הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 141, 2018-06-20 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה החשובה הזאת של ועדת השקיפות בנושא שאנחנו עוסקים בו כבר קרוב לשנה מהרבה זוויות שונות.

סתיו שפיר: היום גם נמצא אתנו מנכ"ל משרד הרווחה, מר אביגדור קפלן, שאני מאוד שמחה שביקש להצטרף לדיון הזה, וכמובן נציגי המשרד שהיו אתנו גם בדיונים הקודמים.

סתיו שפיר: הנושא שעומד על הפרק הוא הפיקוח של משרד הרווחה ואופן התקצוב של השירותים המופרטים, ההוסטלים והבתים לחיים לאוכלוסייה של האוטיסטים ושל אנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית.

סתיו שפיר: לקח לנו הרבה מאוד זמן לקבל נתונים ממשרד הרווחה על אופן התקצוב הזה ובדיון הקודם – אני אזכיר למי שלא נכח פה – עלתה סתירה עצומה בין המידע שמשרד הרווחה מסר לבין המידע שמסרו מדריכים ומנהלים בהוסטלים, ובעיקר המידע שמסרו ההורים והאחים מהחוויות שלהם מהעבודה מול החברות והעמותות שמנהלות את ההוסטלים שהילדים שלהם חיים בהם.

סתיו שפיר: משרד הרווחה טען שמדריך בהוסטל מתוקצב בכ-40 שקלים לשעה – אני רואה חיוכים שעולים אצל חלק מההורים והמדריכים.

סתיו שפיר: אף אחד מאתנו שמבקר בהוסטלים, שמדבר עם מדריכים, לא שמע מעולם על עלות שכר כזאת שבאמת מגיעה למדריכים.

סתיו שפיר: בשנים האחרונות אני מבקרת באופן תדיר בהוסטלים מהסוג הזה, מכל האופציות הקיימות, לרוב במסגרת של ביקורי פתע.

סתיו שפיר: והדיון שאנחנו מקיימים היום הוא לא דיון רק על המספרים, זה לא באמת דיון על תקציב, זה דיון על החיים של אנשים שחיים במקומות האלה.

סתיו שפיר: זה דיון על ילדה עם אוטיזם שמגיעה אחר כך הביתה עם סימנים כחולים ואף אחד לא מבין מאיפה הסימנים האלה ומה קרה שם, אין שום צילום ואי אפשר לדעת מה התרחש, ומסתבר בדיעבד שזה בכלל לא דווח למשרד הרווחה.

סתיו שפיר: זה דיון על הוסטל שכבר מעל חצי שנה אין בו עובדת סוציאלית והמדריכים בו מתחלפים כמעט מדי חודש.

סתיו שפיר: הוא נמצא במרכז הארץ, בשכונה יוקרתית, אבל כשאני נכנסת לתוך ההוסטל הזה לביקור פתע, אז הדיירים שואלים אותי: את המדריכה החדשה?

סתיו שפיר: וזה דיון על הוסטל אחר שבו הסתבר שניתנה לדיירים מנת יתר של תרופות הרגעה בגלל שאין מספיק עובדי צוות כדי לשמור עליהם; ועל מקום נוסף שבו ביקרנו, ששם לדיירים אין שום אפשרות ללכת לחדרים שלהם סתם כמו כל בן אדם בבית שלו, בגלל שהחדרים נעולים כי אין מספיק אנשי צוות.

סתיו שפיר: מאחר ומשרד הרווחה שהחליט שהיחס המועדף הוא אחד לשישה, אחד לארבעה, אין מספיק אנשי צוות, אז כל הדיירים לא יכולים להסתובב בהוסטל, בבית שלהם, באופן חופשי, והם לכודים באותו מקום; או על הוסטל אחר, שכשהגענו אליו ושאלנו: למה לא יוצאים לשמש, יש יום יפה בחוץ?

סתיו שפיר: אז אמרה אחת המדריכות: אה, זה בסדר, אוטיסטים לא צריכים שמש.

סתיו שפיר: אלה הדברים שאנחנו מדברים עליהם היום.

סתיו שפיר: מאחורי שורת התקציב – שאנחנו מנסים להבין מהי ולמה היא מתוקצבת בצורה הזאת, ואם הכסף באמת מגיע להוסטלים או לא מגיע, ואיך נראה מערך הפיקוח של משרד הרווחה – מאחורי המספרים האלה נמצאים אנשים ולאנשים האלה מגיע לחיות בכבוד, והתפקיד של משרד הרווחה זה לוודא שהם חיים בכבוד.

סתיו שפיר: גם אם המשרד החליט, הממשלה החליטה, להפריט את השירותים האלה – ועל זה ברור שיש ויכוח ויש דיון גם בינינו – מרגע שהחליטו להפריט את השירותים האלה, ההפרטה היא לא הסרת אחריות.

סתיו שפיר: זה לא שולח עכשיו את האנשים לדאוג לעצמם.

סתיו שפיר: ההפרטה הזאת חייבת להיות מפוקחת בצורה המיטבית ביותר, עם סטנדרט ברור מה מותר ומה אסור, איך אמור להיראות הטיפול, איך אמור להיראות הבית, איך נראה בית באמת ולא מוסד טיפולי אפרורי ומפחיד.

סתיו שפיר: את כל הסטנדרטים האלה, משרד הרווחה, זו אחריות שלכם לוודא.

סתיו שפיר: השאלה שאנחנו ננסה לברר פה היא מאיפה נובעים הפערים האלה.

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים כשבסוף יש תשלום על פעילות אחר הצהריים, הכסף באמת משומש לצורכי הדיירים ולא נעלם איפשהו בחשבונות של החברות הפרטיות שמנהלות את ההוסטלים?

סתיו שפיר: מי נמצא אתנו מהחברות?

סתיו שפיר: אני רואה את אלו"ט.

סתיו שפיר: מי עוד?

אבישי לבבי: שק"ל, אהל שרה.

קריאה: יש הורים.

סתיו שפיר: הורים, אני רואה , בוודאי.

קריאה: מדנאל.

סתיו שפיר: הנהלת דנאל נמצאת פה?

לאה גופר: לא, הורים.

סתיו שפיר: הנהלת דנאל לא הגיעה?

יאיר גולדמן: על בסיס קבוע.

לאה גופר: גם בדיון הקודם, נכון.

קריאה: לא בכדי.

יאיר גולדמן: אין להם מה להפסיד.

יאיר גולדמן: הם מבינים איך המערכת עובדת.

סתיו שפיר: הנהלת דנאל הוזמנה לדיון הזה פעמים רבות וגם – ואני אגיד את זה גם פה – ביקשו ממני במשך הרבה זמן פגישה אישית כדי להיערך לדיונים האלה וכדי לקבל את עזרתנו בענייני התקצוב שלהם, וזה לא מתקבל על הדעת שכשהם מוזמנים לדיון בוועדה הם לא מתייצבים ונוח להם לעשות את זה רק בפגישות אישיות ולא להגיע ולענות בפני הציבור.

סתיו שפיר: זה ממש לא מתקבל על הדעת ואנחנו גם נחשוב מה צריך לעשות עם זה.

קריאה: עמותת אקי"ם ישראל פה כגוף המסנגר של ההורים עם מוגבלות שכלית.

סתיו שפיר: כן.

סתיו שפיר: אני רואה את אקי"ם, אני רואה את אלו"ט ואת שק"ל.

סתיו שפיר: אם יש פה עוד אז תעדכנו אותי.

סתיו שפיר: אנחנו מאוד רוצים לשמוע את זה.

סתיו שפיר: יש זווית, ויש זווית חשובה, גם לחברות הפרטיות ולא רק לעמותות בעניין הזה.

סתיו שפיר: התקצוב הכולל הוא לא תקצוב מספק, אבל גם את התקצוב הקיים היה אפשר לנצל יותר טוב ופה נכנס מערך הפיקוח.

סתיו שפיר: אני רוצה לשאול אותך, מנכ"ל משרד הרווחה: 80% מפעילות משרד הרווחה, כ-7 מיליארד שקלים, מופעלת דרך גופים פרטיים.

סתיו שפיר: אפשר לומר שכמעט כל - - -

גדעון שלום: וציבוריים.

סתיו שפיר: ציבוריים במובן של עמותות?

גדעון שלום: כן.

סתיו שפיר: עמותות וחברות פרטיות, כן.

סתיו שפיר: אני כוללת את כולם בפרטיות.

אביגדור קפלן: כל סוגי התאגידים.

סתיו שפיר: איך המשרד רואה בכלל את הפיקוח על כל הגופים האלה?

אביגדור קפלן: אני אגע בכמה דברים, גם במה ששאלת וגם בכל הנושא שאנחנו דנים בו.

אביגדור קפלן: זה נכון שבמשך הרבה מאוד שנים שירותי הרווחה עברו במיקור חוץ לכל מיני סוגי ארגונים בכל צורות ההתאגדויות המשפטיות: גם חברות פרטיות למטרות רווח, גם עמותות, גם חברות לתועלת הציבור, ואנחנו אמורים לפקח עליהם.

אביגדור קפלן: ואכן, מערך הפיקוח שלנו, שמונה היום כ-244 מפקחים, עושה את מלאכתו.

אביגדור קפלן: אחד הדברים שמצאתי לנכון לחזק בצורה דרמטית זה את מערך הפיקוח הזה.

אביגדור קפלן: מתארגן במטה המשרד כרגע מינהל פיקוח ובקרה.

אביגדור קפלן: אנחנו מעבים את כל מערך הפיקוח במחוזות שלנו והתכלית היא אחת:

אביגדור קפלן: לגרום לכך שאכן כל ספק שמספק לנו שירותים יספק שירותים לפי ההתחייבות שלו במכרז, לפי החוזה שנחתם אתו, ולא יעשה אתנו כל מיני תרגילים כאלו או אחרים.

אביגדור קפלן: אנחנו לא נכנסים לניהול השוטף של אותם ארגונים, אנחנו לא יכולים להיכנס לניהול השוטף ואנחנו לא רוצים להיכנס לשם.

סתיו שפיר: למה?

אביגדור קפלן: כי אנחנו לא חושבים שניהול שוטף של תאגיד עצמאי, שמעסיק את עובדיו ושיחסי עובד-מעביד קיימים בינו לבין העובדים, נשלול ממנו את הניהול – אז לשם מה ההפרטה?

אביגדור קפלן: – וננהל אותו במקומו.

אביגדור קפלן: אבל אנחנו חושבים כן לדרוש – ואני חושב שזו בהחלט תביעה לגיטימית – שגם הם יהיו שקופים.

אביגדור קפלן: כפי שאת דורשת מאתנו בצדק שהמשרד יהיה שקוף לציבור – ויש גם כמה בג"צים שמתנהלים סביב העניין הזה – אני חושב שבאותה מידה יש לדרוש מהמפעילים להיות שקופים.

סתיו שפיר: אני מסכימה מאוד ואנחנו דורשים את זה מהם.

אביגדור קפלן: אני חושב שהם בהחלט צריכים להשקיף את מה שהם משלמים לעומת מה שהם מקבלים.

אביגדור קפלן: הם מקבלים מאתנו X ומשלמים Y, ההפרש הזה צריך להיות ברור לציבור והוא המרווח של אותן עמותות ואותן חברות.

תמר בן דוד יונה: זה לא מדויק.

סתיו שפיר: אבל מר קפלן, אתם משרד הרווחה, אתם יכולים להגדיר במכרזים שהם חייבים להיות שקופים.

אביגדור קפלן: לא, אין לנו בדיוק את הסמכות לעניין הזה.

אביגדור קפלן: הבוקר פניתי למנכ"לית משרד המשפטים לראות את ההיבטים החוקיים, איך אפשר לגרום לכך שספקים יהיו שקופים, שדוחות כספים שלהם יהיו שקופים.

אביגדור קפלן: הם מסרבים, ולעיתים גם בחוזים, במכרזים, הם עומדים על כך שהם לא יעמידו לרשותנו את הדוחות הכספיים, עסקאות בעלי עניין, ניגודי עניינים, כל מיני דברים מהסוג הזה שאכן גורמים לכך שאין לנו שמץ של מושג מה הרווחיות שלהם.

אביגדור קפלן: יכול להיות ששקיפות הייתה גם עוזרת לראות מצבים שאכן התעריפים גורמים לכך שהספק הוא במצוקה, אבל באותה מידה צריך גם לראות איך התעריפים שלנו מתנהגים לספקים שאכן לא משקיפים את עצמם.

אביגדור קפלן: אני אתן לך כמה עובדות ואני אשאיר לך אותן.

אביגדור קפלן: למשל, בשינויים בשכר, במרכיב השכר – שזה עיקר העבודה ועיקר השירות – אם אני לוקח את הפנימיות או את המסגרות לאוטיסטים: השכר הממוצע במשק עלה מ-2016 ל-2018, שנתיים, ב-6.5%; שכר המינימום עלה ב-13.4%; מרכיב השכר שלנו בתעריפים עלה ב-15.1%.

אביגדור קפלן: משמע שלא קיפחנו אותם לעומת ההתנהגות במשק.

סתיו שפיר: כמה הם קיבלו?

אביגדור קפלן: אין לי שמץ של מושג.

אביגדור קפלן: זו לא שאלה שאני יכול לענות לך עליה.

תמר בן דוד יונה: למה?

סתיו שפיר: אבל זה בדיוק העניין.

אביגדור קפלן: זו שאלה שאת צריכה - - -

קריאה: תעריף לבן אדם?

גדעון שלום: אני יכול להשלים.

סתיו שפיר: רגע, זו שאלה שאני צריכה?

אביגדור קפלן: אני אומר שאת השאלה הזו צריכים לדרוש מאותן מסגרות שאכן יודיעו וידווחו מה הם משלמים לעומת מה שהם מקבלים.

אביגדור קפלן: אם אכן אנחנו אומרים שהם מקבלים 40 ומשלמים 30, עשרת השקלים האלה נשארים אצלם למימון תקורות – וזה לגיטימי בחלקו – אבל לפעמים המרווחים הם גדולים מדי כדי להותיר להם עודפים, או רווחים, אם מדובר בחברות למטרות רווח.

אביגדור קפלן: אם אני מדבר על מעונות לאנשים עם מוגבלויות - - -

סתיו שפיר: רק שנייה, מר קפלן.

סתיו שפיר: אני מאוד מסכימה אתך, אבל אתם נותנים להם את המכרזים האלה, אתם יכולים לדרוש במכרז שהם חייבים לפרסם את הדברים.

אביגדור קפלן: אבל לא תמיד הם מסכימים להם.

סתיו שפיר: מה זה "לא מסכימים להם"?

סתיו שפיר: אז גם לא מקבלים את המכרז.

תמר בן דוד יונה: כספי ציבור.

סתיו שפיר: הם עושים רווח מכספי ציבור בעניין הזה כדי למלא מטרה מסוימת.

סתיו שפיר: אם הם לא יכולים להשקיף את הנתונים, אז הם לא צריכים לזכות במכרז.

אביגדור קפלן: אז אני אומר: את צודקת, אנחנו צריכים אכן לכלול סעיפים כאלה במכרז, אבל לעתים הם מתאגדים במסגרת ארגונית – שלא לדבר שאני לא יודע אם זה עומד בכלל במבחן הגבלים עסקיים, יש גם חוק הגבלים וקרטלים במדינה הזו – והם מסרבים קולקטיבית לחתום על זה.

אביגדור קפלן: אז מה אני יכול לעשות כמנכ"ל משרד?

אביגדור קפלן: ללכת להתלונן לממונה על הגבלים עסקים כי יש כאן התאגדות לא חוקית.

