ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1121, 2018-08-08 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן.

משה גפני: אנחנו נדון היום בסיוע ותמיכה לבתי החולים הציבוריים, אבל לפני זה אני רוצה לברך אותך אדוני סגן השר על ההסכם שנחתם עם האחיות.

משה גפני: המציאות הזאת שבה סגל רפואי והאנשים שעוסקים בנושא של הבריאות מותקפים והמציאות היא בלתי מתקבלת על הדעת, כולנו תמכנו בהם.

משה גפני: סברנו שאכן צריך שתהיה להם הגנה ואני מברך אותך על זה שהגיע הסכם, שההסכם הזה מעלה - אם תרצה להגיד על זה כמה מילים אנחנו נשמח.

משה גפני: בכל מקרה אני מברך אותך על סיום השביתה ועל הסיוע לאחיות.

משה גפני: אנחנו מעמידים את הבמה לרשותך, אדוני סגן השר, בבקשה.

משה גפני: אתה יכול להגיד כמה מילים על הנושא הזה.

יעקב ליצמן: קודם כל אני מברך על ההסכם, ההסכם היה כמעט מוכן שלשום, לא הבנתי למה הייתה שביתה, אבל בעיקרון אני אומר, יש את מור-יוסף, התחייבנו לקבל את המסקנות של מור-יוסף מזמן ואנחנו שמחים לבצע את זה.

יעקב ליצמן: תהיה לזה עלות אבל בהחלט שווה.

יעקב ליצמן: ההסכם גם כולל כל מיני דברים קטנים שכבר דיברנו עליהם, דיברנו על עוד דברים אחרים.

יעקב ליצמן: אני מברך על ההסכם, כל יום של שביתה הוא מזיק, כל יום שעובדים זה מבורך.

יעקב ליצמן: שיהיו כולם בריאים כמובן.

יעקב ליצמן: אין לי מה להוסיף, תודה.

אחמד טיבי: אתה רוצה להגיד משהו על חוק הגיוס, אדוני?

משה גפני: תעשה לי טובה.

אחמד טיבי: אתה אל תתערב.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד.

מיקי לוי: תגיד גם על חוק המואזין.

אחמד טיבי: לא, זה סגור, בזה הם עמדו וזה היה הדבר היחידי שהם התחייבו עליו.

יעקב ליצמן: קודם אני אשמע אותך מה אתה אומר על חוק הלאום, אחר כך נדבר על הגיוס.

איתן ברושי: באנו בענייני בריאות עכשיו, לא בענייני שאלות אחרות.

עיסאווי פריג': ברושי, הכול מתחיל משם.

יעקב ליצמן: או בריאות או הביתה, יש חופש.

משה גפני: מיקי זוהר, רכז הקואליציה בוועדת הכספים, המצב הוא לא טוב מבחינה תקציבית.

משה גפני: בבקשה.

אלי אלאלוף: אדוני היושב ראש, אני בא לפה ללמוד על הבריאות, כיושב ראש ועדת הבריאות.

אלי אלאלוף: לאור ההודעה של סגן השר, ההסכם שנחתם אתמול עם האחיות הוא הסכם לכל בתי החולים, לכל מערכת הבריאות?

יעקב ליצמן: אתה רוצה להקדים את הדיון עכשיו?

יעקב ליצמן: אלי, בוא נשאיר את זה.

אלי אלאלוף: מצאו את הגאולה ביום אחד, זה נראה נפלא.

אלי אלאלוף: היות ואתה ואני יודעים, שמצב הבריאות הוא לא עד כדי - - -

יעקב ליצמן: אלי, שלשום, באחת בלילה סיימו את ההסכם.

יעקב ליצמן: לדעתי השביתה אתמול הייתה מיותרת.

אלי אלאלוף: אבל זה הסכם לכל בתי החולים?

יעקב ליצמן: אז אמרתי, בוא נדבר בדיון, תראה מה ייצא מכל הדיון.

אלי אלאלוף: טוב, תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי זוהר.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני סגן השר, אני חייב לומר שבשנים האחרונות בהן אתה בתפקיד אני באופן אישי רואה שינוי מדהים במערכת הבריאות בכלל, אבל – וחייב לציין כמי שעמד בראשות הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי - אני שם לב ומבחין בשינוי ממשי בפריפריה בכל הקשור לעניין הבריאות.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר הזה בעיני הוא אולי הבשורה הגדולה ביותר שגם תושבי הפריפריה היום יכולים לזכות לשירותי בריאות הרבה יותר טובים ממה שהם זכו להם בשנים האחרונות.

מכלוף מיקי זוהר: הדבר הזה קורה הרבה בזכות המדיניות שאדוני סגן שר הבריאות מוביל.

מכלוף מיקי זוהר: אז קודם כל, אני כתושב הפריפריה מלא הערכה על העניין הזה ומברך אותך על העניין הזה ומבקש ממך ואפילו מפציר בך, תמשיך לסייע לשירותי הבריאות בפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: הפערים עדיין גדולים, יש עוד הרבה עבודה - - -

מיקי לוי: מיקי, קריית גת זה פריפריה?

מכלוף מיקי זוהר: זה כמעט פריפריה.

מיקי לוי: זה מרכז הארץ, זה אחלה מרכז הארץ.

משה גפני: רבותיי, כל אחד יאמר בתורו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל קריית גת זה לא מרכז הארץ, עם כל הכבוד לקריית גת ויש לי הרבה כבוד לעיר הזאת, זה לא מרכז הארץ.

מכלוף מיקי זוהר: זה אפילו לא קרוב למרכז הארץ אבל זאת קריית גת.

אלי אלאלוף: איך לא קרוב?

אלי אלאלוף: באר שבע זה באמצע.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב חד משמעית שהנושא על סדר היום הוא אחד מהנושאים אולי החשובים ביותר שהובאו לפתחה של ועדת הכספים בכל הקדנציה הזאת.

מכלוף מיקי זוהר: זה אולי מהנושאים החשובים ביותר ואני לא אומר את זה סתם.

מכלוף מיקי זוהר: כי אנחנו נצליח להעביר את ההחלטה בוועדת הכספים, המשמעות היא הצלת חיים רבים של אזרחי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: הצלת חיים רבים של אזרחי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, הנושא שנמצא בפנינו כאן היום הוא מהחשובים ביותר.

מכלוף מיקי זוהר: דבר אחד שאני רוצה לומר לסגן השר, וגם לך, אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך החלוקה המספרית, הכספים, התבצעה פה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני יודע על הרבה מאוד בעיות של בתי חולים באזורי הפריפריה, בפרט באזור הדרום שאני מכיר, וגם לא בדיוק פריפריה, כמו בית חולים אסותא, אשדוד - אומנם לא פריפריה, זה בית חולים חדש עם 300 מיטות שכרגע פתח את שעריו.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותכם, אני רוצה להתמקד שנייה בבית החולים אסותא.

יעקב ליצמן: אדוני, אני יכול לדעת על מה הדיון היום?

מכלוף מיקי זוהר: מה זאת אומרת?

יעקב ליצמן: על מה הדיון היום?

מכלוף מיקי זוהר: על תקציבים לבתי החולים לכיסוי הגירעון.

משה גפני: בתי החולים הציבוריים.

מיקי רוזנטל: אסותא זה ציבורי, למרות שהוא מופעל על ידי פרטי.

יעקב ליצמן: אני מסתכל על סדר היום: סיוע ותמיכה לבתי חולים ציבוריים.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני מבין שאולי אסותא בעיניך לא בית חולים ציבורי, אבל בעינינו הוא אפילו יותר מבית חולים ציבורי, הוא עושה עבודה למען כלל הציבור, הוא לא גובה כסף מאזרחים, יש לו 300 מיטות בתפוסה מלאה.

משה גפני: הוא ציבורי.

מיקי רוזנטל: ודאי שהוא ציבורי.

מיקי רוזנטל: המקום הוא פרטי אבל בית החולים ציבורי.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שבית החולים הזה, אחרי שפתח את שעריו והביא בשורה גדולה לאזור שלנו, גם הרבה מתושבי קריית גת למשל מגיעים לשם, לפחות ממה שאני מבין הוא במצב עגום מבחינה כלכלית.

מכלוף מיקי זוהר: הוא במצב של 150 מיליון שקל גירעון בשנה הראשונה שהוא פועל.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי שבמסגרת התקציבית שמובאת כאן אין עדיין את הסכום הנדרש כדי לכסות את הגירעון.

מכלוף מיקי זוהר: ללא כיסוי הגירעון של בית חולים אסותא זה עלול להביא לסגירתו.

מיקי רוזנטל: מיקי, באסותא הגירעון הכי קטן.

מכלוף מיקי זוהר: 150 מיליון שקל?

מכלוף מיקי זוהר: לא, זה לא הגירעון הכי קטן.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך את זה.

משה גפני: לא משנה, מיקי, אתה גם תדבר.

מכלוף מיקי זוהר: זה עלול להביא לסגירתו.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר בכנות רבה, אני רוצה להצביע על דבר שיש בו באמת כיסוי מלא לכולם ללא יוצא מן הכלל.

מכלוף מיקי זוהר: אם האוצר - שיש כסף באוצר, אנחנו יודעים מה יש באוצר, אף אחד לא יכול לספר לנו סיפורים – לא יכניס את היד לכיס ויביא את התקציבים הנדרשים לכולם - - -

מיקי רוזנטל: מה תעשה, בחירות?

מכלוף מיקי זוהר: לא, אז אנחנו לא נצביע.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים שיהיה מספיק כסף לכולם כי מדובר פה בחיי אדם.

מכלוף מיקי זוהר: מערכת בריאות איכותית, אין מה לעשות, היא מתקיימת מכסף.

מכלוף מיקי זוהר: מערכת בריאות, לצערנו הרב, תמיד הייתה ותישאר מערכת גירעונית.

עיסאווי פריג': אבל מיקי, ידעת את זה כל השנים, למה עד עכשיו - - -

משה גפני: רגע, כל אחד ידבר בתורו אחרת לא נגיע לכלום.

עיסאווי פריג': הוא אומר דברים חשובים.

משה גפני: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: אז לפחות תחזק אותי.

עיסאווי פריג': אני מחזק ואני שואל למה דחית את הדברים לסוף המושב?

עיסאווי פריג': לא אמרת את זה קודם.

משה גפני: ולכן אתה מציע שיהיה את מלוא התקציב.

מכלוף מיקי זוהר: אם היית בא לדיון שלי בוועדה לצדק חלוקתי, היית שומע אם אמרתי את זה.

מכלוף מיקי זוהר: כל דיון שני היה בנושא בריאות בפריפריה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק רוצה לומר, אנחנו רוצים להצביע ורוצים לדחוף ולקדם את זה, אבל בית חולים אסותא - שבמקרה הזה אנחנו יודעים שיש שם בעיה, לא יכול להיות מופקר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו חייבים להביא למצב שבית החולים אסותא מצליח להמשיך את פעילותו בזמן הקצר.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להזכיר את בית חולים מכבי בתוך כל הציבורי.

