר לא תמיד נופל על אותו הדבר.

איתן כבל: מסתובב, מסתובב עד שאתה נגמר.

איתן כבל: תפקח את העיניים, הוא עומד שם לא נראה יש לו גוף שדוף ושיער מלא.

איתן כבל: הידיים רועדות, שלוחות ונבוכות מקפלות בתוכן אין ספור הבטחות.

איתן כבל: תפקח את העיניים, תחפש את עצמך בעולם של טעויות.

איתן כבל: תעצור רק לדקה, אולי בטעות זה יקרה גם לך.

איתן כבל: תחשוב שברולטה, הכדור זה אתה מסתובב, מסתובב לפעמים נעצר, לא תמיד נופל על אותו הדבר.

איתן כבל: מסתובב, מסתובב עד שאתה נגמר.

איתן כבל: תפקח את העיניים.

איתן כבל: איש שקוף על מדרכה ומה אם הוא היה אבא שלך?

איתן כבל: חזק מאוד.

איתן כבל: תודה לבועז סלמון שבטח צופה בנו גם ברגע זה.

איתן כבל: ברשותכם, אנחנו עוברים לנושא שעל סדר יומנו, תקנות הגנת הצרכן (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי).

איתן כבל: מי מציג את התקנות?

חנה וינשטוק טרי: היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן.

חנה וינשטוק טרי: מדובר בתקנות של שרת המשפטים אבל מכיוון שמדובר בתקנות לחוק הגנת הצרכן, אני אציג אותן.

חנה וינשטוק טרי: בתיקון 39 לחוק הגנת הצרכן ב-2015 נכנס לתוקף בין היתר סעיף שמחייב את הרשות לפרסם עיצומים כספיים באתר הרשות.

חנה וינשטוק טרי: הרשות אמורה להעלות לאתר הרשות את עצם העיצום הכספי, את נסיבות ההפרה, אם הייתה הפחתה בסכום העיצום הכספי, אם הוגש ערעור.

חנה וינשטוק טרי: היא צריכה לפרסם פרטים על אודות המפר וגם את שמו של המפר, אם הוא תאגיד.

חנה וינשטוק טרי: אם מדובר ביחיד, יש ליחיד זכות טיעון.

חנה וינשטוק טרי: הרשות יכולה לפרסם את שמו, אם הדבר נחוץ כדי להזהיר את הציבור.

חנה וינשטוק טרי: כמובן שיש מגבלות נוספות על הפרסום שקשורות בהגנות שיש בחוק חופש המידע.

חנה וינשטוק טרי: יחד עם זאת, הוסף סעיף בתיקון 39 שאומר ששר המשפטים, בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור ועדת הכלכלה, יקבעו הוראות לעניין אופן הפרסום באינטרנט לפי סעיף זה, כלומר, באתר הרשות, כדי למנוע ככל הניתן את העיון בפרטים שפורסמו בתום תקופת הפרסום.

חנה וינשטוק טרי: הסעיף מורה לנו שכל עוד לא הותקנו תקנות, אנחנו צריכים להימנע בפרסום באינטרנט מלפרסם פרטים שעלולים לזהות את המפר.

חנה וינשטוק טרי: לפיכך, מכניסתו של התיקון לתוקף ומהרגע שבו הרשות התחילה בפעולות אכיפה, בהטלת עיצומים כספיים, אנחנו מעלים לאתר הרשות פרטים בנוגע לעיצום אולם אנחנו לא מפרסמים את שם המפר, מכיוון שלפי הסעיף, סעיף קטן (ו), כל עוד לא הותקנו תקנות, אנחנו צריכים להימנע מלפרסם את שמו של המפר.

חנה וינשטוק טרי: לכן מה שאנחנו מפרסמים, אנחנו בדרך כלל כותבים חברה, כותבים את התחום, נגיד זה בתחום קמעונאות המזון, מפרסמים את הנסיבות, את סעיף ההפרה, אם הייתה הפחתה, אם הוגש ערעור, בלי לפרסם פרטים אודות המפר.

חנה וינשטוק טרי: אציין שבמקביל אנחנו פועלים גם בהתאם להוראות חוק חופש המידע ועל פי חוק חופש המידע, כאשר אדם פונה אלינו לבקש מידע בנוגע לעיצומים כספיים, ויש לנו בקשות מכוח חוק חופש המידע, מבקשים לקבל את כל המסמכים שנוגעים להליכים, שזאת ההודעה, מסמכי השימוע, דרישת התשלום, אנחנו, לפי חוק חופש המידע, מחויבים למסור את המידע הזה לרבות את שם המפר.

חנה וינשטוק טרי: אין לנו בחוק חופש המידע סעיף שמאפשר לנו לא למסור את המידע.

חנה וינשטוק טרי: אנחנו גם בעד שקיפות.

חנה וינשטוק טרי: זאת אומרת, אין כאן שום עניין להסתיר את המידע הזה.