סתיו שפיר: והתלוננת?

אביגדור קפלן: גם את זה עשיתי.

סתיו שפיר: התלוננת ומה היא אמרה?

אביגדור קפלן: אני לא יודע מה שהממונה על הגבלים העסקים עושה עם זה.

גדעון שלום: יש פה הוראות ממשלתיות.

אביגדור קפלן: אבל מעבר לכך אני רוצה עוד להגיד: יושבים פה ארגונים שהם גם מסנגרים וגם מפעילים ויש בזה ניגוד עניינים מסוים.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת?

קריאה: זה החיים.

אביגדור קפלן: זה החיים, אוקיי.

יצחק מימוני: זה החיים.

יצחק מימוני: במצוקה כזאת גדולה הורים עושים גם את זה וגם את זה.

יצחק מימוני: אין בזה פסול מוסרי.

אביגדור קפלן: אני לא מדבר על ההורים.

סתיו שפיר: יש ארגוני הורים.

אביגדור קפלן: אני מדבר על הארגון.

אביגדור קפלן: ההורים – שיתארגנו ויסנגרו כמה שהם רוצים.

יצחק מימוני: זה החיים.

אביגדור קפלן: אני חושב שארגון לא יכול להיות באותו זמן גם מסנגר וגם מפעיל.

יצחק מימוני: זה לא מפעיל.

סתיו שפיר: אני לא הבנתי את האמירה.

יצחק מימוני: זה ממש לא מפעיל.

סתיו שפיר: סליחה, אני לא הבנתי את האמירה.

סתיו שפיר: מה זה "גם מפעיל"?

סתיו שפיר: אתם העברתם את האחריות לגופים פרטיים.

סתיו שפיר: חלק מהגופים מנוהלים בידי הורים, חלק מהגופים האלה הם חברות פרטיות.

סתיו שפיר: העברתם את האחריות ועכשיו אתה אומר לי: מה אני אעשה, הם לא שקופים?

סתיו שפיר: אתם העברתם את האחריות, אתם שמתם את הילדים ואת אחים שלנו בבתים האלה, זו אחריות שלכם, העברתם את האחריות ואתם אומרים לנו עכשיו: אנחנו לא יכולים לדעת מה עושים עם הכסף כי הם לא נותנים לנו?

סתיו שפיר: מה זה "לא נותנים לנו"?

אביגדור קפלן: מכובדיי, אני לא מתנער משום אחריות.

אביגדור קפלן: אנחנו צריכים לפקח, צריכים לעמוד על כך, לשפר.

אביגדור קפלן: הדיון כאן נסוב סביב שקיפות, וסביב שקיפות אני אומר ששקיפות צריכה להיות הדדית ודו-צדדית.

אביגדור קפלן: אם את מסתכלת בצורה שקופה על מה שאנחנו משלמים – ואני אשאיר לך את כל הנותנים האלה – אני חושב שאנחנו משלמים תעריפים הוגנים - - -

סתיו שפיר: אבל אתם לא יודעים אם הם מגיעים.

אביגדור קפלן: גם עדכנו אותם במשך הזמן.

אביגדור קפלן: השיטה היא – אנחנו לא מצאנו שיטה יותר טובה משיטה של ממוצעים, לקבוע מחירון שהוא אכן משקף באיזושהי צורה ממוצעת את השכר.

אביגדור קפלן: אי אפשר לבוא ולדון על שכרו של בן אדם בודד, של מדריך, ולהשוות אותו לשכר שהוא בתעריף, כי התעריף הזה הוא תעריף ממוצע.

אביגדור קפלן: יכולים להיות מצבים שבסוג מסוים של פעילות, של מרכיב בתעריף, מקבלים תשלום ביתר, בסוג אחר תשלום בחסר, בממוצע התעריף הזה משקף.

אביגדור קפלן: 18,000 שקל - - -

סתיו שפיר: המספרים – וגם לי יש את הטבלאות האלה לפניי – לא אומרים כלום.

סתיו שפיר: אני הצטרפתי למפקחות של משרד הרווחה לבקר בהוסטלים.

סתיו שפיר: המפקחות לא הסתכלו על תלושי שכר.

סתיו שפיר: כששאלתי למה לא מסתכלים – וגם גדעון שלום אמר לי את זה בוועדה – אמרו: אנחנו לא רוצים להתערב למנהלים.

סתיו שפיר: אז מצד אחד אתם אומרים לי: אנחנו משלמים שכר שהוא נאות, ומצד שני אתם אומרים: אנחנו לא רוצים להסתכל בהוסטלים אם הם באמת נותנים את השכר הזה או לא.

סתיו שפיר: זה אתם בוחרים שלא להתערב.

אביגדור קפלן: אבל אני אומר כך: אנחנו לא ניכנס ליחסי עובד-מעביד בינינו לבין עובדי המסגרות הללו כאשר נטפל בכל עובד, בכל מדריך, מה הוא מקבל ומה תפקידו.

סתיו שפיר: לא, לא, זה חלק מפיקוח על הוסטל.

אביגדור קפלן: זה לא תפקידנו.

אביגדור קפלן: בפיקוח אנחנו אכן נשפר.

אביגדור קפלן: את צודקת שמפקחות היום לא בודקות את הנקודה הזו ואנחנו צריכים להעמיק את הפיקוח.

סתיו שפיר: ומהיום מפקחות יבדקו את תלושי השכר?

אביגדור קפלן: לא מהיום, אבל אנחנו מתארגנים לכך שהפיקוח יהיה פיקוח הרבה יותר עמוק, לא רק בצד הטיפולי אלא גם בצד הכלכלי-מינהלי, ששם הייתה קצת לקונה, ואני חושב שאנחנו צריכים לשפר את עצמנו ונשפר את עצמנו, כן.

סתיו שפיר: את זה אני מאוד שמחה לשמוע.

סתיו שפיר: זאת התחייבות שלך שמעכשיו מערך הפיקוח יסתכל על השכר של המדריכים?

אביגדור קפלן: אני אומר, זה תהליך, זו התארגנות.

אביגדור קפלן: לא נסתכל על שכר מדריך בודד, אלא על עלויות השכר ונעמיק את הניתוח הכספי של הספקים שלנו.

סתיו שפיר: זה לא עוזר לנו.

סתיו שפיר: אביגדור, זה לא עובד כך כי ברגע - - -

תמר בן דוד יונה: לא מדברים על כספים.

סתיו שפיר: סליחה, אני מיד אתן, גם יש פה המון אנשים שרוצים לדבר.

סתיו שפיר: אני חייבת לחדד את השאלה הזאת: מה אומרים מנהלי ההוסטלים?

סתיו שפיר: אני שנייה אדבר מהזווית שלהם.

סתיו שפיר: הם אומרים: אנחנו לא מקבלים מספיק תקצוב.

סתיו שפיר: אם אנחנו רוצים לתת כסף למנהל מצוין של המקום, אז אנחנו צריכים לחתוך מהתקציב של המדריכים ולהעביר את זה למנהל, או שאנחנו צריכים לחתוך מהתקציב של המדריכים ולהעביר את זה לשיפוץ, זה מה שהם יגידו.

סתיו שפיר: אז אם אתם לא נכנסים לתלושי השכר של המדריכים – שהם האנשים שפוגשים את הדיירים כל הזמן, הכי הרבה פעמים, שיש להם את החשיבות הכי גדולה ביום-יום של הטיפול – אם אתם לא נכנסים לדבר הזה אז זה לא יעזור לנו, זה לא יהיה פיקוח של ממש.

חנן פריצקי: סתיו, אני חושב שבאומץ רב אני אמרתי בדיון הקודם שמערך הפיקוח שלנו לא מספק.

חנן פריצקי: אני חושב שמה שאומר המנכ"ל פה זה באופן מאוד ברור שאנחנו הולכים על שינוי מגמה מאוד רדיקלי מבחינתנו, הן מבחינת השקיפות והן מבחינת מה שאנחנו הולכים לדרוש, פעם אחת.

חנן פריצקי: פעם שנייה, בכלל, כל מערך הפיקוח, עלה לראש סדר העדיפויות במשרד עם הקמתו של אגף הפיקוח.

חנן פריצקי: אני אמרתי בדיון הקודם ואני אומר את זה עכשיו: מבחינתנו, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לשפר גם את הפיקוח החשבונאי באופן מאוד ניכר – וזה מה שאמר המנכ"ל לגבי רווחים, לגבי מה עובר למה.

חנן פריצקי: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לבדוק את השכר; אנחנו לא חושבים שאנחנו צריכים לבדוק שכר ברמת שורה.

חנן פריצקי: אמרתי פעם קודמת – ועל זה התעכבתי וזה גם היה באחד הדיונים על השקיפות שדיבר על אם להשקיף את המודל פר שורה או פר מקבצים – העמדה שלנו הייתה פר מקבצים, אנחנו בסוף "נכנענו" ואנחנו הולכים פר שורה למרות שאנחנו חושבים שזה לא נכון.

חנן פריצקי: אני אגיד למה אני חושב שזה לא נכון – כי אנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים כל הזמן לבדוק ברמת שורה כל עובד כי זה יהפוך לבלתי אפשרי לניהול של מסגרת.

חנן פריצקי: אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את הדברים ברמת מקבצים ואנחנו נבדוק את זה ברמת מקבצים.

חנן פריצקי: כשאני אומר ברמת מקבצים זה אומר שאנחנו נבדוק את השכר שאנחנו משלמים לקבוצת מטפלים ומדריכים – דהיינו, טיפול ישיר – מול מה שניתן בפועל.

חנן פריצקי: אני לא אבדוק אם מוישל'ה קיבל 8,762 שקל, אלא אני אבדוק שלכל קבוצת המדריכים והמטפלים העברתי 48,000 שקל וניתן 48,000 שקל, גרוסו מודו, לתוך המטפלים האלה.

חנן פריצקי: זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

חנן פריצקי: אנחנו רוצים לאפשר למנהלים ולגופים לקבוע את הגמישות שלהם.

חנן פריצקי: לא דין מדריך בתל אביב כדין מדריך בפריפריה, פעם אחת.

חנן פריצקי: פעם שנייה, יש כאלה, כמו שאת אמרת, שייקחו מנהל יותר ותיק עם מדריך פחות ותיק, ויש מקומות שייקחו מנהל הרבה יותר חדש וצעיר וייקחו מדריכים הרבה יותר מנוסים.

חנן פריצקי: אנחנו צריכים לאפשר למסגרות לנהל.

חנן פריצקי: המסגרות בשטח יודעות לנהל.

תמר בן דוד יונה: אתה צריך לתת להן תקציב ריאלי.

סתיו שפיר: אבל אמר מנכ"ל המשרד: המסגרות האלה לא מוכנות להעביר לנו אפילו דוחות כספיים, לא מוכנות להעביר לנו בשקיפות את התקציב שלהן, וליד זה אתם רוצים לתת להן לנהל?

קריאה: זה ממש לא נכון גם.

חנן פריצקי: אז אני חוזר ואני אומר, המנכ"ל אמר: אנחנו בשינוי מגמה, אנחנו רוצים לגרום לכך שתהיה שקיפות הרבה יותר גדולה, הן מבחינת הדוחות הכספיים והן מבחינת מה שהם מציגים.

תמר בן דוד יונה: והאם התקציב הוא ריאלי.

חנן פריצקי: היום זה מתבצע בחלקו, עם עמותות קצת יותר, עם חברות פרטיות קצת פחות.

חנן פריצקי: אנחנו רוצים לגרום שבסופו של יום אנחנו נדע הרבה יותר על מה שקורה במסגרות.

אביגדור קפלן: אני חוזר ואומר את מה שאמרתי:

אביגדור קפלן: אנחנו נעמיק את הפיקוח גם על הסוגיות האלה של תשלומים לעובדים של המפעילים.

אביגדור קפלן: לא ניכנס, כמו שאמר חנן, לרמת שורה, ניכנס לרמת מקבצים.

אביגדור קפלן: לא עשינו את זה בעבר, אנחנו נערכים לעשות את זה.

אביגדור קפלן: זה כרוך בהתארגנות.

אביגדור קפלן: זה לא מהיום למחר.

אביגדור קפלן: הקמנו אגף שלם שמתעסק בזה.

תמר בן דוד יונה: התמקצעות, אדוני המנכ"ל.

אביגדור קפלן: אנחנו מתקשרים עם כל מיני גורמים שיעזרו לנו לעשות את זה.

אביגדור קפלן: אנחנו נחייב את כל המפעילים בשקיפות.

אביגדור קפלן: מי שלא יהיה מוכן להיות שקוף, אז כמובן שכל טענותיו, כולל טענות כאן – ולהשתמש בפלטפורמה לא קונבנציונלית כנגדנו – אנחנו נהדוף אותן.

סתיו שפיר: מי שלא יהיה מוכן להיות שקוף, מה אתם תעשו עם זה?

אביגדור קפלן: או שנחדל לעבוד אתו, או שאכן הוא יהיה שקוף בסיכומו של יום, או שנפעיל איזושהי סמכות חוקית שאני מנסה לברר אותה עם משרד המשפטים, עד כמה יש לי סמכות לגרום לכך שהם יהיו שקופים.

סתיו שפיר: זאת אמירה חשובה מאוד.

סתיו שפיר: אני אאפשר לשלושה-ארבעה נציגים של הורים.

סתיו שפיר: יש הרבה אנשים רוצים, כדי שנוכל להמשיך את הדיון אחר כך אני אתן לכמה שרק אפשר.

אפרת עציון פאר: קוראים לי אפרת ואני אימא של ז'.

אפרת עציון פאר: זו תמונה של ז'.

אפרת עציון פאר: ז' נמצא בבית לחיים במרכז הארץ, בתל אביב.

אפרת עציון פאר: לא מעניין אותי שום דבר – פיקוח, לא פיקוח – אני מדברת כאימא של ז'.

אפרת עציון פאר: אני חושבת שלז' מגיע לחיות חיים נורמליים ורגילים.

אפרת עציון פאר: אתם קמתם כולכם היום בבוקר, אדוני המנכ"ל, צחצחתם שיניים, התלבשתם ויצאתם לעבודה.

אפרת עציון פאר: יצאת לעבודה בהסעה, ברכב שלך, לא חשוב.

אפרת עציון פאר: הבן שלי וילדים כמוהו מתוקצבים על ידי המשרד שלך ב-57 שקלים לחודש להסעה.

אפרת עציון פאר: 57 שקלים לחודש.

אפרת עציון פאר: היום בבוקר סיפרה לי השכנה שלי שהיא משלמת על הסעה לכלב שלה, לפנסיון, יותר ליום.

אפרת עציון פאר: לא יעלה על הדעת.

אפרת עציון פאר: מה אתם רוצים?

אפרת עציון פאר: שילדים שלנו יישארו 24/7 בתוך ההוסטל שהם חיים בו?

אפרת עציון פאר: שיהיה כמו בית כלא?

אפרת עציון פאר: שלא יצאו לעבודה?

אפרת עציון פאר: לא מגיע להם חיים נורמליים?

אפרת עציון פאר: כן, הם אוטיסטים, אז מה?

אפרת עציון פאר: אני מאמינה שהם צריכים לחיות כמו בן אדם כמעט רגיל, אולי אפילו רגיל.

אפרת עציון פאר: למה אתם לא מתקצבים?

אפרת עציון פאר: שמעתי בתור אימא: כן לפתור את זה, כן לשלם את זה, כן, לא – קיבלנו את הדוחות שלכם, אתם מתקציבים ב-57 שקלים לחודש לילד.

גדעון שלום: אנחנו מתקצבים ב-18,467 שקל לחודש עבור הבן שלך.

