ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 675, 2018-08-07 12:40

ניסן סלומינסקי: צוהריים טובים לחבריי חברי הכנסת, לכשיגיעו, לאנשי הממלכה ולמצטרפים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוסקים בתקנות חובת המכרזים ואחר-כך בצו העיריות, כשחלק נמצאים פה מכוח היותם אנשי העיריות.

ניסן סלומינסקי: נתחיל בחלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: קראנו לזה "חתימה אלקטרונית".

ניסן סלומינסקי: תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשע"ח–2018.

ניסן סלומינסקי: זו הצעה של משרד האוצר, אז אולי הם יסבירו אותה.

ניסן סלומינסקי: תציג את הנושא של החתימה.

צביאל גנץ: התיקון לתקנות חובת המכרזים זה לשנות את דרישת החתימה האלקטרונית במכרזים ממוכנים, זה אומר שאלה מכרזים שמתנהלים באופן בלעדי או כמעט בלעדי בצורה מקוונת.

צביאל גנץ: כיום דרישת החתימה היא מה שמוגדר בחוק חתימה אלקטרונית כחתימה מאובטחת או חתימה מאושרת.

צביאל גנץ: הדרישה הזאת שקיימת היום מטילה נטל מאוד מאוד כבד על עורכי מכרזים של גופים ממשלתיים.

צביאל גנץ: בפועל זה אומר שכמעט ולא עורכים מכרזים ממוכנים.

צביאל גנץ: יש רק קצת.

צביאל גנץ: יחסית לכמות המכרזים שנערכים, מעט מאוד נערכים באופן מקוון.

צביאל גנץ: התיקון שאנחנו מציעים עכשיו הוא להוריד את הדרישה לחתימה מאובטחת או מאושרת, לעשות חתימה אחרת שמייצרת אבטחה על ההצעה, שעומדת בתכליות שמנויות בטיוטה של התקנות, כדי להקל על שימוש במכרז מקוון.

ניסן סלומינסקי: אתם חושבים שיהיה שימוש רב יותר?

ניסן סלומינסקי: האם עשיתם בדיקה ומצאתם שזה החסם?

ניסן סלומינסקי: למכרז מקוון כן, זה החסם המרכזי.

ניסן סלומינסקי: למה אנשים לא עושים מכרזים מקוונים?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שזה הנושא.

ניסן סלומינסקי: המכרזים שאנחנו מדברים עליהם כאן הם לא רק מכרזים ממשלתיים לשירותים, יש כאן גם נציגים של רמ"י, שהם יכולים לפרט בעולם המכרזים שלהם, והתיקון הזה כמובן יחול גם עליהם, כשזה נוגע לכל אזרח בישראל.

ניסן סלומינסקי: זה חסם מאוד מאוד משמעותי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאנחנו מסירים אותו, באופן יחסית מהיר הרבה מאוד גופים יכולים להשמיש את המכרזים המקוונים.

ניסן סלומינסקי: זה תיקון יחסית פשוט.

ניסן סלומינסקי: אני רק אוסיף שהם תיקנו את חוק חתימה אלקטרונית בתחילת השנה, וזה תיקון שהוריד את הדרישה של חתימה מאובטחת או מאושרת באופן בלעדי לכל מקום שיש דרישת חתימה בדין, והתיקון שלנו זה תיקון שמתאים את המצב בתקנות חובת המכרזים לחוק המרכזי הזה.

ניסן סלומינסקי: סתם כעניין טכני, הדרישה לחתימה מאושרת ומאובטחת, המשמעות היא כרטיס, לקנות כרטיס מגורם שמוכר את הכרטיסים, גורם שמפוקח על-ידי משרד המשפטים, ורק ככה אפשר להגיש הצעה במכרז.

ניסן סלומינסקי: היום אנחנו פוטרים את העניין הזה, לא נדרוש כרטיס, נדרוש הליכים אחרים.

ניסן סלומינסקי: מה הם אותם הליכים?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שיש שלושה אלמנטים מרכזיים.

ניסן סלומינסקי: מהם אותם הליכים שכן נדרוש?

ניסן סלומינסקי: הרי בסך-הכול אנחנו רוצים להקל, אבל אנחנו רוצים גם לוודא שאכן האיש שמגיש הוא האיש האמיתי, צריכים להיות בטוחים בזה, לאבטח את זה.

ניסן סלומינסקי: מה האלטרנטיבה שאתם מציעים?

ניסן סלומינסקי: אני יכול לענות על עולם התקנות, העולם המשפטי, ויש כאן נציגים של מרכב"ה, של משרד האוצר, שמתעסקים יותר בפן המחשובי.

ניסן סלומינסקי: אני רק אדגיש שאחת ההנחיות של מחלקת ייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים בהיבט של חתימה אלקטרונית זה לא לקשור בחוק בין הטכנולוגיה ובין דרישת החתימה, אלא לדבר על תכליות.

ניסן סלומינסקי: את היישום של התכליות והדרישות שמוודאות את הדברים האלה מבצעים בעזרת אנשי מחשוב וכו', אבל זה לא יהיה בחוק, כי קשירת טכנולוגיה לחוק יוצרת עיוותים שמעכבים התפתחות במקרה שלנו, של מכרזים.

ניסן סלומינסקי: אני רק אגע בתכליות שכתבנו כאן.

ניסן סלומינסקי: התכליות שדיברנו עליהן בתיקון זה שהחתימה צריכה לוודא שההצעה הוגשה על-ידי מי שהזדהה לשם הגשתה, המציע, כשהובהר למציע שבחתימה האלקטרונית שלו הוא מתחייב להצעה שלו, זאת אומרת, שיש לו גמירות דעת ושהוא מבין שזאת חתימה, הוא מבין שבמקום חתימה בכתב הוא מבצע פעולה אלקטרונית שמחייבת אותו.

ניסן סלומינסקי: כמובן אחרי שהוא חתם לא ניתן לעשות שינוי בהצעה.

ניסן סלומינסקי: גם הוא לא יכול לבצע שינוי וגם כל גורם חיצוני לא יכול לבצע שינוי בהצעה שלו.

ניסן סלומינסקי: אלה התכליות, ואם תרצה לשמוע קצת יותר פירוט במובן הטכנולוגי, אני אוכל להעביר - - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: אני מגיש מכרז, מה אני צריך לעשות?

ניסן סלומינסקי: אני צריך לחתום שזה אני?

ניסן סלומינסקי: חוק חתימה אלקטרונית - - - זה היה הדבר הפשוט לפני כן.

ניסן סלומינסקי: כך פעם הגישו – אני לא יודע אם אתה יודע – מכרזים, חתימות.

ניסן סלומינסקי: חוק חתימה אלקטרונית מגדיר חתימה אלקטרונית.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגדיר את ההגדרה בדיוק, אבל הוא מגדיר איזה סימן אלקטרוני על מסר אלקטרוני, זאת אומרת, ביצוע פעולה.

ניסן סלומינסקי: בתרגום מהעולם הישן לעולם שלנו, יש מרחב גדול מאוד של אפשרויות מה זה ביצוע של חתימה אלקטרונית.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות החל מלעשות וי, לכתוב את השם שלך, לקבל הודעה שאומרת שאתה מבין שאתה חותם עכשיו על ההצעה שלך ואי-אפשר לעשות בה שינוי אחר-כך – כל אחת מהאפשרויות האלה תעמוד במובן התיאורטי בדרישת חתימה אלקטרונית.