חנה וינשטוק טרי: מדובר בשקיפות, צרכנים רוצים לקבל את המידע, אנחנו מקבלים פניות חופש מידע גם מבעלי עסקים שאנחנו מנהלים נגדם הליכים כי הם רוצים לדעת בדיוק איך אנחנו מתנהלים מול בעלי עסקים.

חנה וינשטוק טרי: זה בהחלט לגיטימי.

חנה וינשטוק טרי: יש כאן חוסר הלימה שלפי הסעיף הזה בחוק הגנת הצרכן אני מנועה מלפרסם את שמו של המפר אבל לפי חוק חופש המידע אני אמורה למסור את המידע, את כל המסמכים לרבות שמו של המפר.

חנה וינשטוק טרי: המצב הזה הוא לא טוב מבחינתנו.

חנה וינשטוק טרי: הוא לא טוב.

חנה וינשטוק טרי: אנחנו מצד אחד פועלים בצורה כזאת ומצד שני בצורה כזאת.

חנה וינשטוק טרי: זאת לא הייתה הכוונה המקורית של הסעיף בחוק.

חנה וינשטוק טרי: לכן אנחנו צריכים להתקין את התקנות האלה.

חנה וינשטוק טרי: אנחנו צריכים לאשר את התקנות האלה היום כדי שהרשות תוכל להביא לשקיפות מלאה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: גברתי מפריעה לנו להעביר את התקנות.

חנה וינשטוק טרי: אני רוצה לומר עוד נקודה ומן הסתם נגיע לזה בהקראה.

חנה וינשטוק טרי: מטרת העל היא שקיפות.

חנה וינשטוק טרי: אנחנו יודעים טוב מאוד איך המידע זורם ברשת האינטרנט, אנחנו חיים את זה מבחינה טכנולוגית.

חנה וינשטוק טרי: המטרה שלנו היא לא למנוע מציאת המידע הזה במנועי החיפוש.

חנה וינשטוק טרי: כשנגיע לסעיף הספציפי הזה, אנחנו נדבר באופן פרטני יותר לגבי התיקון שאנחנו מציעים כדי לא להביא לכך שאנחנו מנסים לעשות משהו טוב אבל בסוף אנחנו חוזרים אחורה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: מי מקריא?

עפרה לוי: אפשר להתנגד?

איתן כבל: אין בעיה, תוך כדי הקראת הסעיפים.

איתן כבל: אני עצמי לא יודע אם אני רוצה להתנגד.

קרן חן סופר: איגוד לשכות המסחר.

קרן חן סופר: אם אפשר לפני ההקראה לומר משהו.

קרן חן סופר: הסמכות שניתנה לשרת המשפטים הייתה סמכות מאוד ברורה.

קרן חן סופר: היא הייתה צריכה לקבוע הוראות לאופן הפרסום באינטרנט כדי למנוע את האפשרות שהשם של המפר באמת יגלוש לאתרים אחרים.

קרן חן סופר: מה שקיבלנו כאן, אלה תקנות מאוד מאוד כלליות.

קרן חן סופר: אני לא מצליחה להבין מה אופן ההוראות.

קרן חן סופר: בסך הכול יש כאן העברת סמכות לרשות.

איתן כבל: לכן אנחנו כאן, כדי להבהיר את מה שצריך.

קרן חן סופר: כי אנחנו לא מצליחים להבין מה הם אותם אמצעים טכנולוגיים.

איתן כבל: בדיוק לשם כך אנחנו כאן.

איתן כבל: יכול להיות שגם אני לא אבין.

חנה וינשטוק טרי: תקנות הגנת הצרכן (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ח-2018 בתוקף סמכותי לפי סעיף 22כא(ו) לחוק הגנת הצרכן (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

חנה וינשטוק טרי: בתקנות אלה – "אתר האינטרנט" – אתר האינטרנט של הרשות להגנת הצרכן.

חנה וינשטוק טרי: "פרטים" – פרטים בנוגע להטלת עיצום כספי, כמפורט בסעיף 22כא(א) לחוק.

חנה וינשטוק טרי: "הרשות" – הרשות להגנת הצרכן.

חנה וינשטוק טרי: חומר מחשב", "מחשב" – כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

חנה וינשטוק טרי: יש לנו הערת נוסח.

חנה וינשטוק טרי: באתר האינטרנט של הרשות, לא צריך לומר הרשות להגנת הצרכן כי זה מוגדר בחוק.

חנה וינשטוק טרי: גם לא צריך להגדיר הרשות, הרשות להגנת הצרכן, כי זה מוגדר בחוק.

איתן כבל: בסדר.

חנה וינשטוק טרי: יישום אמצעים טכנולוגיים בפרסום פרטים באתר האינטרנט בפרסום פרטים באתר האינטרנט בתקופת הפרסום הקבועה בסעיף 22כא(ה) לחוק, הרשות תיישם אמצעים טכנולוגיים נאותים על מנת להביא, ככל הניתן –

חנה וינשטוק טרי: למניעת אפשרות לאיתור הפרטים באמצעות שירותי חיפוש מקוון ברשת האינטרנט, שלא דרך אתר האינטרנט של הרשות.