אפרת עציון פאר: אתם מתקצבים ב-57 שקלים לילד לחודש.

גדעון שלום: את שומעת את מה שאני אומר לך?

גדעון שלום: 18,467 שקל דמי החזקה לחודש, זה המספר.

סתיו שפיר: בסך הכול – היא מדברת על ההסעות.

אפרת עציון פאר: אני מדברת על ההסעות.

סתיו שפיר: בכמה אתם מתקצבים את ההסעות?

סתיו שפיר: כמה ההסעות מתוך הדבר הזה?

גדעון שלום: ההסעות היא סוגיה אחרת.

גדעון שלום: אנחנו כרגע - - -

אפרת עציון פאר: זה 57 שקלים לחודש.

גדעון שלום: ההסעות היא סוגיה שאנחנו כרגע בודקים אותה.

גדעון שלום: אנחנו מבינים שיש כרגע איזושהי בעיה בעניין הזה, אבל להציג מתוך - - -

קריאה: כרגע.

אפרת עציון פאר: אנחנו מדברים על שנים של בעיה.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: סליחה, אני יושבת מול הדוחות שלכם, גדעון.

סתיו שפיר: בדוחות שלכם כתוב שההסעות זה 58 שקלים.

גדעון שלום: אני אמרתי שלא?

גדעון שלום: לא התייחסתי עוד לעניין.

חנן פריצקי: תקשיבי, בקטע הזה אני אף פעם לא יכול להתווכח עם הורים.

חנן פריצקי: אני חושב שההורים, מהבחינה הזאת, צודקים לחלוטין כי הם רוצים להשיג לילדים שלהם כמה שיותר.

חנן פריצקי: אנחנו גם - - -

אפרת עציון פאר: לא, אנחנו רוצים לתת לילדים שלנו מה שמגיע להם.

חנן פריצקי: אם תקשיבי לסוף המשפט – זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

חנן פריצקי: בסופו של יום, השירות שאנחנו רוצים לתת ויכולים לתת, יש אתו פערים.

חנן פריצקי: אנחנו עושים את המקסימום.

חנן פריצקי: שדרגנו את התעריפים במאות אחוזים.

חנן פריצקי: לבוא ולקחת חצי שורה מתוך מרכיב דמי ההחזקה – אני חייב להגיד שזה פופוליסטי.

חנן פריצקי: אני אסביר למה.

סתיו שפיר: אתה רוצה שאני אראה לך שורה אחרת?

סתיו שפיר: בבקשה: חינוך – 29 שקלים.

קריאה: ביגוד – 50 שקל.

סתיו שפיר: הכשרה – 15 שקלים.

סתיו שפיר: תסביר לי את השורות.

חנן פריצקי: אז אני רוצה להסביר לך – כי זה שינוי תפיסה מוחלט.

חנן פריצקי: כי כאשר אנחנו התייחסנו לפנימיות לאוטיסטים בקטע הזה, התייחסנו לפנימייה ל-24 שעות.

חנן פריצקי: כך זה תוקצב, כך הייתה הדרישה הראשונית, כך התייחסו לזה.

סתיו שפיר: מתי?

תמר בן דוד יונה: לפני הרבה מאוד שנים.

חנן פריצקי: מאז הוא שודרג עשרות פעמים, כאשר הפעם האחרונה הייתה לפני שנתיים, שדרוג מאוד ריאלי ומאוד גדול.

חנן פריצקי: עכשיו ביקשו - - -

סתיו שפיר: חנן, תסביר לי רגע מה החישוב.

חנן פריצקי: אני מנסה להסביר.

סתיו שפיר: אם אתה מעלה במאות אחוזים משני שקלים אז לא הגענו להרבה.

סתיו שפיר: אני שואלת אותך: לפי מה נקבעת השורה הזאת?

חנן פריצקי: אז אני מנסה להסביר.

חנן פריצקי: זה לא יעזור כי אנחנו לא נוכל להתווכח פה על כל מרכיב התעריפים כל הזמן ושינוי תפיסה.

חנן פריצקי: יש הבדל בין שקיפות לבין אם אנחנו רוצים לתת יותר או פחות וכמה.

חנן פריצקי: אנחנו, מבחינתנו, כל הזמן רוצים לשדרג את התעריפים, לשדרג את המודלים - - -

תמר בן דוד יונה: להתמקצע.

חנן פריצקי: והלקוחות שלנו כל הזמן רוצים בצדק לקבל שירותים יותר טובים.

חנן פריצקי: אנחנו כל הזמן עושים את זה.

חנן פריצקי: בקטע הזה אנחנו נמצאים בוויכוח די ארוך על שינוי תפיסה, כשלשינוי תפיסה יש פלוסים ומינוסים.

חנן פריצקי: אנחנו תקצבנו את הפנימיות לאוטיסטים ב-24 שעות ביממה ולזה יש כללים איך מתקצבים ואיך עושים את זה.

תמר בן דוד יונה: כוח אדם לא מקצועי.

חנן פריצקי: מהבחינה הזאת, כבר נמצאת על השולחן הפרדה של הטיפול בין הוסטל לבין מסגרת יומית, שזו הפרדה לשני מסגרות, ל-16 ול-8.

חנן פריצקי: יש לה כללים אחרים - - -

אפרת עציון פאר: שנים, שנים אני שומעת את זה – לא משתנה כלום.

אפרת עציון פאר: שנים.

חנן פריצקי: יש לה כללים אחרים.

חנן פריצקי: זה לא בהכרח להוציא יותר כסף כי יש פלוסים ומינוסים.

חנן פריצקי: זה לא בהכרח אותו מפעיל - - -

סתיו שפיר: רגע, אני רוצה לשאול שאלה אחרת, הבנו את התשובה שלך.

חנן פריצקי: מה שאני רוצה להגיד הוא שזה קונספט שונה לחלוטין.

חנן פריצקי: לבוא ולקחת שורה כלשהי מתוך שורה כלשהי זה פשוט פופוליסטי.

סתיו שפיר: אני אגיד לך רגע מה הקונספט.

סתיו שפיר: סליחה שעצרתי אותך באמצע, אבל אני אגיד לך בדיוק מה הקונספט.

קריאה: מה פופוליסטי?

קריאה: זה החיים של הילדים שלנו.

אפרת עציון פאר: זה החיים שלנו, איזה פופוליסטי?

סתיו שפיר: מר קפלן, אני רוצה לשאול אותך: אני לא מדברת עכשיו על כסף, אני מדברת על התנאים – איך אתה חושב שצריך להיראות יום בחיים של דייר בהוסטל?

סתיו שפיר: מה הדברים שמגיעים לו, לא בכסף?

תמר בן דוד יונה: טיפול.

אביגדור קפלן: לכל דייר במסגרות צריך לתת את מיטב התנאים - - -

סתיו שפיר: מהם?

אביגדור קפלן: אני לא אפרט אותם כרגע, אני לא חושב שזה נכון לפרט - - -

סתיו שפיר: זאת השאלה שעומדת לגזור את התקציב.

יאיר גולדמן: תתחיל מהמכרזים.

יאיר גולדמן: במכרזים כתובים הדברים והם לא נאכפים ולא נעשים.

קריאות: - - -

לילית - ליליאן שפרן: אני מוכנה להגיב.

סתיו שפיר: אבל אני שאלתי את המנכ"ל, רגע.

אביגדור קפלן: עם כל הכבוד, יושבת כאן ליליאן, היא המומחית לנושא של האוטיסטים.

אביגדור קפלן: את רוצה לשמוע את מרכיב השירות - - -

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה פשוטה: מהם התנאים הרצויים שמשרד הרווחה חושב?

סתיו שפיר: לא שאלתי עכשיו על כסף, שאלתי קודם מהם התנאים.

סתיו שפיר: אחרי שקובעים את התנאים, קובעים כמה כסף צריך.

סתיו שפיר: זה התפקיד של מדינה, לא רק המסחרה עם משרד האוצר על כמה משרד האוצר מוכן לחלק.

סתיו שפיר: מה התנאים הנדרשים?

תמר בן דוד יונה: מי מלמד אותם מה צריך - - -

לילית - ליליאן שפרן: אני חושבת שהרצון שלנו כמדינה – ואני חושבת שבזה אין לנו פערים, לדעתי לפחות, כגוף מקצועי – לנסות לתת לאדם, כמו שאמרה האימא, את התנאים לחיות חיים נורמטיביים ורגילים ככל אדם כמיטב יכולתנו.

לילית - ליליאן שפרן: זה אומר שיש לו סדר יום שבבוקר הוא יוצא או לבית ספר, או לעבודה, או לתעסוקה, למרכז עיסוקים – כל אחד ברמת היכולת שלו – חוזר לבית אחר הצהריים ומקבל כמובן את כל התנאים הפיזיים של אוכל, ביגוד, ככל האדם.

תמר בן דוד יונה: מה אתם עושים?

לילית - ליליאן שפרן: אני אומרת מה אנחנו דרשנו במכרזים מבחינה מקצועית, זה מה שאני עונה עכשיו.

לילית - ליליאן שפרן: אחר הצהריים הוא זכאי לשעות פנאי.

לילית - ליליאן שפרן: בניגוד למה שאמרת, שעות הפנאי זה בקרן 30 ולמפעיל אין שום אפשרות לעשות מזה קומבינות כיוון שהוא מקבל פר פעילות שהוא מבצע אחר הצהריים – אני מתקנת אותך, אני מצטערת.

סתיו שפיר: לא, המפעילים לא מוכנים לדווח מה הם עושים עם קרן 30 אז אני ממש בספק שקרן 30 עובדת - - -

לילית - ליליאן שפרן: אני מודיעה לך שזה לא נכון.

יאיר גולדמן: אז אני מודיע לך שזה כן נכון ולנו יש פז"ם די רציני בעניין.

יאיר גולדמן: אתם מכירים טוב מאוד את המכרזים ואתם לא אוכפים אותם.

לילית - ליליאן שפרן: המכרז לא כולל פעילות פנאי.

לילית - ליליאן שפרן: פעילות פנאי באה מקרן נוספת שממנת פר אדם פעילות פנאי, אבל אם תרצו אנחנו נראה את הניירות.

סתיו שפיר: מה זו הקרן הנוספת הזאת?

יאיר גולדמן: אתם יכולים להראות, אבל הם לא מראים.

לילית - ליליאן שפרן: גם הם מראים, כי הם צריכים להביא את קבלות.

יאיר גולדמן: אבל הם לא.

לילית - ליליאן שפרן: הם כן, חבל על הוויכוח.

לילית - ליליאן שפרן: אני לא מתווכחת.

יאיר גולדמן: הם גם עד היום, מהישיבה הקודמת, לא פנו אלי ולא עשיתם עם זה שום דבר.

יאיר גולדמן: הם לא מראים.

גדעון שלום: הם מראים - - -

יאיר גולדמן: התחייבת להוציא מכתב ולא נעשה עם זה דבר.

סתיו שפיר: סליחה, יש לכם קבלות?

לילית - ליליאן שפרן: ברור.

סתיו שפיר: אז תעבירו אלי את הקבלות.

לילית - ליליאן שפרן: זו קרן שמופעלת על ידי חשבות והקבלות - - -

סתיו שפיר: אז תפרסמו.

לילית - ליליאן שפרן: יש הורה שיושב אתנו בקרן, הוא לא נמצא פה.

לילית - ליליאן שפרן: הורים שותפים בקרנות - - -

סתיו שפיר: תפרסמו את הקבלות.

יאיר גולדמן: ליליאן, ההורים לא שותפים.

לילית - ליליאן שפרן: זה מאות אלפי קבלות.

יאיר גולדמן: ליליאן, ההורים לא שותפים.

יאיר גולדמן: מנפנפים אותנו.

יאיר גולדמן: אנחנו פונים, מר גדעון שלום הבטיח להוציא מכתב בעניין ועדיין לא נעשה הדבר.

יאיר גולדמן: לא נעשה.

יאיר גולדמן: חד וחלק.

לילית - ליליאן שפרן: אני יכולה לסיים?

לילית - ליליאן שפרן: אני לא מתווכחת, אני רוצה רק לסיים.

יאיר גולדמן: אבל זה לא נכון שהם משתתפים.

יאיר גולדמן: זה כתוב אבל זה לא נעשה.

לילית - ליליאן שפרן: פעילות פנאי, ציינתי שהיא ממומנת לא באמצעות המכרז אלא באמצעות קרן נוספת, פעילות פנאי - - -

גדעון שלום: כתוספת.

לילית - ליליאן שפרן: כתוספת.

לילית - ליליאן שפרן: בנוסף, כמובן, כל הטיפול הרפואי שצריך, הטיפול הפיזי שצריך - - -

אפרת עציון פאר: 100 שקל תרופות – על איזה טיפול רפואי את מדברת?

לילית - ליליאן שפרן: אני אמרתי מה אנחנו חשבנו במכרז - - -

אפרת עציון פאר: אתם צריכים לתת לנו - - -

סתיו שפיר: רגע, סליחה.

לילית - ליליאן שפרן: היא ביקשה לשאול מה אנחנו דרשנו.

סתיו שפיר: ליליאן, אני רוצה רגע לחדד את העניין.

סתיו שפיר: ברור שבתאוריה, לדבר על כך שמגיעה להם פעילות פה פעילות שם זה בסדר.

סתיו שפיר: זה בכותרות.

סתיו שפיר: אני שאלתי שאלה אחרת.

סתיו שפיר: אני גם הצגתי לכם, אגב – אולי הבאתם לי את התשובות על זה – שאלות כמה כסף מושקע בתרופות וכמה מושקע במדריכים.

סתיו שפיר: זו עוד תשובה שאני רוצה לקבל ממשרד הרווחה, לגבי נתונים.

סתיו שפיר: אבל ברגע שפעילות מצטמצמת לכדי פעילות אחת – כי לוקחים את כל התקציב של הקרן ועושים פעילות אחת לכל הדיירים, שהיא לאו דווקא מתאימה לכל הדיירים כי בדירה של 12 או 24 אנשים זה לאו דווקא מתאים לכולם, בדרך כלל הולכים למכנה המשותף הנמוך, אז את שומעת את התגובות האלה מהורים, ובצדק.

לילית - ליליאן שפרן: למה?

לילית - ליליאן שפרן: תשאלי את אלו"ט איזו פעילות חברתית יש להם.

לילית - ליליאן שפרן: ואם הם באמת מנמיכים את הפעילות.

לילית - ליליאן שפרן: הם דואגים לפעילות.

לילית - ליליאן שפרן: הם מגישים את החשבוניות.

לילית - ליליאן שפרן: הם בוחרים את התכנית.

לילית - ליליאן שפרן: אז זה לא הוגן להגיד לנו: ההורים עצמם יחד עם - - -

יצחק מימוני: אז הם פוגעים בתקציב אבל.

לילית - ליליאן שפרן: לא, היא מדברת על איכות הפעילות, על איכות השירות.

לילית - ליליאן שפרן: אני ישבתי לא מעט בוועדי ההורים, גם של אלו"ט, שקובעים את התוכנית של קרן 30, והם הגדירו מה התוכנית שהם רוצים.

לילית - ליליאן שפרן: כמובן, שלא תמיד זה מתאים לכל הורה והורה כי יש רוב, נכון?

לילית - ליליאן שפרן: מה לעשות?

לילית - ליליאן שפרן: זו קבוצה.

לילית - ליליאן שפרן: אני מסכימה אתך.

לילית - ליליאן שפרן: זו מסגרת ביתית קבוצתית, זו לא דירה פרטנית, ולכן, מטבע הדברים, הדברים ניתנים - - -

סתיו שפיר: אז, ליליאן, אולי התקציב לא מספיק ואי אפשר לתת ל-12 הדיירים את אותו תקציב.

