ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 822, 2018-07-25 10:00

איתן כבל: בוקר טוב לכולם.

איתן כבל: גברתי מנהלת הוועדה, היועצות המשפטיות, רשמת, דובר, מכובדיי.

איתן כבל: אני לא אגיד שהתגעגעתי אליכם כי אני אשקר.

לאה ורון: ועוד בפגרה, בחופשה.

איתן כבל: כן, אני מאוד אשקר אפילו, אבל מפאת חשיבות העניין מצאתי לנכון לזמן את הדיון גם בפגרה, מתוך שאיפה אם לא לסיים היום, לפחות להגיע לאיזושהי נקודה שבה לכשנשוב ובעזרת השם מפגרת הקיץ, נוכל להיכנס לעניינים.

איתן כבל: הצעת החוק מונחת כאן לפניכם כבר זמן לא קצר.

איתן כבל: גם ביקשתי ממשרדי הממשלה להיפגש ולעשות את המיטב – אם זה עם הספרייה הלאומית ואם זה עם גורמים נוספים – מתוך רצון להגיע לכמה שיותר הבנות והסכמות.

איתן כבל: אני רוצה שנאמר כך.

איתן כבל: אני מבין את המקום שבו יש התנגשות, או עלולה להיות התנגשות, בין זכויות הפרט לבין הזכויות ששמורות למי שמכלה את זמנו ומוציא את מרצו בעבודה ומפרנס אנשים, אלה דברים שאי אפשר להתעלם מהם.

איתן כבל: עם כל הכבוד לכולם, החוכמה כמו בכל דבר היא למצוא את נקודת האיזון.

איתן כבל: ואני אשוב ואומר, כדי שלא נמצא את עצמנו שוב מתחבטים ושואלים את השאלות לגבי מה שנקרא הצופה בבית, הצופה בנקודת הקצה.

איתן כבל: אין לנו שום כוונה להתעסק איתו, אין לנו שום כוונה לטפל בעניין הזה.

איתן כבל: הצופה – התמים, אני קורא לזה – בנקודת הקצה הוא לא הסיפור המרכזי שלנו, ממש לא, אני גם לא אאפשר לפגוע באיש שיושב וצופה, אבל בוודאי מי שחי או מנסה לחיות כטפיל על פרנסתם ועיסוקיהם של אחרים, אני לפחות לא אסכים, ואני מכיר את כל העמדות ואני קורא גם את בירנהק והציוצים שלו ואני קורא הכול, אבל כמו בכל דבר שאנחנו עוסקים בו זה למצוא את נקודת האיזון.

איתן כבל: אני רק רוצה לומר, כל העולם מתחבט בזה, זאת איננה המצאה ישראלית, זה לא פטנט ישראלי.

איתן כבל: העולם הטכנולוגי הוא כל כך מתקדם, הוא כל כך מתפתח, שהכוונה כאן היא לא לשים את הדיוק על כל נקודה ונקודה אלא לתת לבית המשפט את המרחב, שגם אם בעוד עשר שנים נידרש לשאלות כאלה ואחרות, נמצא שהתשובות או האופן שבו בתי המשפט יוכלו להתכתב עם ההתפתחות הטכנולוגית תמיד תמיד יתאפשר לאור החוק הזה.

איתן כבל: אבל אי אפשר כמובן – גם אם אנחנו בפגרה – בלי לפתוח בשיר.

איתן כבל: וברשותכם, בוקר טוב.

איתן כבל: כפי שאמרתי, פגרה, אבל מסורת זו מסורת – שאני דרך אגב גאה בה, גאה בה אפילו מאוד והיא אפילו תפסה מקום של כבוד בתוך הוועדה.

איתן כבל: פותחים את היום בשיר עברי-ישראלי.

איתן כבל: אפרופו זכויות יוצרים, אני מזכיר שהפינה הזו היא במה ליוצרים צעירים ולא ידועים, בעיקר, ואני יכול לומר לכם מפגישות ושיחות שאני מקיים עם חלק מהיוצרים הצעירים, זה מדהים מה זה עושה להם שאנחנו מקריאים כאן את השיר שלהם.

איתן כבל: זה עולה ליוטיוב, זה עולה לרשתות החברתיות וזה מעיף חלק מהם ממש, ואם אתם בעצמכם מכירים, באמת תראו פה את המקום הזה כבמה להמשיך ולשלוח לי שירים.

איתן כבל: היום יום רביעי, י"ג מנחם־אב, 25 ביולי, בשבת נקרא את פרשת "ואתחנן" בספר דברים.

איתן כבל: היום אקריא את שירו של מתי שמואלוף ״אני מכיר אישה אחת״.

איתן כבל: שמואלוף הוא משורר, סופר, עורך ופובליציסט ישראלי.

איתן כבל: נולד בחיפה וכיום חי על קו תל אביב-ברלין.

איתן כבל: נשוי ואב לילדה.

איתן כבל: שמואלוף כתב והפיק את המחזה "מה נולד מטקס יום הזיכרון" בו גם שיחק וכן היה שותף לעריכה, להפקה, למשחק ולהעלאת המחזה "אנרגיות טובות".

איתן כבל: חבר בתנועת גרילה תרבות, תנועה אשר מחברת בין פעילות תרבותית של שירה, מוזיקה ואמנות לבין מאבקי עובדים וזכויות חברתיות.

איתן כבל: פרסם ספרים רבים, וביניהם ספר השירה "עברית מחוץ לאיבריה המתוקים", מתוכו לקוח שיר זה.

איתן כבל: "אני מכיר אישה אחת/ אני מכיר אישה אחת שנתנה לי מולדת/ בנשמתה,/ אני מכיר אישה אחת שהפכה למשפחתי/ אני מכיר אישה אחת שאני מדבר אליה/ בשפה עתיקה, בכדי לומר לה דברי/ אהבה חדשים מדי יום, והיא מקשיבה/ למוסיקה של האותיות/ ורוקדת בצחוקה/ ומעופפת אותי מעל לעיר, כמו רשת/ פרפרים, שמנסה לתפוס עננים בעין של/ ילדה/ היא מוזגת אותי מבקבוק לבקבוק, של/ קרני שמש/ היא הפספורט אל הדמיון/ היא הגבול לשיגעון/ היא ההיי הגבוה, היא הבלוז האפל/ היא נותנת לי שקט, וסערה/ מרגישה בי רחם ילד, וגם רחם ילדה/ היא מסע מתוך האלוהות, אל תוך/ הספקנות/ טועמת את האמונה, ומתמכרת לשכרות/ מביטה בעיני ההיסטוריה עם פחד, ובלי/ גאוה/ לועגת ללאומיות, ויוצאת להפגנה ללא/ בעיה/ אני מכיר אישה אחת שהחזירה בתוכי נשימה/ בחמלה רבה,/ אמונתה.

איתן כבל: " ברשותכם, אנחנו נפתח את הדיון.

איתן כבל: משרד המשפטים, בבקשה.

אילת פלדמן: בוקר טוב.

אילת פלדמן: אילת פלדמן, משרד המשפטים.

אילת פלדמן: בדיון הקודם אנחנו דיברנו בעיקר על סעיף 48א, על ההפרה העקיפה, והתחלנו להקריא את הסעיפים של צווי הגבלת גישה.

אילת פלדמן: אנחנו מציעים להמשיך מהמקום שבו עצרנו, כלומר צווי הגבלת גישה.

אילת פלדמן: אולי נחזור טיפונת אחורה ונקריא שוב את אותם סעיפים שהקראנו, זה יהיה סדר הדיון ומשם נמשיך קדימה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

אתי בנדלר: אני רק מזכירה שבקשר להפרה עקיפה לא התקבלו החלטות, לא היו הצבעות ויהיה צורך לחזור אחר כך לסעיף הזה.

אילת פלדמן: משפט אחד כללי על צווי הגבלת גישה לפני שאנחנו נצלול פנימה.

אילת פלדמן: כשמדברים על צווי הגבלת גישה, הם סוג של צו מניעה, כשצו מניעה הוא סעד ראשי למניעה או לצמצום הנזק שנוצר על-ידי הפרת זכויות קניין רוחני.

אילת פלדמן: הצעת החוק מציעה לדעתנו הסדר מאוזן שמתווה את שיקול הדעת של בית המשפט באמצעות בנייה של תהליך סדור, מניעת שיקולים ותנאי סף שבית המשפט צריך לשקול, ועליו גם לפעול במתווה שאנחנו מציעים כאן גם כאשר אין התנגדות מאף משיב להפעלת צו הגבלת הגישה, באמת מתוך מטרה שבית המשפט יבחן את מכלול השיקולים, יבחן האם יש הפרה, יבחן האם יש שימושים מותרים כגון שימוש הוגן, יבחן האם יש אינטרסים ציבוריים כאלה ואחרים כפי שפירטנו אותם, בכל מקרה.

אילת פלדמן: ההסדר מאפשר גם פיקוח ציבורי באמצעות פרסום הודעות שנוגעות להליך, להגשת הבקשה, למתן הצו, ומתן אפשרות לכל אדם להצטרף להליך.

אילת פלדמן: וחשוב גם לציין שההסדר הזה, הוא מקנה סעד נוסף שיש לגביו מחלוקת היום בפסיקה – הוא לא משנה ממערך האחריות או הסייגים לאחריות שקיימים היום בחוק זכות יוצרים.

אילת פלדמן: אני אתחיל בהקראה.

אילת פלדמן: אני אחזור לסעיף הראשון, אני מקריאה עכשיו את כל ההגדרות, הן בסעיף הראשון והן בתחילת הסעיף הספציפי, יש הגדרה אחת שנכנסה לסעיף הכללי, משיקולי מבנה.

אילת פלדמן: התוספת של "אישור ועדת הכלכלה" היא תוספת לבקשת הייעוץ המשפטי של הוועדה ואנחנו מסכימים לה.

אתי בנדלר: אני אסביר לאדוני מדוע ביקשתי את אישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: ההגדרה הזאת רלוונטית בדיוק לסעיף שעכשיו הולכים לקרוא אותו, שמדברים בה על חשיפת פרטים של עושה פעולה ברשת.

אתי בנדלר: כיוון שבעצם יש לה השלכות מהותיות על זכויות אדם, שעומדים או מאפשרים לחשוף את פרטיו, סברתי שהכנסת לא יכולה לאשר בליינד - -

איתן כבל: ברור.

אתי בנדלר: - - לאפשר לעשות את זה ברשתות תקשורת נוספות שאנחנו לא יודעים מהן.

איתן כבל: אני רוצה לומר כי זה אפילו יותר ממה שאת אומרת כיוון שאנחנו כותבים פה סעיף שנוגע נכון לרגע זה ועל-פי עולם התקשורת המתקיים היום והטכנולוגיות המתקיימות היום.

איתן כבל: יכול להיות שבעוד עשור בכלל אנחנו נדבר במושגים – לפחות ממה שאני קורא לאן התקשורת והטלוויזיה הולכות, עולמות תוכן אחרים לגמרי שלפחות על-פי מה שכתוב כאן יידרשו לבוא לכאן, זאת אומרת השר יצטרך להכניס אותם פנימה, ולכן חשוב, בכל מקרה זה נותן את הכלים לוועדה תמיד להיות על בתהליך המתקיים אל מול ההתפתחות הטכנולוגית.

איתן כבל: תנו לי שנייה להתחבט אם אני מעביר את הסעיף.

קריאה: בעד, נגד, נמנעים.

קריאה: בעד – פה אחד

איתן כבל: סעיף 1 – מאשר.

איתן כבל: בבקשה.

אילת פלדמן: אני קופצת לסעיף 7 ונמשיך עם ההגדרות.

אילת פלדמן: או צו הגבלת גישה - לא כל כך משנה.

איתן כבל: מה שתחליטו.

אילת פלדמן: "(א) בסעיף זה" – אני מקריאה ישר את הנוסח לאחר התיקונים שאנחנו מציעים בעקבות השיח שעשינו בחודשים האחרונים.

אילת פלדמן: כמה מילים על ההגדרות.

אילת פלדמן: ההגדרה שהייתה בנוסח בכחול הייתה הגדרה למונח "אתר אינטרנט".

אילת פלדמן: שינינו בעקבות הערות שקיבלנו והשיח, להגדרה של "מקור תוכן".

אילת פלדמן: לגישתנו, אתר אינטרנט מבחינה מילולית הוא מיקום באינטרנט, אבל אנחנו מבינים שבלשון המדוברת יש משמעות מסוימת, אז למרות שלדעתנו הנוסח שהצענו בכחול מספק את המטרה והוא כוללני מספיק - - -

איתן כבל: אבל עדיף, למען הסר ספק.

אילת פלדמן: בדיוק.

אילת פלדמן: למען הסר ספק, אנחנו משנים את המונח וגם אנחנו עושים כאן שימוש במונחים פנימיים לחוק זכות יוצרים, שהם ביצוע פומבי, שידור והעמדה לרשות הציבור, שהם גם המונחים הרלוונטיים לשימושים ביצירות ברשת האינטרנט.

אילת פלדמן: ספק הגישה הוא למעשה הצינור.

אילת פלדמן: יש כאן הגדרה מהותית והבהרה שמפנה לחוק התקשורת.

אילת פלדמן: ספק הגישה הוא הוא הגורם שמספק את היכולת הטכנית להתחבר לאינטרנט.

אילת פלדמן: ההגדרה של ספק שירותי אחסון היא הגדרה חדשה שהוספנו.

אילת פלדמן: מדובר במקום, בשרת שבו מאוחסן התוכן.

אילת פלדמן: ההגדרה הזו נדרשת לצורך סעיף קטן חדש שהוספנו בהמשך.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: הערות בבקשה, אבל ממוקדות וקצר.

איתן כבל: בבקשה, עורך דין אפורי.

איתן כבל: געגוע עז.

תמיר אפורי: שלום, בוקר טוב.

תמיר אפורי: הערה קטנה.

תמיר אפורי: בנוסח הקודם של ההגדרה, הסיפה - - -

איתן כבל: של.

תמיר אפורי: אנחנו מדברים על הגדרת מקור תוכן.

תמיר אפורי: ההגדרה הקודמת הייתה אתר אינטרנט.

תמיר אפורי: בנוסח הקודם של הגדרת אתר אינטרנט, הסיפה אמרה: בין אם השרת שהאתר מאוחסן בו נמצא בישראל ובין הוא נמצא מחוץ לישראל.

תמיר אפורי: אני חושב שהתוספת הזאת חשובה והיא הושמטה בהגדרת מקור תוכן.

תמיר אפורי: הייתי מבקש להחזיר אותה באופן שייאמר: לרבות אתר אינטרנט, בין שנמצא בישראל ובין שנמצא מחוץ לישראל.

תמיר אפורי: זאת הבהרה חשובה כי בדרך כלל צווי הגבלת גישה מתייחסים למקורות מחוץ לישראל וחשוב שזה יהיה ברור בהגדרה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

דרור פלדמן: דלית קן דרור פלדמן, מהקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר באוניברסיטת חיפה.

דרור פלדמן: רציתי רק לשאול שאלת הבהרה, האם מקור תוכן מחיל את עצמו גם על אפליקציות כגון ווטסאפ.

איתן כבל: שאלה מעניינת.

אילת פלדמן: אני אתחיל אולי דווקא מהשאלה של דלית.

אילת פלדמן: התשובה היא שכן, אבל גם ההגדרה "אתר אינטרנט" החילה את עצמה על אפליקציות.

אילת פלדמן: אבל כמובן, אנחנו לא מדברים על חסימה של האפליקציה.

דרור פלדמן: נגיד חבר כנסת שולח הודעות שנה טובה ובתום לב נותן קישור למשהו שנמצא ביוטיוב, שבדיעבד ייחשב כמפר, ייחסם ערוץ התקשורת לאותו חבר כנסת או לאותו אדם ששולח שנות טובות?

אילת פלדמן: לא.

אילת פלדמן: זה פשוט לא נכנס לכל ההסדר.

אילת פלדמן: אם את קוראת את ההסדר בכללותו, גם אם מבחינת ההגדרה, הודעת ווטסאפ יכולה להיות מקור תוכן, עדיין כשאת מסתכלת על כל - - -

איתן כבל: יש כאן שני מעגלים.

איתן כבל: אתה לא יכול לקחת סעיף בלי לראות אותו במרחב שבו הוא חי.

דרור פלדמן: אני מסכימה.

איתן כבל: הכוונה היא – נכון, מי שהעביר בווטסאפ איזושהי הודעה כפי שאת ציינת, זה לא אומר שעכשיו אנחנו חוסמים את כל המערכת.

איתן כבל: יש דרך להתמודד בהמשך עם מצבים שכאלה.

איתן כבל: לכן, קודם כול פה זה הגדרה מה מוחל בתוך הסיפור הזה.

איתן כבל: תודה לך.

אילת פלדמן: בהקשר להערה של עורך דין אפורי, בהגדרה "אתר אינטרנט" אנחנו דיברנו על השרת שבו האתר מאוחסן ולכן ראינו את הצורך להבהיר שמדובר בין אם השרת - -

איתן כבל: בארץ או בחו"ל.

אילת פלדמן: - - בארץ או בחו"ל.

אילת פלדמן: פה אנחנו לא מדברים על שרת.

אילת פלדמן: אכן, אם התוכן מאוחסן בחו"ל אבל הוא נגיש לציבור בישראל, כלומר הייתה העמדה לרשות הציבור לפי ההגדרה - ההגדרה של העמדה לרשות הציבור היא שאדם מהציבור, כלומר בישראל, יכול לגשת לתוכן ממקום ובמועד לפי בחירתו – אז זה לא משנה איפה התוכן נמצא.

תמיר אפורי: אני חייב לומר, יש כאן תוספת שגם לא כתובה בהגדרה וגם מאוד מטרידה כי זה יוצר עכשיו קשר להעמדה לרשות הציבור בישראל, ולא על זה מדובר בכלל.

תמיר אפורי: אנחנו מדברים על מקור תוכן – יהא אשר יהא מיקומו – יכול להיות שאותו מקור תוכן נמצא באיזשהו שרת והוא לא זמין לאף אחד חוץ מאשר לכאלה ששילמו לפיראטים כסף כדי שייתנו להם את הסיסמה ואת הלינק.

תמיר אפורי: זה לא תיאורטי, זה מאוד מציאותי מה שאני מתאר, והצווים חוסמים נועדו גם לזה, אפילו במידה רבה לסיטואציות האלה.

תמיר אפורי: ולכן, ההגדרה צריכה להיות כזו שיהיה ברור בה שגם אם התוכן נמצא – זה לא משנה איפה הוא נמצא וזה לא משנה אם הוא מועמד לרשות הציבור בישראל או לא כי לא על זה מדובר, מדובר על - - -

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: אלא אם כן יש לכם לחדש מעבר לאפורי.

איתן כבל: אם לא – תתאפקו.

איתן כבל: בבקשה.

אנטוני גרינמן: עורך דין טוני גרינמן, אני מייצג את איגוד המפיקים.

אנטוני גרינמן: אתם מדברים על משמש או מסייע לביצוע פומבי, שידור, העמדה לרשות הציבור של יצירה.

אנטוני גרינמן: אינני בטוח – הטכנולוגיה משתנה כל הזמן.

אנטוני גרינמן: פעם עסקנו בעותקים, אחר כך עסקנו בסטרימינג, יכול להיות שנחזור לעותקים.

אנטוני גרינמן: למה לא אתר שמשמש לביצוע פעולה שיוחדה לבעל זכות יוצרים על-פי החוק, ואז בתי המשפט לא כל הזמן יאותגרו טכנולוגית אם סוגי הפיראטים משתנים.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: זאת שיחה ששוחחנו עליה גם אתמול, איך אנחנו מייצרים פה פלטפורמה חקיקתית שלא משנה מה תהיה ההתפתחות הטכנולוגית ומה יהיה השיח הטכנולוגי, המסד החקיקתי יודע להתאים את עצמו מהתקליט לדיסק, מהצריבה, שיטת הצריבה וכל אותם אלמנטים שהם כל הזמן בתנועה.

איתן כבל: אני אומר, במידה רבה אנחנו משוחחים פה על כלים שיכול להיות שברגע זה שאנחנו יושבים, הם כבר ישנים.

איתן כבל: בוודאי חלק מהשיח עליו אנחנו מדברים.

איתן כבל: יש כאן שתי נקודות שאני רואה אותן.

איתן כבל: האחת, מה שאמר עורך דין גרינמן, בעצם למה לא לדבר בשפה שיודעת להתכתב או לתת מענה כבר להתפתחויות טכנולוגיות לאותו עניין, פעם אחת; ופעם שנייה, אם אנחנו מדברים בשורה התחתונה – כמו שאומר עורך דין אפורי – שכל מקום, כל קישור כזה, אנחנו אומרים, הוא נכנס לתוך הכללים, למה בעצם שזה לא ייאמר בצורה מאוד ברורה?

אילת פלדמן: אנחנו מסכימים שהחוק צריך להיות צופה פני עתיד.

אילת פלדמן: אנחנו חושבים שכבר בנוסח הנוכחי הוא צופה פני עתיד.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: לא אמרתי שלא.

אילת פלדמן: המונחים של ביצוע פומבי, שידור והעמדה לרשות הציבור, הם כשלעצמם גמישים מספיק כך שהם כוללים את הטכנולוגיות הבאות.

אילת פלדמן: העתקה בעינינו היא לא מתאימה כאן, היא עלולה ליצור אולי איזשהו spillover יותר מדי גדול.

אילת פלדמן: לגבי בישראל או מחוץ לישראל, אנחנו מסכימים – זה יכול להיות מאוחסן בישראל או מחוץ לישראל.

תמיר אפורי: מותר לי לתמוך שנייה בחברי גרינמן?

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אתה יודע למה אתה מחזיר אותי?

איתן כבל: להתנקשות בנסיך ב-1914, עוד לפני התחלת החפירות, מלחמת החפירות.

איתן כבל: עוד לא התחלנו, אתה כבר חופר לי.

איתן כבל: התקדמתי איתך, נתתי תשובה.

איתן כבל: אני רוצה לעזור, ככה לא נסיים את זה גם בקדנציה הבאה.

תמיר אפורי: הערתי התקבלה, ותודה.

תמיר אפורי: ההערה של עורך דין גרינמן היא חשובה משום שהפצה של עותקים מפרים כרגע לא מכוסה.

תמיר אפורי: ומקור, שמה שהוא עושה זה מפיץ עותקים מפרים, אני מסכים עם עורך דין גרינמן ואני חושב - - -

איתן כבל: אם היית מאפשר לי, הייתי חוסך את העניין הזה.

איתן כבל: למרות שמה שאמרת, וייתכן שאת צודקת כיוון שיש כאן הרבה עניינים שהם מאוד מאוד מקצועיים, בשפה המקצועית, אני מציע שבכל מקרה, אני כמובן אצביע על הדברים כפי שהם, אבל תשקלו את הדברים ואם תמצאו לנכון – אני מדבר ברמה המקצועית – שהטענה של עורך דין טוני גרינמן לא באמת באה לידי ביטוי בתוך הסעיף הזה, אז אם צריך נתקן אותו.

איתן כבל: תשקלו את זה.

איתן כבל: לפעמים הדיון הוא בשלב הראשון, אחר כך אתה הולך הביתה וחושב על הדברים, אתה אומר ייתכן ויש בזה משהו.

איתן כבל: יש הערות נוספות או שאני יכול להצביע?

אתי בנדלר: בשלב זה מצביעים על הנוסח כפי שהוא, עם התוספת של בישראל או מחוץ לישראל לגבי מקור תוכן.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: שוב, אני מבקש לבחון את העניין שהעלה עורך דין טוני גרינמן.

איתן כבל: בבקשה.

אילת פלדמן: הערה אחת לעניין הנוסח שהקראתי.

אילת פלדמן: הקראתי את הנוסח שהופץ לפני הדיון.

אילת פלדמן: המילה "פרסומו" הייתה צריכה להימחק.

אילת פלדמן: רציתי למחוק אותה.

אילת פלדמן: פרסום מתייחס ככלל לפרסום ראשון של עותקים.

אילת פלדמן: בעקבות הערתו של עורך דין אפורי הגענו למסקנה שזה פחות רלוונטי, אנחנו נישאר עם שידור או העמדה לרשות הציבור בסעיף קטן (1).

אילת פלדמן: בסעיף קטן (2) אנחנו מדברים על פעולה שמהווה הפרה עקיפה למעשה, כשהכוונה היא גם פעולות שמנויות בסעיף 48 לחוק, כגון הצעה למכירה של עותקים פיזיים מפרים.

אילת פלדמן: הכוונה היא שמקור תוכן שהוא האתר או האפליקציה, באותו מקור תוכן מתבצעת הפעולה של ההפרה העקיפה.

איתן כבל: אוקיי.

אילת פלדמן: אני מקווה שאני ברורה.

אילת פלדמן: עוד נקודה לגבי יצירה נגזרת.

אילת פלדמן: יצירה נגזרת זה בעצם יצירה שמבוססת על יצירה אחרת.

אילת פלדמן: דוגמה קלסית זה תרגום.

אילת פלדמן: לפי המבנה של סעיף 11 לחוק זכות יוצרים, כשאנחנו מדברים על שידור או העמדה לרשות הציבור של יצירה, זה כולל גם יצירה נגזרת.

אילת פלדמן: אני יכולה לפרט מבחינה משפטית, אבל נראה לי שזה ברור.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: הערות.

איתן כבל: עורך דין אפורי.

תמיר אפורי: שכחתי לומר לפרוטוקול שאני מייצג את ה-MPA.

איתן כבל: לא חשבנו שאתה באת מה שנקרא ידע אישי.

תמיר אפורי: אני מבקש להעיר בהמשך לדברים של היושב-ראש בקשר לפסקה הקודמת.

תמיר אפורי: אני חושב שהפניה מאוד פרטנית לסעיפים כאלה כטריגר לצו חוסם, היא עלולה ליצור קשיים, היא טכנית מדי, היא מתיימרת להיות מאוד מדויקת אבל מרוב דיוק מפספסים דברים, ואני חושב שנכון היה לומר במלים כלליות שהטריגר לצו חוסם זה שבמקור התוכן מתקיימת הפרה ישירה או עקיפה של זכות יוצרים וזה הכול, לא להיכנס לתתי הסעיפים האלה.

