ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 849, 2018-08-05 13:00

אלי אלאלוף: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי אלאלוף: תקנות אומנה לילדים (בקשה לרישיון), התשע"ז-2017.

אלי אלאלוף: אני מבין שזה רשיון עבור המשפחות.

אלי אלאלוף: בבקשה, מי מציג?

נעה בן שבת: בקשר לתקנות האלה, כבר דנו – היה דיון ראשון בתקנות.

נעה בן שבת: הן קצרות יחסית, אבל יש להן הרבה מסמכים נלווים עלו כמה בעיות בתקנות האלה, ולכן היה צריך המשך בירור ובדיקה אל מול משרד הרווחה.

נעה בן שבת: יש לנו פה כמה תיקונים, נוכל להציגם.

נעה בן שבת: אחד מהם, התחלנו לדון בו בישיבה הקודמת שנגעה לגוף המפעיל – נושא העסקת רופא.

נעה בן שבת: המסמכים המצורפים לבקשה, לפי מה שכתוב בתקנה 3, אחד זה נושא של כתב ויתור סודיות רפואית, והנושא השני הוא הערכה רפואית ערוכה לפי טופס 2 שבתוספת השנייה – טופס שאומר שהרופא יפרט מה מצבו, אם נסתכל לראות בטופס 2, בדיוק במה מדובר, מדובר בהערכה רפואית, ממתי המטופל מוכר לרופא או מחלה שהמטופל חלה בה בעבר או בהווה, שהיא מידבקת, מחלה ממארת או מחלה כרונית לרבות מחלה נפשית, או כל מחלה שעלולה לדעת הרופא להשפיע על הטיפול בילד.

נעה בן שבת: ובנוסף, מציין האם עקב המחלה שהמטופל חלה בה בעבר או בהווה או עקב מצבו הבריאותי של המטופל ייתכנו מגבלות לעניין טיפול בילד אומנה בעניינים המפורטים וגם לדבר על ההרגלים – האם ידוע לו על שימוש של המטופלים בחומרים ממכרים כמו שימוש בסמים או שימוש מופרז באלכוהול.

נעה בן שבת: זה טופס ההערכה הרפואית שהיה גם בנוסח הקודם.

נעה בן שבת: השאלה היא האם אנחנו יכולים להסתפק בטופס הזה.

נעה בן שבת: בדיון הקודם עלו פה טענות שהטופס הזה אינו מתאים.

נעה בן שבת: התייעצנו עם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות וגם עם ההסתדרות הרפואית, והם אמרו לנו: הטופס הזה אינו מתאים.

נעה בן שבת: אולי ניתן להם להסביר מדוע הם חשבו כך.

אלי אלאלוף: בבקשה.

טליה אגמון: צהריים טובים.

טליה אגמון: טליה אגמון, מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

טליה אגמון: הפנייה אלינו והבדיקה שלנו היתה האם נכון לבקש מהמועמדים להיות אומנים, מסמך שבו רופא שאולי כן ואולי לא מכיר – לא לכל האנשים יש בכלל רופא משפחה קבוע – צריך לכתוב עליהם כל מיני דברים שהוא – אל"ף, לא יודע להגיד; בי"ת, לא בטוח שיש לו את זה בפניו; וגימ"ל, הדבר הזה לא נעשה לצרכים בריאותיים שלו עצמו.

טליה אגמון: לכן זה גם לא בסל הבריאות, כלומר זה שירות פרטי שיש לקחת ולרכוש מרופא, שייתן לך אישור, אלא אם כן הוא נורא נחמד ורוצה לעשות זאת מיוזמתו.

טליה אגמון: אנחנו חשבנו שהתהליך של המיון הרפואי – אחזור אחורה - רופא משפחה שמטפל באנשים ובמחלות שלהם, בדרך כלל אין לו היכולת לומר – לא הידע המקצועי ולא המומחיות לומר האם משהו במצב הרפואי משפיע על חוסר יכולת להיות הוראה בכלל או הורה אומן בפרט.

טליה אגמון: זה לא תחום המומחיות שלו, זה לא תחום הידע שכל רופא משפחה או כל רופא כללי יודע לומר זאת או יכול לקחת על עצמו את האחריות לומר זאת.

טליה אגמון: מה שאנחנו חושבים שצריך להיות – שאדם שמבוטח בקופת חולים – זה כל התושבים - יכול לקבל דרך הקופה - אפילו לא בהכרח דרך רופא - רשימה של אבחנות ותרופות קבועות שהוא לוקח.

טליה אגמון: הדבר הזה יכול לעבור כשלב סינון ראשוני לרופא שמועסק על-ידי גורמים שכן מכירים מה זה אומנה.

אלי אלאלוף: למה הוא מקבל תרופות?

טליה אגמון: בדרך כלל אפשר לדעת.

טליה אגמון: מי שצריך להסתכל כמובן על הרשימה הזאת זה לא פקיד אלא רופא, שיידע להבין מה זה אומר, ויידע להגיג – פה צריך לבדוק יותר לעומק, ולא יבדוק יותר לעומק את כולם אלא רק את אלה שבאמת עולה מתוך רשימת האבחנות והתרופות בעיה רפואית אמיתית.

טליה אגמון: זה גם פחות פוגע בפרטיות של אנשים, וגם לדעתי אולי מקצר את הזמן שלוקח לבדוק, וממקד אותו במקרים הבעייתיים יותר.

קארין אלהרר: אם אני חברת קופת חולים, והרופא מאבחן מחלה מידבקת כלשהי.

קארין אלהרר: לי יש ילדים פרטיים שלי בבית.

קארין אלהרר: הוא לא ייתן לי המלצות, מה לעשות עם הילדים שגרים אתי?

טליה אגמון: יכול להיות, אבל שוב – תצא רשימה של אבחנות, עדכניות.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על שלב שבו יש אדם שהוא עדיין רק מועמד להיות הורה אומן – עוד אין לו ילדי אומנה בבית שלו.

טליה אגמון: אז אם צריך לתת המלצות לגבי שהילדים לא יידבקו עכשיו – יעשו את זה, אבל לתת אישור מראש שאומר: זה כן או לא יכול לגרום למישהו שיוכל או לא יוכל להיות הורה אומן - אלה שני דברים שונים לחלוטין.

טליה אגמון: יש גם הבדל בין מחלה שהיא חולפת למחלה שהיא קבועה למחלה שהיא מטופלת.