סתיו שפיר: מגיע לבני אדם גם לקבל תכנית פרטנית וצריך לתקצב בהתאם.

יאיר גולדמן: נכון, פרטנית, וזה לא נעשה.

לילית - ליליאן שפרן: אני אגיד לך בדיוק מה התקציב.

לילית - ליליאן שפרן: התקציב זה הקרן 30, שהיא בערך - - -

סתיו שפיר: 600 שקל לחודש.

לילית - ליליאן שפרן: לאדם בכל מסגרת.

סתיו שפיר: אני אגיד משהו אחר וזה יהיה הדיון שיעמוד פה על הפרק.

סתיו שפיר: אני אומר מראש שאני לא - - -

לילית - ליליאן שפרן: על תקציבים חנן יענה, אני קובעת את הקרן המקצועית.

סתיו שפיר: אם הכסף הזה שאתם משקיעים, ה-18,000, באוטיזם, במוגבלות שכלית-התפתחותית, זה פחות - - -

לילית - ליליאן שפרן: הרבה פחות.

סתיו שפיר: הרבה-הרבה פחות.

קריאה: זה יותר, בגלל התקן.

סתיו שפיר: 12,000?

סתיו שפיר: אם הייתם מביאים את הכסף הזה למשפחה, סביר להניח שבכסף הזה הילד היה מקבל קצת יותר פעילויות - - -

יאיר גולדמן: עוזרת צמודה.

סתיו שפיר: כן, אולי אפילו מטפל צמוד.

סתיו שפיר: זה מה שהיה נגזר מזה.

יאיר גולדמן: בחצי מחיר.

סתיו שפיר: לא כל המשפחות יכולות לשאת באחריות הזאת.

סתיו שפיר: הפחד הכי גדול זה מה שקורה אחרי שהמשפחה כבר לא יכולה לתת את הטיפול הזה.

סתיו שפיר: אבל תחשבו רגע על הפערים.

סתיו שפיר: אם מעבירים את הכסף הזה לבית, אם באמת הוא היה מגיע לילד, לבוגר, לדייר, אז הוא היה מקבל טיפול הרבה יותר מקיף, עם פעילויות פנאי, עם כל הדברים שנדרשים כדי שהוא יוכל לפתח את חייו בצורה המיטבית.

גדעון שלום: אני רוצה לענות.

גדעון שלום: הנקודה שאת מציגה היא שאלה של מדיניות במובן הכי עמוק והכי משמעותי של המילה.

גדעון שלום: המדינה נותנת שירותים לאנשים בשתי צורות: היא נותנת קצבאות באמצעות המוסד לביטוח לאומי והיא נותנת שירותים באמצעות משרדי ממשלה אחרים, רווחה, בריאות, חינוך וכו'.

גדעון שלום: הקונספציה שבאה ואומרת: תנו את הכסף למשפחה והמשפחה תעשה עם הכסף הזה את המיטב לטובת בן המשפחה שלה, היא שאלה שהיא במהות התפיסה של מתן שירותי הרווחה.

גדעון שלום: אנחנו, בתפיסה שלנו, כרגע עובדים בצורה כזאת שמשפחה שמעוניינת לקבל שירותים ממשרד הרווחה עושה את זה באמצעות המערכת שאנחנו בונים כרגע, שזה המפעילים המקצועיים, לא הפרטיים, שצריכים לתת את השירות לכל האנשים.

גדעון שלום: אם אנחנו, כמדינה, נחליט שאנחנו נותנים רק קצבאות ולא נותנים שירותים ושהמשפחות יעשו מה שהן רוצות עם הקצבה הזאת, אני לא כל כך בטוח - - -

סתיו שפיר: זה לא מה שהצעתי, שאלתי על הפער.

גדעון שלום: איזה פער יש?

סתיו שפיר: שאלתי על הפער.

סתיו שפיר: לא הצעתי שתעשו את זה.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה גם עלול לגרום – משפחות מסוימות לא יכולות לקחת את האחריות הזאת.

סתיו שפיר: אני לא אומרת את זה.

לילית - ליליאן שפרן: אבל זה לא כל ה-18.

לילית - ליליאן שפרן: אל תשכחי שזה ביטוח לאומי - - -

סתיו שפיר: אני שאלתי על הפער.

סתיו שפיר: תחשבו איזה פער עצום - - -

לילית - ליליאן שפרן: הפער הוא לא 18.

לילית - ליליאן שפרן: הפער הוא לא 18 כיוון שכשהורה שולח את ילדו למסגרת הקצבאות מפסיקות ומגיעות - - -

סתיו שפיר: ברור.

לילית - ליליאן שפרן: אז זה לא 18.

סתיו שפיר: לא, לא, בגלל זה שאלתי על ה-18 ועל הפער.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

תמר בן דוד יונה: גברתי, אדוני, איש הכספים מהרווחה, בוגר אוטיסט בגיל 20, 21 – או בואו נתחיל יותר מוקדם, ילד עד גיל שבע –מקבל מרשויות המדינה, רק לחינוך 20,000.

תמר בן דוד יונה: בזה יש 20 שעות מקצועיות לילד בן שבע.

תמר בן דוד יונה: ילד בחינוך עד גיל 21 – אותו דבר.

תמר בן דוד יונה: בין 20 ל-40 שעות מקצועיות.

תמר בן דוד יונה: 20,000 עלות למדינה – חינוך.

תמר בן דוד יונה: 21 ויום, ברגע שהוא סיים את החינוך ועבר לרשות שלכם, לרווחה, נגמרה העבודה המקצועית, בין אם אתה נותן לו את זה בבית ובין אם אתה נותן לו את זה בתעסוקה ובין אם אתה נותן לו בדיור.

תמר בן דוד יונה: התקציבים האלה לטיפול – מה קרה?

תמר בן דוד יונה: הוא לא הפסיק להיות אוטיסט?

תמר בן דוד יונה: הוא לא הפסיק להיות אוטיסט בתפקוד נמוך?

תמר בן דוד יונה: הוא בוגר, יש לו צרכים.

תמר בן דוד יונה: בתוך התקציב שאתם נותנים אין שעות מקצועיות כמו שיש שעות מקצועיות בחינוך, אין שעות טיפול.

תמר בן דוד יונה: ההוסטלים היום הופכים להיות לבתי חולים.

תמר בן דוד יונה: הם נראים כמו בתי חולים.

אפרת עציון פאר: או לבייביסיטר.

תמר בן דוד יונה: אני והורים רבים כאלה בארץ – אנחנו מדברים על אוטיסטים בתפקוד נמוך, אי אפשר עם התקציב שאתם נותנים להם לטפל.

תמר בן דוד יונה: אתם מדברים על מדריכים וזה מה שיש – עבודה לא מקצועית של מדריכים.

תמר בן דוד יונה: העבודה היא מאוד קשה.

תמר בן דוד יונה: התחלופה של המנהלים היא גדולה מאוד כי העבודה היא מאוד קשה.

תמר בן דוד יונה: אם אנחנו מתקצבים שם אחד, מדריך אחד לארבעה, אם יש שם רגרסיה, אם יש שם מצבים קשים, ויש - - -

סתיו שפיר: אם מישהו חולה הוא צריך ליווי לרופא.

תמר בן דוד יונה: הדבר היחידי שאני מבקשת לדיון הבא, חברת הכנסת סתיו שפיר, זה את דוח משרד הרווחה: כמה אירועים חריגים יש בהוסטלים האלה, כמה מצבים קשים מדווחים לכם – ומדווח לכם שליש או חצי כי יש הרבה יותר.

תמר בן דוד יונה: כשיש מצבים קשים כאלה בתוך העמותות ובתוך ההוסטלים אין אנשי מקצוע לטפל בזה.

תמר בן דוד יונה: מגיל 21 ויום, כל בוגר שעובר מאחריות של החינוך לאחריות של הרווחה, בין אם הוא בבית, בין אם הוא בהוסטל ובין אם הוא בתעסוקה, אין שעות מקצועיות לקדם אותו, לטפל בו, למנוע את זה.

תמר בן דוד יונה: וזה גורם לרגרסיה וזה גורם לאלימות.

תמר בן דוד יונה: הדבר היחידי שיש תשובה לכל הילדים האלה זה תרופות - - -

יאיר גולדמן: נכון.

תמר בן דוד יונה: הילדים האלה מגיעים להוסטלים ומתחילים לקבל תרופות בכמויות לא נורמליות.

תמר בן דוד יונה: הם משמינים.

תמר בן דוד יונה: אין אפילו אנשי מקצוע באופן פרטי.

תמר בן דוד יונה: כשנתקלתי במצב הזה בחודשיים האחרונים שלוש פעמים, הייתי במצב קשה כי לא יכולתי אפילו לקנות באופן פרטי, כי אין.

תמר בן דוד יונה: ברגע שיש תקציבים נוצר מצב כזה.

תמר בן דוד יונה: אנחנו לא צריכים לעמוד אצלכם כל פעם כמו עניים בפתח ולבקש מכם עוד 400 ועוד 500 שקל.

תמר בן דוד יונה: אתם צריכים לתפקד כמו בעולם הנאור.

תמר בן דוד יונה: בעולם הנאור, מי שמייעץ לשירותים, למשרד הרווחה, זו האקדמיה.

תמר בן דוד יונה: יש פה מרכז בין-לאומי שנפתח בהדסה ובאוניברסיטה העברית, הם צריכים לייעץ לכם מה החבר'ה שלנו צריכים לקבל.

תמר בן דוד יונה: המצב בהוסטלים – הם כמו בתי חולים.

תמר בן דוד יונה: זה לא יכול להימשך.

תמר בן דוד יונה: אתה לא יכול להגיד לי שילד קטן בחינוך מקבל, שילד בן 15 מקבל, וילד בן 21 ויום מקבל 17,16,15, 18, זה מספיק.

תמר בן דוד יונה: זה לא מקצועי.

תמר בן דוד יונה: תבואו לשטח.

תמר בן דוד יונה: מה שקורה זה שיש מלחמת עולם בין ההורים, ששומעים על המצב הקשה שלהם עם הילדים, לבין הצוות שנמצא בשטח, הצוות שעובד קשה, כי הם הכתובת שלנו.

תמר בן דוד יונה: מה אני יכולה להגיד למדריך שהבן שלי היכה אותו?

תמר בן דוד יונה: מה אני יכולה למדריכים שעובדים כל כך קשה עם מתבגרים?

תמר בן דוד יונה: התקציב הוא לא ריאלי.

תמר בן דוד יונה: אין לך שעות מקצועיות למניעה, לקידום, לטיפול.

תמר בן דוד יונה: ילד, שיום לפני הלך לחינוך בין 8:00 ל-16:00 קיבל 20,000, יום אחרי, הוא הלך אליך, הוא הולך לאותן שעות בתעסוקה בין 8:00 ל-16:00.

תמר בן דוד יונה: אני אגיד לך מה יש - יש 57 בוגרים אוטיסטים בתעסוקה במית"ל בירושלים.

תמר בן דוד יונה: אדוני המנכ"ל, קפלן, יש להם 17 שעות מקצועיות של מנתח התנהגות, שזה אומר פחות מחצי שעה לבן אדם.

תמר בן דוד יונה: זה אומר שאם מנתח ההתנהגות הזה יבנה לו תכנית, אין מי שיקיים אותה.

תמר בן דוד יונה: מתוך 17 השעות האלה, רוב השעות הולכות למצבים קשים, למצבים מורכבים.

תמר בן דוד יונה: אז תוריד מה-17 – מה נשאר לחברים?

תמר בן דוד יונה: אין שעות מקצועיות.

תמר בן דוד יונה: ההוסטלים שלנו והתעסוקה של הילדים שלנו נראים כמו בתי חולים.

תמר בן דוד יונה: הבן שלי, תוך שלוש-ארבע שנים, עוד תרופות, והרבה מאוד מהחברים ובכל העמותות.

תמר בן דוד יונה: אני יודעת.

תמר בן דוד יונה: ליליאן חייה את זה.

תמר בן דוד יונה: המפקחים יודעים את זה.

תמר בן דוד יונה: מה הם יכולים להגיד למנהל הוסטל שבא ואומר: מה אני יכול לעשות?

תמר בן דוד יונה: זה התפרץ, וזה המצב הקשה שלו.

תמר בן דוד יונה: המפקחים שלכם בוודאי מכירים את המצב הזה.

תמר בן דוד יונה: אתם צריכים ללכת אתנו ביחד, לדרוש חוק שבתקציב המדינה יהיה תקציב ריאלי לטפל בילדים האלה.

תמר בן דוד יונה: אתם ישבתם – ועדת וגשל ישבה שנים, אלפי שעות מקצועיות, ובדקה את המצב בשטח.

תמר בן דוד יונה: אל תקשיבו לנו, ההורים.

תמר בן דוד יונה: השפלתם אותנו ואנחנו מושפלים כל פעם לבוא ולבקש עוד טיפה ועוד טיפה.

תמר בן דוד יונה: לכו לוועדת וגשל שישבה עם כל אנשי המקצוע, עם האקדמיה, ואמרה מה שהילדים האלה צריכים.

תמר בן דוד יונה: אנחנו לא מבקשים חוץ מזה שום דבר.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

רונית עובדיה: שמי רונית ואני אימא של י'.

סתיו שפיר: אני רק חייבת לומר לכם משהו לפרוטוקול – אתם רואים פה גם מצלמות אז אני מניחה שאתם יודעים – הישיבה הזאת מוקלטת ומשודרת, הפרוטוקול וגם שידורי הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת.

סתיו שפיר: לפי סעיף 120 לתקנון ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או של חסר ישע, או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר.

סתיו שפיר: אם יש בקשה כזאת, בבקשה תעבירו אותה לוועדה.

סתיו שפיר: כמו שאתם רואים, גם יש פה צילום והוועדה משודרת עכשיו באינטרנט, אז כל מי שאומר שמות של ילדים, אחים, אתם צריכים להכיר את זה.

סתיו שפיר: תודה.

תמר בן דוד יונה: אין את הפריבילגיה הזו לפרטיות.

רונית עובדיה: שמי רונית, אני מראשון-לציון, אימא של י'.

רונית עובדיה: י' בן 13.5.

רונית עובדיה: אני שומעת פה את כל המספרים וחשוב לי שתבינו מה עומד מאחורי החלטה של הורים להכניס ילד והילד בעצם "משוחרר", במירכאות, מהבית.

רונית עובדיה: זאת החלטה מאוד-מאוד-מאוד קשה.

רונית עובדיה: י' הוא הבן הבכור שלנו והוא יחסית קטן.

רונית עובדיה: לא חלמנו שנצטרך להכניס אותו למסגרת אחרת.

רונית עובדיה: זה רק מהסיבה שכבר לא יכולנו להמשיך ולגדל אותו בבית.

רונית עובדיה: זה גם אלימות וזה גם עוד שני ילדים קטנים בבית שסופגים המון-המון ומשלמים מחיר מאוד-מאוד יקר.

רונית עובדיה: לי באופן אישי קצת קשה לשמוע את המספרים שעומדים מאחורי כל הדברים האלה, ואני שומעת את החלוקה ומה הבן שלי מקבל.

רונית עובדיה: אני פונה אליכם כי אתם הכתובת.

רונית עובדיה: אני פונה אליכם ממש בגרון חנוק מדמעות כי אני יושבת עכשיו פה והבן שלי נמצא שם.

רונית עובדיה: אני לא יודעת מה קורה אתו – ואני שומעת פה עוד הורים – זה נורא-נורא קשה.

