ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 827, 2018-07-10 11:00

מירב בן ארי: צהריים טובים, אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, היום ה-10.7.2018, כ"ז בתמוז תשע"ח, הנושא הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – תגמולים וקצבה), של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אמיר אוחנה, נורית קורן, אני, מוטי יוגב ויהודה גליק.

מירב בן ארי: אני אחליף את יושב ראש הוועדה לדיון.

מירב בן ארי: את רוצה לפתוח, שולי?

שולי מועלם-רפאלי: כן, בהחלט.

שולי מועלם-רפאלי: ב-1950, שנתיים אחרי קום המדינה, מחוקקת מדינת ישראל את אחד החוקים המשמעותיים ביותר שחוקקו כאן, חוק חללי צה"ל שנספו במערכה.

שולי מועלם-רפאלי: המדינה אומרת בפשטות שכל שבעת הקרובים של החלל, אני אדבר בזכר ונקבה, כי רוב חללי צה"ל הם חללים כמובן, המדינה לוקחת אחריות על ההורים, על האחים, על האלמנה ועל היתומים ואומרת שמי שמוסר את הנפש לקיומה של מדינת ישראל ולזכות לחיות כאן המדינה לוקחת אחריות על קרוביו.

שולי מועלם-רפאלי: החוק הזה מוחל לימים על נפגעי פעולות האיבה ובעצם מסתכלים על משפחות נפגעי פעולות האיבה כעל משפחות חללי צה"ל כשהטיפול בהם נעשה בשני גופים שונים, חללי צה"ל מטופלים באגף משפחות והנצחה של משרד הביטחון ונפגעי פעולות האיבה מטופלים באגף המשפחות בביטוח לאומי.

שולי מועלם-רפאלי: לפני שנתיים נהרג בפיגוע בצומת גוש עציון חברנו יעקב דון, מורה ומחנך בישראל, באמת אחד האנשים שעליהם הביטוי הזה, מורה ומחנך בישראל, שלא רק מוסר את הנפש על הקיום שלנו כאן אלא באמת רואה בעולם ההוראה והחינוך את עיקר חייו ומגדל דורות של תלמידים.

שולי מועלם-רפאלי: זמן לא רב אחר כך אני קיבלתי פנייה ממשפחתו שמצביעה על סוג של עוול שנעשה כלפי האלמנה כשהמציאות היא שכשאדם נהרג בפיגוע, אני מוציאה מהמשוואה חיילים שנהרגים בפיגועים, לא עליהם הדיון פה, אנחנו מדברים על אזרח, אזרח שנהרג בפיגוע, הוא יכול להיות עורך דין, הוא יכול להיות מורה, הוא יכול להיות איש הייטק, הוא יכול לעבוד במערכת הציבורית והוא יכול לעבוד במערכת הפרטית, והוא יכול שתהיה לו במערכת הציבורית פנסיה תקציבית.

שולי מועלם-רפאלי: עד שנה מסוימת במדינת ישראל המערכת הממלכתית הייתה מבוססת על פנסיה תקציבית, מה שלימים פסק, ואנחנו מבינים שכשחלל פיגוע איבה היה עובד עם פנסיה תקציבית לאשתו ניתנת הברירה הבאה, את צריכה לבחור באיזה מסלול את הולכת.

שולי מועלם-רפאלי: בניגוד לאלמנות צה"ל שהמסלול הוא תמיד תגמולים מלאים ופנסיה בהתאם למי שהיה הבעל שלה, ביחס לאלמנות הטרור הברירה הייתה 'תבחרי באיזה מסלול את הולכת', כשאני מזכירה באמת את הברכה שראיתי בעמלי בבית הזה, עוד לפני שזכיתי להיות חברת כנסת, שהשינוי שעשינו ביחס לאלמנות צה"ל וכמובן מוחל על אלמנות טרור, שאם הן נישאות בפעם השנייה לא מופסקים להם התגמולים.

שולי מועלם-רפאלי: הדבר הזה הביא לכך שאנחנו שומעים מאנשי הביטוח הלאומי שרוב האלמנות של פעולות האיבה בוחרות כבר היום במסלול הראשי של תגמולים, אלא אם כן הפער הוא מאוד גדול, אבל הן צריכות תמיד לקחת בחשבון כמובן שאם הן לא בוחרות במסלול של נפגעי פעולות איבה, אלא במסלול אחר, הוא מופסק להן במידה שהן נישאות.

שולי מועלם-רפאלי: הלוואי, בחסדי ה', שנצליח לתקן את זה, אבל זה לא לדיון הזה.

אסנת כהן: אני רוצה להוסיף, זה לא רק אם הן נישאות, גם אם הן חיות כידועות בציבור.

שולי מועלם-רפאלי: כן, את צודקת, הייתי צריכה להגיד את זה.

שולי מועלם-רפאלי: ואז הבאנו הצעת חוק, ותיכף אני אבקש משמרית להחכים אותנו בתהליך, הבאנו הצעת חוק שבעצם רצתה להגיד, כמו שאם הבעל שלי הוא עורך דין, אז אף אחד לא אומר לי 'תבחרי', אני מבקשת להגיד את אותו דבר ביחס לאלמנות איבה.

שולי מועלם-רפאלי: הבעל שלי נהרג בפיגוע איבה, אני זכאית לקבל את הפנסיה שלו ואת התגמולים שמגיעים לי מההחלטה החשובה הזאת של מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: אם גברתי תאפשר, אז שמרית תמשיך את התהליך שעברנו, הוא היה תהליך ארוך ארוך ארוך ורב ימים וגם את זה צריך לשים פה, כי מקובל שחוקים הם צופי פני עתיד, אבל אולי בחוק הזה יש מקום לדבר על רגע לחשוב מה אנחנו עושים מנקודת ההתחלה של החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת עוד נקודה שצריך להעלות פה לדיון.

מירב בן ארי: לפני שמרית, חברי הכנסת, בקצרה, בבקשה.

מירב בן ארי: חברת הכנסת נורית קורן.

נורית קורן: כן, קצר.

נורית קורן: גברתי היושב ראש וחברתי שולי מועלם.

נורית קורן: חוק חשוב, אני שמחה שהגשת אותו ושיתפת אותנו לחתום ביחד איתך.

נורית קורן: אנחנו צריכים לדאוג ולהשוות את הקצבאות שיהיה מותאם ולא להפלות בין אלמנה כזאת או אלמנה כזאת.

נורית קורן: אנחנו צריכים לסייע לתקן את העוול וגם, בעזרת ה' שלא יהיו עוד פיגועים, אבל אנחנו יודעים שזה לא כך, אז תודה וחשוב שנמשיך בחקיקה.

מירב בן ארי: תודה רבה, חברת הכנסת קורן.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה, אדוני.

מרדכי יוגב: אני גם רוצה להודות לחברתי שולי מועלם, שיזמה את הדבר ונמצאת גם בתחום, איך להגיד?

מרדכי יוגב: במומחיות יתרה, לא עלינו.

מרדכי יוגב: אני כן רוצה לומר, גם לך, יושבת הראש, גם לחברתי שולי, ואני ככה בא ורץ כרגע מעוד שתי ועדות שיש לי בהן, באחת לפחות, חובת נוכחות, תסתכלו, בבקשה, והייתי אומר שנראה את זה כהסתייגות או נראה את זה כדיון בוועדה, בסעיף 1 - - -

שולי מועלם-רפאלי: אתה על הנוסח ששלחה שמרית?

שמרית שקד: כן.

מרדכי יוגב: בסעיף 1(א)(2), שם במשתמע 'היה סך כל הקצבאות המגיעות לבן הזוג וליתומים בצירוף התגמולים המגיעים להם עולה על המשכורת הקובעת המשוקללת של העובד שנפטר, ינוכה הסכום העודף מקצבתם לפי חוק זה'.

מרדכי יוגב: עד מקום שהבנתי, עם מעט הבנה, בן זוג שזכאי בעצם לפנסיה של בן זוגו שנפטר, כאן כתוצאה מהקצבה למעשה נגרעת ממנו או עלולה להיגרע ממנו הפנסיה במידה שהיא נמוכה ו - - -

מירב בן ארי: מה אתה מציע?

נורית קורן: זה בעצם גם קטע של קצבאות כפולות.

מירב בן ארי: כפל קצבאות.

מרדכי יוגב: אבל יחד עם זאת יש לנו הרבה דברים באותן קצבאות שהם כן משולמים.

מרדכי יוגב: אני לא מדבר על אגף השיקום, שבו אין שום קשר בין הקצבה - - -

מירב בן ארי: כן, אין בעיה, אני שואלת מה אתה מציע, יש לך הסתייגות?

מירב בן ארי: תיקון?