חנה וינשטוק טרי: יש לנו הערות לסעיפים אלה.

חנה וינשטוק טרי: קודם כל, רק נסביר שהכוונה שבפרסום פרטים באתר האינטרנט של הרשות כמובן, אני חייבת להדגיש שהסעיף מדבר על פרסום פרטים באתר האינטרנט של הרשות, הסעיף המסמיך מדבר על הוראות לעניין אופן הפרסום באינטרנט לפי סעיף זה, כלומר באתר הרשות.

חנה וינשטוק טרי: כלומר, אנחנו לא מדברים כאן על מניעת פרסום או אופן פרסום שנוגע לאתרים אחרים במרחבי הרשת.

חנה וינשטוק טרי: אין לנו שליטה על זה.

חנה וינשטוק טרי: זה גם לא במנדט של הסעיף.

חנה וינשטוק טרי: הכוונה של הסעיף היא שאנחנו, הרשות, תיישם אמצעים טכנולוגיים נאותים על מנת להביא ככל הניתן – אני מדגישה, ככל הניתן – כי אי אפשר להגיע למאה אחוזים, למניעת אפשרות להעתקת הפרטים באופן ממוחשב.

חנה וינשטוק טרי: צריך לומר בצורה ברורה שאנחנו לא יכולים למנוע כמובן שמישהו יעשה העתק-הדבק ויעלה את זה לאתר אחר או יעלה את זה לפייסבוק.

חנה וינשטוק טרי: לכן גם אם אנחנו מעלים את זה ב-PDF, אולי אנחנו מקשים על העניין הזה אבל אנחנו לא יכולים למנוע את זה במאה אחוזים.

חנה וינשטוק טרי: אני רוצה להדגיש עוד נקודה.

חנה וינשטוק טרי: על פי הסעיף תקופת הפרסום לתאגיד היא ארבע שנים וליחיד היא שנתיים.

חנה וינשטוק טרי: כלומר, בתום תקופת הפרסום, הרשות צריכה להסיר את הפרסום באתר שלה.

חנה וינשטוק טרי: אני לא יכולה למנוע במאה אחוזים שמישהו בתקופת הפרסום יעתיק את הטבלה או יעתיק את החומרים הספציפיים שנוגעים לעוסק.

חנה וינשטוק טרי: יעלה פוסט לפייסבוק או ישלח את זה ברשתות חברתיות אחרות או יעלה את זה באתר אחר, ואין לנו שליטה על זה.

לאה ורון: השליטה שלכם יכולה להיות רק על האתר שלכם.

חנה וינשטוק טרי: נכון.

חנה וינשטוק טרי: גם בתום תקופת הפרסום אין לנו שליטה על זה, אנחנו לא יכולים להתחיל לרדוף אחרי אתרים ורשתות חברתיות ולומר להם תורידו, מה גם שהם לא מחויבים לנו בשום דבר.

חנה וינשטוק טרי: לכן הסעיף הזה הוא בעצם שאנחנו יכולים אולי לא להעלות את זה ב-וורד אלא להעלות את זה בתמונה או ב-PDF או בטבלה מנוהלת ובאופן שאולי מקשה.

חנה וינשטוק טרי: לכן אני אומרת שהסעיף הזה הוא לא ברור.

חנה וינשטוק טרי: צריך להבין את אופן הפרסום באינטרנט.

חנה וינשטוק טרי: ברגע שמחויבים לפרסם באינטרנט, אין לך שליטה על זה.

חנה וינשטוק טרי: לי יכולה להיות שליטה על מה שקורה באתר שלי.

חנה וינשטוק טרי: לפי דעתי זה המנדט שלנו לפי הסעיף המסמיך.

חנה וינשטוק טרי: אותו דבר גם לגבי סעף קטן (ב).

חנה וינשטוק טרי: אנחנו לא יכולים, בטח לא בתקופת הפרסום, למנוע אפשרות לאיתור הפרטים באמצעות שירותי החיפוש.

לאה ורון: יצא לכם לראות שמידע עם שם מסוים של חברה דלף לאינטרנט על אף שאתם נמצאים עדיין בשלב שאתם נותנים תיאורים כלליים של עוסק אבל לא מציינים את שמו?

חנה וינשטוק טרי: היום אנחנו לא מציינים את שמו.

לאה ורון: אני יודעת.

לאה ורון: אני שואלת אם יצא לכם לגלוש באתרים השונים ולראות שהכוונה היא לחברה זו וזו שנקנסה על ידכם בקנס בגובה כזה וכזה?

חנה וינשטוק טרי: אני לא ראיתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: חיפשת ולא ראית או שלא ניסית למצוא?