תמיר אפורי: הסיבה העיקרית שאני חושב שזה מה שצריך להיות זה אי בהירות לגבי תחולת ההוראות האלה לגבי מקורות תוכן שנמצאים מחוץ לישראל.

תמיר אפורי: יכולה להיות שאלה.

תמיר אפורי: הנתבעים, הם תמיד יחפשו פרצות ואי בהירויות בלשון החוק כדי לסרבל ולהכביד ואני לא חושב שצריך "לשחק לידיהם", במירכאות.

איתן כבל: העניין ברור.

תמיר אפורי: אם יש מקור תוכן שנמצא בארץ אחרת, האם אני יכול לומר שבאותו מקור תוכן נעשה שידור לפי החוק הישראלי?

תמיר אפורי: אני לא בטוח, יש לי ספק בזה, ואני חושב שנכון יותר לדבר במונחים כלליים של הפרה ישירה או עקיפה.

תמיר אפורי: דבר נוסף זה שמקור התוכן, בפני עצמו, מבצע הפרה מסוג הפרה תורמת.

תמיר אפורי: כשיש מקור תוכן, נניח אתר שנמצא בארץ אחרת, ויש דרכים שונות לנתח את האחריות המשפטית של מה שקורה שם, אבל לעתים קרובות אתרים שעושים פעילות פיראטית, בעצם הם מקשרים בעצמם לתוכן שנמצא במקום אחר.

תמיר אפורי: זאת מין שיטת פעולה כזאת של קישור לקישור.

תמיר אפורי: האם זה יכוסה פה?

תמיר אפורי: זה לא יכוסה פה?

תמיר אפורי: אני לא חושב שנכון להשאיר עמימות.

איתן כבל: העניין ברור.

תמיר אפורי: אני חושב שצריך להשתמש בביטויים כלליים.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה.

דרור פלדמן: דלית מאוניברסיטת חיפה, הקליניקה למשפט טכנולוגיה וסייבר.

דרור פלדמן: אני ממשיכה את שאלתי הקודמת, וצודק כבוד יושב-ראש הוועדה שצריך להסתכל על החוק בכללותו.

דרור פלדמן: ראש השנה.

דרור פלדמן: הרבה אנשים, הרבה עסקים, כדרך עיסוק ולשם הפקת מטרות רווח, כלומר סעיף 48א רבתי, נותנים קישורים לכל מיני שירים של שנות טובות, והם עושים את זה בתום לב ולא בכוונה לעודד הפרה, ורוב התכנים בשעה מסוימת בווטסאפ יהיו תכנים שעלולים להיות תכנים מפרים.

דרור פלדמן: לכאורה, לפי הסעיף היום בחוק אפשר לפנות לבית המשפט ולבקש לחסום את ווטסאפ, באותו זמן שעיקר היצירות בווטסאפ יהיו מפרות כי ראש השנה יופצו כל היצירות האלה שלא בכוונה, מבלי שהיה עליהם לדעת שזאת הפרה.

איתן כבל: אני שואל שאלה.

איתן כבל: אני לא שמתי לב לזה אבל יכול להיות שאתם תתקנו אותי כמי שעוסקים בזה.

איתן כבל: כשאני נכנס לאתר שנות טובות – אני פשוט אומר את זה כמי שנכנס לאתר שנות טובות לשוטט לפני ראש השנה – אני לא זוכר שהיה כתוב שם למשל שכל הזכויות שמורות.

אתי בנדלר: או אין לעשות שימוש.

איתן כבל: או אין לעשות שימוש.

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: אם אתה לא כותב את זה, אז בפירוש אני אומר, בפני עיוור לא תיתן מכשול.

איתן כבל: כשאתה נכנס לאתר – אני מנסה לדמיין כמה אפשרויות.

איתן כבל: יש מצב שאתר, הוא בעצמו אתר מפר, אז בוודאי, הוא לא יכתוב הגונב מגנב פטור, זאת אומרת שהוא עצמו מפר.

איתן כבל: אבל אני אומר, חלק ניכר מהבעיות, אם לא כולן כמעט, בוודאי מי שיושב כאן כאינטרסנט ענייני לנושאים שאנחנו מעלים, אני רוצה לשאול מדוע לא ייכתב – אלא אם כן כתוב תמיד – כשכתוב כל הזכויות שמורות, להגיד שיהיה איזה שימוש.

איתן כבל: כי מה העניין?

איתן כבל: רובנו עדיין לא באמת מכירים את העולם.

איתן כבל: יודעים מתי לעשות קישור, היום האפשרות להגיע לכל מיני אתרים, היא נהיית מאוד מאוד מאוד פשוטה.

אתי בנדלר: ידידותית.

איתן כבל: ידידותית מאוד מאוד.

איתן כבל: אתה לא מספיק להגיד ג'ק, קופצות לך מכל הכיוונים כל התשובות לשאלות שאתה מבקש, ולכן זה עלול מאוד מאוד להטעות ולהכניס אנשים למקומות שלא ראוי שנמצא את עצמנו בהם.

איתן כבל: אני טוען דרך אגב, שרוב האנשים עושים את הדברים בתום לב מוחלט, זה לא שבן אדם יושב עכשיו בבית ואומר, חבר'ה, בואו נתחיל להפיץ.

איתן כבל: מי שעושה את זה, הוא יודע, הוא עושה את זה במודע, הוא מודע לזה, הוא יודע איך עושים את זה, הוא יודע איזה אתר הוא אתר מפר ואיזה לא מפר – תאמינו לי, הוא יודע הכול.

איתן כבל: לכן, כשאנחנו אומרים בואו נוריד קצת – אני אומר את זה למשרד המשפטים ולנו ולקליניקה המשפטית – כולנו מבינים, ואני רוצה שאתם תעזרו לנו להתמודד מול אלה.

איתן כבל: תמיד אומרים לי בדיונים – אתי כבר מכירה את זה בעל-פה – כשאנחנו נלחמים על זכויות הפרט בכל מיני תחומים מתחומים שונים שהוועדה כאן עוסקת בהם, תמיד אומרים לי מה אתה דואג.

איתן כבל: אם לא עשית כלום, מה אתה דואג?

איתן כבל: ואני אומר לכם, אלה שדואגים, האנשים התמימים, אלה שעושים את הדברים בצורה מקצועית, יודעים את הדברים, הם לא מסתובבים לאחור, הם לא כל הזמן בודקים והם לא כל הזמן רואים.

איתן כבל: אלה התמימים שכל דבר נדמה להם שאולי צריך לראות אם עשינו משהו שהוא לא בסדר.

איתן כבל: לכן, בדיוק אותו דבר אני אומר גם כאן.

איתן כבל: בואו – כדי שנהיה מאוד מאוד ממוקדים – אנחנו רוצים לעסוק באלה שעושים את ההפרות במודע.

איתן כבל: חלק מהם אנרכיסטים – צריך גם שזה ייאמר – שמבחינתם כל העולם פתוח ויתפרק, ולא חשוב, עולם חופשי.

איתן כבל: מצד שני, יש באמת אותנו, האזרחים הרגילים, האנשים הרגילים, זה שיושב בבית ורוצה לחפש משהו או רוצה להוריד משהו, שזה עולם תוכן אחר לגמרי.

איתן כבל: בבקשה.

מרדכי אמיתי: עורך דין מוטי אמיתי, מנכ"ל הפדרציה לתקליטים ויושב-ראש ארגון זיר"ה.

מרדכי אמיתי: אדוני, אנחנו יכולים להמשיך ולדון פה בעוד אלף ואחת דוגמאות על הברכות של ראש השנה ועל הילד שהעלה בפייסבוק ועוד הרבה מאוד דוגמאות בכוונה שנלקחות מעולם התמימות, אבל על הסעיף הזה צריך להסתכל כמו שאתה אמרת, אדוני, בכללותו.

מרדכי אמיתי: והסעיף הזה עוסק בחסימה או הגבלת גישה לאתרי תוכן.

מרדכי אמיתי: ובהמשך הסעיף הזה, כשנגיע אליו, משרד המשפטים – דרך אגב, לצערנו, בצורה מאוד מצמצמת אבל כך הוא החליט – קבע כללים וכלים בפני בית המשפט, בבואו להחליט האם להגביל את הגישה לאתר, איזה שיקולים יונחו בפניו.

מרדכי אמיתי: וחלק מהשיקולים זה פעילותם ומה הנזק ומה חומרת הנזק לנחסם ומה חומרת הנזק לחוסם וכו' וכו'.

חיים רביה: וההשפעה על הציבור.

מרדכי אמיתי: וההשפעה על הציבור.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: אתה מתכתב פחות או יותר עם מה שאני אמרתי.

מרדכי אמיתי: כן ,לגמרי.

מרדכי אמיתי: אז אפשר להמשיך לתת דוגמאות.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

חיים רביה: עורך דין חיים רביה, בשם אקו"ם.

חיים רביה: שתי הערות ביחס לסעיף הזה.

חיים רביה: ראשית, הוא מאפשר להוציא צו כלפי ספקי גישה.

חיים רביה: בהמשכו, בצדק ואני מברך על זה, משרד המשפטים הוסיף צו שמאפשר להורות לספקי אחסון בישראל להסיר תוכן מפר, אבל נשמט ספק שלישי מאוד מהותי וזה ספק שירותי חיפוש, ספק שירותי איתור.

חיים רביה: המדינה דווקא זכרה אותו היטב כאשר חוקקה את חוק סמכויות למניעת ביצוע עבירה באמצעות אתר אינטרנט.

איתן כבל: כן, דנו בזה אתמול ארוכות בתוכנו.

חיים רביה: אפשר שם לתת צו לספקי שירותי איתור, אין סיבה שלא נוכל גם כעת כאן לתת צו כלפי שירותים.

חיים רביה: עוד הערה אחת.

חיים רביה: בנוסף לצווים הללו נשוא הסעיף הזה, אני חושב שנכון יהיה שיינתן צו שמורה לספק למסור את כל המידע שבידו היכול לאתר את המפר עצמו.

חיים רביה: יש לספקים נתונים של IP Addresses, למי הם הקצו את ה-IP Addresses האלה.

איתן כבל: כן, אבל אני חושב שיהיה סעיף שעוסק בזה.

קריאה: בחשיפת פרטי - - -

איתן כבל: איך אומרים, אתה נגעת עכשיו באחד האדנים המרכזיים של החוק.

איתן כבל: כשנגיע לשאלה הזאת, שהיא שאלה מורכבת, נצטרך לתת עליה את הדעת.

איתן כבל: אבל קודם כול נתעסק עם הנקודה הראשונה שהיא באמת שאלה גדולה ותיכף נשמע התייחסויות.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

אופירה לובניצקי: אופירה לובניצקי, מנכ"לית תל"י.

אופירה לובניצקי: אני רוצה להתייחס ולהמשיך את ההתייחסות של הגברת מהקליניקה בחיפה.

אופירה לובניצקי: אני רוצה להתייחס בדיוק לאותו משפט, ממקום אחר לגמרי שמדובר על דרך עיסוק, ועשה אדם על דרך עיסוק.

אופירה לובניצקי: אנחנו אמרנו ואני רוצה להדגיש עוד פעם.

אופירה לובניצקי: העובדה שמותר או לא מותר למישהו להשתמש בקניינו של אחר כדרך עיסוק או רק כתחביב, זה בכלל לא צריך להיכנס כפרמטר לדיון האם יש הפרה או אין הפרה כי יכול להיות, כמו אותה שנה טובה, גם אחד שעל הדרך הוא גונב ועושה כיוסים קלים אבל בעצם הוא עורך דין, אז עיסוקו עורך דין וההובי הוא דברים אחרים.

אופירה לובניצקי: אז פה אני חושבת שעם ההגדרות שהזכיר קודם מוטי לגבי המקום שבו יוצאו הצווים, שם נכנס מה מידת הנזק, מה מידת הכוונה.

איתן כבל: אני אגיד לכם מה מטריד אותי, גברתי, בעניין הזה גם של המשתמש התמים.

איתן כבל: אני לא אגיד כולם, אבל בטח אני מניח שגם סביב השולחן הזה – אם בצבא, אם סתם בחיים האזרחיים בטיול, עוברים ליד פרדס, או מטע.

אופירה לובניצקי: גם לפי היהדות מותר לקטוף.

איתן כבל: לסוגיו השונים.

איתן כבל: אתה עובר, ועברה קבוצה ראשונה וקטפה תפוזים – אמרה, בחייך, עשרה תפוזים, החבר'ה מהמחלקה עוברים.

איתן כבל: זה ליד בה"ד 1, אז כל הזמן יש ניווטים ליד.

קריאה: כל עוד זה לא ליד בזק זה בסדר.

חיים רביה: ליד בה"ד 1 יש כרמים.

איתן כבל: אתה צודק.

איתן כבל: לא משנה, אמרתי את זה כי האזור – גם עכשיו מתחילים לחשוב עליו במושגים כאלה.

איתן כבל: הבנתם את העיקרון.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, שבשורה התחתונה, נכון שזה משתמש תמים ונכון שכמה כבר ענבים אני יכול לאכול, אבל כשכל הפלוגה וכל הגדוד וכל הקורס עובר ליד הכרם הזה, כל אחד בערב אחר, אז נכון שאף אחד מהם לא התכוון לייצר פגיעה לאותו חקלאי, אבל בשורה התחתונה הוא עלול למצוא את עצמו נפגע אפילו יותר מאשר מגיעה משאית עם גנב שפורק ומתחיל לזמור את אותם ענבים.

איתן כבל: פשוט תוך כדי, כשאני אומר לעצמי מהם הגבולות שבהם אנחנו אומרים המשתמש המזדמן, בסוף המזדמן הזה עלול לייצר קטסטרופה שלמה.

איתן כבל: לא שיש לי תשובה טובה לתת ברגע זה אבל אני רוצה שניתן על זה את הדעת.

איתן כבל: לדעתי, הדבר הנכון הוא לחייב שכל אתר שיש עליו זכויות יוצרים, כשאתה נכנס אליו – כמו שכתובים לך אלף ואחת דברים, שיהיה כתוב שזה אתר שהוא עם זכויות.

מרדכי אמיתי: אדוני, גם בכל האתרים הפיראטיים במדינת ישראל, בכולם רשום למטה: כל הזכויות שמורות.

איתן כבל: ברור.

מרדכי אמיתי: אני לא צוחק.

מרדכי אמיתי: אני מאוד רציני.

איתן כבל: בוודאי, אני לא חשבתי.

איתן כבל: גם כשאני גונב ובונה לי אתר, עכשיו הזכויות הן שלי.

איתן כבל: לא חשבתי אחרת, אבל אני רוצה להגיד לך – זה לא מעניין אותי אם האתר הוא חוקי או לא חוקי.

איתן כבל: דהיינו, גם אם אתה גונב מגנב, אתה לא פטור, זאת אומרת אם אתה עושה את זה באיזו תכלית של הפרה, לא כמשתמש מזדמן.

איתן כבל: אני רוצה שאנחנו בסוף בסוף נמצא את זה כי חייבים למצוא את הדרך גם בפני המשתמש המזדמן.

איתן כבל: ודרך אגב, הדוגמה שנתת לגבי שנות טובות – את צודקת, לא חשבתי על זה.

ליאור תמאם: איתן, לגנוב מתנה לאמא שלי מחנות כלי בית לראש השנה, זה מותר?

איתן כבל: אתה עוסק בעולמות תוכן שכבר נתנו דוגמאות כאלה.

ליאור תמאם: אני יודע, אבל נתנו דוגמה של שנה טובה.

איתן כבל: ברור כשמש לאור הירח.

איתן כבל: תזכור את הדבר הבא.

איתן כבל: הרבה פעמים, וזה קורה כאן, אנשים מסבירים לעצמם וחושבים שכל העולם יודע.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, כשאנחנו יושבים כאן ואני מקשיב לאנשים שמציגים את עמדתם הכי הכי, הם חושבים שכל מי שצופה מבין, ומדברים בשפה שהיא מדברת רק אל עצמם.

איתן כבל: אותו דבר בעולם האינטרנט ובעולם החדש.

איתן כבל: עדיין, חלק ניכר מהאנשים, להוציא הדור הצעיר ממש שזה כבר לחם חוק עבורו – אתה יודע, הבאתי לילדות שלי הביתה את העודף של האוטובוסים, הן הסתכלו על זה, זה היה חלומו של כל ילד בגילי.

ליאור תמאם: אני פשוט סתם הסתייגתי מהדמגוגיה.

איתן כבל: הבנו, אנחנו מדברים על העיקרון.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

נועם סולן: נועם סולן, הספרייה הלאומית.

נועם סולן: הערה קצרה לגבי הדברים שלך.

נועם סולן: אתה מצביע על פער – ואולי אפילו על משהו לא הגיוני שקורה – הפער בין דיני זכויות יוצרים לבין אינטרנט, פיצוץ מידע וכו'.

נועם סולן: כשאנחנו מדברים על אתר פיראטי, אין את הפער הזה, אבל אולי בלי לדעת אתה מכוון לדברים שהם כשלים בסיסיים.

נועם סולן: בהתחלה, אם מסתכלים על ארצות הברית, הייתה חובה לשים את ההודעה הזאת והייתה חובה גם לרשום את היצירה, והדברים האלה היוו תנאי הכרחי לקבלת ההגנה.

נועם סולן: מה שקרה מאז, לפחות בארצות הברית וגם אצלנו, מצד אחד, התקופה התארכה.

נועם סולן: מצד שני, כל דבר כמעט הוא יצירה, ותוסיף לזה את עידן האינטרנט, ואנחנו כפופים לאמנות, נניח אמנת ברן.

נועם סולן: כלומר, כעצה שבאתר יהיה כתוב, זה יכול לעזור אבל אם אתה מכוון לזה שבעל זכויות יוצרים יהיה חייב לשים הודעה - -

איתן כבל: לא, לא.

נועם סולן: - - אז אנחנו בסתירה מול אמנות.

איתן כבל: אני לא התכוונתי לומר עכשיו, לא אמרתי את החלק המשלים.

איתן כבל: אם הייתי אומר אותו אז היה חשוב שתאמר את אשר אמרת.

איתן כבל: לא אמרתי שייכתב, ומי שלא כותב, ייחשב כאילו - -

אתי בנדלר: ויתר על זכותו.

איתן כבל: - - ויתר על זכותו.

איתן כבל: לא, לא.

איתן כבל: אני כבר עובד פה, אני מבין כבר בלי - - -

נועם סולן: עדיין, הפער הוא מאוד גדול.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: יחד עם זאת, באופן עקרוני, אני מודע לזה.

איתן כבל: וגם יגידו לך, האם כל מי שרושם כל הזכויות שמורות, אפרופו דיונים שלנו מהעבר – כן שלו, כן רשום, האם הוא רשאי לעשות את זה או לא רשום, האם קיבל את האישור – אני לא רוצה להיכנס לעולמות התוכן האלה, דנו בזה מספיק.

איתן כבל: אחרונה, בבקשה.

אימי עירון: אימי עירון, מנכ"לית סלונה.

אימי עירון: אני גם רוצה להתייחס למפר התמים ולסעיף שמדבר על הודעה והסרה כי בתור פלטפורמה שמכילה הרבה מאוד מפרים - לפעמים תמימים ולפעמים לא – שמשתמשים בנו, אנחנו כן רוצים לקחת אחריות ואנחנו גם יודעים לקחת אחריות, אנחנו רק צריכים זמן, אנחנו צריכים הודעה והסרה.

אימי עירון: אנחנו צריכים את הזמן הזה, יש לנו מנגנון מאוד מאוד מסודר, ברגע שאנחנו מקבלים הודעה אנחנו לא בודקים אפילו, ברגע שיש הודעה על הסרה אנחנו מסירים ואז אנחנו בודקים.

אימי עירון: הנוסח של הודעה והסרה עבורנו הוא קריטי, ממש ממש קריטי.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, עו"ד גרינמן.

אנטוני גרינמן: קודם כול, אנחנו צריכים לזכור, הסעיף הזה, הוא לא מדבר על החבות של הפרט, הוא מדבר על אפשרות לחסום אתר, אז כל החששות של הפרט פה הם - - -

איתן כבל: מיותרים.

אנטוני גרינמן: אנחנו צריכים לא לדבר על מקרים שהם היפותטיים שמישהו יקבל צו חסימה לווטסאפ בגלל שיש ברכות בראש השנה.

איתן כבל: אתה צודק.

אנטוני גרינמן: הדבר לא יקרה.

אנטוני גרינמן: עניין טכני לגבי הסעיף בהמשך למה שתמיר אמר, שצריך להיות כתוב הפרה באופן כללי.

אנטוני גרינמן: אני מציע להוסיף שאילו נעשה בישראל היה מהווה הפרה.

אנטוני גרינמן: למה?

אנטוני גרינמן: אנחנו מדברים על לחסום אתרים שנמצאים בחו"ל, ואם אתר נמצא בחו"ל יש שאלה האם הוא מפר את סעיף 47.

אנטוני גרינמן: כפי שיש לנו הגדרה כזו לגבי מה זה עותק מפר, אז צריך גם הגדרה כזו בסעיף הזה.

איתן כבל: תודה, עורך דין גרינמן, הבנו את העניין.

איתן כבל: גברתי.

מיכל לסטר לוי: מיכל לסטר, מנכ"לית ויקימדיה ישראל.

איתן כבל: חברים, איך אומרים, תעשירו אותי.

איתן כבל: בינתיים אתם עוסקים בחידודים, לא בהעשרתי.

מיכל לסטר לוי: אני אנסה להעשיר אותך.

מיכל לסטר לוי: מיכל לסטר, מנכ"לית ויקימדיה ישראל.

מיכל לסטר לוי: התבקשתי היום לייצג פה את קהילת עורכי ויקיפדיה העברית ועורכים בשפות שונות בישראל, אני מקווה שאני אעשיר אותך.

מיכל לסטר לוי: אחת מהנקודות שמטרידה את האנשים האלה, כל אחד יכול לערוך, כלומר נציגים של כל האנשים פה, בעיקר של הגופים המסחריים שמכניסים מידע לוויקיפדיה.

איתן כבל: גברתי, אל תכעסי.

מיכל לסטר לוי: חס וחלילה כועסת.

מיכל לסטר לוי: חכה שאני אכעס.

מיכל לסטר לוי: חכה, סבלנות.

איתן כבל: זה בסדר, זה דיון.

איתן כבל: עוד לא הגענו לכעס.

מיכל לסטר לוי: עוד לא הגענו לכעס.

מיכל לסטר לוי: אבל האנשים פה, שהם נציגים של ארגונים מסחריים שרוצים להכניס מידע לוויקיפדיה, ועושים את זה וכולכם יודעים שאתם עושים את זה, יותר טוב ממני, הם אנשים שיוצרים פה הרבה מאוד הפרות של זכויות יוצרים דרך ויקיפדיה – בין אם זה המעריצים של הנציגים שאתם מייצגים ובין אם אחרים.

מיכל לסטר לוי: כלומר, המקום – ואני מצטרפת אלייך – אם אין פה הודעה ואפשרות לתת מקום להסרה, העורכים בוויקיפדיה, ברגע שיש איזושהי בעיה, ישר יורידו, לא ישאלו שאלות, אבל חייב להיות המקום הזה, והרעיון של חסימה ישירה בלתי אפשרי.

מיכל לסטר לוי: אני אתן רגע את המספר על ויקיפדיה.

מיכל לסטר לוי: 56 מיליון עמודים נקראים מדי חודש בוויקיפדיה העברית; 160 מיליון בערבית בכל העולם, בעברית אנחנו מדברים על עוד 20 מיליון.

מיכל לסטר לוי: 25 מיליון עמודים באנגלית נקראים בישראל.

מיכל לסטר לוי: אנחנו לא יכולים לדבר פה היום על חסימות.

מיכל לסטר לוי: זה מקור המידע החשוב ביותר שקיים לנו היום.

מיכל לסטר לוי: תודה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה, גברתי.

חיים רביה: הערה קצרה.

חיים רביה: שום דבר בחוק הזה לא מבטל את הפסיקה הענפה שקיימת מתחילת שנות 2000 שמדברת על מנגנונים של הודעה והסרה, ואם אתם חושבים שמישהו ישקיע כסף בעורך דין שירוץ ויבקש צו הגבלת גישה ולא ינסה קודם רק כי הוא אדם נבון וחסכוני לפנות אליכם, בהתבסס על הפסיקה ולדרוש להסיר תוכן, אתם טועים.

חיים רביה: אז אל תהלכו אימים על הכנסת.

דרור פלדמן: אם אפשר רק להבהיר את הבקשה של חברתי כאן.

דרור פלדמן: הבקשה היא בעצם לקבל פטור מאחריות.

דרור פלדמן: אם הסרנו את זה, זה כמו בחו"ל.

חיים רביה: יש לכם פסיקה ענפה.

דרור פלדמן: אם הסרנו ויש לנו מנגנון של הודעה והסרה, זה לקבל פטור מתביעה, כלומר שלא יגררו אותם גם לאחר ההסרה לבתי המשפט, וזה הרבה כספים.

דרור פלדמן: לעמותות היום אין את הכספים האלה.

חיים רביה: אבל יש פסיקה ענפה שנותנת לכם את הפטור הזה.

איתן כבל: חברים.

מיכל לסטר לוי: היא לא רוצה להגיע לבית המשפט, ובוודאי ויקיפדים שעושים את עבודתם בהתנדבות ואז מגיעים אלינו ואין לי שום קשר משפטי - - -

חיים רביה: גם אם יהיה סעיף בחוק את תגיעי לבית משפט.

קריאה: גנבו בהתנדבות.

מיכל לסטר לוי: לא גנבו.

איתן כבל: חברים, זה נושא מעניין, תעשו רב-שיח באחד האולמות בתל אביב או בירושלים, זה יכול להיות מאוד מאוד מעניין.

קריאה: או בחיפה.

איתן כבל: או בחיפה.

איתן כבל: תזמינו ואני אבוא.

חיים רביה: עוד הערה מהותית.

חיים רביה: בהוראות שמדברות על מה יהיה תוכן הצו שבית המשפט מוציא - - -

איתן כבל: עוד לא הגענו.

איתן כבל: אני ברשות

איתן כבל: כם רוצה לומר את הדבר הבא.