יעקב ליצמן: קודם כל אני יכול, הדמוקרטיה מאפשרת לי לעשות את זה.

יעקב ליצמן: זאת הפעם הראשונה שאני שומע שבקואליציה יש דמוקרטיה.

מכלוף מיקי זוהר: תתפלא.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אני יכול להגיד לך, אדוני סגן השר, אני באופן אישי פועל לכלל הציבור זה ברור.

יעקב ליצמן: מיקי, אני רוצה לכוון את הדיון.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר, אני מכוון גם את המסר שלי.

מכלוף מיקי זוהר: בבית חולים אסותא חייבת להיפתר שם הבעיה, אדוני סגן השר.

משה גפני: מיקי, אמרת את הדברים שלך והם יידונו, בסדר, תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי ואחריו איתן ברושי.

משה גפני: אני מבקש מכולם אם אפשר, לקצר כדי שנוכל לקיים את הדיון, שיהיה זמן לסגן השר להשיב.

אחמד טיבי: מכובדי סגן השר, אין ספק שתמיכה בבתי חולים ציבוריים, ממלכתיים, ממשלתיים, אפילו פרטיים, בסופו של דבר התוצאה היא עזרה לנזקקים בטיפול רפואי.

אחמד טיבי: אני רוצה להתרכז במשהו שכבר העליתי בפניך מספר פעמים והוא מצב בתי החולים בנצרת.

אחמד טיבי: כידוע לכם, בנצרת יש בית חולים אנגלי, בית חולים צרפתי, בית חולים סקוטי, בית חולים איטלקי – משום מה אין בית חולים ישראלי, לפני חוק הלאום.

יעקב ליצמן: אני הבנתי שכולם ישראליים.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: למשל בית חולים לניאדו זוכה לתמיכה גדולה מאוד.

יעקב ליצמן: הוא בהסדר הבראה.

אחמד טיבי: יש בתי חולים בבאר שבע, בתל אביב, בנתניה, בכל מקום, ממלכתיים, אבל משום מה אין בית חולים ממשלתי ממלכתי באחד היישובים הערביים, לרבות בנצרת.

אחמד טיבי: אבל היות ויש בתי חולים טובים מאוד, מקצועיים, בנצרת, שהם ציבוריים אבל לא ממלכתיים, שנותנים שירות למאות אלפי אזרחים, יהודים וערבים, נשאלת השאלה מה חלקם בעוגה התקציבית שהממשלה והמשרד מחלקים?

אחמד טיבי: הם זהים בתפקידם לבתי החולים הממשלתיים ומהווים תשתית ציבורית לאספקת שירותי חירום למשל, מיון, לידות, ניתוחים.

אחמד טיבי: בתי החולים הממשלתיים - אני לא הזכרתי את לניאדו עד עכשיו – מקבלים מימון מלא להוצאות התפעול השוטף על ידי המדינה.

אחמד טיבי: דוח חשב משרד הבריאות לשנת 2015 ברור עם מספרים.

אחמד טיבי: לעומת הממשלתיים, בתי החולים הציבוריים כמו הדסה, מרכז רבין, שערי צדק, סורוקה, לניאדו, העמק, מעייני הישועה, אסותא אשדוד, שניידר ובתי חולים בנצרת, כמעט מופקרים על ידי משרד הבריאות והממשלה ולא זוכים לאותו מימון.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, הנתונים מראים כי כלל בתי החולים בארץ אינם יכולים להתקיים מהכנסות שלהם.

אחמד טיבי: כלומר, רכש, שירותים רפואיים של קופות החולים, ביטוח לאומי, מכירות חוץ, אבל רק הממשלתיים זוכים לקבל תקציב למימון הוצאות התפעול השוטף ונהנים מעדיפות בכספי השקעות ממשלתיים לפיתוח תשתיות של בתי החולים.

אחמד טיבי: בשנים האחרונות עמדו לפחות שני בתי חולים ציבוריים בסכנת קריסה מידית שהצריכה התערבות ממשלתית בהעברת תקציבים בניגוד לסיוע שניתן לבתי החולים הממשלתיים.

אחמד טיבי: הרי הסיוע לבתי חולים אלה היה כרוך בהדחת מנהלים, תכניות התייעלות כבדות עד כדי פיטורי עובדים וסגירת עיריות כדוגמת פירוק בית החולים ביקור חולים.

אחמד טיבי: בלי שינוי במודל התקצוב, כך שגם בתי החולים הציבוריים יקבלו תקציב מימון הוצאות התפעול השוטף, צפוי כי בתי חולים ציבוריים נוספים יגיעו לסכנת קריסה מידית והצפי הזה הוא כל כך ברור וכל כך צפוי.

אחמד טיבי: בעניין זה נזכיר כי תושבי באר שבע, ירושלים, אשדוד ונצרת, כמו גם יישובים נוספים, נסמכים באופן בלעדי על בתי חולים ציבוריים.

אחמד טיבי: בתי החולים הציבוריים מהווים תשתית ציבורית לכל דבר ועניין בדיוק כמו הממשלתיים.

אחמד טיבי: לא ייתכן, אדוני סגן השר, כי תושב רמת גן או תל אביב שבאזורו בית חולים ממשלתי יזכה לתקציבים עודפים בתחום הבריאות לעומת תושב באר שבע, אשדוד, ירושלים או נצרת, שיופלה לרעה בגלל שבית החולים שבעירו אינו ממשלתי.

אחמד טיבי: בהתייחס לירושלים חשוב להבהיר כי האזור המונה 13% מאוכלוסיית המדינה מקבל שירותים רק מבתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים: שערי צדק והדסה.

אחמד טיבי: ככל שלא יינתן פתרון מידי לקשיים של בתי החולים הציבוריים, מדובר בסיכון ממשי לקריסה של מערכת הבריאות, קיפוח מובהק של אוכלוסייה שהיא מלכתחילה אחת העניות במדינה.

אחמד טיבי: בתי החולים בנצרת זקוקים - אגב, אדוני סגן השר, אתה ביקרת בנצרת, אני מברך על הביקור הזה, ואישרת MRI, נכון?

יעקב ליצמן: לא.

אחמד טיבי: אז.

יעקב ליצמן: PET-CT.

אחמד טיבי: עכשיו אתה גם אישרת PET-CT.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שאני לא מפלה לרעה.

אחמד טיבי: בתקציבים אני מדבר.

מיכל בירן: הבא.

יעקב ליצמן: מה זה הבא?

מיכל בירן: כשיגיע תורי אני אסביר.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, מבחינת תקציבים, אין ספק שבתי החולים בנצרת לא מקבלים את המגיע להם ותושבי נצרת והסביבה והיישובים מסביב לא מקבלים את מה שמגיע להם כבתי חולים המשרתים מאות אלפי אנשים.

אחמד טיבי: לכן מלבד ה-MRI וה-PET-CT ודרישה איקס במתן דבר חיובי כאן, התמונה המיקרוסקופית דורשת השקעת יתר בבתי החולים בנצרת ולא השקעת פחת כמו שקורה עכשיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: איתן ברושי, בבקשה.

משה גפני: אחריו – מיכל בירן.

איתן ברושי: אדוני סגן השר, יושב-ראש הוועדה, חבריי והשותפים לדיון החשוב.

איתן ברושי: תראו, מערכת הבריאות חולה אבל לא בטוח שמהדיון הזה תצא תרופה.

איתן ברושי: זאת לא הפעם הראשונה שמתקיים כאן דיון בראשותו של חברנו חבר הכנסת גפני, וגם סגן השר והמטה שלו היו פה יותר מפעם אחת.

איתן ברושי: אבל כל פעם שמתקיים דיון ובכל פעם שיש דיווח, הפערים בין מרכז לפריפריה, השאלה של מיטות מול תושבים, שאלת הבריאות שהיא באחריות הממשלה בכל אזורי הארץ, גם אם יש חלוקה היסטורית של קופות או גורמים אחרים, אנחנו לא יכולים שלא לציין את תרומתו של סגן השר אבל המצב לא משתפר.

מכלוף מיקי זוהר: לא נכון.

איתן ברושי: רגע, המצב באופן כללי - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה לא נכון.

איתן ברושי: רגע, מיקי, אל תפריע לי.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא נכון, המצב משתפר.

איתן ברושי: המצב באופן כללי לא משתפר.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא נכון.

איתן ברושי: עוד הפעם אתה מפריע לי.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב להגיד, זה לא נכון.

איתן ברושי: אתה חייב להגיד מה שאתה רוצה, עכשיו אני מדבר.

איתן ברושי: אני רוצה לומר, למרות המאמצים ואני מעריך אותם והייתי עם סגן השר גם בביקורים בבתי חולים, הפערים גדלים כי הקצב של הממשלה לא מדביק את גידול האוכלוסייה ולא את הפערים שלא נסגרים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא נכון.

איתן ברושי: אני רוצה לומר, במקום שיושב כאן

איתן ברושי: סגן השר ישב פה שר האוצר לפני מספר חודשים בדיון שקיים יושב ראש הוועדה כאן על תקציב 2019.

איתן ברושי: אני פניתי לשר האוצר ואמרתי לו, אדוני שר האוצר, אתה לא מטפל נכון בבריאות, אין לך תכנית לאומית לבריאות, אין מפת עדיפות לבריאות, מה שקיים בכל תחום אחר, אין תכנית עבודה לבריאות בישראל.

איתן ברושי: וכתוצאה מזה יש טיפול נקודתי פה ושם, אין מבט רחב כולל.

איתן ברושי: אמר פה שר האוצר, באופן חריג הוא אומר, פעם ראשונה אני אומר עכשיו מול התקשורת, שאני מקבל את ההערה שלך למרות שלא התייעצתי עם הצוות שלי.

איתן ברושי: אמת גפני?

איתן ברושי: לכן אני אומר גם לכם, הבעיה היא לא לבוא עכשיו עם רשימת מכולת:

איתן ברושי: אחמד טיבי ידאג לנצרת, ואני אדאג לאורנה בלונדהיים בעפולה, שם נולדתי ואני שייך לטווח של עפולה.

איתן ברושי: אבל גם בבתי חולים הייתי.

איתן ברושי: ראינו גם את צפת ונהריה ופוריה ואת כולם, וגם במרכז, גם בבאר שבע וגם ירושלים.

איתן ברושי: חברים יקרים, זה לא ייפתר עם פלסטר.

איתן ברושי: צריכה להיות תכנית לאומית, מפת עדיפות לאומית ולגייס את הממשלה ואת שר האוצר, כמו שהוא יודע להתגייס, לתכנית להצלת הבריאות.

איתן ברושי: הבריאות היא תנאי לפיזור אוכלוסייה, הבריאות היא תנאי לחוסן הלאומי, בוודאי למדינה שיש עליה איומים.