ניסן סלומינסקי: במערכות שיהיו, וודאי בגלל שמדובר בדרך כלל בכסף ובהתחייבויות, יצטרך להיות רף גבוה, זאת אומרת, אנחנו צריכים לוודא שאדם שחתם מבין את הפעולה שהוא עשה.

ניסן סלומינסקי: באלו מקרים יהיה צורך לשנות את ההצעה או כן יתאפשר לשנות את ההצעה?

ניסן סלומינסקי: לדוגמה, מכרז מתגלגל – אין מקרים שבהם כן נכון יהיה לאפשר שינוי של ההצעה?

ניסן סלומינסקי: הצעה במכרז, במובן מה שהגשתי, מחייבת אותי ולא משנים אותה, אבל יש מכרזים שבהם יש שני שלבים או שההצעה מורכבת מהצעה ראשונית, זה נקרא "מכרז עם שלב מיון מוקדם" או "מכרז עם הליך תיחור דינמי מקוון".

ניסן סלומינסקי: יש כל מיני דברים שמוסיפים, ואז כל שלב ייחתם בחתימה.

ניסן סלומינסקי: כל הצעה שלך, חתמת, אתה לא יכול לחזור בך ממה שהתחייבת עליו ותידרש להתחייבות נוספת בהמשך.

ניסן סלומינסקי: במובן מסוים יכול להיות שגם צריך לשקף את זה בנוסח.

ניסן סלומינסקי: זה לא שלא ניתן יהיה להגיש עוד הצעה, אלא רק לעשות שינוי בהצעה כפי שהיא.

ניסן סלומינסקי: האפשרויות האלה כבר קיימות בתקנות.

ניסן סלומינסקי: אני יודעת שקיימות האפשרויות הנוספות, רק להבהיר.

ניסן סלומינסקי: הכוונה שלא ניתן לחזור מההצעה.

ניסן סלומינסקי: לא ניתן לעשות שינוי בהצעה לאחר החתימה.

ניסן סלומינסקי: רק להבהיר את המשמעות של הסעיף.

ניסן סלומינסקי: מה השינוי שיהיה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך עכשיו כרטיס?

ניסן סלומינסקי: זה לא אומר שבאופן גורף לא יצטרכו כרטיס, יכולים להיות מכרזים, למשל על מאות מיליונים שמינהל הרכש ינהל, והוא יחליט שבמכרז כזה מציעים בסדר גודל מסוים, אז דורשים שהם יוציאו 200 שקל ויקנו את הכרטיס.

ניסן סלומינסקי: שיקול הדעת של התאמה לדרישת החתימה למכרז תהיה לעורך המכרז.

ניסן סלומינסקי: ההבדל יהיה בכרטיס של 200 שקל.

ניסן סלומינסקי: זה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: ההבדל יכול להיות בזה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר ש-200 השקלים האלה הם אלה שגורמים שאנשים לא יגישו מכרזים מקוונים אלא יעשו דברים אחרים?

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להסתייג.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה 200 שקלים, יכול להיות שזה גם יהיה יותר.

ניסן סלומינסקי: זה משנה לגמרי את אופן הגשת ההצעה במכרז.

ניסן סלומינסקי: כרטיס גם דורש בדרך כלל תשתית, אפשרות לחבר את הכרטיס למחשב, זה מונע הגשת הצעות באנדרואיד, באייפון, זה מונע הרבה מאוד אפשרויות של התפתחות בניהול מכרזים.

ניסן סלומינסקי: רק להוסיף שזה לא רק לשלם את הכסף, שזה בדרך כלל יותר מ-200 שקלים, זה ללכת פיזית לחברה, להנפיק את הכרטיס.

ניסן סלומינסקי: זה אומר שאם יש לך עכשיו עסק שיש לו הצעה קטנה, לא שווה לו לנסוע עכשיו עד המרכז - - - כלומר, מי שיש לו הרבה מכרזים, קבלן או מישהו כזה שבין כה וכה זה משתלם לו.

ניסן סלומינסקי: את מדברת רק על מקרה שיש מכרז יחידני.

ניסן סלומינסקי: לא רק, למשל אנשים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: אם אדם פרטי יש לו הרבה עסקים שהוא צריך להשתמש בזה, שווה לו שיהיה לו כרטיס.

ניסן סלומינסקי: הכרטיס הזה טוב אחר-כך לכול.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח.

ניסן סלומינסקי: זה קשור קצת לסוגי הכרטיסים שיש היום.

ניסן סלומינסקי: יש כרטיס שהוא רק הזדהות אישית, יש כרטיס שהוא גם כולל הזדהות של החברה, יכול להיות אדם עם שתי חברות, יכול להיות מכרז שבו נדרשת רק הזדהות מסוג אחד, אחר-כך הוא רוצה להגיש מכרז של רמ"י בתור אדם פרטי - - -

אתה אומר: אם אפשר לעשות שיטה יותר פשוטה, בהחלט, אבל אנחנו לא מבטלים את העולם של הכרטיסים.

אתה אומר: העולם של הכרטיסים יישאר רלוונטי, פשוט בסוג ספציפי של מכרזים, בסוג של מכרזים שבהם, כדי לעמוד בתכליות שאנחנו דורשים פה, עורך המכרז - - -

ניסן סלומינסקי: זה לא הנושא שלנו, אבל ממה שאני מבין, גם בנושא של הכרטיסים אתה אומר שיש סוגים שונים.

ניסן סלומינסקי: בסוגים שונים המשמעות היא שזה מסובך, שיש תסבוכת.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא מפשטים את זה?

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מפשטים את התהליך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מפשטים שלא יהיה צורך בכלל בכרטיס.

ניסן סלומינסקי: אבל אם כן צריך כרטיס, למה סוגים שונים ובלגן?

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה השלב הבא.

ניסן סלומינסקי: זה כמו שיהיה לאדם תעודת זהות מסוג א', מסוג ב', מסוג ג', והוא ילך עם חבילה של תעודות זהות, ולכל דבר הוא יצטרך תעודת זהות אחרת.

ניסן סלומינסקי: לגבי השאלה הספציפית הזאת, נראה לי שמשרד המשפטים עדיף.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח אחרי זה להגיד כמה מילים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן נציגה של משרד המשפטים שמתעסקת בעניין של הכרטיסים.

ניסן סלומינסקי: הנושא של חתימה אלקטרונית מוסדר באופן רוחבי, וזה לא נוגע רק למשרד האוצר או למכרזים.

ניסן סלומינסקי: יש כמה סוגים של כרטיסים כאלה שמוגדרים, והמטרה של התיקון היא להתאים את אופן החתימה והגשמת התכליות של החתימה לקהל היעד, כשאנחנו יודעים שכרטיסים חכמים לא מתאימים לכלל האזרחים מהסיבות שנמנו כאן:

ניסן סלומינסקי: זה עולה כסף, טרחה, צריך לגשת להביא, צריך הבנה טכנולוגית איך לעשות שימוש בזה, צריך קורא כרטיסים – יש פה מכלול של מאמצים שנדרשים, שעבור האדם הפשוט זה מאוד מאוד קשה, ולכן זה לא ישים בהקשר של המכרזים.