מרדכי יוגב: אז אני אומר, במקום שבו כבר השווינו בעבר נפגעי פעולות איבה לחללי צה"ל, אם משווים לגמרי אז ההשוואה לגמרי היא שהקצבה מגיעה ללא שום קישור וללא שום שייכות לפנסיה.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אבל גם לחללי צה"ל זה ככה, זו ההשוואה לחללי צה"ל, מוטי.

שולי מועלם-רפאלי: זאת ההשוואה לחללי צה"ל, גם בחללי צה"ל זה עד גובה המשכורת הקובעת.

קריאה: אז אולי צריך לדבר על זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה מצוין שצריך לדבר על זה, לכן ביקשתי משמרית לדבר על זה.

מירב בן ארי: תיכף שמרית תתייחס לזה.

מרדכי יוגב: קצבת השיקום של חללי צה"ל איננה פוגעת כלל בפנסיה.

שולי מועלם-רפאלי: פוגעת גם פוגעת.

מירב בן ארי: סליחה, רגע.

מירב בן ארי: חבר הכנסת מוטי יוגב, תסכם בבקשה, אדוני, כי אני רוצה ששמרית תציג ואז אם יהיו לך התייחסויות תוכל לענות אחרי זה.

מרדכי יוגב: ובמגזרים אחרים במשק, עד מקום שידיעתי מגעת, ולא הצלחנו לדבר אתמול, הפנסיה ניתנת במחציתה, אבל איננה פוגעת במציאות שבה אם המשכורת של האדם הייתה נמוכה, לו יצויר שהוא היה מורה במשכורת נמוכה, אבל הוא היה מורה מסור בישראל במשכורת נמוכה, אזי היא תיגרע ממנו, אותה פנסיה, ודווקא אלה שקיבלו שכר יותר נמוך במשק ייגרע מהם או יהיה להם לאחר - - -

קריאה: אבל יש להם יותר ילדים.

מרדכי יוגב: - - לאחר לצורך העניין הריגתו של אותו חלל פעולות איבה תיגרע מהם היכולת הכלכלית של משפחתם, תהיה בה פגיעה.

מרדכי יוגב: אני מודה שאני לא מרגיש את עצמי מספיק מומחה, אבל אני כן אומר לכם שלצורך העניין כן כמומחה, לצערי, הקצבה איננה פוגעת בפנסיה.

מרדכי יוגב: אני אומר לכם את זה כמקבל פנסיה מצה"ל.

מירב בן ארי: אני ממש מבקשת שתסכם כי אנחנו חייבים להתקדם.

מירב בן ארי: מה אתה מציע?

מרדכי יוגב: אני מציע שסעיף (2) או שיורד, או לחילופין ייאמר שהפנסיה התקציבית היא זכות של בן הזוג, הפנסיה התקציבית של בן הזוג שנהרג, היא נותרת כזכות שלו.

מרדכי יוגב: אפשר לומר, או עד המשכורת הקובעת או לשים סכום כלשהו שיאפשר למשפחה לחיות בכבוד, כגון להגדיר סכום, 15,000, 18,000 שקל, בהתאם לאיזה שהוא מדד במשק והגבוה מביניהם כדי שבעלי השכר הנמוך לא ייפגעו כתוצאה מה - - -

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: לפני שמרית, ד"ר דוד חיים בן דור.

מירב בן ארי: בבקשה, אדוני.

דוד בן-דור: תודה.

דוד בן-דור: קודם כל תודה ליושבת הראש ולחברי הוועדה ולחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, שאני מכיר אותה שנים רבות.

שולי מועלם-רפאלי: גילוי נאות, אנחנו חברים מילדותנו ועד היום.

דוד חיים בן-דור: מאותו שבט בבני עקיבא.

דוד חיים בן-דור: ותודה גם לחבר הכנסת מוטי יוגב ולכולם.

דוד חיים בן-דור: קוראים לי דוד בן דור, אני פסיכיאטר של ילדים ונוער, אני מנהל מחלקת נוער בבית חולים גהה, אבל לצערי אני נמצא פה היום כי לפני שנתיים וחצי בעלה של אחותי, יעקב דון, ה' ייקום דמו, נרצח בפיגוע טרור בגוש עציון.

דוד חיים בן-דור: מאותו יום, במשך מעל לשנתיים וחצי, שלוש פעמים ביום ב'שמע קולנו', אחד הדברים שאני מתפלל לקדוש ברוך הוא, שאני אעשה נכון למען שרל'ה והילדים, והבקשה שלי מהוועדה ומהכנסת שתעשה נכון למען שרל'ה והילדים ומשפחות כמותם.

דוד חיים בן-דור: האחריות שלנו כמשפחה, של יהודה, של כולנו, יהודה זה אחי, כלפי שרל'ה, זה לתת את המעטפת, קודם כל תמיכה רגשית וכמובן גם הצד הכלכלי קיים שם.

דוד חיים בן-דור: אתמול מישהו אמר לי, מישהו שמבין, 'אתה רוצה להצליח בוועדה?

דוד חיים בן-דור: אתה חייב להביא את שרל'ה, הם צריכים לראות את האלמנה'.

דוד חיים בן-דור: אני אמרתי לו 'תקשיב, העולם הרגשי של שרל'ה יותר חשוב לי מכל כסף' ומה שאני מבקש מהוועדה לראות כאילו שרל'ה והילדים פה וזה בעיניי הדבר החשוב.

דוד חיים בן-דור: יעקב, כמו שאמרו קודם, הוא היה באמת מורה מסור, בפנסיה תקציבית, ואחרי שהוא נרצח, כל משפט שלי יהיה מדויק כי התאמנתי על זה כמה ימים, התברר לנו שבעוד שכל אלמנת פיגוע טרור מקבלת את הקצבה מהמדינה, שהיא עומדת בפני עצמה, אם היא אלמנה וילד זה בערך 10,000 שקל, היא מקבלת את זה, לא משנה אם היא מיליונרית, לא משנה אם בעלה היה עורך דין עם פנסיה של 100,000 שקל, זה משהו שהוא זכותה וזו מחויבות של המדינה, חובה כלפי אותן משפחות, גם של חללי צה"ל וגם נפגעי פעולות איבה למשפחות שהקריבו את הכול למען המדינה, את הדבר היקר מכול, במקביל יש את הפנסיה והפנסיה האישה מקבלת, אלא אם כן מדובר על שרל'ה, שבעלה היה מורה, שכל החיים שלו הוא נתן להוראה, במשכורת לא גבוהה, עם פנסיה תקציבית, ואז פתאום התברר לנו שהפנסיה נעלמת.

דוד חיים בן-דור: אם יעקב היה חלילה נהרג בתאונת דרכים הפנסיה התקציבית הייתה קיימת, או כל דבר שהוא - - - יותר מזה, גם אומרים לה 'תבחרי בין הקצבה לבין הפנסיה התקציבית', אז היא לא התפוגגה, היא קיימת, אבל מה לעשות, מכיוון שהמדינה נותנת מאותו כיס פעמיים, כאילו, אז היא אומרת, 'מצטערים, תבחרו, או או'.

דוד חיים בן-דור: רק לסבר את האוזן, התברר לי שבאוניברסיטה העברית, שזה מוסד שממומן על ידי המדינה ואנחנו כולנו נותנים לו כסף, אם חלילה קורה כזה דבר, האלמנה מקבלת גם את הקצבה, ובצדק היא מקבלת, וגם את הפנסיה התקציבית כי אף אחד לא - - - מה זה?

דוד חיים בן-דור: הפנסיה התקציבית זו זכות של המשפחה.

דוד חיים בן-דור: וברוך ה' באוניברסיטה יש את השכל ואת הלב הנכון שלצערי כרגע לא קיים במדינה.

דוד חיים בן-דור: אז אני אומר, פתאום גילינו שהפנסיה נשכחה לה לגמרי.

דוד חיים בן-דור: ואז פנינו להרבה, לחברי כנסת ולחברת הכנסת שולי מועלם, לאנשי כלכלה ומשפטים, כולם היו בהלם, הם לא האמינו.

דוד חיים בן-דור: אני עכשיו דיברתי עם אייבי שהוא יושב ראש ארגון פעולות איבה, לא נתפס שכולם מקבלים, אבל אם הבעל שלך היה מורה שנתן את כל החיים שלך לתלמידים אז לא.

דוד חיים בן-דור: הגענו גם לפרופ' מור יוסף שהיה פה בישיבה הקודמת והוא זכר אותנו, הוא היה אז מנכ"ל הביטוח הלאומי, הוא אמר שזה לא הגון, זה לא ישר, אבל צריך תיקון בכנסת.