איתן ברושי: בלי בריאות לא ניתן לעשות פה שום דבר, היא לא באחריות השלטון המקומי, היא חוצה גבולות מוניציפאליים, אין לה ביטוי מספיק בתקציב המדינה מול החשיבות שלה, בטח לא מול איומים של רעידות אדמה, או חס וחלילה מלחמה.

איתן ברושי: לכן המסקנה מדיון כזה, לא להעביר עכשיו את המיליונים שצריך להעביר כדי שהמערכת לא תתמוטט, צריך תכנית חירום לבריאות בישראל.

איתן ברושי: ואני מציע שאתם תכינו את התכנית ותביאו אותה למשרד הבריאות ותיאבקו עליה כמו שנאבקו האחיות.

משה גפני: ממי אתה מבקש שיביא תכנית?

איתן ברושי: ממנהלי בתי החולים.

משה גפני: הבנתי.

איתן ברושי: מנהלי בתי החולים הם עומדים במבחן האישי.

איתן ברושי: להם אומרים, תעשו בריאות, אין להם את המשאבים.

איתן ברושי: כמו שכתוב אדוני סגן השר: תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו.

איתן ברושי: זה מה שקורה לבתי החולים.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה כתוב בספרים: תבן לא ניתן לעבדיך, שכל, משום תבונה, לא ניתן, אז איך אתה רוצה שהם - - -

איתן ברושי: חשבתי שתגיד: וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ, אבל את זה נשאיר לישיבה הבאה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מיכל בירן.

מיכל בירן: אני אהיה מאוד קצרה כי המסר שלי הוא פשוט.

מיכל בירן: אני מאמינה שבתי חולים שמשרתים את הציבור צריכים לקבל את תמיכת המדינה כמו בתי חולים שנמצאים בבעלות המדינה.

מיכל בירן: אני חושבת שזה כלל ברור.

מיכל בירן: אבל באותה מידה אני מצפה מהם שיעמדו באמות מידה של שוויון שעומדים בהם בתי החולים שנמצאים בבעלות המדינה.

מיכל בירן: למשל, אני מסתכלת פה על השמות, של בית החולים לניאדו ובית החולים שערי צדק, שלא עושים טיפולי פוריות לרווקות ולזוגות שלא התחתנו ברבנות - - -

יונתן הלוי: זה לא נכון.

מיכל בירן: כן נכון, זה נמצא עכשיו בבית המשפט.

יונתן הלוי: זה לא נכון, עובדתית זה לא נכון.

מיכל בירן: תיקנתם את זה מתישהו?

משה גפני: מיכל, את יכולה להגיד את מה שאת אומרת, גם אם זה לא נכון, סיכמנו את זה כבר מזמן.

מיכל בירן: אני חושבת שאם זה היה לא נכון – הם נמצאים באמצע תביעה, הם פשוט מתפשרים על זה.

משה גפני: מיכל, אני יכול רק הערה, את יכולה להגיד את כל מה שאת רוצה, את יודעת שאני אאפשר לך.

משה גפני: נמצא פה מנהל בית החולים שערי צדק, אנחנו נאפשר לו להגיב.

מיכל בירן: אני אשמח שהוא יגיב.

משה גפני: זה לא רלוונטי כל העניין הזה.

מיכל בירן: בקיצור, בית חולים שמפלה - - -

משה גפני: אני יכול להגיד משפט?

מיכל בירן: באמצע דבריי?

משה גפני: אני סברתי שכינוס הפגרה הזה יכול להפוך לוויכוח מסוגים שונים.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה שבתי החולים הציבוריים מקבלים 200 מיליון שקל כאשר הם צריכים לפחות מיליארד שקל, אחרת המערכת קורסת.

משה גפני: אפשר ויכוח אם כן, פוריות, לא פוריות, זה בסדר גמור, זה חשוב, גם אם זה לא נכון את יכולה להגיד את זה.

מיכל בירן: כמו שהתחלתי ואמרתי – בניגוד לחלק מהחברים כאן אני מתעסקת בזה באופן כמעט יום יומי, בתקציבים גם של קופות החולים, גם של בתי החולים - בדיון החוזר מדי שנה נוסחת הקו שבה זורקים את בתי החולים ואת קופות החולים כמו גלדיאטורים לזירה של מי מושך לצד שלו, כשהשמיכה פשוט קצרה מדי, אבל אני מודיעה – יש פה נציגים מלניאדו?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: יש מישהו מלניאדו?

משה גפני: לא.

מיכל בירן: בית חולים שמפלה אזרחים על שום העדפותיהם הדתיות או הבחירות האישיות שלהם - - -

יעקב ליצמן: אבל אמרת שזה בבית משפט, אז זה סוביודיצה, מה יש לך להגיד?

מיכל בירן: גם לנו יש כוח כאן.

מיכל בירן: וזה שאתה נותן לזה יד, אמרת אני לא מפלה, אמרתי אולי זה היה הפעם.

מיכל בירן: אתה בהחלט מפלה, אתה נותן יד לאפליה באופן שיטתי וקבוע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מוסי רז.

מוסי רז: ראשית, עוד לפני שמתחילים לריב בין בית חולים לבין בית חולים, מדינת ישראל משקיעה מעט מדי בבריאות יחסית לתמ"ג, יחסית ל-OECD, אנחנו יודעים את זה, לא צריך לחזור פה על הנתונים.

מוסי רז: יכול להיות שחלק קטן מזה מוצדק כי האוכלוסייה שלנו יותר צעירה - - -

משה גפני: לא, לא, מוסי, לא מוצדק.

מוסי רז: יכול להיות שחלק קטן.

משה גפני: משקיעים מעט מאוד, אנחנו רואים את זה לצערנו הרב.

משה גפני: תשמע את מנהלי בתי החולים, אתה תשמע קטסטרופה.

מוסי רז: אם אנחנו משקיעים 7.3%, והממוצע ב-OECD, 2% בטח ההפרש הזה לא מוצדק, יכול להיות שחלק אפסי מזה מוצדק אבל אנחנו צריכים להגיע לאותו מקביל.

מוסי רז: מדובר על עשרות מיליארדים כל שנה.

מוסי רז: מכאן מתחיל הכול לפני שאנחנו מסכסכים אחד בשני.

מוסי רז: שנית, המודל הזה שבו יש בתי חולים שהם ממשלתיים ובתי חולים שהם לא ממשלתיים, זה בסדר, זה לא נורא, בתנאי שכולם ייתנו את אותם שירותים לאזרחים ולא יהיה מצב שאנשים שגרים בעיר מסוימת, קל וחומר בפריפריה, יינזקו.

מוסי רז: שלוש, אנחנו הרי יודעים שבפריפריה תוחלת החיים נמוכה יותר, זה לא רק בגלל מערכת הבריאות, אבל זה גם בגלל מערכת הבריאות שהמדינה משקיעה יותר במרכז ופחות בפריפריה והיא צריכה לטפל בדבר הזה.

מוסי רז: אני רוצה שתיקחו בחשבון עוד דבר.

מוסי רז: מלבד התקציבים הממשלתיים, לבית חולים במרכז יש גם יכולת יותר קלה לגייס תרומות ואנחנו גם מעודדים על חשבון המדינה את התרומות, סעיף 46א.

מוסי רז: זאת אומרת, זה גם דבר שנלקח כאן בחשבון.

מוסי רז: הדבר הנוסף, אחמד בא עם הנושא של נצרת, אני חושב שזה דבר מאוד חשוב כי אנחנו גם יודעים על האפליה, לא רק פריפריה מול מרכז, אלא ערבים מול יהודים, לפחות כפי שמשתקפת בתוחלת החיים ובצדק.

מוסי רז: וגם בעפולה ומקומות אחרים יש בעיה.

מוסי רז: זה לא יהיה נכון לקשור פה עפולה נגד נצרת או נצרת נגד עפולה.

מוסי רז: יש בעיה בזה שאנחנו מתייחסים לשני סוגי בתי חולים שונים בצורה שונה, ויש בעיה שאנחנו מתייחסים לפריפריה ומרכז בצורה שונה, ויש בעיה שאנחנו מאפשרים תרומות, שאולי זה בסדר אבל המדינה צריכה לתת לזה רשת ביטחון לבתי חולים שמסוגלים לגייס את התרומות שלהם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

מיקי רוזנטל: תודה רבה לך אדוני, אני גם אקצר ולא אחזור על דברים שנאמרו.

מיקי רוזנטל: תראו, הבעיה מתחילה עוד לפני הפריפריה ולפני כל הבעיות שתוארו פה בתקצוב חסר של בתי החולים במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: זה הסיפור, רואים את זה שהגירעון הולך וגדל במשך כל השנים.

מיקי רוזנטל: השיטה הזאת, שכל שנה בתי החולים באים וכמו קבצנים מושיטים ידיים: תעזרו לנו, תעזרו לנו שלא נתמוטט, היא שיטה פסולה מעיקרה.

מיקי רוזנטל: כל שיטת התקצוב היא נוראית, מה גם שזה לא תקצוב אמת, אנחנו חייבים להודות בזה.

מיקי רוזנטל: כי התקצוב של בתי החולים לא כולל שורה גדולה של סעיפים כמו למשל שינוי מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת ועוד עשרות עניינים אחרים.

מיקי רוזנטל: והגירעון בפועל שמגיע עכשיו ל-3 מיליארד שקלים, בפועל הוא כנראה אפילו גבוה מכך.

מיקי רוזנטל: לא ייתכן, השיטה הזאת פסולה מעיקרה.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים, מה אתם רוצים, תמיד יש יותר פעולות ובסוף צריך להתחשבן.

מיקי רוזנטל: הרי זה התירוץ של משרד הבריאות.

מיקי רוזנטל: היו יותר פעולות, אז הם עשו יותר פעולות בית החולים ובסוף צריך להתחשבן.

מיקי רוזנטל: אבל אף אחד לא מתחשבן על יעילות ואף אחד לא מתחשבן על קיצור תורים כמו שצריך, הכסף שהובטח לדברים האלה נעלם וטבע.

מיקי רוזנטל: לכן, מעבר לעובדה שחייבים, אין ברירה, נצטרך עכשיו לסתום את הבור הזה, צריך פעם אחת לקחת את העניין הזה ברצינות ולתקצב את בתי החולים כראוי ולעודד יעילות.

מיקי רוזנטל: בעיקר לעודד יעילות.

מיקי רוזנטל: כי אז בתי החולים יעשו יותר פעולות בפחות כסף ובמקום שתהיה זליגה מתמדת לרפואה הפרטית ואנשים שאין להם תקציבים, תוריהם הולכים ומתארכים בבתי החולים הציבוריים, אנחנו נשים לדבר הזה סוף.

מיקי רוזנטל: זה בידינו אבל אני לא חושב שזה מטריד מספיק את נבחרי הציבור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אלי אלאלוף, אתה לא רשום פה ברשימת הדוברים, אתה רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: לא, אני באתי להיות משקיף.