ניסן סלומינסקי: מה שהתקנות באות לעשות זה לאפשר לעורך המכרז לאפשר דיפרנציאציה וממש לקבוע ביחס לכל קהל יעד והסיכונים שרלוונטיים למכרז, לרבות סכומים, לרבות כל הנסיבות – להתאים את סוג הכרטיס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמי שמפרסם את המכרז רוצה להקל, ואנחנו משתדלים למצוא לו דרך להקל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא רוצה להחמיר, ומי שיוצר את המכרז יחפש איך להחמיר?

ניסן סלומינסקי: כעניין רוחבי המגמה – אנחנו מדברים על הקלה במובן של אופן הגשת הצעה – המגמה היום היא ללכת כמה שיותר לכיוון של הגשת הצעות באופן מקוון ולהקל במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: צריך להגיד שהמושג כאן הקלה או החמרה, או לשימוש לשני הכיוונים, בגלל שיש מקרים שבהם ניהול הסיכונים, הבנת קהל היעד וכו' יגרמו לזה שלא נכון להקל, ועורך המכרז יידרש לא להקל, אלא ידרוש את דרישת החתימה שיוצרת אבטחה ברמה גבוהה יותר.

ניסן סלומינסקי: אם אפשר, יש עיקרון מנחה בעניין הזה בחוק.

ניסן סלומינסקי: בחוק חתימה אלקטרונית נקבע שסוג החתימה צריך להגשים את התכליות במידת ודאות מספקת, שזה אומר שאנחנו בודקים כל מטרה של החתימה ומוודאים שהיא טובה מספיק.

ניסן סלומינסקי: לצד זה יש הנחיה לממשלה, על-ידי משרד המשפטים, על-ידי המשנה האזרחי ליועץ המשפטי לממשלה, שמסבירה איך לבחור בין סוגי החתימות, ונוקטת בגישה של ניהול סיכונים אחראי, ולכן אנחנו מזהים באופן רוחבי, כמי שאחראים על תחום החתימה, דווקא גישה מאוד מאוד אחראית שמקלה על האזרחים, וזאת גם הגישה שאנחנו מעודדים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שכל זה, קבוצת הייעוץ הזאת, אין אותה לאדם הפרטי.

ניסן סלומינסקי: נכון, אבל מי שקובע את זה זאת הממשלה שמוציאה את המכרזים.

ניסן סלומינסקי: גם אנשים פרטיים הבנתי שמוציאים מכרזים על כל מיני דברים, הם רוצים למכור בית וכל מיני דברים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: תקנות חובת המכרזים שאנחנו מתעסקים איתן כאן זה מה שמחייב משרדי ממשלה, גופים ציבוריים שמוגדרים בחוק.

ניסן סלומינסקי: כשפתחת אמרת שזה גם אנשים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: המציעים.

ניסן סלומינסקי: הם משתתפים כמציעים.

ניסן סלומינסקי: גם במכרזים ממשלתיים לפעמים יש מציע שהוא אדם פרטי עוסק מורשה, ויש גם מכרזים, זאת דוגמה שהראיתי מרמ"י, שהם אדם פרטי ממש, אדם פרטי שרוצה להציע הצעה על מגרש או כל דבר אחר שהוא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: חסם גדול מאוד בהיבט הזה – אני כמובן יכול לפרט מעט, כי אני פחות מכיר, יש כאן נציגים שבהחלט יוכלו לפרט – זה לדרוש כרטיס, שילך למקום, יוציא כרטיס ורק בעזרתו תקנה את הטכנולוגיה.

ניסן סלומינסקי: זה מקשה מאוד על עריכת מכרז מקוון.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן הכרטיס קיים?

ניסן סלומינסקי: הרבה מאוד שנים.

ניסן סלומינסקי: לקח לכם הרבה זמן להבין שזה קשה, שזה מסובך?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: רק בפברואר האחרון תיקנו את העניין הזה בצורה רוחבית.

ניסן סלומינסקי: ופותחו המערכות שיאשרו את המכרזים החלופיים.

ניסן סלומינסקי: אם תרצה, תוכל לשמוע עליהם, על צורות הזדהות חלופיות ומספיקות ביחס למנגנון הסיכונים שהגופים הממשלתיים יכולים לקחת על עצמם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו במגמת שיפור.

ניסן סלומינסקי: מישהו רוצה להגיד עוד משהו בנושא?

ניסן סלומינסקי: "בתקנות חובת המכרזים, התשנ"ג–1993, בתקנה 19ג(א) לתקנות העיקריות" – נקרא נוסח משולב של התקנה, זה יהיה יותר ברור.

ניסן סלומינסקי: עמ' 2 למי שיש לו – "(א) מכרז ממוכן ייערך בדרך של הגשת הצעות אלקטרוניות לתיבת מכרזים אלקטרונית, כך: (1) הצעה אלקטרונית תוגש בידי מגיש הצעה שהזדהה לשם כך, כשהיא חתומה בחתימה אלקטרונית באופן המבטיח את כל אלה "(א) ההצעה הוגשה על ידי מי שהזדהה לשם הגשתה; (ב) הובהר למגיש ההצעה שבחתימתו הוא מתחייב לאמור בהצעה; (ג) לא יהיה ניתן לעשות שינוי בהצעה לאחר החתימה.

ניסן סלומינסקי: " רק שלא תהיה חוסר בהירות, ב-(ג) כאן "לא יהיה ניתן לעשות שינוי בהצעה לאחר החתימה", כמובן שזה מתכוון לכל גורם חיצוני, שהוא לא המציע בעצמו.

ניסן סלומינסקי: המציע בעצמו גם לא יוכל לבצע שינוי, אבל לפחות תיאורטית, אם זה יהיה מכרז שבו נותנים אפשרות לבצע שינוי, דבר כזה יכול להתאפשר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שצריך להבהיר את זה בנוסח "אלא אם כן נקבע כך בתנאי המכרז".

ניסן סלומינסקי: ברמה התיאורטית, אם נותנים אפשרות להגיש הצעה בעולם המכרזי, זה כמו הצעת הגשה חדשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא פוגעים בזה.

ניסן סלומינסקי: זה רק הבהרה.

ניסן סלומינסקי: זה אפרופו מה ששאלת קודם.

ניסן סלומינסקי: למקרה שיהיה לכם הצורך, נראה לי שהוועדה מקבלת גם את האפשרות הזאת.

ניסן סלומינסקי: למקרה שתזדקקו לזה.

ניסן סלומינסקי: רק נבהיר שלא נמחקו ההגדרות של חתימה אלקטרונית מאובטחת או מאושרת, מאחר שהחתימה הזאת עדיין קיימת בסעיפים 24(ב) ו-(ג), שעוסקים בניהול אתרי האינטרנט, בין היתר של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: התהליך הזה הוא תהליך מבורך, כמה שאנחנו מפשטים את האפשרות להתקשר, הגם שבזה אתה גורם לכך שאנשים לא ירצו לעשות את הכרטיסים האלה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שכרטיס שיש בו הרבה שימושים, יש מוטיבציה לעשות.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מוריד את הצרכים, בשביל מה צריך לעשות?

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, הערך שאתה מפשט ואתה יכול בדרכים אחרות שיש לך היום - - -

ניסן סלומינסקי: אורי מקלב הוא יושב-ראש ועדת המדע שאישרה את החתימה האלקטרונית.

ניסן סלומינסקי: עד שנכנסה לי לראש הטרמינולוגיה מה זה "מאושרת" ומה זה "מאובטחת", ה"מאובטחת" נראתה לי יותר חזקה מ"מאושרת".