דוד חיים בן-דור: פנינו ובאמת חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי לקחה את זה על עצמה, ותודה על כך, ואז הוגשה לכנסת לקריאה טרומית ראשונה, היא פה נמצאת לפניי, היא עברה את הקריאה הטרומית, הקריאה הראשונה אמרה להשוות - - -

שולי מועלם-רפאלי: טרומית, לא ראשונה.

דוד חיים בן-דור: סליחה, טרומית.

דוד חיים בן-דור: להשוות את כל אלמנות נפגעי איבה, שכולן יקבלו את הפנסיה של בעליהן, לא לעשות חלוקה אם מישהו היה מורה או עורך דין, קצבה זה דבר אחד ופנסיה זה דבר אחר.

דוד חיים בן-דור: למה המדינה עושה את זה?

דוד חיים בן-דור: כי היא יכולה.

דוד חיים בן-דור: בעיניי, לא נעים להגיד, שלא לציטוט, זו בריונות, כי הם יכולים.

דוד חיים בן-דור: אז זה היה התיקון הראשון.

דוד חיים בן-דור: ואז זה הגיע לדיונים מול האוצר והאוצר אמר 'חבר'ה', עם כל הכבוד, המשמעות של עשיית הצדק, בעיניי, אולי בעיני האוצר לא, 'יש לזה משמעות כלכלית מאוד גדולה', למה?

דוד חיים בן-דור: כי אלמנות חיילי צה"ל עד עכשיו קיבלו - - - לשרל'ה לא נתנו כלום, נאדה, אלמנות חיילי צה"ל קיבלו חצי פנסיה.

דוד חיים בן-דור: אוקיי, תיקנו אותי שפחות, אז זה עוד יותר מחזק את - - -

קריאה: לפעמים הן לא מקבלות בכלל.

קריאה: אני אסביר את זה.

קריאה: חמישה שקלים.

דוד חיים בן-דור: אז זה מחזק את העניין.

דוד חיים בן-דור: אמר האוצר 'אם אנחנו נעשה את התיקון הזה', שבעיניי הוא צודק ובעיני כל חברי הכנסת שדיברתי, מכל רחבי הבית, 'יש לזה משמעות כלכלית מאוד גדולה'.

דוד חיים בן-דור: אני אמרתי, בשביל תיקון צדק למשפחות נפגעי איבה - - -

מירב בן ארי: אוקיי, הנקודה ברורה, אבל אם אתה רוצה שנתחיל בהקראה של החוק וייצא משהו מהדיון הזה, אתה ממש - - -

דוד חיים בן-דור: אז אני רץ.

מירב בן ארי: לא, דקה אחרונה.

דוד חיים בן-דור: אני חייב להגיד שתי הסתייגויות - - -

מירב בן ארי: לא, אין הסתייגויות, זו קריאה ראשונה.

דוד חיים בן-דור: שתי דקות, אני מתנצל.

דוד חיים בן-דור: אז אחרי שקוצץ החוק למעשה להשוואה בין אלמנות איבה לאלמנות צה"ל, אני רוצה להגיד, קודם כל זה דבר שהיה קיים בחוק מ-1970, שחוקק חוק פעולות איבה.

דוד חיים בן-דור: זאת אומרת זה שעכשיו שרל'ה שנתיים וחצי לא קיבלה את החצי הזה, זה היה צריך להיות אוטומטית, כי יש חוק כזה.

דוד חיים בן-דור: זאת אומרת החוק הנוכחי כרגע, אם יחילו אותו, או אם הולכים על החוק המצומצם הוא צריך להיות, לדעתי, רטרואקטיבית, כמו שעשו לגבי שוטרים במקרה דומה.

מירב בן ארי: בסדר, בוא נתחיל קודם כל - - -

שולי מועלם-רפאלי: עשו אולי תיאורטית, השוטרים לא קיבלו שקל, אלמנות השוטרים לא קיבלו שקל וזה מאבק שלא נגמר.

שולי מועלם-רפאלי: אז דווקא את זה לא הייתי מביאה בתור דוגמה.

דוד חיים בן-דור: יכול להיות.

דוד חיים בן-דור: ומשפט אחרון שלי, כדי להסביר את העניין של שלוש המילים, 'עד משכורת קובעת'.

דוד חיים בן-דור: משמעות הדבר, אם למישהו יש משכורת קובעת סבירה וגבוהה, הוא יקבל את הקצבה מהמדינה וחצי מהפנסיה, כי הוא עוד לא הגיע למשכורת קובעת.

דוד חיים בן-דור: דווקא אלה, כמו מורים, שהמשכורת הקובעת שלהם היא נמוכה, הם ייפגעו פעמיים.

דוד חיים בן-דור: לדוגמה, אם המשכורת הקובעת שלו היא 12,000 שקל, הפנסיה לאלמנה עם ילד זה 50%, 6,000, המדינה לקחה 3,000, השאירה לשרל'ה 3,000, יש את ה-10,000 קצבה, 10,000 ועוד 3,000 זה 13,000 זה 1,000 יותר מהמשכורת הקובעת, זה לא הגיוני שניתן לך יותר.

דוד חיים בן-דור: אני ארגיע את האוצר שיעקב כל חודש הביא הביתה יותר מהמשכורת הקובעת, כי לא כל המרכיבים נכנסים למשכורת הקובעת.

דוד חיים בן-דור: אז אני מבקש שיורדו שלוש המילים האלה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: עלי, אגף התקציבים, בבקשה.

שמרית שקד: עלי, אני רוצה לדייק, בבקשה, שאנחנו רוצים התייחסות לשני מרכיבים, האחד, העלות התקציבית כפי שאנחנו מתחייבים מהתקנון והאם הממשלה נותנת הסכמתה לעלות התקציבית.

שמרית שקד: לשתי הנקודות האלה כדי ש - - -

שולי מועלם-רפאלי: סליחה, גברתי היושבת ראש, שאני מתפרצת, השאלה למה הולכים, שמרית.

שולי מועלם-רפאלי: האם הולכים על הנוסח שהובא פה, או שמא לעלי יש בשורה לגבינו?

שולי מועלם-רפאלי: באמת אני אומרת את זה, הרי הדברים ידועים, אנחנו באנו עם הצעה אחת והגענו להצעה אחרת, ביקשנו איזה שהיא פתיחה של הדבר הזה, לנסות להבין איך אנחנו יוצרים מציאות שבה נניח אופציה של פי אחת וחצי מהמשכורת הקובעת, או עד סכום מסוים.

שולי מועלם-רפאלי: האם כששמרית מבקשת, כשאת מבקשת ממנו את מבקשת ממנו לנוסח הזה, או שאולי אנחנו רוצים טיפה לפתוח את זה?

שמרית שקד: אוקיי.

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא אני, מירב מנהלת.

מירב בן ארי: זה בסדר גמור, היא שואלת.

עלי בינג: כפי שנאמר בכל הדיונים שהתקדמו, עובר לדיון הנוכחי, אנחנו מכירים בכך שזה הגיוני וצודק ונכון וגם תואם את מערכת החוקים בישראל להשוות את מצבם של אלמנות או אלמני, לא משנה, בני ובנות הזוג של נפגעי איבה, לבני או בנות הזוג של חללי צה"ל.

עלי בינג: עם זאת מה שלנו היה חשוב להדגיש, שאנחנו לא רואים סיטואציה שבה בני הזוג של נפגעי האיבה, מצבם יוטב ביחס לבני הזוג של חללי צה"ל.

עלי בינג: לכן מה שאנחנו עשינו במהלך הדיון הזה זה רק לוודא שהחוק הזה תואם את החוק שיש לנו, חוק משפחות, שתואם את בני הזוג של חללי צה"ל וזה הנוסח שאליו הגענו, עליו סיכמנו, ביחד.

עלי בינג: הייתה עבודת מטה די רחבה ששמרית ריכזה אותה וזה הנוסח הקיים היום.

עלי בינג: בנוסח הקיים היום העלות התקציבית, לפי מה שהביטוח הלאומי העביר, היא לא גבוהה, לא יותר ממיליון שקלים ועל זה יש הסכמה של הממשלה.

עלי בינג: אין הסכמה על שינוי של הנוסח, מבחינתנו זה בעייתי מאוד לפרוץ את חוק משפחות חללים כי השלכות הרוחב פה הן מאוד מאוד משמעותיות.

שולי מועלם-רפאלי: הרי בסוף אם אנחנו מחזירים את זה לדיון העקרוני, ואני מנהלת את זה מולך, כי אני חושבת שבסוף זה מתנהל מולך ולא מול הצבא, האם נעשתה איזה שהיא עבודה שמנסה באמת לכמת, כי לאורך כל הדיונים זרקנו, גם אנחנו, גם אתם, איזה שהם סכומים לאוויר, אבל בסוף האם נעשתה איזה שהיא עבודה ביחס לאלמנות צה"ל שאליהן אנחנו רוצים להשוות?