משה גפני: ברגע שתרצה אני כמובן אאשר לך.

אלי אלאלוף: אני יכול רק להצטרף, שזה ברור שבתי החולים בתת תקצוב, כל בתי החולים.

אלי אלאלוף: סגן השר אמר לפני מספר ימים על הבמה בסורוקה: מול 200 מיליון אני זקוק למיליארד שקלים.

אלי אלאלוף: אז כל מי שבא ומתווכח עכשיו האם זה לקבוצה אל"ף או קבוצה בי"ת או גימ"ל של מערכת הבריאות, שנדע שזאת מדיניות של האוצר לתקצב בתי חולים בחסר כדי שלא יתפתחו.

אלי אלאלוף: שתדעו, זה לא עניין של התפתחות של בתי החולים לכיוון החיובי, זה פגיעה בשירות לאזרח.

משה גפני: נכון, אני מצטרף לדברים האלה.

משה גפני: עיסאווי פריג', בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: דרך אגב, אלי, כל מה שאתה צריך לעשות זה להרים טלפון לשר שלך ולדאוג לכסף.

אלי אלאלוף: יש את ראש הממשלה שלך, תגיד לו שיעשה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אבל הוא שולט בכסף.

מיקי רוזנטל: נתניהו כשר האוצר עשה את זה פעם ראשונה והתחיל את הגירעון, אבל בגלל שאתה לא יודע כלום אז גם את זה אתה לא יודע.

מיקי רוזנטל: מיקי, אין מה לעשות, אלה הן העובדות.

מכלוף מיקי זוהר: מיקי, הכול בסדר, תאמין לי, אני יודע בדיוק מה אמרתי.

משה גפני: עם כל הכבוד, מספיק עם הדבר הזה מכיוון שלא הולכים לבחירות עכשיו.

משה גפני: עיסאווי, בבקשה.

עיסאווי פריג': כבוד סגן שר הבריאות, חברים, מאז שנכנסתי לכאן, נושא הגירעון ובתי החולים לא ירד מסדר היום.

משה גפני: יש שיפור במערכת הבריאות, צריך להודות בזה.

משה גפני: יש שיפור, זה לא מספיק, זה לא מתקרב בכלל לבתי החולים הציבוריים.

עיסאווי פריג': אני מודה, יש שיפור.

מיקי רוזנטל: איפה?

מיקי רוזנטל: אתה מחכה שנה לתור.

משה גפני: אני לא מתווכח על העניין הזה.

משה גפני: יש שיפור.

משה גפני: בבקשה, עיסאווי.

עיסאווי פריג': אני מאשר, יש שיפור, זה לא סוד, רואים את זה.

עיסאווי פריג': אבל ברגע שמדברים על גירעונות בבתי החולים, זה נושא שכל הזמן באופן עקבי דנים בו ואין בו שום שיפור.

עיסאווי פריג': לתומי הלכתי ודיברתי, אמרתי, משהו לא בסדר, כל הזמן מדברים על אותו נושא וכל הזמן יש גירעונות, גירעונות, לא רואים שיש בעיה כאן?

עיסאווי פריג': אני ממשיך את הקו של חברי אלאלוף, זאת מדיניות מכוונת.

עיסאווי פריג': אני אומר, מכוונת של האוצר להציג תקציב גירעוני ולחנוק את מערכת הבריאות ובתי החולים מתוך שיקולים, כל מה שניתן להם, יאכלו את זה, אז אנחנו רוצים שיישארו בגירעון.

עיסאווי פריג': זאת מדיניות ושם צריך לתקוף את הנושא.

עיסאווי פריג': הדבר השני שאני פונה אליך סגן השר, אני רוצה להמשיך בקו של אחמד טיבי.

עיסאווי פריג': אני מודה, כל בתי החולים גירעוניים, כולם גירעוניים ובצדק, כי אי אפשר להתקיים.

עיסאווי פריג': בתי החולים הנצרתיים, הסתכלתי על הפעילות שם, ראיתי את הישגי הביצוע של בית החולים מבחינת גירעון איך הוא עומד, מבחינת אחוז שכר לעומת התקציב הכולל איך הוא מתנהל, מגיע לו פרס על ההתנהלות שלו.

עיסאווי פריג': לפני שנה קיבלתם כאן החלטה להציל בתי חולים פרטיים ציבוריים וסימנתם, אנחנו רוצים לתת עזרה בכדי שהפנים יישארו מעל המים לבית חולים לניאדו ולנצרתיים.

עיסאווי פריג': אמרתם את זה לפרוטוקול והקצתם 60 מיליון שקל לשלוש שנים.

עיסאווי פריג': אני קראתי את זה אדוני, הקצתם 60 מיליון לשלוש שנים.

משה גפני: אני אסביר.

משה גפני: אתה שואל: מה נעשה עם זה?

עיסאווי פריג': מה נעשה עם זה?

עיסאווי פריג': כל ה-60 מיליון הלכו ללניאדו.

אחמד טיבי: "ווין ראחו"?

אחמד טיבי: איפה הלך הכסף?

אחמד טיבי: איפה הכסף?

עיסאווי פריג': לא רוצים שוויון, מיני שוויון, לזרוק עצם, אפילו זה לא ניתן.

עיסאווי פריג': וקיבלתם החלטה, אנחנו מבקשים ליישם את מה שוועדת הכספים קיבלה, קיבלה החלטה על חלוקה של 60 מיליון לשלוש שנים לשני מרכזים: לניאדו והנצרתיים, תיישמו את מה שהחלטתם.

עיסאווי פריג': אני רוצה התייחסות לזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הוא יתייחס לזה, הוא אמר.

משה גפני: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: יושב כאן מנכ"ל בית החולים שערי צדק, פרופ' הלוי, שהגיע גם לישיבה הקודמת יחד עם סמנכ"לית הכספים שלו.

מיקי לוי: אני מבקש לדעת מה נעשה מהישיבה הקודמת?

מיקי לוי: תגידו לנו מה נעשה כדי שנהיה רגועים.

מיקי רוזנטל: הגירעון גדל.

מיקי רוזנטל: מהישיבה הקודמת: הגירעון גדל.

מיקי לוי: אני מבקש רק את זה, כי אנחנו יכולים לשבת גם בישיבה הזאת, לדבר, אולי לסכם, אולי להצביע, ולא ייעשה כלום, אז בשביל מה?

מיקי לוי: חבל על הזמן.

משה גפני: מיקי, אני לא אוהב שאומרים את זה.

משה גפני: יש דברים שאנחנו החלטנו לקחת - - -

מיקי לוי: גפני, נכון, אבל בעניין הזה לא נעשה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קיווינו שמשרד האוצר יתעשת.

מיקי לוי: שאלה שנייה, אדוני סגן השר, איך בית חולים חדש באשדוד מגיע תוך שנה לגירעון של 140 מיליון שקל?

מיקי לוי: תסבירו לי.

מיקי לוי: אני לא מנהל בית חולים, אני לא יודע איך זה קורה.

יעקב ליצמן: תשאל אותו, למה אתה לא שואל אותו?

מיקי לוי: אני לא יודע, תסבירו לי מי הממונה פה - - -

יעקב ליצמן: תשאל אותו איך הוא נכנס ל-150 מיליון שקל גירעון.

מיקי לוי: אני לא יודע, בוא נשמע את שני הצדדים.

מיקי לוי: אני מקצר, אני לא מתברבר.

מיקי לוי: אני שואל שתי שאלות בלבד: איזה תרופות יש למשרד הבריאות להצלת בתי החולים הממשלתיים והפרטיים?

מיקי לוי: חברים, אני בוגר הדסה, יש כאן אחד שהיה אתי שם, 1.3 מיליארד שקל לחמש שנים, זה היה הפתרון אז, לא הייתה ברירה.

מיקי לוי: מה ניתן לבית החולים להתמוטט, בית חולים בירושלים?

מיקי לוי: מחר זה יכול לקרות למישהו אחר.

מיקי לוי: צריך היערכות כוללת.

מיקי לוי: תכנית, לא ברבור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ג'בארין.

משה גפני: אחריו – אחרון חברי הכנסת בעניין הזה, מלכיאלי.

יוסף ג'בארין: תודה אדוני היושב-ראש, אני אפתח בנקודה האחרונה שסיים בה חבר הכנסת לוי.

יוסף ג'בארין: הנושא הזה מעסיק אותנו בכל הקדנציה הזאת.

יוסף ג'בארין: כל פעם שיש דיון על בתי החולים הציבוריים, מגיעים הנציגים שלהם, בצדק, כי באמת זה מפריע להם וחורה להם.

יוסף ג'בארין: כבוד סגן השר, ההתעסקות בנושא שכאילו עושים להם חסד ונותנים להם תרומות וכדומה, לא מתקבלת על הדעת.

יוסף ג'בארין: אני אחד האנשים שמקבל טיפול בבתי החולים הציבוריים בנצרת וכל פעם שאני מבקר באחד מבתי החולים האלה אני שומע סיפורים מדהימים איך הם מצליחים לשרוד ולתת את השירותים הללו.

יוסף ג'בארין: בפעם האחרונה אני אומר להם בציניות, לשמחתנו חוק הלאום עדיין לא חל על שירותי הבריאות ולכן לא צריכים להיות שם חולים סוג אל"ף וחולים סוג בי"ת, אבל בפועל זה קורה.

יוסף ג'בארין: מי שמקבל את הטיפול בבתי החולים הציבוריים בנצרת או בירושלים, גם שם כל בתי החולים הם ציבוריים, הוא פשוט רואה את הקשיים הכלכליים והוא רואה איך הם לא מצליחים להתמודד עם זה.

יוסף ג'בארין: ובסופו של דבר זה משפיע עלינו.

יוסף ג'בארין: זה לא חברות ממשלתיות מול חברות ציבוריות, זה מוסדות שנותנים שירותים בסיסיים לאזרחים.

יוסף ג'בארין: לכן מצב הדברים הזה צריך להשתנות באופן יותר מערכתי והגיע הזמן לעשות את זה.

יוסף ג'בארין: אם בכהונה שלך, כבוד סגן השר, ואם בכהונה שלך, חבר הכנסת גפני, זה לא ישתנה, אני לא יודע מתי זה ישתנה.

יוסף ג'בארין: זאת קריאה, לפחות לדברים שאני מכיר בנצרת, לעשות משהו כדי להציל את המצב.

יוסף ג'בארין: אנחנו עומדים בפני קריסה שם.

משה גפני: אני מקבל את הדברים שלך לגבי בתי החולים בנצרת, זה נכון אבל זה נכון לגבי בתי החולים הציבוריים בכלל.

משה גפני: אם אתה רוצה לתלות את זה בחוק הלאום, תחפש פרטנר אחר.

משה גפני: חוק הלאום הוא בעייתי בפני עצמו, הוא לא קשור לזה.