ניסן סלומינסקי: עד שהפנמתי שה"מאושרת" זו חתימה חד-ערכית והיא צריכה גורם מאשר וכל מה שיש מסביב לחתימה מאושרת לקח לי זמן.

ניסן סלומינסקי: בעצם זה לא מאושרת ולא מאובטחת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים את השינוי שהתחיל בוועדת המדע.

ניסן סלומינסקי: הצלחנו לאשר את במהירות שיא את החקיקה.

ניסן סלומינסקי: הפנמנו את ה"מאובטח", את ה"מאושר" ואת האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: הפנמנו את כל הנושא הזה, זה נושא חשוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: הנוסח של התקנות מתווסף על הנוסח שאושר בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אין אף אחד שמתנגד לזה כאן?

ניסן סלומינסקי: אם אף אחד לא מתנגד, נאשר.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את התקנות?

ניסן סלומינסקי: תיקון תקנות חובת המכרזים.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את תקנות חובת המכרזים (תיקון), התשע"ח –2018?

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד התקנות – פה אחד

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקבלים בברכה את ראש העיר, את דב צור.

ניסן סלומינסקי: יש לנו כאן תקנות של ראשון לציון.

ניסן סלומינסקי: אמרת שדב צור נמצא פה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה לא דבר מובן מאליו שראש עיר בעצמו - - - לא אומרים שבחו של אדם בפניו.

ניסן סלומינסקי: זה מקצת.

ניסן סלומינסקי: לא אומרים הכול, אבל לפחות מקצת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חברים די ותיקים בוועדת החוקה, כבר דנו בהרבה חוקי עזר, בברירות קנס או בעבירה מינהלית בנושא של חוקי עזר מוניציפליים של רשויות מקומיות, וראש עיר שמגיע בכבודו ובעצמו אני חושב שזה מאוד מכבד את הוועדה, זה מכבד את ראש העיר, על אף שאנחנו נמצאים בציר של מערכת בחירות.

ניסן סלומינסקי: בכל הצעת חוק שמגיעה לכנסת, וזה לא הדיון הראשון שאנחנו נמצאים פה – אתה אחד מראשי הערים ששותפים מאוד בהליכי חקיקה, בדיונים שבכנסת – אני חושב שאתה דוגמה לראש עיר שגם פועל בעיר שלו בצורה טובה ומיטבית, היא עיר גדולה, עיר שמתפתחת.

ניסן סלומינסקי: ביקרתי לאחרונה בראשון לציון, זה לא ייאמן המהפכה במערב ראשון לציון, יש שכונות שלמות, נחלת יהודה - - גם.

ניסן סלומינסקי: - - שנמצאת במערב העיר, רואים את השינויים שנמצאים סביבה, מבנים ומרכזים מסחריים, החופים שפופולריים מאוד, כולל החוף הנפרד, אדוני ראש העיר.

ניסן סלומינסקי: אני שואל: לאן נוסעים?

ניסן סלומינסקי: אומרים לי: חוף ראשון לציון.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן שירות גם לעם ישראל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעכשיו יפעת תגיד שעם כל הכבוד לנאום שלך, בזה פסלת את היכולת שלך להצביע על חוקי העזר...

ניסן סלומינסקי: לכן אני שומר על שתיקה, כדי שלפחות אני אוכל להצביע.

ניסן סלומינסקי: וכשתשמע על מה חוקי העזר, תראה שבבני ברק אין צורך בחוקים כאלה, אני חושב.

ניסן סלומינסקי: אין מקום להולכי על ארבע.

ניסן סלומינסקי: בקושי יש מקום להולכים על שניים.

ניסן סלומינסקי: כולנו מצטרפים לברכות ולאיחולים.

ניסן סלומינסקי: התיקון שבפני הוועדה היום זה תיקון לצו העיריות (עבירות קנס), התשל"א–1971, הצו הזה הוא צו שמתייחס לחוקי העזר של כל העיריות וקובע איזה עבירות מחוקי העזר האלה הן עבירות קנס.

ניסן סלומינסקי: זה צו ששר הפנים התקין בהסכמת שרת המשפטים, וזה צריך להגיע לוועדת החוקה, לפי סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי.

ניסן סלומינסקי: הדבר המרכזי שהעירייה מבקשת לתקן פה זה סעיף שעוסק באי-איסוף גללים של כלב.

ניסן סלומינסקי: מדובר בסעיף 14(ג)(1) לחוק עזר לראשון לציון (החזקת בעלי חיים ופיקוח על כלבים), התשנ"ט–1999.

ניסן סלומינסקי: למה אין חוק כזה בבני ברק?

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאין מקום להולכים על ארבע, בקושי להולכים על שניים.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם שם יש חוק עזר כזה, אבל לא ברירת קנס.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודעת מה יש בבני ברק, אני יכולה לבדוק לדיון הבא.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שכל הנושא הזה מטופל בצורה מיטבית.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בטוחים.

ניסן סלומינסקי: אם לא נאשר, מה יש היום?

קובעת כך: הבעל של הכלב צריך לשלם.

קובעת כך: אם הוא לא אוסף את הגללים.

קובעת כך: כרגע מבוקש להעלות את הקנס ל-730 שקלים, שזה דרגה א'.

קובעת כך: יש לנו כלל שאם יש כלב שאין לו בעלים, אז כמו שבית דין הוא אביהם של יתומים, בטח העירייה היא הבעלים של כל הכלבים האחרים, שאין להם בעלים.

קובעת כך: אני מניח.

קובעת כך: העירייה מצווה לפנות את כל הגללים של הכלבים שאין להם בעלים?

קובעת כך: העירייה בסופו של דבר אוספת את הגללים גם של אלה וגם של אלה.

קובעת כך: יש לכם מערכת מיוחדת שאוספת גללים?

קובעת כך: מערכת הניקיון הרגילה.

קובעת כך: מערכת הניקיון הרגילה לא אוספת, כי עד שהיא תגיע למקום הזה, כבר אנשים דרכו על זה והתלכלכו.

קובעת כך: הציווי פה על האדם, וראיתי את זה בכמה מקומות שאדם הולך עם הכלב, יש לו שקית - - - שקית ביד.

קובעת כך: גם שקית ביד וגם שקית שהוא שם על היד שלו, כדי שהוא יוכל לשים את הגללים.

קובעת כך: הכלב עושה, אין התרגשות, הוא לוקח, שם בתוך השקית, הוא מחפש וזורק.

קובעת כך: העירייה את זה לא עושה, אני מניח.

קובעת כך: זאת הציפייה.

קובעת כך: דרגה ב' זה קביעה של ראשון לציון או שזו קביעה שלנו?

קובעת כך: זאת הבקשה.

קובעת כך: יש להם בקשה לשנות את הסכום.

קובעת כך: דרגה ב' זו שפה אחת לכל העיריות?

קובעת כך: כן.

קובעת כך: זו שפה אחת לכל העיריות, זה הסכומים שקבועים בצו.

קובעת כך: אתה לא מתקן את זה עכשיו.

קובעת כך: תמיד השתמשנו בדרגה הזאת או שרק לאחרונה התחלנו להשתמש?

קובעת כך: לאחרונה יותר ויותר אושר שהטלת גללים תהיה דרגה א'.

קובעת כך: כשיש דרגה א' ודרגה ב', לא תמיד ראיתי - - - זו השפה.