איתן כבל: כמו שעורך דין רביה אמר, אנחנו בונים כאן תהליך.

איתן כבל: אם לא, לא נצא מזה, אנחנו לא נוכל להתקדם כיוון שכל אחד בא עם הדוגמה שלו.

איתן כבל: אנחנו מנסים לייצר כאן פלטפורמה לבית המשפט שיוכל להתכתב עם כל מיני עניינים כאלה ואחרים.

איתן כבל: אני לא מקבל את זה שמי שחושב שבית המשפט יראה איזה מישהו תמים, הדיון הוא לא על התמימים, חברות וחברים.

קריאה: הוא על הגנבים.

קריאה: מנסים לגרור את הדיון לשם.

איתן כבל: לא, זה לא העניין שלוקחים את זה לשם.

איתן כבל: הדיון לא הולך לשם.

איתן כבל: הדיון כל-כולו עוסק באלה שההפרה שלהם היא הפרה מדעת, ואנחנו מנסים לתת כאן כלים לבית המשפט איך להתמודד.

איתן כבל: הרי מה זה?

איתן כבל: הפרה מדעת זה לא אדם אחד בא וכל היום מפר, ובית המשפט מכיר אותו.

דרור פלדמן: כבודו, סליחה שאני מתפרצת.

דרור פלדמן: סעיף 48א אומר - - -

איתן כבל: יקירה, את יכולה להפריע במקרה הטוב – גם זה אסור – לאחרים.

איתן כבל: לי – תשכחי מזה.

דרור פלדמן: מתנצלת.

איתן כבל: אוקיי?

איתן כבל: בואי נעשה הסכם.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני כבר בתוך התהליך, נתתי לכם לדבר, עילפתם אותי כבר.

איתן כבל: הזעתי עוד רק מהדיבורים.

איתן כבל: אני מתנצל, לא הרגשתי שיוצאת לי פריחה של ט"ו בשבט מהראש, חדשה.

איתן כבל: בסוף, זה מאותו דבר במילים שונות, מאינטרסים שונים.

איתן כבל: הבנו.

איתן כבל: אני רוצה שאנחנו נתמקד.

איתן כבל: אני לא מתכוון – אני גם מזהיר – אני בדרך כלל נותן לדבר, אבל חברות וחברים, אל תתנו לנו לעצור בתוך התהליך הזה.

איתן כבל: אנחנו מבינים את העניין, ואנא להתמקד בעניינים.

איתן כבל: תזכרו, אנחנו פה מדברים על הבניה, אנחנו לא מדברים על זה שאנחנו כותבים: אם נכנס לאתר זה וזה, ייתן כך וכך.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: אנחנו באים ואומרים, כמו שנאמר קודם, הפסיקה הקודמת היא קיימת, היא חלק בלתי נפרד.

איתן כבל: אנחנו מנסים לייצר את אותה פלטפורמה שבה בתי המשפט ידעו להתכתב עם אירועים שונים.

יבוא ויגיד: ברור, העניינים ברורים.

יבוא ויגיד: כולם מבינים את העניין.

יבוא ויגיד: אז אנא, תעזרו לי בעניין הזה.

יבוא ויגיד: אם לא, אני בפירוש אומר לכם – אני כאן לבד אקבל את ההחלטות, ואינני רוצה להגיע למצב הזה.

יבוא ויגיד: אנא עזרו לי להיות ממוקד ולא לקחת אותי לעולמות תוכן של מה קורה אם איזו חתיכה מהירח נפלה והגיעה לכותל, ובמקרה הלך מישהו וציפור באה וכו'.

יבוא ויגיד: תמיד יהיה אחד ל-, לא על זה אנחנו עושים, כל החקיקה לא נכתבה על מקרה של פעם במיליון מקרים, אלא למה שאנחנו באים ויודעים שהדברים קורים.

יבוא ויגיד: בבקשה.

דרור פלדמן: מה שרציתי להעיר, ואני מתנצלת שהתפרצתי – סעיף 48א רבתי שדנו בו בעבר מדבר על היה עליו לדעת.

דרור פלדמן: כלומר, גם המפר התמים שלכאורה היה עליו לדעת – הוא לא ידע, הוא באמת היה תמים באותו רגע.

איתן כבל: אני מתחייב לך.

איתן כבל: אמרתי את זה כבר בכל זווית, רק בתימנית לא.

איתן כבל: אמרתי באופן מאוד ברור שלא יקרה המקרה – את רוצה שאני ארשום לך את זה במה?

איתן כבל: בכתב ברייל – לא תצא מפה חקיקה שפוגעת במשתמש המזדמן או התמים, לא יקרה.

איתן כבל: אמרתי את זה.

איתן כבל: אמרתי את זה לשרת המשפטים, אמרתי את זה כאן לנציגי הממשלה, אמרתי את זה לכל הגורמים האינטרסנטים שבאים כדי להילחם בתופעה הזו.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: אף משתמש מזדמן לא עד כדי כך מומחה כדי לדעת איך להגיע ולהוריד, עם כל הטכנולוגיה המתקדמת.

איתן כבל: אנשים לא יושבים כל היום – גם כשהוא רוצה להוריד סדרה, הוא לא פורץ למחשבים של חברת יוניברסל ומתחיל להוריד את כל הקבצים.

איתן כבל: הוא נכנס למי שהוא איש מקצוע, שכבר עשה את העבודה, הנגיש אותה, נתן לו אפשרות לתרגום בחלק מן המקרים.

איתן כבל: חברים, נו באמת.

איתן כבל: אנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים.

איתן כבל: תמימים-תמימים, אבל לא עד כדי כך.

איתן כבל: אנחנו מבינים עניין, אז בבקשה, בואו נתקדם.

איתן כבל: אמרתי את הדברים האלה.

איתן כבל: לא חוזר יותר לאחור.

איתן כבל: אם לכשיושלם החוק, גברתי תחשוב שיש כאן עניין שעלול חס וחלילה או יש חשש – כמו שהיינו אומרים בגמרא שמא שמא שמא - אז אנחנו נעצור, ננסה לתקן את זה.

איתן כבל: אני לא אאשר את זה להעלאה לדיון לפני שאני אקבל את ההכשר של הבד"ץ העליון של הקליניקה.

איתן כבל: בסדר?

דרור פלדמן: תודה רבה וסליחה על ההתפרצות.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מקבל.

איתן כבל: אז תנוח דעתך.

דרור פלדמן: תודה.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: אילת, להתייחס.

אילת פלדמן: אני חושבת שהרבה מההערות שעלו סביב השולחן נענו במהלך השיח סביב השולחן, אז אולי רק כמה נקודות קטנות בעניין גם מה שאמר תמיר וגם מה שאמר טוני על ההגדרה של הפעולות שמבוצעות בתוך אותו מקור תוכן, אותו אתר, מבוצעות לגבי התוכן שנמצא שם.

אילת פלדמן: אנחנו רצינו להגדיר את הפעולות הרלוונטיות שמתרחשות באתרי אינטרנט לגבי תכנים באינטרנט.

אילת פלדמן: הנושא הזה של צווי הגבלת גישה הוא לא עניין מובן מאליו, יש פה הרבה שיקולים וזכויות שצריך לאזן ביניהם, ולכן רצינו לעשות את ההסדר ממוקד ככל האפשר.

אילת פלדמן: תוכן שמאוחסן בשרת מחוץ לישראל אבל אדם מישראל יכול לגשת אליו ולצפות בו, זו העמדה לרשות הציבור בישראל, וכמו שאמרנו בהערה הקודמת, זה לא כל כך משנה איפה התוכן הזה מאוחסן, ואכן קיבלנו את ההערה הזאת בסעיף הקודם.

אילת פלדמן: החסימה בכל מקרה תהיה חסימה בכניסה לישראל או ביציאה מישראל.

אילת פלדמן: אנחנו מדברים כמובן אך ורק על ההיבטים הטריטוריאליים.

איתן כבל: אוקיי.

אילת פלדמן: הייתה עוד הערה של חיים בעניין מנועי חיפוש.

אילת פלדמן: ההסדר הזה במקורו, שמטפל בצווי הגבלת גישה, גובש כדי לתת מענה לאיזשהו חסר שהתעורר.

אילת פלדמן: בנושא של צווים כלפי מנועי חיפוש אנחנו לא ראינו חסר.

אילת פלדמן: גם אנחנו יודעים שיש פעמים רבות הסדרים וולונטריים בין בעלי זכויות למנועי חיפוש ולכן לא נוצר הקושי שמחד, בתי המשפט אומרים אין לנו סמכות, ומאידך, ספקי הגישה לא רשאים להגביל גישה בעצמם מכוח הוראות חוק התקשורת.

אילת פלדמן: בהקשר של מנועי חיפוש החסר הזה לא נוצר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: גברתי היועצת.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר הערה מאוד כללית גם אם היא תישמע דמגוגית למאן דהוא כאן.

אתי בנדלר: סביב השולחן באופן טבעי יושבים בעיקר כאלה שמייצגים את אלה שזכויותיהם מופרות, בעלי זכויות היוצרים, וכמובן שהם רוצים להרחיב את האפשרות לצווי חסימה ככל האפשר.

איתן כבל: ברור.

אתי בנדלר: ובצדק מבחינתם.

אתי בנדלר: אבל, אני רוצה להזכיר שצו הגבלת גישה באינטרנט זה לא דבר טריוויאלי.

איתן כבל: נכון.

אתי בנדלר: זה סעד חריף, חזק, שיש בו גם כדי לפגוע בערכים שהאינטרנט מייצג לכולנו, של גישה לכל האתרים וכיוצא בזה, וזה עולה אצלנו אגב דיונים בחוקים שונים, הנושא הזה.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: ולא חסר לנו.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים שיש היום אפשרות לקבל צווי הגבלת גישה או חסימה לעבירות מאוד ספציפיות שנקבעו בחוקים.

אתי בנדלר: כאן מדובר בעצם על הגבלת גישה בשל הפרת זכות יוצרים, ואפשר היה לשאול למה רק על הפרת זכות יוצרים, למה לא על הפרות אחרות וכדומה.

אתי בנדלר: אולי בגלל שזה הרבה יותר נפוץ בזכות יוצרים, אז התקבלה החלטה ערכית – שאני תומכת בה מאוד – לאפשר צווי הגבלה בשל הפרת זכות יוצרים.

אתי בנדלר: אבל, משנוקטים בצעד הזה בחקיקה אני מציעה שהצעדים יהיו מאוד זהירים, מאוד מדודים, ועם כל הרצון להרחיב את זה – ואני מבינה מאיפה זה בא – אני חושבת שהאיזונים שנעשו במשרד המשפטים, ואנחנו ישבנו איתם לא מעט על האיזונים המוצעים, אני חושבת שהם איזונים נכונים וראויים ואני לא הייתי ממליצה להרחיב את זה מעבר למה שמוצע.

איתן כבל: תודה, גברתי.

איתן כבל: אני לגמרי מתחבר לדברים ה"פופוליסטים" שלך, במירכאות.

איתן כבל: חד-משמעית את צודקת.

איתן כבל: אני חושב שלא לחינם אני קצת חסר סבלנות כי באמת כבר נתנו את ההרצאות ואת המילים הגדולות – שהן חשובות, אני לא אומר את זה, אפילו אין כאן טיפה של ציניות ואני מבין את האינטרסים ואנחנו פה קודם כול כדי להגן, החוק הזה כל-כולו, כפי שאמרה גם היועצת המשפטית.

איתן כבל: אני רוצה גם להזכיר איך הוא נולד, אני גם את זה רוצה להזכיר.

איתן כבל: אם אני לא הייתי שחקן מרכזי בתהליך הזה, החוק הזה לא היה נולד, או לפחות לא היה מובא בדיון הזה.

איתן כבל: בדיונים על מה זה היה?

איתן כבל: חוק התקשורת, נכון?

איתן כבל: זה היה בדיונים על חוק התקשורת, מיכל המיתולוגית שלנו - - -

אתי בנדלר: מיכל רפאלי כדורי.

איתן כבל: מיכל רפאלי אז העלתה בקשה בפניי שאני אטול את זה על עצמי, ואכן הלכתי ובדקתי, פניתי אישית לשרת המשפטים – בכתב, בצורה מסודרת, הייתה התכתבות בינינו – והיא הסכימה לקחת ולהוביל את העניין הזה, ובגלל זה אנחנו כאן.

איתן כבל: לכן אני אומר את זה, להזכיר לאלה שכל הזמן עסוקים בלדייק אותי.

איתן כבל: אני רוצה להגיד איך הביצה נולדה או איך החביתה הזאת, עוסקים בה.

איתן כבל: לכן אני אומר, בואו נהיה מדויקים.

איתן כבל: נהיה מדויקים, ואל תיקחו אותי לעולמות.

איתן כבל: אני חושב שהחוק בגדול – אין דבר כזה אצלי הצעת חוק שאי אפשר לעסוק בה, לדון בה, להזיז אותה, לדייק אותה, החוכמה לא ניתנה רק לאלה שכתבו ובוודאי יש פה עניינים שמאוד מדייקים, מאוד מחדדים – אבל בסך הכול הכללי, כמי שכבר עוסק בעניין הזה יותר מפעם אחת, החוק, באמת השתדלו להוביל אותו לאיזונים הכי הכי הכי הכי.

איתן כבל: אז אנא, אם אין משהו שהוא באמת – אתה אומר, זה בנפשי, יש כאן סעיף שמייצר עוול או עלול לייצר עוול או פוגע בזכויות בסיסיות כאלה ואחרות, שאולי לא שמנו לב אליהן – אז אנא.

איתן כבל: וגם כן כמובן דיוקים כאלה ואחרים, זה ברור, בשביל זה גם אנחנו כאן.

איתן כבל: אבל באמת, לא להחזיר אותנו לדיונים שהם הדיון הראשון של עקרונות ואיפה עומדים ומה מקומו של זה ומה מקומו של עניין זה.

איתן כבל: כפי שאמרתי, החוק, אני הולך להעביר אותו, כמובן בתיקונים.

איתן כבל: אז אנא עזרו לי, ובינתיים אתם מעכבים אותי.

איתן כבל: ואין זמן.

איתן כבל: בסוף בסוף זה נכון לגבי כולכם.

איתן כבל: צריך לזכור גם שסביב השולחן הזה רוב האנשים שיושבים הם בעלי עניין שהחוק ככתבו וכלשונו יצא אל הפועל.

איתן כבל: אז אנא, אני רוצה להזכיר גם את זה.

איתן כבל: ובינתיים, חידודי היתר האלה, יותר מאשר מועילים, מעכבים.

איתן כבל: אז אני אומר, תצמיחו לי שקדיה, לא דברים שאני כבר מכיר אותם מכל הכיוונים.

איתן כבל: בבקשה, אני יכול להצביע?

אתי בנדלר: אתה מדבר הצבעה על סעיף קטן (א) בסעיף 53א לחוק המוצע.

אתי בנדלר: נכון?

מרב תורג'מן: סעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב), כן.

אתי בנדלר: בפסקה (1) את ביקשת למחוק את המילה "פרסומו".

אילת פלדמן: כן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר, עם התיקון.

איתן כבל: בבקשה.

אילת פלדמן: סעיף קטן (ג), מעכשיו אני מקווה שאנחנו נוכל לרוץ יותר מהר.

איתן כבל: כדי למנוע או לצמצם?

אתי בנדלר: ראיתי את הנוסח ואני חשבתי שהמילה "או לצמצם" היא מאוד מרחיבה.

איתן כבל: אני מסכים, נכון.

איתן כבל: אני מקבל את זה.

אילת פלדמן: אבל חשוב להבהיר בהקשר הזה שכמובן המניעה שאנחנו מדברים עליה היא בנסיבות העניין.

אתי בנדלר: היא אף פעם לא הרמטית.

אתי בנדלר: ברור.

איתן כבל: ברור.

אילת פלדמן: כלומר, המניעה לעולם לא תהיה הרמטית, אבל מניעה ככל האפשר.

איתן כבל: בבקשה, גברתי, הלאה.

אתי בנדלר: סליחה.

אתי בנדלר: זה נבלע מה שאמרת.

אתי בנדלר: אני הצעתי "למנוע ככל האפשר" כדי להבהיר שאין הכוונה למניעה הרמטית כי תמיד אפשר לעקוף מניעה.

לאה ורון: סליחה.

לאה ורון: האם דניאל לפין נמצא פה?

ליאור תמאם: הוא לא הגיע.

ליאור תמאם: הוא התסריטאי של "החיים זה לא הכל".

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: בבקשה.

אילת פלדמן: אני אמשיך להקריא.

אילת פלדמן: לאור הערת הייעוץ המשפטי אנחנו נוסיף פה את המילים "ככל האפשר".

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

אילת פלדמן: ואמשיך להקריא מהמקום שבו הפסקתי.

אילת פלדמן: בעניין של היקף האתר, כמובן הכוונה האתר או חלקו, כפי שצוין בתחילת הסעיף.

אילת פלדמן: בעניין התקופה, התקופה יכולה להיות תקופה בלתי מוגבלת.

אילת פלדמן: בית המשפט אינו חייב לקבוע תקופה מסוימת, הוא יכול לומר שאין הגבלה אבל הוא בכל מקרה צריך להתייחס לשאלת התקופה במסגרת הצו.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: הערות.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: מאשר.

איתן כבל: הלאה.

איתן כבל: הערות.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

אתי בנדלר: בפסקה (3) ביקשתי לשנות את המונח "נחיצות הצו" למונח שקיים בחוק הגבלת הגישה "חיוניות הצו למניעת הפרה ככל הניתן של זכות היוצרים", כדי שיהיה ברור שלא מדובר כאן בכלל במניעה כללית של פגיעה בזכויות יוצרים אלא בזכות היוצרים שבה מדובר, ומדובר על חיוניות הצו, כפי שמדובר בחוק.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, כשמדובר על "יעילותם של סעדים אחרים העומדים לרשות בעל זכות היוצרים או בעל הרישיון הייחודי", אני הייתי מציעה להוסיף כאן – ואני אשמח לשמוע על כך תגובות – ובכלל זה פנייה למפר, אם זהותו ידועה או שניתן לאתרו בשקידה סבירה.

אתי בנדלר: דהיינו, הייתי מצפה שלפני שפונים לבית המשפט בבקשה לתת צו הגבלת גישה, ייפנו קודם כול למפר, אם הזהות שלו ידועה או שניתן לאתר אותם באמצעים קלים יחסית, ויגידו לו: אתה מפר, תסיר בבקשה את התוכן המפר.

ליאור תמאם: זה לא קורה בהמשך?

אתי בנדלר: איפה בהמשך?

ליאור תמאם: "רשאי בית המשפט לפטור את המבקש מצירופו.

ליאור תמאם: ..

ליאור תמאם: אם שוכנע כי לא היה ניתן לאתרו בשקידה סבירה" – בסעיף (ו)(1).

אתי בנדלר: לא, זה לא אותו דבר.

אתי בנדלר: אם אני זוכרת נכון, סעיף קטן (ו) – מייד נגיע אליו – דן בשאלה מיהם הצדדים לבקשה בבית המשפט, ואז אומרים: גם את המפר תצרף לבקשה אם אתה יכול לאתר אותו.

אתי בנדלר: אני מדברת על צעד פרלימינרי.

תמאם ליאור: על מכתב.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אם אתה יודע מי המפר, קודם כול תפנה אליו לפני שאתה פונה לבקשה לצו הגבלת גישה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: עורך דין רביה.

קריאה: אבל למה לא להגיד את זה?

מרב תורג'מן: פה היא מבקשת להוסיף.

אתי בנדלר: על זה אני מדברת וזה אני מבקשת.

אתי בנדלר: בפסקה הזאת, יעילותם של סעדים אחרים העומדים לרשות בעל זכות היוצרים ובעל הרישיון הייחודי, ובכלל זה פנייה למפר אם זהותו ידועה או שניתן לאתרו בשקידה סבירה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: בבקשה.

גיורא לנדאו: עורך דין גיורא לנדאו, אני מטעם האוניברסיטה הפתוחה וגופים אחרים שמפתחים תכנים חינוכיים כמו מט"ח, מרכז טכנולוגי חינוכי.

גיורא לנדאו: יש עולם תוכן שלם שמתבצע כשיש פלטפורמה, בין אם זה אתר של אוניברסיטה שהמרצים מעלים תכנים לאתרי קורסים ובין אם זה כל מיני פורומים שמורים מעלים תכנים וכו', כשמפעיל האתר הוא לא אותו אדם תמים, זה גוף – בין אם זה אוניברסיטה או מט"ח או גופים אחרים – והאתרים האלה, עוברים דרכם הרבה תכנים.

גיורא לנדאו: התקיים פה דיון לפני שהתחילה הישיבה בעניין היחסים בין החוק לכללים שנקבעו בפסיקה של הודעה והסרה.

גיורא לנדאו: לגישת עורך דין רביה, החוק לא פוגע בסטטוס המשפטי הקיים בישראל היום של הודעה והסרה.

גיורא לנדאו: אנחנו לא יודעים בוודאות.

גיורא לנדאו: יבוא השופט ההוא במחוזי בנצרת ויגיד שהחוק גובר או whatever.

גיורא לנדאו: אני חושב שסעיף קטן (4), שבעצם מדבר על זה, זה אומר – עשיתם הודעה, פניתם, ביקשתם – זה המקום אולי, בהמשך למה שאומרת היועצת המשפטית, להגיד את זה ברחל בתך באיזושהי צורה, להגדיר כללי משחק שלפני שאתה מקבל את האופציה, לפני שנפתחת בפניך הדלת לסנקציה המאוד חריפה הזאת, תוכיח שעשית את המינימום, לקצוב את זה בזמן ולעשות איזשהו מנגנון מסודר ששני הצדדים ידעו – אם תוך שבוע אתם, האוניברסיטה, האתר הבית-ספרי שהמורה העלתה תוכן או כל מיני גופים כאלה, ואל תגידו שזה איזוטרי, זה לא איזוטרי, יש כמויות תוכן חינוכי אדירות שרצות ברשת בעברית.

אופירה לובניצקי: זה לא חוסה תחת שימוש הוגן?

גיורא לנדאו: לא בהכרח.

גיורא לנדאו: אם זה שימוש הוגן – עזבי, אלה שאלות אחרות.

קריאות: - - -

גיורא לנדאו: בסיטואציות שאין שימוש הוגן.

איתן כבל: חברים, סליחה.

איתן כבל: אני לא משפטן כמוכם, אני גם לא מומחה למשפט ולא מתיימר אבל אני מבין מה אתה אומר.

גיורא לנדאו: זה המקום להכניס את זה.

איתן כבל: אילת, אני אתן לך, את הרי פה בסוף נציגת הריבון.

אתי בנדלר: אדוני הוא נציג הריבון.

אתי בנדלר: כל אחד מאיתנו.

איתן כבל: היא ה - - -

אתי בנדלר: הריבון זה העם.

איתן כבל: משרד המשפטים.

איתן כבל: ברור, אני מתכוון בתוך - - -

קריאה: מי שבאמת ריבון.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: אם העם היה הריבון.

אילת פלדמן: נדמה לי שהריבון הוא עדיין הכנסת.

איתן כבל: באמת, זה רק כתוב בספרי האזרחות.

איתן כבל: כשאתם רוצים אתם הריבון, את יודעת את זה.

ליאור תמאם: אבל כשהם לא רוצים, אז אתם.

איתן כבל: לא.

איתן כבל: תלוי במקומך בקואליציה, אבל בואו נחזור לעניין שלנו.

איתן כבל: חברים, אני חושב שהעניין הזה של ניסיון לאתר, זה לא להוציא עכשיו בלשים.

איתן כבל: לפעמים אתה עושה באתר חוקי, גוגל או דברים כאלה, ובודק כמו שהרבה פעמים אנחנו עושים.

איתן כבל: לא התכוונתי שעכשיו אנחנו נוציא משלחות חיפוש מי האיש, אבל יכול להיות לפעמים – ברוב המקרים, אני אומר לכם – ברוב המקרים, אם זה לא נעשה על-ידי קבוצה מחתרתית שגם היא עושה את ההורדות, היא עוטה מסיכות על פניה, אז ברוב המקרים אתה יכול להגיע.

איתן כבל: אני חושב שהתוספת של היועצת המשפטית היא תוספת במקומה, היא מחדדת, כי תבינו.

איתן כבל: בסוף בסוף בסוף, באמת חסימת אתר – גם אם זה כתוצאה מפעולה ראויה על פי כל דין – היא פעולה לא פשוטה.

אופירה לובניצקי: אני רוצה להתייחס לזה, דווקא לדוגמה הנפלאה של האוניברסיטה הפתוחה.

אופירה לובניצקי: ארגונים אקדמיים שמעלים דברים, זה גוף מקצועי, האקדמיה – הייתי פעם מנכ"לית בצלאל, אני יודעת – אקדמיה היא גוף מקצועי שיש לו כלים, מקצועיים יותר רחבים מאשר לליימן, לאיש הפשוט, ותואיל בבקשה האקדמיה לבדוק מה החומרים.

אופירה לובניצקי: יש את הסעיף של שימוש הוגן שנותן אפשרות לשימוש לצורך לימוד והעשרה.

אופירה לובניצקי: כשזה פורץ את זה, זה בדיוק תפקידה של האקדמיה, זה בדיוק הדבר עצמו.

אופירה לובניצקי: למה להפיל את זה על החוק?

אופירה לובניצקי: ושוב אתה מחזיר את זה חזרה לאחריותו של היוצר לדעת אם המחלקה לפסיכולוגיה העלו חומר.

איתן כבל: יקיריי, אני אמרתי שקיבלתי את עמדתו?

קריאה: לא.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: הקשבתי לו, במכובדות כי גם לראשונה הוא מדבר, אז אני מכבד.

גיורא לנדאו: הייתי פעם ג'ינג'י, אז לשתוק כל כך הרבה שעות זה קשה.

איתן כבל: אני, בלי להיות ג'ינג'י קשה לי.

קריאה: זה ג'ינג'ים ותימנים.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לגופו של עניין, התוספת היחידה – לפחות בשלב הזה – היא התוספת של היועצת המשפטית.

אתי בנדלר: אני רוצה להוסיף עוד מילה אחת.