שולי מועלם-רפאלי: לו יצויר שהדבר הזה שפה הציעו לעשות, גם חבר הכנסת יוגב, גם אני בשיחות בינינו, ואני אומרת פה בגילוי לב מוחלט, מה שהגענו אליו הגענו אליו, אבל אני כן מנסה להבין האם נעשתה איזה שהיא עבודה שניסתה לכמת את העלות הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת במידה שאנחנו היום מדברים על פי אחד וחצי מהמשכורת הקובעת ומחילים את זה גם על אלמנות צה"ל וגם על אלמנות טרור, האם עשינו איזה שהיא עבודה?

שולי מועלם-רפאלי: כי בעצם, בגדול אני אגיד, אולי זאת המטרה האמיתית.

שולי מועלם-רפאלי: זאת המטרה האמיתית, בסוף בסוף בסוף, לאפשר לאלמנות לקבל גם את זה וגם את זה.

מירב בן ארי: לא, אבל רגע, חברת הכנסת שולי מועלם, אני נותנת לך פה הרבה, אבל אנחנו צריכים שנייה רגע לעצור.

מירב בן ארי: אנחנו לא הולכים לפתוח עכשיו את כל המצב של אלמנות חללי צה"ל, אנחנו רוצים, ואם את רוצה שהחוק הזה יעבור, אז בואי תני לנו לנהל את החוק הספציפי הזה.

מירב בן ארי: בסיומו, אם נרצה, נפתח.

מירב בן ארי: כרגע, ברשותכם, אני מחזירה אליי את מושכות הוועדה, אנחנו ניתן לשמרית, היועצת המשפטית, נתחיל בהקראה וספציפית נעסוק בחוק.

מירב בן ארי: ברשותכם.

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

שמרית שקד: הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – זכאות לתגמולים ולקצבה), התשע"ח-2018.

שמרית שקד: תיקון חוק שירות המדינה (גמלאות).

שמרית שקד: 1.

שמרית שקד: בחוק שירות המדינה (גמלאות) נוסח משולב), התש"ל-1970 –

קטן יבוא: "(ו)(1) על אף האמור בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), עובד שנפטר בזמן שירותו ושאיריו זכאים מחמת פטירתו לתגמולים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970 וגם לקצבה לפי חוק זה, יהיו שאיריו זכאים למלוא התגמולים וההטבות המגיעים לפיהם וגם לקצבה לפי חוק זה ואין רואים קצבה זו כהכנסה לעניין חוקי השיקום, ואולם כל עוד בן הזוג או היתומים זכאים לתגמולים, תנוכה מקצבתם לפי חוק זה מחצית התגמולים או מחצית הקצבה, לפי הסכום הקטן ביניהם;

קטן יבוא: תיכף אני אסביר את שני הסעיפים.

קטן יבוא: אני תיכף אתייחס לזה, אבל בקשת משרד האוצר היא לקרוא את נוסח ב', אני אקרא אותו ואסביר.

קטן יבוא: בסעיף זה "משכורת קובעת משוקללת" – משכורת קובעת משוקללת כהגדרתה בסעיף 32(ד), ואולם הסיפא להגדרה האמורה, החל במילים "לעניין הגדרה זו" – לא תחול.

קטן יבוא: (3) לעניין פסקה (2), לא תובא בחשבון התגמולים התוספת לפי סעיף 14(1) לחוק משפחות החיילים, ובזכאי לתגמולים לפי סעיף 9(ב) לאותו חוק – לא יבוא בחשבון ההפרש שבין אותם תגמולים לבין התגמולים לפי סעיף 9(א) לאותו חוק;" אני אנסה להסביר בקצרה.

קטן יבוא: כיום המצב הוא שיש, כפי שחברת הכנסת מועלם תיארה, יש צורך לאלמנות איבה לבחור בין איבה, שאז הן מקבלות אפס מהפנסיה התקציבית, את כל התגמול באיבה ואת כל ההטבות באיבה, לבין בחירה בפנסיה תקציבית, רבע מהתגמול באיבה וכל ההטבות באיבה.

קטן יבוא: המצב, כפי שנמסר לנו, אצל אלמנות צה"ל הוא שאלמנת צה"ל שזכאית גם לפנסיה תקציבית מצה"ל וגם לתגמולים מחוק משפחות מקבלת אחד מהם מלא, לגבי הנמוך מביניהם, מקבלת חצי, אבל הכול בכפוף למשכורת קובעת משוקללת.

פרומית כהן: סליחה שאני מעירה - - -

שולי מועלם-רפאלי: אולי רק תגידי מי את.

פרומית כהן: אני רוצה להעיר ולדייק את הדברים שאמרה היועצת המשפטית.

מירב בן ארי: גברתי, תמתיני, בבקשה, היועצת המשפטית תסיים ואת תגידי את שמך והתפקיד שלך, שנדע.

מירב בן ארי: מאיפה את?

פרומית כהן: שירות בתי הסוהר.

מירב בן ארי: אין בעיה, היא תסיים ואני אתן לך.

שמרית שקד: בפועל, נאמר לנו שהם מקבלים תגמולים מלאים והקיזוז נעשה דרך הפנסיה.

שמרית שקד: כלומר הקיזוז הוא עד גובה הפנסיה.

שמרית שקד: אם מגיעים למסקנה שהאחד וחצי הוא יותר לא מקזזים מהתגמולים, את התגמולים היא מקבלת מלאים והקיזוז נעשה דרך הפנסיה ויכול להיות, כמו שאמרתי קודם, שהפנסיה היא אפס.

פרומית כהן: אפס.

פרומית כהן: ככל שיש יותר ילדים הפנסיה היא אפס.

שמרית שקד: כרגע ההצעה שמונחת על השולחן ומה שהקראתי זה בעצם לעגן את ההוראות העיקריות, לא אחת לאחת, לא החלנו פה את סעיף 23, אבל לקחנו את ההוראות העיקריות שקיימות בסעיף 23 וזה מה שרשום כאן.

שמרית שקד: אני אתייחס במשפט קצר לנוסח א' ונוסח ב'.

שמרית שקד: בנוסח א' המשמעות הייתה שהתקרה הקובעת המשוקללת מתייחסת גם למי שהייתה לו משרה חלקית כאילו הייתה לו משרה מלאה, נוסח ב', שכרגע הוקרא, אומר שאם הייתה לו משרה חלקית הוא מקבל את זה רק בהתאם לתקרה של המשרה החלקית.

שמרית שקד: להמשיך לקרוא, או שאת רוצה לשמוע הערות?

מירב בן ארי: את (ב) ו-(ג) ואחרי זה הערות.

שמרית שקד: בסעיף 63יב, אחרי המילים "לפי חוק משפחות החיילים" יבוא "או לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970".

שמרית שקד: מדובר בתיקון שנעשה לבקשת המוסד, העבירו לנו את הנוסח, הם מבקשים תיקון על מנת שתחול אותה הוראה שבסעיף 34 בשינויים מסוימים כלפי המוסד.

שמרית שקד: המשמעות היא שבסעיף 63יב היום לחוק שירות המדינה (גמלאות) יש התייחסות למה קורה לאדם שנמצא במוסד ומקבל גם תגמולים לפי חוק משפחות חיילים וגם יש לו פנסיה תקציבית.

שמרית שקד: יש הוראה ולכן הם מציעים להחיל את אותה הוראה גם למי שזכאי לתגמולים לנפגעי פעולות איבה.

שמרית שקד: זה לגבי שירות הביטחון, זה יחול על מוסד, שב"כ ואם יש יחידות מיוחדות נוספות שאני לא יודעת עליהן, אז זה גם יחול.

שמרית שקד: סעיף (ג), בסעיף 78(ג).

שמרית שקד: יש פה תיקון קטן שקיבלתי סמוך לדיון מהמשטרה, זה יהיה בפסקאות (2) ו-(4).

שמרית שקד: שוב, אותו עיקרון, יש שם הוראות שמדברות על שוטר שזכאי גם לתגמולים לפי חוק משפחות חיילים וגם לפנסיה תקציבית ויש הוראות כיצד ייעשה החישוב וכרגע מוצע התיקון על ידי המשטרה, שגם ההוראות שחלות, אותן הוראות יחולו גם על מי שזכאי לתגמולים לנפגעי פעולות איבה.

שמרית שקד: עד כאן סעיף 1.

מירב בן ארי: עד כאן, אוקיי.

מירב בן ארי: נתחיל עם הערות.

מירב בן ארי: כן, מה רצית, גברתי, להעיר?

פרומית כהן: אוקיי.

פרומית כהן: אני פרומית, אני ראש מינהל משאבי אנוש בשירות בתי הסוהר.