קובעת כך: מנסים ליישר קו, שלא יהיה מצב שבגלל שבראשון לציון האגרה גבוהה מאוד על הנושא הזה, אדם יעבור לשוהם או למקומות אחרים או למודיעין, שהוא לא יעבור בגלל זה, לכן יש אחידות.

קובעת כך: אני רק אבקש להעיר שברור שהאחידות היא מטרה חשובה, אבל כן דווקא פה המטרה היא לתת לכל מקום את הצרכים הייחודיים לו.

קובעת כך: כלומר, אם יש מקום שהוא מרגיש שצריך הרתעה רבה יותר, שהנושא הזה בוער יותר, זה בסדר שהוא יקבע.

קובעת כך: כלומר, כן יש פה את הצרכים המקומיים.

קובעת כך: זה נקבע לפי ריבוי הולכי על ארבע או לפי זה שאנשים לא מפנים?

קובעת כך: גם וגם.

קובעת כך: זה דיון מעניין.

קובעת כך: מן הסתם גם וגם.

קובעת כך: רוצים להגיע לאיזה מטרה, וההסתכלות פה היא לפי שלטון מקומי, כן לאפשר איזה שונות.

קובעת כך: יש שתי דרגות.

קובעת כך: אי-אפשר לקבוע סתם סכום שמישהו רוצה.

קובעת כך: יש ארבע דרגות שניתן.

קובעת כך: רק ארבע?

קובעת כך: נדמה לי שיש יותר.

קובעת כך: שש.

קובעת כך: יכול להיות שאני לא זוכרת.

קובעת כך: יש כמה דרגות.

קובעת כך: בגדול, יש חוקים ארציים, ואז זה אחיד בכל הארץ.

קובעת כך: בחוקים שהם לא חוקים ארציים, זאת אומרת, חוקי העזר, אנחנו משתדלים.

קובעת כך: השאיפה אומנם שתהיה אחידות, אבל אם עירייה מנמקת, ובמקרה הזה יש רצון של העירייה - - - תיכף נשמע את העירייה.

קובעת כך: מה האופציות?

קובעת כך: הוא יכול לקבוע איזה סכום שהוא רוצה - - לא.

קובעת כך: זה לא איזה סכום שהוא רוצה.

קובעת כך: - - או שיש דירוג והוא יכול להגיד א', ב', ג', ד', ה', ו'? לא.

קובעת כך: הסכום המרבי זה 730 שקל.

קובעת כך: זו הדרגה הכי גבוהה.

קובעת כך: אנחנו משתדלים שהסכומים לא יחרגו לחלוטין בלי סיבה מרשויות מקומיות אחרות, אבל בתך המדרג זה לא מתמטיקה ויש לפעמים הבדלים בין הרשויות לאור הצרכים של הרשויות או לאור מטריה מסוימת.

קובעת כך: במקרה הזה, בזמנו העירייה ביקשה שנשנה את שיעור הדרגות, ואמרנו להם: אתם יכולים להעלות לדרגה יותר גבוהה.

קובעת כך: היום הם נמצאים בדרגה ב', שזה 475 שקלים, והם רוצים להעלות ל-730.

קובעת כך: מסיבות - - - תיכף נשמע את הסיבות.

קובעת כך: קודם כול, שאלה פשוטה.

קובעת כך: יש מערכת בחירות, בדרך כלל ראשי ערים במערכת בחירות לא מעלים אגרות.

קובעת כך: פה צריכים לדעת מי האוכלוסייה.

קובעת כך: מצד אחד, ודאי שאתה מפסיד את בעלי הכלבים, אבל אולי אתה מרוויח את הציבור הרחב שהוא נפגע מבעלי הכלבים.

קובעת כך: לענות?

קובעת כך: יעשו בחירה לכלבים, זה יכול להיות.

קובעת כך: זה דיון עמוק.

קובעת כך: כראש עיר לשעבר, אני יכול - - - רק לעניין הזה אולי חשוב להעיר שכל הסיפור הזה התחיל לפני יותר משנה.

קובעת כך: זאת אומרת - - - 2013.

קובעת כך: הוא התחיל לפני המון זמן, עלו שאלות, ולכן גם כשהם הגיעו לדיון הקודם, הוחלט לא לדון.

קובעת כך: צריך להביא גם את זה בחשבון בשיקולים, כשאנחנו עכשיו דנים בזה.

קובעת כך: אני רוצה להבין את המטריה עצמה.

קובעת כך: יש היום קנס מינהלי של 500 שקל, שזה לא קשור לחוק העזר?

קובעת כך: זה לא לנושא של צרכים של כלבים, זה יש בחוק הפיקוח על הכלבים בנושאים של רצועות - - - פה יש 475.

קובעת כך: זה קיים עכשיו, והם רוצים להעלות את זה.

קובעת כך: ברירת קנס זה כבר היום.

קובעת כך: העבירות הפליליות זה בנושאים של מניעת נשיכות ופיקוח על הכלבים, זה לא בעניין של ניקיון.

קובעת כך: זה לא בית משפט, זה לא ברירת - - - נכון.

קובעת כך: כיום זה 475 שקלים.

קובעת כך: כברירת קנס.

קובעת כך: דבר ראשון זה קנס.

קובעת כך: אם הוא מבקש - - - נכון.

קובעת כך: ברירת משפט, לא ברירת קנס.

קובעת כך: ביטלנו את ברירות הקנס.

קובעת כך: ברירת משפט.

קובעת כך: כלומר, יש קנס ורק אם הוא לא רוצה, הוא הולך - - - ברירת המחדל זה הקנס.

קובעת כך: תשלום קנס.

קובעת כך: דב, המיקרופון לרשותך.

קובעת כך: תחליט אתה על מה אתה רוצה לענות ומה אתה רוצה להסביר.

קובעת כך: צוהריים טובים.

קובעת כך: קודם כול, רק בשביל הסדר, החלטנו על זה במועצה בדצמבר 2013, ממש אחרי הבחירות הקודמות, אבל התהליך היה ארוך.

קובעת כך: זה נבע מזה שכמעט בכל מקום שהייתי הולך אליו – גם היום אנחנו במקרה במערכת בחירות – הטענה הראשונה, הליקוי הראשון שהייתי שומע מהתושבים של ראשון לציון זה נושא צואת הכלבים.

קובעת כך: אני רוצה שתדע שכבר ב-2013 נתנו פי עשרה קנסות, כבוד היושב-ראש, מאשר היה קודם לבחירתי ב-2008.

קובעת כך: זאת אומרת, הגם שהעלינו את כמות הקנסות, זה לא נתן את התוצאה הרצויה.

קובעת כך: ביקשנו להעלות – זה מה שאמרה הגברת ממשרד המשפטים – ביקשנו להעלות את שיעור הקנסות.

קובעת כך: אני חושב שבקנס הזה יסתכלו עלינו כמי שבאים להעשיר את הקופה הציבורית, זה ממש לא, זה רק פועל יוצא של התופעה הזאת.

קובעת כך: דרכת על סיגריה שמישהו זרק, לא קרה שום דבר, אם דרכת על זה, זה מאוד מאוד לא נעים, זה מפריע, זה מייצר זבובים.

קובעת כך: הרי קשה מאוד לתפוס את הכלב.

קובעת כך: קשה מאוד, צריך מסה גדולה של מפקחים.