חנה וינשטוק טרי: לא ניסיתי, אבל אני חייבת לומר שכשאני למשל רוצה למצוא מידע על בעל עסק מסוים, לצרכים האישיים שלי, אני כותבת את השם שלו, יש ים של מידע, יש ביקורות, אנשים אומרים מה טוב אצלו, מה לא טוב אצלו.

חנה וינשטוק טרי: אתה לא יכול למנוע את העברת המידע הזה ואת המציאה של המידע הזה, בטח לא במנועי החיפוש, בטח לא בתקופת הפרסום.

חנה וינשטוק טרי: איך זה יכול להיות?

חנה וינשטוק טרי: הרי אני רוצה בתקופת הפרסום שתהיה שקיפות.

חנה וינשטוק טרי: אני רוצה שתהיה שקיפות.

חנה וינשטוק טרי: הסעיף הזה הוא לא נכון ואנחנו מציעים לתקן אותו ולומר במקום "למנוע אפשרות לאיתור הפרטים באמצעות שירותי החיפוש מקוון ברשת האינטרנט שלו דרך אתר האינטרנט של הרשות", לומר "למניעת אפשרות לעיין במידע באתר האינטרנט של הרשות בתום תקופת הפרסום".

חנה וינשטוק טרי: זאת אומרת שאנחנו נצטרך לנהל את זה בצורה כזאת שבתום תקופת הפרסום - נוכל אולי אפילו לעשות את זה באופן אוטומטי – השורה לגבי אותו עוסק שפגה תקופת הפרסום לגביו, תרד.

חנה וינשטוק טרי: אני יכולה לנהל את האתר שלי.

חנה וינשטוק טרי: אני לא יכולה לנהל את מנוע החיפוש.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: אמרת את זה בכל השפות.

איתן כבל: אני מבין שהפרוטוקול צריך להכיל את כל הדברים שלך.

קרן חן סופר: איגוד לשכות המסחר.

קרן חן סופר: אדוני, זה שהמאגר נגיש, זה בסדר גמור.

קרן חן סופר: מלכתחילה המגבלה הייתה, ובאו ואמרו שמכיוון שאנחנו יודעים שהמידע הזה יכול להיות אחר כך נגיש באתרי אינטרנט שונים, בתום ארבע שנים.

קרן חן סופר: בדיוק בגלל זה אמרו אל תפרסמו כרגע את שם המפר עד שלא תמצאו את הדרך למנוע את הדבר הזה.

קרן חן סופר: היום באים ואומרים שאני יכולה לשלוט אך ורק באתר שלי.

איתן כבל: לעולם לא תהיה דרך.

קרן חן סופר: אני רוצה לתת לאדוני כי אני התייעצתי אתמול עם ממונים על אבטחת מידע וחבל מאוד שזה לא מוכפף לקצין אבטחת מידע.

קרן חן סופר: סתם אני אתן דוגמה לאדוני.

קרן חן סופר: ברשות המסים המאגרים עובדים דרך מאגרי שאילתות.

קרן חן סופר: אני לא מבינה בזה הרבה, אני מביאה את הדברים כפי שאמרו לי אותם, אבל ברגע שעושים מאגר שאילתה, המשמעות של הדבר הזה היא שזה לא מידע שאני יכולה לעשות העתק לאתרים אחרים.

קרן חן סופר: גוגל לצורך העניין או מנועי חיפוש לא יכולים להגיע למידע הזה אלא אם הם נכנסים לרשות להגנת הצרכן ועושים מאגר שאילתות.

קרן חן סופר: הבעיה שלי היא שלא נתנו לי שום דבר להתעמת אתו.

קרן חן סופר: אני לא יכולה אפילו לחוות דעה.

קרן חן סופר: לבוא ולומר בתוך תקנות שהרשות תעשה הכול כדי למנוע, זה לא עוזר לי.

קרן חן סופר: זה מה שהיה מלכתחילה.

קרן חן סופר: אז כבר עדיף להשאיר את המצב כהווייתו היום ולומר שעד שלא נמצא את הפתרון או שיהיה מאגר שאילתות.

גיל ברגפרוינד: כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות.

גיל ברגפרוינד: לפרסם את השם של חברה שמפרה, זה דבר מאוד חשוב.

גיל ברגפרוינד: חשוב שהציבור ידע את זה.

גיל ברגפרוינד: חשוב שהצרכנים ידעו שלא כל אחד בעצמו עושים לו עוול אלא באמת יש איזשהו משהו שהצרכן יכול להתמודד אתו ולדעת שיש גם מי שמטפל בזה וזאת הרשות להגנת הצרכן וזה מצוין.

גיל ברגפרוינד: הניסיון לנסות למנוע, הוא לא הוגן כי בסך הכול המטרה כאן היא לעזור לצרכנים.

גיל ברגפרוינד: הדבר השני שהייתי רוצה להבין הוא מתי אמור התהליך הזה של האתר לקרות בפועל.

גיל ברגפרוינד: כלומר, מה לוחות הזמנים לביצוע הדבר הזה כדי שלתקנה עצמה יהיה יישום.