פרומית כהן: אנחנו, בעקבות אסון הכרמל, נחשפנו לאנומליה של הסעיף הזה בחוק לגבי אלמנות, כמו שאמרתם, שכביכול אתם עכשיו מתקנים ומשווים את המצב של נפגעי פעולות האיבה למצב של מי שהוא לפי חוק חיילים, אבל מה שאני רוצה להגיד, שתדעו שגם בחוק הזה יש אנומליה מאוד מאוד קשה באלמנות.

פרומית כהן: זה מאוד בלט, למה באסון הכרמל?

פרומית כהן: משום שבאסון הכרמל חלקם, ממש חצי חצי מהחללים, היו בהסדר של פנסיה צוברת, כי הם גויסו לשב"ס לאחר 2004, ואז לא בוצע שום קיזוז לאלמנותיהם.

פרומית כהן: זאת אומרת הן מקבלות את התגמולים ממשרד הביטחון והן מקבלות את הפנסיה.

שולי מועלם-רפאלי: כשצריך להגיד שהם כולם הוכרו כחללי מערכות הביטחון, כי הרי היו שם כבאים שלא הוכרו.

פרומית כהן: לא כבאים, אני מדברת על שב"ס.

מירב בן ארי: לא, היא מדברת על אלה שנפגעו, על אותם סוהרים, שחצי היו בפנסיה תקציבית - - -

פרומית כהן: הסוהרים היו כולם פחות או יותר באותו גיל, כולם קיבלו את אותה משכורת משום שהם היו באותה דרגה, פחות או יותר, חלקם התגייסו בסוף 2003 ואז איתרע מזלם והם היו בפנסיה תקציבית, וחלקם התגייסו בתחילת 2004.

פרומית כהן: זה היה אותו קורס שנהרגו אנשיו, לצערנו.

פרומית כהן: מה שקרה, ולכן זה כל כך בלט בין האלמנות, ואת זה אני רוצה להביא בפניכם, שתדעו, מה שקורה זה ככה, התגמולים במשרד הביטחון הם בסכומים אבסולוטיים שקשורים במצב המשפחתי, ככל שיש לך יותר ילדים אתה מקבל יותר.

שולי מועלם-רפאלי: עד גיל 21.

פרומית כהן: בוודאי, עד גיל 21, אצלנו כולם היו פחות או יותר, הם היו עם שני ילדים, שלושה ילדים, חלקם רק עם אחד, אבל זה היה הפרופיל, כולם היו פחות או יותר באותו פרופיל והמשכורות של כולם היו שוות.

פרומית כהן: עכשיו מה קרה?

פרומית כהן: ככל שאת אלמנה עם יותר ילדים התגמולים שלך ממשרד הביטחון הם יותר גבוהים, הם קשורים למצב המשפחתי שלך, כי יש לך שלושה ילדים.

פרומית כהן: כל מי שהיה לה יותר מילד, שהיא לא הייתה רק אלמנה, אלא עם ילד, המצב היה שהן מקבלות אפס, אפס, משום שהסעיף הזה שאומר שאם התגמולים הם יהיו מהמשכורת הקובעת, ככל שהמשכורת יותר נמוכה והמצב המשפחתי הוא יותר ילדים זו המציאות שאנחנו מתמודדים איתה עד היום.

פרומית כהן: ופעם בשנה, כשיש, עכשיו בחודש יוני ושילמו, וואו, דמי הבראה, אז הם מקבלים פעם בשנה את הכסף של דמי ההבראה, וזהו.

פרומית כהן: כל הזמן זה אפס.

פרומית כהן: אין פה אפילו את המצב של 50%, יש פה מצב של אפס.

פרומית כהן: עכשיו, זה לא סוציאלי, כי מה אתה אומר פה בעצם?

פרומית כהן: מה קורה פה?

פרומית כהן: ככל שהמצב המשפחתי, היו לך יותר ילדים, אז תקבל פחות?

פרומית כהן: מי שהייתה אלמנה בלי ילדים, יש לה עדיין חלק, כי עד 50%, אבל מי שהייתה אלמנה אפילו עם ילד אחד, בוודאי עם שניים, זהו, שניים זה כבר אפס, כבר אין כלום, כי לכולם היה פחות או יותר את אותו שכר, 7,000 שקל - - -

מירב בן ארי: הנקודה ברורה, גברתי, דייקת בדברים שלך, אני מודה לך על זה.

מירב בן ארי: כן, אדוני.

יובל ליפקין: יובל ליפקין, מנכ"ל ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, כמובן לכוחות הביטחון, קרי משטרה, שב"ס, מוסד.

יובל ליפקין: אני חושב שפרומית ציירה פה ציור מאוד מאוד ברור שמסביר בצורה מאוד מדויקת את המצב.

יובל ליפקין: אני חושב ש - - -

שולי מועלם-רפאלי: מאוד, אותו באנו לתקן.

יובל ליפקין: אני חושב שיש פה הזדמנות, שכולנו רואים אותה פה סביב השולחן, וחברת הכנסת בן ארי, אם היא תבין את הבעיה היא תראה שהצעת החוק הזו הנקודתית שתשפיע, היא יכולה להשפיע על כל אלמנות צה"ל וכוחות הביטחון, היא יכולה לייצר פה מהפכה אמיתית.

יובל ליפקין: יש פה משהו.

יובל ליפקין: כרגע העלות התקציבית כאן היא עלות תקציבית מאוד נמוכה, מדובר על מיליון ₪.

יובל ליפקין: במידה שייקחו ברצינות את הדבר הזה והקיזוז של ה-50% עם הסוגיה של המשכורת הקובעת, נוכל לטפל בעניין הזה, אני חושב שיש פה הזדמנות גדולה מאוד במושב הזה לתקן את הסיפור הזה.

יובל ליפקין: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, כבר דיברו פה המון, אנחנו מקבלים מדי יום תלושי שכר של מת"ש שזה חמישה שקלים ועשרה שקלים.

יובל ליפקין: אומרות לנו אלמנות, 'לא רוצות, שלא ישלחו את זה', 'אנחנו לא רוצות לקבל את הדבר הזה, לפחות שלא ישלחו לנו את זה', כי לקבל שכר של חמישה שקלים ו-15 שקלים זה פשוט נראה לא טוב.

פרומית כהן: מה גם שזה בולט מול החברות שלהן, שהן בפנסיה צוברת.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: עלי, אתה רוצה להתייחס לזה?

עלי בינג: עוד פעם, במסגרת התיקון הזה, מה שסיכמנו זה שאנחנו משווים את מצבם לחללי צה"ל, מה שעולה עכשיו בדיון הזה זה שינוי של מצב של חללי צה"ל.

עלי בינג: אתם רוצים לפתוח את זה לדיון?

עלי בינג: קודם כל זה נושא רחב, אני חושב שכל ההשוואה בין פנסיה צוברת לפנסיה תקציבית זו השוואה, אם רוצים לעשות את זה, שצריך לעשות את זה ביושר.

עלי בינג: פנסיה צוברת ופנסיה תקציבית זה שני מוצרים שונים.

עלי בינג: זה שפנסיה צוברת לא מקזזים, בוודאי שלא מקזזים, פנסיה צוברת זו זכותו של הפרט, כספים שהוא הפריש, זה הכסף שלו שנמצא בחברה פרטית שאותם הוא צריך לקבל בגיל הפרישה.

קריאה: מ-2002 מפרישים גם בפנסיה תקציבית.

עלי בינג: שנייה רגע.

עלי בינג: פנסיה תקציבית, אין זכות של הפרט לכסף למעט מה שהחוק מקנה לו והחוק שהקנה לו את הזכות הזאת זה לא בגין הכספים שהוא הפריש, זה לא קשור למשכורת שלו לאורך הדרך, זה קשור רק למשכורת שלו ביום הפרישה שלו, אין שום קורלציה, ולכן החוק שהקנה את הזכות הזאת זה גם החוק שהגביל את הזכות ואמר שהוא נותן רק חלק ממנה במידה שיש כסף ממקור אחר.

עלי בינג: לכן כל הרציונל של פנסיה תקציבית ופנסיה צוברת הוא אחר.

עלי בינג: בכל מקרה חשוב להדגיש שזו לא המסגרת.

עלי בינג: באנו במסגרת החוק הזה, אני חושב שחברת הכנסת מועלם אמרה, היא רוצה להשוות את המצב של נפגעי האיבה לחללי צה"ל.

עלי בינג: זה עוול ועיוות שהיה קיים ואנחנו גם כממשלה באנו ואמרנו שאנחנו מכירים את זה, אנחנו לאורך כל הדרך - - -

מירב בן ארי: אוקיי, ההתייחסות שלך למה ששמרית הקריאה, לנוסח של החוק.