קובעת כך: יכול להיות שמה שירתיע את האנשים זה לא הגובה של הקנס, אלא מה שירתיע והיום לא מרתיע, זה שאין מספיק פקחים שיתפסו.

קובעת כך: אני מניח – אני לא יודע כמה כלבים יש לכם, אתה יכול לדעת כי יש לכם בטח חיסונים – שמתוך מסה גדולה של כלבים, אולי תופסים 5% מהם, ואז אין הרתעה, כי אדם אומר: יתפסו אותי, אני אשלם, אבל הסיכוי שיתפסו אותי הוא קטן.

קובעת כך: לעומת זאת, במקום להעלות את הקנס אם הייתם מגדילים את מספר הפקחים, יכול להיות שזה כן היה מונע.

קובעת כך: אין ספק שזה שילוב של שני הדברים ואמרתי לפני דקה שהעלינו את כמות הקנסות.

קובעת כך: זאת אומרת, הפנינו את הטיפול של הפקחים העירוניים לזה כמשימה ראשונה.

קובעת כך: אני מקבל דוח של הפיקוח בכל חודש, זה הסעיף הראשון שאני רוצה לראות וזה הסעיף הראשון שאני רואה.

קובעת כך: יש לנו שתי חוליות פיקוח בלילה, כשהן מסיימות את משמרת הלילה, הן ניגשות לשכונה מסוימת במשך שבועיים רצופים, בשביל ליצור אפקט והרתעה, והן תופסות את אלה שמזהמים את הרחובות.

קובעת כך: בדרך כלל בערב אנשים יוצאים.

קובעת כך: לא.

קובעת כך: בבוקר יוצאים הרבה מאוד.

קובעת כך: יש בבוקר ויש בערב.

קובעת כך: בערב יותר מסובך לעקוב כמובן אחרי התנועה של האזרחים, כי זה לילה, לכן אנחנו משתדלים לעשות את זה בעיקר בבוקר.

קובעת כך: יש לזה תוצאות, אבל עדיין צריך להוסיף את ההרתעה הזאת, וזה נזק גדול מאוד.

קובעת כך: בחנו כל מיני אפשרויות אחרות של מערכות של דנ"א, סקירה דרך דנ"א של הכלב, למצוא בדיעבד.

קובעת כך: יש פיתוח כזה - - - השם ישמור, זה הרבה יותר משוכלל מאשר טיפול בבני אדם אפילו.

קובעת כך: זה אומר שבעל כלב כאשר הוא בא לחדש רישיון נותן דגימה של הדנ"א של הכלב, ואחר-כך אפשר באמצעות לקיחת דגימה לזהות את הכלב עם הבעלים, ובהתאם לטפל בו.

קובעת כך: זה עדיין בפיתוח, זה קצת מורכב, זה מחייב איזה מעבדה בארצות-הברית מאוד מאוד יקרה.

קובעת כך: צריך להעביר חוק שהדנ"א מתקבל - - נכון.

קובעת כך: - - בישראל זה לא תמיד.

קובעת כך: הדנ"א הוא חיזוק, אבל הוא לא תמיד ההוכחה.

קובעת כך: נכון.

קובעת כך: נתקלנו בבעיות משפטיות, לכן קצת עצרנו.

קובעת כך: אני חושב שהעלאה של הקנס - - - באבהות.

קובעת כך: זה רק מחזק, אבל לא קובע.

קובעת כך: העלאה של הקנס תאפשר לנו - - - העלות היום של בדיקות הדנ"א ירדה באופן דרמטי, זה לא מה שהיה פעם.

קובעת כך: היום בדיקות דנ"א הן כמעט מוצר מדף.

קובעת כך: המחיר היום סביר.

קובעת כך: יש בזה שינויים דרמטיים מאוד.

קובעת כך: אני חושב שהשילוב של העלאת סכום הקנס והפעילות שלנו יביאו לתוצאה יותר טובה, וזאת הבקשה.

קובעת כך: כמה אחוז מהבתים או האזרחים יש להם כלב?

קובעת כך: אין לי, אבל זה אחוז מאוד מאוד גבוה.

קובעת כך: וככל שרמת החיים עולה אנחנו רואים תוצאה הרבה יותר גבוהה, כמות כלבים הרבה יותר גדולה.

קובעת כך: לדעתי בראשון לציון יש סדר גודל של כמה עשרות אלפי כלבים.

קובעת כך: יש 80,000 בתי אב, זה אומר שכמעט לכל בית אב יש כלב.

קובעת כך: זה מדהים.

קובעת כך: אני אומר לך שאני עושה היום "door to door", ב-80% מהבתים שאני מתדפק על הדלת שלהם נובח כלב.

קובעת כך: עשיתם פעם בדיקה האם יש קורלציה בין כלב למספר הילדים?

קובעת כך: לא.

קובעת כך: ראשון לציון עיר הכלבים – זאת הכותרת שתצא מפה.

קובעת כך: זה מדהים.

קובעת כך: בדנ"א זה יעבור לוועדת המדע והטכנולוגיה.

קובעת כך: אני אבקש דיון מיוחד בעניין הזה.

קובעת כך: זה לא בתים פרטיים ששם זה קל.

קובעת כך: בבתים משותפים.

קובעת כך: אני מדבר איתך על בתים משותפים.

קובעת כך: אתה יכול להגיד למה בראשון לציון יש יותר מחולון בעניין הזה?

קובעת כך: למה בראשון לציון יש יותר מחולון?

קובעת כך: במה?

קובעת כך: בכמות הכלבים לכל בית אב.

קובעת כך: אני לא יודע אם זה יותר מחולון.

קובעת כך: פה יש ראש עיר שתופסת.

קובעת כך: אנחנו קוראים לזה "מוקש", כשנתקלים בזה זה מאוד לא נעים.

קובעת כך: זה הדבר היחיד שיש בראשון לציון?

קובעת כך: לא.

קובעת כך: יש עוד.

קובעת כך: מה שלא ציינתי קודם שמבקשים אומנם להעלות את דרגת הקנס ל-730 שקלים, אבל הם מוסיפים גם החרגה שאומרת "למעט אם עשה הכלב את צרכיו במקום שנקבע כבית שימוש לכלבים".

קובעת כך: זאת בקשה של משרד המשפטים.

קובעת כך: יש דבר כזה?

קובעת כך: לא בראשון לציון.

קובעת כך: יש לנו פארקים לכלבים, אבל זה לא בית שימוש לכלבים.

קובעת כך: לשם עוד לא הגענו.

קובעת כך: האם יש מושג כזה?

קובעת כך: למה הוספת?

קובעת כך: זה נראה לי מיותר?

קובעת כך: לא עסקתי בזה, אבל יש כנראה רשויות שיש בהן.

קובעת כך: גם אם יש, זה דבר מאוד מובן מאליו.

קובעת כך: הכוונה היא לא פארק לכלבים?

קובעת כך: זה משהו אחר?

קובעת כך: מה שיש לנו זה בחוק עזר אחר, כשלא מדובר על כלבים, אלא על בעלי חיים אחרים, אז מדובר בהטלת גללים על ידי בעל חיים אחר, אם יש לצורך העניין, ואז בסיפה רשום "לא יחול אם בעל החיים עשה את צרכיו במקום שקבע לכך ראש העירייה".

קובעת כך: זה די תואם את זה, רק לא כתוב בית שימוש.

קובעת כך: אין מקום כזה כרגע.