עפרה לוי: בוקר טוב אדוני.

עפרה לוי: אמון הציבור.

עפרה לוי: אין כאן ויכוח סביב השולחן על חשיבותה של השקיפות וגילוי שם העוסקים שהפרו את החוק.

עפרה לוי: חשוב לי להגיש שכיום העובדה שהמידע הזה לא גלוי לציבור, ודיברה כאן עורכת הדין וינשטוק טירי על בקשות חופש מידע, אנחנו אישית הגשנו בקשת חופש מידע אבל כבר 11 חודשים לא קיבלנו את האינפורמציה.

עפרה לוי: זאת אומרת, גם במסלול הזה של חופש מידע, המידע איננו נגיש.

עפרה לוי: העובדה שהמידע איננו נגיש פוגם באופן מאוד דרמטי בכוח של העיצומים הכספיים שגם זה תיקון שעולם הצרכנות בישראל השתנה דרמטית בעקבותיו.

עפרה לוי: אבל ברגע שהמידע הזה לא גלוי, גם לצרכנים כמו שאמר כאן החבר מהמועצה, אבל גם לעסקים שרוצים לציית לחוק, לעסקים שרוצים לנהל את ההתנהלות שלהם באופן הוגן, לא יכולים לעשות את זה כשאין שום מידע שמגלה מה נחשב הפרה ועל מה הוטלו סנקציות ועל מה לא.

עפרה לוי: הזכות להישכח היא זכות חשובה.

עפרה לוי: לא יכול להיות שהיא תהיה חזות הכול וכרגע, כפי שהתקנות האלה כתובות, הן חזות הכול.

עפרה לוי: ירשה לי אדוני להפנות את תשומת לבו לתקנות דומות שהותקנו בנוגע לחוק הפסולת האלקטרונית במשרד להגנת הסביבה.

עפרה לוי: תקנות זהות לנוסח שכרגע מונח על שולחן הוועדה.

עפרה לוי: אני חושבת שמדובר שם במאגר שאילתות.

עפרה לוי: אני אתמול נכנסתי לאתר המשרד להגנת הסביבה ולא הצלחתי למצוא אף עיצום כספי.

עפרה לוי: קשה לי להאמין שהמשרד לא הטיל עיצום כספי מאז 2015.

איתן כבל: אל תטילי ספק.

עפרה לוי: לא הצלחתי להגיע למידע בשום דרך ובשום שאילתה.

עפרה לוי: זאת אומרת, המנגנון הזה בעצם מונע שקיפות יותר ממה שהיום היא נמנעת.

עפרה לוי: אנחנו כמובן בעד התיקון שהציעה עורכת הדין וינשטוק טרי.

איתן כבל: ברשותך, לא הבנתי.

איתן כבל: הרשות באה ופותחת את העניין למרות המגבלות הקשות והלא פשוטות.

איתן כבל: מה את רוצה שייעשה?

עפרה לוי: יסביר לי אדוני מה הן המגבלות הקשות והלא פשוטות.

עפרה לוי: הרשות להגבלים עסקיים מפרסמת הכול.

חנה וינשטוק טרי: כי אין להם את המניעה הזאת של התקנות.

חנה וינשטוק טרי: יש סעיף שאומר שעד שלא יותקנו תקנות, מהרגע שיש להם סעיף פרסום כמו שלנו יש, הם מפרסמים את הפרטים אלא שבתיקון 39 פרט לסעיף הפרסום שאומר הרשות תפרסם, הוסף סעיף שאומר שאתם לא תפרסמו את השם של המפר עד שלא יותקנו תקנות.

חנה וינשטוק טרי: לכן אנחנו מנועים היום מלפעול כמו הרשות להגבלים עסקיים.

עפרה לוי: אני מבינה את המניעה כיום.

איתן כבל: מתי התקנות תהיינה מוכנות?

עפרה לוי: אם כבר מתקנים, תקנו כמו שצריך.

איתן כבל: חשבתי שהיא אומרת שיש כאן תקנות נוספות.

עפרה לוי: לא.

עפרה לוי: אני אומרת שיש תקנות דומות על חוק אחר, החוק שמחייב עוסקים לקבל פסולת אלקטרונית מצרכנים.

איתן כבל: ברשותך, אני רוצה לומר משהו כדי להגיב ולנסות לראות איך אנחנו מסדרים את זה.

איתן כבל: אני לא חושב שיש מישהו שחולק על כך שבכנסת בוודאי לא רק זאת אלא גם קודמותיה, יצא לי הזכות להוביל חלק מהחוקים הכי מהפכניים בעולם הצרכנות, באמת פורצי דרך וגם היום, חוק השש דקות הוא עוד חוק פורץ דרך מאוד משמעותי.

חנה וינשטוק טרי: חוק הטכנאים.

חנה וינשטוק טרי: יש לאדוני רקורד מאוד מרשים.