עלי בינג: מבחינת המשכורת, הנוסח כמובן מקובל.

עלי בינג: הנוסח שאנחנו מציעים, המשכורת הקובעת המשוקללת - - -

שמרית שקד: הקראתי את נוסח ב'.

עלי בינג: נוסח ב' מקובל.

מירב בן ארי: אוקיי, עוד הערות?

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: ברשות

מירב בן ארי: כם נמשיך לסעיף 2.

דוד חיים בן-דור: רק משפט אחד.

דוד חיים בן-דור: היה אם גם הולכים על הורדה עד משכורת קובעת, שאני מבין שזה אולי דיון נוסף, צריך לזכור שפנסיה תקציבית הולכת ונעלמת מהעולם, זאת אומרת שהעלות - - -

מירב בן ארי: כן, אדוני.

מירב בן ארי: בבקשה.

דוד חיים בן-דור: רק משפט אחד, צריך לדעת שגם אם האוצר יחזור ויגיד שהעלות היא, כרגע זה כולה מיליון וזה מובן, אבל נניח שיגידו נגיד עשרה מיליון, לא יודע כמה יגידו, צריך לדעת שבניגוד לחוקים שעשרה מיליון זה לנצח, ופה גם האוצר מסכים, פנסיה תקציבית נעלמת מהעולם, אנחנו מדברים על חלון הזדמנויות לפני שהבן אדם יצא לפנסיה ושהאישה לא התחתנה וזה הולך ומצטמצם.

אירית צייגר: היא לא נעלמת מהעולם.

מירב בן ארי: מי הגברת?

מירב בן ארי: תציגי את עצמך, את לא מדברת אליו, את מדברת לוועדה.

אירית צייגר: שמי אירית צייגר, ממנהלת הגמלאות.

שולי מועלם-רפאלי: בשירות המדינה.

אירית צייגר: כן.

מירב בן ארי: כן, מה התחלת להגיד?

מירב בן ארי: נעלמת או לא נעלמת?

אירית צייגר: פנסיה תקציבית לא בדיוק נעלמת, היא תיעלם אחרי שהפורש האחרון יפרוש לפנסיה ויש לנו כ-70,000 עובדים שעדיין עובדים - - -

מירב בן ארי: ההערה שלך נשמעה, קיבלנו תגובה.

מירב בן ארי: כן, גברתי.

אילה ויינשטיין: עורכת דין אילה ויינשטיין מהמשרד לבטחון פנים.

אילה ויינשטיין: רק הערת נוסח, שמרית, הקראת את סעיף קטן (ג), התיקון בסעיף 78(ג) הוא כמובן לא רק בפסקאות קטנות (2) ו-(4) לאותו סעיף, אלא גם ברישא.

אילה ויינשטיין: זאת אומרת התיקון הוא - - -

שמרית שקד: זה מה שתיאמתי איתכם לפני דקה.

שמרית שקד: אז בואי נסתכל.

אילה ויינשטיין: התחלנו מהרישא ופשוט צריך להוסיף סעיפים קטנים (2) ו-(4), לא לגרוע את התיקון לרישא.

שמרית שקד: אוקיי.

שמרית שקד: בסעיף 78(ג), ברישא ובפסקאות (2) ו-(4), אחרי המילים 'לפי חוק משפחות חיילים' יבוא 'לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה'.

שמרית שקד: בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985, בסעיף 23, אחרי "חוק משפחות החיילים" יבוא "או לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970".

שמרית שקד: המשמעות של התיקון הזה היא בעצם לגבי חיילים בקבע שיש להם פנסיה תקציבית וחלילה נהרגו בפעולת איבה, יחולו עליהם אותן הוראות שחלות היום על חיילים בקבע שזכאים לתגמולים לפי חוק נפגעי פעולות איבה.

שמרית שקד: צבא, יש הערה למה שאמרתי?

ג'ני לובובסקי: יש לי הערה לגבי סעיף אחר דווקא, הסעיף הקודם, סעיף שכבר עברנו עליו.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: שם ותפקיד, גברתי.

ג'ני לובובסקי: ג'ני לובובסקי, היועצת המשפטית לתחום הפרט, הפרקליטות הצבאית.

ג'ני לובובסקי: סעיף 23(א)(5) לחוק שירות הקבע גמלאות, בעצם צריך גם ליישם אותו לגבי נפגעי פעולות איבה.

ג'ני לובובסקי: דיברנו על זה, לגבי תלויים.

שמרית שקד: אנחנו שקלנו את זה, לא חשבנו - - -

ג'ני לובובסקי: זה יוצר מצב שבו נפגעי איבה יהיו במצב טוב יותר מחללי צה"ל במצבים מסוימים.

שמרית שקד: אני בכלל חשבתי שצריך לפעול בטכניקה של הפניה לסעיף 23, פשוט לכתוב שיחולו הוראות סעיף 23 כולו.

שמרית שקד: אני מציעה שלקראת השנייה שלישית נבחן את הצורך פשוט בהפניה לסעיף 23 ואז יחולו כל הוראות סעיף 23.

שמרית שקד: אני ארשום את זה בדברי ההסבר.

שמרית שקד: ויכול להיות גם לסעיפים נוספים שמתייחסים לסעיף 23.

שמרית שקד: בדומה לטכניקה, שאגב, עשינו לגבי שירות הביטחון.

שמרית שקד: נבחן את זה לשנייה שלישית.

מירב בן ארי: אוקיי.

שמרית שקד: תחילה ותחולה

שמרית שקד: המשמעות היא שגם חייל או עובד שנפטר לפני יום התחילה, זה יחול עליו, זה לא יחול רק על אנשים שחלילה יקרה להם משהו מיום זה ואילך, אלא גם אנשים שזה קרה, אבל הם לא יקבלו תשלומים רטרואקטיבית, הם מקבלים תשלומים מיום זה ואילך.

שמרית שקד: יש לנו הערה של המוסד לביטוח לאומי שביקשו להחיל את זה רק על עובדים שנפטרו החל מיום ה-4 ביוני 1967, שזה מבחינתם חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

שמרית שקד: יכול להיות שתרצי לתת למוסד לביטוח לאומי להסביר את ההערה שלהם?

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: מי מהביטוח הלאומי?

יוסף פולסקי: בעצם התחולה של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה היא מהתאריך שאנחנו הצענו, מה-4 ביוני 1967.

שולי מועלם-רפאלי: כן, ולא 1970.

מירב בן ארי: סליחה, לא שמעתי.

מירב בן ארי: כן, יוסף.

יוסף פולסקי: אנחנו אומרים שבעצם התחולה של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה הוא מה-4 ביוני 1967, לכן זה מועד התחילה.

מירב בן ארי: בגלל שהחוק התחיל שם.

מירב בן ארי: אוקיי.

דוד חיים בן-דור: ואני רק מעיר על זה מה שהערתי קודם, שאם הולכים על החוק המצומצם מצומצם אז ללכת על רטרואקטיבית, אין לזה כמעט שום השלכה תקציבית, כמו שראינו קודם, ולכן אני מבקש, בגלל שממילא זה היה צריך להיות מ-1970, כמו שעשו לגבי שוטרים, ולמרות שחברת הכנסת שולי מועלם אמרה שלצערי מה שהכנסת חוקקה עדיין לא מיושם אני מקריא לגבי השוטרים 'בנסיבות אלה מוצע לתקן את החוק בתחולה רטרואקטיבית למועד תחילתו'.

דוד חיים בן-דור: זה לגבי השוטרים, כשגילו שהייתה לאקונה שנפלה בין הכיסאות.

דוד חיים בן-דור: פה זה אותו דבר, מ-1970 היה צריך להיות שוויון, הייתה טעות, אני מבקש שזה יהיה רטרואקטיבית.

דוד חיים בן-דור: אבל אפשר להשאיר את זה גם לקריאה שנייה ושלישית מבחינתי.

עלי בינג: ההוראה למעשה אומרת תחולה רטרואקטיבית, היא רק לא משלמת את כספי העבר.

עלי בינג: באופן עקרוני, בדרך כלל כשמתקנים חוק התחולה של חוק היא אקטיבית, זאת אומרת זה רק מעתה והלאה.

דוד חיים בן-דור: בגלל זה הבאתי דוגמה מהשוטרים, שהכנסת חוקקה - - -

מירב בן ארי: עלי, זאת אומרת שבעצם אתה מכיר באותם אנשים שנפגעו מ-67' כי שם התחיל החוק, אבל אתה לא משלם להם את כל הכסף שלא שילמת להם עד היום.

דוד חיים בן-דור: שהיה מגיע להם לפי החוק הקודם של שוויון.

מירב בן ארי: לא, לא נכון, שיהיה מגיע להם לפי החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: לא היה מגיע להם.