קארין אלהרר: אבל כל הנתונים האלה נמצאים, בעיניי, בידי הרופא המטפל יותר מאשר בידי רופא שאני אשלם לו על שעתיים ויותר משפחה.

קארין אלהרר: הרי מה הוא אמור לעשות – לתקף את הממצאים של רופא המשפחה.

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: אנחנו חושבים שרופא הרווחה יקבל רשימת אבחנות שיש בתיק ושל תרופות שניטלות, והוא יעבור על זה ויבדוק האם זה מניף לו דגל אדום או נושא שהוא רוצה לבחון יותר לעומק, ואז הוא יוכל לבקש לראות יותר חומר רפואי, ולהחליט לפי זה, ואולי לדבר עם רופא המשפחה הקבוע, ולהבין במה זה כרוך.

טליה אגמון: אני חושבת שלא נכון וגם יסרבל וגם יפגע גם בפרטיות של המועמדים לאומנה, שאין להם שום בעיה רפואית, לחשוף את כל התיק הרפואי שלהם בפני גורם שאמור למיין אותם, שאין לזה באמת תכלית מיידית.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אני חושב שיש סרבול בהצעה שלך.

אלי אלאלוף: אני רוצה לשאול שאלה.

אלי אלאלוף: את ההצעה שלך לא נאמץ – אני מודיע לך מראש.

אלי אלאלוף: רופא משפחה שאומר: המשפחה הזאת מוכרת וזה – היא בסדר גמור.

אלי אלאלוף: למה אני צריך ללכת לרופא אחר?

טליה אגמון: קודם כל, השאלה מי אתה.

טליה אגמון: אתה רוצה לצמצם את אוכלוסיית המועמדים להיות אומנים לכאלה שיש להם רופא משפחה שמכיר אותם ומוכן לקחת את האחריות להגיד שהם יכולים להיות הורי אומנה?

אלי אלאלוף: שהמשפחה הזאת מחזיקה בבית ילדים, והוא לא עשה שום דבר.

אלי אלאלוף: הוא לא לקח שום תרופה שמוכיחה שהוא חולה נפש או מדבק.

אלי אלאלוף: משפחה נורמלית, הוא אומר שהיא משפחה נורמלית שאין לה שום סממנים שאמרו לו לסמן אותם במידה ש-.

טליה אגמון: אני לא חושבת שיש מנגנון כזה, וניבה אזוז יכולה להסביר את הצד של רופא המשפחה.

ניבה אזוז: שלום, אני ד"ר ניבה אזוז.

ניבה אזוז: אני גם רופאת משפחה וגם עובדת במשרד הבריאות, באגף קהילה.

ניבה אזוז: כיום אין מצבים שבהם רופא משפחה נדרש להחליט אם מישהו יכול או לא יכול להיות הורה.

ניבה אזוז: אין דרך לדעת לרופא המשפחה.

ניבה אזוז: זה לא תהליך שהוא חלק מתהליך הכשרה של רופא משפחה היום.

ניבה אזוז: זה משהו שהוא נורא תלוי בנורמות, ויש גם הנושא של היחס האישי בין הרופא המטפל למשפחה.

ניבה אזוז: נניח, הרופא המטפל חושב שלא צריך להיות אומן.

אלי אלאלוף: לא, הוא לא צריך להיות אבא.

ניבה אזוז: אז המטופל הזה הולך לרופא אחר, שלא מכיר אותו, ואולי רופא אחר כן יחתום ואולי לא יחתום.

ניבה אזוז: אין פה הגדרה רפואית שאומרת לרופא: במצב הזה הוא לא יכול להיות אבא.

ניבה אזוז: אין כזה דבר.

ניבה אזוז: זו התרשמות.

אלי אלאלוף: אם אני מגיע, ויש לי בן, ואני מופרע לגמרי – הרופא לא יידע שאני מופרע וישאיר אצלי את הבן שלי?

אלי אלאלוף: הוא לא מבטא דעה בעניין?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: הרי רופא מחויב לסודיות הרפואית.

טליה אגמון: המקום היחיד שבו הוא יכול לעשות פעולה שמעביר את המידע הזה הלאה הוא אם הוא חושב שאדם פוגע בילדים שלו.

טליה אגמון: זה שיש לו מחלת נפש זה לא מספיק; ודאי לא גורם לו לזכות להפר את הסודיות הרפואית.

טליה אגמון: חוץ מזה, נאמר פה שזה לא מה שמבקשים ממנו לעשות.

טליה אגמון: זה בדיוק מה שטופס ההערכה הרפואית אומר: יש לו מחלה כזו או אחרת שעלולה להשפיע על הטיפול בילד.

טליה אגמון: החצי השני הזה היא קביעה מקצועית שלרופא אין הכלים והסמכות ההכשרה לקבוע אותה.

טליה אגמון: הוא יכול לומר: יש לו המחלה הזאת והזאת.

טליה אגמון: בשביל זה לא צריך למלא טופס.

טליה אגמון: בשביל זה אפשר להוציא תדפיס.

טליה אגמון: אנחנו גם לא רוצים להעמיס על רופאי המשפחה שגם ככה יש להם מעט מאוד זמן ומתלוננים כולם על שבע הדקות אצל רופא המשפחה.

טליה אגמון: לא צריך את זה.

טליה אגמון: פקידה בקופת חולים או אפילו דרך אתר האינטרנט של קופות החולים - להוציא תדפיס של אבחנות ותרופות, ואז יש מישהו שבודק, ורק אחוז מסוים מתוך הטפסים האלה מצריכים בדיקה נוספת.

טליה אגמון: לא כולם צריכים לעבור אצל רופא המשפחה שיישב ויחליט אם הוא רוצה או לא רוצה למלא את הטופס הזה, כמה הוא מכיר את המטופל, כן או לא, מה הוא יודע ומה לא יודע.

טליה אגמון: בנוסף, בטופס הערכה רפואית, כפי שהוא כיום, יש גם דברים שרופא משפחה אולי יידע לומר אם המטופל טרח לספר לו, כמו האם הוא מעשן ומה הרגלי שתיית האלכוהול שלו.

טליה אגמון: זה לא מופיע כאבחנות אלא אם כן יש אבחנה של אלכוהוליזם.

טליה אגמון: לכן רופא המשפחה לא טוב יותר לומר את הדבר הזה מאשר המועמד עצמו, שיצהיר.