איתן כבל: אני אומר את זה כי תמיד הציק לי שאפשר לשפד מאן דהוא עוד בטרם העובדות המלאות הוכחו.

איתן כבל: תחשבי על זה שיש מישהו שיש לו עסק.

איתן כבל: כאן היה גם דיון בשאלה הזאת.

איתן כבל: עת עסקנו בשיימינג ברשת, לפעמים בא בן אדם, לא בדיוק מצא חן בעיניו משהו, סתם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אולי משעמום.

איתן כבל: גם זה קורה.

איתן כבל: ואתה יכול להרוס עסק עוד בטרם הובהרו והובררו העניינים.

איתן כבל: אל תחשבי שזה לא מציק לי.

איתן כבל: אחר כך כשאתה אומר אני אוציא תיקון, מי קורא את התיקון הזה?

איתן כבל: אני אומר את זה גם לנו חברי הכנסת, בכלל אנשי ציבור, שאתה מטיל בהם רבב ולך אחר כך תתקן את המהלך הזה.

עפרה לוי: מדובר ברשות שעובדת בצורה מסודרת ולא עושה שיימינג.

עפרה לוי: היא תפרסם את הנתונים אחרי שהם יהיו סופיים.

עפרה לוי: זה בסדר גמור.

עפרה לוי: כל המגבלות האלה הן חשובות ורלוונטיות.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: כשהם סופיים, הם סופיים.

עפרה לוי: אין בעיה, אבל אם המידע הזה יהיה ברשת באופן שבלתי ניתן למצוא אותו, סליחה אדוני אבל לא עשינו כלום.

איתן כבל: בואי נסכם את זה כך הנחת העבודה היא שאם יש להם אנשי מחשוב שלא יודעים לעשות את עבודתם, שיחליפו אותם.

איתן כבל: היום הטכנולוגיה היא כל כך מתקדמת, קשה אפילו לדמיין עד כמה, אין לי ספק שהיום כמעט כל דבר שאתה רוצה להשיג, אתה נכנס, אתה מקבל כל תוצאה.

איתן כבל: אם לא, אני מניח אתם יכולים לפנות לרשות – אתם, אמון הציבור, ארגון – ולומר שהמערכת כפי שהיא עובדת לא נותנת עבודה ואי אפשר למצוא.

עפרה לוי: עשינו זאת הרבה פעמים.

עפרה לוי: חיכינו לתקנות.

איתן כבל: עכשיו נתקן את זה.

לאה ורון: החוק אפשר לפרסם בתנאים מסוימים, בתנאי שיותקנו תקנות, גם את שמו של המפר.

חנה וינשטוק טרי: אנחנו, מבחינתנו, אם התקנות יאושרו בנוסח שאנחנו מבקשים גם לתקן, אנחנו נוכל להעלות את זה לאתר.

ירון שגיא: יושב ראש יאל.

ירון שגיא: אני רוצה לקחת את זה למקום הכי פשוט.

ירון שגיא: אדוני, דיברת על גוגל.

ירון שגיא: גוגל מבחינתי כאזרח, יש בו המון מידע אבל זאת גם קצת רכילות ואני רוצה להיאחז במשהו שהוא פיקס, שהוא קליר-קט, שהוא חלוט.

ירון שגיא: אז אני הולך לנתונים שאתם אמורים להציג ואין לי אותם.

ירון שגיא: אני רוצה להיאחז בהם אבל אני אומר שמן הצד השני, אני מחזק את דבריך אדוני, לא לפרסם, והם צריכים להיות מאוד זהירים מפני שאדם שמקבל את הפרסום, לא לפרסם לפני שיש מידע.

איתן כבל: זאת הביצה והתרנגולת.

ירון שגיא: נכון.

איתן כבל: היה חוק, היו תקנות, עכשיו יהיו תקנות והם יוכלו לפרסם.

איתן כבל: נקודה.

איתן כבל: חברות וחברים, אל תלאו אותי במה שברור לי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נסתכל על המחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל מה שהיה אתמול, זה לא יועיל לנו.

איתן כבל: נכון.

אביגיל כספי: יש לי הערה.

אביגיל כספי: חנה הזכירה.

אביגיל כספי: אנחנו דיברנו על כך שהרשות תיישם אמצעים טכנולוגיים נאותים מתקדמים ומקובלים.

אביגיל כספי: זאת אומרת, מצד אחד האמצעים יהיו מתקדמים ומצד שני מקובלים.

איתן כבל: ברור.

אביגיל כספי: רק להוסיף את שתי המלים האלה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אבל צריך גם להיזהר בזה.

חנה וינשטוק טרי: גם ב-(ג).

איתן כבל: הנאותות היא דבר בלתי נגמר.

איתן כבל: הטכנולוגיות כל הזמן מתחדשות וצריך להבין את זה.

איתן כבל: אתה מחכה עד שתהיה לך הטכנולוגיה החדשה ביותר, אנחנו מכירים את זה מחוק נתוני אשראי, שם דיברנו כל הזמן על האתרים הכי, הכי, הכי.