דוד חיים בן-דור: אני אסביר מה הכוונה שלי.

דוד חיים בן-דור: ב-1970 אמרו שיש השוואה, לא דאגו להחיל את זה על אלמנה עם פנסיה תקציבית, אבל רוח הדברים - - -

מירב בן ארי: לא, תשמע, דוד, אני מבינה מה שעלי אומר.

מירב בן ארי: התחולה היא להכניס לתוך מעגל הזכאים, כמו שאני קוראת את זה, את כל מי שרלוונטי, אבל ללכת עכשיו ולשלם אחורה לכל מי שנפגע מדובר כאן על עלויות של - - -

דוד חיים בן-דור: על פינאטס כי מדובר רק על פנסיה תקציבית, צריך להיות אלמנת נפגע טרור עם פנסיה תקציבית.

דוד חיים בן-דור: זהו.

דוד חיים בן-דור: זה פינאטס, לפי דעתי.

דוד חיים בן-דור: שהאוצר יעריך כמה.

מירב בן ארי: בוא ניתן רגע לאגף התקציבים.

מירב בן ארי: אתם בדקתם בכלל מה המשמעות?

עלי בינג: אני אגיד על זה כמה דברים.

עלי בינג: אחת, גם התחולה הזאת שהיא רטרואקטיבית היא לא טריוויאלית, בסוף בחוק כשאתה אומר אני מחיל אותו אחורה על אנשים שכבר אירע עבורם המקרה הזה, זה משהו לא טריוויאלי.

עלי בינג: עכשיו להחזיר ולשלם מעבר לעלות הספציפית שיש פה, אני לא יודע להגיד על כמה היא עומדת, לא רוצה להגיד סתם מספר, אבל זה בעייתי מבחינתנו.

עלי בינג: לא עושים דברים כאלה כמעט בחוק, שאתה מחיל ואז אתה גם אומר אני מחזיר אחורה ו - - -

מירב בן ארי: אני אומרת שאם - - -

עלי בינג: עוד פעם, אם הם היו זכאים לא היינו כאן היום.

מירב בן ארי: תראה, דוד, אני פונה אליך, אבל זה רלוונטי לכולם, אם ירצו אפשר ללכת ולעשות בדיקה עכשיו, לקחת את זו עם הפנסיה התקציבית, אותה משפחה שנפגעה ולהבין את העלות ואז אפשר לעשות תיקון.

מירב בן ארי: כרגע, לעניות דעתי, לפחות נגדיר את מעגל הזכאים וניתן להם את הגרייס, ניתן להם כבר את ההתחלה עכשיו מאשר, אתה יודע, לעכב עכשיו שהוא יילך ויבדוק לי כמה זה יעלה, וזה יעלה.

מירב בן ארי: אתה אמנם טוען שזה פינאטס, אבל זה יעלה.

דוד חיים בן-דור: אז לקראת הקריאה השנייה.

מירב בן ארי: עלי, תעשה בדיקה על כמה עולה, את אותה פנסיה תקציבית מ-67' לבדוק עלויות.

שולי מועלם-רפאלי: בכמה אנשים מדובר, כמה אלמנות פעולות איבה שהן מקבלות פנסיה תקציבית יש ברישומים של הביטוח הלאומי?

שולי מועלם-רפאלי: אסנת יודעת להגיד את המספרים בשליפה.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: כרגע, עלי, זה לא משפיע על הצעת החוק.

עלי בינג: בסדר גמור.

עלי בינג: בוודאי, הכנסת מבקשת נעשה את הבדיקה.

עלי בינג: זה דרך הביטוח הלאומי, אנחנו נבקש מהם.

עלי בינג: אני רק אומר שמעבר להתנגדות הנקודתית יש לנו פה התנגדות קצת יותר רחבה, זה לא רק האם זה 30 או 50 - - -

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל אני אדון בהתנגדות שלך אחרי שאני גם אדע את הנתונים.

עלי בינג: בסדר גמור, מקובל.

מירב בן ארי: כן, גברתי.

אסנת כהן: לפי השליפה שלי יש לנו כיום שבע אלמנות שמקבלות 25% מהתגמול מכיוון שהן מקבלות את הפנסיה מאוצר המדינה והטבות מלאות.

אסנת כהן: זאת אומרת אם החקיקה הזאת תעבור אז לאותן שבע אלמנות אני אצטרך לשלם תגמול מלא וההתחשבנות תהיה מול האוצר בגמלאות.

אסנת כהן: זה המצב נכון להיום, כאשר האלמנות עדיין זכאיות לקצבה.

מירב בן ארי: יש כאן שבע נשים - - -

אירית צייגר: זה לא מדויק.

מירב בן ארי: רגע, רגע, שמענו את אסנת.

שמרית שקד: מה שאסנת אמרה, אנחנו צריכים לדון בזה, זה בדיוק השאלה לדיון, זה בדיוק מה שכתבתי.

מירב בן ארי: היא כתבה כאן 'שאלה לדיון'.

שמרית שקד: אני לא יודעת אם כבר יש לכולם את הנוסח הנכון - - -

שולי מועלם-רפאלי: יש.

שמרית שקד: אבל באמת שאלתי האם נכון להעביר את אלה שבחרו בעבר לקבל פנסיה תקציבית מלאה ותגמול חלקי למסלול לפי החוק החדש, שזה אומר קבלת תגמולים מלאים ופנסיה תקציבית חלקית.

מירב בן ארי: היא לא יכולה לבחור איזה מסלול היא רוצה עכשיו?

שולי מועלם-רפאלי: היום, ברור, אחרי החוק הזה אין לה בחירה יותר.

שמרית שקד: זה בדיוק מה שאנחנו צריכים להתייחס.

מירב בן ארי: אז אולי לשנייה שלישית צריך להכניס את האפשרות ש - - - נפתור את זה, זה לא כזה סיפור, גם לא מדובר בהרבה נשים.

אירית צייגר: אבל יש עוד אוכלוסייה, זה לא נכון.

מירב בן ארי: אבל צריך לשנייה שלישית להכניס את האפשרות של האישה לבחור, זה לא כזה סיפור.

שולי מועלם-רפאלי: איך יכול להיות שהיא אומרת שיש שבע ואת אומרת שזה מספר אחר?

אירית צייגר: אבל אלה שבחרו לקבל בתגמולים ואצלי הם לא מקבלים, זה הפער.

אירית צייגר: זה לא כל האוכלוסייה.

אסנת כהן: לא, אני רוצה לחדד.

שמרית שקד: אירית, אלה שבחרו לקבל אצל אסנת, בעצם המשמעות לפי החוק היום, הם בחרו לקבל אצל אסנת, הם ימשיכו לקבל אצל אסנת, כי זה גם המצב החדש.

שמרית שקד: אלה שאתם, תצטרכו להתחיל לשלם להם, לעשות חישוב ככל שיש - - -

אירית צייגר: אבל זה לא המצב החדש.

שמרית שקד: זה בדיוק המצב החדש.

אירית צייגר: מה פתאום?

אירית צייגר: יש כאלה שבחרו לקבל בתגמולים והם לא מקבלים כלום.

שמרית שקד: אז הם יצטרכו - - - אם לפי החישוב החדש של החוק - - -

אסנת כהן: אבל האוכלוסייה היא לא אצלי, אנחנו לא יודעים - - -

שמרית שקד: זו המשמעות של החוק, כרגע כמו שהוא כתוב.

שמרית שקד: אסנת העלתה שאלה אחרת, לגבי אוכלוסייה אחרת, אוכלוסייה שהיום לכאורה לא זכאית, זו אוכלוסייה שהיום מקבלת פנסיה תקציבית ורבע ואסנת, אם אני מבינה נכון את השאלה שלך, שאלה אם אנחנו מעבירים אותם אוטומטית למסלול הזה.

מירב בן ארי: אני הבנתי את זה מהתחלה כבר.

מירב בן ארי: אירית, מה את רוצה להגיד?

אירית צייגר: יש עוד מקרים שבהם הם לא מקבלים ממני פנסיה תקציבית, זה אפילו לא הגיע אליי כי הם בחרו מראש בתגמולים.

אסנת כהן: נכון, ואת תצטרכי לתת להם.

אסנת כהן: לכן תהיה עלות לאוצר.

עלי בינג: זו התחולה הרטרואקטיבית.

אירית צייגר: אמרתי את זה.

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק, אז זה לא רק שבע.

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שאירית מנסה להגיד לנו.

שולי מועלם-רפאלי: כמה יש?

אירית צייגר: אנחנו לא יודעים כי הם לא הגיעו לידינו.

אירית צייגר: זה שהם בחרו בתגמולים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל לא מגיע לה עוד תוספת, אם הייתה מגיעה לה היא הייתה מקבלת אותה.