טליה אגמון: הוא מצהיר, ומוציא אבחנות, אם הוא מוציא כוסית ויסקי פעם ביום, בערב עם הארוחה, זה לא יופיע בשום מקום בגליון הרפואי שלו וזה בסדר.

טליה אגמון: האדם עצמו יצהיר אם הוא שותה אלכוהול והרופא לא אמור להצהיר את זה במקומו.

קארין אלהרר: את אומרת שזה לא משהו שנלמד – הדוקטור אמרה - בהכשרה לרופאים.

קארין אלהרר: נניח, רופא משפחה – נניח שאני מקבלת את זה.

קארין אלהרר: אני יודעת שזה לא נלמד בהכשרה.

קארין אלהרר: הוצאנו פלט, ואנחנו נותנים את הזה לרופא אחר, שהעמותה המפעילה שוכרת את שירותיו.

קארין אלהרר: מה בהכשרת הרופא הזה ייתן מענה לטופס?

טליה אגמון: הרופא הזה, שרואה את כל המקרים, מסתכל עליהם באופן מוכוון.

טליה אגמון: הוא אמור להכיר מה כרוך בלהיות הורה אומן.

קארין אלהרר: מאיפה הוא מכיר?

טליה אגמון: זה האחריות של מי שמעסיק אותו, לוודא שהוא יודע מה זה אומנה.

קארין אלהרר: אני שואלת, האם אתם מכירים כזה רופא שיש לו הכשרה כזו?

קארין אלהרר: כי לפי מה שאתן אומרות, שום רופא לא יעמוד מאחורי חתימה כזאת.

טליה אגמון: אני חושבת שקודם כל בלהבין מה זה אומר אומנה, רוב רופאי המשפחה אולי במשך הזמן רואים משפחת אומנה פה, משפחת אומנה שם, כן יודעים, לא יודעים מה פירוש שהילד הזה באומנה.

טליה אגמון: הם לא באמת מכירים מה זה אומר אומנה.

טליה אגמון: צריך להיות בצד השני מישהו שמכיר רוחבית את השאלה מה זה אומר להיות אומנה, מה הדברים שאולי מפריעים להיות הורה אומן מבחינה בריאותית ומה לא.

טליה אגמון: זו מומחיות שצריך לרכוש אותה – ברור לי.

טליה אגמון: איזה גוף ידע שצריך להיווצר, אם הוא לא קיים עדיין אצל רופאים בודדים, אבל אז יש לך רופא אחד, שניים, שלושה שצוברים את הידע הזה.

טליה אגמון: את לא מצפה מכל רופאי המשפחה להכיר את הנושא.

טליה אגמון: אחרי שהוא מסמן שפה הוא רוצה לבדוק יותר לעומק, הוא יכול להבין את כל התיק הרפואי, הוא יכול לדבר עם הרופא המטפל הקבוע, ואז הוא יוצר לעצמו תמונה יותר שלמה לגבי המקרים המעטים שהם בעייתיים, שאנחנו מניחים שהרוב הגדול של האנשים שרוצים להיות הורים אומנים, ברוב הגדול של המקרים לא יהיו בעיות, אבל במקרים הבעייתיים שיש שאלות או בעיות, אז ייכנסו יותר לעומק, ויחליטו יחד אם זה מתאים או לא מתאים.

טליה אגמון: זה לא תפקיד שאפשר להפיל אותו על רופא משפחה שרואה את ההקשר של אומנה פעם בהרבה זמן.

ניבה אזוז: מעבר לזה, לרופא המשפחה יש נקודה אחת, שלפעמים הוא רוצה להיטיב עם המטופל שלו, אז הוא ילך מנקודת המבט של – הוא חולה אבל הוא טוב ואני רוצה לעזור לו והילדים ישפרו לו את החיים.

קארין אלהרר: אבל זה עניין של אתיקה מקצועית.

ניבה אזוז: הרופא מחויב למטופל שלו.

ניבה אזוז: ברגע שהוא חושב שיהיה טוב להורה הזה שיהיה לו עוד ילד אומנה, יכול להיות שהוא יפעיל את השיקול הזה, ולא תהיה פה אחידות.

ניבה אזוז: יהיו רופאים שייתנו, ויהיו רופאים שלא ייתנו.

קארין אלהרר: זו נראית לי אמירה בעייתית.

קארין אלהרר: ילד אומנה זה לא איזה בובה ששמים על המדף.

קארין אלהרר: מה זה, יעשה טוב למטופל?

קארין אלהרר: זה לא שיקול.

ניבה אזוז: הרי אין קריטריונים שאומרים: לזה אסור להיות הורה.

ניבה אזוז: אין משהו חד כזה.

קארין אלהרר: אני מסכימה עם הטיעון הזה.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, מכיוון שאין קריטריונים כאלה, גם אם יהיו ארבעה רופאים בארבע עמותות אומנה, כל אחד יכול להחליט אחרת.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין, מה יעשה את זה להחלטה עם קריטריונים אחידים?

קארין אלהרר: אם אפשר לייצר קריטריונים אחידים, בעיניי, רופא המשפחה יוכל לתת את המענה.

קארין אלהרר: אם אי-אפשר לייצר קריטריונים אחידים מראש תהיה שם, אז תגידו לי מה צריך לקרות כדי שזה יהיה טוב.

טליה אגמון: אני חושבת שקל הרבה יותר לייצר גם קריטריונים אחידים וגם שמירה עליהם כשיש מספר קטן של רופאים שמסתכלים על המידע הזה, ומייצרים לעצמם ידע ומומחיות בתחום ולא בפיזור של הרבה מאוד רופאי משפחה, כי שוב אנחנו גם חוזרים לאמירה שאני חושבת שהיא חשובה, שאתה לא שולח כל אחד- - -

אלי אלאלוף: מה זה אומר, שלב ב' של ההצעה שלך?

אלי אלאלוף: להפנות את כל משפחות האומנה לקבוצה קטנה של קופות חולים?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: ממש לא.

טליה אגמון: להפך, אני רוצה את השלב הראשון של המיון הרפואי, לפשט ולהפוך אותו לרמה של תדפיס שיוצא במחשב אצל הפקידה בקופת חולים או בבית במחשב דרך האתר של קופת חולים.

טליה אגמון: התדפיס הזה הולך למספר קטן של רופאים שיודעים להסתכל על זה ולומר: פה אני רוצה יותר מידע.