רונית עובדיה: הכנסתי את הבן שלי להוסטל מכיוון שבאמת לא יכולתי כבר לטפל בו בשעות אחר הצהריים.

רונית עובדיה: בשעות הבוקר הוא עדיין בבית הספר, אחר הצהריים אין לי מענה עבורו.

רונית עובדיה: אין לי יכולת לטפל בו.

רונית עובדיה: זאת הסיבה שהכנסתי אותו להוסטל, כי אני מצפה שבהוסטל יעסיקו אותו ויהיה לו יום אחד כזה ויום אחד כזה, מה שבבית לא יכולתי להרשות לעצמי.

רונית עובדיה: גם מכיוון שהבן שלי הוא מתחת לגיל 18 אנחנו גם, ההורים, נדרשים לשלם השתתפות.

רונית עובדיה: זאת אומרת, גם הקצבה נשללה ממנו וגם אנחנו נדרשים לשלם השתתפות שמאוד-מאוד קשה לנו לעמוד בה.

רונית עובדיה: זה מצריך ממני לעבוד בעבודה נוספת על מנת לממן את השהות שלו שם.

רונית עובדיה: אם אני שומעת שהבן שלי מקבל שם תרופות כדי להרגיע אותו, ואם אני שומעת שזה באמת נראה כמו בית חולים – הבן שלי נכנס רק לפני כמה חודשים להוסטל, אני יחסית חדשה בכל התחום, עם המון-המון חששות וחשוב לי שתשמעו גם אותנו ההורים.

רונית עובדיה: באמת אני לא באה בטענות לאף אחד, אני באה בבקשה.

רונית עובדיה: אני מבקשת מכם שתעשו ככל יכולתכם, א', שתמנע התחלופה הזו של כל המדריכים.

רונית עובדיה: אני גם בעצמי כבר חצי שנה פוגשת כל יום מישהו אחר שפותח לי שם את הדלת.

רונית עובדיה: זה נורא קשה לי.

רונית עובדיה: אני עוד לא התרגלתי, אז אני אומרת: מה עובר על ילד שלא מדבר?

רונית עובדיה: אז בבקשה, אני פונה בבקשה.

רונית עובדיה: תודה.

אבישי לבבי: שמי אבישי ואני עובד סוציאלי ומנהל מרכז יום טיפולי כבר שלוש שנים וחצי.

אבישי לבבי: הייתי פה גם בוועדה הקודמת.

אבישי לבבי: אני רוצה רק להציג קצת מהעיניים שלי – אני לא מפעיל, אני מנהל מרכז, אני נמצא בחזית.

אבישי לבבי: אני חושב שהגברת פה אמרה דברים מאוד נכונים, מאוד אמיתיים על כל הסוגיה של 21 פלוס.

אבישי לבבי: אני מנהל מרכז יום לאנשים עם מוגבלות שכלית, חלקם גם עם קווים אוטיסטים.

אבישי לבבי: אני נמצא גם במערך הדיור – אני נמצא גם כעובד סוציאלי בהוסטל וגם בשלוש דירות בנים.

אבישי לבבי: אני חושב שאנחנו עושים הרבה דברים נפלאים אבל יש בעיות קשות, שמציינים אותן פה.

אבישי לבבי: אם ניקח את התפקיד שלי: על 30 בוגרים בני 21 עד 55 שיש אצלי אני מוגדר 50% משרה.

אבישי לבבי: זה הכובע שלי – 50% משרה מנהל.

אבישי לבבי: מה קורה ב-50% השני?

אבישי לבבי: כדי באמת להצליח גם לפרנס את המשפחה שלי, 50% השני אני עובד סוציאלי.

אבישי לבבי: יש לי כובע יחסית מלא כי אני גם עובד סוציאלי וגם מנהל, אבל לצורך העניין - - -

סתיו שפיר: כמה מסגרות אתה מנהל ב-50%?

אבישי לבבי: ב-50% אני מנהל מסגרת של 30 הבחורים האלה עם מוגבלות שכלית.

אבישי לבבי: זאת אומרת, הדרישה של משרד הרווחה אומרת, התקן שלה, שמי שצריך לנהל מרכז כזה של 30 אנשים – אני מדבר גם על אנשים עם מוגבלויות פיזיות, כיסא גלגלים, עם התנהגות מאתגרת.

אבישי לבבי: אתמול נשברו לי המשקפיים כי חטפתי אגרוף מבחור כי רציתי לעזור למדריך.

אבישי לבבי: המדריך שנמצא באמת בחזית צריך להתמודד – אני אמרתי פה את המספרים ואני חוזר עליהם – מדריך אחד על שישה, זה התקן.

אבישי לבבי: אם הם סיפרו פה על ארבעה, אולי יש מקומות של ארבעה.

אבישי לבבי: התקן שלי – ואני מדבר עם המפקחת כל פעם מחדש, היא הייתה אצלי לפני שבוע – הוא: אחד על אולי חמש וחצי עכשיו, כששינו קצת, אבל מדריך על שישה בחורים, שחלק מהם מטוטלים, חלק מהם אלימים, חלק מהם עם בעיות כאלה ואחרות.

סתיו שפיר: מה קורה כשלאחד הבחורים יש בעיה, נגיד, הוא חולה וצריך לקחת אותו למרפאה?

אבישי לבבי: אני אגיד יותר מזה: בגלל שהעמותה מספקת גם את הצד של אחר הצהריים, את ההוסטל, אז אנחנו נמצאים במצב שאני מקבל אנשים גם עם דלקת עיניים, שזה יכול להדביק את האחרים, אבל מה נעשה?

אבישי לבבי: מה, אני אירה לעצמי ברגל?

אבישי לבבי: אני צריך לדאוג למדריך שילך אליו ואז אני מוריד מהסד"כ, נקרא לזה, מהצוות שלי?

אבישי לבבי: אז הוא נמצא אצלנו.

אבישי לבבי: קרו, לצערי, לפני שנתיים דברים גם – זה לא המקום לדבר על זה אז אני לא אגיד, אבל הקושי הוא באמת עצום.

אבישי לבבי: יש לנו מרפאה בעיסוק בתקן של שש שעות שבועיות, שגם את זה לקח לי למצוא מעל שנה.

אבישי לבבי: מעל שנה לקח לי למצוא מרפאה בעיסוק.

אבישי לבבי: קלינאי תקשורת, גם משהו כמו שש שעות שבועיות שנמצא.

אבישי לבבי: הם לא באמת יכולים לעשות משהו.

אבישי לבבי: הם יכולים במקסימום לנסות להדריך את הצוות.

אבישי לבבי: הצוות, שזה מדריך בלי תואר נדרש כלשהו, בלי הדרכה או הכשרה כלשהי – המדריך נכנס והוא נכנס ישר ללופ.

אבישי לבבי: יש לי מצבים – למשל, מי שמנהל את ההוסטל איתי ביחד נמצא שם כמדריך כבר מעל חצי שנה, אני חושב, כי מדריך לא שורד יותר משבועיים, כי יש שם אלימות, יש שם מקלחות, יש שם דרישות גבוהות משכר נמוך.

אבישי לבבי: אם דיברנו על השכר, אז כן, 30 שקלים לשעה זה מה שהוא מקבל.

אבישי לבבי: יש לי מדריך ש-15 שנה - - -

סתיו שפיר: אגב, גם אם הוא היה נשאר חמש שנים?

אבישי לבבי: אני בא להגיד: יש לי מדריך של 15 שנה, שעכשיו התעורר קצת וניסה ככה – אז אמנם העלינו לו ל-32.5 - - -

סתיו שפיר: 32.5 אחרי 15 שנה?

אבישי לבבי: 32.5 הוא קיבל אחרי 10 שנים.

אבישי לבבי: עכשיו הוא ביקש קצת לראות אם אפשר יותר, אז אנחנו אומרים לו: לא, אין לנו מה.

אבישי לבבי: הדבר היחידי שיש זה קורס הכשרות מטפלים - - -

סתיו שפיר: רגע, אני חייבת שנייה לעצור אותך.

סתיו שפיר: אתם יכולים להסביר לי את הדבר הזה?

סתיו שפיר: אתם שומעים את הנתונים, אלה הנתונים.

סתיו שפיר: אתם חושבים שאתם מתקצבים את זה ב-40 שקל לשעה ועוד מהתחלה.

סתיו שפיר: זאת המציאות.

גדעון שלום: אנחנו מתקצבים שכר מטפל במעל 10,000 שקל לחודש, ועל זה - - -

קריאה: אל תדבר לחודש, דבר בשעה.

סתיו שפיר: זאת המציאות.

גדעון שלום: ועל זה מוסיפים תנאים סוציאליים.

גדעון שלום: זה השכר שמשרד העבודה והרווחה מעביר בתעריף שלו עבור שכר מטפל.

סתיו שפיר: גדעון, אבל זה מה שאתם מעבירים.

סתיו שפיר: זאת המציאות, היא לנגד עיניך.

סתיו שפיר: 32.5 שקלים אחרי 15 שנה בתפקיד.

סתיו שפיר: אני רוצה לראות אותך או מישהו אחר שורד בכלל בתפקיד כזה חצי שנה.

אפרת עציון פאר: אבל הם לא נותנים לדברים אחרים, אז נאלצים לקחת משכר מדריכים.

אפרת עציון פאר: זו חוכמה נורא גדולה לכתוב.

אפרת עציון פאר: גם אני יכולה לכתוב.

סתיו שפיר: אני יודעת.

סתיו שפיר: אני שואלת את משרד הרווחה.

סתיו שפיר: אלה העובדות.

סתיו שפיר: זאת המציאות.

גדעון שלום: אנחנו לא נכנסים לניהול השוטף.

גדעון שלום: אם המנהל מחליט, או הארגון מחליט – ודרך אגב, אנחנו - - -

סתיו שפיר: ואם הוא היה מחליט לתת שישה שקלים לשעה?

גדעון שלום: יש חוקים במדינת ישראל.

גדעון שלום: כל עובד שלא מקבל כחוק את מה שמגיע לו, יכול לפנות - - -

סתיו שפיר: אבל זה לא העניין, גם יש תעריפים.

סתיו שפיר: אתם מתקצבים – גדעון, תקשיב לי שנייה.

גדעון שלום: אני מקשיב, אני שומע אותך כל הזמן.

סתיו שפיר: אני יודעת שזה לא נעים לך אולי לפעמים.

סתיו שפיר: אתם מתקציבים, לטענתך, 40 שקלים לשעה.

סתיו שפיר: גם זה חלק מהחוק.

סתיו שפיר: הכסף הזה, שאזרחי ישראל מתקצבים – מגיע להם, מגיע לכולנו, שהוא באמת יגיע למדריכים.

סתיו שפיר: זאת ההחלטה של משרד הרווחה.

סתיו שפיר: אתם רואים שאין אף מדריך – ובכל הביקורים שלי בהוסטלים, הייתי בעשרות, בחיים שלי לא פגשתי מדריך שמקבל 40 שקל לשעה.

חנן פריצקי: אמר המנכ"ל ואני אמרתי בהמשך שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים לעשות שינויים בקטע הזה, ואנחנו נעשה שינויים בקטע הזה.

חנן פריצקי: אמרתי: אנחנו לא נבדוק כל מדריך ספציפי אם הוא מקבל 40 או לא, אבל - - -

סתיו שפיר: תגיד לי, למה אני, כשאני מגיעה להוסטל, חנן, אני יכולה לשאול אותם כמה הם מרווחים, ואתם לא יכולים לשאול אותם כשאתם מגיעים להוסטל?

חנן פריצקי: את יכולה לשאול אותם.

חנן פריצקי: מבחינתנו, אני חוזר ואומר, אנחנו צריכים לאפשר למנהל שמנהל מקום לעשות גם דיפרנציאציה בתוך המדריכים שלו.

חנן פריצקי: לטעמי, למדריכים ותיקים הוא צריך לתת יותר ולמדריכים צעירים צריך לתת פחות.

סתיו שפיר: 32.5 לעומת 30?

חנן פריצקי: א', צריך לבדוק גם מה זה כולל.

חנן פריצקי: אני חייב להגיד שאסור לשכוח שיש תנאים סוציאליים, אסור לשכוח שיש תנאים נלווים.

חנן פריצקי: השכר השעתי שנותנים הוא הרבה פעמים שונה ממה שמקבלים עם כל התנאים הנלווים.

חנן פריצקי: זה תלוי מה את שואלת, זה תלוי מה אומרים לך ותלוי איך - - -

סתיו שפיר: תן לי את הדוגמאות.

סתיו שפיר: חנן, תן לי עכשיו 10 מקומות שבהם יש מדריכים מהסוג הנבחר שמקבלים 40 שקלים לשעה.

חנן פריצקי: חברת הכנסת סתיו שפיר, אמרנו שאנחנו הולכים לעשות שינויים בבקרה שלנו - - -

יאיר גולדמן: אל תלכו – תעשו.

חנן פריצקי: עדיין אנחנו חושבים שאנחנו לא נבדוק שכר פר עובד בודד.

סתיו שפיר: אז למה התקדמנו?

סתיו שפיר: אני כבר חשבתי שיש לנו התקדמות.

גדעון שלום: אני רוצה להוסיף משהו חשוב.

אפרת עציון פאר: כן, אבל עד שלא תוסיפו לנו, למשל הסעות, אי אפשר יהיה לשלם כמו שצריך למדריכים.

אפרת עציון פאר: אנחנו הולכים.

גדעון שלום: אנחנו הולכים באוטיסטים למהלך שעשינו באגף מש"ה - - -

סתיו שפיר: של מדריך מוסמך.

גדעון שלום: של הסמכה של האנשים.

לילית - ליליאן שפרן: כבר התחלנו.

לילית - ליליאן שפרן: זה בקורס.

גדעון שלום: התחלנו, כרגע פתחנו שני קורסים גם לתחום הזה של האוטיזם.

סתיו שפיר: ל-60 איש?

קריאה: למי?

גדעון שלום: אנחנו נרחיב את המגמה.

גדעון שלום: אנחנו מתחילים כרגע עם שני קורסים, נרחיב את זה כבר בשנת 2019.

קריאה: מדריך משלם על זה 8,000 שקל.

אפרת עציון פאר: מי ישלם את זה?

גדעון שלום: תרשו לי להשלים את התשובה.

גדעון שלום: המשמעות של העניין הזה היא תוספת – היות ואנחנו מעוניינים מאוד-מאוד לתמרץ את ההסמכה של המטפלים, אני מניח שהם יעשו עבודה יותר טובה, אנחנו נותנים תוספת מאוד-מאוד משמעותית בגין קורס ההסמכה, שזה כ-3,000-4,000 שקל לבן אדם עבור ההסמכה הזאת.

גדעון שלום: אני מאמין - - -

אפרת עציון פאר: אבל הוא צריך לשלם.

אפרת עציון פאר: המדריכים פה אומרים שהם משלמים על זה.

קריאה: לשלם 8,000 שקל על הקורס הזה.

אפרת עציון פאר: אנשים פה מדריכים, הם אומרים שהם משלמים על זה.

גדעון שלום: המפעיל יקבל את התוספת הזאת ויהיה לו בעצם פול נוסף שמתוכו הוא יוכל לתת - - -

סתיו שפיר: למה המדריכים צריכים לשלם את הכסף הזה?

גדעון שלום: המדריכים לא משלמים את הכסף.

אפרת עציון פאר: הנה, הם אומרים, הם פה יושבים.

קריאה: 8,000 שקלים.

גדעון שלום: מי משלם מה?

קריאה: המדריך.

נתנאל לוין: 8,000 שקל.

נתנאל לוין: הייתי שולח 10 מדריכים.

נתנאל לוין: 8,000 שקל קורס.

גדעון שלום: קודם כול, זה היה מה שעשינו בעבר ואנחנו שינינו את התפיסה הזאת.

גדעון שלום: אנחנו כרגע - - -

נתנאל לוין: אבל הכול השתנה רק בשנה הזאת - - -

תמר בן דוד יונה: נכון.

גדעון שלום: רגע, חברים.

גדעון שלום: אנחנו הגענו להסדר שלא המדריך משלם את זה אלא המפעיל משלם את קורס ההסמכה.

תמר בן דוד יונה: מהכסף של הילדים, מהמכסות של הילדים.

אפרת עציון פאר: להוריד משכר המדריכים.

תמר בן דוד יונה: מהמכסות של הילדים.

גדעון שלום: כי בסופו של דבר, לארגון, וגם למדריך, שווה לעשות את הקורס - - -

תמר בן דוד יונה: לא משרד הרווחה, משרד החינוך צריך למקצע.

אפרת עציון פאר: לא, לא שווה.

אפרת עציון פאר: זה על חשבון המנגו והתותים שלא קונים לילד שלי אף פעם.

גדעון שלום: אני אמרתי לך מקודם שהמשרד מעביר 18,000 שקל לכל מפעיל.

אפרת עציון פאר: בסדר, אתה אמרת לי.

גדעון שלום: בבקשה, תלכי למפעיל שאת עובדת אתו, שאת מקבלת שירות ממנו, ותבדקי את זה.

אפרת עציון פאר: אני ראיתי שאתה מתקצב את ה-10 ב-57 שקלים לחודש.

אפרת עציון פאר: אני ראיתי את זה, אבל - - -

תמר בן דוד יונה: גדעון, הם צריכים לשלם - - -

סתיו שפיר: סליחה, רגע.

תמר בן דוד יונה: אבל גם מהמכסות נשלם את השתלמות, את ההדרכות?

סתיו שפיר: אנחנו ממשיכים את הדיון, המנכ"ל רצה - - -

מרדכי יוגב: חצי הערה, שהמנכ"ל לא יברח.

סתיו שפיר: אני אתן לך חצי הערה ואני - - -

תמר בן דוד יונה: הוא רוצה להעמיס על המכסה את ההדרכה.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר למנכ"ל הערה קטנה.

מרדכי יוגב: אני לא נכנס למהות הדיון, בין היתר ומתוך הכרות, תעשו את העבודה עם אוטיזם גם כעבודה מועדפת, כדי שיבואו אליה - - -

לילית - ליליאן שפרן: זה נעשה.

מרדכי יוגב: זה לא קיים.

מרדכי יוגב: יש מדריכים שפנו אלי מחוות הנוער הציוני, פה בירושלים - - -

גדעון שלום: עכשיו זה נעשה, לאחרונה.

גדעון שלום: היה שינוי.

מרדכי יוגב: הוא אומר שהם קיבלו שלילי, חבר'ה שבאו מצה"ל וביקשו לעבוד בתחום.

סתיו שפיר: שנייה, חברים, אנחנו ממשיכים את הדיון.

סתיו שפיר: אל דאגה, יישאר אתנו הצוות של המשרד, המנכ"ל צריך ללכת.

סתיו שפיר: אני רוצה רגע רק להבהיר פה כי משהו לא הובן לי.

סתיו שפיר: אמרת, כבוד המנכ"ל, לפני כמה דקות שאתם הבנתם שצריך לעשות שינוי במערך הפיקוח, שאתם הולכים לדרוש מהגופים המפעילים שקיפות מלאה.

סתיו שפיר: בירכתי על זה, אני מאוד-מאוד שמחה על ההתקדמות הזאת; זה מאוד-מאוד חשוב.

סתיו שפיר: אבל לצד זה אנחנו שומעים מגדעון ומחנן שלא רוצים להיכנס לניהול של המפעילים.

סתיו שפיר: כלומר, יש פה איזושהי סתירה וזאת ההבהרה שאנחנו מבקשים.

תמר בן דוד יונה: הוא רוצה להעמיס את ההדרכה גם על המכסות.

אפרת עציון פאר: הוא מעמיס.

אפרת עציון פאר: הוא לא רוצה – הוא עושה.

סתיו שפיר: תראו, כשאין מספיק כסף, התוצר של זה זו הצפיפות בבתים.

סתיו שפיר: כשיש צפיפות – מתעוררת האלימות.

סתיו שפיר: כשמתעוררת האלימות, אז אומרים לנו, למשפחות, שצריך לתת יותר תרופות, כי אין מה לעשות, הדיירים לא מסתגלים למקום, אז צריך להעמיס עליהם תרופות.

סתיו שפיר: ואז, במקום דיירים עם אוטיזם, או עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, הם הופכים להיות זומבים של תרופות.

סתיו שפיר: הדבר הזה - - -

תמר בן דוד יונה: ממש.

לילית - ליליאן שפרן: זה לא הוגן.

סתיו שפיר: "זה לא הוגן"?

סתיו שפיר: זה לא הוגן לדיירים.

סתיו שפיר: מה זה "זה לא הוגן"?

סתיו שפיר: לא הוגן למשרד הרווחה?

סתיו שפיר: ליליאן, באמת.

לילית - ליליאן שפרן: גם אני הייתי במאות מסגרות.

קריאות: - - -

לילית - ליליאן שפרן: בסדר, אני מצדיקה את הוויכוח ואת השיח הזה, אבל לעשות הכללות ולהגיד אמירות בצורה כזאת, שהמסגרות - - -

סתיו שפיר: מה הכללות?

סתיו שפיר: הבעיה היא שזה לא הוגן כלפי הדיירים.

קריאה: אנחנו ההורים ואנחנו אומרים את זה.

סתיו שפיר: לא אתם ולא אף אחר פה הוא זה שסובל מחוסר הוגנות.

סתיו שפיר: אלה הדיירים שסובלים מחוסר הוגנות והאנשים שמטפלים בהם ונמצאים איתם כל יום.

לילית - ליליאן שפרן: אני לא דיברתי על הצורך.

לילית - ליליאן שפרן: אני לא דיברתי על הצורך.

גדעון שלום: זאת כנראה רק דעתך.

סתיו שפיר: זאת כנראה רק דעתי.

לילית - ליליאן שפרן: אני לא מדברת על הצורך להוסיף, לדבר ולמקצע.

לילית - ליליאן שפרן: אני מדבר על האמירה שעוברת כאן ככה בעדינות - - -

סתיו שפיר: שמה?

לילית - ליליאן שפרן: האמירה שהמסגרות, המוסדות, הם בתי חולים.

לילית - ליליאן שפרן: כולם - - -

סתיו שפיר: תגידי, את היית גרה במקום כזה?

סתיו שפיר: נו, תעשי לי טובה.

סתיו שפיר: היית גרה במקום כזה או שולחת את הילד שלך למקום כזה?

לילית - ליליאן שפרן: רגע, רגע.

תמר בן דוד יונה: התפרצויות על בסיס יומי.

סתיו שפיר: סליחה, ואני גם אגיד את המשפט הבא – אתם יודעים מה קורה מעבר לכל זה?

סתיו שפיר: - - -

לילית - ליליאן שפרן: לא נותנים להגיד אז אני לא אגיד.

קריאה: הדייר אשם.

לילית - ליליאן שפרן: לא אמרתי שהוא אשם.

סתיו שפיר: אביגדור, אתם יודעים מה קורה - - -

אפרת עציון פאר: אז מי אשם?

אפרת עציון פאר: אנחנו ההורים?

לילית - ליליאן שפרן: לא.

אביגדור קפלן: סתיו, תני לי רק שנייה אחת - - -

אפרת עציון פאר: אז מי כן?

אפרת עציון פאר: מישהו שלא נותן את התנאים.

לילית - ליליאן שפרן: אם אני לא יכולה לסיים אני לא אגיד.

סתיו שפיר: אני רק אסיים את המשפט.

סתיו שפיר: סליחה, אפשר להשלים את המשפט?

נעמה לרנר: יש להם תקציב לצאת יומיים בשנה לטיול, יומיים חופש בשנה.

סתיו שפיר: ומה שקורה מעבר לכל זה, זה שגם אומרים להורים: חבר'ה, אם לא טוב לכם אז נוציא את הילד.

סתיו שפיר: ואז הורה, משפחה, אחרי שהיא עוברת תהליך של חודשים של ניסיון קליטה, גם סופגת את האיום הזה שמוציאים את הילד.

סתיו שפיר: את מעקמת את הפנים - - -

לילית - ליליאן שפרן: כי זה מקרים - - -

סתיו שפיר: הדבר הזה קורה וראיתי אותו בהרבה מסגרות.

סתיו שפיר: אני מקבלת ומטפלת בפניות של הורים ואני גם עוברת את זה בעצמי.

סתיו שפיר: אז לפני שאת מתערבת ואומרת פה שזו רק דעתך, בבקשה – יושבים עשרות הורים שכולם עוברים את הדברים האלה במקומות שהם נמצאים בהם.

סתיו שפיר: אתם לא יכולים פשוט להסתכל עליהם, לעצום עיניים ולהגיד: זה לא קורה.

סתיו שפיר: זאת המציאות.

אביגדור קפלן: אם אפשר, רק שנייה אחת - - -

אפרת עציון פאר: הם מזלזלים בנו.

אפרת עציון פאר: זו לא עצימת עיניים.

אפרת עציון פאר: על עצימת עיניים הייתי סולחת.

קריאה: זה זלזול.

אביגדור קפלן: רק שנייה אחת - - -

יצחק מימוני: אתם, משרדי הרווחה – אני אגיד לך מה הבעיה – אתם, על הגב שלנו, מתנפחים במשרדים, מתנפחים בכוח אדם, ואז אנחנו שומעים: 10 מיליארד שקל.

יצחק מימוני: אולי חמישה מיליארד הולך למשכורות שלכם ואם זה לא היה הולך למשכורות שלכם אז היה לכם לתת גם לילדים שלנו.

סתיו שפיר: סליחה, זה לא - - -

יצחק מימוני: אני אומר לך, ככה זה.

יצחק מימוני: אני רואה איך אתם מתנפחים.

יצחק מימוני: התחלתם - - -

סתיו שפיר: אדוני, תן רגע למנכ"ל לענות.

סתיו שפיר: זה לא השכר, עם כל הכבוד, זה לא המשכורות שלהם.

יצחק מימוני: כי הם התנפחו על הגב שלנו.

יצחק מימוני: בזמנו, כשהקימו - - -

סתיו שפיר: לא עובדי משרד הרווחה פה הם אלה - - -

קריאה: חבל על הזמן, אתה לא בכיוון הנכון.

יצחק מימוני: כן בכיוון הנכון.

אביגדור קפלן: אם אפשר לדבר, תנו לי רק שנייה אחת, היות, ואני מתנצל, אני צריך פשוט לצאת לאיזושהי פגישה דחופה אחרת שלא יכולתי לדחות אותה.

אביגדור קפלן: אני בהחלט כואב את כאב ההורים.

אביגדור קפלן: אין פה שאלה בכלל שצריך לעשות את המרב כדי שכל אחד מילדיכם יקבל את הטיפול המיטבי.

אביגדור קפלן: אני רק רוצה להעיר כמה הערות: אנחנו הגדלנו את התקציבים למען אוטיסטים מ-200 מיליון לכ-500 בפרק זמן קצר, בזמן הכהונה של הממשלה הנוכחית.

אביגדור קפלן: זו דמגוגיה מה שאתה אומר, הסיפור שאנחנו לוקחים את המשכורות ומנשלים את - - -

יצחק מימוני: אתם מתנפחים על הגב שלנו.

קריאה: לא, לא.

אביגדור קפלן: עזוב, אני לא רוצה להתווכח אתך בכלל על זה.

סתיו שפיר: אביגדור, אני כבר הגנתי עלייך, אין לך מה להיכנס לזה.

אביגדור קפלן: עכשיו לעניין.

אביגדור קפלן: כפי שהבטחנו, אנחנו מעמיקים את הפיקוח, אנחנו נחייב את הספקים להיות שקופים כלפינו, נעשה את המרב בעניין הזה.

אביגדור קפלן: אני חושב שאכן צריך לעשות צעד גדול בכיוון שתהיה שקיפות מלאה.

אביגדור קפלן: אנחנו לא ניכנס - - -

תמר בן דוד יונה: תתחברו לאקדמיה.

אביגדור קפלן: אין שום סתירה בין מה שאני אמרתי לבין מה שחנן אמר:

אביגדור קפלן: אנחנו לא ניכנס ברמת העובד הבודד, כי יש גם חוקי עבודה במדינת ישראל ואנחנו לא נסתבך עם חוקי העבודה; פתאום נהפוך, בדרך עקיפה, למעסיקים של אותם עובדים ונקיים יחסי עבודה.

סתיו שפיר: איך זה מפר את חוקי העבודה?

אביגדור קפלן: אז תבדקי את זה, תראי שאכן - - -

סתיו שפיר: בדקתי את זה.

סתיו שפיר: איך זה מפר את חוקי העבודה?

אביגדור קפלן: אני גם בדקתי - - -

יאיר גולדמן: כשאתה שולח מפקח לבדוק את הכסף הציבורי שלנו שאתה נותן למפעיל, אתה צריך לראות שמשהו - - -

אביגדור קפלן: כשאתה דיברת אני שתקתי - - -

יאיר גולדמן: אני לא דיברתי.

יאיר גולדמן: אז אתה צריך לדאוג לו.

אביגדור קפלן: אז תקשיב גם לי.

אביגדור קפלן: יש תרבות דיבור במדינה, לא מדברים שניים ביחד.

אביגדור קפלן: תקשיב.

אביגדור קפלן: אני אומר עוד פעם כדי שנסכם את הקטע שלי, ויישארו חבריי כאן ויסבירו את כל מה שצריך להסביר בשקיפות מלאה.

אביגדור קפלן: אם יש צורך פה ושם לתקן עיוותים, ויש כמה עיוותים שמטופלים – הסיפור של ההסעות אכן מטריד אותנו, נבדוק את העניין ונחפש איזשהו פתרון לעניין.

אביגדור קפלן: אבל מעבר לכך, לבוא ולשפוך את התינוק עם המים ולהגיד שאנחנו לא מטפלים כמו שצריך, נדמה לי שיש מרחק גדול בין מה שנעשה בשטח לבין מה שנאמר פה.

סתיו שפיר: אז תסביר רגע את הסיפור של חוקי העבודה.

תמר בן דוד יונה: ד"ר קפלן, אין הכשרות מקצועיות.

יאיר גולדמן: אנחנו מסכימים שיש מרחק גדול.

סתיו שפיר: האמירה על חוקי העבודה, סלח לי, במלוא הכבוד, זאת לא אמירה נכונה.

סתיו שפיר: אין בעיה, אין שום דבר, אין שום חוק שמונע מכם לבדוק תלושי שכר מאחר ואנשים האלה – לא כמעסיקים שלהם, הם מספקים את השירות והם המטפלים בדיירים.

מרדכי יוגב: ואם חברה שזכתה במכרז, כמו דנאל – שנדמה לי שהיא נסחרת גם בבורסה – פער השכר של המנכ"ל, אם נכון מה שקראתי פה, הוא בעננים - - -

יאיר גולדמן: חברה שהרוויחה 800% ב-2016.

מרדכי יוגב: וענייניו הוא רווח, מי אומר - - -

אביגדור קפלן: זו חברה ציבורית שעוסקת במרחב גדול של פעילויות.

מרדכי יוגב: יכול להיות, אבל זה לא אומר שהיא יכולה לטפל בילדים אוטיסטים.

יאיר גולדמן: אנחנו הפכנו למספר.

מרדכי יוגב: זה שאנחנו מפריטים את הטיפול בילדים אוטיסטים זה לא אומר – זה לא ניסוח שלי, אני קורא פה מדוח שאולי כתבה חברת הכנסת סתיו שפיר – אנחנו לא יכולים להפריט את האחריות על הילדים הללו.

מרדכי יוגב: נדמה לי שפה המשרד, ובעיקר האמירה הזאת של חנן – אני ממש-ממש לא מקבל אותה.

אביגדור קפלן: שכנסת ישראל תלאים את השירות הזה.

מרדכי יוגב: יש לי גם קצת ניסיון בעבודה ציבורית.

סתיו שפיר: אתה בעד?

מרדכי יוגב: כשצריך לפקח אתה מפקח עד הגרוש האחרון של השכר של המדריך, כדי מהמיקרו הזה לעלות למאקרו ולדעת שיש טיפול בעובדים, גם במטר המרובע - - -

אביגדור קפלן: אני חושב שיש הרבה יותר חסרונות מיתרונות.

אביגדור קפלן: יש סוגים מסוימים שאני בעד ויש סוגים שאני נגד.

סתיו שפיר: במקרה הזה אתה חושב שהיה צריך שהשירות יהיה בידי המדינה?

מרדכי יוגב: אדוני המנכ"ל, אני לא מכיר אותך מספיק טוב כדי להגיד שאתם מסירים את האחריות.

מרדכי יוגב: המילים הן יפות, בסוף צריך לבצע.

תמר בן דוד יונה: התמקצעות באוטיזם.

קריאה: ברור בידי המדינה.

מרדכי יוגב: זה לא מספיק מילים יפות, שאני מתחשב ואני מכיר את ההורים.

מרדכי יוגב: בסוף צריך לדעת כמה קיבל המדריך ומה הפער בין מנכ"ל דנאל, או האיש הזה שעומד שם בראש.

מרדכי יוגב: חברה כזאת לא יכולה לקבל אחריות לטיפול בילדים אוטיסטים.

מרדכי יוגב: זה כמו שלא הפרטנו את בתי הכלא, מסיבה ברורה ומדויקת.

מרדכי יוגב: זה לא יכול להיות.

אביגדור קפלן: אתה כמחוקק תחוקק חוק שכל המעונות וההוסטלים צריכים להיות מולאמים.

אביגדור קפלן: אני מניח שזה לא יעבור - - -

מרדכי יוגב: אני לא אמרתי, אתה הלכת לקיצוניות השנייה.

אביגדור קפלן: אני לא הלכתי לשום קיצוניות.

אביגדור קפלן: לא הלכתי בכלל.

מרדכי יוגב: אמרתי לפקח כמו שצריך.

סתיו שפיר: שאלתי אם משרד הרווחה בעד?

סתיו שפיר: משרד הרווחה בעד?

חנן פריצקי: לא.

אביגדור קפלן: לא.

סתיו שפיר: מה?

אפרת עציון פאר: אני חייבת להגיד משהו, אדוני המנכ"ל.

סתיו שפיר: רגע, שנייה.

סתיו שפיר: למה לא?

אביגדור קפלן: הוא לא בעד הלאמה גורפת.

אביגדור קפלן: משרד הרווחה, בחסות הנוער, היה בעד לקחת ולהלאים את המעונות האלה, אבל מכאן ולעבור מקצה אחד לקצה שני, מלאכה שנעשתה ב-30 שנה – ויש המון מוסדות פרטיים שנותנים שירותים מצוינים - - -

לילית - ליליאן שפרן: טובים.

אביגדור קפלן: ויש כאלה שלא נותנים שירותים סבירים, ותפקידנו לגרום לכך שהשירותים יהיו טובים על ידי כולם.

אביגדור קפלן: זה לא אומר שצריכים לקחת ולהלאים.

אביגדור קפלן: לא ראיתי מסגרות שמופעלות על ידי המדינה שפועלות ביעילות מרבית.

מרדכי יוגב: לא אמרתי את זה.

מרדכי יוגב: אתה לקחת את זה לקיצוניות של הלאמה.

מרדכי יוגב: אני דיברתי על יותר פיקוח.

מרדכי יוגב: אם זה פער המחירים - - -

אביגדור קפלן: אני הסכמתי לזה.

אביגדור קפלן: לא אמרתי שלא יפקחו.

מרדכי יוגב: פה נאמר שלא יפקחו על שכר המדריך.

סתיו שפיר: אבל אתה אמרת שיש לכם בעיה עם חוקי עבודה.

סתיו שפיר: הדבר הזה הוא לא נכון.

סתיו שפיר: אין שום דבר שעוצר בעדכם לבדוק תלושי שכר.

אביגדור קפלן: סתיו, גם מבחינת מדיניות שלנו וגם מבחינת העניין – ותבדקי את זה יותר לעומק – אנחנו לא רוצים להיכנס לניהול השוטף של המסגרות במובן זה שנבדוק ברמת העובד הבודד מה הוא מקבל ומה הוא לא מקבל.

אביגדור קפלן: מי שאחראי כלפיו זה אותו מפעיל.

אביגדור קפלן: אנחנו יכולים לראות שקבוצה הומוגנית – מדריכים, מטפלים, עובדים סוציאליים וכן הלאה – מקבלים את מה שאנחנו משלמים, מקבלים כדין והחוקים מקוימים כלפיהם.

אביגדור קפלן: זה מה שאמרתי וזה לא עומד בסתירה למה נאמר על ידי חבריי.

אביגדור קפלן: אני ממש מתנצל, סתיו, אני כבר פשוט חייב ללכת.

סתיו שפיר: אם לא בודקים את התלושים אז אי אפשר לדעת אם הם משלמים.

סתיו שפיר: תודה.

אפרת עציון פאר: אדוני המנכ"ל, אני רק רוצה שתשמע אותי במשפט האחרון.

אפרת עציון פאר: אתם מבחינתנו הרגולטור, אנחנו ההורים ואנחנו לא רוצים להתעסק בכל הנושא של: יש לכם, אין לכם, קיבלתם, לא קיבלתם, מתי - - -

רבקה משי טובלי: בדיוק.

אפרת עציון פאר: אני מצפה ממך, בתור מנכ"ל משרד הרווחה, שתהיה שותף שלי כאימא של ז' לאיכות חיים הרבה יותר טובה ממה שיש לו.

אפרת עציון פאר: אני לא רוצה לשמוע שיש לכם ואין לכם, ואתם נותנים לנו ואתם לא נותנים לנו, ואתם תפתרו את הבעיה, ויש פה בעיה של הסעות ואתם תפתרו אותה, ואין בעיה של פנאי – אני רוצה שתפתרו את זה.

סתיו שפיר: תודה.

אביגדור קפלן: גברתי, שמעתי אותך לכל אורך הדרך.

אביגדור קפלן: אל תחשבי שזה עובר לידי,.

אביגדור קפלן: אני לוקח את זה לתשומת לב ואכן אנחנו נעשה את הכול כדי לשפר את רמת חייהם של כל המטופלים על ידינו, לרבות האוטיסטים.

אביגדור קפלן: אנחנו עושים את זה במשך כל השנים, נעשה את זה גם הלאה.

אביגדור קפלן: מעמידים לנו מקורות מסוימים, אותם אנחנו מנצלים בצורה המיטבית, ותפקידנו אכן לפקח שז' יקבל את השירות המיטבי.

תמר בן דוד יונה: ושתקבל בתקציב המדינה פר ילד.

תמר בן דוד יונה: האוטיסטים מתרבים.

תמר בן דוד יונה: אם לא נקבל מתקציב המדינה לא יהיה לך.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: משרד המשפטים, בבקשה.

יונית אפרתי: אני יונית אפרתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

יונית אפרתי: הנציבות מבצעת גם ביקורי פתע במערכי הדיור.

יונית אפרתי: בשנת 2017 ביקרנו ב-37 מסגרות.

יונית אפרתי: אנחנו רואים - - -

סתיו שפיר: ביקורי פתע ממש?

סתיו שפיר: לא עם הודעה מוקדמת.

יונית אפרתי: כן.

יונית אפרתי: בתיאום עם משרד הרווחה, אבל מבחינת המסגרת זה פתע.

יונית אפרתי: כלומר, התיאום הוא עם המשרד אבל המסגרת לא יודעת על זה.

יונית אפרתי: אנחנו רואים שוני בין המסגרות.

יונית אפרתי: ישנן מסגרות שהן באמת מאוד-מאוד טובות ואיכותיות, וישנם מקומות שהתנאים בהם הם הרבה-הרבה פחות טובים, עד ממש תנאים שאף אחד מאתנו לא היה רוצה לחיות בהם.

יונית אפרתי: כשאנחנו מדברים על השקיפות – השקיפות לא צריכה להיות רק בתקציבים; השקיפות צריכה להיות גם בסטנדרט של תנאי המחיה, בסטנדרט של איכות הטיפול, בסטנדרט של תנאי המגורים.

יונית אפרתי: אנחנו רואים שוני בתנאים המחיה, בצפיפות, בסטנדרט המגורים בין המסגרות, ואנחנו רואים גם בתוך המסגרת עצמה.

יונית אפרתי: אז כשאנחנו מדברים על שקיפות זה צריך לכלול גם את זה.

יונית אפרתי: כשאנחנו מדברים על שקיפות אני חושבת שצריך לפרסם גם את דוחות הפיקוח של המשרד עצמו, כמו שעושה משרד הבריאות.

יונית אפרתי: זה מאפשר גם לציבור עצמו לראות ולפקח; זה מאפשר לכל הציבור בעצם להיות שותף; זה מאפשר גם בחירה אחרת של ההורה במסגרת כשהוא רואה סטנדרט; וזה מאפשר למסגרת עצמה להשתפר.

יונית אפרתי: דובר פה קצת על ההפרדה בין הפיקוח המקצועי לפיקוח התקציבי - - -

סתיו שפיר: אגב, יש דרישה כזאת של משרד המשפטים ממשרד הרווחה?

יונית אפרתי: דרישה לפרסם את הדוחות?

יונית אפרתי: אנחנו לא מפרסמים את הדוחות שלנו.

יונית אפרתי: הדוחות שלנו עוברים למשרד עצמו.

סתיו שפיר: מהם, לפרסם את הדוחות שלהם.

יונית אפרתי: לא דרשנו את זה עד כה.

סתיו שפיר: עמדתכם?

גדעון שלום: הם משרד ממשלתי אחד, אנחנו משרד ממשלתי שני, הם לא אומרים לנו מה לעשות.

סתיו שפיר: מה עמדתכם בעניין הזה?

קריאה: מה הם עושים עם הנתונים?

קריאה: מה עושים איתם?

גדעון שלום: לגבי דוחות הפיקוח, מה שנראה לי שאנחנו נעשה – בניגוד למשרד הבריאות, דרך אגב, שעושה ביקורת פעם בשנה במסגרת, יש לנו מפקחים שנמצאים במסגרות שלנו פעם בשבוע, פעם בשבועיים, וזו פחות או יותר התדירות.

גדעון שלום: אני חושב שנעשה משהו שהוא תקופתי.

גדעון שלום: כל דוח פרטני, נעשה איזשהו משהו תקופתי.

סתיו שפיר: למה לא לפרסם את כולם?

גדעון שלום: כי אני אומר, ההיקפים של ביקורי הפיקוח אצלנו הם היקפים מאוד-מאוד גדול של ביקורים באופן יחסי.

גדעון שלום: כל פעם גם בודקים דבר אחר, נושאים אחרים.

גדעון שלום: אני חושב שזה נותן תמונה לא נכונה.

גדעון שלום: אני חושב שתמונה שתאגם את כל הממצאים של דוחות הפיקוח בצורה תקופתית - - -

סתיו שפיר: אבל מה זה "תמונה"?

סתיו שפיר: לקחת ולפרסם את זה במובן של להעלות את זה לאינטרנט, זה לא דורש עוד עבודה.

סתיו שפיר: יש כבר דוחות.

קריאה: למה לפרסם?

תמר בן דוד יונה: מפקח אחד על כל מחוז.

גדעון שלום: אני אומר עוד פעם, אני חושב שאין משמעות לפרסם דוחות פיקוח שוטפים של פעם בשבוע, פעם בשבועיים וכו'.

סתיו שפיר: למה?

סתיו שפיר: בעינינו, יש משמעות – אתם מוכנים לפרסם?

גדעון שלום: אני חושב שתינתן תמונה יותר טובה על המסגרת אם יהיה איזשהו דוח מסכם תקופתי, וזה משהו שאנחנו מוכנים לשקול לפרסם את זה.

לילית - ליליאן שפרן: המסגרת מקבלת.

סתיו שפיר: לא, פרסום לציבור.

גדעון שלום: זה דבר אחד.

גדעון שלום: דבר שני שחשוב לי להגיד בעקבות כמה דברים שעלו פה: אנחנו הולכים לצאת למכרז לבדיקה של צריכת יתר של תרופות, לא רק של אנשים על הספקטרום האוטיסטי אלא על כל סוגי האוכלוסיות שהיום מטופלות אצלנו, גם במוגבלות שכלית-התפתחותית וגם במוגבלויות אחרות.

תמר בן דוד יונה: ומה תיתן במקום תרופות?

תמר בן דוד יונה: אנחנו צריכים טיפול.

גדעון שלום: אני אמרתי שאנחנו הולכים קודם כול לדעת האם הטענות שמלעיטים את האנשים בתרופות וכו' הן טענות - - -

תמר בן דוד יונה: יש מצב קשה.

אפרת עציון פאר: איך אפשר לבדוק דבר כזה?

גדעון שלום: את לא רוצה שאני אעשה מחקר?

קריאה: אדרבה.

גדעון שלום: תודה רבה.

קריאה: לא, אני רוצה שתתחום את זה בזמן.

סתיו שפיר: חבר'ה, סליחה, תנו לו לסיים.

גדעון שלום: דבר שני, הטענה שלך לגבי הפער בין משרד החינוך למשרד הרווחה היא בהחלט טענה מוצדקת.

גדעון שלום: התשובה של משרד האוצר לדרישה שלנו של השוואת התנאים אומרת שמבחינתם – ואני מדבר כרגע על כל סוגי המוגבלויות, לא רק הספקטרום האוטיסטי – שבקטע של הגילים הצעירים יש תהליך של למידה ותהליך של הקניית מיומנויות.

גדעון שלום: אנחנו חושבים כמוך, שזה נמשך, שזה לא מפסיק בגיל 21, אבל יש פה פער תקציבי - - -

רבקה משי טובלי: צריכים לשמור על המיומנויות האלה.

גדעון שלום: בדיוק.

גדעון שלום: יש פה פער תקציבי מאוד משמעותי.

גדעון שלום: אני אשמח, חברת הכנסת שפיר, שתצטרפי לדרישה שלנו בעניין הזה מול האוצר, להשוואת התנאים בין מערכת החינוך לבין מערכת הרווחה בפער של השינוי.

לילית - ליליאן שפרן: לא להשוואה, זה צריך להיות יותר.

גדעון שלום: אבל אני רוצה להגיד בכל זאת, וחשוב לי להגיד, שעל התקן של 24 הדיירים שאנחנו מתקצבים את המסגרות, יש תשעה וחצי תקנים שהם תקנים שמעבר למטפלים, שמבחינתי הם אנשי מקצוע וזה יכול להיות רכז חינוך, עובד סוציאלי, פרה-רפואי, מדריכים וכו'.

יונית אפרתי: יש לי עוד שני עקרונות מאוד-מאוד חשובים לפני שאסיים את דבריי.

סתיו שפיר: אני אתן לך להשלים, רק שנייה.

סתיו שפיר: העובד בבית אקשטיין, בבקשה.

נ': שלום, בוקר טוב.

נ': אני מסיים עכשיו את שנת העבודה השנייה שלי כעוזר הוראה ברשת.

נ': יש לי ניסיון של למעלה מ-10 שנים בעבודה עם בעלי צרכים מיוחדים.

נ': התבקשתי להגיע לכאן היום על מנת לתאר את ההתנהלות בשני בתי הספר בהם עבדתי בשנתיים האחרונות, ואני מניח שאחרי שאני אומר את הדברים שאני רוצה להגיד אני אפוטר.

קריאות: - - -

נ': זה מה שקרה לכל עובד שאני מכיר שניסה להתבטא אודות ההתנהלויות שאינן תקינות ברשת, או שניסה להתאגד יחד עם עובדים אחרים.

נ': על אף הסכנה למשרתי, הסיבה שאני נמצא כאן היום היא טובתם של הילדים וזו היא בלבד העומדת לנגד עיניי.

נ': אני חייב לציין בפתיחה כי בשני בתי הספר שבהם עבדתי עושים אנשי הצוות, מרמת ההנהלה, המורים, עוזרי ההוראה ואנשי המקצוע הפרה-רפואיים, ככל יכולתם כדי להעשיר את התלמידים ולקדם אותם, אך ללא האמצעים המתאימים אין הם מצליחים לממש את כוונותיהם הטובות ואביא מספר דוגמאות.

נ': תקן לא מספק של כוח אדם לכיתה עם לילדים אוטיסטים החווים התפרצויות זעם והתקפי אלימות קשים.

נ': אין הלימה בין כוח האדם לבעיות האובייקטיביות של הילדים.

נ': מורה ושני עוזרי הוראה אינם מספיקים על מנת לקדם תלמידים בכיתה של תשעה תלמידים, שחלקם חווים מידי יום התפרצויות זעם והתקפי אלימות קשים.

נ': לעתים גם צוות של שלושה לא קיים מסיבות שונות ופעמים רבות במהלך השבוע מוצא עצמו עוזר ההוראה או מורה לבדו עם כיתה שלמה, מה שעשוי לגרום לפגיעה פיזית של ילדים בחבריהם.

נ': הכשרת כוח אדם – עוזרי הוראה חדשים אינם מקבלים הדרכה כלשהי בהגיעם לעבודה ומתחילים לעבוד עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים, מה שעלול לפגוע הן בילד והן בעוזר ההוראה.

נ': אני אתן דוגמה ראשונה: אני מכיר באופן אישי בחורה צעירה נמוכת קומה שהגיעה לעבוד אצלנו והמורה נתנה לה להיות אחראית על נער שגבוה ממנה בשני ראשים, בעל התפרצויות אלימות תכופות, שכבר גרם לעובדת אחרת לשבור את ידה, והכול כדי לבחון אותה אם היא תוכל להתמודד מולו.

נ': דוגמה נוספת: בשנת הלימודים הקודמת מצאתי את עצמי אוחז בכל אחת מידיי נער בגיל העשרה – שני נערים, אחד בכל יד, שניהם בהתפרצויות זעם ואלימות, כשהמורה נמצאת מאחורי הדלת הסגורה והמנהלת לא נמצאת בבית הספר.

קריאה: פוחדים.

נ': שיעורי העזיבה של עוזרי ההוראה – זה חשוב, אני אחכה שתסיימו לדבר – שיעורי העזיבה של עוזרי ההוראה את בתי הספר הוא עצום.

נ': חלקם עוזבים אחרי ימים ספורים, שבועות, חודשים, או שנת לימודים אחת.

נ': הסיבות: דבר הראשון, השכר השעתי הנמוך – 29 שקלים לשעה.

נ': לי העלו בשקל משנה שעברה.

נ': שנה שעברה קיבלתי 28, אז תודה רבה לכם.

נ': שנית, חוסר האונים שהם מצויים בו אל מול מערכת שאינה מספקת להם את הכלים להתמודדות מספקת בעבודתם.

נ': הסכנה בתחלופה גבוהה של אנשי צוות היא בהשפעה הקשה על בעלי הצרכים המיוחדים.

נ': הכאב הגדול שהם חווים בעת פרידה כזו מוסיף לחוסר היציבות הרגשית שגם כך הם סובלים ממנו.

נ': מההתרשמות שלי, ההתפרצויות של אותם נערים ונערות רק הולכות ומחריפות במקרים אלו.

נ': אני אשמח שכל אנשי משרד הרווחה יסתכלו אלי כי אני מדבר איתם.

גדעון שלום: אתה לא מדבר אתנו, אתה מדבר על מערכת החינוך.

יצחק מימוני: זה אותו דבר בדיוק.

יצחק מימוני: זה אותו דבר בדיוק.

יצחק מימוני: אין שוני.

יצחק מימוני: זה מה שאתם לא מבינים - - -

קריאות: לא, לא - - -

חנן פריצקי: כרגע אמרו שהחינוך נפלא ואנחנו גרועים – אז מה בדיוק אותו דבר?

נ': איכות המזון - - -

יאיר גולדמן: כדאי שתקשיבו כי זו תופעת טבע בבית אקשטיין-דנאל.

סתיו שפיר: כן.

נ': איכות המזון – בעוד חלק ניכר מהילדים עמם עבדתי סובלים מבעיות אכילה, אכילה כפייתית או הרעבה עצמית, המזון המוגש לתלמידים הינו מלא בשמן באיכות ירודה.

נ': אחוז השומן בו גבוה, פחמימות שולטות בכל ארוחה.

נ': הירקות שמסופקים – אין לנו את הזמן לחתוך אותם.

נ': בשנתיים האחרונות חזרתי והתלוננתי על איכות המזון, משהו התחיל להשתנות אבל לא מספיק.

נ': תנאי תחזוקה ותברואה מסכני חיים.

נ': מסכני חיים.

נ': בתי הספר אינם מגודרים כראוי.

נ': למשל, בשנת הלימודים הקודמת אני שומע ילד בחצר צועק: snake, snake – הוא מדבר באנגלית – אני מתקרב אליו ואני רואה במרחק של מטר ממנו שני נחשי צפע מזדווגים.

נ': יש גם תמונות של זה, אפשר לראות את זה.

נ': אגב, ביקשתי חסימה של הגדר – כלום לא קרה.

נ': אחלה פיקוח.

נ': ויכולות לא ממומשות – בכיתות שלימדתי, אני מעריך כי חלק מהתלמידים יכולים להתמודד בבחינות מסוימות אבל אין כוח אדם שיעשה את זה.

נ': האפשרות היחידה לקדם נערים ונערות אלה היא באמצעות הוראה פרטנית, איש צוות שמלמד ילד.

נ': אני העברתי בכיתה שיעורי ספרות השנה: נתן זך, יהודה עמיחי, רחל, "הכניסיני תחת כנפך" של ביאליק, שאגב היה בבגרות, אבל לבחינה הם לא מגיעים.

נ': חמור מכך, בהעדר קידום, המצב של חלק מהילדים מדרדר ואין על זה בכלל ויכוח.

נ': ביוזמה אישית שלי פיתחתי מספר פעילויות לטובת הילדים: פתיחת היום במדיטציה, בחירה לימודית לתלמידים, היענות לצרכים מידיים.

נ': הדוגמאות שהבאתי לכם עכשיו הן רק חלק קטן מהחוויות שעברתי שם.

נ': לכן אני עכשיו חייב להזהיר, להזהיר שעקב ההתנהלות הבלתי האחראית של הרשת הזאת ושל אנשים שיושבים פה בחדר, ממוקסמים רווחים, ממוקסמים רווחים על חשבונם של בעלי צרכים מיוחדים.

קריאה: לנדל"ן.

נ': ממוקסמים רווחים – תקשיבו טוב למה שאני אומר – על חשבונם של בעלי צרכים מיוחדים וזה רק עניין של זמן עד שיתרחש אסון ואז כולם יגידו שהם לא ידעו.

נ': אני לא מבין למה אתה מחייך.

נ': מפאת זמנו הקצוב של הדיון הזה אני צריך לקצר את דבריי ואני אגיד רק את ארבעת המשפטים האחרונים שלי.

נ': בעיר ספרטה שביוון היו נוהגים להשליך את החלשים, להשליך את החלשים, את בעלי המוגבלויות, אלה שעל-פי הגדרתם של הספרטניים הם לא פרודוקטיביים.

נ': מעבר לחומה היו זורקים אותם.

נ': הכול בשם הפרודוקטיביות והתרומה למאמץ המלחמתי.

נ': היום, בישראל 2018, אלו שהכי זקוקים, הכי זקוקים לנו, הולכים ודועכים בשם מקסום הרווחים.

נ': אז אומרים שאי אפשר להסיק שום דבר מההיסטוריה – אני יודע דבר אחד מההיסטוריה, שספרטה נכחדה, אתונה בסוף שגשגה.

נ': תודה רבה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: ברשותכם, אני חייב ללכת למקום נוסף.

מרדכי יוגב: א', תודה רבה ליושבת-הראש – אני לא נמצא בוועדת השקיפות בדרך כלל, בוועדות אחרות, ולא תמיד אנחנו גם מסכימים בכל דעותינו.

מרדכי יוגב: אני אומר פה לכם, אנשי משרד הרווחה, שברור לי שגם אתם עובדים קשה.

מרדכי יוגב: אנחנו כולנו מודעים – אני מודע לזה יותר בשנים האחרונות כי יש לי שני ילדים שעוסקים בנושא, לא אאריך כרגע – שהאוטיזם, כל הרצף, זה אחד מהדברים היותר קשים.

מרדכי יוגב: אני אציין רק את אמירתו של יהודה מרמורשטיין, ראש "עלה", שאמר לי: הלוואי שנצליח להיכנס גם לתחום הזה, אנחנו עוד לא שם – והרי הוא עושה הרבה מאוד, ועם מה שהוא עושה הוא אומר:

מרדכי יוגב: אני עוד לא מצליח להגיע גם לשם.

לילית - ליליאן שפרן: הוא כבר נכנס.

אפרת עציון פאר: הוא נכנס – הוא פתח בית בגדרה.

תמר בן דוד יונה: לא כולם רוצים לעבוד עם התפקוד הנמוך.

מרדכי יוגב: זו אמירה לפני כשנה, כשביקרתי אצלו בשניים-שלושה מקומות – בבני ברק, "עלה" נגב ועוד מקומות – ושאלתי אותו על הכניסה לאוטיזם.

מרדכי יוגב: זה אחד.

מרדכי יוגב: שניים, אני באמת מודע לכך, מהורים רבים, שהנושא הזה של ההפרטה – והיטיב לתאר את זה פה המדריך, המורה, שאינני יודע את שמו – קיים המתח הזה בין חברות שהן מסחריות ונסחרות, שלוקחות את הכסף לא למיצוי.

מרדכי יוגב: אולי לא צריך להוסיף שקל אבל בעזרת הפיקוח שלכם אפשר למצות את הטיפול.

מרדכי יוגב: אני חושב שצריך להוסיף, ואני מברך על כך שהתקציב עלה מ-200 מיליון ל-500 מיליון.

מרדכי יוגב: צריך לראות האם זה מספיק.

מרדכי יוגב: אולי צריך לפרוץ את תקרת הזכוכית, בין בגלל שאולי יש יותר שאובחנו, או יש יותר בפועל והחברה מודעת לכך שיש יותר צורך בטיפול, ובין בגלל שיש צ'אנס להביא אנשים למקום יותר טוב.

מרדכי יוגב: אנחנו יודעים היום שבצה"ל, ואישית ביקרתי ביחידות כאלה, יש יחידות בהן מעסיקים גם אוטיסטים, בשירות הלאומי.

מרדכי יוגב: אנחנו יודעים שאפשר להביא את האנשים למקום יותר טוב.

מרדכי יוגב: אישית, אחד המקרים שטיפלתי בו – לא אאריך כרגע על עצמי – כשהבאתי אותו לאבחון בגיל 18 וחצי, שילמתי מכיסי.

מרדכי יוגב: ד"ר ג'ודי גדליה, בשערי צדק, נתנה לי את הנחה על ה-1,600.

מרדכי יוגב: בגיל 18 וחצי הצלחנו להכניס אותו למרכז שיקום-יום הורקניה.

מרדכי יוגב: זה לא אדם שאני קשור אליו אבל אני עוקב אחריו עד היום.

מרדכי יוגב: עד אז בכלל, או שהוא נפגע או שהוא פגע, כי בכלל לא התייחסו אליו.

מרדכי יוגב: היום הוא עבר כבר את ידידה, הסגור, והיום הוא במקום פתוח, בהוסטל אחר.

מרדכי יוגב: הוא לא קרוב משפחה שלי, לצורך העניין.

מרדכי יוגב: לגופו של עניין, אני חושב שמוטלים עליכם שני דברים: אחד, לפקח הרבה יותר וכן להיכנס גם לגרוש.

מרדכי יוגב: אם אתה לא בודק את המיקרו אתה לא תגיע למאקרו.

מרדכי יוגב: אם לא תשמע על ה-29 שקל – כך אי אפשר להחזיק עובד שצריך גם להחזיק משפחה.

מרדכי יוגב: אם הוא מסור והוא טוב – למתח שבין חברה מסחרית לחברה שמטפלת בבני האדם, לשם צריך להיכנס.

מרדכי יוגב: יכול להיות שבתקני המכרז בכלל הם לא צריכים להיות שם.

מרדכי יוגב: אני לא רוצה להאריך, גם אמרתי שאני אקצר.

מרדכי יוגב: אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דיון מעקב – אני אשמח להיות מודע גם אם אני לא חבר – דיון מעקב גם על הפיקוח.

מרדכי יוגב: את תקבעי את קבועי הזמן.

מרדכי יוגב: אני לא יודע להגיד מה קבועי הזמן פה – חודשיים, שלושה – לפיקוח על החברה הזאת וכל הבתים שלה.

סתיו שפיר: היא לא החברה היחידה.

מרדכי יוגב: היא לא היחידה, אז פיקוח על כל בתי ההוסטלים.

מרדכי יוגב: ועוד דבר אחד: אני מודע גם לפניות של הורים לטיפול בילדים צעירים, ובעיקר אני מודע גם – משרד העבודה והרווחה, שם ביקשתי וטיפלתי – לפערים רפואיים בדרום, בצפון, בפריפריה.

מרדכי יוגב: בדרום אין טיפולים פרה-רפואיים והילדים שנמצאים במרכזי שיקום-יום בגיל הרך לא מקבלים כמעט כלום בתחומים הללו.

מרדכי יוגב: שוב, ברי לי הפער הכללי והקושי להשיג את האנשים, אבל גם בדרום משלמים להם פחות.

מרדכי יוגב: זה במשרד הבריאות, צריך להביא גם אותו, שיהיה רגולטור על הכשרה בדרום, הכשרה באוניברסיטת הדרום, שמשום מה סירבה להכשיר - - -

קריאה: בריאות וחינוך ביחד.

מרדכי יוגב: ועל סטאז' בדרום, שמשום מה אין באוניברסיטת בן-גוריון, ועל מימוש בסוף של השירותים הרפואיים לילדים בעלי צרכים מיוחדים, אוטיסטים בגיל הרך, בדרום.

סתיו שפיר: תודה רבה, תודה שהצטרפת אלינו.

סתיו שפיר: רישום הישיבה הופסק בשעה 11:00.