איתן כבל: אני אאפשר לך, גברתי.

תמיר אפורי: רק מילה.

תמיר אפורי: אני מסכים בהחלט שהפנייה המוקדמת היא שיקול לגיטימי וראוי.

איתן כבל: אבל.

תמיר אפורי: אני חושב שלהכניס אותה כתנאי סף זה מיותר ואולי מזיק, מהסיבה הפשוטה, שכמעט תמיד האתרים הפיראטיים שירצו לחסום אותם, אין שום דרך לפנות אליהם, חבל על הזמן.

תמיר אפורי: יכול להיות שיהיה אתר פיראטי שאתה תרצה לעצור אותו היום – לא בעוד שבוע, לא בעוד שבועיים, היום – בגלל שיש משהו קריטי שקורה, נניח אירוע ספורט חשוב.

אתי בנדלר: אתה צודק.

אתי בנדלר: זה רק לא סותר אחד את השני.

אתי בנדלר: אלה שיקולים שבית המשפט צריך לשקול.

איתן כבל: בדיוק.

איתן כבל: חברים, סיימתי.

איתן כבל: עורך דין אפורי, אני מבין.

איתן כבל: תוך כדי שהיא אמרה את זה, זה עלה לי – אני מתנצל – ואני חושב שאין כאן איזושהי סתירה או חסימה.

איתן כבל: הרי תזכרו – אתם עורכי הדין, לא אני - בסוף אנחנו מנסים להבנות את כל אותו חומר שהוא מסור בפני השופט, וגם כשהוא בא הוא לא יתחיל להגיד: כן, ועד שלא, ותוכיח לי ותביא לי את הבולים ובאיזה תאריך החתימה.

איתן כבל: זו לא הכוונה.

איתן כבל: הכוונה היא שבית המשפט, הוא יודע שאתה בא אליו בידיים נקיות כשאתה בא לתבוע את יומך או להוציא את יומך בפניו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

אופירה לובניצקי: זה חוזר על עצמו אבל קצת יותר.

אופירה לובניצקי: בוודאי הוט ויס, אלה שמפיקים, הם משדרים.

אופירה לובניצקי: לפעמים הצורך לחסום הפרה הוא מהרגע להרגע.

אתי בנדלר: בסדר.

אופירה לובניצקי: כאשר את מדברת – בין אם זה על ספורט ובין אם על פרק ראשון בסדרה – ימשיכו היוצרים לדבר, יש מקום שבכתב, עם שקידה - - -

אתי בנדלר: בכתב זה לשלוח סמס, זה לא הגשת בקשה.

אתי בנדלר: באמת, על מה אנחנו מדברים.

קריאה: לאן?

קריאה: לאן בכתב?

אתי בנדלר: לפנות למפר.

אתי בנדלר: אם זהותו ידועה.

קריאות: - - -

אילת פלדמן: אני יכולה להציע הצעה שאולי תפתור?

איתן כבל: כן.

אילת פלדמן: תודה.

אילת פלדמן: בכל זאת, משפט אחד לפני ההצעה.

אילת פלדמן: הנושא של הכנסה פה של מנגנון הודעה והסרה כפטור מאחריות הוא לגמרי לא עניינו של הסעיף הזה.

אילת פלדמן: אנחנו כאן בעצם מדברים על התחשבות בשאלה האם הודיעו על ההפרה, האם ניסו להסיר את התוכן - -

אתי בנדלר: נכון.

אילת פלדמן: - - לפני כן כשיקול.

אילת פלדמן: יש כאן רגע נדיר של הסכמה בין תמיר, הייעוץ המשפטי ומשרד המשפטים.

תמיר אפורי: למה נדיר?

תמיר אפורי: שנים של הסכמות יש בינינו.

איתן כבל: תלוי באיזה צד.

אילת פלדמן: אז אולי לא נדיר, בואו נקווה שזה לא יהיה רגע נדיר ונקווה שהכול יהיה בסדר – זה היה כמובן כבדיחה אבל יש כאן בהחלט הסכמה.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: גם אם לא היית אומרת, זה בסדר.

אילת פלדמן: אנחנו מדברים כאן על שיקול פנימי בתוך שיקול יעילות הצעדים האחרים, שכל-כולו הוא רק שיקול האם לתת את הצו, כן או לא.

אילת פלדמן: אין כאן תנאי סף, אין כאן חובה לפנות לאף אחד – שוב, כתנאי בסיסי לקבלת הצו.

איתן כבל: מאה אחוז.

אילת פלדמן: ההצעה שלי לשיפור היא אולי במקום לדבר על פנייה למפר, לדבר על פנייה למשיבים כי לפעמים חלק מהמשיבים כאן הם גורמים שיש להם את היכולת להסיר את התוכן אבל הם לא בהכרח המפרים.

איתן כבל: אני חושב שההבהרה שנתנה אילת, מאוד - - -

אתי בנדלר: פנייה בכתב למשיב או למפר.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תחסוך מעצמך.

איתן כבל: אתה מסרב לחסוך.

מרדכי אמיתי: לא הבנתי.

מרדכי אמיתי: זה פנייה למשיב או למפר ולא כמו שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, ובכתב, כי כמו שאמרה אופירה - - -

אתי בנדלר: הוויכוח הוא על הבכתב?

מרדכי אמיתי: זה לא ויכוח.

מרדכי אמיתי: את צריכה להבין איך עובד השוק הזה.

מרדכי אמיתי: השוק הזה עובד בצורה שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו בשעה 22:00 בלילה או בפגרה עם סרט שעוד לא יצא לאקרנים או עם סדרה כמו "שבאבניקס" שיצאה בפיראטיות.

אתי בנדלר: אני יורדת מהצעתי להוסיף את המילה "בכתב".

מרדכי אמיתי: אוקיי.

מרדכי אמיתי: תודה.

אתי בנדלר: אתם תצטרכו להוכיח לבית המשפט.

מרדכי אמיתי: בסדר.

מרדכי אמיתי: בדיוק.

איתן כבל: ברור.

איתן כבל: מה, אתה משכנע את עצמך?

איתן כבל: אנחנו הבנו, השתכנענו.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: ברשותכם, אני מעלה להצבעה.

אתי בנדלר: אדוני, אני רוצה להגיד מהם השינויים בסעיף קטן (ד).

אתי בנדלר: בפסקה (3), במקום "נחיצות הצו" יהיה "חיוניות הצו למניעת הפרה ככל הניתן של זכות היוצרים";

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: בסדר גמור.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר, עם התוספות והתיקונים.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: הלאה, אילת.

אילת פלדמן: הנושא הזה מתקשר לשיקול בסעיף הקודם, מידת הפגיעה הצפויה בפרטיות של משתמשי אינטרנט.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: יש הערות?

אילת פלדמן: רק עוד משפט אחד.

אילת פלדמן: שאלת הפרטיות היא רלוונטית באמת בעיקר לשאלת אופן ההגבלה, ולכן גם נכנס הסעיף הזה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אושר.

אילת פלדמן: המטרה היא לצרף את כל הגורמים בשרשרת.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: יש מישהו שלא הבין את העברית שכתובה בסעיף הזה?

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אושר.

אילת פלדמן: בהקשר הזה אני אעיר הערה אחת פרוצדורלית.

אילת פלדמן: עלתה בעבר השאלה מה קורה, אם אפשר לקבל סעד זמני של צו הגבלת גישה.

אילת פלדמן: לדעתנו כן, זה נגזר מהוראות תקנות סדר הדין האזרחי הכלליות הרגילות.

אילת פלדמן: אין צורך לכתוב כאן במפורש.

אתי בנדלר: סליחה, מה אמרת עכשיו?

אילת פלדמן: סעד זמני של הגבלת גישה.

אילת פלדמן: יש הוראות כלליות בסדר הדין האזרחי לפי התנאים שיש שם – מאזן הנוחות, תום הלב וכו'.

דרור פלדמן: הערה קטנה.

דרור פלדמן: האם תהיה לי זכות ערעור על החלטה שהיא צו זמני אם לא כתוב לי כאן בחוק במפורש שיש לי זכות ערעור?

אילת פלדמן: לפי כללי - - -

קריאות: - - -

דרור פלדמן: צריך לבקש רשות ערעור.

דרור פלדמן: אני רוצה שתהיה לי זכות ערעור על החלטה של הגבלה.

קריאה: מה זאת אומרת, אבל זה החלטה זמנית.

איתן כבל: חברים.

איתן כבל: אני רוצה לשאול אותך.

איתן כבל: היא שאלה אותך?

קריאה: היא משפטנית, היא אמורה לדעת.

איתן כבל: תסלח לי.

אתי בנדלר: לא עושים כאן בחינות לשכה.

איתן כבל: אנחנו פה לא לשכת עורכי הדין עכשיו.

איתן כבל: היא לא ב-35%.

איתן כבל: חברים, אני מזהיר.

איתן כבל: היא לא שאלה אף אחד פה.

איתן כבל: כל אחד, אנחנו יודעים מה אנחנו פה סביב השולחן.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

דרור פלדמן: רציתי רק לשאול אם לא צריך לעגן כאן לדעת משרד המשפטים גם זכות ערעור על החלטה כזאת.

אתי בנדלר: במילים אחרות, שלא יהיה מותנה בהגשת בקשה לקבל, כי הרי זכות ערעור – אם אני זוכרת, אבל אני לא עוברת עכשיו את בחינות הלשכה אז אולי שכחתי את תקנות סדר הדין האזרחי – היא רק בסיום ההליך, אז זה בזכות.

איתן כבל: מעניין כמה עורכי דין היו עוברים את בחינות הלשכה.

אתי בנדלר: אחרת זה מותנה בהגשת בקשה ובשיקול דעת בית המשפט.

קריאה: אז לכן צריך לשנות את תקנות סדר הדין האזרחי.

עידו חיטמן: ואת חוק בתי המשפט.

אתי בנדלר: אם זה המצב אז השאלה שלה בהחלט במקום.

קריאה: זה בתקנות סדר הדין האזרחי.

אתי בנדלר: אבל היא מבקשת דבר נוסף מעבר לתקנות סדר הדין האזרחי, ולכך מתבקשת תשובה.

איתן כבל: אילת, תשובה.

אילת פלדמן: ההסדר הוא הסדר כללי של תקנות סדר הדין האזרחי, ששם אכן צריך בקשת רשות ערעור.

אילת פלדמן: אני חושבת שבמקרים כאלה בית משפט, בהתחשב במכלול השיקולים - - -

איתן כבל: יש לי הצעה.

איתן כבל: עזבי, אני רואה כבר לפי המעצורים שאת עושה לעצמך בדרך.

אילת פלדמן: אני חושבת תוך כדי.

איתן כבל: אילת, הבנתי.

איתן כבל: אני רוצה להציע כי אני רואה, אני יודע מתי את זורמת ועונה בביטחון.

אתי בנדלר: אני אולי רוצה לחדד את השאלה.

איתן כבל: אני הבנתי אותה, לכן יש לי הצעה.

איתן כבל: אני מצביע על הסעיף כמו שהוא.

איתן כבל: אני מבקש שאתם תלכו ותשקלו את השאלה החשובה הזו, איך היא מתכתבת עם הדברים הנוספים האחרים.

איתן כבל: אם תשובו ותאמרו לי – יש כאן היגיון וזה לא מצריך עכשיו שינויים במקומות אחרים, יש על מה לדבר בנסיבות האלה, אני אגיש בקשה לדיון מחדש ואני אשקול את העניין הזה.

איתן כבל: אני מבין מה שאת אומרת.

איתן כבל: זה מסוג אותם שינויים שלכאורה נראים כאילו, אבל יש להם משמעויות הרבה יותר רחבות ואני מעדיף שנדון בהן יותר בצורה מדויקת.

איתן כבל: אוקיי, אילת?

איתן כבל: עזרתי לך בעניין הזה.

אילת פלדמן: תודה.

איתן כבל: גברתי, בבקשה.

חלי ברכה: עורכת דין חלי ברכה, מהלשכה המשפטית בהנהלת בתי המשפט.

חלי ברכה: אני רק אבקש לפרוטוקול.

איתן כבל: את יכולה גם לנו.

חלי ברכה: בבקשה להכניס אותנו ללופ.

איתן כבל: בוודאי.

איתן כבל: אבל זה בסדר, אם זה רק לפרוטוקול הם לא היו חייבים.

איתן כבל: עכשיו אחרי שפנית אלינו.

איתן כבל: בבקשה, גברתי.

אתי בנדלר: קודם כול, אני מבקשת להוסיף כאן שתי מילים.

אתי בנדלר: הוגשה בקשה לצו, יציג ספק הגישה הודעה על כך שתוצג במקום בולט לכל אדם הניגש למקור התוכן, כי אני חושבת שכל מי שנכנס, חשוב שהוא לא יפספס את ההודעה הזאת.

אתי בנדלר: שידע שהוגשה בקשה לצו הגבלת גישה.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, אני מתלבטת ואני העליתי את זה גם בשיחה בינינו.

אתי בנדלר: בהודעה הזאת צריכים לכלול את פרטי הליך הבקשה לצו.

אתי בנדלר: אני לא משוכנעת שכשאומרים את פרטי ההליך, זה מונח חד-משמעי וברור לכל מי שמפרסם באתר, מהם פרטי ההליך שהוא צריך לפרסם.

אתי בנדלר: למשל, אני חושבת שמאוד רלוונטי ששמות המבקשים יהיו כתובים בהודעה הזאת, ואני לא משוכנעת שכשאומרים פרטי הליך, כל מי שיפרסם את ההודעה ידע שהוא צריך לעשות את זה.

אתי בנדלר: השאלה אם להשאיר את זה לתקנות והאם אלה יהיו תקנות חובה.

חיים רביה: מספר ההליך, שמות הצדדים ובית המשפט.

קריאה: זה פרטי ההליך.

אילת פלדמן: כשכתבנו את הצעת החוק בדקנו את זה והתשובה החד-משמעית שקיבלנו הייתה שפרטי ההליך הם מספר ההליך, שמות הצדדים ובית המשפט.

אתי בנדלר: אז אולי כדאי לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה.

אילת פלדמן: אין לי התנגדות.

אילת פלדמן: כאמור, חשבנו על זה.

אתי בנדלר: אז אם כך, מספר ההליך, שמות הצדדים ובית המשפט.

אתי בנדלר: תכלול את פרטי ההליך, ובכלל זה: מספר ההליך, שמות הצדדים ובית המשפט, וגומר.

איתן כבל: אוקיי.

אתי בנדלר: ומה עם בקשר במקום בולט?

אתי בנדלר: יש התנגדות לזה ממישהו?

מרדכי אמיתי: אין בעיה מבחינתנו.

חיים רביה: טכנית זה יהיה בעמוד נפרד כי הוא לא יכול להתערב בעמודים של האתר.

אתי בנדלר: אני לא קובעת איך, אני רק רוצה לוודא שכל מי שנכנס לאתר - -

איתן כבל: ראה.

אתי בנדלר: - - יוכל לראות את ההודעה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני מקבל.

קריאה: כלומר שזה יהיה באתר, זו הכוונה.

קריאה: לא בידיעות אחרונות בפונט חמש.

חיים רביה: זה לא יהיה באתר.

חיים רביה: ספק הגישה לא יכול להציג חומר באתר.

חיים רביה: הוא יצטרך לנתב את הניגשים לאתר לעמוד ייעודי.

מרדכי אמיתי: זה מה שקורה דה פקטו.

מרדכי אמיתי: זה עמוד נחיתה, מה שנקרא.

איתן כבל: חברים יקרים.

איתן כבל: גם אני מבין שזה עמוד נחיתה וזה ברור.

איתן כבל: הוא אומר: תלחץ על זה ותיכנס לכאן.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את הסעיף עם התיקונים, התוספות והשינויים.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: הסעיף אושר.

איתן כבל: בבקשה.

איתן כבל: הלאה.

אילת פלדמן: (ח) הוא סעיף חדש.

אילת פלדמן: זה סעיף שנמצא גם בחוק סמכויות בהקשר הפלילי.

אילת פלדמן: ככלל, אנחנו חושבים שהסרה כירורגית כזו של התוכן המפר, היא מאפשרת טיפול בהפרה בצורה מידתית יותר.

איתן כבל: הערות.

איתן כבל: בבקשה, רביה.

חיים רביה: רק שאלה.

חיים רביה: מדוע, בנוסף לשיקולים שבית משפט צריך לשקול ושמוטמעים בתוך הסעיף הזה, נדרשת הסיפה שמסייגת: אלא אם כן מצא שהסרת התוכן או מקור התוכן מהשרת אינה אפשרית בנסיבות העניין או כי יש טעמים מיוחדים אחרים להימנע מהסרה כאמור?

חיים רביה: למה דווקא להסרה הזאת, שהיא כירורגית ועדיפה על פני הגבלת גישה רחבה, ניתן איזשהו מעמד מיוחד ומקשים על בית המשפט להורות על ההסרה?

חיים רביה: זו הערה אחת.

חיים רביה: הערה שנייה, אני בכל זאת חושב שחשוב מאוד להרחיב את הצווים גם למנועי חיפוש לסוגיהם.

חיים רביה: אני אומר על זה שלוש מילים.

חיים רביה: אחת, לא כל מנועי החיפוש שפועלים בישראל הם גוגל עם המדיניות שלה.

חיים רביה: לדוגמה, מנוע החיפוש הרוסי יאנדקס נכנס לאחרונה לפעילות בישראל ומשקיע בחברות כאן.

איתן כבל: הייתה על זה כתבה, נדמה לי אתמול או שלשום, בדה-מרקר.

חיים רביה: ייתכן.

חיים רביה: אני אינני יודע מה מדיניותו בנושא הזה.

חיים רביה: שתיים, אני מזכיר שהמדינה עצמה מצאה צורך, ולפחות בשני חוקים - - -

איתן כבל: עורך דין רביה, אני רוצה להציע הצעה.

איתן כבל: אנחנו שוחחנו בתוכנו בקדם דיון כשהתכוננו לדיון, הוצגו בפניי הדברים ואני המשכתי לחשוב על זה וגם אדוני העלה את הנושא כבר פעם שנייה בדיון, ואני אומר את זה כך.

איתן כבל: העניין כאן הוא הרבה יותר רחב וגדול.

איתן כבל: אני מציע, לכשנגיע לסוף החקיקה, אם אני אשתכנע – אני אקדיש לזה דיון ממוקד כי אני חושב שזה שווה דיון ונקבל את ההחלטה לכאן או לכאן.

חיים רביה: בהחלט.

חיים רביה: תודה.

איתן כבל: כי כפי שאדוני אומר, בצדק, לא כולם גוגל, ואני יודע מה גוגל רוצה.

חיים רביה: וגם גוגל, אגב, כשהיא עושה את זה, היא פועלת מכוח דינים זרים ומדיניות.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: אילת, הבנת מה אני אומר?

איתן כבל: אני חושב שזה שווה – אפילו אם נשאיר את זה כמו שזה, שנדע שבדקנו את עצמנו בעניין הזה, לא רק אנחנו כמשרדי ממשלה ומערכת וכנסת, אלא גם אנשי מקצוע מעולמות התוכן השונים, ואני מבין את הבעייתיות שהצגת אותה, את והווארד אתמול בפנינו.

איתן כבל: עורך דין אפורי.

תמיר אפורי: אני רוצה להגן על הסעיף המוצע על-ידי משרד המשפטים ולהשיב להערה של עורך דין רביה.

תמיר אפורי: אני לא בטוח שאנחנו חלוקים במהות אבל מבחינת איך זה יבוא לידי ביטוי בעולם המציאות.

תמיר אפורי: הסעיף הזה איננו סעיף שמקנה סמכות ראשונית להורות לאתרים להוריד חומר.

תמיר אפורי: זה סעיף שהוא סייג לסמכות להגבלת גישה, וצריך לראות את ההקשר שלו.

תמיר אפורי: הסייג, צריך להיות זהירים לגביו משום שיכול להיות שיש אתר בחו"ל והצליחו למצוא מישהו שיושב בישראל וגם אני אוציא נגדו צווים מהיום עד מחר, הוא לא יקיים אותם וזה לא יעזור.

תמיר אפורי: אני צריך עדיין לחסום את הגישה.

תמיר אפורי: אז הנוסח הנוכחי נותן עדיפות לצווים להסרת התוכן, אבל עדיין משאיר את הפתח לחסום את הגישה במקרה שיש הצדקה לכך, ולכך נדרשת הרישה ולכן אני חושב שהסעיף המנוסח הוא נכון ולא הייתי נוגע בו.

אילת פלדמן: אני רואה שיש מקרים - - -

איתן כבל: אילת, אני רוצה לומר שתי נקודות.

איתן כבל: א.

איתן כבל: אני מקבל את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אני התכוונתי בהתייחסות שלי לדברים של עורך דין רביה, שללא שום קשר כוונתי הייתה לסעיף הספציפי הזה אלא למימד העקרוני, לשאלה העקרונית.

איתן כבל: אני חושב שיש כאן שאלה עקרונית שהיא יותר מסעיף כזה.

תמיר אפורי: אני יכול להתייחס לשאלה העקרונית במשפט אחד?

תמיר אפורי: הפרק הזה או הסעיף הזה בתוך החוק עוסק בצווי הגבלת גישה.

תמיר אפורי: הוא איננו שולל מהסדרים קיימים בדין לגבי הפרה תורמת, ומהסדרים קיימים באופן כללי - - -

איתן כבל: כן, גם עורך דין רביה אמר את זה.

תמיר אפורי: האפשרות לקבל צו להסיר תוכן מאתר, היא לא תלויה בסעיף הזה.

תמיר אפורי: היא קיימת גם היום על-פי הדין הכללי.

איתן כבל: נכון.

תמיר אפורי: והאפשרות לקבל צו כלפי מנוע חיפוש, גם היא – קיימת או לא קיימת על-פי הדין הכללי, לדעתי קיימת, אני חושב שגם מנועי החיפוש חושבים שהיא קיימת – ואני לא בטוח שצריך לגעת בזה.

חיים רביה: באותה מידה אתה יכול לומר על הגבלת גישה לאתרים.

איתן כבל: חברים, אני רוצה לומר את הדבר הבא.

איתן כבל: להערכתי, אם אתם שואלים, גם בלי החוק הזה, בתי משפט יודעים להתמודד או יכולים להתמודד עם המציאות המתקיימת.

איתן כבל: אולי זה לא ירצה אותך ואתה תצטרך לעבוד יותר קשה בלהוכיח – אל תפריעו לי, חשבו כאילו אני מדבר עם עצמי, אתם לא צריכים להגיב – מה שאני מנסה לומר בשורה התחתונה, שכאן אתה מייצר הבהרות, אתה שם את הדברים בצורה יותר מסודרת לבתי המשפט.

איתן כבל: לכן מה שאני אומר, אין כאן סתירה גדולה בינך, בין עורך דין רביה.

איתן כבל: לפעמים גם אני בחקיקה אומר, מוטב שהדברים ייכתבו, שלא נותיר עבודה רבה לעורכי דין.

תמיר אפורי: חבל.

איתן כבל: אני יודע, הרי זאת בדיוק הנקודה, ברור לנו.

איתן כבל: תודה רבה לכם.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה את סעיף קטן (ח).

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: מאשר אותו.

אילת פלדמן: ברוח הדברים אני אקריא עכשיו עד סוף הסעיף.

איתן כבל: עורך דין אפורי, בבקשה.

תמיר אפורי: אני מבקש להתייחס לסעיף (י), סעיף שעוסק בהוצאות.

תמיר אפורי: בדיון שהתקיים בוועדת החוקה בקשר לצווים חוסמים במישור הפלילי, היה דיון יחסית נרחב בשאלה הזו, והוחלט באותו דיון לא לכתוב דבר לגבי שאלת ההוצאות ולהשאיר את זה לבית המשפט.

תמיר אפורי: שם היה מדובר ברשויות המדינה, במשטרה.

תמיר אפורי: הייתי אומר, קל וחומר.

תמיר אפורי: לגבי המשטרה, בין היתר נאמר, שחלק מהאחריות החברתית של ספקי הגישה זה לסייע לאכיפת הדין ולקיים צווים של בית משפט, וזה בכלל לא מובן מאליו שהם זכאים עכשיו להוציא חשבון על הפעולה הזו.

תמיר אפורי: אני יכול לומר שבמדינות אירופה הנושא הזה עלה פעמים רבות בבתי המשפט.

תמיר אפורי: בכל מה שקשור לזכויות יוצרים יש תשובה חד-משמעית ומפורשת בכל בתי המשפט, שלא פוסקים הוצאות, לא מחייבים בהוצאות את בעלי זכויות היוצרים ולא משלמים הוצאות לספקי הגישה.

תמיר אפורי: לאחרונה, לפני שבועות אחדים, ניתן פסק דין באנגליה לגבי סימני מסחר, לא לגבי זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: אני טיפה מאריך, שתי שניות.

איתן כבל: אני לא בלחץ, דווקא אתה מעניין.

תמיר אפורי: תודה רבה.

תמיר אפורי: בסימני מסחר אין חוק.

תמיר אפורי: למרות שאין חוק, בית המשפט האנגלי – זה הגיע עד בית המשפט העליון, עבר שלוש ערכאות – קבע שיש סמכות כללית לבית המשפט להוציא צו חוסם, אבל משום שאין בכלל הוראות חוק, קבע שיש מקום להורות על תשלום הוצאות.

תמיר אפורי: אבל, לא ישולמו הוצאות על התשתית לצווים חוסמים אלא רק על העלות השולית של הפעלת התשתית.

תמיר אפורי: אנחנו כאן נמצאים בהליך חקיקה וזה המקום לקבוע ערכית האם יש מקום או אין מקום, לא להשאיר את זה לגמרי פתוח.

תמיר אפורי: אני חושב שהוראה כפי שהיא כתובה כרגע, שיש לה א.

תמיר אפורי: בעיה עקרונית ערכית שמזכים בהוצאות את ספקי הגישה למרות שאני חושב שלא צריך; ושנית, אולי אפילו גרוע מכך, קובעים שהתשלום ייקבע בעת מתן הצו, זאת אומרת שיש פה איזה מין מנגנון אוטומטי של תשלום בלי שהתברר האם יש בכלל צורך בתשלום וכמה ועל מה.

איתן כבל: תודה.