יוסף ג'בארין: אני אגיד לך למה אמרתי את זה.

יוסף ג'בארין: כשאתה משווה את הסבסוד לציבוריים, גם שם זה לא מחולק באופן שוויוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה אדוני היושב ראש.

מיכאל מלכיאלי: קודם כל אני רוצה להודות לך שבפגרה אתה מקיים כזה דיון חשוב.

משה גפני: צריך להודות לסגן השר.

מיכאל מלכיאלי: נכון, ליושב ראש ולסגן השר שבאו לדיון החשוב הזה.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו רואים שאין קואליציה ואין אופוזיציה בדבר הזה, יש תמימות דעים – וזה נדיר אצלך בוועדה שיש כזאת תמימות דעים.

משה גפני: לא נדיר, ממש לא.

מיכאל מלכיאלי: בקואליציה בכלל.

משה גפני: חלק גדול מהדיונים אני מעביר עם האופוזיציה.

מיקי לוי: תחזור בך, אתה לא מגיע הנה מספיק.

מיקי לוי: מחצית מהזמן רק קואליציה מעבירה פה כסף.

מיכאל מלכיאלי: כשמגיעים בנוכחות כל כך גבוהה בפגרה בנושא כל כך חשוב, אני חושב שני דברים: אחד, קח את ירושלים - הרי אין אדם שלא נעזר, אם זה בשערי צדק, הדסה ושאר בתי החולים, כשאנחנו יודעים שהם ממומנים ב-10% מאשר בתי חולים אחרים, זה דבר שלא אמור לקרות.

מיכאל מלכיאלי: אני מצטרף למה שאמרו חבריי, אנחנו קוראים לשר האוצר כי הוא הכתובת.

מיכאל מלכיאלי: ובפעם הבאה שנראה ב"ישראל היום" פרסום גדול מאוד עם הרבה הרבה דברים ויהיה כתוב שם גם את בתי החולים הציבוריים, אף אחד לא יתקוף אותו, אנחנו נודה לו שהוא שם כסף לדבר הזה להצלה, בדיוק כמו שסגן השר אמר, שחסרים לו מיליארד שקל להציל את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: גם סגן השר ישמח שכחלון הביא את הכסף.

עיסאווי פריג': אבל זה לא מביא לו קולות בבחירות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' פאיד חכים, מנהל בית החולים הסקוטי בנצרת.

פאיד חכים: תודה רבה אדוני על הדיון הזה.

פאיד חכים: אני מנהל בית החולים הסקוטי האנגלי בנצרת.

פאיד חכים: תראו רבותיי, אין ספק שכל בתי החולים הציבוריים והממשלתיים מקבלים תקצוב כלשהו, אבל לא יכול להיות ש-50% ממיטות האשפוז בישראל שהם בתי חולים לא ממשלתיים מקבלים תת תקצוב.

פאיד חכים: ושוויון זה לא פלוס, חברים, שוויון זה לא משהו שאנחנו צריכים לדאוג לו.

פאיד חכים: מסתכלים עלי, אני מנהל בית החולים הכי צעיר בארץ, ובושה לי, מבייש אותי לבוא ולדון על מה שנקרא גירעון.

פאיד חכים: באתי למערכת כדי לעשות דברים חדשים: חידוש, עתיד.

פאיד חכים: האמת, מאז שנכנסתי לתפקיד, כל יום מדברים על כסף.

פאיד חכים: לא יכול להיות שהמערכת תמשיך ללכת בכיוון הזה.

פאיד חכים: כל אחד ואחד שנמצא בחדר הזה הוא צרכן של מערכת הבריאות.

פאיד חכים: לכל אחד ואחד מאתנו יש לו אימא ואבא שהם צרכנים של מערכת הבריאות.

פאיד חכים: לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים להסתכל עליה ולהגיד: שיפתרו את הבעיה מנהלי בתי החולים.

פאיד חכים: גם משרד הבריאות לא יכול לפתור את הבעיה והוא מנסה לעשות אותה.

פאיד חכים: יש אנשים מאוד חכמים במערכת, הם לא מצליחים.

פאיד חכים: אין בית חולים בארץ שהוא לא גירעוני.

פאיד חכים: אנחנו יושבים בתוך נצרת, בתוך פריפריה גיאוגרפית, סוציואקונומית, חולים.

פאיד חכים: חבר הכנסת טיבי, היה פה דיון שלם על האוכלוסייה הערבית לפני כמה שבועות, שיש לה הרבה יותר סכרת, הרבה יותר מעשנים, הרבה יותר לחץ דם, ומתמודדים עם אותן בעיות של בתי חולים ציבוריים.

משה גפני: פרופ' חכים, הבנתי מה שאתה אומר, כולנו אתך.

משה גפני: אני רוצה לדעת, האם יש אפליה מכוונת או אפליה מקרית לנצרת, שהיא שונה מלניאדו למשל או שהיא שונה משערי צדק או שהיא שונה מהדסה?

פאיד חכים: קודם כל, היום באנו כיעד ולא כנצרת לבד.

משה גפני: כן, ברור, הדיון הוא לא על נצרת, הדיון על בתי החולים הציבוריים.

פאיד חכים: הייתה תכנית שנקראת תכנית פרופ' גרוטו לצפון.

פאיד חכים: 2.3 מיליארד שהממשלה חילקה לבתי חולים בצפון, לפריפריה, כולל הלל יפה, עפולה, כל בתי החולים בצפון.

פאיד חכים: נצרת לא קיבלה כלום.

משה גפני: למה?

פאיד חכים: לא יודע.

אחמד טיבי: מה יכול להיות ההסבר?

אחמד טיבי: האוטובוס לא הגיע, אין דואר, אין אימייל?

פאיד חכים: אני לא צריך לתת הסבר, אני יודע מה העובדות.

משה גפני: הבנו.

פאיד חכים: אני לא באתי לתת הסברים, באתי לתת פתרונות למערכת שלי, יש לי מספיק לעשות.

פאיד חכים: אותם חולים שמגיעים לכל בתי החולים, גם בית חולים מסוים סגר טיפול נמרץ ילדים כי אין תקצוב.

פאיד חכים: אנחנו פה כולנו באותן צרות, נכון או לא נכון?

פאיד חכים: היום יש פגיעה במטפל וגם במטופל רבותיי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי רוזנטל, שאלה קצרה בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשאול אותך שאלה קצרה: מה המשמעות של הגירעון?

מיקי רוזנטל: איך זה פוגע בחולים?

מיקי רוזנטל: האם אתה יכול להסביר את זה בקצרה?

יעקב ליצמן: אני אסביר יותר טוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' יונתן הלוי, מנכ"ל בית החולים שערי צדק, בבקשה.

יונתן הלוי: תודה לסגן השר וליושב ראש הוועדה.

יונתן הלוי: פרופ' חכים הוא צעיר מנהלי בתי החולים בארץ, אני הוותיק שבהם.

יונתן הלוי: אני מנהל את שערי הצדק למעלה מ-30 שנה, אני חושב שלא התכנסנו פה בשביל לדון בגירעון הכללי של מערכת הבריאות בישראל ובעובדה שהיא פועלת בחסר תקציבי מתמיד.

יונתן הלוי: התכנסנו פה, וחבל להכביר מילים בעניין הזה, בשביל להשוות את שני חלקי המערכת.

יונתן הלוי: 50% מהמיטות בבתי חולים כלליים במדינת ישראל שהם ממשלתיים, מול 50% שהם לא ממשלתיים.

יונתן הלוי: וזה כבר נאמר: אלה מקבלים 2 מיליארד שקל לסגירת גירעונותיהם, ועוד קרוב למיליארד – כ-900 מיליון - לעניינים שבתי החולים האחרים, החצי האחר מתמודדים בעצמם, כמו נושא רשלנות רפואית, כמו נושא הפנסיות שבו יש הבדל גם בין בתי החולים הציבוריים.

יונתן הלוי: אבל בסך הכול מדובר בלמעלה מ-2 מיליארד שקל, קרוב ל-3 מיליארד.

יונתן הלוי: 50% בממשלתיים, ו-200 מיליון בזכות סגן השר, נדמה לי ב-2016, חוק ההסדרים, זה היה הכרה לראשונה של משרד הבריאות והאוצר, ששני סוגי בתי החולים שפועלים בדיוק באותה סביבה כלכלית מול אותן קופות החולים, עם אותן הנחות: 200 מיליון מול קרוב ל-3 מיליארד שקלים.

יונתן הלוי: זה לא יכול להימשך.

יונתן הלוי: למה הזכרתי את 30 שנה עבודתי?

יונתן הלוי: כי אני יודע בדיוק מה קרה, איך הייתה האסקלציה בגירעונות במשך 30 שנה האלה.

יונתן הלוי: היה קל לאזן בית חולים עד לפני חמש, שש שנים.

יונתן הלוי: הסביבה הרגולטורית והכלכלית, שיעורי ההנחה, הוצאות על רשלנות רפואית השתנו לחלוטין.

יונתן הלוי: שום בית חולים לאזן את עצמו היום.

יונתן הלוי: אשדוד זה אפטימוזיציה, בין אם זה 140, בין אם זה 100, בין אם זה על תשעה חודשים, בין אם זה על שנה, בין אם זה 300 מיטות או 600 מיטות.

יונתן הלוי: יש לכם הוכחה חיה של בית חולים ציבורי שהוקם על ידי קופה המומחית הגדולה ביותר לניהול רפואה בישראל, רפואת בתי חולים, אבל לא בתי חולים ציבוריים.

יונתן הלוי: פעם ראשונה שקופה מתמודדת עם בית חולים ציבורי והסביבה הכלכלית שלו - לא עם אסותא, רמת החייל, שזה סיפור אחר לגמרי - והוא קורס עוד לפני שהוא התרומם.

יונתן הלוי: איך שערי צדק יחזיק מעמד אני לא יודע.

מיקי רוזנטל: התשובה היא מאוד פשוטה: אסותא הפרטי בוחר את המחלות ואת החולים, ואסותא הציבורי צריך לטפל בכולם.

משה גפני: תודה רבה.

יונתן הלוי: עוד משפט אחד.

יונתן הלוי: אנחנו מדברים, לפחות לגבי שערי צדק, אני מאמין שזה גם לגבי האחרים, לא על גירעונות שהם 50% מהתקציב שעולים לכדי מיליארד ו-300 מיליון שקל, אנחנו מדברים על גירעונות שהם 3%-4% מהתקציב.

יונתן הלוי: ועם ה-200 מיליון שקל האלה, שבדין ובצדק היו צריכים להפוך ל-2 מיליארד, אם הם יהפכו למיליארד, ובא גואל לציון כי בתי החולים האלה מנוהלים בצורה מאוד מאוד אקונומית.

משה גפני: תודה רבה.

מיכל בירן: סליחה, רק תשובה לשאלתי.

מיכל בירן: אמרת לי שאינני מדויקת בנתונים.