איתן כבל: וזה אף פעם לא נגמר.

לאה ורון: באמת למה הכוונה אמצעים טכנולוגיים נאותים?

איתן כבל: הנחת העבודה שלי היא שמה שבאותו זמן הוא נכון וברמה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא לא צריך לשים היום משהו ולשכוח ממנו כאשר בעוד שנים הכול משתנה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל הזמן צריך להשתדרג.

אביגיל כספי: הנוסח הזה, זאת לא פעם ראשונה שהוועדה דנה בנושא הזה.

איתן כבל: נכון.

אביגיל כספי: בפקודת הטלגרף שעלתה כבר לפני כמה חודשים, זה היה פרי עבודה עם משרד המשפטים, שאלה יהיו אמצעים טכנולוגיים נאותים וכולי.

איתן כבל: נכון.

אביגיל כספי: ובלבד שיש אמצעים מקובלים למניעת.

אביגיל כספי: ..

אביגיל כספי: לכן אנחנו כאן מכניסים את זה.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: מקבל.

איתן כבל: תודה.

אביגיל כספי: הדבר השני.

אביגיל כספי: חנה הזכירה שסעיף קטן (ב), במקום בנוסח שמוצג בפניכם, יהיה נוסח מרוכך יותר שבעצם דורש מהרשות רק את המידע שבאתר האינטרנט שלו ולכן מניעת האפשרות לעיין במידע באתר האינטרנט לאחר שחלפה תקופת הפרסום.

קרן חן סופר: אבל זה ממש מייתר את כל התקנות.

קרן חן סופר: זו הייתה הסמכות מלכתחילה.

קרן חן סופר: הסמכות מלכתחילה הייתה, אני רוצה להקריא לאדוני את הסעיף.

עפרה לוי: לא מייתר בכלל.

עפרה לוי: כך יהיו שמות.

קרן חן סופר: אני ממש לא מצליחה להבין.

קרן חן סופר: כתוב בצורה ברורה ששר המשפטים יקבע הוראות לגבי אופן פרסום באינטרנט כדי למנוע ככל הניתן את העיון בפרטים שפורסמו בתום תקופת הפרסום.

קרן חן סופר: בדברי ההסבר כתוב בצורה ברורה שהיות ואמצעי הפרסום העיקרי הוא אתר האינטרנט של המשרד, והמידע המפורסם עשוי להיות נגיש לעיון הציבור לאורך שנים רבות, תוך חריגה ממגבלת הזמן הקבועה, מוצע להתקין תקנות כאלו וכאלו.

איתן כבל: אז הותקנו.

קרן חן סופר: אבל אדוני, מה שמנסים עכשיו לעשות זה בדיוק את זה.

קרן חן סופר: לבוא ולומר שאנחנו אחראים רק לאתר האינטרנט של הרשות.

קרן חן סופר: כל המשמעות היא שהם צריכים להיות אחראים לזה שזה לא יגלוש.

קרן חן סופר: זו הייתה כל המטרה.

חנה וינשטוק טרי: זו לא הייתה הכוונה.

איתן כבל: אנחנו לא יכולים לפטרל סביב האתר.

קרן חן סופר: לבוא ולומר שאני צריך לדאוג כדי ששירותי חיפוש דרך גוגל, דרך מנועי חיפוש אחרים, לא יגיעו למידע הזה.

קרן חן סופר: אם אני מייתרת את זה, לא עשינו כלום.

איתן כבל: אתה לא צריך להגיע עם זה לשירותי חיפוש.

איתן כבל: כל מה שאתה נכנס היום, אתה יכול להיכנס לאתר, אתה נכנס דרך זה, צילמת, זה נכנס, מעלה את זה או אפילו מצלם את המסך.

איתן כבל: כבר ראיתי את זה.

קרן חן סופר: זה בסדר.

איתן כבל: אחת הידיעות הכי דרמטיות שאחר כך הסתבר לי שהשב"כ/המוסד עלה אלי לרגל כדי לעצור ממני את הפרסום, זה שמישהו סתם ישב מול מסך, במקרה ראה משהו ועד היום הוא לא מבין למה הוא צילם את המסך.

איתן כבל: אחת הידיעות היותר דרמטיות שהיו בשנים האחרונות, ריגול אסיר איקס.

איתן כבל: הוא שלח לי את זה.

איתן כבל: סתם אזרח, ישב בבית.

איתן כבל: אחר כך הורידו את זה.

איתן כבל: אתה יכול להיות אחראי על מה שאתה עושה.

איתן כבל: הנחת העבודה היא שהרשות תפעיל את הכלים הטכנולוגיים המתקדמים ביותר כדי לעצור אבל היא לא יכולה לעשות יותר ממה שזה שלה.

קרן חן סופר: ברור, אבל אז זה לא מרכך את סעיף (ב).