תמיר אפורי: עוד מילה אחת אחרונה.

תמיר אפורי: לספקים בישראל יש מנגנונים קיימים לחסום כי הם מחויבים על-פי דין ועל-פי תנאי הרישיון שלהם לקיים מנגנוני חסימה, אפילו מנגנוני חסימה משוכללים.

תמיר אפורי: זה לפי חוק התקשורת, יש סעיף מפורש על זה, ולפי הרישיון שנקבע במשרד התקשורת שאף הוא פומבי ובו אפילו מרחיבים מעבר לחוק ומתייחסים לסוג החסימה שתהיה, וכל הדברים האלה כבר קיימים על-פי דין.

אתי בנדלר: מנגנוני חסימה לגבי מה?

תמיר אפורי: בחוק התקשורת מדובר על חסימה, כמובן לא לגבי הפרת זכויות יוצרים, אבל המנגנון הטכנולוגי הוא אדיש.

תמיר אפורי: מנגנון החסימה, זה לא משנה לו.

איתן כבל: העניין ברור.

תמיר אפורי: אז לכן, אני מציע להשמיט את הסעיף.

אתי בנדלר: בדרך כלל ברישיונות שלהם אסור להם לחסום.

אתי בנדלר: בדיוק ההיפך – אלא, וכו'.

איתן כבל: לא משנה.

איתן כבל: איך אומרים, לא היית חייב - - -

תמיר אפורי: ההצעה שלי להשמיט את הסעיף.

איתן כבל: העיקרון של הדברים שהצגת, ברור.

איתן כבל: בבקשה.

ליאור תמאם: ליאור תמאם, מאיגוד התסריטאים.

ליאור תמאם: אני רק לא מבין למה הסעיף הזה מטיל את ההוצאות בהכרח על המבקש.

אתי בנדלר: לא בהכרח.

ליאור תמאם: לא בהכרח אבל מתוך ברירת מחדל על המבקש.

ליאור תמאם: צריך לזכור שהמבקשים הם לא תמיד בעלי רישיון ולא תמיד בעלי זכויות עם חברות.

ליאור תמאם: לפעמים זה סתם יוצר שגונבים לו את הזכויות.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: בבקשה.

מרדכי אמיתי: מוטי אמיתי, זיר"ה, הפדרציה.

מרדכי אמיתי: אני לא מסכים עם היועצת המשפטית של הוועדה שאומרת לא בהכרח, כי בהכרח.

מרדכי אמיתי: רשום במפורש בסעיף – המבקש יישא בהוצאות.

קריאה: אלא אם כן.

אתי בנדלר: אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת.

מרדכי אמיתי: אבל זה הרישה של הסעיף.

קריאה: ברירת המחדל.

אתי בנדלר: אמרתי לא בהכרח.

איתן כבל: חברים יקרים.

מרדכי אמיתי: רק הצעה.

מרדכי אמיתי: אני מסכים קודם כול עם מה שאמרו קודמיי.

מרדכי אמיתי: אני רק מציע אחת משתי אפשרויות.

מרדכי אמיתי: א.

מרדכי אמיתי: או להשמיט באמת את הסעיף, ואם לא להשמיט את הסעיף אז להחזיר את זה או לשים את זה במקום לשיקול דעתו של בית המשפט.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אילת, בבקשה.

איתן כבל: אני כבר אומר לך, נטיית הלב שלי להשאיר את זה לבית המשפט.

קריאות: שזה גם התקנות.

תמיר אפורי: להשמיט.

תמיר אפורי: להשמיט.

איתן כבל: זה מייצר סוג של - - -

אופירה לובניצקי: הטעיה.

איתן כבל: אם אני מבנה, אם אני מייצר פה הבניה, ואני רוצה לתת לבית המשפט את הכלים, אז בואו באמת – איך אומרים – שבית המשפט, על-פי כל הסעיפים הקודמים שנתנו לו לבחון את הדברים, הוא יבוא ויגיד, כן, במקרה הזה זה באמת א', במקרה הבא זה ב'.

ליאור תמאם: לחסוך את הקנטרנות של הצדדים.

ליאור תמאם: הרי אני יכול למנוע, לא להביא, לא להציג מידע וכו' ולעכב.

ליאור תמאם: יכול בית המשפט להגיד - - -

איתן כבל: אדוני יכול להמשיך ואני יכול להשתכנע עכשיו אחרת.

איתן כבל: אני כבר השתכנעתי.

אילת פלדמן: אנחנו מלכתחילה חשבנו שהאיזון הנכון יותר יהיה באמת לקבוע ברירת מחדל שההוצאות יהיו למבקש.

אילת פלדמן: חשבנו שזה יהיה הסדר שיש בו יותר מן המידתיות, כמובן תוך השארת שיקול דעת לבית המשפט לקבוע אחרת אבל אנחנו משאירים לוועדה לשיקול דעתה.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אז הוועדה שקלה, והוועדה החליטה - -

אתי בנדלר: למחוק את הסעיף הקטן הזה.

איתן כבל: - - למחוק את הסעיף הקטן הזה.

איתן כבל: ברשותכם, אני מעלה להצבעה את סעיפים (ט) ו-(יא), עם השינוי, המחיקה.

איתן כבל: בעד – פה אחד

איתן כבל: אני מאשר.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: תיקון סעיף 56, סעיף 8.

אילת פלדמן: סעיף 56, אולי נדבר עליו אחר כך.

איתן כבל: איך שתרצי.

אילת פלדמן: כי הוא בא יחד עם סעיפים חדשים נוספים.

איתן כבל: בסדר גמור, אין בעיה.

אתי בנדלר: שם זה נושאים חדשים.

איתן כבל: אני עושה הפסקה של חמש דקות, שבע דקות, ואנחנו חוזרים לעוד נושא.

איתן כבל: אני מחדש את הישיבה.

איתן כבל: שוב אני מבקש – אנחנו מסיימים את הדיון ובאמצע תהיה לנו הפסקה בעניין של תיקון החוק העיקרי, הצעתו של חבר הכנסת יואב קיש.

איתן כבל: אני יודע שיש כאן טענה שעל חלק מהחומר לא הספיקו חלק מהאנשים לעבור.

איתן כבל: בכל מקרה, לכשנשוב מפגרת הקיץ יהיה דיון להשלמות ותיקונים, אבל בואו נשתדל שכבר היום נספיק כמה שיותר עניינים היום.

אילת פלדמן: אז אנחנו עוברים לסעיף 9 בנוסח שאומץ לפני הדיון.

אילת פלדמן: הוספת פרק ח1 שעוסק בחשיפת זהותו של עושה פעולה בתוכן ברשת תקשורת אלקטרונית.

אילת פלדמן: כמה משפטים כלליים לפני שאנחנו צוללים לסעיפים.

אילת פלדמן: אחד המאפיינים של רשת האינטרנט הוא האפשרות לעשות פעולות תוכן אנונימי.

אילת פלדמן: האפשרות הזו מבטאת הן את הזכות לחופש ביטוי והן את הזכות לפרטיות, והיא מאפשרת לאדם להימנע מחשיפת פרטיו האישיים במקום שהוא לא מעוניין בכך.

אילת פלדמן: כנגד הזכויות החשובות האלה עומדת הזכות שחשובה לא פחות למיצוי דין של מי שזכויותיו נפגעו כתוצאה מפרסום הפצות התוכן, בהקשר שלנו – זכותו הקניינית לזכות היוצרים.

אילת פלדמן: בית המשפט העליון קבע בעבר שבדין הישראלי אין מסגרת דיונית מתאימה לפנייה לבקשות כאלה ל - - -

איתן כבל: הנה יש לנו כאן ניסיון לתקן.

אילת פלדמן: נכון, כאן אנחנו עושים את הדבר הזה, בהקשר של זכות יוצרים.

אילת פלדמן: ההליך באופן כללי הוא קצת מורכב.

אילת פלדמן: אני אתאר אותו מלמעלה, ממעוף הציפור.

אילת פלדמן: בעל הזכות פונה לבית המשפט - - -

איתן כבל: אני רוצה להזהיר מראש – אני מאוד רגיש לזכויות פרט.

איתן כבל: אז כל אחד מכם שרוצה להעיר הערה ישקול אותה בשיקוליו של היושב-ראש.

איתן כבל: אני אומר את זה כדי שהדברים מראש יהיו ברורים.

איתן כבל: אני מאוד מאוד רגיש, ומי שמכיר את החקיקה שהיועצת המשפטית ואנוכי עסקנו בה למכביר – מאוד מאוד אני מקפיד על קלה כחמורה.

איתן כבל: אז בבקשה.

אילת פלדמן: אז המבקש פונה לבית המשפט, בית המשפט מקיים הליך שבמסגרתו הוא מברר את הזהות.

אילת פלדמן: בירור זהות נעשה באמצעות משיב שהוא גורם ביניים כלשהו, שיש לו נתונים.

אילת פלדמן: הבירור הזה נעשה על בסיס נתונים המצויים בידי אותו משיב, שנמצאים במערכות שלו.

אילת פלדמן: בית המשפט רשאי למנות מומחה כדי להסתייע בו בתהליך הזה, ואז יש התפצלות.

אילת פלדמן: אם הזהות התבררה באמצעות בית המשפט או המומחה יש לבית המשפט שיקול דעת להעביר את הבקשה לחשיפת זהות לתגובה אנונימית של עושה הפעולה, של מפרסם התוכן.

אילת פלדמן: ואם הזהות לא התבררה אזי יהיה לבית המשפט שיקול דעת להעביר את הפרטים שהושגו למשיב כדי שהוא יוכל להמשיך משם.

אילת פלדמן: בעצם הסיטואציה היא סוג של פאזל.

אילת פלדמן: בית המשפט אוסף את חלקי הפאזל, המומחה מטעמו יחבר אותם.

אילת פלדמן: אם הצלחנו להשלים את הפאזל – אנחנו באפשרות הראשונה.

אילת פלדמן: אם הפאזל לא הושלם אז אפשר להעביר את החלקים שכן הושגו למבקש.

אופירה לובניצקי: למה לא לכתוב "לאיתור מבצע ההפרה"?

אופירה לובניצקי: "פרטי המידע" – אתם מאוד מצמצמים מה הם פרטי המידע ואני חושבת שלפעמים עלולים או עשויים להיות נתוני מידע שאפשר לתת אותם והם לא מצויים.

אופירה לובניצקי: לא איתור של מחשב אלא איתור של דברים אחרים שיכולים לאתר.

אופירה לובניצקי: זה מצמצם מדי.

אתי בנדלר: זה לא מצמצם כי כתוב כאן "לרבות".

אתי בנדלר: לא אומרים מה זה פרטי מידע.

אתי בנדלר: זה הכל, אבל תדעו שזה גם - - -

איתן כבל: צודקת.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים –אין

איתן כבל: סעיף 60א' אושר.

איתן כבל: הערות?

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: מי נגד?

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים –אין סעיף 60ב' אושר.

איתן כבל: תודה, מאשר.

אילת פלדמן: כאן אני אסביר.

אילת פלדמן: בית המשפט בשלב הראשון בודק האם ישנה עילה, והאם הבקשה היא טורדנית או קנטרנית, באופן חד צדדי, למעשה, על בסיס מה שכתוב בבקשה עצמה, עוד לפני שהוא בכלל מעביר את הבקשה למשיב.

אילת פלדמן: בשלב הבא הוא רשאי להורות על חשיפת הפרטים המידיים, אלה שאין מחלוקת שאפשר לחשוף אותם – דוגמה קלאסית היא כתובת IP, והמשיב מספק אותם ובמסגרת התשובה הזו של המשיב הוא גם צריך לצרף רשימה של סוגי פרטים נוספים ועם הנמקה – אם הוא חושב שצריך לחשוף אותם או לא צריך לחשוף אותם, זה יכול להיות אם משום שאין בהם צורך לשם בירור הזהות, או שהוא חושב שיש סיבה אחרת שהוא חושב שבגינה לא ראוי לחשוף את הפרטים, ויש כאן חובה למעשה על המשיב לסייע לבית המשפט ולתת לו את המידע המלא כדי שיאפשר לו להחליט האם נדרש גילוי של אותם פרטים נוספים.

אילת פלדמן: חשוב לי גם לומר שזו היתה הכוונה – גם בנוסח הכחול, בעקבות הערות, ראינו שיש צורך להבהיר את הנושא.

איתן כבל: הערות?

נועה אלפנט: השלב השני של "הודיע על פרטים נוספים" – כתוב כאן שזה לבית המשפט ולמבקש, בעוד שבחלק הראשון של הסעיף מדובר רק על פרטים לבית המשפט.

נועה אלפנט: רצינו - - -

קריאות: איפה?

נועה אלפנט: בסעיף קטן (ב).

נועה אלפנט: אחרי "שהודיע לבית המשפט".

אילת פלדמן: המבקש צריך לדעת – אנחנו מדברים פה על הליך אדברסרי.

אילת פלדמן: המבקש צריך לדעת מה הם סוגי הפרטים שהמשיב מחזיק בידו.

אילת פלדמן: את הפרטים עצמם לא מעבירים למבקש.

קרן באר: את מוכנה להסביר לנו למה את מתכוונת ב "סוגי הפרטים"?

אילת פלדמן: למשל – דוגמאות שדיברנו עליהן, גם.

אילת פלדמן: למשל, אני מחזיק על פרטים בחשבון pay pal – או אני יודע שבאמצעות חשבון גוגל מסוים עשו שימוש בכרטיס אשראי.

קריאה: מבלי הפרטים ש - - -

קרן באר: אבל אז זה פרטים על אדם נוסף שממילא – מוסרת אותם.

קרן באר: איזה פרטים נוספים שאין בהם כדי לזהות את המבקש והם לא פרטים אודות אדם נוסף את מכניסה באמירה הזו?

קרן באר: זה נראה לנו כאילו זה עומד בסתירה ל "פרטים שיש בהם כדי להביא לזיהויו של עושה הפעולה".

קרן באר: אם זה פרטים אודות אדם נוסף – הבנו.

קרן באר: אם זה פרטים נוספים שאין בהם כדי להביא לידי זיהוי, בשביל מה את צריכה למסור אותם?

קרן באר: זה נטל שהוא לא פשוט וזה - - -

אילת פלדמן: את לא צריכה למסור אותם, את תגידי – יש בידי סוגים כאלה וכאלה של מידע.

אילת פלדמן: למשל, אני יודעת את מספר כרטיס האשראי שלו.

אילת פלדמן: אם את חושבת שזה נדרש לצורך זיהוי עושה הפעולה, אז תמסרי אותם בשלב הראשון.

אילת פלדמן: אם את חושבת שזה לא נדרש – אז תגידי: יש אצלי פרטי כרטיס אשראי, אבל זה לא נדרש, כי - - -

קרן באר: אבל למה אני צריכה לנהל את הדיון הזה - - - אני מוסרת לבית המשפט פרטים שיש בהם די כדי לזהות את המבקש.

אילת פלדמן: לדעתך.

קרן באר: אבל אז יש מומחה של בית משפט שיחליט אם יש בהם די או אין בהם די.

קרן באר: לבוא ולהטיל נטל עכשיו, לעשות חיפוש כללי ולהגיד – אולי יש בידי פרטים נוספים, הם לא מספיקים לזיהוי המבקש, אולי יש בהם כדי לזהות את המבקש, או שכן או שלא, ועכשיו הנה הרשימה הזאת, ואני גם נותנת אותה למבקש – בשביל מה?

איתן כבל: סליחה, אני רוצה להעיר הערה.

איתן כבל: קודם כל עניינית – אני חושב שזה מידע שצריך להיות מובא בפני שופט.

איתן כבל: זאת אומרת, זה לא יכול להיות מידע שמובא בפני המבקש.

איתן כבל: אני אומר את זה בכל הכבוד.

איתן כבל: בית המשפט יקבל את ההחלטה אם לחשוף חלק מהנתונים או לא, כן להגיד – לא להגיד, כי בסוף יכול להיות שאין כלום פה וחשפנו שם של אדם באופן מיותר.

איתן כבל: חד משמעית – אין מצב, בעיקר שגם תנוח דעתו של מי שנדרש להציג את החומר, זה יכול להיות גוגל או כל גורם אחר.

איתן כבל: אני אומר את זה מבחינתי כתפיסה – אתה מעביר את החומר לבית המשפט והוא זה שצריך לשקול האם על פי כל החומרים שהונחו בפניו אפשר לבצע, או כן או לא.

איתן כבל: זה לא שהמבקש הוא המחליט, וכדי לייצר מצב שלא תהיה בעיה למי שמבקשים ממנו להציג את החומרים, לכן עדיין אנחנו נדרשים לסמוך על בית המשפט שהחומרים שמונחים בפניו יהיו המיטביים.

איתן כבל: הערה לגוגל – אני שקלתי רבות אם לאפשר לכם בכלל לדבר כאן, בדיון הזה.

איתן כבל: אני אומר זאת בצורה מאוד רצינית, גם לכם וגם לפייסבוק.

איתן כבל: כתוב: מכבדי אכבד ובוזי ייקלו.

איתן כבל: כמו שלא כאן את תקבעי, אלא את מבקשת ממני, אנחנו עוסקים פה מעניין לעניין באותו עניין שבו את אומרת לי – כאן זה לא נכון שאני אצטרך לחשוף את זה בפני המבקש אלא בפני בית המשפט, אז בדיוק שאנחנו כוועדה חושבים מי נכון שיופיע בפנינו ויציג בפנינו עניינים כאלה ואחרים – אין מצב, וזה לא יקרה, ואני אומר לכם – אני לא אוותר.

איתן כבל: לא כי אני מזלזל בך או בקולגה המקבילה לך בפייסבוק.

איתן כבל: יש עניין כזה: מדינת ישראל היא קטנה על הגלובוס, אבל אם במדינות אחרות הופיעו הנציגים הבכירים אין שום סיבה שכאשר ועדת הכלכלה מבקשת ותובעת לנהל דיון עם גורם בכיר – וזה נכון לגבי בנקים ולגבי כל גורם במערכות הציבוריות והפרטיות בישראל שמבקשות, כשנוח להן – הם מביאות את הגורמים הכי בכירים שלהן.

איתן כבל: כשלא נוח להן – הן מייצרים באפרים.

איתן כבל: אנחנו קובעים את מי שאנחנו רוצים לראות.

איתן כבל: זו לא ועדת החוץ והביטחון – ושם דרך אגב, יש צו הבאה שאפשר להוציא אותו לפועל.

איתן כבל: יש הליך ואני כבר השתמשתי בו – חד משמעית, שאם אתה מבקש – אם לא השר יבוא, אם לא חובת השר להופיע – לא פחות ולא יותר, והיה לי את זה באופן אישי עם - - -

מרב תורג'מן: השר זה גם פה.

איתן כבל: לא ניכנס לזה עכשיו.

איתן כבל: אני לא רוצה להגיע למצב כזה.

איתן כבל: אני לא מצפה לתשובה, אני רק אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה.

איתן כבל: שקלתי האם לאפשר לכם.

איתן כבל: אני לא אעשה את אשר אתם עושים.

איתן כבל: אני מאפשר לכם להיות חלק בלתי נפרד מהדיון, כי בכל זאת אתם שחקנים מרכזיים בסוג השיח הזה שסביב השולחן, אבל אין לי שום כוונה להרים ידיים, ואתם עוד תשמעו ממני ומהוועדה בעניינים האלה, ואני אעמוד על כך שמנכ"ל גוגל ישראל ומנכ"ל פייסבוק ישראל – ומצדי שיגיע מנכ"ל אני לא יודע מה, לבוא ולהישאל שאלות שנוגעות לכלכלה הישראלית, ויש לנו המון שאלות, שנוגעות גם לחלק מהאנשים שיושבים פה סביב השולחן, והרבה, וההשפעה הישירה היא עצומה על הכלכלה הישראלית.

איתן כבל: אני לא מזלזל בגוגל, חס וחלילה – זה כלי שהיום אי אפשר בלעדיו, או פייסבוק.

איתן כבל: אנחנו מבקשים שיתוף פעולה.

איתן כבל: מי בעד הסעיף?

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים –אין

איתן כבל: אני מאשר את סעיף 60ג' עם התיקון שביקשתי – למחוק את המילה "למבקש".

חיים רביה: אני בשם אקו"ם.

חיים רביה: אני מתקשה להבין את ההיגיון של הסעיף הזה.

חיים רביה: בדרך המלך יש לנו את המעוול שאינו מסתת, אנחנו יודעים מי הוא, אנחנו תובעים אותו ואז הוא יכול לומר – עשיתי או לא עשיתי ולהתגונן בטענות ענייניות.

חיים רביה: כאן אדם שהסתתר ברוב המכריע של המקרים ביודעו שהוא מעוול, אנחנו נותנים לו פרס.

חיים רביה: בכלל יש שלב פרלימינרי שבו יתקיים דיון אם אפשר לתבוע אותו או אי אפשר לתבוע אותו.

חיים רביה: אני לא מבין את זה.

חיים רביה: יינתן צו ויגיד האדם – יש לי טענות הגנה מצויינות, ויתגונן.

חיים רביה: ירצה בית המשפט?

חיים רביה: יסלק את התביעה על הסף, אפילו.

חיים רביה: למה צריך לאפשר את השלב הפרלימינרי הזה של דיון בחשיפת הזהות?

איתן כבל: אני אגיד לך למה, מהמקום בו אני נמצא.

איתן כבל: אני מבין מה אדוני אומר אבל חשיפת זהות היא לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: אנחנו לא אומרים שאנחנו לא מבקשים להגיע לחקר האמת, אנחנו רק אומרים שכיוון שמדובר באירוע משמעותי, חשיפת זהות של אדם שמבקש להישאר אנונימי, ובית המשפט יחליט אחר כך.

איתן כבל: אני לא רוצה לייצר מצב הפוך.

איתן כבל: אני חושב שצריך בעניין חשיפת זהות לנקוט בזהירות הנדרשת, ואני חושב שההליך שהציע משרד המשפטים הוא הליך סביר.

איתן כבל: הוא לא מונע שום דבר.

ערן פרזנטי: אני רוצה להצטרף למה שאמר עורך הדין רביה.

ערן פרזנטי: צריך להבין.

ערן פרזנטי: אתרים פיראטיים חלקם מוכרים גם את השירותים הפיראטיים.

ערן פרזנטי: הצעת החוק בעצם מבקשת מאתנו לעבור משפט זוטא כדי לגלות מי הגורם שמוכר את השירותים הפיראטיים.

ערן פרזנטי: לעומת זאת, כל עסק שמוכר כל דבר חייב להציג תעודת עוסק מורשה, חייב ל הציג פרטים באתר שלו על זהות הבעלים והמפעיל, התקנון וכל הדברים האלה.

ערן פרזנטי: הפיראטים – בכלל אין להם את זה.

ערן פרזנטי: זו לא שאלה של רצון להיות אנונימי, זה הרצון לברוח מהחוק.

ערן פרזנטי: אנחנו בעצם עכשיו פה נותנים להם מנגנון שלם שעוד יותר יקשה להגיע אליהם ולתת להם עדיפות.

איתן כבל: תחשוב על זה שאתה מייצג אותם עכשיו.

איתן כבל: אתה תגיד – בשביל מה צריך את החוק?

איתן כבל: כל אחד מציג את הצד שלו.

איתן כבל: אם אתה אומר לי שמי שבהגדרה אתה כבר החלטת שהוא המפר, אתה בעצם אומר לי – בוא נדלג על כל ההליכים באמצע, ושבית המשפט יפסוק.

איתן כבל: אני נותן לכם את כל הרוח הגבית אבל יש נקודות שצריך לגשת אליהן בזהירות נדרשת.

איתן כבל: זה לא שמנעתי ממך להוציא את יומך, כל הסעדים כאן מתבקשים.

איתן כבל: בסך הכל אני רוצה כאן באפר שאני אומר – לפני שמתחילים לבצע את הפעולות היותר דרמטיות.

חיים רביה: יש באפר כזה.

חיים רביה: בית המשפט לא מוציא את הצו מיד.

חיים רביה: ההצעה דורשת שהוא יסבור שהבקשה – 1.

חיים רביה: מגלה עילה 2.

חיים רביה: אינה טורדנית או קנטרנית 3.

חיים רביה: הוגשה כדי לאפשר למגיש הבקשה למגיש הבקשה להגיש תובענה שלו - - - במילים אחרות, שזו לא בקשת סרק.

חיים רביה: אני רוצה גם להוסיף עוד דבר – כאן, בפני אדוני יש נציגי ארגונים שמטבע הדברים יש להם גם את האמצעים הכספיים שמאפשרים גם להתמודד עם בקשות כאלה, גם עם ההוצאות היתרות שהשלב - - -

איתן כבל: אתה אומר שלא לכולם יש.

חיים רביה: לא לכולם יש.

חיים רביה: אנחנו נעמוד בזה.

חיים רביה: אדוני נוטה לחשוב על האזרח הקטן, הוא זה שירצה לתבוע את זכותו ביצירה כזו או אחרת שהוא יצר והפרו את הזכויות בה, פתאום יצטרך להוציא יותר כסף.

מוטי אמיתי: בסעיף 60ג(ה) בהצעה המתוקנת של משרד המשפטים יש את אותו סעיף שחוזר על עצמו בנושא של ההוצאות.

מוטי אמיתי: אז לא הקראתם אותו, לא הצבענו – אני מניח שהוא ירד.

אתי בנדלר: ממש לא.

אתי בנדלר: הקריאו, הצביעו, אבל זו לא בדיוק אותה מטריה.

איתן כבל: הקראתי, הצבעתי.

מוטי אמיתי: אבל זה בדיוק אותו הדבר - - - אני כנראה פספסתי.

תמיר אפורי: אז אפשר לדבר על זה?

אתי בנדלר: אם תוגש בקשה לדיון מחדש.

תמיר אפורי: לא צריך - - - על מי שמוסר מידע.

אופירה לובניצקי: זה לא לגבי המומחה בסעיף (ד).

איתן כבל: אני רוצה לחשוב על זה.

איתן כבל: אם צריך – אני אביא, לפעם הבאה.

איתן כבל: מה שאתם אומרים לא מופרך.

איתן כבל: שווה מחשבה.

איתן כבל: שוב, אני אומר את זה – פחות מטרידים אותי הגדולים אלא יותר החברה' הפרטיים, הקטנים.

איתן כבל: טוב, בואו נתקדם.

תמיר אפורי: אני יכול להציע הצעה לדיון הזה לגבי מסירת תגובה באנונימיות?

תמיר אפורי: הדבר הזה מעורר בעיות - - -הנושא של מסירת תגובה באנונימיות מעורר הרבה בעיות, והיו על זה גם הרבה הערות בפסיקה, בעבר.

תמיר אפורי: חד הדברים הכי בסיסיים שזה לא מאפשר זה חקירה נגדית.

תמיר אפורי: מישהו מספר סיפור שלם, אי אפשר לברר אם זה נכון או לא, ובדרך כלל בהליכים שנתמכים בתצהיר.

תמיר אפורי: אי אפשר תמיכה בתצהיר על ידי אדם אנונימי.

תמיר אפורי: אז יש בעיות בזה.

תמיר אפורי: מצד שני יש מקרים יוצאי דופן, שאדם מתוך טענות של זכויות יוצרים רוצה לצנזר אולי פוליטית ולכן הרצון של הנתבע לשמור על אנונימיות באמת נובע מטעמים אמיתיים של - - -.

תמיר אפורי: באותם מקרים שהם לדעתי נדירים מאוד שיש הצדקה לשמור באנונימיות גם בשלב הזה של הבירור – צריך להשאיר את זה לבית המשפט, ואפשר לומר כך – שהמשיב ימסור את תגובתו, ואם המשיב שכנע את בית המשפט שיש הצדקה לשמור על האנונימיות שלו, אז תישמר האנונימיות.

תמיר אפורי: אבל שזה לא יהיה הכלל האוטומטי שתגובה היא תמיד אנונימית.

תמיר אפורי: זה לא הגיוני.

תמיר אפורי: כבר נקבע שיש הפרה, תקיים את הדיון, ותגיד מה שאתה רוצה להגיד.

תמיר אפורי: האנונימיות היא דבר מאוד יוצא דופן בהליך משפטי, שיש צד אחד שטוען ולא יודעים מי הוא.

אילת פלדמן: זה בדיוק מה שכתוב כאן.

אילת פלדמן: ברירת המחדל כאן אינה של מתן אפשרות לתגובה אנונימית.

אילת פלדמן: יש כאן שיקול דעת לבית המשפט עם רשימה של - - -

איתן כבל: גם אני הבנתי את זה ככה אבל תחשבו על הניסוח אם הוא לא מספיק מובהר כאן, זה עניין ניסוחי.

איתן כבל: אם זה לא מספיק חד ומובהר, אז תמצאו את הדרך.

איתן כבל: אני, בכל מקרה, הבנתי את זה כפי שאת מציגה.

אילת פלדמן: אני חושבת שאולי אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

אילת פלדמן: השאלה הראשונה היא האם בכלל הבקשה הופצה לצורך קבלת תגובתו – כאן התשובה שלי שזה בשיקול דעת של בית המשפט, ובסעיף ג', אם באמת הבקשה מועברת לעושה הפעולה כדי להגיב, אז הוא יגיב באנונימיות.

תמיר אפורי: אז את חוזרת בחזרה, אז זה הפוך.

תמיר אפורי: ברירת המחדל צריכה להיות שהוא יגיב לא באנונימיות.

תמיר אפורי: אם בית המשפט משתכנע שיש הצדקה, שיאפשר את זה, אבל כרגע המצב לפי סעיף ג' זה שהוא מגיב באנונימיות.

אילת פלדמן: אז מקום שבו בית המשפט מחליט האם זהותו תיחשף, זה בסעיף הבא, ב-60ה'.

אילת פלדמן: צריכים להתקיים התנאים שכתובים ב-60ה'.

אילת פלדמן: רק אז בית המשפט מחליט האם לחשוף - - -אין הכרח שתהיה תגובה אנונימית.

אילת פלדמן: יכול להיות שלא תהיה תגובה בכלל.

אילת פלדמן: האופציות הן או תגובה אנונימית, או שאין תגובה.

איתן כבל: נכון, זה מה שאני מבין.

איתן כבל: זה מה שעומד על הפרק.

איתן כבל: בית המשפט יחליט אם זה אנונימי או לא.

איתן כבל: אחרי שנשת

איתן כבל: כנע שהכללים אכן מאפשרים את זה אני אצביע, כדי לא לעשות רביזיה, אוקיי?

איתן כבל: הלכתי לקראתך.

אילת פלדמן: אז נקרא את 60 ה'.

איתן כבל: אני חושב, עורך הדין אפורי, שזה עונה על העניין.

איתן כבל: אז אני מצביע – ברשותכם, על 60 ד' ו-60 ה'.

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים –אין

איתן כבל: אושר.

אילת פלדמן: כאן אנחנו במצב שבו הזהות לא התבררה בסבירות גבוהה ובוודאות וזו האפשרות למסור למבקש את פרטי המידע.

אילת פלדמן: פרטי המידע האלה שכל הפרק כולו מדבר עליהם – אני רוצה לציין שהכוונה לפרטים שמצויים בידי המשיב, זה גם כתוב בהתחלה, ואין כוונה לעשות איזה סריקה של התכנים או פעולה חקירתית אקטיבית אלא – פרטים שנדרשים לצורך בירור הזהות.

אילת פלדמן: דיברנו על כך שיש פאזל, וכאן, בית המשפט פתוחות בפניו שתי דרכים לפעולה.

אילת פלדמן: הוא יכול או למנות מומחה נוסף, שיש לו למשל את הידע הרלבנטי לצורך חיבור חלקי הפאזל, או כמו שאמרנו קודם – להפנות את המידע למבקש.

איתן כבל: מי בעד?

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים –אין

איתן כבל: סעיף 60ו' אושר.

אתי בנדלר: כמובן שנצטרך להוסיף כותרת שוליים, בשלב הנוסח.

איתן כבל: הערות?

תמיר אפורי: ההערה נכונה.

חיים רביה: רק שאלה – סדרי הדין בבקשה לחשיפת זהות, "...

חיים רביה: השר רשאי לקבוע הוראות.

חיים רביה: .." – זה תקנות, אני מניח.

אתי בנדלר: ברור.

אתי בנדלר: לקבוע זה תמיד בתקנות.

אתי בנדלר: לגבי ההערה – אולי אפשר במקום "לשם הגשת תביעה נגדו בשל ההפרה" לכתוב – "לשם נקיטת הליכים משפטיים נגדו", למטרה זו בלבד.

צילי נאה: זו נשמעת לי הצעה טובה.

צילי נאה: אני רק מעירה שהעיקרון שמעוגן כאן הוא עיקרון צמידות המטרה, שבעיקרון הוא מאוד מאוד חשוב בדיני הגנת הפרטיות.

צילי נאה: אם אנחנו משנים את המטרה בסוף הפרק צריך לשנות אותה גם בתחילת הפרק.

צילי נאה: כשהמבקש פונה לבית המשפט – גם שם מעוגנת מלכתחילה התכלית שלשמה המידע מבוקש, וזו תכלית של הגשת תביעה, ב-60ב'.

צילי נאה: לכן, אם אנחנו משנים לנקיטת הליכים משפטיים אז גם שם צריך לשנות.

אתי בנדלר: הערה נכונה.

אתי בנדלר: אבל המטרה היא מאוד חשובה כי צריך להיות ברור שבסופו של דבר יכול להיות שמישהו עושה לחשיפת שמו של מי שלכאורה מפר והוא לא יגיש נגדו תביעה אלא רק יפרסם הודעה באינטרנט שאדם פלוני – ביוש כלשהו.

אתי בנדלר: זה יהיה אסור.

צילי נאה: הערה אחרונה, בהמשך לדברים של היועצת המשפטית – חוק הגנת הפרטיות כולל סעיפים מפורשים שאוסרים גם הם, קובעים ששימוש במידע אישי שלא למטרה שלשמו נמסר, מהווה פגיעה בפרטיות שהיא עבירה פלילית ועוולה בהתאם להוראות חוק הגנת הפרטיות.

אתי בנדלר: הערה חשובה.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני מעלה להצבעה עם ההבהרה, עם שינוי המונח.

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים –אין

איתן כבל: הסעיפים אושרו.

אילת פלדמן: יש הוראה בסעיף בסוף לעניין תחילה ותחולה.

איתן כבל: מה עם התיקונים?

איתן כבל: 61, 62?

אילת פלדמן: מייד נחזור לסעיפים הפליליים, רק יש לנו סעיף תחילה ותחולה שהוא עצמו מתייחס - - -

קריאות: - - -

אילת פלדמן: אני עוברת ל-61.

מוטי אמיתי: אני חושב שיש פה איזשהו נושא של הבהרה – היתה לנו גם שיחה עם משרד המשפטים.

מוטי אמיתי: אתן רוצות להתייחס?

אילת פלדמן: זה היה המשפט הבא בדף שלי.

אילת פלדמן: מה שאנחנו רוצים להדגיש – כשאנחנו מסתכלים על הפעילות הפיראטית של האתר תיבחן הפעילות הכוללת של האתר.

אילת פלדמן: יכול להיות מצב שבו התוכן מאופסן בשרת, בענן של cyber locker והתכנים ניתנים לצפייה דרך אתר אחר, אבל הפעילות היא פעילות אחת, אפשר להוכיח את הקשר בין השניים, למשל – שני המקומות מנוהלים בידי אותו גורם, או קשר אחר, ויהיה מדובר בהעמדה לרשות הציבור.

אילת פלדמן: ההבהרה זו נדרשת.

אילת פלדמן: ובהקשר של המשפט האחרון שאמרתי – אנחנו מדברים כאן על ההפרות העיקריות ולא על פעולות משניות כמו ההפרה עצמה.

מוטי אמיתי: אחרי ההבהרה הזו אין לי הערות נוספות.

גיורא לנדאו: אני מהאוניברסיטה הפתוחה.

גיורא לנדאו: אם אני מסתכל על סעיף 61 ומשתמשים במילה "מסחר" שם – בעותקים המסחר הוא דבר יותר מובהק, ולעומת זאת בשידור, בהעמדה לרשות הציבור באתר – היקף מסחרי זה מה?

גיורא לנדאו: זה ש-300 איש יכולים לצפות בו זמנית?

גיורא לנדאו: סטודנטים בקורס, לצורך העניין?

גיורא לנדאו: זאת אומרת, אני הייתי מבקש - - - אני אתן לך דוגמה, כשאתה תגיד – מכללה.

גיורא לנדאו: זה גוף מסחרי כלכלי, ודרך העיסוק שלה זה גם - - -

קריאה: שידור תכנים פיראטיים?

גיורא לנדאו: לא, לא שידור תכנים פיראטיים.

גיורא לנדאו: אין פה מטרה.

גיורא לנדאו: המילה "מטרה" לא מופיעה פה.

גיורא לנדאו: מה שאמרת בעל פה, אם זה היה בא לידי ביטוי בטקסט היה נותן מענה.

איתן כבל: מה מטריד אותך?

גיורא לנדאו: הדברים הם פלואידיים.

גיורא לנדאו: אנחנו מדברים בסוג של פעילות – כשיש עותקים - - -

איתן כבל: הרי אתה לא נציג של - - -אתה בא ומייצג גוף מסוים שמשם בא החשש שלך.

איתן כבל: תנסה למקד אותנו לתוך עולם התוכן שלך.

גיורא לנדאו: למשל, נעשה שימוש במונח של "היקפי פעילות", זאת אומרת לאו דווקא גודל הקהל שלך, מספר הצופים, אלא השוליים שיש בתוך הפעילות שלך לסטייה הזו – כי אם זה עלה בטעות, עלה בצורה כזו או אחרת, שזה לא יהפוך את זה לפלילי אם מרצה בקורס עושה קישור או מעלה סרט.

איתן כבל: הסבר ארוך ולא ברור.

איתן כבל: תנסה לשים אותי על האדנים.

אתי בנדלר: מה היית מציע לשנות?

גיורא לנדאו: הייתי אומר שעל דרך העיסוק – לחדד את אקט ההפרה.

גיורא לנדאו: שהעיסוק שלו בהעלאת תכנים מפרים.

אוסנת חטרון: כשאנחנו חשבנו על נוסח של עבירה הקפדנו לכלול כאן כמה שיותר תנאים שיצמצמו ובאמת יתחמו אותה בגלל כל החששות של הפללה, של פעילות ברשת שהיא באמת לא כמו עותקים פיזיים – שיתחמו אותה לפעילות שהיא באמת הפעילות שאנחנו רוצים להפליל, ושלא ייכנסו הדברים בפריפריה.

אוסנת חטרון: לכן הקפדנו לנסח את זה ולכתוב כמה תנאים – גם היקף מסחרי, גם על דרך עיסוק-, גם במטרה להפיק רווח מאותו עיסוק.

אוסנת חטרון: אני חושבת שזה נותן מענה - - -אני חושבת שזה ברור שהכוונה זה העיסוק - - -אני חושבת שזה - - -

קריאה: אז את זה צריך להוסיף – דרך עיסוק ותוכן מפר.

קריאות: - - -

אילת פלדמן: נוסיף, אולי עוד משפט – כשאנחנו מדברים על "באופן שמהווה הפרה של זכות היוצרים" - - -

אתי בנדלר: זו התוצאה.

אילת פלדמן: אני אוסיף עוד משהו – כשאנחנו מדברים על "באופן שמהווה הפרה", בעצם, כבר בפנים מוכללים כל - - -

איתן כבל: אני רוצה לשאול, אילת – יש כאן שאלות, אם זה לא ברור עכשיו אז קל וחומר כשזה יהיה בספר החוקים של מדינת ישראל אז האם לא כדאי עכשיו לתת לזה את ה - - -

קריאה: אפשר אולי בדברי ההסבר?

אוסנת חטרון: אין לנו עוד דברי הסבר.

אוסנת חטרון: אבל אם אנחנו קוראים את הסעיף הזה – "לא ישדר אדם יצירה..." כדרך עיסוק ,השידור של היצירה הוא ההפרה, במטרה להפיק רווח מאותו איסור.

אוסנת חטרון: איפה פה הקושי?

איתן כבל: למה יש מצב – "כדרך עיסוק" לא חי בפני עצמו.

איתן כבל: יש לך שני אלמנטים מקדימים שבעצם כבר קובעים שיש כאן התעסקות עם הפרות ואז, כדרך עיסוק – השניים הקודמים מעידים על השלישי.

איתן כבל: כך אני הבנתי את זה.

קריאות: - - -

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה "כעיסוקו כאמור".

אתי בנדלר: "במטרה להפיק רווח משידור היצירה המפרה", שיהיה ברור שהמטרה היא להפיק רווח משידור היצירה בהיקף המסחרי.

גיורא לנדאו: לא כתוב פה.

תמיר אפורי: יסוד נפשי לא צריך להיות כתוב.

תמיר אפורי: זה הדין.

תמיר אפורי: יכול להיות מצב שאתר פועל במטרה שישלמו לו דמי מנוי.

תמיר אפורי: לא משלמים דמי מנוי על הסרט הזה, המסוים.

תמיר אפורי: לנסות לקשור באופן ספציפי את היצירה לרווח לא תמיד אפשר.

תמיר אפורי: עשוי היה להשתמע מהנוסח, ולכן אני רואה לנגד עיניי את מה שגברתי ניסחה – אז אני חושב שצריך להיזהר שלא יהיה קישור ישיר ליצירה המסוימת.

תמיר אפורי: הדבר האחרון שרציתי לומר לגבי עבירות פליליות הוא שבחוק זכות יוצרים, כשנחקקו העבירות הפליליות יש חלוקה בין עבירות שהן בדרגת פשע – שזה העתקה ויבוא, ועל יתר העבירות שהן בדרגת עוון.

תמיר אפורי: לכל העבירות שהן עד דרגת פשע יש גם ביטוי בתוספת השנייה לחוק סדר הדין הפלילי - משמע – קובלנה פרטית כללית.

תמיר אפורי: זה הדין.

תמיר אפורי: מי שהפרו את זכותו בדרך של מסחר בעותקים מפרים יכול להגיש קובלנה פרטית פלילית.

תמיר אפורי: אני חושב שכדי להיות עקביים לשיטה שנקטו בה בחוק סדר הדין צריך להוסיף את זה גם פה, ולהוסיף תיקון לחוק סדר הדין הפלילי שיוסיף את השניים הקטנים האלה גם לשם, לצד יתר העבירות - - -

אתי בנדלר: קודם כל, להערה הראשונה – אני לא משוכנעת, אני חושבת שזה מחייב עוד ליבון.

אתי בנדלר: להערה השנייה, השאלה האם ראוי לאשר הגשת קובלנה פלילית במקרים האלה, זה לא דבר שעל הדרך אפשר לתת לו תשובה.

אתי בנדלר: בנושא של הגשת קובלנות פליליות יש כאלה שאומרים שצריך לבטל את המוסד הזה מן העולם, זה לא כל כך ברור.

אתי בנדלר: אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הפילוסופיה של קובלנות פליליות.

אתי בנדלר: קובלנה פלילית זה שאם המדינה לא מעמידה לדין פלילי אדם שלכאורה ביצע עבירה פלילית, אדם פרטי רשאי להגיש כתב אישום.

תמיר אפורי: ככה זה בכל החוקים של קניין רוחני.

תמיר אפורי: זו מדיניות של הרבה מאוד שנים וזה גם מיושם במציאות.

אתי בנדלר: אבל אתה כרגע רוצה להרחיב את זה ואנחנו לא - - -

איתן כבל: אני לא פותח את זה.

איתן כבל: אין לי כוונה.

איתן כבל: אני חושב שהחוק לא רע בכלל ונותן כאן אפשרויות רבות.

איתן כבל: זה רק יכניס אותנו לעולמות תוכן נוספות מה גם שנושא הקובלנה בכלל – אם משרד המשפטים ירצה להתעסק בזה בצורה יותר רחבה גם סביב קניין רוחני, שיביאו, אבל אני לא הולך להתעסק עם זה בצורה נפרדת, ברשותכם.

אתי בנדלר: בקשר לשאלה הראשונה אני תוהה, אני לא יודעת, אם כך מה התיקון הראוי.

אתי בנדלר: אני חושבת שצריך להיות קשר בין השידור או ההעמדה לרשות הציבור של היצירה הספציפית או לא, כי בעצם מה שנבע מהדברים הקודמים שנאמרו כאן – שכן מצפים שיהיה, שהרווח צריך להיות משידור היצירה הספציפית ולא מה - - -ועורך הדין אפורי כופר בתיאוריה הזו.

אתי בנדלר: אז הוועדה צריכה להכריע.

איתן כבל: אני צריך לקבל פה אדנים מקצועיים לגבי העניין הזה.

אוסנת חטרון: ההצעה, מה שהיא אומרת, זה שהיצירה עצמה משודרת במסגרת עיסוק בשידורים שמטרתו להפיק רווח.

אוסנת חטרון: יכול להיות שבמסגרת העיסוק הזה אולי היצירה הזו – היא צריכה לעמוד בכל התנאים.

אוסנת חטרון: היא צריכה להיות בהיקף השידור שלו, בהיקף מסחרי – הוא נעשה על דרך עיסוק שהמטרה שלו היא להפיק רווח.

אוסנת חטרון: יכול להיות שבמסגרת כל העיסוק הזה לא הופק רווח ספציפי ליצירה עצמה אבל צריך שיעמוד בכל התנאים הללו שזה מספר בלתי מבוטל של תנאים – אני לא חושבת שעולה מזה שצריך לבדוק דווקא את היצירה הספציפית.

אוסנת חטרון: צריך לבדוק שהיצירה הספציפית - - -

אתי בנדלר: - - - מציעה לא לשנות את הנוסח.

אוסנת חטרון: זה עולה גם מהנוסח הקיים ואני חושבת שגם מהנוסח שגברתי, היועצת המשפטית, הציעה.

אתי בנדלר: מה שאני הצעתי יוצר קשר בין היצירה הספציפית ובין העיסוק.

גיורא לנדאו: - - -לחדד את הגדרת העיסוק.

אתי בנדלר: אז אני מבקשת לדעת מה הנוסח שאתם מציעים, אם כך.

רבקה שבייקי: אני מהספרייה הלאומית.

רבקה שבייקי: אנחנו מבינים ששני הסעיפים האלה מתכוונים לגופים עסקיים שמנסים להפיק רווח כספי מההפרה, אבל כמו שהם מנוסחים עכשיו אני חושבת שגם אנשי האוניברסיטה הפתוחה חוששים מזה – הם יכולים לחול גם על גופים כמונו וגופים חינוכיים אחרים שכל הזמן עומדים בגבול בין שימוש הוגן שלא מוגדר עד הסוף בחוק ולכן יכולים ליפול בו ולטעות בו.

רבקה שבייקי: הדברים האלה, כמו שהם כתובים היום יכולים לחול עלינו.

רבקה שבייקי: היקף מסחרי – ההיקפים שלנו מאוד גדולים.

רבקה שבייקי: דרך עיסוק – זה העיסוק שלנו.

רבקה שבייקי: במטרה להפיק רווח – כולם עושים דברים במטרה להפיק רווח, כשהרווחים של גופים שהם לא למטרות רווח הם לא רווחים כספיים אלא רווחים אחרים.

רבקה שבייקי: אנחנו מרוויחים מזה שאנחנו מקיימים את מטרתנו.

רבקה שבייקי: רווח של מוניטין.

רבקה שבייקי: לכן אני מבקשת שיוסיפו את המילה "כספי", רווח כספי, כדי שיהיה ברור שמדובר פה על - - -

קריאה: לא, לא.

קריאה: ממש לא.

איתן כבל: אני לא מסכים.

איתן כבל: אם אנחנו מתחילים לתת סימנים על כל דבר ודבר – כל אחד יבוא ויטען – אני רק ביקשתי לעשות את זה, רק ביקשתי את זה ורק ביקשתי את זה, וברוך ה' היצירתיות בעניינים האלה ובכלל היא גדולה, אז אנחנו מייתרים את החוק, בעצם.

איתן כבל: אני חושב שצריך לתת לזה פתרון אחר.

איתן כבל: אני לא יודע לתת את הפתרון הזה עכשיו.

איתן כבל: אילת, אתם תבואו אתם בדברים לקראת הדיון שנקיים אותו בפתיחת המושב.

איתן כבל: בכל מקרה נידרש לעוד שעתיים כדי לעבור פה על בקשות לדיון מחדש, אם נחליט לעשות אותם.

אתי בנדלר: אז אדוני לא מאשר כרגע את סעיפים 10 ו-11.

איתן כבל: לא, אני מאשר.

אתי בנדלר: אבל באיזה נוסח?

איתן כבל: בנוסח הקיים.

איתן כבל: החלטנו שהוא מתקיים.

איתן כבל: היתה הערה שלך, תוספת- - -

אתי בנדלר: היתה הערה שלי במענה להערות של גיורא לנדאו.

אתי בנדלר: אז הצעתי נוסח אחר ואז אפורי - - -

איתן כבל: אפורי ירד - - -.

איתן כבל: מימיקה היא גם אמירה, כי כשאת הערת את ההערה שלך, כשאוסנת הסבירה, לפחות מתנועת מנוד הראש – הוא הסכים.

איתן כבל: היה שלב נוסף שבו ביקשת עדיין לדעת האם הם יכניסו את הנוסח שלך או הערה שלו - - -

אתי בנדלר: אני הבנתי שהיתה הסכמה לאור ההערות של עורך הדין לנדאו ושל עורכת הדין חטרון שיש צורך לקשור בין עשיית הרווח ובין שהשידור או העמדה לרשות הציבור של היצירה הספציפית, ובהתאם לכך הצעתי תיקון לנוסח.

אתי בנדלר: כשעורך הדין אפורי דיבר הוא אמר – אין לעשות את הקשר הזה והוא ביקש להשאיר את הנוסח המקורי של משרד המשפטים, לכן צריכה להתקבל הכרעה מה הנוסח שבסופו של דבר - - - כדי לדעת בין מה למה צריך להיות הקשר.

איתן כבל: הבנתי.

איתן כבל: כל מה שנשאר לנו – לקבל את ההחלטה בסוף האם להוסיף את התוספת כפי שגברתי הציעה או שיש הצעה אחרת.

אוסנת חטרון: הקושי שכאן הצביעו עליו – שיכול להיות שהעיסוק יהיה עיסוק אחר.

אוסנת חטרון: אז חשבנו שאולי אפשר לומר "להפיק רווח מעיסוק בשידור כאמור".

אוסנת חטרון: אני חושבת שזה גם די עולה מזה שאומרים "עיסוקו כאמור".

אוסנת חטרון: אבל אם נגיד "עיסוק בשידור כאמור" זה טיפה מאוד מבהיר.

אוסנת חטרון: זה לא השידור של היצירה הספציפית, זה העיסוק בשידור, שנעשה בהיקף מסחרי ובמטרה להפיק רווח.

איתן כבל: אני לא ביקשתי הסבר.

איתן כבל: אני ביקשתי – מה שצריך להגיד עכשיו זה מה הנוסח המוצע.

אתי בנדלר: "...

אתי בנדלר: מעיסוקו בשידור, כאמור".

אתי בנדלר: ובסעיף קטן (ח)?

אוסנת חטרון: "במטרה להפיק רווח מהעמדתו לרשות הציבור, כאמור".

איתן כבל: אני מצביע על 10 ועל 11 עם התיקון שקראנו.

איתן כבל: .

איתן כבל: הצבעה

איתן כבל: נגד – אין

איתן כבל: סעיפים 10 ו-11 אושרו.

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: ממשיכים בקריאה.

איתן כבל: סעיף 12 נובע מתיקון לסעיף 56 שעליו דילגנו.

איתן כבל: סעיף 1, תחילה ותחולה.

איתן כבל: אני קוראת: זה כבר לא סעיף 5, ועל כן נצטרך לתקן את ההפניה.

איתן כבל: הכוונה היא שאפשר יהיה לבקש חשיפת פרטים גם על פרסומים שנעשו לפני תחילתו של החוק.

אתי בנדלר: מה שאומר הסעיף הזה שתחילתו ביום פרסומו, למעט פרק ח1.

חלי ברכה: אנחנו זקוקים לזמן קצת יותר ארוך להיערכות וגם יש כאן תקנות שצריך להתקין.