קובעת כך: מדובר על כלבים וגם על חתולים או רק על כלבים?

קובעת כך: רק על כלבים.

קובעת כך: בכל מקרה לא אנחנו ביקשנו את הסיפה הזאת, אז אין לנו בעיה לוותר עליה.

קובעת כך: אתם רוצים שנשנה את זה שזה יהיה תואם למה שיש היום?

קובעת כך: זה קצת בעייתי, כי בכל זאת הצו לא אמור לשנות את חוק העזר.

קובעת כך: ברגע שאנחנו חורגים ממקום שראש העיר קבע, אנחנו קצת מעניקים פה סמכות שלא קבועה בחוק העזר.

קובעת כך: עם זה קצת יותר קל לנו.

קובעת כך: זה גם רואה פני עתיד במקרה שיהיה.

קובעת כך: זה לא צריך להפריע לנו יותר מדי.

קובעת כך: זה דבר אחד.

קובעת כך: התיקון הנוסף שנתבקש כאן זה לכתוב "למעט כלב", להחריג כלבים משני מקומות, מקום אחד זה סעיף 5(א) לאותו חוק עזר "החזקת בעלי חיים ופיקוח על כלבים", שמדבר על כך שמחזיק בבעל חיים יהיה אחראי לכך שבעל החיים לא ישוטט חופשי במקום ציבורי ולא יהווה מטרד לציבור.

קובעת כך: והבקשה כאן - - - אז מה - - - הבקשה היא להוציא מכאן כלבים, זאת אומרת, שזה יהיה בעל חיים שהוא אינו כלב, כי מה שנמסר לנו על-ידי העירייה שהם לא אוכפים את העבירה הזאת בחוק העזר לגבי כלבים - - - לא הבנתי.

קובעת כך: כלב יכול ללכת חופשי?

קובעת כך: לא.

קובעת כך: יש סעיפים אחרים.

קובעת כך: סעיפים אחרים, ייחודיים, ספציפיים לגבי כלבים, שמכוחם הם אוכפים עבירות של שוטטות לגבי כלבים.

קובעת כך: יש חוק הסדרת הפיקוח על כלבים, הסדרה ארצית.

קובעת כך: בעקבות מדיניות משרד המשפטים, כשיש הסדרה ארצית צריך ללכת יותר לפיה, ולכן הם ביקשו להחריג כלבים מההוראה הזאת.

קובעת כך: החוק הכללי – מה הקנס שהוא נותן?

קובעת כך: 500.

קובעת כך: ופה 475.

קובעת כך: אני רוצה לומר משהו.

קובעת כך: בצו שמשרד המשפטים אישר והועבר לוועדה לא נכללו ההחרגות האלה, אבל אנחנו עומדים מאחורי הצו של שרת המשפטים.

קובעת כך: ביקשתי שיוסיפו - - - כאן במקרה הזה זה לא בא מאיתנו.

ניסן סלומינסקי: אז מי כן?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל מחכים שאנחנו נאשר סעיף, ואנחנו לא מאשרים.

ניסן סלומינסקי: דיברתי גם עם משרד הפנים וגם עם משרד המשפטים, ובשיחה שלי עם משרד הפנים עלה שקיים חוק ארצי, זה נקרא "חוק הסדרת הפיקוח על כלבים", שיש בו סעיף 11(א), שמדבר על עבירה של החזקה של כלב, שהיא בעיקרון, אם היית בעולם הרצוי, היית רוצה שכל העיריות בנושא שנקבעה בו עבירה ברמה הארצית עם סכום של 500 שקלים, יישרו קו לכיוון הזה.

ניסן סלומינסקי: כשדיברתי עם העירייה, התשובות שהם נתנו לי הן למה הם אוכפים נושא של שוטטות לא באמצעות החוק הארצי, הם דיברו על זה שאין להם כרגע את המנגנון הדרוש כדי לאכוף את החוק הארצי, שזה עבירות מינהליות וצריך להסמיך לצורך זה פקחים ולעשות עוד כל מיני פעולות כשרגע אין להם אפשרות לעשות, והסיבה היותר מהותית, הם אמרו שהם אוכפים את זה באמצעות עבירות קנס שמקלות יותר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הם נותנים סכום קנס של 475 - - - פה זה 500.

ניסן סלומינסקי: זה לא הבדל משמעותי.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהעניין.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה, יובל, להרחיב, אז בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רק לגבי "למעט כלב" שזה באמת בקשה שלך, חוק העזר העירוני עוסק בבעלי חיים וכלבים, כל אחד בנפרד יש לו פרק נפרד.

ניסן סלומינסקי: העבירות המקבילות של שוטטות לגבי בעל חיים זה 730 שקלים, כי העבירה של שוטטות כלב היא 475 שקלים.

ניסן סלומינסקי: לכן כדי שהעירייה לא תוכל בתיאוריה לעשות דין לעצמה ולבחור, אנחנו מחריגים "למעט כלב", למרות שגם ככה הפסיקה הייתה מגבילה אותנו, אבל זה עושה סדר בעניין.

ניסן סלומינסקי: זה גם ככה משמר מצב קיים.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מגבילים, אתם מצטרפים לחוק הכללי.

ניסן סלומינסקי: האם זאת הכוונה או שהפוך?

ניסן סלומינסקי: זה שומר מצב קיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומרים על המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: החוק השני בא לגבי עשיית צרכים, זה הכול.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: המצב הקיים הוא שהולכים לפי עבירה - - - את ההחרגה הזאת הכנסת בהתייעצות עם משרד הפנים, אבל הרשות המקומית לא ביקשה את זה.

ניסן סלומינסקי: הם לא ביקשו את זה אבל מבחינתם הם היום לא משתמשים בסעיף – הסעיף החשוב יותר להחרגה זה סעיף 10(א) לחוק עזר לראשון-לציון (שמירת הסדר וניקיון).

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הוא מאפשר להם באופן תיאורטי לקחת גם 730 שקלים, שזה יותר גבוה - - - לא רק כסף, הוא לא צריך פקחים מיוחדים וכו', הוא יכול לקחת כל אחד מהעובדים.

ניסן סלומינסקי: בשביל זה הוא לא צריך פקחים מיוחדים.

ניסן סלומינסקי: החוק שהוא צריך בשבילו פקחים מיוחדים זה חוק שמאפשר 500 שקלים.

ניסן סלומינסקי: העבירה כאן מאפשרת להם 700 שקלים, ואני ביקשתי שיחריגו, "למעט כלב", כי זה אומר שהעבירה שבה הם משתמשים לאכיפת שוטטות היום היא בסכום של 475 שקלים.

ניסן סלומינסקי: אומנם הם לא עושים את זה היום, אבל קיימת להם האפשרות.

ניסן סלומינסקי: הם מסכימים להחריג פה, "למעט כלב", כך שהם לא יוכלו להשתמש בעבירה עם הקנס הגבוה יותר, שהוא גבוה יותר מהעבירה שנקבעה בחוק הארצי.

ניסן סלומינסקי: אם יש כמות כלבים גדולה מאוד, כמו שיש בעיות עם הצואה יש גם בעיה של שוטטות בהתאם.

ניסן סלומינסקי: אם זה התרבות של אנשים, גם השוטטות היא גבוהה יותר.