מיכל בירן: אני מבקשת שתגיד לפרוטוקול: האם רווקות וזוגות שלא התחתנו ברבנות יכולים לבצע טיפולי IVF בשערי צדק?

יונתן הלוי: התשובה היא חד משמעית כן עם עשרה סימני קריאה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מנכ"ל אסותא, בבקשה.

משה גפני: בקצרה, אנחנו צריכים כבר להתקדם לפתרונות.

ארי שמיס: קוראים לי ארי שמיס, ואני מנכ"ל אסותא מרכזים.

ארי שמיס: אסותא מרכזים זה חברת האם של אסותא אשדוד.

ארי שמיס: נמצא פה ד"ר דודו דגן, שהוא מנכ"ל אסותא אשדוד.

ארי שמיס: ראשית אני מבקש להודות לסגן השר וליושב ראש הוועדה על ההזדמנות לדבר.

ארי שמיס: כיוון שדיברו לא מעט פה על אסותא אשדוד עוד לפני שדיברתי, אולי אעיד בעצמי על מה שקורה שם.

ארי שמיס: קודם כל, כאחד שבא מהמערכת הציבורית הממשלתית, אחד שניהל את בית החולים הכללי במרכז הרפואי שיבא 15 שנים, אני מכיר את תחלואי מערכת הבריאות גם במערכת הממשלתית וגם את מערכת הציבורית שאינה ממשלתית.

ארי שמיס: אם כי שיבא, יסכים אתי פרופ' הלוי, היא לא דוגמה לשום דבר, אבל מתוך ההבנה אני מכיר את המערכת.

ארי שמיס: אגב, הסוגיה העיקרית היא לאו דווקא התקצוב, לדעתי התמחור הרבה יותר משמעותי מאשר התקצוב.

ארי שמיס: אם התמחור היה ריאלי, היו גם הרבה יותר כספים.

ארי שמיס: אבל אי אפשר לעשות פה תמחור ריאלי לכן אני לא נכנס לסוגיה הזאת בכלל.

ארי שמיס: מה ייחודי לאסותא אשדוד?

ארי שמיס: זה חשוב שתדעו.

ארי שמיס: קודם כל, אסותא אשדוד היא ציבורית לחלוטין.

ארי שמיס: אין פעילות פרטית פר הגדרה באסותא אשדוד.

ארי שמיס: אני במו ידי חתמתי על ויתור - רק שלושה חודשים אחרי שנכנסתי לתפקיד, אגב, אני רק שנתיים בתפקידי.

ארי שמיס: הפלא הזה שקוראים לו אסותא אשדוד בהיבט המקצועי, לפני שדנים בקטע הכלכלי, הוא פלא.

ארי שמיס: פלא שהוקם בית חולים ציבורי אחרי 40 שנה במדינת ישראל ונותן שירותי רפואה מצוינים בשנה האחרונה.

ארי שמיס: תעיד על כך הבקרה של משרד הבריאות שביצעה לאחרונה, לפני חודשיים, סיימה בסופרלטיבים את העבודה המקצועית של אסותא אשדוד.

ארי שמיס: דא עקא, יש שתי סוגיות מרכזיות שמייצרות את הבעיה שנוצרה.

ארי שמיס: קודם כל באופן כללי ואני לא אדבר פה על כל בתי החולים הציבוריים כי דיברו לפני, אני מסכים עם כל מה שנאמר, אני אדבר על הייחודיות.

משה גפני: בבקשה בקצרה.

ארי שמיס: בקצרה על הייחודיות: אחד, בית החולים הוקם על בסיס של 300 מיטות.

ארי שמיס: אוכלוסיית אשדוד היא 250,000 תושבים.

ארי שמיס: בית החולים עם 300 מיטות, עם שתי מחלקות פנימיות, כאשר רק ליד קיים בית חולים אשקלון עם 100,000 אוכלוסייה פחות מאשר אשדוד ועם ארבע מחלקות פנימיות.

ארי שמיס: בחשבון של 300 מיטות לא ניתן לקיים בית חולים, בגירעון כזה או אחר.

ארי שמיס: שנית, הייחוד של אסותא בהשלמה לבתי החולים הציבוריים האחרים, שהוא הינוקא, הוא פועל פחות משנה, הוא לא נמצא בנקודת האל-חזור.

ארי שמיס: בית החולים שלנו, באסותא אשדוד, בניגוד לבתי החולים האחרים, עוד להיסגר ברבעון האחרון של השנה אם לא תהיה התערבות חירום ייחודית.

ארי שמיס: הסיבה לכך היא פשוטה מאוד, לבית החולים כדי לגייס את כוח האדם, מאשימים אותנו שנתנו שכר מעבר לאוכלוסייה, אני רוצה להצהיר פה בפני משרד הבריאות, ההוצאה לשכר באסותא אשדוד היא 72%, בניגוד לבתי חולים היקפיים שעולים על 80% לפי דוח חש"כל.

ארי שמיס: כלומר, ההוצאה שלנו לשכר היא לא ייחודית.

ארי שמיס: כדי להביא את בתי החולים נאלצנו להשלים עם חל"תים של לא מעט מנהלי מחלקות.

ארי שמיס: בנובמבר הקרוב מסתיים השנה הזאת של החל"ת.

ארי שמיס: כשישמעו את התקלה והיא לא תטופל, לפחות ארבעה חמישה מנהלי מחלקות יחזרו לבתי החולים שלהם.

ארי שמיס: זאת סגירה של בית החולים.

ארי שמיס: כשאני אומר סגירה, אני מתכוון סגירה.

ארי שמיס: זה לא איום סרק.

ארי שמיס: זאת בעיה תזרימית שמתחילה באוקטובר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאני נותן לסגן השר, ראובן קוגן - - -

מיקי לוי: סגן השר אמר לשאול אותו מה הפתרון.

יעקב ליצמן: אני אמרתי לשאול אותו?

עליזה לביא: מה הייתה התכנית?

ארי שמיס: אם יותר לי להרחיב אני ארחיב.

משה גפני: לא, לא, עם כל הכבוד, אנחנו יושבים פה מהשעה עשר, יש לנו עוד מה לעשות היום.

משה גפני: ראובן, אתה לא שייך לדיון הזה בגלל שאתה סמנכ"ל בקופת חולים כללית והדיון הוא בתי החולים.

משה גפני: אבל בזכות העבר שלך אני מאפשר לך משפט או שניים.

ראובן קוגן: קודם כל אני סמנכ"ל כספים של כללית, בכללית יש רק שמונה - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: סגן השר העיר לי נכון, אתה מקבל רשות דיבור גם בזכות עצמך ולא רק בזכות העבר.

ראובן קוגן: אני מודה לוועדה, אני ראובן קוגן, סמנכ"ל כספים של כללית.

ראובן קוגן: בתזמון הזה הדיון הזה הוא עוד יותר חשוב.

ראובן קוגן: התכוננו לדיון הזה והמערכת כן רואה בדיון הזה איזשהו אור של תקווה לכך שהבעיה הזאת, שעוד שנייה אסביר מהי בדיוק כי דיברנו הרבה על דברים כלליים של גירעון וכל מיני מילים גבוהות, אני רק אגיד מה זה אומר בשטח.

ראובן קוגן: כללית כבעלת שמונה בתי חולים ציבוריים, זה 30% מהמיטות בישראל, כ-60% מהמיטות הציבוריות בישראל.

ראובן קוגן: מה שקרה פה בשנים האחרונות, שהגירעון שנמצא כבר הרבה שנים במערכת, הוא הפך מבעיה כללית של התנהלות מחוץ לתקציב – כי אתה שואל את עצמך, איך יכול להיות שגוף כלשהו נמצא כל הזמן בגירעון וממשיך לשרוד?

ראובן קוגן: אז שורדים בשני אופנים, פעם אחת דוחים תשלומים, פעם שנייה דוחים טיפולים.

ראובן קוגן: את הטיפולים רואים בתור לתורים, וכולם עדים לתורים שיש במערכת וכמה הם התפתחו בשנים האחרונות.

ראובן קוגן: ואת התשלומים רואים בכל התלונות של הספקים.

ראובן קוגן: אני רואה את זה גם מהצד של קופת החולים וגם מהצד שמפעיל את שמונת בתי החולים האלה של קופת חולים כללית, יש בסך הכול 14.

ראובן קוגן: כך שבעצם המשבר התקציבי המתמשך מגיע לנקודה של משבר פיננסי, ודיבר על כך שמיס.

ראובן קוגן: בסופו של דבר רואים את המשברים כשהם מגיעים למשבר פיננסי.

ראובן קוגן: כשאין כסף לשלם שכר ותרופות, עושים דבר מאוד פשוט, סוגרים את הפעילות וכבר היום סוגרים פעילויות ולא פותחים מחלקות, גם סוגרים מחלקות בשעות מסוימות.

ראובן קוגן: בשורה התחתונה, בתי החולים הציבוריים – אני אומר את זה על בתי החולים של כללית, יש חלק שיש להם הסדרים אחרים - עובדים עד שלוש בצוהריים, וחצי יום התשתיות האלה שהשקיעו בהן מיליארדי שקלים וכוח אדם מימון לאורך שנים, פשוט עומדים ריקים, אין פעילות כי אין כסף.

ראובן קוגן: אם לא יהיה כסף, לא תהיה פעילות וגם לא תהיה פעילות של הבוקר.

ראובן קוגן: כמו שאמרתי, ברגע שהמשבר הופך למשבר פיננסי – מי שהיה פה ב-2003, אז הייתי עוד במשרד האוצר, וזוכר מה זה אומר משבר תקציבי שהופך למשבר פיננסי מבין שאף אחד מהנוכחים כאן לא רוצה להיות שם, לא רוצה להיות במשבר פיננסי - ואומר שעוצרים את התשלומים ואנשים הולכים הביתה כי אין להם לעשות במקום העבודה שלהם או במקום שמטפלים בהם.

ראובן קוגן: ביקשתי שמנהל בית החולים העמק, מנהל בית החולים סורוקה ומנהל בית החולים קפלן יגיעו לכאן כדי להסביר מה זה אומר מבחינת המטפל בחולים המצב הזה, שאני כסמנכ"ל כספים, בעצם האיש הרע בקופה, כי אני אומר להם כמה כסף יש להם או אין להם בשביל לבצע את הפעילות.

ראובן קוגן: כדי שתוכלו לשמוע איך זה בא לידי ביטוי אצלם ביום יום.

ראובן קוגן: אשמח אם תאפשר לעשות את זה כבוד היושב-ראש, אני סיימתי.

משה גפני: אני לא אאפשר, אני מצטער, אנחנו כבר באיחור גדול.

משה גפני: אני מודה לך ראובן, תודה רבה.

משה גפני: מה היית אומר אם היית עכשיו באוצר?

מיקי רוזנטל: כשהוא היה באוצר שמעתי מוסיקה קצת אחרת.