איתן כבל: ברור לי שכשהם יסיימו להתקין אתה מערכת, היא כבר תהיה ישנה.

קרן חן סופר: בסדר גמור אבל זה עדיין לא לרכך את סעיף (ב).

קרן חן סופר: זאת המשמעות.

קרן חן סופר: זה כל מה שאני מבקשת.

חנה וינשטוק טרי: הטענה שלנו שזה בדיוק לפי הסעיף כי הסעיף אומר יקבע הוראות לעניין אופן הפרסום באינטרנט לפי סעיף זה וסעיף זה מדבר אך ורק על הפרסום שאנחנו מחויבים לעשות אותו באתר האינטרנט.

איתן כבל: מערכות קצת יותר גדולות מהרשות להגנת הצרכן לא מצליחות לעשות זאת.

איתן כבל: ה-CIA, המוסד והשב"כ לא מצליחים לעצור דברים.

לאה ורון: שאיגוד לשכות המסחר ירים את הכפפה וינסו למנוע ממנועי חיפוש למסור מידע לא נאות.

קרן חן סופר: גברתי, יש.

קרן חן סופר: יש דרכים.

קרן חן סופר: אמרנו ככל הניתן.

איתן כבל: אמרתי להם שהם יעשו את המקסימום כדי שהדברים האלה יקרו.

איתן כבל: אמרתי לפרוטוקול.

קרן חן סופר: אני מדברת רק על הריכוך של סעיף (ב).

איתן כבל: אני לא מרכך כלום, גברתי.

אביגיל כספי: בעצם החלוקה היא בין הדברים שנמצאים אצל הרשות ויש לה דרך, כן או לא, ככל הניתן, לשלוט נגיד בהעתקה של הפרטים ואיך זה יצא.

אביגיל כספי: לכן היא תפרסם את זה בדרך כזו או אחרת שלא יהיה אפשר להגיע לזה בחיפוש פשוט וכולי, אבל אחר כך, ברגע שהמידע יוצא - - -

קרן חן סופר: היא עושה ככל הניתן.

אביגיל כספי: לכן אנחנו אומרים שהחקיקה צופה פני עתיד.

אביגיל כספי: גם אם סעיף (א) מאוד מאוד קשה ליישם אותו כרגע למניעת אפשרות להעתקת הפרטים כי אפשר לצלם מצב, אנחנו אומרים שאם בעתיד תהיה טכנולוגיה שתאפשר את זה, לכן אנחנו כותבים כאן את הסעיף.

אביגיל כספי: כמובן צריך כן להתייחס למגבלות הטכנולוגיות.

אביגיל כספי: כלומר, ברגע שבן אדם לוקח ומפרסם.

עפרה לוי: שאלה אדוני.

עפרה לוי: האם התקנות האלה יחולו על 270 ומשהו עיצומים שכבר הוטלו?

חנה וינשטוק טרי: בעיקרון התקנות הן מכאן ואילך.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: נתנה לך תשובה.

גיל ברגפרוינד: לא קיבלתי מענה טכני, מתי זה אמור לפעול בפועל.

איתן כבל: זה אפשר לשאול אותי גם אחרי שאני אצביע.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את אישור התקנות.

חנה וינשטוק טרי: רגע.

חנה וינשטוק טרי: סעיף קטן (ג).

חנה וינשטוק טרי: אנחנו רוצים להוריד את הסיפה של סעיף קטן (ג).

איתן כבל: את הקראת את סעיף קטן (ג).

איתן כבל: לא?

חנה וינשטוק טרי: כן, להקניית הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב.

חנה וינשטוק טרי: אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה האומרת "וכן רמה סבירה של זמינות למבקש לעיין בהחלטות".

חנה וינשטוק טרי: זה לא חלק מהסעיף המסמיך.

איתן כבל: לכאן הייתם צריכים לבוא כדי להיזכר בכל הדברים האלה?

אביגיל כספי: אלה דברים עליהם דיברנו.

אביגיל כספי: אפשר להוריד את זה כי זה באמת פחות מהמותר.

אביגיל כספי: מצד שני יש בזה גם משהו שמגן עליכם, שגם אם משהו בסופו של דבר לא מוגן, אתם צריכים לעשות את זה ברמה שמצד אחד לא יוכלו להפיץ את המידע בצורה לא טובה ומצד שני כן יאפשר איכשהו להגיע להחלטות.

לאה ורון: מה החלטתם לגבי סעיף (ג)?

לאה ורון: מוחקים את הסיפה או לא?

אביגיל כספי: זו צריכה להיות החלטת הוועדה.

חנה וינשטוק טרי: רק את הסיפה אנחנו מבקשים להוריד.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אין כאן עניין של מהות.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד אישור תקנות הגנת הצרכן (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ח-2018 עם התוספות, השינויים והתיקונים?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – פה אחד תקנות הגנת הצרכן (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ח-2018 נתקבלו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: התקנות אושרו.

איתן כבל: הישיבה נעולה.