ניסן סלומינסקי: אם יש ריבוי כלבים ועוד עיר שצריכה להתמודד עם בעיה כזאת, למה שלא ניתן לה את האפשרות לתת קנס גבוה לשוטטות של כלב?

ניסן סלומינסקי: אני דווקא מכיר הרבה תלונות שכלבים משוטטים ויש בעיה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: למה לא לשלם את הקנס הגבוה?

ניסן סלומינסקי: לא ביקשנו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים ש-475 זה קנס ראוי לשוטטות, עוד לא נגרם הנזק.

ניסן סלומינסקי: כשנגרם הנזק אנחנו אומרים - - - עזוב, אורי, בוא נשאיר את זה.

ניסן סלומינסקי: יש אפשרות לקחת 730 לפי הסעיף של היום, זה מה שהיא אומרת.

ניסן סלומינסקי: אחד הסעיפים מאפשר 730.

ניסן סלומינסקי: סעיף 10(א) מאפשר 730.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא לבעל חיים.

ניסן סלומינסקי: מבחינה פרשנית זה בעייתי.

ניסן סלומינסקי: יתקפו אותנו בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: נעזוב את זה.

ניסן סלומינסקי: רק להבין, לא בשביל העניין.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל בין 5(א) ל-10(א)?

ניסן סלומינסקי: שניהם מדברים על בעלי חיים - - - לא שניהם מדברים על בעלי חיים.

ניסן סלומינסקי: אחד מדבר על כלב ואחד מדבר על בעל חיים למעט כלב בכל מקרה, אם תכתוב את זה או לא תכתוב את זה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי הפסיקה מדברת על מצב שברגע שיש הוראה כללית - - - כשאני קורא את הנוסח של היום כתוב "מחזיק בבעל חיים" ב-5(א) וקובע מי אחראי לכך שבעל החיים לא ישוטט חופשי במקום ציבורי ולא יהווה מטרד לציבור, כשעל זה הקנס הוא 475 שקלים.

ניסן סלומינסקי: ב-10(א) "לא ישאיר אדם ולא ירשה להשאיר בעל חיים במקום ציבורי באופן המהווה או עלול - - - ולא ירשה לבעל חיים בבעלותו" – כשזה בעצם אותו דבר – "או שבפיקוחו לשוטט במקום ציבורי.

ניסן סלומינסקי: " שניהם מדברים על שיטוט כשאחד מדבר על 475 שקלים ואחר מדבר על 730, וכולם מדברים על בעלי חיים ולא מדובר רק על כלבים.

ניסן סלומינסקי: הפסיקה אומרת שכאשר יש סעיף ספציפי שמתייחס לכלב היא מחריגה אותו מההגדרה הכללית.

ניסן סלומינסקי: אם הפרט יצא מן הכלל.

ניסן סלומינסקי: העירו לנו שאתה לא יכול לגבות על כלב 730 שקלים.

ניסן סלומינסקי: כשכתבת על שוטטות של כלב שזה רק 430 שקלים.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: 475 שקלים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו חושבים שצריך להישאר.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו את העצה של הוועדה בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא משנה את המצב הקיים.

ניסן סלומינסקי: הם לא רוצים יותר.

ניסן סלומינסקי: נשאיר את זה כפי שזה קיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא משפטן, אבל נניח שיש סעיף כזה, למה בעלי חיים צריכים שני סעיפים שסותרים אחד את השני?

ניסן סלומינסקי: אלה הסעיפים הקיימים.

ניסן סלומינסקי: נעזוב רגע את הכלב, אתה אומר שזה סביר, אבל אני אומר לא כמשפטן אלא כחבר ועדת החוקה שזה סעיף שסותר את עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם תיתן 730 שקלים לבעל חיים משוטט, יבוא מישהו בבית משפט ויגיד: מה פתאום נתת 730 שקלים, החוק - - - יש הבדל בסעיפים.

ניסן סלומינסקי: בשוטטות אין הבדל.

ניסן סלומינסקי: זה קיים גם בחוקים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משוטט בפארק של כלבים זה סיפור אחד, אם הוא משוטט במקום שעלול לגרום לנזק זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: הוא כותב "לא ירשה לבעל חיים בבעלותו" - - - לא.

ניסן סלומינסקי: סעיף 10(א) מדבר במקום ש"עלול להוות מכשול או לגרום נזק", ולכן הקנס הוא יותר גדול, ולכן הזהירות צריכה להיות יותר גדולה.

ניסן סלומינסקי: הפירוש הוא שגם אם הוא לא משוטט, דהיינו קושר אותו במקום שיש גינה ציבורית - - - כתוב "באופן המהווה".

ניסן סלומינסקי: הוא לוקח עמוד, הוא משאיר בתוך גינה, הוא קשור, הוא לא משוטט.

ניסן סלומינסקי: יש לך פה תנאי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מסוגל לגרום לנזק.

ניסן סלומינסקי: כן, הוא יכול לאכול את הפרחים.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק שיש פה שאלה פרשנית, זה ייסגר במרחב האכיפה ככל הנראה.

ניסן סלומינסקי: כל דבר שאני קורא, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: הבעיה אצלי כשאני לא מבין דבר, אני אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: כך הרגילו אותי.

ניסן סלומינסקי: כשלומדים זה מאלץ אותי לשאול שאלות.

ניסן סלומינסקי: נכון, זה חוקים ישנים.

ניסן סלומינסקי: זה ההבדל בין קריאה ללמידה.

ניסן סלומינסקי: זה נכון פה, רק שהנקודה היא אם הוא יכול לגרום למכשול או לגרום לנזק.

ניסן סלומינסקי: רק אחדד שסעיף 10 זה בחוק עזר אחר, שמדבר על שמירת הסדר והניקיון, והוא מדבר על מפגעים, והסעיפים 5 ו-14 הם מחוק עזר של פיקוח על בעלי חיים ויש להם תכלית שונה, שימושים שונים.

ניסן סלומינסקי: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון מס' ) – נשלים בהמשך – התשע"ח-2018.

ניסן סלומינסקי: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 265 לפקודת העיריות, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לפי סעיף 221(ד) לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] אני מודיע ומצווה לאמור: תיקון התוספת הראשונה 1.

ניסן סלומינסקי: בתוספת הראשונה לצו העיריות (עבירות קנס), התשל"א-1971, בחלק י"ז – ראשון-לציון: (א) בפרט 1, בטור ב', לצד דרגת קנס א', אחרי "10(ב)" יבוא "למעט כלב"; (ב) בפרט 5, בטור ב' – (1) לצד דרגת קנס א' אחרי "14(א)" יבוא "14(ג)(1) – למעט אם עשה הכלב את צרכיו במקום שנקבע כבית שימוש לכלבים"; (2) לצד דרגת קנס ב', אחרי "5(א)" יבוא "למעט כלב", והמילים "ו-(ג)(1)" – יימחקו.

ניסן סלומינסקי: " יש פה הוראת תחילה שלא דיברנו עליה קודם.

ניסן סלומינסקי: "2.

ניסן סלומינסקי: תחילתו של צו זה 30 ימים מיום פרסומו".

ניסן סלומינסקי: לסעיף 5 את לא מתייחסת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: שני סעיפים לא קראת.

ניסן סלומינסקי: זה גם 1(א), יש פה "אחרי 10(א) יבוא למעט כלב", וגם (ב)(2), "אחרי 5(א) יבוא למעט כלב".

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצו, ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: בעד הצו – פה אחד