מירב בן ארי: רגע, אני רוצה להבהיר.

מירב בן ארי: אני מבקשת, אירית ואסנת, שתשבו ביחד שתיכן, אם צריך עם שמרית - - -

שולי מועלם-רפאלי: ברור, עם שמרית ואיתי.

מירב בן ארי: גם ככה יש לנו זמן עד שנייה שלישית כי זה לא יעלה בשבוע הבא מן הסתם, אז יש לכם זמן לשבת.

מירב בן ארי: עכשיו אנחנו עושים ראשונה, זו לא בעיה, אני אומרת עד שנייה שלישית יש מספיק זמן, שיישבו הגורמים ויגיעו למסקנה.

מירב בן ארי: אנחנו שלחנו את עלי עם שיעורי בית, עכשיו אתן תשבו ותגיעו להסכמה ביניכן, אין שום בעיה.

מירב בן ארי: אי אפשר עכשיו לנהל, היא תגיד שבעה, את תגידי יותר.

מירב בן ארי: לדעתי אפשר בשיח ביניכן לפתור את זה.

נור חאיכ: שמרית, מה שאני מצליח להבין, לפחות מהשאלה וסעיף 3, התהייה זה האם בכלל צריך להיות סעיף 3 כן או לא.

שמרית שקד: לא, לא, לא.

שמרית שקד: סעיף 3 הוקרא ולהבנתי חברי הוועדה מאשרים אותו.

שמרית שקד: זה לא השאלה לדיון.

נור חאיכ: אבל סעיף 3, זה בדיוק מה שהוא אומר, שזה כן יחול על מי שכבר בחר.

שמרית שקד: נכון, סעיף 3 מתייחס - - -

נור חאיכ: בשני הכיוונים.

נור חאיכ: מי שבחר - - -

שמרית שקד: לא, איך שאני כתבתי את השאלה לדיון, היא די ברורה, זה רק אלה שבחרו פנסיה תקציבית מלאה ואותן שבע שאסנת מדברת עליהן, אם נכון להעביר אותם.

נור חאיכ: למה זה לא עולה מ-3 לפי הנוסח?

שמרית שקד: זה עולה מ-3.

שמרית שקד: לפי 3 הן מועברות.

נור חאיכ: אוקיי, הבנתי.

נור חאיכ: עכשיו, רק הערה טכנית, יכול להיות שאם אנחנו נחליט שזה כן יחול רטרואקטיבית על שתי הקבוצות יש פה עניין של זמן לטפל באוכלוסייה הזאת, זה לפתוח את התיקים, לשלוף נתונים.

נור חאיכ: יכול להיות שנצטרך לעשות פנייה גם למוסד לביטוח לאומי דרך חוק הגנת הפרטיות.

שולי מועלם-רפאלי: מעולה.

נור חאיכ: אז אנחנו רק נבקש שאם אנחנו נחיל שיינתן - - -

מירב בן ארי: התחולה.

נור חאיכ: בדיוק, שיינתן לנו זמן ל - - -

מירב בן ארי: אין בעיה, תבואו עם הנתונים לדיון.

נור חאיכ: ואנחנו נבחן כמה זמן יידרש לנו כדי שזה יהיה במסגרת - - -

מירב בן ארי: כן, אין בעיה, הערה חשובה מאוד.

מירב בן ארי: שולי, ממש דקה אם את רוצה שנצביע.

שולי מועלם-רפאלי: מילה ואז נלך להצבעה, בדיוק.

שולי מועלם-רפאלי: אסנת וגם אירית, בעצם המטרה היא להיטיב עם האלמנות ועם המשפחות האלה.

שולי מועלם-רפאלי: בסופו של תהליך אם ההבנה היא, כנראה הייתה מושרשת שם הבנה שהבחירה לתת תגמולים מלאים, זאת אומרת שבדלת הראשית שלה היא נפגעת פעולות איבה ובדלת הנוספת, שאותה נראה איך מתקנים בהמשך, אבל כרגע גם במה שיש לנו כרגע, היא אצלך, אז מבחינתי ברור שכל מי שבחרה אחרת לפחות צריך להביא לידיעתה את זה שיש לה עכשיו דלת ראשית אחרת להיכנס בה.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף הנשים הן נשים מבוגרות וסוברניות להחליט על החיים שלהן, אבל לפחות שהן תדענה גם את בסיס הבחירה שניתן להם עכשיו וגם את ההשלכות על זה מבחינת זוגיות שנייה ונישואים שניים, שזה בעיניי קריטי, כי עובדתית הסיפור של נישואים שניים לנשים צעירות שהתאלמנו בפיגועי איבה הוא אירוע קריטי בחיים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: כל מי שיושב סביב השולחן הזה, לא צריך בכלל להגיד את זה, תומך גם בנישואים השניים שלהם.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני כן חושבת שהידיעה הזאת חייבת לבוא לפתחן, בסוף הן יבחרו מה לעשות עם זה.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: שמרית, יש פה עוד שאלה, לגבי ההערה של יוסף מביטוח לאומי.

שמרית שקד: אתם קיבלתם את העמדה של המוסד לביטוח לאומי שזה יחול רטרואקטיבית עד 67'?

שולי מועלם-רפאלי: מ-67', לא מ-70'.

אסנת כהן: החקיקה היא מ-1970 - - -

שולי מועלם-רפאלי: החקיקה היא מאוחרת להכרה.

אסנת כהן: ותחולה מ-67'.

שמרית שקד: אבל מה עם מקרים שאירעו לפני 67' ואתם הכרתם בהם?

אסנת כהן: אז היה חוק הספר ואני חושבת שמן הראוי להכניס אותם.

שולי מועלם-רפאלי: אז גם זה ייכנס.

שמרית שקד: לא, זה לא ייכנס.

שמרית שקד: בגלל שהם מגבילים את זה רק מ-67' לא ייכנסו המקרים.

אסנת כהן: אם מגבילים את זה אז הם לא ייכנסו.

שמרית שקד: את רוצה שלא נגביל?

שמרית שקד: אז נקרא את סעיף 3 כמו ש - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז בואו נקרא את סעיף 3 שלם, שכל מי שהוכר כנפגע פעולות איבה, בכל אחת מהדלתות, הוא מוכר גם בחוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אין לנו רצון ליצור שוב אפליה.

נור חאיכ: בתנאי שניתן לאתר את האוכלוסייה.

שולי מועלם-רפאלי: כן, ברור.

שולי מועלם-רפאלי: כל מי שהוכר כנפגע פעולות איבה, או בדרך של חוק הספר, או בחוק של הדלת הראשית, של החוק מ-1970, הוא מוכר פה.

שמרית שקד: אנחנו משאירים את סעיף 3 כמו שהוא.

שמרית שקד: רק אני רוצה לחדד, חברת הכנסת מועלם, כן העברה אוטומטית, מכיוון שההנחה היא שהחוק מיטיב איתם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה איתך, לכן אמרתי להם את זה.

שמרית שקד: אני אכתוב בדברי ההסבר ונדון בזה אחרי.

מירב בן ארי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: גם מי שבחרה אחרת חייבת עכשיו לעשות את התהליך הזה, שכנראה - - -

מירב בן ארי: תודה, תודה.

מירב בן ארי: ברשותכם, אני רוצה לסכם מילה לפני ההצבעה.

מירב בן ארי: אחת, אני מבקשת מכל מי שנתנו לו כאן משימות קטנות, לסיים את זה לקראת שנייה שלישית.

מירב בן ארי: יש כאן כמה דברים שצריך לסיים, אבל אנחנו רוצים לקדם את החוק הזה, הוא חוק חשוב, הוא חוק שמתקן עוול.

מירב בן ארי: אני מברכת את היוזמת, חברת הכנסת שולי מועלם, ואת דוד שהגעת, תודה רבה.

שולי מועלם-רפאלי: דוד ויהודה אחיו.

מירב בן ארי: כן, תודה, וכמובן משרדי הממשלה.

מירב בן ארי: ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה על החוק בקריאה ראשונה, הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – זכאות לתגמולים ולקצבה).

מירב בן ארי: מי בעד?

מירב בן ארי: מי נגד?

מירב בן ארי: אין נמנעים.

מירב בן ארי: בעד – רוב

מירב בן ארי: נמנעים – אין הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון – זכאות לתגמולים ולקצבה) – אושרה.

מירב בן ארי: הצעת החוק עברה ותעלה בשבוע הבא למליאה, בעזרת ה', להצבעה בקריאה ראשונה.

מירב בן ארי: תודה רבה, הישיבה נעולה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה גדולה לשמרית.

שולי מועלם-רפאלי: עוד לא גמרנו, אבל עד עכשיו.

מירב בן ארי: תודה לשמרית, תמיד.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם.