ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 848, 2018-08-05 11:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אלי אלאלוף: על סדר-היום: הצעת תקנות אומנה לילדים.

אלי אלאלוף: למה יש לנו שתי ישיבות על אותו נושא?

נעה בן שבת: אחת זה תקנות שנוגעות לגוף המפעיל והתנאים שנדרשים לגביו, והשנייה – נוגעות לבקשה לרשיון.

נעה בן שבת: אלה שתי תקנות עם מוזמנים שונים.

אלי אלאלוף: נתחיל בגוף המפעיל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, בבקשה, אם אפשר הערות מקדימות.

קארין אלהרר: כמה הערות לגבי נושא האומנה באופן עקרוני.

קארין אלהרר: בדיון לפני האחרון, שנערך כבר לפני כמעט חצי שנה, משרד הרווחה ציין שבנובמבר 2017 ישבו עם חשב המשרד בנוגע לתקנות תשלום לאומן, והם יעדכנו את הוועדה מה קרה מאז.

קארין אלהרר: אני לא ראיתי עדכון, אז אם הוועדה קיבלה עדכון, אשמח לדעת.

קארין אלהרר: אני מקבלת עד היום פניות ציבור של משפחות אומנה שלא מקבלות בזמן את תשלום האומנה.

קארין אלהרר: אני יודעת, אדוני היושב-ראש, שגם אתה מקבל פניות בנושא הזה, וראיתי לדעת, האם נראה סוף לעניין הזה.

קארין אלהרר: הנושא השני שאשמח לקבל אליו התייחסות – ילדים שמקבלים קצבת שארים או גמלה מביטוח לאומי, שלא היו מוכרים כילדי אומנה.

קארין אלהרר: אמרתם בדיונים הקודמים שרק 60% מהילדים בגילאי 0 עד 6, הצלחתם להכיר בהם בגלל טעות שהיתה עם הנתונים של הביטוח הלאומי, ואמרתם שגילאי 9 עד 18 ייכנסו לתקציב 2018.

קארין אלהרר: אם זה קרה, אשמח לדעת.

קארין אלהרר: ועוד שנושא שבעיניי הוא מאוד כאוב – ילדים שמגיעים לגיל 18, ומשתחרר להם המון כסף.

קארין אלהרר: פנינו – הפסקתי לספור – אין ספור פעמים למשרד הרווחה, כדי שיהיה אדם שיוודא שהכסף הולך למקומות הנכונים, ולא יבוזבז למקומות מאוד שליליים.

קארין אלהרר: גם על זה קיבלתי לא מעט פניות ציבור.

קארין אלהרר: בדיון הקודם אמרתם שזה מאויש על-ידי סטודנט או יאויש – אשמח לדעת היכן זה עומד, ואם יש אדם, בכמה אחוזי משרה וכו'.

קארין אלהרר: תודה.

אלי אלאלוף: לא יועץ משפטי עונה לשאלות כאלה.

אלי אלאלוף: לשאלות חברת הכנסת עדיף שיענו אנשי המקצוע, ותקבלו גיבוי, עזרה, ייעוץ, מה שתרצו מהיועצים המשפטיים, כי החזר תשלומים למשפחות זה בעיניי לא עניין של תקנה אלא עניין מהותי מאוד.

אלי אלאלוף: בבקשה.

רחל איגר: שמי רחל לוין-איגר, ואני מפקחת ארצית על האומנה.

רחל איגר: לעניין הנושא של קצבת שארים, עשינו עם ביטוח לאומי, האפוטרופוס הכללי והמשרד, ושינינו את התע"ס, להתאימו לתנאים של היום - גם את הנושא של סכום הכסף שהצעירים יקבלו וגם את התנאים שיקבלו.

רחל איגר: אנחנו בשלבים שאושר הנוסח החדש, ואנחנו בשלבים של חתימות לפני פרסום התיקון.

רחל איגר: ראינו שהיה מקום לתקן גם למה הצעירים יוכלו להשתמש בכספים, ומה כבר לא רלוונטי למה שהיה בעבר.

רחל איגר: זה נמצא בשלב של טיוטה אחרונה לחתימה על אישור ופרסום.

קארין אלהרר: אבל יש מנגנון שעובד?

רחל איגר: יש כבר עכשיו מנגנון שעובד.

רחל איגר: יש סטודנטית במשרה מלאה של סטודנט שעובדת על הנושא הזה.

רחל איגר: גם חשבנו שנכון להוסיף את הילדים ממינהל מוגבלויות, שעד היום לא היו בפנים.

רחל איגר: הנערים והנערות של חסות הנוער בפנים.

רחל איגר: אנחנו מתחילים לעשות פנייה למשרד החינוך, אבל זה ממש בהתחלה, לגבי יתומים שנמצאים במסגרות של משרד החינוך, שנתחיל לחשוב אתם על לחסוך את קצבת השארים.

רחל איגר: עד היום זה היה בפנימיות של משרד הרווחה או אומנה של משרד הרווחה.

רחל איגר: יש עוד קבוצת ילדים שנמצאים במסגרות חוץ ביתיות, פנימיות, שבפיקוח של משרד החינוך, ואנחנו מתחילים אתם שיח.

קארין אלהרר: רחל, השאלה אם יש נער שמגיע היום לגיל 18, ורוצה לפדות את הכסף.

קארין אלהרר: האם יש מישהו שבודק אתו, לפני שמגיע אליו השקל הראשון, לאן הכסף הזה הולך?

רחל איגר: כן.

רחל איגר: הם צריכים להמציא תוכנית שאתה הם הולכים.

רחל איגר: עשינו עבודה יחד עם ארגוני האומנה ויחד עם הפנימיות להתאים את המכתבים.

רחל איגר: בתוכנית שלנו רצינו כבר עכשיו בקיץ הזה לכנס את כל הגורמים המטפלים גם בפנימיות וגם באומנה, כדי שהצוותים יכירו טוב יותר את התע"ס החדש, כדי לתת הסברה טובה יותר לילדים.

רחל איגר: בכל מקרה, מבחינתנו, משפחות האומנה מקבלות מכתב לגבי ילדים יתומים, היתום אמור לקבל מכתב מי האומנה ומסבירים לו את זה.

רחל איגר: גם אנחנו רוצים להגיע למצב שלא בסנכרון הנתונים של ביטוח לאומי – מי מקבל קצבת שארים ומי שאצלנו מסומן שנמצא בסיכון חוץ ביתי, שהסנכרון יהיה יותר מדויק.

קארין אלהרר: לפי איזה קריטריונים זה עם התע"ס?

רחל איגר: נכון לעכשיו אנחנו במסגרת ועדת היגוי – התע"ס הוא כן בפעימות רק לא היה לנו כוח אדם לבצע את זה.

קארין אלהרר: את אומרת שהקריטריונים לאיך יוצא הכסף בימים אלה נסגר בצד, אז בעצם אין קריטריונים קיימים?

רחל איגר: לא.

רחל איגר: עדינו עדכון.

רחל איגר: חלק ממה שהיה בתע"ש, הרי הטענה היתה שלא ביצענו אותו.

רחל איגר: עכשיו אנחנו מבצעים אותו כלשונו.

רחל איגר: עוד יותר עדכנו אותו שזה יתאים למה שקורה היום כמו נסיעות לחו"ל, לנסות לא רק בארץ – התע"ש הקודם היה, למשל, לא מתאים.

רחל איגר: אבל זה דיוקים של הניצול של הכספים.

רחל איגר: אז היתה טענה נגדנו, שכל הכסף עבר אליהם כי לא היה כוח אדם, וזה כבר לא שם.

רחל איגר: גם האפוטרופוס הכללי הקצה כוח אדם וגם אצלנו יש סטודנטית שמטפלת בזה.

רחל איגר: לעניין התשלומים למשפחות, יש לנו קשר קבוע באמצעות הצוות שלך לגבי כל פנייה של משפחה.

קארין אלהרר: אבל זה לא הגיוני שהם צריכים לעבור דרך הצוות שלי.

רחל איגר: לא, זה ממש לא תקין.

רחל איגר: פנינו באמצעות הפיקוח שלנו לכל הארגונים שיושבים פה כדי לראות איפה התקלות, ובמקביל אנחנו עובדים עם הרשויות המקומיות כדי שההשמה תהיה במידיי.

רחל איגר: בכל מקרה, גם כשמתברר לנו, שמשפחה לא קיבלה כסף – ברגע שהדבר מוסדר, אנחנו לא מחכים עוד חודש כדי לשלם; באמצעות מקדמה אנחנו נותנים להם.

קארין אלהרר: אבל איך אפשר למנוע מצב שהם לא יקבלו את הכסף?

רחל איגר: עכשיו עלתה הצעה חדשה במשרד לעשות שינוי כדי שקודם המשפחות יקבלו כסף, אבל יש לנו בעיה, כי מי שמשלם – הרשויות צריכות לשלם.

אלי אלאלוף: למה הסרבול הזה?

אלי אלאלוף: למה צריך לעבור דרך מערכת שבלאו הכי מסורבלת, שזה רשויות מקומיות, ולא התפקיד שלנו לייעל אותם עכשיו, ולא לדאוג למשפחות?

אלי אלאלוף: למה זה לא יכול להיות ישירות בין המשפחות לארגונים?

אלי אלאלוף: למה התחנה המיותרת הזאת, המעכבת?

אלי אלאלוף: כאילו על כולם.

אלי אלאלוף: אתם צריכים למצוא נוסחה, למה – כי ה-25% גם באים פה, המאצ'ינג של הרשויות המקומיות?

אלי אלאלוף: אז תמצאו דרך.

אלי אלאלוף: התחנה של הרשויות המקומיות היא תחנה מיותרת, מסורבלת ומעכבת.

אלי אלאלוף: זה גם מכביד.

אלי אלאלוף: תארו לכם שרשות מקומית צריכה להתעסק עם 100 ילדים שלה.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: למה שלא תחשבו להעביר את זה ישירות בדרך הגופים שהם כל היום בקשר עם הילדים והמשפחות שמטפלות?

אלי אלאלוף: זו היתה הבקשה שלנו – תורידו את התחנה הכבדה, המיותרת הזו של רשויות מקומיות.

אלי אלאלוף: אין לי טענות לרשויות המקומיות, אבל תארו לכם שכל אחד – טיפול שיניים – 800 שקל, תבוא, תלך.

אלי אלאלוף: זה סרבול.

נעה בן שבת: במילא 75% משלמת המדינה.

אלי אלאלוף: תתחשבנו ברשויות אחר כך.

אלי אלאלוף: אבל המלצה שלי – אתם רוצים שנעשה את זה בצורת תקנה, לא יודע מה – תורידו את התחנה של הרשויות המקומיות.

אלי אלאלוף: היא המעכבת.

אלי אלאלוף: זה גם לא הרשויות החזקות, אתם יודעים את זה.

אלי אלאלוף: יש רשויות שלא מסוגלות להוציא צ'ק של 100 שקל, אז משפחה שהקדימה את ההוצאה כדי לשלוח לטיפול שיניים – זה לא שחסר כסף.

אלי אלאלוף: כסף קיים.

אלי אלאלוף: אני דואג לכם.

אלי אלאלוף: הכסף קיים.

אלי אלאלוף: רק הפרוצדורה היא כבדה.

אלי אלאלוף: ומי שמשלם זה המשפחות שבלאו הכי לא מקבלות את כל מה שהיו צריכים לקבל.

אלי אלאלוף: אז גם לעשות מימוני ביניים למדינה המטורפת הזאת שנקראת מדינת ישראל?

אלי אלאלוף: למה הם צריכים לעשות מימון ביניים?

אלי אלאלוף: זה טירוף.

רחל איגר: ההשמה היא באמצעות הרשויות.

רחל איגר: מה שכבר אמרנו בפעם הקודמת, שיש האבחנות האלקטרוניות.

רחל איגר: זה הולך מהר מאוד באמצעות המחשב – כבר לא בניירות.

רחל איגר: זה אמור לקצר לגמרי.

אלי אלאלוף: תתקנו את המערכת הזאת לפני שיגיעו – זה אני זוכר מתפקידי הקודם, כמה טענות.

אלי אלאלוף: אני הייתי מוכן להקים קרן, רק תממנו להורים.

אלי אלאלוף: למה שימתינו?

אלי אלאלוף: תחשבו על זה, כי זה לא מחסור בכסף.

אלי אלאלוף: זו החלטה מינהלית, שאמורה להקל על סרבול בירוקרטי.

אלי אלאלוף: אשמח לשמוע שהצלחתם, שפתרתם.

אלי אלאלוף: אני לא חושב, לאור מספר התלונות שמקבלים – אתם מתלבשים על אנשים שלא הכי חזקים במשק.

אלי אלאלוף: לעשות מימון ביניים של אלף שקל למשפחה – אתם טוב ממני יודעים שזה לפעמים כבד מאוד.

נעה בן שבת: היתה שאלה לגבי הילדים בגילאי 9 עד 18.

רחל איגר: בתחילת השנה הזו שלחנו לכל הרשויות עוד רשימה של 500 ילדים מהרשימות של מקבלי קצבת שארים וקצבת ילד נטוש, והגענו לגיל – עד גיל 14 אנחנו בבחינת כל התוכניות של הילדים שגרו בקרב קרובי משפחה.

קארין אלהרר: יש פער של עוד 4 שנים.

רחל איגר: חלק מהילדים שהיו ברשימות 14-18 כבר נכנסו לתוך הקליטה.

רחל איגר: מבחינתנו בכל הרשויות יודעים שברגע שיודעים על ילד שלא גר עם הוריו, צריך כבר לטפל בבניית התוכנית המתאימה – או הביתה או להכיר בהם כאומנה.

רחל איגר: בכל מקרה, נכון לרגע זה, לפי התקציב שאושר, שלחנו עוד 500 שמות וזה עד גיל 14.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין.

קארין אלהרר: בדיון הקודם אמרתם שהיתה טעות בביטוח הלאומי לגבי המספרים.

קארין אלהרר: איך הגעתם להכרה שיש טעות, אם אתם לא יודעים איפה הילדים?

רחל איגר: הטעות היתה שקיבלנו מביטוח לאומי את רשימת הילדים שקיבלו קצבת ילד נטוש, מה שקוראים גמלה מיוחדת לילד, והיו עוד 1,600 ילדים שמי שטיפל בהם קיבל קצבת שארים ליתומים.

קארין אלהרר: אי-אפשר פשוט למצוא את הילדים האלה בלי הצורך לפנות לרשויות?

רחל איגר: הרשויות צריכות לבנות את התוכנית.

קארין אלהרר: בסדר, אבל תעבירו את השמות לרשויות.

רחל איגר: עברו 1,000 שמות, ויש גם היום הנחיה מאוד ברורה, שכל ילד שלא גרם עם הוריו ויודעים עליו, כן צריך לטפל בזה.

קארין אלהרר: אבל לפי מה שאת אומרת, חסרים עדיין ילדים בגילאי 14 ל-18.

קארין אלהרר: איך תמצאו אותם?

נועם פליק: נועם פליק, לשכה משפטית, משרד העבודה.

נועם פליק: אנחנו יודעים את כל הילדים שנמצאים – גם הרשימות.

נועם פליק: הרי גילינו את ה-1,600 ילדים, ידענו את הרשימות האלה.

קארין אלהרר: אבל אמרתם שמ-9 עד 18 הכול נכנס לשנת התקציב 18'.

קארין אלהרר: נכנסנו לשנת התקציב 18'.

רחל איגר: אני ידעתי על עוד 500.

רחל איגר: לא על כולם.

קארין אלהרר: זה מה שאמרתם.

קארין אלהרר: קראתי שוב את הפרוטוקול כדי להיזכר.

נעה בן שבת: אמרתם שגיליתם שיש יותר ילדים ולכן אתם מטפלים בהם בקבוצות - קודם כל הקבוצה של הצעירים יותר.

רחל איגר: נכון.

רחל איגר: עכשיו הוספנו את 9 עד 14.

קארין אלהרר: אבל אתם מבינים שאתם אחראיים עד 18?

רחל איגר: ודאי.

קארין אלהרר: אז מתי ייכנסו 14 עד 18?

קארין אלהרר: אני לא המצאתי את העובדות.

קארין אלהרר: אתם אמרתם אותן לפרוטוקול.

קארין אלהרר: גם הזיכרון שלי לא כזה טוב – חזרתי לפרוטוקול.

קארין אלהרר: אמרתם – שנת התקציב 18' - נטפל תקציבית בילדים שהם נשארו.

קארין אלהרר: מה שנשארו לפי החישוב שלי זה 9 עד 18.

קארין אלהרר: עכשיו אתם אומרים שיש 9 עד 14.

קארין אלהרר: מעולה.

קארין אלהרר: מתי ייכנסו 14 עד 18?

רחל איגר: ב-2019.

רחל איגר: קודם כל, ברגע שאנחנו יודעים על ילד, אנחנו יודעים איפה הוא נמצא, והרשויות יודעות לחפש גם את הילדים עד גיל 18 – נבנית להם תוכנית.

נעה בן שבת: תוכנית טיפול אתם מכינים גם לילדים עד גיל 18?

רחל איגר: ברגע שמגיעים להם.

נעה בן שבת: איזה חלק עוד לא מטופל?

רחל איגר: אנחנו העברנו רשימה מסודרת – ב-2017 500 ילדים, וב-2018 עוד 500.

אלי אלאלוף: ממי למי העברתם?

רחל איגר: מהמשרד את רשימת השמות שקיבלנו לביטוח לאומי לכל הרשויות באמצעות המחוזות.

נעה בן שבת: זה אומר שהילדים מגיל 14 עד גיל 18 רובם לא מטופלים לא בתוכנית טיפול ולא בתשלום עבור משפחות האומנה.

רחל איגר: אל"ף, בכל הרשויות התבקשו לחפש את כל הילדים עד גיל 18.

רחל איגר: מבחינת העלויות, אנחנו מתחילים איפה שיותר צעירים.

רחל איגר: איפה שמוצאים ילד ובונים תוכנית טיפול, הוא נכנס.

רחל איגר: לא מעכבים את זה.

קארין אלהרר: אבל אני לא מבינה איפה הקושי.

קארין אלהרר: את אומרת שהקושי הוא לא באיתור הילדים.

קארין אלהרר: אתם אמרתם שהתקציב ב-2018 יכסה את כל היתר הילדים.

קארין אלהרר: עכשיו הבעיה היא תקציבית?

קארין אלהרר: אני לא מבינה איפה הבעיה במתן מענה לכל הילדים.

אלי אלאלוף: ואם מתגלים עכשיו ילדים?

רחל איגר: הם מטופלים ונכנסים.

אלי אלאלוף: הם נכנסים אוטומטית?

רחל איגר: כן.

קארין אלהרר: אבל דור א' – אנחנו לא יודעים את כולם.

רחל איגר: לי יש השמות של כולם.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה שהם יקבלו מענה?

רחל איגר: 500 ועוד 500, בגלל הנושא התקציבי.

רחל איגר: אני זוכרת שדובר על 17', 18', 19', אבל אלך הביתה לעשות שיעורי בית.

רחל איגר: אבדוק את זה.

אלי אלאלוף: מה התקציב הדרוש פר ילד, ממוצע?

אלי אלאלוף: כמה חסר?

אלי אלאלוף: חסרים ברשימות המטופלות 500 ילדים.

אלי אלאלוף: כמה כסף זה?

אלי אלאלוף: כי אם אין תקציב, זה אומר שהמשפחה לא מקבלת מה שמגיע לה.

אלי אלאלוף: ואז היא במירכאות, יש לה זכות להזניח את הילד.

אלי אלאלוף: בסוף זה הילד.

אלי אלאלוף: אתם גיליתם לנו במקרה, באחד הדברים שאותי הכי זעזע, שפתאום יש 1,600 ילדים שהיו צריכים להיות באומנה, ולא הגיעו לאומנה במערכת האומנה.

אלי אלאלוף: בכל העולם היו עושים מזה כותרות.

אלי אלאלוף: אז לא עשינו כותרות.

אלי אלאלוף: לא רוצים לעשות כותרות.

אלי אלאלוף: רוצים טיפול בילדים.

אלי אלאלוף: אז כשאתם דוחים התחלת טיפול, דחיתם התחלת מענקים שמגיעים למשפחה לצורכי טיפול בילד.

אלי אלאלוף: זה לא כדי להתעשר.

אלי אלאלוף: לא ביקשנו רטרואקטיבית.

אלי אלאלוף: ביקשנו שתתחילו לטפל.

אלי אלאלוף: אם יש פה בעיה תקציבית, אני רוצה לדעת כמה היא.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, זה מעבר לזה.

קארין אלהרר: זה בהתאם לתוכנית.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: יש לי כל הרשימה, אבל לא יכול להעביר כי אין תקציב.

אלי אלאלוף: התקציב הוא הבולט – זה מה שנאמר.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש, תגידו לנו גם בלי ישיבה, גם במכתב, מה הבעיה התקציבית?

אלי אלאלוף: אנחנו מוכנים להיות עוזרים למשרד הרווחה לטפל בנושא הזה אצל האוצר, אבל כמה?

אלי אלאלוף: מה?

אלי אלאלוף: תבינו - זה ילדים שהוזנחו על-ידי המערכת.

אלי אלאלוף: הלוואי שתתקן אותי.

נועם פליק: אתקן, כי לפני חוק האומנה השמה אצל קרובים לא היתה נחשבת כאומנה.

נועם פליק: החידוש בחוק האומנה, שגם השמה אצל קרובים תיחשב כאומנת קרובים.

קארין אלהרר: אבל היה רציונל לדבר הזה.

קארין אלהרר: אתם ביקשתם את זה, כמשרד.

נועם פליק: האחריות על ילדים שמוצאים מבית הוריהם היא אחריות המדינה – בין אם הוא באומנה ובין ובין באומנת קרובים.

קארין אלהרר: אבל ברגע שיש הוראת חוק, שקובעת שצריך לשפר את מצבם, אתה מסכים אתי שכל עוד לא מיישמים את הוראת החוק, המדינה לא עומדת בהתחייבות שלה?

נועם פליק: אני לא חולק על העמדה הזאת.

נועם פליק: אני רק אומר שלא היתה הזנחה לפני שזה לא היה.

נועם פליק: הרציונל היה אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים יש בעיה אחרת – זה לא הנקודה, אבל צריך לקחת גם אותה בחשבון – שיש ילדים שמוציאים אותם ממשפחות האומנה, וזה לפעמים דרך בית משפט או מודיעים להם שזה דרך בית משפט, הם לא מקבלים את ההחלטות, ולא רק זה - לא מודיעים להם, הם לא צריכים להגן על עצמם – כלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקרה ששאלתי שאילתא – כבוד היושב-ראש, שלחתי לך את זה עכשיו בווטסאפ, תראה את זה יותר מאוחר – שיש אנשים שלוקחים להם את הילד.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ילד או ילדה שמחה בבית, יושבת שם ארבע שנים, מוציאים אותה בלי לשאול, פתאום מזמינים אותם לישיבה, לוקחים את הילדה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: סוללת עורכי דין.

נועם פליק: משפחות האומנה?

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, העמותה שמעבירה למשפחת האומנה אומרת: יש לנו פסק דין.

עבד אל חכים חאג' יחיא: תראו לנו אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא זומנו?

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה הסיבות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מעקב של עובדת סוציאלית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מקרה מפורט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לא רק שלא מקבלים, אלא מי שנכנס ושמח במקום מסוים, לא יודע למה – פתאום מוציאים אותו.

נועם פליק: גם חוק האומנה קובע שהמקום הראשון שעל הילד לגדול זה בבית הוריו.

נועם פליק: ככל שהילד מוצא, גם המטרה בחוק האומנה זה להבטיח את החזרה שלו הביתה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני משבר על מקרה שלא חזרה למשפחה הביולוגית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: .

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על מקרה שהמשפחה היתה פוגשת פעם בשבוע-שבועיים.

אלי אלאלוף: יש לי שאלה כללית.

אלי אלאלוף: זה לא הדאיג אתכם, שמצב כזה יכול לקרות וקרה מספר שנים, עד שבא החוק ותיקן את זה?

אלי אלאלוף: זה לא עניין אתכם, לעשות בדיקה, היכן היו הטעויות כדי לתקן את זה?

אלי אלאלוף: 1,600 ילדים.

אלי אלאלוף: תארו לכם איזה מספר עצום של ילדים שזקוקים לאומנה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שחבריי חברי הכנסת וכל היושבים פה חושבים שזו מסגרת טובה לילדים מסוימים.

אלי אלאלוף: לא היו בכלל בפוקוס של המערכת, מתחת לרדאר של המערכת של האומנה?

אלי אלאלוף: זה לא הדאיג אתכם?

אלי אלאלוף: זה לא מחייב אתכם לעשות בדיקה, ולראות בצורה יסודית, איך מתלבשים מהר על הפשלה הזאת שנעלמו לנו 1,600 ילדים?

אלי אלאלוף: אני זוכר את המספרים הקודמים – לא, אבל יש לנו, וזה בזכותכם ובזכות מי שהיה לפניכם – אמרתי, גילינו שיש פה 1,600 ילדים שלא ידענו שאמורים להיות באומנה.

אלי אלאלוף: אותי, זה היה מצלצל לי אזעקה.

אלי אלאלוף: תלכו תחפשו, למה זה קרה?

אלי אלאלוף: ולפטור אותם.

אלי אלאלוף: איך אפשר לפטור אותם בשלבים?

אלי אלאלוף: זה בעיה שהיה צריך לפתור מיידית, כולם, באותו יום, באותה שעה כמעט, הייתי אומר.

אלי אלאלוף: גם אם אשמע פופוליסט.

עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה בשלבים, כבוד היושב-ראש?

עבד אל חכים חאג' יחיא: הגרלה?

אלי אלאלוף: לא הגרלה.

אלי אלאלוף: לפי גילאים, כדי שזה יהיה הכי הגיוני.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לי שאלה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: האם חסר במשפחות שרוצות להיות משפחות אומנות?

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש מחסור?

רחל איגר: הם נמצאים אצל קרובי משפחה.

רחל איגר: גם הילדים עם הגמלה המיוחדת לילד וגם מקבלי קצבת השארים – יש להם משפחה שמטפלת בהם.

רחל איגר: ב-90% מהמקרים כשהלכו לבנות תוכנית טיפול, הילדים נשארו בבית שבו היו.

רחל איגר: השינוי המהותי היה – אל"ף, שזה הוסדר, וגם קילבו תוכנית טיפול רחבה ומקיפה יותר – גם המשפחות שקיבלו גמלה מיוחדת לילד היו מוכרים בשירותי הרווחה, והיתה התערבות טיפולית – רק שלכן תוקן החוק - רצינו לתת הרבה יותר.

רחל איגר: לגבי קצבת השארים, לא מצאנו ילדים שהוזנחו בקרב בני משפחתם.

רחל איגר: המעטפת של חוק האומנה נותנת מעטפת טיפולית הרבה יותר רחבה, וההכרה במשפחה מאפשרת לנו לחסוך להם את קצבת השארים, שזה עושה להם הבטחה כפולה ועתיד נוסף, שדיברנו קודם על החיסכון של קצבת השארים.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, ונסכם ברשותכם את הנקודה הזו – תנו לנו דוח בכתב על המצב של האומנה הזאת במשפחה ישירות בין ביטוח לאומי ללא תיווך שלכם, או תיווך ללא הניהול, המקצועיות שלכם.

אלי אלאלוף: אשמח לקבל דוח כזה; ושתיים, מה שביקשנו לפני כן, את העלות התקציבית הנדרשת כדי להפעיל את זה בצורה מקסימלית במועד הכי קרוב שאפשר.

אלי אלאלוף: בבקשה, נעבור על התקנות.

אלי אלאלוף: מי מסביר אותן?

אלי אלאלוף: תפקיד הגוף המפעיל.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: איזה ארגונים יש פה?

רונן כהן: אדנ"מ.

רונן כהן: אנחנו פועלים בצפון ומרכז.

עמליה ברחד: אנחנו פועלים כבר שלוש שנים.

אלי אלאלוף: זה ראשי תיבות?

עמר בר-לב: אני המנהלת של אדנ"מ, וזה ארבעת ילדיי.

אלי אלאלוף: יפה.

אלי אלאלוף: יש פה גם מכון סאמיט ומטב אומנה, אור שלום, שחר שירותי אומנה.

זכי חרוב: אנחנו עוסקים באומנה טיפולית במחוזות מרכז וצפון ואומנה רגילה במחוז ירושלים.

אלי אלאלוף: זה חמישה ארגונים.

אלי אלאלוף: זה טוב.

אלי אלאלוף: פעם היו פחות.

אלי אלאלוף: שיהיה לכם בהצלחה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אור שלום – המקרה שדיברתי עליו הוא אצלכם.

אלי אלאלוף: בבקשה, תציגו את התקנות.

נועם פליק: תקנות אומנה לילדים, גוף מפעיל, אלה תקנות שמדברות גם על כוח האדם, שעומד לרשות הגוף המפעיל, שהגוף המפעיל צריך להעמיד לצורך החוק, גם אופן שמירת המידע בגופים המפעילים וגם אופן שמירת התיק האישי של הילד.

נועם פליק: מדובר פה בשלושה סעיפים שאיחדנו לסט אחד לש תקנות – זה סעיף 49א4, שזה כוח האדם, 49ה, שזה אבטחת מידע בגופים, ו-58ב, שזה שמירת התיק האישי של הילדים בתוך האומנה.

נועם פליק: אפשר לקרוא את התקנות.

אלי אלאלוף: מה אתם אומרים על התקנות, הגופים?

זכי חרוב: זכי חרוב, מנכ"ל שחר שירותי אומנה.

זכי חרוב: לגבי העברת החומר למשרד הרווחה אחרי שהילד סיים את השהות שלו באומנה שלוש שנים, בעצם הילד יכול לתבוע את הגוף המלווה בעיקר בפגיעות מיניות כל החיים.

זכי חרוב: החומר גם חייב להישאר אצלנו, כדי שנוכל לתת מענה במקרה שיש תביעה של ילדים או משפחות של ילדים.

זכי חרוב: אז המגבלה הזאת להעביר את כל החומר ולא להשאיר את התיק אצלנו, לא מאפשרת לנו לתת מענה.

אלי אלאלוף: להעביר למשרד?

זכי חרוב: כן, בלי שיש העתק אצלנו.

זכי חרוב: ברגע שיש תביעה, אני חייב את התיק, אז הייתי מבקש לתקן את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה.

טלי חלף: טלי חלף, אור שלום.

טלי חלף: היבט נוסף לשמירה על החומרים הוא היבט טיפולי.

טלי חלף: הרבה פעמים ילדים צעירים חוזרים אלינו בבקשה ללמוד על סיפור החיים שלהם, רוצים לדעת עוד מידע.

טלי חלף: נכון שזה יהיה נגיש לנו כדי שנוכל ללוות אותם.

אלי אלאלוף: מתי מותר להם לפתוח?

אלי אלאלוף: באיזה גיל?

טלי חלף: אחרי 18.

אלי אלאלוף: למה זה לא לפני 18?

אלי אלאלוף: האומנה לא מאפשרת לילד לדעת?

טלי חלף: הוא עדיין באומנה.

טלי חלף: אני מדברת על השלב שצעיר סיים, ויצא לחיים עצמאיים, ורוצה לחזור ו- - -

אלי אלאלוף: מותר לו לדעת מה קורה, אבל גם בתקופת האומנה אין לכם התיק.

נעה בן שבת: בתקופת האומנה התיק נמצא אצלם.

נעה בן שבת: אין בעיה.

נעה בן שבת: רק אומרים להם שאחרי תקופת האומנה, אחרי כמה שנים, הם צריכים להעביר את התיק למשרד הרווחה, להמשך שמירת התיק.

נעה בן שבת: הם אומרים: אנחנו רוצים שהילד יבוא אלינו לעמותה שלנו ואצלנו ירצה לעיין בתיק.

נועם פליק: מתוך הגנה על פרטיות התיקים והמידע שיש בהם.

קארין אלהרר: אבל מה שאמר הנציג של שחר אומנה – יש פה היגיון.

קארין אלהרר: הרי אם הוא נתבע, זה הגיוני שהוא יהיה כי יש לו אחריות לגבי המקרה.

קארין אלהרר: איך הוא אמור?

נועם פליק: אנחנו נתבעים לרוב יחד עם הגופים- - - וברגע שהמידע נמצא אצלנו, והתיק נמצא אצלנו- - -

קארין אלהרר: אבל אתם מייצגים את עצמכם – לא אותו.

נועם פליק: אבל אנחנו יכולים להעביר אליהם את התיק שעבר אלינו מהם, להעביר להם העתק ממנו.

קארין אלהרר: ואז הוא נתון לחסדים שלכם?

נעה בן שבת: מצד שני, התיק נשאר בידי גורם פרטי.

קארין אלהרר: אני מבינה את הבעייתיות.

זכי חרוב: אנחנו מחויבים לאבטחת מידע בדיוק כמו המשרד.

זכי חרוב: אין בעיה עם זה.

זכי חרוב: אנחנו מחויבים בהסכם.

נעה בן שבת: אותה בעיה של התגוננות תהיה גם למשרד.

נעה בן שבת: המשרד ירצה לבוא ולעיין בתיק כדי לראות מה היה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: עוד הערות, בבקשה.

אלי אלאלוף: יש עוד הערות לנציגים?

אלי אלאלוף: אז נעבור לקריאה, וכשנגיע לסעיפים הספציפיים.

אלי אלאלוף: איש האוצר רוצה לעזוב אותנו?

נתנאל אשרי: נתנאל אשרי, רפרנט רווחה באגף תקציבים באוצר.

נתנאל אשרי: התקנות האלה מקבעות נוהל קיים, כלומר תקציב תוספתי לא יידרש, מעבר לכמיליון וחצי שקלים שנדרשים כאן באופן תוספתי עבור תוספת של אבחון של רופא, שייתנו מהתקציב השוטף.

קארין אלהרר: ומאגרי המידע, הכול מוקם מבחינתכם?

נועם פליק: מבחינת המשרד?

נועם פליק: זה לא קשור לתקנות האלה.

נועם פליק: זה סעיף 22 לחוק.

נעה בן שבת: אני חושבת שנציג האוצר צריך להישאר כאן בדיון ולהתייחס, ככל שיהיו שינויים.

נעה בן שבת: הוועדה יודעת מה היא מביאה.

נעה בן שבת: היא לא יודעת מה היא מחליטה בסוף.

קארין אלהרר: אני גם רוצה להוסיף – אם אני מבינה נכון, לפי התקנות, המשרד אמור להקים מאגרי מידע של מידע, מידע שחוזר אליו.

קארין אלהרר: מי מביא את התקציב למידע הזה?

קארין אלהרר: הרי בסוף הם צריכים להחזיר לכם את התיקים.

נועם פליק: אחרי שלוש שנים.

קארין אלהרר: אבל אתם צריכים להקים מאגר מידע.

קארין אלהרר: נכון?

נועם פליק: למה?

נועם פליק: זה עובר למגנזה, כמו כל תיקים אחרים - לשמירה לצמיתות.

קארין אלהרר: יש לכם מערכת לדבר הזה?

עידית לרנר: התיקים שלנו ממוחשבים.

קארין אלהרר: אם התיק ממוחשב, יש לך היערכות לכך?

נועם פליק: צריך לבדוק את זה.

קארין אלהרר: נועם, עוד עשר שנים הכול יהיה ממוחשב.

קארין אלהרר: אתם צריכים לחשוב על זה עכשיו, לא עוד עשר שנים לומר: אין לנו תקציב דבר הזה ולהתחנן למשרד האוצר שייתן כסף.

רחל איגר: כרגע במשרד התחלנו לבנות את מאגר המידע של המשפחות בהתאם לחוק.

רחל איגר: בתוך מאגר המידע של המשפחות אפשר יהיה להתארגן לגבי שמירת מידע.

קארין אלהרר: אני לא אומרת לכם איך לנהל.

קארין אלהרר: אני רק שואלת אם יש לכם היערכות תקציבית לקבל נתונים ממוחשבים במאגרי מידע, לפי חוק הגנת הפרטיות.

קארין אלהרר: אם יש לכם – נהדר, אין דיון.

קארין אלהרר: אם אין לכם, תדברו על זה.

אלי אלאלוף: אני אקשה עליך.

אלי אלאלוף: הכי חשוב זה לדעת מה ההיערכות שלכם על התיקים האלה.

אלי אלאלוף: לי יש ניסיון אישי, שאני עוד מחפש את התיק 27 אצלכם, ולא מצאו אותו.

אלי אלאלוף: מה זה היערכות, להעביר בדואר תיק?

אלי אלאלוף: ואז הוא מגיע לגנזך?

אלי אלאלוף: ומה קורה בגנזך?

אלי אלאלוף: תעשו בדיקה.

נועם פליק: ככה נשמרים כל התיקים של המשרד, במגנזה.

אלי אלאלוף: אני רוצה ספציפית.

אלי אלאלוף: אני לא אחראי על כל המשרד.

אלי אלאלוף: כרגע אני רק מעורב בנושא שאני מטפל בו - האומנה.

נועם פליק: לגבי תיקים ידניים, שוב - יש לנו האומנה.

אלי אלאלוף: אני רוצה שההנחיה הזאת, שאומרת:

אלי אלאלוף: אחרי שלוש שנים של גמר טיפול בילד האומנה, התיק צריך לעבור אלינו, ומה אצלנו.

אלי אלאלוף: תסבירו לנו מה זה.

אלי אלאלוף: איך אפשר להגיע אליו?

אלי אלאלוף: עם כל הפרוטקציות, והיד שלי היא לא קצרה, לא הצלחתי לקבל תיק אישי מסוים, מהמשרד שלך.

קארין אלהרר: אדוני, בדיון הקודם העליתם רעיון, שכל הנושא הזה ייכנס לתוך מאגר המידע שיהיה לרשותו של הממונה על הרישוי.

נועם פליק: זה מה שרחל הציעה.

קארין אלהרר: ואז אמרתם שהמאגר יתחיל להיבנות.

קארין אלהרר: איפה זה עומד?

קארין אלהרר: זה כבר בנוי?

יוסי וקנין: אני יוסי וקנין, אני הממונה הרשמי, משפחות אומנה.

יוסי וקנין: אנחנו עובדים בשיטה של יישום החוק, לפי השלבים.

יוסי וקנין: כרגע אנחנו משלימים את המהלך הגדול מאוד של בניית מאגר המשפחות.

יוסי וקנין: אני צופה שתוך חודשים ספורים יהיה לנו מאגר זמין שאליו יחברו כל הארגונים, וכל הנתונים על משפחות האומנה יהיו ממוחשבים.

יוסי וקנין: במקביל התחלנו עכשיו מהלך מאוד רציני של ניסוח תיק הליך ממוחשב.

קארין אלהרר: מבלי לפגוע בכבודכם, הניסוח הספציפי הזה נאמר בנובמבר 2017, שזה יהיה בתוך חודשים ספורים.

יוסי וקנין: אני נכנסתי לתפקיד, ויש מהלכים שאנחנו לומדים תוך כדי קריאת החוק המאוד-מאוד מורכב הזה.

יוסי וקנין: זה לא חוק פשוט בכלל.

קארין אלהרר: אני יודעת.

יוסי וקנין: בתור מי שמיישם את החוק, אני יכול להעיד שהוא חוק מאוד מורכב.

יוסי וקנין: יש הרבה חשיבה, הרבה כוונות טובות והרבה תהליכים.

יוסי וקנין: למשל, מה שעשינו בפנימיות – סיימנו את זה – בנינו שם את תיק החניך.

יוסי וקנין: אנחנו מיישמים בהתאמות את תיק החניך שבנינו שם לתיק החניך של ילדי האומנה.

יוסי וקנין: יחד ובשיתוף נקים ועדה יחד עם נציגים של הארגונים, הפיקוח המחוזי.

יוסי וקנין: ננסח ונגדיר אותו.

יוסי וקנין: התיק הזה, שיהיה ישים, ויימסר גם לארגונים כדי שיתחילו לעבוד אתו – חלק מהם יש להם – שמענו כרגע – תיקים משלהם - תהיה האחדה של צורת העבודה.

יוסי וקנין: אנחנו נבנה את המאגר.

יוסי וקנין: כרגע המאגר הזה של תיקי החניכים לא בנוי, אבל הוא ייבנה.

יוסי וקנין: יש לנו עבודה מול אגף מערכות מידע של המשרד, יש לנו רפרנטית לנושא הזה.

יוסי וקנין: אני צופה שתוך שנה נוכל גם על זה- - -

קארין אלהרר: חודשים ספורים – 12 חודשים.

יוסי וקנין: כן.

יוסי וקנין: לא מאגר המשפחות – אני מדבר על מאגר הילדים באומנה.

אלי אלאלוף: נשאיר קצת עבודה לוועדה הבאה.

נעה בן שבת: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 49(א)(4) ו-(ה) ו-58(ב) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שרת המשפטים לעניין סימן ב' לפי סעיף 49(ה), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לעניין סימן ב' ו-סימן ג' לפי סעיפים 49(ה) ו-58(ב) לחוק האמור, אני מתקין תקנות אלה:

נעה בן שבת: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 49(א)(4) ו-(ה) ו-58(ב) לחוק אומנה לילדים, התשע"ו-2016 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שרת המשפטים לעניין סימן ב' לפי סעיף 49(ה), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לעניין סימן ב' ו-סימן ג' לפי סעיפים 49(ה) ו-58(ב) לחוק האמור, אני מתקין תקנות אלה: מידע" – מי שמונה לפי תקנה 2(ב); התקשרות" – התקשרות המשרד עם גוף מפעיל למתן שירותים לפי סעיף 49 לחוק; "חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות , התשמ"א–1981; "ילד מושם" – ילד בתהליך השמה באומנה או באומנה; "מאגר מידע", "מנהל מאגר" – כהגדרתם בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות; "מוסד מוכר" - כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958; "מפקח ארצי על האומנה" – כהגדרתו בסעיף 52 לחוק; "עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו–1996 – גם מי שלמד עבודה סוציאלית וגם מי שרשום בפנקס – צריך להינתן, כל התנאים; "תקנות הגנת הפרטיות" – תקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע), התשע"ז–2017.

נעה בן שבת: סימן א': כוח אדם בגוף המפעיל.

נעה בן שבת: 2.

נעה בן שבת: כוח האדם.

נעה בן שבת: (א) לצורך מתן השירותים כנדרש בחוק, יעמיד הגוף המפעיל בכל תקופת ההתקשרות כוח אדם בהתאם לדרישות המנויות בתוספת הראשונה, לפחות, לפי סוג האומנה שאותה הוא מפעיל לפי ההתקשרות ובהתאם למספר הילדים המושמים, והכל בכפוף להוראות סעיף 49(א)(4) לחוק.

נעה בן שבת: הנושא של כוח האדם הנדרש לעניין הילדים, הוא באמת אחד הדברים שהחוק ביקש שייקבעו בתקנות.

נעה בן שבת: כאן מופיע לנו החל מעמ' 7 לנוסח, מופעה התוספת הראשונה עם פירוט כוח האדם – כרגע בחלוקה לאומנה רגילה, אומנת חירום והאומנה לילדים אחרי אשפוז או בתחליף לאשפוז – ילדים שזקוקים לטיפול תרופתי מיוחד או מעקב תרופתי מיוחד.

נעה בן שבת: אולי נעבור לתוספת הראשונה, ונראה מה היא מכוונת בנושא הזה.

נעה בן שבת: כוח האדם באומנה רגילה ובאומנת חירום דורשת דבר ראשון מנהל פרויקט שהוא משרה אחת.

נעה בן שבת: מנהל הפרויקט הוא שונה ממנהל התאגיד – זה לא מנהל הגוף המפעיל בהכרח אלא הוא מנהל הפרויקט.

נעה בן שבת: הוא צריך להיות בעל תואר שני לפחות בעבודה סוציאלית ובמדעי החברה בתחום חברתי או מינהלי במדעי החברה ובעל ניסיון של שנה לפחות בניהול צוות של שני אנשים לפחות - זו דרישה אחת.

נעה בן שבת: בנוסף, מנחה האומנה – באומנה רגילה – משרה אחת לכל שלושים ילדים מושמים, לרבות לילדים עם מוגבלות, ובאומנת חירום, משרה אחת לכל 12 ילדים מושמים, ואם היא אומנת חירום לילדים עם מוגבלות – משרה אחת לכל 9 ילדים מושמים.

נעה בן שבת: התנאים: שיהיה עובד סוציאלי בעל תואר ראשון לפחות בעבודה סוציאלית ובעל ניסיון של שלוש שנים לפחות כעובד סוציאלי.

נעה בן שבת: ראינו את התפקידים של מנהל פרויקט ושל מנחה אומנה.

נעה בן שבת: ראש צוות ייעודי להדרכת מנחי אומנה ולהנחייתם.

נעה בן שבת: זו משרה אחת.

נעה בן שבת: עובד סוציאלי בעל תואר ראשון לפחות בעבודה סוציאלית, ושתיים, בוגר קורס הדרכה לעובדים סוציאליים שאושר על-ידי המשרד ושניתן על-ידי מוסד מוכר; בנוסף, הוא צריך להיות בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות בהדרכה של עובדים סוציאליים.

נעה בן שבת: אם האומנה מטפלת בילדים עם מוגבלות, במקום מדריך צריך מרכז ייעודי לתחום ילדים עם מוגבלות, והוא צריך להיות בעל אותן דרישות הכשרה בדיוק.

נעה בן שבת: לכן לא ברור מה היחס בינו לבין המדריך הרגיל – האם הוא בא בנוסף למדריך הרגיל, לראש הצוות הייעודי להדרכת מדריכי אומנה או הוא בא במקום זה?

נעה בן שבת: ואם כן, מה מייחד אותו?

נעה בן שבת: בנוסף, מוצע להוסיף התייחסות לנושא הרופא.

נעה בן שבת: הזכיר את זה גם נציג האוצר.

נעה בן שבת: בדיונים בתקנות רשיון האומנה דובר על כך, שצריך לבחון את משפחות האומנה.

נעה בן שבת: צריך להעריך אותן, וחלק מההערכה נוגעת למצב הרפואי.

נעה בן שבת: עלה קושי בשאלת ההערכה של המצב הרפואי – האם אנחנו מבקשים מרופא של קופת חולים או רופא המשפחה, להעריך את היכולת של אדם, האם המחלה שלו מונעת ממנו להיות משפחת אומנה, וזה מעורר קושי.

נעה בן שבת: אני מבינה שיש למשרד הצעה.

נעה בן שבת: אולי תוכלו להציג את הצעתכם לעניין הרופא.

יוסי וקנין: עלו קשיים מהשטח מהשיחות שקיימנו עם מערכות האומנה בפענוח הממצאים הרפואיים – זה מצד אחד.

יוסי וקנין: מצד שני, היתה גם התנגדות של קופות החולים, לספק לנו את האישור, את החותמת שהמצב הרפואי מאשר או לא מאשר את הנושא של להיות- - -

אלי אלאלוף: איזו קופת חולים?

יוסי וקנין: כולן.

יוסי וקנין: לכן החלטנו כמשרד, מתקציבי המשרד, לתקצב בכל אחת מהעמותות הגדלה של עד שעתיים לכל מסגרת, עד שעתיים בדיקה, אישור שרופא משפחה, שכל אחד מהארגונים יעסיק.

יוסי וקנין: המשפחה תביא את דוח הסיכום הרפואי מקופת החולים – זה כל אזרח זכאי ורשאי לקבל, ואותו רופא יעשה תרגום של הממצאים שהוא מקבל מהמועמד לשאלה, אם הוא כשיר להיות אומן או לא אומן.

יוסי וקנין: למשל, אם יש מחלה מידבקת, מן הסתם לא יהיה שם.

יוסי וקנין: רופא משפחה שנגדיר את הקריטריונים, מי יהיה הרופא שכל אחד מארגוני האומנה יעסיק, הוא שיקבע ויציין האישור שאין או שיש עילה לפסול או לאשר את המועמדות.

קארין אלהרר: יש מנגנון מקביל כזה במקום אחר?

קארין אלהרר: נשמע לי מוזר שתוך שעתיים רופא – הוא אמור לאשר את הסיכום הרפואי, ובסוף הוא צריך לחתום.

קארין אלהרר: אתם מבינים למה קופות החולים לא מוכנות.

יוסי וקנין: לא מבינים.

קארין אלהרר: אז אסביר לך למה הן לא מוכנות.

קארין אלהרר: כי בסופו של דבר זה עניין של אחריות מקצועית, והם לא רוצים להיות חתומים על טופס שאומר שהם אישר, ובסוף קרה משהו.

יוסי וקנין: אבל אני לא מבין את החלק שאומר, למה הגוף שאמור לתת אחריות רפואית לאזרחי מדינת ישראל לא לוקח אחריות.

קארין אלהרר: זה המצב.

אלי אלאלוף: מי קיים דיון עם הקופות?

נעה בן שבת: גם בדיון שנערך פה, אדוני, עלתה הבעייתיות של הנושא הזה, של הסתמכות על מסמך שמביא הרופא בקופת החולים.

נעה בן שבת: הרופא בקופת החולים קובע אם המצב הרפואי של האדם יכול לאפשר לו להיות הורה אומנה.

נעה בן שבת: הוא לא מכיר את הדרישות של משפחות אומנה.

נעה בן שבת: אולי הוא יודע מה מצב האדם של האדם, ולפעמים זה רופא שאדם נכנס אליו, ורואה אותו פעם ראשונה.

נעה בן שבת: גם הוא לא מכיר בהכרח את המועמד לאומנה שמגיע אליו.

נעה בן שבת: הרופא לפחות מכיר את הצד של האומנה.

נעה בן שבת: הוא לא מכיר אמנם את החולה, אבל הוא מכיר את הדרישות.

רחל איגר: המחשבה היתה שלא יהיה מצב שבו עובד סוציאלי מקבל, גם אם היו נותנים לנו חוות דעת, שלא יהיה מצב שעובד סוציאלי, שלא יודע לקרוא דוח רפואי, הוא לא מוסמך לעשות הערכה, האם בדוח רפואי שהמשפחה מביאה יש משהו שימנע לאשר אותם.

רחל איגר: בגדול, אין לנו משהו כללי שאנחנו אומרים – אפילו מחלה כזו או אחרת מונעת מאדם להיות אומן.

רחל איגר: הדבר שאנחנו מבקשים מרופא, זה לומר: יש פה משהו חריג שמונע, שיכול להשפיע על הטיפול בילד.

קארין אלהרר: זה לא רק מחלות מדבקות.

קארין אלהרר: אני יכולה לחשוב גם על מוגבלות נפשית.

אלי אלאלוף: אני חוזר - מי ניהל משא ומתן עם קופות החולים?

נועם פליק: המשרד בעזרת היועץ המשפטי פנינו- - -

אלי אלאלוף: מי זה?

אלי אלאלוף: שמות, תפקיד.

אלי אלאלוף: מי פנה מטעמכם?

נועם פליק: פנינו ללשכה המשפטית של משרד הבריאות.

נעה בן שבת: הנושא הזה נוגע גם לתקנות רשיון האומנה, אבל פנינו גם להר"י כדי לנסות לברר האם אותה הערכה שהוצעה שם כטופס כנספח לתקנות יש בה ממש והיא באמת נדרשת.

נעה בן שבת: פנינו גם ללשכה המשפטית של משרד הבריאות כדי לברר האם ההערכה הזו מתאימה, והם הביעו את עמדתם, שההערכה כזו יהיה קשה לתת אותה לרופא המשפחה, שלא תמיד מכיר את ההיסטוריה של אותו אדם, ושעדיף להסתמך על הסיכום הרפואי.

נעה בן שבת: גם אז נדרש – אלה היו דברים שנאמר לנו מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות – גם אז צריך רופא שיקרא את התיקון, ויבין מה הוא אומר.

קארין אלהרר: זה תירוץ מוזר, כי לרופא של קופת החולים יש הרבה יותר סיכוי להכיר את המטופל מאשר לרופא שרואה אותו פעם אחת בחיים.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה לטיפול בנושא הזה, אחרת ממה שעשו.

אלי אלאלוף: אני חושב שאתם צריכים להגדיר, מה אתם רוצים מרופא של הקופה, שמטפל באותה משפחה.

יוסי וקנין: החוק קובע בפירוש.

אלי אלאלוף: תגדירו את זה.

אלי אלאלוף: אתם צריכים לפנות לראשי הקופות החולים – לא ליועצים המשפטיים, שהמומחיות היא להתחמק.

אלי אלאלוף: ואני רוצה באופן אישי להיות במעקב אחרי ארבע הקופות, גם אם צריך לשלם להן ישירות.

אלי אלאלוף: כמה יש לנו – 3,000 משפחות באומנה?

אלי אלאלוף: זה כלום בקופות חולים.

אלי אלאלוף: נאמר, הגדולה תקבל 60%, והאחרים יתחלקו.

אלי אלאלוף: לכן אני רוצה לחזור, וזו הנקודה החשובה בעיניי – לא צריך להקים מנגנון כפול, שהוא לא יעיל, ויהיה עם פחות ידע מאשר קופות החולים.

אלי אלאלוף: אם צריך לבקש ממשרד הבריאות, להוסיף איקס מסוים כדי שקופות החולים ייתנו את השירות – נחזור למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו רוצים לדעת מה בדיוק מבקשים מרופא המשפחה לפי החוק, לפי מה שתרצו – מה חוות הדעת שצריכים לקבל.

אלי אלאלוף: כי הם מטפלים במשפחות האלה לא יום ולא יומיים.

אלי אלאלוף: התוספת הזו המלאכותית של אחד שיבוא לשעתיים זה לא אפקטיבי; זה חתימה – איך אתם אומרים במילה לא גסה - כיסוי משהו.

נעה בן שבת: אדוני, אולי נוכל לבקש שנוכל להעלות את הנקודה הזאת גם בדיון הבא שיבואו נציגי משרד הבריאות וגם נציגי הר"י יוזמנו, כי אתם התייעצנו לגבי הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: אבל ההצעה שלכם הזמינה את הסירוב שלהם להתחמק מאחריותם.

אלי אלאלוף: זה תפקידם.

אלי אלאלוף: לכן יש ארבע קופות חולים, והם צריכים לתת את השירותים.

אלי אלאלוף: אם אני רוצה ללכת למועדון ספורט, להרים משקל – הם מייד נותנים לי.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: למה אי-אפשר לתת?

אלי אלאלוף: הם מטפלים במשפחה.

אלי אלאלוף: יכולים לומר שהמשפחה הזאת לא עברה שום מחלה זו וזו.

אלי אלאלוף: תגדירו, למה.

אלי אלאלוף: למה צריך ללכת, להביא תוספת של כוח אדם של מישהו שלא שייך לאף מערכת?

אלי אלאלוף: אין לו אחריות.

אלי אלאלוף: מה, הרופא הזה שיקבל שעתיים לעיין הוא אפילו לא יקרא את הטופס.

נעה בן שבת: הוא יהיה נותן שירותים של הגוף המפעיל.

אלי אלאלוף: אבל הגוף המפעיל הוא לא מקצועי בתחום הבריאות.

נעה בן שבת: לכן יהיה לו רופא שיהיה מקצועי בתחום הבריאות.

אלי אלאלוף: אבל הרופא הזה לא מספיק.

קארין אלהרר: השאלה היא לא מומחיות באומנה.

קארין אלהרר: לא צריך להבין מה אומנה אומרת הלכה למעשה; מה שצריך להבין זה ברפואה - האם מצבו הבריאותי של אדם מסוים מונע ממנו לטפל בילד – כן או לא.

קארין אלהרר: זו השאלה.

נעה בן שבת: גם נציגי קופות חולים יהיו בדיון הבא, אדוני.

נעה בן שבת: אולי אפשר לחזור לדון.

אלי אלאלוף: אני מוכן לדון גם אתם.

אלי אלאלוף: אני רוצה שקופת חולים תאמר שמשפחה זו וזו אין לה הסממנים האלה שאתם דורשים.

אלי אלאלוף: שלא יהיו מחלות מדבקות, מחלות נפש.

נועם פליק: מחלת נפש.

נועם פליק: אמרנו את זה.

נועם פליק: זה מה שרשום היום.

אלי אלאלוף: אז לא הפעלתם את האנשים הנכונים.

קארין אלהרר: זו שאלה בריאותית; לא שאלה של אומנה.

נועם פליק: זה מה שהצגנו גם בטופס בקשה לרשיון, בטופס הערכה- - -

קארין אלהרר: אם הם לא מסוגלים להיות רופאים, אז שלא יהיו.

נועם פליק: אבל איגוד הרופאים לא אישר את זה.

אלי אלאלוף: למה פנית אליו?

אלי אלאלוף: תפנה למנכ"לי קופת חולים – צריך לפנות אליהם ולומר להם: אנחנו מבקשים שתיתנו למשפחות אלה ואלה – ויש לנו רשימה – תגידו לנו שאין להם התופעות האלה.

נעה בן שבת: הם לא יכולים לדעת, כי לפעמים זה צירוף.

נעה בן שבת: מה התופעה שיכולים לחפש אותה?

נעה בן שבת: הם לא יכולים לדעת.

אלי אלאלוף: אולי חולי נפש?

נעה בן שבת: יש חולי נפש שמתפקדים מצוין.

אלי אלאלוף: אבל הם לא רוצים אותם.

אלי אלאלוף: זה לא עבודת מחקר על כל משפחה ומשפחה.

נעה בן שבת: זה עבודת מחקר על כל משפחה.

אלי אלאלוף: שיצלמו את המצב של המשפחה.

קארין אלהרר: לא מדובר בצילום מצב משפחת אומנה.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים לדעת, אם יש נורות אזהרה, שמתריעות בפנינו לא לתת למשפחה הזאת ילד.

אלי אלאלוף: שעתיים זה בלוף.

קארין אלהרר: אני מסכימה אתך, אדוני.

קארין אלהרר: אני חושבת שהרופא של קופת החולים מכיר את המשפחה הזאת הרבה יותר טוב, יודע לתת חוות דעת בריאותית טובה.

קארין אלהרר: אין שום סיבה בעיניי.

קארין אלהרר: זה ללכת עקום.

אלי אלאלוף: אתם פה מפתחים מנגנון שלא יספק לכם שום תשובה אמיתית, יהיה מסורבל, וזה יעלה כסף.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: אני לא מבין את זה.

אלי אלאלוף: אם אני רוצה להיכנס לחדר כושר, בודקים לי אם אני יכול להרים 10 או 100 קילו?

אלי אלאלוף: לא בודקים.

אלי אלאלוף: בקושי מסתכלים.

נעה בן שבת: השאלה אם אתה רוצה שאותו אישור שבקושי מסתכלים, יינתן גם למשפחת אומנה, ועל סמך זה ילך למשפחה הזאת, שיכול להיות שבאמת יש בעיה בריאותית שמסכנת את הילד- -

אלי אלאלוף: זה כתוב בדוח שלך.

אלי אלאלוף: הרופא המשפחתי מרכז.

נעה בן שבת: הובלתי את משרד הרווחה לפתרון הזה, כי זו היתה הבעיה שעלתה בדיון הקודם.

נועם פליק: כי הרופאים סירבו לתת, האם יש מניעה או אין מניעה לאותו אדם לשמש כאומן לטיפול בילד.

נעה בן שבת: אמרו לנו שזה בעייתי.

נעה בן שבת: פנינו למשרד הבריאות, להסתדרות הרפואית.

אלי אלאלוף: צריך לשבת עם ארבעת המנכ"לים אחד-אחד, ולשכנע אותו שזה שירות שהקופות צריכות לתת.

נעה בן שבת: בדיון הבא עוד כמה דקות הנציגים יהיו פה - נוכל לשמוע מהם, גם מנציגי משרד הבריאות, מה הם אומרים – כך אנחנו נמצאים בהרכב חסר.

קארין אלהרר: אם יש חוות דעת רפואית, שאומרת שלמי מבני המשפחה יש מחלה מדבקת, אתם לא יכולים לומר שלא תיתנו לו ילד אומנה?

נועם פליק: צריך לבחון את זה - איזו מחלה, גר בבית או הוא רק מבקר שם.

רחל איגר: ואם אומרים שהם בחדרים נפרדים ושירותים נפרדים, ועוד כל מיני דברים.

רחל איגר: אני עובדת סוציאלית.

רחל איגר: השאלה אם אנחנו רוצים שמנחת אומנה, שהיא עובדת סוציאלית, תעשה- - -

קארין אלהרר: אבל רופא בדרך כלל כותב: יש לו מחלה מדבקת – להלן המלצותיי.

קארין אלהרר: בדרך כלל משפחות האומנה יש להם ילדים משל עצמם.

קארין אלהרר: כמו שהוא מתנהל עם ילדיו, אפשר להתנהל עם ילדי האומנה?

קארין אלהרר: ההמלצות של הרופא חלות על הילדים הפרטיים שלו?

קארין אלהרר: למה אתם לא יכולים לקחת את ההמלצות האלה ולהחיל אותם על ילדי האומנה?

רחל איגר: מה שקיבלנו זה דוחות רפואיים על מצב המשפחה, ואת ההמלצות הם סירבו, כי אמרו שהם לא מכירים את עולם האומנה, ולכן הם לא רוצים.

קארין אלהרר: מה יש להכיר?

קארין אלהרר: ילד שגר בבית.

נועם פליק: אנחנו לא ראינו דוחות מקומיים.

נועם פליק: יש דוחות שמנפיקים – אין בהם המלצות.

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: אם יש לי ילדים פרטיים שלי, ויש לי מחלה מדבקת, הרופא לא יגיד: להלן המלצותיי?

רחל איגר: בדוחות שקיבלנו – לא.

נעה בן שבת: למה אנחנו לא מאפשרים למשרד הבריאות להיות פה?

נעה בן שבת: הדיון יתחיל עוד כמה זמן, והם יהיו פה, אז אולי נוכל להמשיך בדיון.

אלי אלאלוף: אז קודם כל, הסעיף הזה לא לדיון כרגע.

נעה בן שבת: הדיון הבא מתחיל ב-13:00.

נעה בן שבת: הם יגיעו לפה - הם מוזמנים.

נעה בן שבת: זה נושא ששלוב בין שתי התקנות.

נעה בן שבת: כמובן, מה שהוועדה תחליט ותנחה.

נעה בן שבת: אפשר לשאול שוב, למה צריך ראש צוות ייעודי הדרכה וגם את המדריך הייעודי?

נועם פליק: אפשר לאחד.

נועם פליק: במקום מדריך באומנה רגילה, באומנה עם מוגבלות הוא צריך מרכז ייעודי.

נעה בן שבת: אבל הובלתם אותה הכשרה והוא בא במקום.

נעה בן שבת: רק קוראים לו בשם אחר.

נעה בן שבת: זה אדם עם אותה הכשרה.

אורית עמיאל: באומנה של הצרכים המיוחדים צריך גם וגם.

אורית עמיאל: יש מרכז של התוכנית.

אורית עמיאל: אני לא מדברת על מנהל פרויקט אלא מדברת על רכז צרכים מיוחדים.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אומנה שהיא- - -

אורית עמיאל: אני מדברת על צרכים מיוחדים, של ילדי- - - ושיקום.

נעה בן שבת: אתם אומרים שבנוסף למדריך הרגיל, יש גם מרכז ייעודי?

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: למה זה נולד אתמול?

יונתן בוגט: יוני בוגט, מכון סאמיט.

יונתן בוגט: קודם כל, זה לפי דרישות המכרז.

יונתן בוגט: דרשו את זה מאתנו.

יונתן בוגט: זה משרה נוספת, בנוסף למדריכים.

יונתן בוגט: בצדק הם דרשו שיהיה מי שירכז את כל התחום, כי זו התמחות.

אלי אלאלוף: היום אתה לא מטפל בילדים האלה?

יונתן בוגט: בטח שכן.

אלי אלאלוף: אתה לא מטפל נכון, אז חסרה משרה?

יונתן בוגט: לא.

יונתן בוגט: אני כבר נותן את המשרה.

יונתן בוגט: כבר יש לי.

אלי אלאלוף: אז זו משרה קיימת – לא נוספת.

יונתן בוגט: זו משרה נוספת למדריך.

קארין אלהרר: בהגדרת התקנות יש שלושה בעלי תפקידים שקיימים היום.

אלי אלאלוף: כל מה שקיים, אנחנו לא נוגעים.

אלי אלאלוף: מודה – אני לא מחפש להגדיל משרות.

קארין אלהרר: נועם, למה רציתם לאחד?

נועם פליק: חשבתי שהדרישה היא של אותו תחום ספציפית.

נועם פליק: אני רואה במכרז – וכן ראש צוות ייעודי שיעמוד בראש צוות המנחים.

נועם פליק: במקור זה היה.

נועם פליק: זה טעות שלי.

נעה בן שבת: שניהם נשארים.

נעה בן שבת: לגבי ההיקף של הילדים, אנחנו מדברים על משרה של 30 ילדים, אומנה ל-30 ילדים באומנה רגילה.

נעה בן שבת: בנוסף, מנחי האומנה צריכים לבחון גם את המשפחות, המועמדים.

נעה בן שבת: הם צריכים לעשות הערכת כשירות, הם צריכים להכין בנוסף תוכנית טיפול לילד, צריך מפגש אישי פעם בחודש ובנוסף צריך להכין תוכנית טיפול.

נעה בן שבת: השאלה אם הם יכולים – אם בתהליך הזה אפשר לעשות את כל הטיפול.

רונן כהן: רונן כהן, מנהל שירות האומנה באדנ"מ.

רונן כהן: מנחות האומנה לא יכולות לתת עבודה מקצועית מלאה בתקינה כזו של 30 ילדים.

רונן כהן: יש להם, מצד אחד, הרבה מאוד עבודה לעשות - החל מלגייס משפחות, מלעשות אבחונים, לעשות ביקורי בית, להשתתף בוועדות, ביקורים.

קארין אלהרר: תוכל לעשות לנו חלוקה, כמה שעות בשבוע הן מקדישות לכל דבר?

רונן כהן: כן.

רונן כהן: ברשותך, עוד דבר אחד – וכל זה כשהן כל הזמן נוסעות בשטח, כלומר זאת הנקודה, בפריסה גיאוגרפית רחבה מאוד.

קארין אלהרר: אם אפשר שתיתנו לנו פריסה, חלוקה של כמה שעות בשבוע מקדישים לכל עניין מהעניינים המנויים.

אורית עמיאל: אני חושבת שמעניין גם לשמוע על סמך מה היה המספר הזה.

נעה בן שבת: אני מבינה שהוא גם המספר שקיים לכם היום במכרז.

נועם פליק: לא קיים במכרז.

קארין אלהרר: איך אתם מתנהלים היום?

קארין אלהרר: מה היחס – צוות-ילדים?

טלי חלף: טלי חלף, אור שלום.

טלי חלף: קודם כל, יש שונות וניואנסים בין הארגונים, אבל למשל, באור שלום יש צוות ייעודי רק לנושא של גיל ובדיקת משפחות.

קארין אלהרר: כמה אנשי צוות כאלה יש?

טלי חלף: באור שלום יש ארבעה אנשי צוות רק כדי לגייס ולבדוק ולהכשיר משפחות לתפקיד הזה.

טלי חלף: גם רואים בזה מומחיות, שמנחת אומנה בשגרת העבודה שלה, כשהיא מתרוצצת בין משפחות, בין מקרי חירום, לא יכולה גם- -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: וכמה מנחות אומנה יש?

אלי אלאלוף: הצוות של ארבעת האנשים האלה הם חיצוניים?

טלי חלף: לא.

טלי חלף: בתוך שירות האומנה.

אלי אלאלוף: אין להם תפקיד מול הילד?

טלי חלף: לא.

אלי אלאלוף: ארבע משרות רק כדי לגייס משפחות ולבדוק אותן?

טלי חלף: ולעשות השמות.

אלי אלאלוף: כמה משפחות בשנה אתם מקבלים?

טלי חלף: אנחנו בודקים קרוב ל-1,000 משפחות בשנה כדי לאשר 100.

קארין אלהרר: וכמה מנחות אומנה יש?

טלי חלף: אין לי בדיוק המספרים אתי.

אלי אלאלוף: במכרז שלכם כלול ארבע המשרות האלה?

טלי חלף: אנחנו מקבלים תשלום רק על משפחה שאושרה וקיבלה סמל.

טלי חלף: לא על ה-1,000 שבדקנו.

אלי אלאלוף: וזה מכסה את ארבע המשרות?

טלי חלף: לא.

אלי אלאלוף: אז אתם בונים מראש תקציב גירעוני?

טלי חלף: מתרומות או מדברים אחרים.

טלי חלף: כן.

אלי אלאלוף: כלומר זו לא דרישה של המשרד, שיהיה צוות כזה חיצוני לילדים.

טלי חלף: אין דרישה כזו של המשרד, אבל אין דרך אחרת לעשות את נושא גיוס המשפחות.

קארין אלהרר: את תוכלי לבדוק לנו, טלי, כמה מנחות אומנה יש, ועל כמה ילדים?

טלי חלף: כן.

טלי חלף: אני לא רוצה לעשות את זה בשלוף.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, המטרה היא שיהיה יחס צוות מטופלים סביר והגיוני.

קארין אלהרר: אני חושבת שליווי של 30 ילדים פלוס מציאת המשפחות החדשות, זה נשמע לי יחס בעייתי.

קארין אלהרר: לכן אשמח לשמוע, מה הניסיון הקיים.

טלי חלף: אני חוזרת, שבמכרזים שעומדים לצאת בחודשים הקרובים היחס הוא 17 ילדים לעובדת סוציאלית במשרה מלאה, כשזה בתוך מתחם של פנימייה.

אלי אלאלוף: ובארגונים האחרים יש גם תפקיד של חיפוש משפחות?

נעה בן שבת: הם חייבים לפי החוק.

אלי אלאלוף: אבל זה לא תקצוב.

אלי אלאלוף: דורשים מהם תפקיד ללא תקצוב?

זכי חרוב: אי-אפשר לגייס משפחות אם אין מישהו ייעודי שגם לומד את התחום הזה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שמה שאתה אומר, זה נכון.

אלי אלאלוף: אתם מבקשים מהם תפקיד כלשהו, שהוא חשוב, בלי לתקצב להם את הפעילות הזו.

אלי אלאלוף: ברור שאתם אחר כך באים להתחנן לקבל את הכספים שמגיעים להם.

אלי אלאלוף: זה תפקיד מרכזי, אני בטוח, לחפש משפחות.

אלי אלאלוף: אני יודע כמה קשה עד שמוצאים את הטוב, אבל איך זה שזה לא מתוקצב?

אלי אלאלוף: זה התקצוב.

אלי אלאלוף: וקבעתם 30.

אלי אלאלוף: למה 30?

אלי אלאלוף: אני מעדיף 40, זה יותר זול.

אלי אלאלוף: למה לא 20?

אלי אלאלוף: אם זה לפי החוק שקבעתם, ללא בדיקה עם הגופים, אתם מסבכים אותם.

אלי אלאלוף: בבקשה.

טלי חלף: אני רוצה להוסיף ולומר שהתקינה הזו היא אולי היתה אפשרית לפני חוק האומנה.

טלי חלף: חוק האומנה הוסיף – וטוב שכך - עוד מטלות ועוד אחריות על מנחת האומנה.

טלי חלף: הוא גם שינה הרבה את פרופיל המשפחות, כי מעל 50% הם היום סבים וסבתות וקרובי משפחה שהמעטפת והליווי שהם צריכים היא אחרת – היא הרבה יותר אינטנסיבית והרבה יותר דורשת השקעה.

טלי חלף: אלה משפחות הרבה פעמים ממעמד סוציו אקונומי אחר, שצריכות ליווי הרבה יותר מוחזק.

טלי חלף: מנחות האומנה לא עומדות במשימה היום.

טלי חלף: אני חושבת שלפחות התקינה צריכה להיות שווה.

אלי אלאלוף: למה ההכשרה לחיפוש המשפחות זה לא תפקיד מרכזי של המשרד?

נעה בן שבת: לפי החוק, זה הוטל על הגוף המפעיל.

אלי אלאלוף: אבל מותר לנו למרות החוק לחשוב בהיגיון, כי פה אתם מבקשים חמש מערכות חיפוש, חמישה צוותים שונים לאור מספר הארגונים.

אלי אלאלוף: למה לא חשבתם שיותר טוב שהמשרד יחפש אותם, ואז זה היה חוסך?

אלי אלאלוף: פה – ברור שהתקנים שקובעים הם כבדים על מערכת התקצוב.

אלי אלאלוף: האוצר יקפוץ פה ובצדק.

אלי אלאלוף: גם אם שנה יבלעו את הצפרדע, בסוף תרימו ידיים.

אלי אלאלוף: ארבע משרות – מינימום 250,000 שקל, 300,000 שקל בשנה, גירעון מוזמן על-ידי המערכת.

נעה בן שבת: אבל אם המשרד היה מבצע, גם היה צריך פריסה ארצית.

אלי אלאלוף: אבל אם הוא היה עושה בצורה משולבת, הוא היה חוסך אולי?

אלי אלאלוף: חוץ מזה, במשרד יש כמה אנשים שמחפשים עבודה מעניינת.

אלי אלאלוף: זו עבודה מרתקת.

קארין אלהרר: כמה אנשים אתם במערך האומנה במשרד?

רחל איגר: את רואה אותם לנגד עיניך ברמה הארצית.

קארין אלהרר: שניים?

נעה בן שבת: יש מפקחים.

רחל איגר: יש מפקחים במחוזות.

אלי אלאלוף: יש באור שלום ארבעה עובדים שעוסקים בגיוס משפחות, גם בשחר, גם במטב.

אלי אלאלוף: זה 18 משרות, 15.

רונן כהן: בנוי מעט אחרת, אבל מספרית זה אותו דבר.

יונתן בוגט: אבל חשוב לי לומר שהדיון הזה מתנהל כבר שנים, על כמה עולה לגייס משפחה, לבדוק ולעשות את ההתאמה.

אלי אלאלוף: למרות גילי, בשבילי זה דיון ראשון.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה, שנשאיר את זה?

אלי אלאלוף: כרגע רק סעיף אחד ירדנו לפרטי-פרטים שלו, שזה גיוס משפחות, שזה מהות האומנה, והנה אנחנו מגלים שיש פה 20 משרות, בגלל הפיצול.

אלי אלאלוף: אני בטוח שכל מהנדס דרגה ג' מהתעשייה וניהול היה אומר לכם: בואו נחסוך.

נעה בן שבת: אני רק רוצה לברר: האם משפחה שנבדקת על-ידי גוף אחד – כל הנושא של מאגר המידע, שמונה על-ידי רישוי אומנה נועד כד למנוע את הכפילויות, כלומר שמשפחה שנבדקה על-ידי ארגון אחד, לא תיבחן על-ידי אחר.

קארין אלהרר: זה לא קורה, אין כפילות, כי כל אחד על שטח גיאוגרפי אחר.

נעה בן שבת: זה לא שמשפחה אחת נכנסת ונבדקת גם על-ידי גוף אחר.

זכי חרוב: בדרך כלל משפחה שפונה, אנחנו שואלים האם פניתם לגוף אחר.

זכי חרוב: אם כן, אנחנו פונים לאותו גוף ובודקים מה קורה עם המשפחה.

זכי חרוב: אין מצב שיש כפילות.

נועם פליק: גם המאגר החדש אמור למנוע את זה.

נעה בן שבת: אז זה לא שמשפחה אחת נבדקת על-ידי חמישה גופים.

נעה בן שבת: כל גוף מנהל את המשפחות שלו.

זכי חרוב: זה לא כל כך נורא שאנחנו בודקים את המשפחות.

זכי חרוב: זו מערכת שאנחנו בונים אותה מחוץ לתקן.

זכי חרוב: בנושא של 30 בילדים למשרה, מעבר לעניין התקציבי יש פה גם עניין שחיקה של עובד סוציאלי.

זכי חרוב: להחזיק 30 משפחות, אדם אחד, זו מערכת מאוד מכבידה.

זכי חרוב: היא משפיעה גם על תחלופת העובדים.

קארין אלהרר: כמה צוות יש לכם של מנחי אומנה וכמה ילדי אומנה יש לכם בעמותה?

זכי חרוב: יש לנו 70 עובדים סוציאליים, שהם מנחי אומנה על 640 ילדים.

זכי חרוב: לטיפולית.

טלי חלף: אצלנו על 780 יש 60.

יונתן בוגט: אצלנו זה 115, אבל זה גם אומנה טיפולית.

אלי אלאלוף: אז היום זה ממוצע 1 ל-10, ופה אנחנו מבקשים מכם לקפוץ ל-1 על 30?

נעה בן שבת: באומנה טיפולית מוצע יותר.

נעה בן שבת: לא, רק אומנת חירום זה 1 ל-12.

נועם פליק: גם אומנה טיפולית.

אלי אלאלוף: בבקשה.

יונתן בוגט: אם יורשה לי, שתי הערות: קודם כל, ההשוואה שעשו בין ליווי ילדים עם מוגבלויות לבין ילדים שהם לא בעלי מוגבלויות זה לא טוב, לא נכון, הילדים עם המוגבלויות מקבלים גם יותר דמי אחזקה, גם יותר עבור טיפולים, והם חייבים לקבל יותר גם ליווי, כלומר הקייס שייקבע, שהוא באמת 30 זה יותר מדי למנחת אומנה, זה צריך להיות הרבה פחות לאותה מנחת אומנה שמלווה משפחה שמלווה ילד עם בעיה שיקומית או בעיה- -

אלי אלאלוף: אבל פה זה 1 ל-9.

יונתן בוגט: לא.

יונתן בוגט: זה 1 ל-30.

יונתן בוגט: רק באומנה הטיפולית.

יונתן בוגט: לא באומנה של ילדים עם צרכים מיוחדים.

זכי חרוב: אנחנו מדברים על אומנה רגילה.

יונתן בוגט: אומנה רגילה לילדים בעלי צרכים מיוחדים זה אותו תקן כמו באומנה הרגילה עם ילדים אחרים.

יונתן בוגט: זה דבר שאני חושב שגם יהיה טוב לאותם ילדים, גם אם זה יהיה בחוק ובתקנון, שהם יקבלו יותר ליווי, כלומר שה- - - של מנחת האומנה יהיה הרבה יותר קטן מאשר ילדים אחרים, וזה יהיה כתוב.

קארין אלהרר: מה עמדת משרד הרווחה?

מרינה יורובסקי: אני מרינה יורובסקי, אני מנהלת תוכן אומנה במינהל מוגבלויות.

מרינה יורובסקי: אני חדשה בתחום, לכן בצניעות אני יכולה לומר שילדים עם מוגבלויות מקבלים המון טיפולים והמון תחזוקה, גם מעבר למשפחה – הם לומדים בבית ספר לחינוך מיוחד.

מרינה יורובסקי: הם מקבלים צהרון, שעות טיפול בצהרון או בכל מיני פעילויות אחר הצהריים.

מרינה יורובסקי: אשמח אם יהיה יותר, אבל כנראה שכשחשבו על כמות – הם גם חשבו על זה שילדים מקבלים גם דמי תחזוקה יותר גבוהים וגם כל מיני טיפולים בשעות בית ספר ושעות אחר הצהריים.

יונתן בוגט: אנחנו מדברים על העומס על המשפחה, שמלווה ילד שהוא הכי-הכי פגיע, ויושב גם באומנה וגם עם מוגבלויות גופניות או שכליות.

יונתן בוגט: למשפחה הזאת מגיע - אני לא יודע למה בכלל צריך להידרש לזה – למשפחה הזאת מגיע ליווי יותר אינטנסיבי ממשפחה שמטפלת בילד שאין את זה.

יונתן בוגט: הם גם לקחו על עצמם איזו משימה חברתית ערכית שבאמת אני – ממש להוריד את הכובע בפניהם, ואנחנו אומרים שזו כאילו אותה משימה שלקחו אומנה לילד שהוא לא בעל צרכים מיוחדים.

יונתן בוגט: אני חושב שזה משהו גם פה בתקנות, שנראה לי לא נכון, שיש לנו הזדמנות לשנות ולומר שילדים בעלי צרכים מיוחדים, למרות שהם מקבלים טיפול בבית ספר, ולמרות שהם בבתי ספר מיוחדים- -

אלי אלאלוף: אז מה הביא את הפיקוח על האומנה למספרים ופרופורציות כאלה?

נועם פליק: מה שיצא במכרז של 2014 או 2015, סליחה – לפי התקצוב, זה 50 תקנים ל-1,500 ילדים וזה יוצא 30 ילדים.

יונתן בוגט: זה לא הגיע אלינו.

נועם פליק: זה התקצוב שנעשה.

אלי אלאלוף: והפיקוח על האומנה חושב שהמספרים האלה נכונים?

קארין אלהרר: מקצועית.

קארין אלהרר: עזבו רגע את התקציב בצד.

קארין אלהרר: דברו רק בעניין המקצועי.

אלי אלאלוף: אקל עליכם.

אלי אלאלוף: אני תקנות כאלה לא מעביר.

אלי אלאלוף: לפי הניתוח, זה לא שטחי, לטעמנו.

אלי אלאלוף: עשינו פה עבודה שאתם הייתם צריכים לעשות.

אלי אלאלוף: תשימו גם 40, גם 50 – זו אותה תוצאה.

אלי אלאלוף: זו הזנחה.

אלי אלאלוף: אי-אפשר להביא כך.

אלי אלאלוף: התקנות האלה זה על-מנת לפתור בעיות.

אלי אלאלוף: לא כדי להכביד על המצב.

אלי אלאלוף: אני מבין שיש לכם פה נאמנות למערכת.

אלי אלאלוף: אל תשכחו שיש לכם גם חובה לילד, ופה אין דילמה.

אלי אלאלוף: שהמערכת תתאמץ, כולל אגף התקציבים.

אלי אלאלוף: הוא לא יכול לאשר מהלך כזה אדיר של חוק האומנה, לחסל.

אלי אלאלוף: אם החוק נהיה דבר שמסתירים ככה את הצרכים האמתיים, לא עשינו כלום.

אלי אלאלוף: היוזמה של קארין היתה לשפר את מערכת האומנה – לא להסתיר דברים.

אלי אלאלוף: אני מצטער על כל העבודה, אבל בואו נמשיך אותה כולנו ביחד.

אלי אלאלוף: לא אכפת לי לעשות דיון המשך בפגרה.

אלי אלאלוף: זה נושא כל כך חשוב וקרוב ליבנו, שתעשו שיעורי בית נוספים.

אלי אלאלוף: תביאו תשובות, כולל משאבים, וטוב שאמרתי לנציג האוצר להישאר בדיון הזה.

אלי אלאלוף: במצב הנוכחי אנחנו במהלך רשלני כלפי האומנה.

קארין אלהרר: אדוני, אבקש שהחשיבה תהיה חשיבה מקצועית.

קארין אלהרר: אל תחלקו את מספר הילדים בכסף שיש.

נועם פליק: זה לא מה שנעשה.

נועם פליק: זה רשום במכרז, שהיה רשום תקינה כמו במכרז, שהיה רשום במפורש.

אלי אלאלוף: סלחה, נועם, אני חייב להתפרץ - לא שמעתם אותה?

אלי אלאלוף: ואנשי המקצוע שלך לא חיים אתם?

אלי אלאלוף: זה לא הגיע אליהם?

אלי אלאלוף: אני לא חושב שבאנו להתלהם או לפגוע.

אלי אלאלוף: זה דיון הכי אנושי שיש, הכי מקצועי שיש.

אלי אלאלוף: אז זה לא נראה לי.

נועם פליק: ככל שזו דרישת הוועדה, נעלה את זה גם הלאה, גם לאגף תקציבים, וככל שיידרשו, אולי תהיה ועדת תקציבים שתשנה – של המשרד – לא של האוצר.

קארין אלהרר: זה מה שאני אומרת – אל תדברו מתוך הכסף.

קארין אלהרר: תדברו קודם ברמה המקצועית - מה צריך כדי לתת את השירות הטוב ביותר.

קארין אלהרר: לא האקסטרה-אקסטרה אלא טוב, שאתה יודע לעמוד מאחוריו, ולומר: לא התרשמנו כמדינה.

קארין אלהרר: קודם תגידו מה צריך.

קארין אלהרר: אחרי זה נראה בעיה תקציבית, אם קיימת.

אלי אלאלוף: גם אם זה בשלבים.

אלי אלאלוף: אני מוכן שתגידו: בשלב א' נעשה ככה, ובשלב ב' נוסיף כך, ו-ג'.

אלי אלאלוף: אבל בצורה שזה הוצג פה – ההגדרות נכונות – המספרים לא מתאימים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני רוצה לנצל את הזמן להמשיך הקריאה.

טלי חלף: רק רציתי לומר שנעשתה יוזמה של הארגונים- - - כדי לשבת ולחשוב יחד איך אנחנו משפרים את המצב.

טלי חלף: הוא נקבע לסוף החודש.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תעשו את זה ותבקשו – נתאם מועד נוסף לדיון פה בוועדה.

נעה בן שבת: בואו לא נתעכב על קריאת כוח האדם, גם אומנה פוסט אשפוזית, כי אני מבינה שזה גם ייבחן.

נועם פליק: גם פוסט אשפוזית?

נועם פליק: אני לא יודע.

אלי אלאלוף: אני מציע שתבדקו.

קארין אלהרר: 1 ל-12 זה בסדר, פוסט אשפוזית?

נעה בן שבת: כוח אדם באומנה לילדים לאחר אשפוז או כתחליף אשפוז או לילדים הזקוקים לטיפול תרופתי מיוחד או למעקב רפואי מיוחד.

נעה בן שבת: תפקידים.

נעה בן שבת: מנהל פרויקט – משרה אחת.

נעה בן שבת: הוא בעל תואר שני לפחות בעבודה סוציאלית או במדעי החברה (בתחום חברתי או מינהלי); בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות בעבודה טיפולית, חינוכית או שיקומית עם ילדים עד גיל 18 במצבי סיכון וסכנה – זה מיקוד של מנהל הפרויקט הזה; ובעל ניסיון של שנה לפחות בניהול צוות של שני אנשים לפחות.

נעה בן שבת: מנחה אומנה - משרה אחת לכל 12 ילדים מושמים.

נעה בן שבת: עובד סוציאלי בעל תואר ראשון לפחות בעבודה סוציאלית; ובעל ניסיון של שלוש שנים לפחות כעובד סוציאלי בטיפול בילדים במצבי סיכון או סכנה.

נעה בן שבת: זה הייחוד של הניסיון שלו.

נעה בן שבת: פסיכיאטר - 80 שעות עבודה בחודש לכל 60 ילדים מושמים.

נעה בן שבת: רופא מומחה בפסיכיאטריה של הילד והמתבגר; בעל תואר שני (M.A) לפחות בפסיכיאטריה של הילד – אני לא יודעת אם זו דרישת חובה מכל רופא מומחה או זה דרישה מיוחדת, אבל זה כרגע מופיע כדרישה מיוחדת; בנוסף - בעל ניסיון של שלוש שנים לפחות בעבודה כפסיכיאטר של הילד והמתבגר.

אלי אלאלוף: כל פעם שתשימו פסיכיאטר ותשימו את המילה ילדים, אתם מסתבכים שלא תמצאו את השירות הזה.

יונתן בוגט: נכון.

יונתן בוגט: מאוד קשה למצוא.

אלי אלאלוף: יש שבעה מרכזים לטיפול בילדים.

אלי אלאלוף: בפסיכיאטריה – תחכו לתור.

זכי חרוב: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

זכי חרוב: יש חוסר בפסיכיאטרים לילדים.

נעה בן שבת: מצד שני, זו אוכלוסיית יעד מאוד רצינית פה – ילדים באומנה ועם רקע פסיכיאטרי ודאי הם אנשים שצריכים את השירות הזה.

זכי חרוב: מעט מאוד פסיכיאטרים יש בארץ שמומחים לילדים.

נעה בן שבת: זו אוכלוסיית יעד מאוד רצינית.

נועם פליק: זה ילדים שהם באומנה טיפולית.

זכי חרוב: אולי לא להגביל, אבל לעשות מאמץ שנמצא- - -

קארין אלהרר: אבל אתה לא יכול להביא פסיכיאטר שלא מבין בילדים.

זכי חרוב: יש כאלה שלא מומחים בילדים- - -

אלי אלאלוף: גם לזה לא חיברתם קופות חולים?

אלי אלאלוף: אני לא מבין.

אלי אלאלוף: יש חוק.

אלי אלאלוף: קודם כל תנצלו את הזכות לשימוש.

קארין אלהרר: מה אתם עושים היום?

זכי חרוב: אנחנו מעסיקים באופן ישיר את הפסיכיאטרים.

אלי אלאלוף: איזה בזבוז.

אלי אלאלוף: יש חוק בריאות ממלכתי שכולל את הייעוץ הפסיכיאטרי.

אלי אלאלוף: למה לא לנצל את זה?

אלי אלאלוף: הם לא עושים לכם טובה, קופות החולים.

אלי אלאלוף: הם חיים בזכותכם, בזכותנו, בזכות כל אזרח ואזרח.

אלי אלאלוף: לא להפך.

זכי חרוב: דווקא בפסיכיאטרים אם נחכה לקופת חולים – לא נוכל לטפל בילדים.

זכי חרוב: טוב עשה המשרד שתקצב לנו את זה.

אלי אלאלוף: עוקף קופת חולים – זה יעלה לך כסף שאף אחד לא מתקצב לך אותו.

אלי אלאלוף: כאילו אתה מסתבך בתקציב גירעוני מראש.

זכי חרוב: זה מתוקצב, הפסיכיאטריה.

אלי אלאלוף: אבל במסגרת עצמאית.

אלי אלאלוף: לא במסגרת חוק בריאות ממלכתי.

אלי אלאלוף: למה צריך להוציא כסף איפה שלא צריך להוציא?

אלי אלאלוף: חסר לך משימות?

אלי אלאלוף: יש חוק בריאות ממלכתי.

אלי אלאלוף: כלל עכשיו מזה שנתיים את נושא בריאות הנפש.

אלי אלאלוף: כל אחד מאתנו זכאי לזה.

אלי אלאלוף: מספיק.

אלי אלאלוף: אתם גם אזרחים.

אלי אלאלוף: לא רק פראיירים של המערכת.

נעה בן שבת: נבדוק את זה גם עם משרד הבריאות את הנושא של הפסיכיאטר.

נעה בן שבת: יש גם ראש צוות ייעודי להדרכת מדריכי אומנה.

זכי חרוב: זה יהיה אסון טיפולי בשבילנו.

אלי אלאלוף: עוד לא קיבלת הוראה להפסיק לעשות את מה שאתה עושה, אבל זה לא אומר שבמקביל המערכת הממשלתית צריכה לעשות את מה שהיא צריכה.

אלי אלאלוף: תמשיך.

אלי אלאלוף: לא אמרתי לך להפסיק משהו.

זכי חרוב: יש לנו ניסיון עם קופת חולים בנושא הזה.

זכי חרוב: אנחנו אחרונים בתור.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, אני שוקל מאה קילו.

אלי אלאלוף: יש לי קצת יותר השפעה ממך.

אלי אלאלוף: זה התפקיד שלנו.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו אמורים לקבל שכר.

זכי חרוב: ילד לפעמים נמצא במצב שהוא חייב פסיכיאטר מייד - אחרת יתאבד.

זכי חרוב: אני לא יכול להרים טלפון, לומר לו: תמצא לי פסיכיאטר.

זכי חרוב: אני שולח אותו אליו הביתה, לקליניקה הפרטית של הפסיכיאטר, שבאותו רגע יקבל טיפול.

זכי חרוב: זו המציאות.

קארין אלהרר: צודק.

אלי אלאלוף: למה שקופת חולים לא תחזיר לך את הכסף אחר כך?

זכי חרוב: המדינה מחזירה לי דרך משרד הרווחה.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: זה אתה קובע.

אלי אלאלוף: זה לא חוזר.

אלי אלאלוף: חברים, אם אלי אלאלוף השמן הזה, שהולך לרופא מיוחד, מפני שהקופה לא מסוגלת לתת לי בזמן הנכון את הטיפול – אני הולך לבקש את הכסף חזרה.

זכי חרוב: שהם יסתדרו ביניהם, אין לי בעיה, אבל אם אני מקבל טלפון בחצות: יש לי ילד- - -

קארין אלהרר: צודק.

קארין אלהרר: תמשיך ככה.

אלי אלאלוף: שלא יישמע מדבריי שאל תיתן שירות.

אלי אלאלוף: תציל את הילד.

אלי אלאלוף: זה פיקוח נפש.

אלי אלאלוף: אבל תבין – המערכת – לא אתה.

אלי אלאלוף: המערכת, המשרד, ברמה של מנכ"לים, צריכים לשבת עם מנכ"ל הבריאות, ואם צריך מנכ"ל האוצר, ולדרוש את הדברים האלה.

אלי אלאלוף: למה לבזבז כסף כפול?

אלי אלאלוף: למרות שאנחנו אומרים שהמדינה עשירה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה רשימות של דברים חסרים במדינה?

אלי אלאלוף: טוב שאתה עושה מה שאתה עושה.

אלי אלאלוף: אני מברך אותך, רק שהילד חלילה לא ייפגע.

אלי אלאלוף: מצד שני, למה לבזבז כסף?

אלי אלאלוף: למה עושים חוק בריאות ממלכתי - כדי לשלם כפל-כפליים?

אלי אלאלוף: ואוי ואבוי לקופה שתגיד שהשירות לילד באומנה צריך להיות אחרון.

אלי אלאלוף: אוי ואבוי לה.

זכי חרוב: אבל זו המציאות.

נעה בן שבת: בפגישה הזו עם איריס פלורנטין תוכלו לברר גם את הנושא הזה עם משרד הבריאות, הנושא של קופות החולים?

אלי אלאלוף: אני מוכן לעשות בירור מיוחד פה בוועדה עם מנכ"ל הבריאות ומנכ"ל הרווחה.

אלי אלאלוף: תעשו את הדיון, תבדקו ותבואו עם התשובות.

אלי אלאלוף: לא אתה בשם הגוף – אני מעריך כל גוף – אלא משרד, יגיד: לא הצלחנו לעשות תיאום עם משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: זה נראה לי אבסורד.

אלי אלאלוף: לפגוע, לומר: אתם אחרונים בתור?

אלי אלאלוף: מה, נולדו בלונדיניים?

אלי אלאלוף: מה קרה?

אלי אלאלוף: מה זה הסיפור הזה?

אלי אלאלוף: אל תסכימו לזה.

נעה בן שבת: אם אפשר עוד כמה דברים – יש לנו גם ראש צוות ייעודי להדרכת מנחי אומנה ולהנחייתם.

נעה בן שבת: משרה אחת לכל שמונה משרות של מנחי אומנה.

יונתן בוגט: אני רק רצה להעיר שגם באומנה הרגילה צריך לומר כמה תקן של מודרכים יש במשרה אחת הזאת.

יונתן בוגט: חסר שם.

נעה בן שבת: נכון, באמת מה התקן לגבי משרה אומנה רגילה.

נעה בן שבת: אולי זה נשמט בטעות.

נעה בן שבת: כתוב משרה אחת - לכל מנחי האומנה?

יונתן בוגט: זה לא יכול להיות.

אלי אלאלוף: אתם צריכים גם להבין – בדיון הכנה שהיה לנו עם היועצת המשפטית, אני אומר לכם בכנות – אני לא מחפש משרות-על.

אלי אלאלוף: אני מחפש שתעשו כמה שיותר משרות בקשר ישיר עם הילד והמשפחה, כי אלה שתי האוכלוסיות שאתם אמורים לשרת.

אלי אלאלוף: אל תחפשו כל הזמן משרות-על, מפקח-על.

אלי אלאלוף: אל תלכו על משרות-על, משרות תיאום.

אלי אלאלוף: כדאי שחלק מהמשרה של המדריך או של המפקח, שיהיה לו גם חלק מעשי עם האוכלוסייה שלו.

נעה בן שבת: זו גם תשובה שאנחנו מחכים לה ממשרד הרווחה, אבל הוא צריך להיות עובד סוציאלי עם תואר ראשון לפחות בעבודה סוציאלית, בוגר קורס הדרכה לעובדים סוציאליים שאושר על-ידי המשרד ושניתן על ידי מוסד מוכר; ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות בהדרכה של עובדים סוציאליים.

נעה בן שבת: גם פה נושא הרופא שנחזור אליו תכף, אדוני, ברשותך.

נעה בן שבת: אני רוצה לעבור לנושא של אבטחת המידע הממוחשב.

אורית עמיאל: לעניין התקן, הערה.

אורית עמיאל: לגבי עניין של מנחה אומנה עובד סוציאלי עם מפקח שלוש שנות ותק בעבודה עם הילדים – אני מראיינת הרבה מאוד עובדים סוציאליים כדי להתקבל למשרת מנחות אומנה.

אורית עמיאל: יש לחשוב על זה כדי שלא ניפול לזה.

אורית עמיאל: אני חושבת שאם היה אפשר למחוק שם שעובד סוציאלי – זה היה עוזר לנו.

אורית עמיאל: שלוש שנים ובטיפול או באיזשהו קשר עם ילדים.

נעה בן שבת: אבל הוא צריך להיות עובד סוציאלי עכשיו.

אורית עמיאל: עובד סוציאלי בהכשרה ועכשיו, אבל עם שלוש שנות ותק.

נעה בן שבת: במסגרת מה נצברות שלוש הוותק?

נעה בן שבת: במסגרת הדרכה של תנועות נוער?

אורית עמיאל: זה יכול להיות גם מדריך- - - מבחינתי.

אורית עמיאל: מאוד קשה לגייס עובדים סוציאליים למשימה הזאת.

אורית עמיאל: זה רצון טוב שלנו שהם יהיו עם שלוש שנות ותק.

אורית עמיאל: בפועל זה לא קורה.

קארין אלהרר: זה לא חייב להיות שלוש שנות ותק באומנה.

נועם פליק: היא אומרת שהיא לא רוצה במסגרת עבודה עובד סוציאלי.

נועם פליק: יכול להיות מדריך בצהרון או משהו כזה.

אלי אלאלוף: זו החלטה שלכם במשרד.

אורית עמיאל: זה אחד.

אורית עמיאל: הדבר השני הוא לגבי מדריך.

אורית עמיאל: העובדים שלנו הופכים בשלב מסוים גם למדריכים, ומתחלים מההתחלה, אז הם לא יכולים להיות כבר עם שלוש שנות ותק בהדרכה.

אורית עמיאל: זו הערה שלי לגבי שני המקומות האלה.

אלי אלאלוף: תבדקו אתם במשרד.

זכי חרוב: כתוב: מוסד מוכר – שזה מוסדות אקדמיים שעוברים הדרכה.

זכי חרוב: אם אני מעביר את ההדרכה על-ידי גורם מקצועי פנימי, האם אפשר שגם את זה יקבל את ההכשרה שלהם כמדריכים?

זכי חרוב: אין בכל המוסדות את הקורסים האלה.

זכי חרוב: מאוד קשה לעשות.

זכי חרוב: אני יכול לקחת מרצה מהאוניברסיטה, לעשות את זה אצלי ולקבל הכשרה.

זכי חרוב: למצוא קורסים כאלה במוסדות אקדמיים, זה מאוד קשה.

רחל איגר: יש גם במכללות, יש גם בבית הספר המרכזי של העובדים הסוציאליים.

אלי אלאלוף: אני חושב שטוב שבתוך הגופים יכשירו.

אלי אלאלוף: ככה הידע נשאר בגוף.

נעה בן שבת: הידע נשאר בגוף, אך מצד שני, הם לא יודעים מה הסטנדרט של הלימודים.

אלי אלאלוף: אז מה?

אלי אלאלוף: לכן יש המשרד, שיגיד להם מה הסטנדרט שהם רוצים.

אלי אלאלוף: טוב שהידע יישאר בגוף.

אלי אלאלוף: מי שמכשיר, הוא מכשיר גם את עצמו – לא רק את האחרים.

זכי חרוב: אני גם יכול לבנות עתודה ככה של מדריכים.

אלי אלאלוף: אני נאלץ לצמצם, אבל תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: בדיון הבא נסכם.

נעה בן שבת: נחזור לתקנה 2ב.

נעה בן שבת: מנהל גוף מפעיל ימנה ממונה על אבטחת המידע מבין עובדיו, בעל הכשרה מתאימה בתחום אבטחת המידע, שיהיה אחראי על אבטחת המידע אודות הילדים המושמים, משפחות האומנה ומי שניתן להם רישיון אומנה והמשפחות הביולוגיות של הילדים המושמים, שמידע על אודותיהם מצוי ברשות הגוף המפעיל, עובר או נשמר במערכת המידע שברשותו, או מצוי בתיקים האישיים, ולעניין תקנות הגנת הפרטיות יראו אותו כממונה על אבטחה כהגדרתו באותן תקנות.

טלי חלף: זו משרה חדשה.

נעה בן שבת: זה לא חייב להיות משרה חדשה.

נעה בן שבת: זה יכול להיות אדם מתוך העובדים.

נעה בן שבת: זה יכול להיות כובע שני לאדם שכבר מועסק.

טלי חלף: לקחת עובד סוציאלי ולעשות אותו אבטחת מידע?

אלי אלאלוף: למה לא?

נעה בן שבת: אני מניחה שעובדת סוציאלית, גם הנושא של אבטחת מידע לאור הדרישות של חוק עובדים סוציאליים, הנושא של אבטחת מידע ושמירת מידע וסודיות זה לא נושא שהוא בלתי-מוכר לה.

טלי חלף: אבל זה עוד תוספת זמן שאני צריכה- - -

אלי אלאלוף: אי-אפשר כל פעם – אנחנו מגדירים תפקיד, ואומרים: תביאו תקן.

אלי אלאלוף: תתחילו להתעסק בעובדים.

אלי אלאלוף: תנו לאנשים שעוסקים יותר מתפקיד אחד בבת אחת.

קארין אלהרר: אבל אדוני, גם ככה הם בתקינה חסרה.

קארין אלהרר: אלא אם כן מעלים להם את התקינה, אני לא רואה איך זה קורה.

אלי אלאלוף: תחפשו בכוח האדם הקיים.

נעה בן שבת: יכול להיות שמנהל הפרויקט יכול להיות בעצמו גם ממונה על אבטחת מידע.

קארין אלהרר: הוא לא חייב להיות עובד סוציאלי.

נעה בן שבת: משרד המשפטים, שאומר: הכשרה מתאימה בתחום אבטחת הידע - על מה מדובר?

נעה בן שבת: זו דרישה שקיימת להם בהרבה תקנות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

צילי נאה: צילי נאה, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

צילי נאה: אציין של חובה של מינוי ממונה אבטחת מידע היא חובה רוחבית, שקבועה בחוק הגנת הפרטיות בסעיף 17ב לגבי חלק מהגופים, ביניהם גופים ציבוריים.

צילי נאה: למען הסר ספק, וכדי שלא תעלה שאלה, האם הגופים הרלוונטיים הם גוף ציבורי או לא גוף ציבורי לענייננו, ראינו לנכון להעביר את הדבר הזה בתקנות.

צילי נאה: לגבי ההכשרה הנדרשת, אני לא רוצה לומר כאן תשובה שאינה מבוססת.

צילי נאה: אני רוצה לבדוק את זה ולחזור בעניין.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, ברשותכם.

אלי אלאלוף: יש דיון המשך, חלק ב' של חוק האומנה.

אלי אלאלוף: נעצור בתקנות האלה של הגופים המפעילים, ונתחיל מייד בדיון הבא.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.