איתן כבל: אז תסכמו ביניכם זמן.

חלי ברכה: סיכמנו.

חלי ברכה: במקום שישה חודשים – תשעה חודשים.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אז אני מעלה להצבעה את סעיף 13 עם התיקונים והתוספות.

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים – אין

איתן כבל: אושר.

איתן כבל: עד שחבר הכנסת קיש יגיע לכאן אנחנו נחזור לעסוק בנושאים שטרם הוצבעו.

איתן כבל: האם יש עניינים נוספים שאנחנו יכולים לקרוא ולאשר?

אילת פלדמן: כן.

אילת פלדמן: אנחנו נעבור לסעיפים חדשים שהוספנו.

אילת פלדמן: אנחנו מדברים על מה שמופיע בנוסח – הוספת סעיף 27א'.

אילת פלדמן: יש פה קבוצה של סעיפים שהרקע שלהם בעקבות - - -

איתן כבל: אני רק רוצה לומר את הדבר הבא.

איתן כבל: כיוון שפנה אלי עורך הדין רביה ונדמה לי גם מהספרייה הלאומית, שיש כאן עניינים שטרם הספיקו לעבור עליהם – בסדר?

איתן כבל: ממה נפשך?

איתן כבל: אנחנו נתחיל.

איתן כבל: אם יסתבר לי שזה "היום הרת עולם", אתם חייבים לעשות חשיבה, אז ממילא יהיה דיון שיתקיים בפתח כנס החורף.

קריאות: - - -

איתן כבל: בכל מקרה, חבר הכנסת יואב קיש הגיע.

איתן כבל: אני אאפשר לו להציג את הבקשה.

יואב קיש: אני מתייחס לנושא שנתקלתי בו גם אישית וגם לא מעט חברי כנסת וגיליתי שזו לא תופעה ייחודית רק לחברי כנסת, שמנצלים את הדבר הזה לרעה למקומות אחרים, וזה הפך למנגנון מסחטת כסף – השימוש בתום לב של האנשים שמשתמשים, מצד שני, בחוק, שכן מאפשר.

יואב קיש: אני לא מתנגד עקרונית וזו לא טעות שהחוק מאפשר תביעה ללא הוכחת נזק וכל הדברים האלה, של זכויות יוצרים.

יואב קיש: אבל אני כן רוצה להבחין ולהבדיל בין המצב שהגדרתי אותו בצורה הכי ברורה של צילום שצולם ברשות הרבים שכולל את דיוקנו של אדם, והשימוש נעשה על ידי האדם המצולם, כאשר הכוונה היא לא לשימוש מסחרי – וזה מה שחשוב בכל העניין הזה.

יואב קיש: אני אדלג על הנוסח המקורי שהצעתי.

יואב קיש: אני רוצה ללכת לנוסח שישבתי עליו עם היועצת המשפטית לוועדה.

יואב קיש: הגענו לנוסח שמצד אחד ימנע פגיעה מיותרת באנשים שפועלים בתום לב ושלתפיסתי פועלים בצדק, מול הצד השני של באמת לא לפגוע מהותית או לייצר איזשהו תקדים, אפילו, בחוק שמירת זכויות היוצרים.

יואב קיש: הכוונה היא כזו: "תיקון סעיף 56

קטן יבוא: (א1) "על אף האמור בסעיף קטן (א) – כאשר סעיף קטן (א) כוונתו היא פיצויים ללא הוכחת נזק – הפר אדם זכות יוצרים או זכות מוסרית שכוללת את דיוקנו לא יחולו הוראות סעיף זה אם הפרת הזכויות היוצרים או הזכות המוסרית היתה שלא למטרה עסקית והמפר חדל מההפרה בתוך זמן סביר לאחר שקיבל הודעה מבעל הזכות בדבר ההפרה".

קטן יבוא: מה המשמעות?

קטן יבוא: המשמעות היא שעדיין פנה אדם כזה או אחר למי שהשתמש באיזו יצירה או זכות מוסרית ואמר לו – שים לב, זה שלי, אז עדיין הוא יהיה רשאי לקבל את התגמול כפי שהיה אמור לקבל, אבל את זה הוא יכול לקבל באחת משתיים: או בזה שהוא אומר לו – תסיר, ואז, אם הוא מסיר אני חושב שבזה ההפרה הופסקה.

קטן יבוא: אם הוא לא מסיר, אזי ישלם לו כפי שהוא היה אמור לקבל.

קטן יבוא: מה שמנעתי פה זה ניסיונות סחיטה – אין לי דרך אחרת להגיד.

קטן יבוא: מכתבי איום – 40 אלף, 50 אלף שקלים, לאנשים שפועלים בתום לב, לא רק חברי כנסת.

קטן יבוא: הפכו את זה למכונת כסף ואת זה אני לא אאפשר.

קטן יבוא: את המנגנון הפסול הזה אני אעקר מתוכן והדרך לעשות את זה היא פשוט לבטל את הזכות הזו המוקנית, כביכול, גם במקרים האלה.

קטן יבוא: מי שירצה ויתלונן, וימשיכו את ההפרה – אז כמובן יכול ללכת לבית המשפט ולקבל - - -

אתי בנדלר: אני רוצה רק לדייק, ברשותך.

אתי בנדלר: הזכות לפיצויים ללא הוכחת נזק תישלל רק אם המפר יסיר את ההפרה בתוך זמן סביר, ומתקיימים יתר התנאים המוצעים כאן.

אתי בנדלר: אם הוא לא הפסיק את ההפרה תוך זמן סביר אז קודם כל אפשר לתבוע תשלום פיצויים ללא הוכחת נזק.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

יואב קיש: מקבל.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבכל מקרה בעל הזכות יהיה זכאי - - -

יואב קיש: לפנות להליך רגיל.

אתי בנדלר: גם לפנות להליך רגיל.

קריאה: לתבוע את הפיצוי הממשי.

אתי בנדלר: לתבוע את הפיצוי הממשי, זה בדיוק העניין.

אתי בנדלר: הזכות הזו שמורה - - -

יואב קיש: עליה לא מוותרים.

יואב קיש: והיא עושה את זה הגיוני, דרך אגב.

ישראל ברדוגו: אני צלם, פרילנסר, עובד בתחום הדוקומנטרי והאווירי.

ישראל ברדוגו: אני עובד הרבה בקהילות יהודיות בעולם, ועוסק בתחום הזה זה שנים.

יואב קיש: אתה גם מייצג, או מדבר כעצמאי?

ישראל ברדוגו: אני כצלם שחברי כנסת לא מעטים עשו שימוש ביצירות שלו – כמובן אנחנו לא מדברים - - - אני, באופן אישי נתקלתי בתצלומים שפורסמו על ידי חברי כנסת, תצלומי אוויר, צילומים שונים שלא קשורים לדיוקנאות שלהם.

איתן כבל: אני רוצה רק לכוון אותך.

איתן כבל: אנחנו קודם כל נעסוק בעניינים הנוגעים לתיקון הספציפי.

איתן כבל: אחר כך, אם תרצה להגיד כמה מילים בהקשר הרחב, זה יהיה אחרי שנמצה את התהליך עצמו.

ישראל ברדוגו: כן, בהחלט.

ישראל ברדוגו: אני קודם כל רוצה לומר שלצלמים, בשונה מאומנים בתחום הספרות והזמר שיש להם את אקו"ם, את הפדרציה לתקליטים, יש להם מנגנוני אכיפה שדואגים לתמלוגים – לצלמים אין כלום בארץ.

ישראל ברדוגו: זאת אומרת, אין להם שום אפשרות לדרוג תמלוגים על היצירות שלהם.

ישראל ברדוגו: מגיעה פה הצעה שקודם כל אני לא חושב שיש לגיטימציה לאנשים שנתבעו בגינה או שנשלחו להם דרישה לפעול בתחום הזה – זאת אומרת, מגיע אדם שמקבל מכתבים והתנהג בצורה לא הולמת, ועכשיו הוא רוצה לשנות את החוק.

ישראל ברדוגו: אני חושב שזו חרפה.

ישראל ברדוגו: לבוא ולהגיד לצלמים שאין להם שום הגנה, להגיד להם – חברים, אנחנו נשתמש בתמונות שלכם, ואם תגלו את זה בעוד 10 שנים לא תוכלו לדרוש שום דבר, כי לא פניתם והתרעתם בזמן.

מרב תורג'מן: זה לא נכון,

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב.

ישראל ברדוגו: מה רוצים, שצלמים יעמדו כל הזמן על עמודי הפייסבוק של חברי הכנסת?

קריאה: זה לאו דווקא חברי כנסת.

ישראל ברדוגו: בדיוק.

ישראל ברדוגו: בגלל שלא מדובר רק על חברי כנסת, זה איום ונורא.

ישראל ברדוגו: מחר יבואו ראשי ערים, מחר יבואו זמרים, אנשי ציבור, מנכ"לי חברות – כל אחד יגיד שהוא איש ציבור ומותר לו לעשות שימוש כי התמונה שלו מופיעה בפריים איפה שהוא.

ישראל ברדוגו: יש פה צלמים שזו הפרנסה שלהם.

ישראל ברדוגו: הם שכירים.

ישראל ברדוגו: רובם עובדים כפרילנסרים ללא פניה וללא תנאים.

ישראל ברדוגו: מה חברי הכנסת רוצים?

ישראל ברדוגו: רוצים לעשות שימוש בחומרים האלה ואם יתפסו אותם – אה, תום לב, הסרנו.

ישראל ברדוגו: אני חייב להזכיר שהחוק החדש שנכנס לתוקף לפני 10 שנים שולל את מה שהיה בעבר, שאז היה פיצוי של בין 10 ל-20 אלף ₪.

ישראל ברדוגו: היום יש אפשרות לשופט לפסוק גם אפס, אם הוא מתרשם שהתביעה היא לא נכונה.

ישראל ברדוגו: היום יש לשופט שקול דעת והיו מקרים מעולם, ונפסקו גם אלפים בודדים שלא כיסו הוצאות של עורכי דין.

ישראל ברדוגו: לבוא ולהורות היום לבית המשפט – כבר אין לך שיקול דעת, לא תוכל להפעיל שיקול דעת?

ישראל ברדוגו: פשוט אין זכות לצלם.

ישראל ברדוגו: זה איום ונורא.

תמיר אפורי: בתור עורך דין שעוסק בתחום הזה הרבה שנים, אני חושב שהבעיה של תביעות פיצויים ללא הוכחת נזק על ידי צלמים היא בעיה מטרידה מאוד.

תמיר אפורי: היא הרבה יותר רחבה מאשר דיוקנאות.

תמיר אפורי: יש כאן הזדמנות לטפל בה ואולי הטיפול צריך להיות מאוד נקודתי וממוקד הפעם ולהמשיך פעם אחרת.

תמיר אפורי: המגבלות ברורות לי, אבל הבעיה היא אמיתית ורצינית ובתי המשפט הם לא הפתרון, משום שמה שקורה – שכשמישהו מקבל מכתב, כדי ללכת לעורך דין ולהתייעץ ולשקול מה לעשות – הוא כבר נסחט.

תמיר אפורי: דבר שני שצריך לומר – שפיצויים ללא הוכחת נזק זו לא זכות קנויה על פי דין שירדה מהר סיני.

תמיר אפורי: פיצויים ללא הוכחת נזק זה חריג מאוד לדין הכללי במשפט הישראלי, ולמעשה זה יוצר מנגנון של פיצוי עונשי.

תמיר אפורי: פיצויים ללא הוכחת נזק בפועל זה פיצוי עונשי.

תמיר אפורי: לפעמים זה ראוי, וטוב שהוא קיים בחוק, אבל לא תמיד זה ראוי.

תמיר אפורי: הבעיה היא שההתפתחות של 10 השנים שחלפו מאז שהחוק נחקק לא מראה בהקשר של הצלמים שזה הולך טוב.

תמיר אפורי: וכזה לא הולך טוב – צריך לתקן.

תמיר אפורי: אני חושב שזה טיפה צר להתייחס דווקא לדיוקנאות, ואני חושב שאפשר היה למצוא פתרון יותר רחב.

תמיר אפורי: אני מבין שכאן באים לפתור עניין נקודתי של דיוקנאות.

תמיר אפורי: בסדר, אבל אני יכול להגיד מתוך ניסיון לגבי מקרים שעברו תחת ידי: אדם שצילמו אותו, יש לו את התמונה והוא נותן למישהו אחר את התמונה.

תמיר אפורי: הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע לא יגן עליו כי זה מתייחס רק למקרה שהוא עצמו באתר שלו שם, אבל רוב האנשים שמצולמים נותנים למישהו אחר, הם לא שמים אצלם באתר.

תמיר אפורי: למי יש לו כבר אתר אישי?

תמיר אפורי: אנשים מאוד בודדים.

תמיר אפורי: אני לא מניח שהכוונה של הוועדה הזו היא לחוקק חוק שייראה כאילו שהוא מיועד רק לאנשים שיש להם אתרים.

תמיר אפורי: זה נראה קצת צבוע יותר מדי.

תמיר אפורי: לכן הייתי מציע תוספת קטנטנה, יסלח לי חבר הכנסת קיש – שההחרגה של הפיצויים ללא הוכחת נזק היא לא תהיה רק למי שבעצמו משתמש, אלא משתמש או נותן למישהו אחר להשתמש בדיוקן של עצמו.

תמיר אפורי: .

יואב קיש: רק להבין – זכות מוסרית שכוללת את דיוקנו, או שמסר לאחר את הזכות להשתמש בדיוקנו?

תמיר אפורי: נניח שאני בן 85 ולא מומחה בזכויות יוצרים, יש לי תמונה שלי ואני הולך לתת הרצאה באיזה מקום, יש לי תמונה ואני הולך לכנס לתת הרצאה ונותן את התמונה.

תמיר אפורי: שבועיים אחר כך יש תביעה נגד הגוף שארגן את הכנס.

תמיר אפורי: מה אמורים עכשיו לעשות?

תמיר אפורי: מה שאני מתאר עכשיו מאוד שכיח.

קריאות: - - -

תמיר אפורי: ההחרגה של - - - במקרה הזה - - -

גיורא לנדאו: הורידו את השימוש בצילום על ידי המצולם?

גיורא לנדאו: החלק הראשון ירד?

אתי בנדלר: מה שפורסם באתר זה הצעתו של חבר הכנסת קיש.

אתי בנדלר: אני, כיועצת משפטית, חשבתי שההצעה הזו רחבה מדי, היא פוגעת בבעלי זכות היוצרים בצילומים באופן גורף מדי.

אתי בנדלר: ההצעה הראשונה, הצעה של חבר הכנסת קיש – היתה מורכבת משני חלקים.

אתי בנדלר: חלק אחד, היא רצתה להפוך שימוש בצילומים בנסיבות מסוימות לשימוש מותר.

אתי בנדלר: חבר הכנסת קיש אחרי שהתדיינו על העניין, הסכים לרדת מהחלק הזה של ההצעה ולהתמקד רק בנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק.

אתי בנדלר: גם כאן ניסינו לגבש הצעה שתהיה מדתית וראויה ולא תביא לפגיעה לא מוצדקת בבעלי זכות היוצרים.

אתי בנדלר: אז קודם כל, כמו שכבר נאמר, הנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק – אין לאף אחד זכות לקבל פיצויים ללא הוכחת נזק.

אתי בנדלר: נשמרת הזכות במקרה שנגרם להם נזק להגיש תביעה רגילה על הנזק שנגרם להם, ולכן לא ניתן כאן בכלל, לדעתי, לדבר על איזושהי פגיעה בלתי מדתית או בלתי ראויה בבעלי זכות היוצרים.

אתי בנדלר: אפשר להרחיב את זה לעוד סוגים של יצירות, אבל מדוע אנחנו התייחסנו רק לדיוקנאות ולא מעבר לזה?

אתי בנדלר: – כי הסתבר, אדוני היושב ראש, שהתופעה של שימוש בתמונות - אנחנו מחזיקים את כל העולם כמכיר ויודע חוק, אבל יש איזשהו היגיון פנימי, וכשאדם רואה תמונה שלו והא לא מעלה על דעתו שאסור לעשות שימוש בתמונה שלו.

אתי בנדלר: זה הרי הדבר הכי טבעי שאדם שרואה תמונה שלו - - -

איתן כבל: אני אגיד לך איפה הבעייתיות.

איתן כבל: מתי התמונה שלך הפכה למשהו?

איתן כבל: כשצילמת אותי.

איתן כבל: אם תצלם סתם צילום טבע של ילדה שמביטה בנוף, זה לא מעניין אף אחד.

איתן כבל: אני, כשאני מושא הצילום, שנותן את הערך לתמונה – אני זה שאתה מצלם, אני נותן את הערך.

איתן כבל: אתה מצלם אותי – אתה אומר שזו זכות הפרט, אתה עובר ומצלם.

איתן כבל: אתה יושב מול מסעדה, מחכה לראות את הסלב המסוים הזה.

איתן כבל: אם היה יושב פועל במפעל מירוחם – מה תעשה עם התמונה?

איתן כבל: אבל אם יושב שם סלב, או אישיות ציבורית, ראש עיר, התמונה שלו מייצרת לך את הממשות, היא זו שכשאתה מפתח אותה היא עושה את הסיפור.

יואב קיש: אני נאלץ ללכת, הייתי שמח להישאר.

יואב קיש: ראשית, הדברים שלך לגבי מצב הצלמים, בטח הפרילנסרים – זה ברור.

יואב קיש: לא סתם שיניתי מעמדתי הראשונה, בזכות ההערות שקיבלתי.

יואב קיש: אני מבין את זה ולא זו היתה כוונתי.

יואב קיש: אני בהחלט רואה את החשיבות ומצב הצלמים בפירוש חשוב לי.

יואב קיש: אי אפשר להתעלם מזה ממה שעשה ארגון שנקרא פלאש 90, לדוגמה, בעניין הזה, ויש עוד אחרי כמוהו.

יואב קיש: לבוא ולהגיד שתלך לבית משפט זו תמימות, ודאי שמדובר באנשים ציבוריים שיש לזה משמעות כשאתה הולך לבית המשפט מעבר לכסף, והרבה פעמים הם גם מוכנים לשלם ולא להיכנס להליך הזה.

יואב קיש: ולכן כל זה מתנקז בסופו של דבר לשינוי שאנחנו עושים – לקחת זכות שהיא לא מוקנית, והיא – פיצויים ללא הוכחת נזק, זה איזשהו אקסטרה, ובמקרים האלה לא נותנים את האקסטרה.

יואב קיש: ככה אני חושב, אני חושב שזה מדתי.

ישראל ברדוגו: מטרת דיני זכויות היוצרים זה לעודד יצירה מקומית באמצעות מתן הגנה משפטית.

ישראל ברדוגו: התמרוץ לצלמים – לא משלמים להם כדי שהם יעשו יצירה מקומית.

ישראל ברדוגו: מה נותנים להם?

ישראל ברדוגו: נותנים להם הגנה משפטית על היצירות שלהם.

ישראל ברדוגו: אני אתן דוגמה – ראש הממשלה מגיע להדלקת נרות חנוכה.

ישראל ברדוגו: עומדים שם 40 צלמים – כך זה קורה בדרך כלל.

ישראל ברדוגו: איזה תמריץ יש לצלם לצאת עם 20 ק"ג, להמתין שלוש שעות בבידוק, ביציאה, בחזרה, להביא את הפריים המנצח כשהוא יודע שראש הממשלה, כיוון שהוא מצולם בתמונה יכול להשתמש בה ללא תשלום.

ישראל ברדוגו: ישבו שם 20 צלמים, בזבזו יום שלם וזה דיוקן.

איתן כבל: אני אענה לך.

איתן כבל: הרי על מה התחרות?

איתן כבל: יש כמה סוגים – בוא נשים את הקלפים.

איתן כבל: הרי אתה לא עושה לך אתר, מעלה לאתר ואומר – מי שירצה יקנה ממני.

איתן כבל: העניין הוא אחר.

איתן כבל: אתה מצלם.

איתן כבל: אם אתה פרילנסר – אתה רוצה להביא את התמונה.

איתן כבל: א רק אתה מביא.

איתן כבל: מביאים עוד 20 אנשים את התמונות, ומי שיש לו את התמונה המנצחת, העיתון משלם לו.

איתן כבל: הכוונה היא שזה מונח אצלך באתר כאבן שאין לה הופכין, במובן הזה שהסיכוי שמישהו יעשה בה שימוש הוא קטן.

ישראל ברדוגו: אני רק אחדד – תמונתו האייקונית של וענונו, כשהוא מציג את כף היד.

ישראל ברדוגו: אז הוא יכול להשתמש בתמונה ללא תשלום?

ישראל ברדוגו: ללא פיצויים?

אתי בנדלר: אבל זה לא מה שמוצע.

ישראל ברדוגו: אתם אומרים שבדיוקנאות – רוצים להחריג את זה מהחוק.

אתי בנדלר: אני אתן לך תשובה.

אתי בנדלר: אם הוא יעשה שימוש בתמונה הזאת, בעל זכות היוצרים יפנה אליו ויאמר לו - - -

ישראל ברדוגו: ואם הוא לא יידע מזה בזמן אמת?

אתי בנדלר: לכשהוא יידע, אם הוא יידע.

אתי בנדלר: יפנה אליו ויגיד לו – עשית שימוש אסור.

אתי בנדלר: קודם כל תוריד מיד, תפסיק את השימוש האסור, ודבר שני – אנחנו רוצים פיצוי על הנזק שנגרם לנו.

אתי בנדלר: לא פיצוי ללא הוכחת נזק, אלא פיצוי על הנזק שנגרם לנו.

אתי בנדלר: מה הפיצוי על הנזק שנגרם לנו?

אתי בנדלר: יש לכם את הסכום שאם הוא היה פונה אליכם מלכתחילה ומבקש הרשאה - - -

ישראל ברדוגו: איפה ההרתעה?

ישראל ברדוגו: אם הוא משלם את מה שהוא היה יכול, אם הוא לקח את התמונה ללא רשות והוא משלם את מה שהיא עולה – ימשיכו לגנוב.

איתן כבל: אם היית אומר לי שאנחנו מאפשרים לכל אחד שאולי חושב שזה הוא עצמו, וזה 40 אלף איש וכולם עושים את זה- מילא.

איתן כבל: אתה מדבר על משתמש נקודתי שהסיכוי שיקרה לך מתוך אלף תמונות שיש לך הוא אולי 1 או 2, באופן אקראי, שיכול שיקרה לך.

איתן כבל: הוא עושה את זה לא מתוך דעת או מתוך מצב של מודעות, הוא אפילו לא מתכוון להרוויח מזה.

איתן כבל: הוא לא מתכוון לעשות מזה עסקים.

איתן כבל: כמובן שאם מישהו משתמש בזה לצורך הפקת רווח כלכלי או כמו שדיברנו קודם – מוניטין.

איתן כבל: כל אשר אני מבקש לומר לך הוא שההצעה שמונחת כאן היא מצומצמת, מדתית מאוד מאוד.

איתן כבל: איפה המקום שלי לבוא ולתבוע אותך על זה שאתה מרוויח עלי?

ישראל ברדוגו: סליחה, אתה לא רוצה שיצלמו?

ישראל ברדוגו: אתה לא רוצה - - -

איתן כבל: אני אגיד לך מה העניין – אתה מחליט מה שאתה מצלם.

איתן כבל: אתה זה שמחליט על הרווח.

איתן כבל: אם אני טוען שאתה בצילום הזה גמרת לי נזק, למשל?

איתן כבל: התעשרת על חשבוני או שתפסת אותי בתנוחה לא נעימה?

איתן כבל: אם אנחנו פותחים את הדיון לדיון ערכי ועולים בפלטפורמות – זה לא ייגמר.

איתן כבל: יש כאן

איתן כבל: שאלות כבדות משקל שנוגעות לחופש הפרט וחופש העיסוק.

איתן כבל: זה לא מתמצה רק בתמונה של יואב קיש אם הוא בתנוחה כזו או אחרת, אנחנו מדברים ברמת העיקרון.

איתן כבל: אני חושב שהצעת החוק הזו שלא מונעת מכם לתבוע את יומכם, היא מבקשת לבלום את האוטומטיות בתהליך, אני חושב שהיא מאוד מאוד מדודה.

יעל כץ: בזמן חקיקת החוק שנים קודם עבדתי בהקמת מרכז רבין.

יעל כץ: נכחתי באבסורד הזה שנוגד כל סוג של היגיון, שמרכז רבין מגייס מיליונים כדי להפיק סרט זיכרון לרבין ורוב הכסף עובר לרשתות השידור, כאשר – מה מבקשים?

יעל כץ: את כל הקטעים שבהם רבין מופיע.

יעל כץ: בלי יצחק רבין לקטעים האלה לא היתה שום משמעות, הם לא היו שווים שום דבר.

יעל כץ: אתה מחזיק בזה והתעריפים הם אדירים.

יעל כץ: זאת אומרת, כמה כסף שאתה לא מגייס - - -

איתן כבל: כי עד שלא פנית – אין זה ערך.

איתן כבל: ברגע שפנית, יצרת לזה ערך.

יעל כץ: בדיוק.

יעל כץ: בתקופת חקיקת החוק פניתי לחברי הכנסת שהיו מעורבים ואל יושב ראש הוועדה ואמרנו להם – תראו, תדאגו לעצמכם.

יעל כץ: יום אחד ירצו לעשות עליכם - - -

ישראל ברדוגו: להתפרנס.

יעל כץ: ירצו לכבד אתכם במשהו ואי אפשר יהיה.

יעל כץ: אתם תצטרכו לגייס הרבה מיליונים כדי שזה יקרה.

יעל כץ: ועל מה?

יעל כץ: על משהו שאתם המושא לא העיקרי – היחיד.

איתן כבל: ולמרות זאת אני אומר לך והדברים שאת אומרת והדברים שאתה אומר – אני חושב שההצעה שמובאת כאן היא הצעה שיש בה שום שכל והיא מאוד מאוד מדתית.

איתן כבל: היא לא אומרת שאין לך את הזכות לתבוע את הנזק שלך, ואל תחשוב – כשאתה תובע מאן דהוא, הוא גם צריך לקחת עורך דין.