טליה אגמון: השלב השני של פה אני רוצה יודע מידע, בשבילו נועד טופס ויתור הסודיות שהמועמד חותם, ופה זו שאלה טובה, באיזה שלב הוא מגיש את הטופס הזה – האם מראש או רק במקרה שנדרש יותר מידע, ותכף נדבר על זה, ואז, במקרים האלה, שיהיו מעטים, תתקיים התייעצות יותר יסודית ובדיקה יותר יסודית, ומשרד הרווחה צריך להחליט איפה הוא רוצה לשים קווים אדומים, אם יש אבחנות שמבחינתו פוסלות מישהו להיות הורה אומן או זה רק עניין של שיקול דעת, או תהיה מבחינתי ועדה רפואית, אבל זה כבר בטריטוריה שלכם.

אלי אלאלוף: יש היום רופא כלשהו שמתפקד במסגרת האומנה?

אלי אלאלוף: אין.

טליה אגמון: צריך להיות בכל מקרה.

טליה אגמון: אם השיקול הרפואי הוא שיקול רלוונטי, צריך שיהיה במשרד הרווחה או בגופים שפועלים מטעמו מישהו שיודע.

אלי אלאלוף: כלומר היום ילד עם בעיות רפואיות, אתם לא יודעים עליהם.

נועם פליק: לא ילד.

נועם פליק: משפחות.

אלי אלאלוף: גם על ילד היום – מה?

אלי אלאלוף: מקבל טיפול בקופת חולים, אבל זה לא תנאי לקבלתו?

נועם פליק: ילד צריך טיפול, בין אם הוא ילד באומנה - אין הבחנה בין ילד חולה – המשפחה שמיועדת לשמש כאומנה.

קארין אלהרר: מה שמתכוון היושב-ראש לשאול - היום אין בכלל בדיקות רפואיות של המשפחה.

נועם פליק: שמענו בדיון הקודם שמנחת האומנה מקבלת סיכום רפואי, והיא מתייעצת או עם חבר שלה שהוא רופא או עם ד"ר גוגל.

נועם פליק: זה מה שקורה היום בפועל.

נועם פליק: זה מה ששמענו היום.

נועם פליק: לכן עלתה הבעיה ולכן התייצנו גם עם משרד הבריאות וגם עם הסתדרות הרופאים, ומה שהוצע בסוף- - -

קארין אלהרר: ואתם יודעים לומר מהם הקריטריונים שאתם רוצים שייבדקו?

נעה בן שבת: החוק דורש מחלה שתשפיע על הטיפול בילד.

נעה בן שבת: זה לא פוסל, אבל זה דבר שצריך להביא בחשבון.

נועם פליק: אין לו לקות נפשת, מגבלה או מחלה שיש בה כדי לפגוע ביכולתו לשמש אומן או לפגוע בילד בצורה כלשהי.

אורית עמיאל: אנחנו יודעים מה נדרש ממשפחה אומנת, מאבא אומן או אמא אומנת.

אורית עמיאל: הרופא צריך לומר לנו מה מהמחלות יכול להשפיע על התפקוד.

זכי חרוב: זה צריך להיות בשני שלבים: אולי רופא משפחה רק מוסר את המידע על המשפחה, והרופא שהמשרד מציע מפענח ומאפשר לו לקבל החלטה, אם המשפחה מתאימה או לא.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה מקום לשיתוף פעולה.

אלי אלאלוף: כדאי שאת הנושא הזה תסדירו, ושמשרד הבריאות ילמד אותו, ותגדירו מיהו הרופא המומחה שאתם מחפשים שיקבל את ההכשרה הנדרשת כדי להיות רופא שבודק את משפחת האומנה.

טליה אגמון: אם יורשה לי, אקח דוגמה – דיברנו לא מזמן על חוק הפונדקאות.

טליה אגמון: הבדיקה שנעשית, בין היתר, היא גם ליכולת ולמסוגלות ההורית, אבל זו בדיקה שנעשית בחוות דעת פסיכולוגית וכו', וזה כשעוד אין ילד.

טליה אגמון: כאן אני מבינה שכל הורה אומן צריך שיהיו לו ילדים משלו.

נעה בן שבת: לא בהכרח.

טליה אגמון: אדרבא.

טליה אגמון: אם יש לו ילדים משלו, אנחנו מעריכים שאם הוא היה מסוכן לילדים שלו, יכול להיות שזה היה כבר עולה במקום אחר.

טליה אגמון: מקווים - או שכן או שלא.

טליה אגמון: אם עדיין אין לו ילדים משלו, ודאי שרופא משפחה שמכיר אותו, כי יש לו פעם שפעת ופעם דלקת אוזניים ופעם כואבת לו הבטן, לא יודע לומר אם הוא יכול להיות הורה או לא.

טליה אגמון: זה לא הגיוני.

קארין אלהרר: אני מבינה מה את אומרת.

קארין אלהרר: החוק קובע אמירה מאוד מופשטת - היכולת לשמש הורה אומן.

קארין אלהרר: עכשיו אני מנסה להבין, מה זה אומר.

קארין אלהרר: תכל'ס, רופא כלשהו – לא רופא מקופת חולים; רופא שהעמותה תשכור את שירותיו.

קארין אלהרר: מה זה אומר, רופא שיקבע שהורה יכול לשמש הורה אומן?

קארין אלהרר: תסבירו לי את זה בעברית שאבין.

טליה אגמון: אם את שואלת רק על ההיבט הרפואי, אני אומרת שמאוד קשה לומר דבר כזה.

טליה אגמון: אני לא יודעת.

טליה אגמון: זה שיקול פרטני.

זכי חרוב: הרופא צריך לתווך לי את הבעיה הרפואית שלו, ויש פה גם רישוי של המשרד – נדע האם המידע שקיבלנו בתיווך של רופא שהמשרד מציע, האם המשפחה יכולה לשמש כמשפחה אומנת או לא.

זכי חרוב: בסופו של דבר אנחנו מחפשים את התרגום הנכון.

זכי חרוב: אף רופא לא יגיד אם המשפחה הזאת יכולה להיות אומנה או לא.

זכי חרוב: רק צריכה לתווך לנו את המידע, שאנחנו נקבל את ההחלטה.

זכי חרוב: אנחנו מקבלים את ההחלטה, והמשרד מאשר לנו.

זכי חרוב: גם פה צריך לעשות סדר – למי יש סמכות לקבוע אם המשפחה תהיה משפחה אומנת או לא, זה רק משרד הרווחה.

קארין אלהרר: אבל אתה מסכים אתי שיכול להיות מצב שאתה תגיד: הוא יכול להיות הורה אומנה, ואור שלום יגידו: אני לא רוצה שהוא יהיה הורה אומנה בתנאים האלה – וזה אותו מצב.

קארין אלהרר: אתה מסכים אתי?

זכי חרוב: נכון, לכן יש הרישוי – הם קובעים.

זכי חרוב: אנחנו רק ממליצים.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: לכן אני שואלת, האם יש לכם קריטריונים – גמישים, אבל משהו להיאחז בו?

קארין אלהרר: מבחינת מהו קו אדום.

קארין אלהרר: אל תגידו לי מה אפשר להיות הורה אומן; תגידו לי מהו קו אדום מבחינתכם.

קריאה: זה פרטני.

אלי אלאלוף: קו אדום רק רפואי או בכלל?

קארין אלהרר: כן.

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על רפואי.

נועם פליק: הכשרת הכשירות שמנחה אומנה עושה – אור שלום עושה ככה ושחר עושה ככה.

נועם פליק: בסוף זה מגיע לממונה על הרישוי, והוא שמחליט האם לאשר את הרשיון או לא לאשר.

נועם פליק: גם מנחת אמנה יכולה להפעיל שיקול דעת כזה או אחר.

טליה אגמון: הדבר הכי קרוב שאני יכולה לחשוב עליו הוא אימוץ.

טליה אגמון: השאלה אם שם יש בדיקה דומה, קווים אדומים רפואיים – אני לא חושבת שיש דבר כזה.

יוסי וקנין: הסטנדרטים צריכים להיות של רופא.

יוסי וקנין: הרופא הוא שצריך להחליט.

יוסי וקנין: אני כממונה רישוי משפחות אומנה מקבל עשרות דוחות רפואיים – רובם כתובים בלטינית, ובחלקם אני מצליח לזהות.

יוסי וקנין: התרגום שאני יכול לעשות כעובד סוציאלי הוא חסר אחריות וחסר משמעות למה שרופא משפחה יכול לעשות.

יוסי וקנין: קיבלתי, למשל, דוח על אשה נפלאה, באמת, עם יכולות מדהימות, שברקע שלה מחלת נפש.

יוסי וקנין: מה זה אומר, מבחינת היכולת שלה לסכן את הילד שהיא תקבל אצלה אי פעם לאומנה או לא?

יוסי וקנין: זה תרגום שצריך לעשות רופא.

יוסי וקנין: אני כעובד סוציאלי לא יכול לעשות את הדברים האלה, מכיוון שאני יכול לקבוע שהיא אשה נפלאה ומתפקדת חברתית מעולה, אבל היא חולה.

יוסי וקנין: מי שצריך להתמודד בנושא המחלה זה לא עובד סוציאלי ולא מנהל שירותי אומנה ולא מפקחת עצמה עצמית; זה רק רופא יכול לומר את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: למה רק רופא?

אלי אלאלוף: במשפחת אומנה האמא או האבא מהמרים.

אלי אלאלוף: זו גם משפחה שיכולה להיות אומנה?

יוסי וקנין: לגבי שימוש בסמים, התמכרויות אלכוהול – בנינו כלי עזר שנצרף אותו לא בתקנות אלא בדרך של נהלי עבודה במאגר עצמו.

יוסי וקנין: שם נעשה הבחנה בין מי שמשתמש באופן מזדמן ומי שפיתח תלות בזה.

קארין אלהרר: התמכרות זה לא ב-DSM?

יוסי וקנין: אני ברקע שלי גם קצין מבחן, והוויכוחים לגבי שימוש חברתי, שימוש מזדמן, התמכרות הם אין סופיים, ולכן לקחנו את הסטנדרטים הברורים מיהו מכור בשירות מבחן והתאמנו אותו.

יוסי וקנין: עשינו את העבודה הזו.

נועם פליק: עשינו כלי עזר.

קארין אלהרר: אז אמרת לגבי האימוץ שיש כלי דומה.

מרינה יורובסקי: אני בעבר הייתי פקידת סעד לחוק אימוץ.

מרינה יורובסקי: שמי מרינה יורובסקי.

מרינה יורובסקי: אני מנהל תוכן אומנה במינהל מוגבלויות.

מרינה יורובסקי: שם יש רופא, והוא בודק – רופא של משרד הרווחה, ואז יש לנו מקרים – אני יכולה לתת דוגמה, שמגיעה משפחה, שהיא טובה, שהיא מצוינת.

מרינה יורובסקי: יש נכות מסוימת.

מרינה יורובסקי: נגיד, כתוב: מחלת לוקוס.

מרינה יורובסקי: זו מחלה שאדם מתפקד.

מרינה יורובסקי: הוא עובד, אבל יש לו תקופות שהוא לא מתפקד, ואז אנחנו רוצים לראות – יש לאותה משפחה מעגלים של בן זוג, רשת שיכולה בתקופות האלה לקחת אחריות ולתפקד?

מרינה יורובסקי: כך גם באומנה.

מרינה יורובסקי: אני חושבת, שילד יוצא לאומנה כי היתה לו משפחה לא מתפקדת.

קארין אלהרר: אבל זה רופא נותן את חוות הדעת הזו?

מרינה יורובסקי: רופא שיכול להסביר לעובד סוציאלי, כי אני כעובדת סוציאלית אין לי מושג מה זה המחלה הזאת, ואז רופא יכול להסביר: יש תקופות כאלה ויש תקופות אחרות.

מרינה יורובסקי: עכשיו יש לי באומנה מקרה שאבא, יש לו נכות אורתופדית, ואז התברר לנו – קיבל אישור, ויש לו עכשיו ילדים באומנה, ואז התברר שהוא לא יכול לקחת את הילד לבדיקת רופא, לחוג, כי הוא נכה והוא לא יכול לעלות - לא על אוטובוס, לא על זה, והשאלה במקרה כזה, שכבר היתה לילד משפחה שלא תפקדה, האם אנחנו יכולים להעביר ילד ממשפחה אחרת, שגם לא תתפקד מסיבות אחרות?

טלי חלף: חלק מההנחות שלנו צריכות להיות לא רק על משפחות חדשות שאנחנו מגייסים אותן אלא גם באילו מקרים אנחנו מאשרים קרובי משפחה - כן או לא.

טלי חלף: אני חושבת ששם הסיפור הוא יותר מורכב, כי המקום שאנחנו בוחנים משפחה חדשה, שלוקחת את הילד, הוא הרבה יותר מחמיר.

טלי חלף: נכון, לא אתן למשפחה - כשיש לי ספק, אין לי ספק.

טלי חלף: אבל כשאנחנו מדברים על אומנות קרובים, זה הרבה יותר מורכב, ושם אנחנו את הכללים.

טליה אגמון: נכון.

טליה אגמון: בכל מקרה צריכים מידע שיגיע לרופא שיבין מה אתם צריכים, ושמבין אומנה, שאפשר להתייעץ עם עובד סוציאלי שיחליטו יחד.

טליה אגמון: זה בדיוק לא המצב שבו רופא משפחה לבד מחליט או נותן לכם.

אלי אלאלוף: מסקנה ראשונה, אני חושבת – חייבת להיות למערכת אומנה רופא כחלק אינטגרלי של המערכת, ואחר כך תגדירו לו את התפקידים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו מערכת שדורשת שיהיה לה רופא קבוי, שהיום אין רופא מומחה לאומנה.

אלי אלאלוף: אז כדאי שיהיה רופא מומחה לאומנה.

אלי אלאלוף: תמצאו מישהו שיעשה את זה במשרה חלקית.

אלי אלאלוף: בהתחלה אני רואה שיש לו עבודה רבה, כי גם הוא יצטרך לעזור בגישה לילד וגם בגישה למשפחות.

אלי אלאלוף: בלי זה נראה לי שאתם מערכת שלא בנויה מספיק.

אלי אלאלוף: זו בעיה מאוד מרכזית.

אלי אלאלוף: אני שומע את הדברים פה.

אלי אלאלוף: גם אם משרד הבריאות רוצה לעזור, הוא יעזור במחשבה.

אלי אלאלוף: אין לו כלי.

אלי אלאלוף: אני חושב על הגישה של קופות החולים לתורים, יחס לתורים של המטופלים של האומנה וכו'.

אלי אלאלוף: הוא יחס כזה מזלזל.

אלי אלאלוף: שמענו פה דברים, שהילדים של האומנה הם האחרונים בתורים לקופות.

טליה אגמון: ישבתי ביציע חלק מהדיון, אז לא התייחסתי, אבל קשה לי להאמין, ואם זה קרה, קשה לי לשמוע תלונה על זה, שמישהו אמר: הילדים של האומנה הם אחרונים בתור.

טליה אגמון: אני יכולה להבין שיש קושי בשירותי חירום לבריאות הנפש לכולם, כולל גם ילד אומנה.

טליה אגמון: זה כולל גם ילדים לא אומנה.

טליה אגמון: יש פתרונות, שכרגע בריאות הנפש יודעת להציע במצבים של סיכון אובדני וכו' – זה לפנות לחדר מיון פסיכיאטרי.

טליה אגמון: ברווחה נותנים כנראה פתרון יותר מיידי וטוב – וזה מצוין.

טליה אגמון: אני גם רוצה להעיר שהרבה פעמים דברים שלא ניתנו בעבר על-ידי קופות החולים, קופות החולים לא מתוקצבות עליהם, כלומר אין פה כפל.

טליה אגמון: יש סיבה שהן לא מתוקצבות, כי מישהו אחר תקצב את זה אצלו כמו הרווחה.

טליה אגמון: לכן יש לקחת גם את זה בחשבון.

טליה אגמון: למשל, דברים מהסוג הזה או דברים שבעבר לא ניתנו על-ידי קופות החולים או על-ידי משרד הבריאות והיום ניתנים על-ידי מישהו אחר כמו משרד הביטחון או ביטח לאומי.

טליה אגמון: לכן הם לא היו כלולים בסל הבריאות, כי הם לא היו אף פעם בסל הבריאות, ולכן גם תקציב סל הבריאות לא כולל אותם.

טליה אגמון: אז אפשר להזיז תקציבים ממקום למקום, אבל אם הרווחה נותנת שירות טוב ויש לה פתרון, אולי לא כדאי לגעת.

קארין אלהרר: ומעבר לזה כל השירותים שניתנים בקופת חולים לכל אזרח, ניתנים להם באותה תצורה?

טליה אגמון: ודאי.

אורית עמיאל: כולל המרכזים להתפתחות הילד?

טליה אגמון: כמו כל ילד אחר.

טליה אגמון: זה שילד נמצא באומנה לא שם אותו במקום אחר בתור.

טליה אגמון: באותו תור כמו כולם.

אלי אלאלוף: למה צריך גם במערכת של האומנה רופא – זה כדי שיעשה את כל הפעילות הזאת, לשכנע את המערכות של הבריאות שיש פה ילדים שצריכים יחס מיוחד.

אלי אלאלוף: אבל אני חייב לומר שיוצאים פחות מעודדים מהישיבה הזאת.

נעה בן שבת: למה, אדוני?

נעה בן שבת: יש לנו הצעה של הרופא.

נעה בן שבת: אנחנו בכיוון טוב.

אלי אלאלוף: אני בעד, אבל תגדירו מה התפקיד שלו.

אלי אלאלוף: אם זה רק לבדוק את המסמך שמגיע מהקופה- - -

נועם פליק: זה גם לבדוק את המסמך וגם מי שהעו"ס שבודק, יוכל להתייעץ אתו.

אלי אלאלוף: לא ראיתי את זה.

אלי אלאלוף: יש פירוט כזה?

נועם פליק: יש פירוט.

אלי אלאלוף: אני בעד לפרט את הנושא של רופא אומנה, ששייך לצוות המטה של האומנה, ומה תפקידיו.

אלי אלאלוף: לדעתי, יש לו הרבה מאוד תפקידים.

אלי אלאלוף: אל תפזרו אותו מראש שעתיים פה ושעתיים שם.

אלי אלאלוף: כדאי לחשוב מה העבודה הכי יעילה.

אלי אלאלוף: שוב – תתנפלו על משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: תעשו את זה בתיאום אתו כדי שהבחירה תאפשר תיאום מערכות.

אלי אלאלוף: זה מאוד חשוב.

נעה בן שבת: אולי נוכל לקרוא עכשיו?

אלי אלאלוף: אני נותן לכם זמן לקרוא עוד עשר דקות, ואני אמור לעוף.

אלי אלאלוף: מתנצל.

אלי אלאלוף: הייתי רוצתה שתחליפי אותי, אבל את לא חברת ועדה קבועה.

קארין אלהרר: לא קיבלתם אותי...

אלי אלאלוף: אני מייד אומר כן, למרות שזה במקום חבר טוב שלי.

נעה בן שבת: אמרנו שיש כמה תיקונים בתקנות האלה לעומת התקנות הקודמות.

נעה בן שבת: תקנה 1 יותר טכנית – הגשת הבקשה.

נעה בן שבת: אנחנו רואים: הוא מגיש בקשה באמצעות גוף מפעיל, בכתובת שתתפרסם באתר האינטרנט של המשרד.

נעה בן שבת: תיקון נוסף בתקנה 3 שלפניכם – לבקשה יצורפו מסמכים אלה.

נעה בן שבת: (1) כתב ויתור סודיות רפואית לשירות האומנה ערוך לפי טופס 1, ערוך לפי טופס 1 שבתוספת השנייה, שישמש למטרת בדיקת התקיימת או תנאי, כשבסעיף 24א4 לחוק, במועמד לשמש כאומן או באופן – במקרה שלנו, אנחנו מדברים על חידוש רשיון או על בדיקת התקיימות התנאים.

נעה בן שבת: לפי ההצעה שלך, הצעת שכתב ויתור הסודיות לא יינתן תמיד מראש.

טליה אגמון: אנחנו מקבלים בזמן האחרון הרבה מאוד פניות מכל מיני גופים וארגונים על הקלות המאוד רבה שבה נדרשים אנשים לתת כתב ויתור סודיות, שהוא מאוד גורף, ושאין להם שום יכולת אחר כך לדעת מה נעשה אתו.

טליה אגמון: יש מחשבה בנושא הזה שצריך אולי לחשוב שוב לפני שמבקשים ממישהו כתב ויתור סודיות.

טליה אגמון: אם אנחנו יכולים ליצור פה מנגנון שהוא דו-שלבי שכאשר אדם מעביר, הוא מעביר את רשימת האבחנות והתרופות, כפי שאמרתי, רופא בודק אותן, חושב שיש פה נקודה שמצריכה בדיקה יותר לעומק, ובשלב הזה חוזרים למועמד ואומרים לו: מצאנו משהו שנראה שצריך לבדוק יותר לעומק – אנחנו מבקשים כתב ויתור סודיות, ואז הוא יחליט אם הוא רוצה או הוא מוותר על האומנה.

טליה אגמון: יכול להיות שהוא יחליט במצב הזה שהוא לא רוצה לחשוף את המידע הרפואי האישי שלו, ולסגת מהבקשה שלו.

טליה אגמון: אני חושבת שמבחינת הפרטיות, זה הרבה יותר נכון והרבה יותר מכבד את המקום, אבל זה לא משהו שאומר בשום פנים ואופן אי-אפשר.

טליה אגמון: אני חושבת שזו נקודה שיש לחשוב עליה.

טליה אגמון: זו הדרישה שעולה אלינו מהשטח גם בתפישות של הגנת הפרטיות וזכויות החולה.

טליה אגמון: אם חופרים יותר לעומק, לתת לאדם הזדמנות עכשוי לחתום על כתב ויתור סודיות או לומר: תודה רבה – מעדיף שלא.

נעה בן שבת: אבל סיכום מידע רפואי שמקבלים מקופת חולים לא תמיד כולל את כל המידע.

נעה בן שבת: למשל, הבנתי ממך שחלק מהמידע, לפעמים יש קופות חולים שבריאות הנפש לא תמיד יהיה שם.

טליה אגמון: ואז זה גם לא יהיה בתיק הרפואי.

טליה אגמון: מה שאין כאבחנה או כתרופה בקופת חולים ברשימה, גם לא תקבלי אותו בתיק המלא, כי זה אומר שהוא פשוט לא שם.

טליה אגמון: יש אנשים שלבריאות הנפש הולכים רק לרופא פרטי ולא עוברים דרך הקופה.

טליה אגמון: לזה אין לך פתרון.

טליה אגמון: לא תדעי את זה לעולם.

נעה בן שבת: אז את מציעה שכתב ויתור סודיות יינתן בשלב שני, כדרישה.

טליה אגמון: אני חושבת שזה יותר נכון, צו ויתור סודיות רפואי, רק לגבי אלה שכבר עברו את הסינון הראשוני ונמצא שיש שם משהו שרוצים לבדוק יותר לעומק.

טליה אגמון: לתפישתי, זה יותר נכון.

אורית עמיאל: אולי נכון להמשיך אתם את התהליך.

טליה אגמון: בשלב הזה, שבו אומרים למישהו: ברשימת האבחנות ותרופות שקיבלנו נמצאה אינדיקציה שאולי יש בעיה, ואנחנו רוצים לבדוק יותר לעומק – לדעתי, זכותו בשלב הזה לומר: אני יודע שאני מתאים ואני נותן לכם כתב ויתור סודיות, או לומר: אני מוותר על הרעיון להיות הורה באומנה.

עידית לרנר: מצד שני, אם אני מחתימה אותו בכל הטפסים על ויתור סודיות, אני מסבירה לו מה זה אומר.

עידית לרנר: אני מסבירה לו שעם כתב ויתור הסודיות הזה אני יכולה לפנות לרופא, אני פונה למחלקת הרווחה במקום מגוריו.

עידית לרנר: אני אוספת את המידע באמצעות כתב ויתור סודיות.

עידית לרנר: הוא יכול או להחריג, או לומר בנקודה הזאת: אני מוותר – לא רוצה.

נעה בן שבת: למעשה כתב ויתור הסודיות הוא גם התנאי שאותו רופא של הגוף המפעיל יוכל לעיין בכל המסמכים הרפואיים.

עידית לרנר: נכון.

רחל איגר: אנחנו מגישים למשפחות את כלל הטפסים שהם צריכים, ואז אומרים להם: לכו הביתה עם כל הדברים, כי יש גם הנושא של רישום פלילי, ותחזרו, ואם הם חוזרים, הם ממשיכים אתנו.

רחל איגר: כמובן, בכל שלב הם יכולים לומר: טעות – נעצור, אבל אנחנו חושבים שחשוב שמשפחה תדע את כל הנושא של כל הבדיקות שעושים ואם היא מחליטה להתחיל ללכת אתנו, הכול גלוי מרא, ולא בכל שלב.