משה גפני: לפני שסגן השר משיב, אני אבקש את נעה.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, יש מנהלת בית חולים אחת, תן לה להגיד משפט.

משה גפני: בסדר, שנייה.

משה גפני: נעה, בבקשה.

עיסאווי פריג': משרד האוצר, את לא רוצה להתייחס?

איתן ברושי: קוגן אומר, מה שרואים מכאן לא רואים משם.

איתן ברושי: כל אחד לומד את זה על בשרו.

איתן ברושי: במקום ללמוד מההיסטוריה, כל אחד לומד על בשרו.

איתן ברושי: תן לאורנה משפט.

משה גפני: אני אתן לך אבל רק שנייה.

משה גפני: מישהו יכול להיגד מילה ממשרד האוצר?

משה גפני: הבעיה היא משרד האוצר.

נעה היימן: אני אגיד.

משה גפני: תגידי מילה.

נעה היימן: אני נעה היימן, רכזת בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר.

נעה היימן: בשנים האחרונות חל גידול מאוד משמעותי בתקציבי משרד הבריאות ומערכת הבריאות.

נעה היימן: בתקציב 2019 שכבר אושר כאן בכנסת, גדלה ההוצאה על בריאות ב-2.5 מיליארד שקלים שמהווים 7% תוספת, זאת אחרי שבתקציבי 2017-2018 גדל התקציב ב-8.5 מיליארד שקלים.

מיקי רוזנטל: זה בקושי כיסה את הגידול של האוכלוסייה, נו באמת.

נעה היימן: זה לא נכון.

נעה היימן: 7% גידול זה הרבה מעבר לגידול הדמוגרפי שעומד על 2% בשנה.

מיקי רוזנטל: והזדקנות האוכלוסייה?

איתן ברושי: השאלה מאיפה זה התחיל.

עיסאווי פריג': מה אתם רוצים ממנה?

עיסאווי פריג': אני לא מבין.

נעה היימן: של 8.5 מיליארד שקלים בתקציב בשנים 2017-2018.

נעה היימן: התקציבים הללו כללו רפורמות מאוד מאוד משמעותיות כמו רפורמה בשירותי הסיעוד לקשישים והכנסת טיפולי שיניים בסל הבריאות.

משה גפני: הקשישים לא נמצאים בסדר היום עכשיו.

משה גפני: אנחנו מדברים על בתי החולים הציבוריים, שהם צריכים לפחות מיליארד שקל, יש להם 200 מיליון.

משה גפני: על זה אנחנו מדברים.

משה גפני: אומר ראובן קוגן, עמית שלך לשעבר, הוא אומר: כשאנחנו עומדים לסגור פעילויות בבתי החולים, המשמעות של העניין שאנשים ימותו, זאת המשמעות.

מיקי לוי: אני מציע, כשאתה מדבר על הציבוריים תדבר באותה נשימה גם על הפרטיים כי אין מושג כזה כבר פרטי בישראל.

מיקי רוזנטל: בתי חולים.

משה גפני: להלן גם הפרטיים.

משה גפני: בתי החולים.

משה גפני: את אומרת לי על הקשישים, בסדר, ניתן לכם צל"ש, אפשר להוסיף את זה ברשימה של ההישגים בקדנציה הזאת, קשישים, אני רוצה לדעת מה עם בתי החולים?

משה גפני: זה הדיון, אין לנו דיון אחר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורנה בלונדהיים, מנהלת בית חולים, משפט.

אורנה בלונדהיים: אני אורנה בלונדהיים, מנהלת מרכז רפואי העמק.

אורנה בלונדהיים: יש לנו מערכת בריאות מצוינת אבל היא מפסיקה לעבוד בשלוש או ארבע אחרי הצוהריים.

אורנה בלונדהיים: התוצאה הישירה היא: אלפי אנשים שמחכים שנה ויותר לפרוצדורות מאוד משמעותיות מבחינת הבריאות שלהם, שנגרם להם הרבה סבל ואני אתן שתיים שלוש דוגמאות:

אורנה בלונדהיים: אלף איש שמחכים שנה לניתוח קטרג, מאות אנשים שמחכים מעל שנה לניתוחים אורתופדיים, עשרות אנשים שמחכים לניתוח של הגדלה שפירה של הפרוסטטה עם קטטר בבית.

אורנה בלונדהיים: זה בלתי נסבל, זה פשוט בלתי נסבל וזה הכול בגלל שאין לנו כסף.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני משבח אותך כמו שאני משבח את מנהלי בתי החולים שעושים מלאכת קודש, שעושים עבודה גם במצב הבלתי אפשרי הזה, שלפי דעת כולם זה מצב בלתי אפשרי.

משה גפני: כשאנחנו מדברים על תקציב בתי החולים הציבוריים אז עונים לנו על קשישים.

משה גפני: בבקשה, אדוני סגן השר.

אחמד טיבי: לפני סגן השר, ברשותך.

אחמד טיבי: גברתי, מה לגבי קורס להכשרת רופאים שאמור להתקיים בעפולה ולהציל את המצב?

אורנה בלונדהיים: זה נושא אחר, אני אשמח לדבר אתך אחרי הדיון.

אחמד טיבי: לא, לא, זה בדיוק הנושא כי נמצא כאן סגן השר, ולכן שאלתי אותך בנוכחות סגן השר.

נעה היימן: אנחנו נשמח לקדם.

יעקב ליצמן: אני אענה במקומה.

משה גפני: בבקשה אדוני סגן השר.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, גם אתה וגם חברת הכנסת בירן, יש לכם הצלחה מיוחדת להפוך דיון עקרוני יסודי, להפוך אותו לכל מיני צדדים.

יעקב ליצמן: את רוצה לשים מכאן צד לשערי צדק, לניאדו, אין לי בעיה, אני אתמודד אתך ישירות, ואת יודעת שאני אף פעם לא בורח חזיתית להגיד לך מה אני חושב.

מיכל בירן: אתה מתגאה באפליה.

יעקב ליצמן: תני לי לדבר כרגע כי אני שתקתי כל הזמן ואני רוצה לדבר.

יעקב ליצמן: אני בא לכאן לדיון, דיון יסודי עקרוני שמעיק עלי במשרד יום יום.

יעקב ליצמן: אני אתן פירוט שעשינו אבל בכל זאת, אי אפשר לבוא ולהגיד, לזה יש בעיה כזאת ולזה יש בעיה כזאת.

יעקב ליצמן: רבותיי, אתם רוצים לבוא לדיון על דברים כאלה ואחרים, תקיימו דיון מיוחד על זה – בגלל זה התנגדתי שהדיון יהיה גם על בתי החולים הממשלתיים.

יעקב ליצמן: ביקשתי כל הזמן שבסדר היום יהיה כתוב בתי החולים הציבוריים.

משה גפני: נכון.

יעקב ליצמן: לא בגלל חלילה וחס שמצב בתי החולים הממשלתיים טוב, גם בזה אני אגע בדיון, אבל בוא נתמקד בדבר אחד ואולי נמצא לזה פתרון.

משה גפני: בבקשה.

יעקב ליצמן: יש שני נושאים בדיון היום, שני נושאים שאנחנו מערבבים ומתבלבלים ביניהם.

יעקב ליצמן: אל"ף, כשנכנסתי לתפקידי לא היה שום תקציב לבתי החולים הציבוריים.

יעקב ליצמן: לא היה דבר כזה.

יעקב ליצמן: ממשלתיים.

יעקב ליצמן: ברגע שיש העלאת שכר לרופא, לאחות, או למינהל, משק, מה שיש, אז כולם משלמים אותו הדבר.

יעקב ליצמן: בממשלתי אני מכסה את הגירעון, וציבורי לא משלם כלום, אין לו דבר שאני אתן לו עבור זה שהוא שילם את תוספת השכר, אבל לא ניכנס לזה כרגע.

יעקב ליצמן: לכן זה ההבדל הגדול.

יעקב ליצמן: באתי, השגתי ואני לא בין אלה שהולכים לזרוק אבנים על האוצר.

יעקב ליצמן: אני משבח אותם, הם עוזרים לי ועזרו לי, עכשיו יש לי עוד כל מיני דברים שחסרים לי וזאת הבמה לדבר על כך.

יעקב ליצמן: קיבלתי 200 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: יש לי שני בתי חולים בתוך תכנית ההבראה, האחד הדסה, השני לניאדו.

יעקב ליצמן: לניאדו משרת את נתניה והאזור, ויש עוד כמה בתי חולים שהם בדרך אם לא נתעורר היום.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה מפורשות.

יעקב ליצמן: כדי לסבר את האוזן, יהונתן הלוי אמר קודם, התקציב שהשגתי זה 200 מיליון שקל, גם זה בקושי.

יעקב ליצמן: רציתי יותר אבל גם זה בקושי.

יעקב ליצמן: התקציב לבתי החולים הממשלתיים זה 1.86 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: 200 מיליון מול 1 מיליארד ו-860 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זה הפער.

מיקי רוזנטל: זה לא התקציב, זה הגירעון.

מיקי רוזנטל: הגירעון אדוני מתכוון.

יעקב ליצמן: מיקי, אל תתקן אותי כי אני עומד לחזור בדיוק על הדברים שאמרתי: כאן אני נותן 200 מיליון, וכאן אני נותן 1 מיליארד ו-860 מיליון, זה מה שאמרתי ואני לא חוזר בי, זה לא גירעון, זה לא שייך לגירעון.

יעקב ליצמן: פה אני מכסה 200 מיליון, ופה אני מכסה 1.86 מיליארד.

יעקב ליצמן: זה כמובן פער גדול.

יעקב ליצמן: יש לי פתרון?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: ביקשתי עוד תוספת, לפחות על ה-200 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: ביקשתי עוד 1 מיליארד שקל, ביקשתי את זה לפני כמה שבועות, כתבתי מכתב לשר האוצר.

יעקב ליצמן: במקרה יש לי פגישה היום אחר הצוהריים עם שר האוצר.

מיקי רוזנטל: במקרה.

יעקב ליצמן: זה לא בעקבות הדיון וזה לא בסתירה לדיון, זה שני דברים.

יעקב ליצמן: זה חלק אחד של השני, עוד מעט אעבור לחלק השני אבל קודם תן לי להגיד מה הדיון השני.

יעקב ליצמן: הזכרתם את אשדוד.

יעקב ליצמן: אני יודע שאשדוד במצב קשה וצריך לעזור לאשדוד ואני לא אתן לאשדוד ליפול כמו שאני לא אתן לאף בית חולים אחר ליפול.

יעקב ליצמן: כמובן שזה צריך להיות באותם התנאים שיש להדסה, כמובן שזה צריך להיות באותם התנאים של לניאדו, עם חשב מלווה, אי אפשר לזרוק מיליארדים בלי חשב מלווה.

יעקב ליצמן: צריך להיות סדר אבל צריך לעזור להם.

יעקב ליצמן: חד משמעית צריך לעזור לכולם.