רונן כהן: אנחנו קוראים לזה תנאי סף.

רונן כהן: ברגע שמתחילים את תהליך האבחון.

נעה בן שבת: אז השאלה אם אנחנו צריכים לומר: כתב ויתור סודיות – הוא לא ניתן רק לשירות האומנה; הוא ניתן גם לרופא מטעם הגוף המפעיל.

טליה אגמון: הרופא הוא מטעם הגוף המפעיל, אבל כתב ויתור סודיות כולל את הגופים המפעילים.

נעה בן שבת: אולי צריך לכתוב את זה בסעיף הזה.

נעה בן שבת: אנחנו אומרים: בכתב איסור סודיות לשירות האומנה.

נעה בן שבת: אבל לשירות האומנה זה גם הרופאים המפעילים.

נעה בן שבת: נכון.

נעה בן שבת: (2) גליון סיכום מידע רפואי מקופת חולים לגבי מועמד לשמש כאומן ולגבי כל אדם המתגורר עמו, ואולם לגבי מועמד לשמש כאומן שאינו תושב ישראל לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994], או לגבי מי שאינו תושב ישראל לעניין אותו חוק ומתגורר עם מועמד כאמור - הערכה רפואית ערוכה לפי טופס 2 שבתוספת השניה; לגביהם אין אפשרות לקבל סיכום מידע מקופת חולים.

טליה אגמון: השאלה, אם אפשר לגביהם לקבל סיכום מידע מרופא, כלומר או רופא ששלחתם אותו עכשיו לכתוב הערכה רפואית.

טליה אגמון: הוא יכול לתת להם בדיוק מה שמקבל מישהו מקופת חולים.

טליה אגמון: ההבדל היחיד בינם לבין מי שאינו- -

נעה בן שבת: ידרוש מהם לגשת לרופא, לתת לו את הביטוח שלו או מה שלא יהיה, והרופא ייתן לו את רשימת האבחנות, לאותו אדם שהוא לא חבר בקופת חולים.

טליה אגמון: הרי ההבדל המרכזי בהקשר הזה בין מי שהוא תושב למי שאינו תושב - שהוא חבר בקופת חולים.

טליה אגמון: יש תיק רפואי מסודר בקופת חולים.

קארין אלהרר: מי שהוא לא תושב, יש לו רפואי?

קארין אלהרר: בדרך כלל מקבלים את זה בקופת חולים.

טליה אגמון: יש כאלה שכן, ויש כאלה שלא.

טליה אגמון: אני מבינה שבכלל הקונספט של מי שאינו תושב, זה די נדיר באומנה.

נועם פליק: וגם לפני בדיקת הרופא צריך אישור של רשות האוכלוסין וההגירה.

קארין אלהרר: אבל הייתם בכלל שוקלים אומנה למי שאין לו ביטוח רפואי?

נעה בן שבת: יש לו ביטוח רפואי – דרך קופת חולים.

קארין אלהרר: בדיוק.

קארין אלהרר: אבל הם כולם עושים דרך קופת חולים.

קארין אלהרר: למיטב ידיעתי, הביטוח הרפואי שהחברות הפרטיות נותנות זה בכללית.

טליה אגמון: אני מכירה גם בהראל, דרך מכבי.

טליה אגמון: יש כל מיני הסדרים.

יוסי וקנין: האם המידע הרפואי הוא גם לגבי ארץ מוצאם?

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: רק מה שהוא הביא וסיפר.

טליה אגמון: בכל מקרה, מי שאינו תושב, או אם הוא חדש בארץ, תמיד המידע יהיה כפי שהוא מסר, או אילו מסמכים שהוא הביא.

קארין אלהרר: כמה מקרים כאלה יש לכם?

יוסי וקנין: של מי שאינו תושב?

יוסי וקנין: די הרבה.

יוסי וקנין: אני מתעסק עם זה המון.

נועם פליק: יש הרבה מקרים, אבל לא כולם מאושרים.

קארין אלהרר: שמבקשים להיות הורי אומנה?

יוסי וקנין: כן.

רחל איגר: לילדים מיועדים של אותה ארץ מוצא, ומשרד הפנים מקשה יותר ויותר עכשיו.

רחל איגר: שואלים לא רק על האומנים אלא גם על הילד בארץ.

קארין אלהרר: הם נמצאים בדרך כלל בתת-תנאים, אז איך הם יכולים להיות הורי אומנה?

קארין אלהרר: בדרך כלל אין להם אשרות עבודה.

רחל איגר: יש הרבה - הגיוון רב.

רחל איגר: יש כאלה שבארץ כבר כמה שנים טובות.

נעה בן שבת: את מציעה למעשה, שיקבל גליון סיכום רפואי ולא הערכה רפואית – שנוריד את טופס 2, ולא תהיה הערכה רפואית, אלא גם יצטרך למסור עליון סיכום מידע רפואי.

טליה אגמון: אחד מהם זה יהיה גליון סיכום מידע רפואי מקופת חולים, ואחד מהם יהיה גליון סיכום מידע רפואי מהמבטח הרפואי שלו.

נעה בן שבת: מבחינת ההגדרה של הגליון, סיכום מידע רפואי - נקרא:

נעה בן שבת: בתקנות אלה - גליון סיכום מידע רפואי –סיכום מידע רפואי עדכני של הקופה לעניינים אלה.

נעה בן שבת: אבחנות לגבי מחלות כרוניות פעילות, טיפול- - - כרוני והרגלים כגון עישון או שתיית אלכוהול ובדיקות מעבדה עדכניות- - -

טליה אגמון: מההרגלים ואילך זה לא משהו שמופיע בגליון מידע, אלא אם כן יש אבחנה כמו אלכוהוליזם, אז זה יופיע בהבחנה, אבל הרגלים כמו עישון או שתיית אלכוהול- - -

אלי אלאלוף: אני מתנצל – חייב לסיים את הישיבה.

נעה בן שבת: אז רק נאמר – מחלות כרוניות פעילות כולל הפרעות, גם הפרעה נפשית כמובן.

אלי אלאלוף: נתכנן ישיבת המשך שקשורה גם לפרק הראשון.

נועם פליק: אציין שהפרק הראשון – הבנתי שנקבעה ישיבה לא לפני סוף אוגוסט.

אלי אלאלוף: זה יהיה בתחילת ספטמבר.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.