יעקב ליצמן: מה קרה?

יעקב ליצמן: קרה דבר כזה, הממשלה ברוב טובה ובצדק, עבר חוק לבית חולים אשדוד, יש שם תוספת של 350 מיטות, אני לא זוכר בעל פה כמה מיטות בדיוק יש שם - - -

אלי אלאלוף: 300.

יעקב ליצמן: בקיצור, היה צריך להוסיף 300 מיטות, לא קיבלתי תוספת של 300 מיטות וזה פוגע אוטומטית בקפלן, באשקלון ובפוגע בכולם כי לא קיבלתי תוספת לקיפ, תוספת מיטות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אותו תקציב מתחלק לעוד 300 מיטות וזה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: זה הדיון השני.

יעקב ליצמן: הדיון השלישי זה הנצרתיים.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יחשוד בי שאני מפלה אותם.

יעקב ליצמן: נתתי להם צנתורים, כשלא מגיע להם צנתורים.

יעקב ליצמן: מה הבעיה בנצרת?

מיקי רוזנטל: לא מגיע לכם, אין לכם לב.

יעקב ליצמן: מיקי, מיקי, אני מדבר ברצינות, פעם אחת כשאני מדבר ברצינות, תן לי, אני אגיד.

מכלוף מיקי זוהר: זה מבחינת הקריטריונים לא מאפשר, אבל הוא נתן להם בכל זאת.

יעקב ליצמן: אני לא אחזור בי, לא מגיע להם, תן לי להגיד להם בדיוק למה ואתם גם תסכימו אתי.

יעקב ליצמן: בנצרת יש שלושה בתי חולים, זה לא בית חולים אחד, ובכל בית חולים זה 100 מיטות.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אם אני דן כל אחד לגופו של עניין, לא מגיע להם שום דבר, לא צנתור, לא MRI, לא PET-CT, לא שום דבר.

יעקב ליצמן: 100 מיטות אני לא יכול, בכל מקום שיש 100 מיטות אני אתן את כל המכשירים, את כל הדברים?

יעקב ליצמן: אז באתי, אני הופעתי בנצרת בקדנציה הקודמת והם התחייבו בפני להתאחד ועל זה אני צריך לתת צנתור לב.

יעקב ליצמן: אני לא מתחרט שהם קיבלו את זה, הם לא התאחדו אבל הם קיבלו.

יעקב ליצמן: הם קיבלו ממני אחר כך גם MRI, ועכשיו הם הולכים לקבל PET-CT.

יעקב ליצמן: איפה אני מפלה אותם?

פאיד חכים: זה לא אנחנו קיבלנו כבוד השר, זה האוכלוסייה קיבלה.

יעקב ליצמן: תן לי לדבר.

אחמד טיבי: אתם כממשלה גורם תחלואה.

יעקב ליצמן: אחמד, לא יעזור לך כי פעם אחת אני צריך לשים את משרד הבריאות במקום ולהגיד איפה הבעיות ומה הדברים שהם סתם בבלט.

אחמד טיבי: אתם גורמים למחלות ונותנים מכשירים.

יעקב ליצמן: שמעתי אותך ועכשיו בכל זאת תן לי לדבר.

משה גפני: בבקשה.

עיסאווי פריג': תתייחס ל-60 מיליון.

יעקב ליצמן: זה אותו הדבר, יש לי מספרים על כל הדברים, לא הפליתי אותם.

יעקב ליצמן: אתה לא מכניס את לניאדו שהוא בתכנית הבראה, ואת הדסה שהם בתכנית הבראה, אוטומטית זה יוצא יותר כסף.

יעקב ליצמן: בלי להיכנס לכל הפרטים ולכל המספרים שאני לא רוצה להלאות אתכם, אני אומר דבר אחד ועל זה אני רוצה להתמקד בדיון.

יעקב ליצמן: הדיון צריך להיות האם - - -

משה גפני: אגב, הוא שכנע אותי שאי אפשר להתאחד, הוא אמר זה כנסיות שונות.

משה גפני: אנחנו מכירים את זה.

אלי אלאלוף: זה כמו הישיבות.

יעקב ליצמן: זה כמו דגל התורה ואגודת ישראל.

משה גפני: בבקשה.

יעקב ליצמן: עכשיו אני אומר דבר אחד, ישבתי עם הממונה על התקציבים לפני שבועיים, הבהרתי לו את המצב ואמרתי לו מה אני חושב שצריך לעשות.

יעקב ליצמן: לא קיבלתי תשובות ממנו ולכן ביקשתי פגישה עם שר האוצר היום אחר הצוהריים.

יעקב ליצמן: ברור לי שבלי תוספת לא יהיה קל ובלי תוספת המחיר יהיה גבוה יותר מאשר כשיש תוספת.

יעקב ליצמן: כי ברגע שמכניסים את זה לתכנית הבראה, המחירים עולים.

יעקב ליצמן: לכן אני מציע רבותיי, אני ביקשתי תוספת של מיליארד שקל לבתי החולים הציבוריים - - -

משה גפני: הציבוריים זה כולל הפרטיים.

יעקב ליצמן: זה עוד דיון בנפרד ואני לא מקל ראש שהממשלתיים הרבה יותר טוב אבל אפשר להגיד הרבה יותר טוב.

יעקב ליצמן: אגב, אני חייב להגיד, שבפריפריה יש זינוק לטובה, חבר'ה, שלא יעבדו עלינו, היום התורים קצרים יותר.

יעקב ליצמן: אורנה אמרה נכון, אחת הבעיות היא שלא עובדים אחרי 3 בצוהריים במקומות מסוימים.

יעקב ליצמן: אבל לאורנה אני יכול להעיר ולהעיר לך, היא לא תכעס שאני אומר את זה, כעסתי על כללית למה אין לך MRI.

יעקב ליצמן: אני יכול להודיע לוועדה, שכתבתי לך מכתב, אישרנו לך PET-CT, אבל לא תקבלי PET-CT אם לא יהיה MRI.

יעקב ליצמן: אנחנו משרד מסודר, כתבתי לך את זה במכתב ואת יודעת את זה גם כן.

יעקב ליצמן: לכן אני לא אומר לך ישירות כי את מנהלת מצוינת, אני מכיר את העבודה שלה, היא באמת טובה - - -

אחמד טיבי: אנחנו מאשרים את מה שאתה אומר.

יעקב ליצמן: אז אני צריך לבדוק את עצמי.

מיקי רוזנטל: אבל אדוני, סליחה, הגירעון בבתי החולים הולך ועולה כל שנה, כל שנה אנחנו מקיימים את הדיון הזה, מה הפתרון?

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, איך אתה רואה את זה, לא שאתה אומר עכשיו אביא 200 ונריב עם שר האוצר.

מיקי רוזנטל: צריך לפתור את זה באופן יסודי.

יעקב ליצמן: לך אני אומר, אתה לא תפתור את זה באופן יסודי.

יעקב ליצמן: יש בעיה, שיש בתי חולים שבעבר לא היו כל כך גירעוניים, היום הם פתאום גירעוניים.

יעקב ליצמן: ואני לא מדבר על אשדוד, אני אפילו לא יודע למה, אנחנו בודקים את זה, בודקים את זה גם כאן, גם עם רואה חשבון.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר דבר אחד, זה הדיון, זאת הבקשה שלי, אני נפגש עם שר האוצר.

יעקב ליצמן: אני חייב לסיים ולומר, האוצר עזר לי ועוזר לי הרבה, לצערי הצרכים של משרד הבריאות גדלו.

משה גפני: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני אמר שיענה לגבי עפולה וסורוקה, שניהם מוכנים.

משה גפני: הוא ידבר אתך אחר כך.

אחמד טיבי: הוא ידבר אתי, בסדר.

משה גפני: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון כדלהלן: הנושא של הכסף הוא נושא שאנחנו מדברים עליו הרבה, אבל הנושא של הפרטיים בבתי החולים זה ועדת העבודה הרווחה והבריאות, שבראשה עומד חבר הכנסת אלי אלאלוף.

משה גפני: אני סבור שהפתרון לבעיה הזאת, גם הבעיה שהייתה בשנה שעברה וגם היום, זה תוספת כסף.

משה גפני: זאת הבעיה.

משה גפני: כל הדברים האחרים הם חשובים אבל פחות מהעובדה שסגן שר הבריאות במדינת ישראל אומר שאני אצטרך לפחות מיליארד שקל ונתנו לו 200 מיליון.

משה גפני: הדבר הזה לא יכול להימשך.

משה גפני: אנחנו לא נגענו בזה במהלך השנה מכיוון שסגן השר אמר לי שהוא מדבר עם האוצר ויכול להיות שהוא מגיע לפתרון.

משה גפני: יכול להיות, ניסינו וחיכינו.

משה גפני: אני אתאם גם אם אלי אלאלוף לראות את ההמשך, אני אשמע ממך האם האוצר מתקדם עם העניין הזה, אם לא - - -

מיקי רוזנטל: אבל הפתרון היה מונח, ה"פול-טיימרים" ומשמרות שניות בבתי חולים.

יעקב ליצמן: "פול-טיימר" מתקיים.

משה גפני: זה לא פותר את הבעיה.

משה גפני: זה נכון, זה מייעל, זה לא פותר את הבעיה.

איתן ברושי: גפני, תנסח החלטה בבקשה.

משה גפני: אז אמרתי ואני חוזר ואומר: אנחנו תומכים בדרישת סגן שר הבריאות, שתקציב בתי החולים הציבוריים צריך לעלות ל-1 מיליארד שקל.

משה גפני: בלי זה אין אפשרות שזה יעבוד - - -

אחמד טיבי: יעלה במיליארד.

יעקב ליצמן: תוספת של מיליארד.

משה גפני: יעלה ב-1 מיליארד שקל, ה-200 מיליון הקיימים, מכיוון שבדיון התברר, מה שאנחנו יודעים גם קודם, אבל זה חד משמעית עכשיו, שהמציאות היא, שמול בתי החולים הממשלתיים זה סגירת בתי החולים ויש מקומות בארץ שזה בית החולים היחיד.

משה גפני: בירושלים זה הכול ציבורי.

משה גפני: עפולה.

משה גפני: נתניה.

איתן ברושי: תוסיף לוח זמנים להחלטה.

איתן ברושי: מהו לוח הזמנים?

משה גפני: אין לוח זמנים.

יעקב ליצמן: הרב גפני, אני מציע תוספת.

יעקב ליצמן: היות ואחר הצוהריים אנחנו נפגשים עם שר האוצר, אני מניח שיתקיים דיון בימים הקרובים כאן, אם הרב גפני רוצה, לקיים דיון נוסף.

משה גפני: בסדר, אנחנו נראה קודם מה התוצאה שם, אני אתאם אתך.

משה גפני: אדוני סגן השר, תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לחברי הוועדה ואני מודה למנהלי בתי החולים והאורחים, תודה רבה, הישיבה נעולה.