איתן כבל: יש כאן תהליך שרוב הסיכויים הם שאתה תזכה יותר מאשר הוא, בוודאי כשאנחנו עוסקים בעניין הזה שיש לך את הזכות על היצירה שלך.

איתן כבל: זה לא מופשט.

אתי בנדלר: וכאמור, היא חלה רק לגבי דיוקנאות.

ישראל ברדוגו: מה זה דיוקן?

אתי בנדלר: זה הפנים של בן האדם.

אתי בנדלר: זה יכול להיות בצורת צילום, זה יכול להיות מישהו שמאייר את הדמות שלו בבית המשפט כי אסור שם לצלם, וכיוצא בזה.

ישראל ברדוגו: אנחנו מדברים על zoom?

ישראל ברדוגו: רק תמונה של פנים?

ישראל ברדוגו: או של חצי גוף?

ישראל ברדוגו: או שחבר הכנסת מופיע בצילום?

אתי בנדלר: דיוקן מופיע שם.

אתי בנדלר: אם מופיע עם עוד דברים, אני לא מדברת על זה.

אתי בנדלר: יכול להיות גוף שלם, ובלבד שהפנים מזוהות, או - - -

ישראל ברדוגו: אז גם גוף שלם הוא דיוקן?

אתי בנדלר: הדיוקן הוא דיוקן.

אתי בנדלר: מה שאני מנסה לומר שתנאי ההגנה או שלילת הפיצויים ללא הוכחת נזק חלק בנסיבות האלה שההנחה היא - - - תראה, נקודת המוצא היא שאדם שמפרסם יצירה שבה מופיע דיוקנו – היא שהוא עושה את זה בתום לב, כי הוא לא חושב שהדבר הוא אסור.

אתי בנדלר: בניגוד לכל יצירה אחרת.

אתי בנדלר: לכן אני אומרת – שלילת הזכות לפיצויים ללא הוכחת נזק היא בהתקיים הנסיבות המפורטות בנוסח שהוקרא כאן, ואני אולי אקרא נוסח משופר לאור הערתו של עורך הדין אפורי, אבל אחד התנאים הוא שהדיוקן מופיע.

אתי בנדלר: אני לא מדברת אם מופיעים עוד דברים.

אתי בנדלר: יכול להיות שגם רואים את היד מחזיקה בראש – זה לא רלבנטי מה עוד.

ישראל ברדוגו: החריג הזה של ללא הוכחת נזק לא קיים גם בזכויות יוצרים.

ישראל ברדוגו: הוא קיים גם בלשון הרע, דברים שאתה לא יכול לכמת אותם.

ישראל ברדוגו: אני רוצה להציג לכם תמונה שחברת הכנסת מיכל רוזין בעמוד שלה משתמשת בצילום אוויר שלי שנמכר בעשרות אלפי דולרים.

ישראל ברדוגו: זה המחיר שלו.

ישראל ברדוגו: אני אגיע לבית המשפט עם הצילום הזה, אני אקבל במקרה הטוב 30 או 40 אלף שקל והיא גרמה לי נזק בלתי הפיך.

אתי בנדלר: למה אתה אומר שתקבל רק 30 או 40 אלף שקל אם אתה אומר שאתה מוכר את זה - - -

ישראל ברדוגו: כי זה מה שנפסק בבתי המשפט.

ישראל ברדוגו: הפסיקה בישראל היא נמוכה דרמטית לעומת מה שקורה בעולם המערבי.

ישראל ברדוגו: דיני זכויות יוצרים זו לא המצאה של מדינת ישראל.

ישראל ברדוגו: הבלאגן של ארצות הברית עם סין כרגע עם טראמפ זה בגלל זכויות יוצרים.

ישראל ברדוגו: אם אנחנו לא נכבד זכויות יוצרים, ולא צריך להיתמם – ההצעה הזו מגיעה באקלים, מאחר שחברי הכנסת שמים את ידיהם ומניחים אותם על רכושם של יוצרים בישראל על ימין ועל שמאל בכמויות מטורפות.

מיכל לסטר: אתה לא מדבר על תמונת דיוקן.

מיכל לסטר: אתה דיברת עכשיו על תצלום אוויר.

מיכל לסטר: בוא תחליט על מה אתה מדבר.

מיכל לסטר: אם יורשה לי, אתה קצת זזת מהנושא, אז בוא נחזור.

ישראל ברדוגו: אז חברי הכנסת יבואו ויגידו – חשבתי שמאחר ותמונות שלי מותר לי אז גם צילומים דומים מותר לי.

מיכל לסטר: למה שהם יגידו את זה?

ישראל ברדוגו: כי זה מה שהם אומרים היום, שהם מפרים תמימים.

מיכל לסטר: אני רוצה להזמין את כל חברי הכנסת – אני מצהירה עכשיו לפרוטוקול שכל חבר כנסת שרוצה תמונה לערך שלו בוויקיפדיה או לכל מקום אחר, יפנה ויקבל.

מיכל לסטר: התמונות של חברי הכנסת בוויקיפדיה הן על פי רוב מגיעות מהלשכות שלכם.

מיכל לסטר: התמונה של שני חברי הכנסת האלה, לעומת זאת, ואני רוצה להדגיש את זה – התמונה של ראש הממשלה מר נתניהו היא תמונה אמריקאית.

מיכל לסטר: למה היא תמונה אמריקאית?

מיכל לסטר: כי מר נתניהו מבקש לא לשחרר תמונה ולכן אנחנו משתמשים בתמונות אמריקאיות שהן תמונות בנחלת הכלל – public domain.

מיכל לסטר: אם אנחנו רוצים לשנות את החוק הזה כמו שצריך שכל תמונות חברי הכנסת יהיו תמונות של public domain.

מיכל לסטר: אם יש עם זה בעיה, אני עוד פעם אזמין ואומר שהצלמים המתנדבים של וויקימדיה ישראל ווויקיפדיה יצלמו את כולם.

מיכל לסטר: אנחנו הגענו לפה לדובר וביקשתי 145 תמונות של חברי כנסת החסרות בוויקיפדיה.

מיכל לסטר: הגיע היועץ המשפטי ואמר – יאללה ביי.

איתן כבל: הבעיה, בינינו – נאמר את האמת היא מהכיוון שיכול להתכתב עם עולם הצילום.

איתן כבל: זה לא שאני עכשיו יושב באולפן ואת מצלמת אותי ואחר כך מעלה לוויקיפדיה.

איתן כבל: זה לא מעניין אותי.

מיכל לסטר: זה מעניין אותו.

איתן כבל: כי אני כח"כ רוצה להראות את עצמי בתמונה שיש לה לפעמים הקשר מסוים, אבל הוא יכול לתפוס ח"כ או ח"כית או סלב בזווית מסוימת שהופכת את התמונה הזו – בואי נגיד את האמת.

איתן כבל: זה כי אתה תופס רגע.

איתן כבל: בסוף, צילום, הגדולה שלו הוא ביכולת לתפוס רגע.

איתן כבל: לפעמים כשאתה אומר "וואו" על תמונה זה לא כי אתה עימדת, אלא כי אתה תופס רגע, זה לא כי אתה מתכנן אותו.

איתן כבל: לפעמים – היו כל הצלמים שם, ורק אחד הצליח לתפוס את הרגע.

איתן כבל: לכן מה שאני מנסה לומר – אני יודע להתחבר אליהם במובן הזה שזה סוג של אומנות, זה לא רק להביא אירוע.

איתן כבל: לכן ההצעה של חבר הכנסת יואב קיש היא מרחיקת לכת מבחינתו – אני יודע מה היתה כוונתו המקורית – בצמצום של התמונה.

איתן כבל: בכלל לא הייתי במקום של לקחת תמונות מעולמות תוכן אחרים, שאתה מוריד תמונות של אחרים.

איתן כבל: אין ויכוח.

איתן כבל: כלומר, אין המשמעות היא שאני נכנס למדף או מגירות של הצלם ולוקח תמונה שמצאה חן בעיניי, שולף אותה ומשתמש בה.

איתן כבל: ממש ממש לא.

איתן כבל: אין זו הכוונה.

איתן כבל: כוונתי היא – כיוון שאני בא והולך ואומר שיש תמונות שהן סוג של אומנות ולכן האפשרות לתבוע כדי להוציא את יומך – היא עומדת לזכותך.

איתן כבל: היא לא אומרת שאתה לא יכול לעשות שימוש בעניין הזה.

איתן כבל: אבל מה קורה היום?

איתן כבל: אני כבר לא מדבר על שימוש לא נכון.

איתן כבל: אפילו אם אני פונה לצלם, באמת לא ידעתי שאני כל כך יקר.

איתן כבל: אתה מבקש ממנו תמונה שלך והייתי קונה את כל הצלמנייה במחיר של התמונה שלי.

ישראל ברדוגו: שורה אחרונה.

ישראל ברדוגו: לחברי כנסת יש את לה"מ.

ישראל ברדוגו: משם אפשר לקחת תמונות לוויקיפדיה ללא תשלום.

ישראל ברדוגו: אלא מה?

ישראל ברדוגו: היטבת לחדד: אתם רוצים אומנות בלי לשלם עליה.

ישראל ברדוגו: אתם רוצים יצירות אומנות – ואמרת את זה הרגע.

ישראל ברדוגו: לא מדובר באיזשהו zoom.

ישראל ברדוגו: אתה רוצה תמונה אומנותית שאדם הזיע עליה, ובלי לשלם.

איתן כבל: לא, ממש ממש לא.

איתן כבל: ממש לא.

איתן כבל: ממש ממש לא.

אתי בנדלר: לא הפכנו את זה לשימוש מותר, ממש לא.

אתי בנדלר: אתה ממש טועה.

ישראל ברדוגו: אלא בלי לחטוף.

תמיר אפורי: היה אפשר לעשות.

תמיר אפורי: זה מאוד מתון - - -

אתי בנדלר: אני מסכימה אתך ובכל זאת חשבתי שראוי להגן ככל האפשר על בעלי זכות היוצרים גם בדיוקנאות, גם בצילומים, וניסיתי לצמצם ככל האפשר את ההצעה הזאת, ואני חושבת שבסופו של דבר ההצעה שבסך הכל מצמצמת את הזכות לפיצויים מוסכמים, רק לגבי דיוקנאות ולא לגבי כל שימוש בכל מיני צילומים אחרים שנעשים, ורק בנסיבות האלה שמסירים את זה, שברגע שמופנית תשומת הלב זה מוסר תוך זמן סביר, ועדין נשמרת הזכות לקבל תשלום על שימוש שנעשה עד אז, אני חושבת שזו הצעה - - -

איתן כבל: שמע לי, אני אומר לך – זה סביר לחלוטין.

ישראל ברדוגו: אבל אי אפשר לכמת את הנזק.

ישראל ברדוגו: בלשון הרע אתה לא יכול להגיד - - -

איתן כבל: אז איך אתה קובע כמה לגבות?

אתי בנדלר: זה ממש לא אותו הדבר.

ישראל ברדוגו: איך שופט קובע?

ישראל ברדוגו: בגלל זה שופטים נותנים כמה שקלים בודדים.

אתי בנדלר: כמה היית גובה כדמי רישיון לו היה פונה אליך?

ישראל ברדוגו: ואם לא הייתי מוכר לחברי כנסת כי אני עובד רק עם עיתונות בחו"ל ואני גובה 5,000 דולר?

איתן כבל: אוי, נו, באמת.

איתן כבל: אתה לא יכול גם לצלם אותי, גם להרוויח ממני וגם לא למכור לי.

מוטי אמיתי: אם הוא לא מוכר את זה בישראל אלא רק בחו"ל, אז בתביעה עם הוכחת נזק הוא יוכל להוכיח שהנזק שלו גדול יותר.

איתן כבל: לא נכון.

איתן כבל: אם הוא לא מפרסם את זה בארץ ממילא אין נזק.

קריאה: או לחלופין – אין נזק בכלל.

ישראל ברדוגו: מה זאת אומרת אין נזק?

ישראל ברדוגו: אנשים מחפשים צילום ייחודי.

ישראל ברדוגו: ברגע שחבר כנסת עושה שימוש - - - היתה סערה.

ישראל ברדוגו: חבר הכנסת הרצוג השתמש בכרזה בבחירות הקודמות שלו בצילום, בלי לקבל את אישורו של הצלם ובלי לתת לו קרדיט, ועשה בזה שימוש, כך אנחנו יודעים, בכל שלטי החוצות בארץ.

ישראל ברדוגו: מה תבוא ותגיד – אוקיי, אם תוך 7 ימים הוא מסיר את הקמפיין מכל הארץ הוא לא צריך לשלם, ואם הוא צריך לשלם – אז זה מעט.

אתי בנדלר: לא נאמר שהוא לא צריך לשלם.

אתי בנדלר: אתה שוב משבש את ההצעה.

איתן כבל: בשום מקום לא נאמר שאין לכם זכות לתבוע, יש הבדל עצום, ועד עכשיו אתם נותנים את הדוגמאות שלא מתכתבות עם התיקון הנוכחי.

איתן כבל: אם יצחק הרצוג או מאן דהוא – אתן דוגמה שקרתה אישית, לי.

איתן כבל: העליתי תמונה בקמפיין שלי ולא ידעתי שהיא נלקחה - - -

ישראל ברדוגו: הגרפיקאי ידע.

איתן כבל: לא, הגרפיקאי גם לא ידע.

ישראל ברדוגו: זה נפל מהשמים - - -

איתן כבל: לא.

איתן כבל: היה לנו אותה, קיבלנו אותה - - -

נדב כהן יונתן: עצם העובדה, אדוני, שאינך יודע לומר מהיכן היא היגיעה רק מוכיח את הנקודה.

איתן כבל: שנייה, שנייה.

איתן כבל: אני לא על כל תמונה מוציא צוות חיפוש.

נדב כהן יונתן: זו בדיוק הנקודה.

נדב כהן יונתן: כמו שלכל ילד, כנראה יש הורים - - -

איתן כבל: רגע, אני רוצה לתת דוגמה לטובתך.

איתן כבל: באתי להגיד במידה מסוימת לגנותי, במירכאות.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתן כבל: כשאני עשיתי את זה אני פעלתי בתום לב.

איתן כבל: זה לא שביצעתי את הפעולה כדי לגרום נזק למאן דהוא.

איתן כבל: הרים אלי טלפון הצלם, לא היססתי – אמרתי שהוא צודק.

איתן כבל: שאלתי כמה זה עולה, משא ומתן וסגרנו עניין.

איתן כבל: למה?

איתן כבל: כי לא השתמשתי בזה לבית הספר של הבת שלי.

איתן כבל: כאן יש עניין מסחרי גם אם הוא לא מסחרי במובן הכספי של המילה אלא של ה-reputation שלי.

איתן כבל: לגיטימי.

איתן כבל: כאן אנחנו לא מדברים על הדברים האלה, שמישהו עכשיו הולך ועושה לעצמו קמפיין עם התמונה הזאת.

איתן כבל: אנחנו מדברים על - - - הרי מה העניין?

איתן כבל: הוא לא בא על שלטי חוצות, הוא לא על מודעות שח"כים מפרסמים את התמונות שלהם ברחבי הארץ.

איתן כבל: הוא בראש ובראשונה פועל יוצא סביב הפייסבוק.

ישראל ברדוגו: ואם הוא שם 50 אלף דולר מימון על התמונה הזאת ועושה אתה קמפיין?

ישראל ברדוגו: מה ההבדל?

איתן כבל: יש הבדל.

ישראל ברדוגו: למה?

איתן כבל: אני אגיד לך.

איתן כבל: אתה צעיר, חדש פה.

איתן כבל: אם אתה לא מסיים לעולם, אז אתה, כשאתה תלך ותתבע אותו אחרי שהוצאת לו את ההודעה להסיר את התמונה והוא הסיר אותה או לא הסיר אותה, עומדת בפניך הזכות לומר – אדוני, כל עוד היית /שם את התמונה באתר שלך, ויש לך אלף עוקבים, אלף לייקים בהקשר מסוים, זה דבר אחד, אבל אם אתה הלכת וסחרת בה – סוג של מסחר, זה עולם תוכן אחר.

איתן כבל: אז כנראה השופט יאזין לטענות.

איתן כבל: אם הוא ימצא שהטענה שלך מוצדקת – יוציא את פסיקתו, כך אני מאמין.

נדב כהן יונתן: אני צלם ועומד בראש ארגון הצלמים המקצועיים.

נדב כהן יונתן: כמה נקודות קטנות, כי אני יודע שאנחנו קצרים בזמן.

נדב כהן יונתן: ראשית, יש פה דיבור גדול על זה שבעצם יש מקרים שבהם עושים שימוש בתמונה ללא מטרת רווח.

נדב כהן יונתן: האם מישהו מכם מסוגל למנוע שימוש בתמונה ללא כוונת רווח?

נדב כהן יונתן: אני לא מכיר מצב כזה, קטונתי.

מיכל לסטר: כשאתה אומר "שימוש ללא מטרת רווח" – תגדיר את זה אתה.

נדב כהן יונתן: - - - אני אתן לך דוגמה - - -

מיכל לסטר: גם אני אתן לך דוגמה.

מיכל לסטר: בכל בחירות לממשל האמריקאי משחררים ברישיון פתוח – בנחלת הכלל, וזה מגיע ממקום שהטענה היא - - -

נדב כהן יונתן: נחלת הכלל, גברתי, הוא הרווח.

נדב כהן יונתן: זה הרווח.

מיכל לסטר: זה רווח?

מיכל לסטר: לא.

מיכל לסטר: זה שייך לאזרחים.

מיכל לסטר: אין כאן רווח.

אתי בנדלר: אנחנו לא נשתמש במונח "רווח", אנחנו נאמר – "שלא למטרה עסקית", בהתאם לנוסח המקובל.

ישראל ברדוגו: מה עם רווח פוליטי?

אתי בנדלר: אנחנו לא מדברים על - - -

מיכל לסטר: אתה לא שאלת על רווח פוליטי, אל תכניס פה רווח פוליטי.

נדב כהן יונתן: הכיוון שגברתי מציעה כבר קולע יותר מאשר הדבר הכללי ש - - -

אתי בנדלר: אם אתם רוצים אני אוכל לקרוא לכם שוב את הנוסח המוצע.

נדב כהן יונתן: אני ברשותך אתקדם לנקודה הבאה, כי אני באמת רוצה לגעת בכמה דברים קטנטנים.

נדב כהן יונתן: נקודה נוספת – ההצעה מדברת על פרק זמן של שבעה ימים.

נדב כהן יונתן: אני לא יודע באיזה עולם אתם חיים, שבעה ימים - - -

אתי בנדלר: אתה קורא את הנוסח המקורי שחבר הכנסת קיש הציע.

אתי בנדלר: בתחילת הדיון - - - הוא ירד מהנוסח הזה וקרא נוסח אחר, מצומצם יותר.

איתן כבל: מצומצם מאוד מאוד.

נדב כהן יונתן: מעולה.

נדב כהן יונתן: אז אני מבין שנושא של פרק זמן אינו נכלל בנוסח החדש.

אתי בנדלר: מדובר על זמן סביר.

נדב כהן יונתן: זמן סביר – גם הוא - - - אם יש לך אפשרות לקרוא, אני אשמח.

אתי בנדלר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), עשה אדם פעולה או הרשה לאחר לעשות פעולה המהווה הפרה של זכות יוצרים או של זכות מוסרית ביצירה הכוללת את דיוקנו, לא יחולו הוראות סעיף זה אם הפרת זכות היוצרים או הפרת הזכות המוסרית היתה שלא למטרה עסקית, והמפר חדל מההפרה בתוך זמן סביר לאחר שקיבל הודעה מבעל הזכות בדבר ההפרה".

נדב כהן יונתן: אז שוב – המילה "סביר" יוצרת פה תחום אפור.

נדב כהן יונתן: חבל.

נדב כהן יונתן: מטרתו של החוק הוא להיות ברור, ואני אתן דוגמה.

איתן כבל: עזוב, בסוף – הרי אם לא הגעת איתו להבנה אתה תתבע אותו, נכון?

נדב כהן יונתן: כן, אבל מנסים להימנע מזה, גם כדי למנוע עומס על המערכת המשפטית - - -

איתן כבל: העניין הוא פשוט, כי אני כבר קיבלתי החלטה, ואני הולך להצביע על הנוסח הזה, למרות שאני אמור לייצג – ליבי עליכם.

איתן כבל: אני לא רואה את זה באופן שהוא clear cut, שמעתם אותי, בדברים שלי.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר לך – אתה תידרש לזמן הסביר.

איתן כבל: אתה לא תתווכח אתו על הזמן הסביר.

איתן כבל: אתה תתווכח אתו על כמה הוא מוכן לשלם לך.

איתן כבל: התמונה שווה כך וכך, עשיתי כך וכך – כמו שאנחנו מכירים את זה, יש מחירון שוק.

איתן כבל: זה לא שתפסת אותי בתמונה לפוליצר, בסוף זה לפייסבוק בסך הכל, אז שלא נאבד פרופורציות, שאם הייתי יודע מראש הייתי שם תמונה נוראית שלי, רק לא לשלם 5,000 שקל.

נדב כהן יונתן: אני חייב לציין שההתעלמות שאדוני מציע מפרק הזמן שבו היצירה באוויר לא תואמת את מה שהמערכת המשפטית מייחסת אליה, כי זה הולך יד ביד.

נדב כהן יונתן: למה הכוונה?

נדב כהן יונתן: אם עכשיו אדוני מעלה תמונה ללא איזה אישור כחלק מהתביעה במקרה של משפט חלילה, ההתייחסות היא לכמה זמן היתה היצירה באוויר.

נדב כהן יונתן: לכן מה שאתה מציע לא תואם את מה שמערכת המשפט מתייחסת אליו בזמן דיון.

איתן כבל: יש משהו בהגדרה של מה זה נקרא "זמן סביר".

איתן כבל: זו לא המצאה נקודתית לחוק הזה.

איתן כבל: הנחת העבודה, כך אני מקווה, של מי שיושב בכס השיפוט של מי שמדברים אתו על זמן סביר בנסיבות כאלה ואחרות – הוא יודע להתייחס האם באמת זה זמן סביר.

איתן כבל: אין אותו זמן סביר לכל דבר.

איתן כבל: יש זמן סביר לעניין א', שאיננו דומה לזמן סביר לעניין ב'.

איתן כבל: בשביל זה – זה לא מחשב, בשביל זה יש שופט.

איתן כבל: כתוב "חונן לאדם דעת", והוא מחליט על סמך הניסיון שלו, על סמך דברים שהוא למד, על סמך שהוא התעדכן בחקיקה או בהתייחסויות כאלה ואחרות.

איתן כבל: לכן אני באמת אומר לך: תעצור את החפירה, תן לנו להעביר את הדברים כמו שהם.

איתן כבל: תאמין לי – אני אגיד לך עוד דבר, שמזל שרק אני כאן היום כי אם היו כאן ח"כים נוספים הם לא היו מאפשרים לי.

איתן כבל: אני אומר לך את זה עכשיו – אמת או לא? הם לא היו מאפשרים לי, והם הרוב.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר דבר שחבר הכנסת קיש לא אמר, אבל כשישבנו אתו הוא התחיל להראות כמה הרבה פניות הגיעו אליו מכל מיני גורמים, לא רק מחברי כנסת, בעניין הזה, כי מסתבר שיש כאן תופעה רחבה שבאמת מכבידה והיא לא ראויה - - -

נדב כהן יונתן: היא לא ראויה מצדם של אלה ש - - - את השימוש.

נדב כהן יונתן: אז ברשותך אני אסכם את הדברים שלי בהקשר הזה.

נדב כהן יונתן: חשוב לי שתראו את התמונה הגדולה, כי אנחנו דנים בנושא של דיוקן.

נדב כהן יונתן: דיוקן זה גרגיר בים אדיר של מקרים בהם אנחנו, כצלמים, פרנסתנו נפגעת.

נדב כהן יונתן: אני יכול לתת לך דוגמאות מהשבוע האחרון, שלוש דוגמאות שבעלי עסקים אחרים עשו שימוש בתמונות שלי שלא לצורך.

נדב כהן יונתן: מה שאתם עושים בחקיקה הזאת זה במקום לקחת את המצב שאנחנו, כאזרחים ובעלי עסקים קטנים נפגעים, אתם רק מעצימים את הבורות של האנשים שפוגעים בפרנסתנו ולוקחים את הדברים לנישת הדיוקן.

נדב כהן יונתן: במלים אחרות, אם תועבר ההצעה הזו בהקשר של הדיוקנים, היא תגביר את הבורות בשאר התחומים שהם רבים מתחום הדיוקנים.

איתן כבל: אני יודע גם להבין את זה אחרת – מן הלאו משתמע ההן ומן ההן משתמע הלאו.

איתן כבל: אני יכול לראות את זה גם מהמקום הזה.

איתן כבל: אני עוד לא שמעתי שמישהו מצלם ארגז תפוחים, נניח, ואחר כך יטענו שזה דיוקן של תפוח.

איתן כבל: בשורה התחתונה - - -

קריאות: - - -

הווארד פולינגר: לנו במשרד המשפטים אין התנגדות להצעה המתוקנת של חבר הכנסת קיש - - -

איתן כבל: ההצעה המתוקנת.

אתי בנדלר: אני גם רוצה לשמוע איך זה לדעתכם מתכתב עם האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן, זאת אומרת – אם אין כאן שום קשיים משפטיים שאנחנו עלולים חלילה להתעורר.

הווארד פולינר: קודם כל אנחנו מבינים את האיזון שבהצעה המתוקנת, וגם לדעתנו אין הפרה של התחייבויות בינלאומיות הקשורות לזכויות יוצרים שנובעות מההצעה המתוקנת.

איתן כבל: אני מבקשת להצביע על הנוסח כפי שקראה אותו היועצת המשפטית.

איתן כבל: בעד – 1

איתן כבל: נמנעים –אין

איתן כבל: תודה, הנוסח אושר.

איתן כבל: לאחר שנשמעו ההתייחסויות אני מאשר אותו בתיקון כפי שקראת.

אתי בנדלר: אני רוצה לתת לכם טיפ – אם תמצאו חבר הכנסת שיבקש בקשה לדיון מחדש בנושא הזה יכול להיות שיהיה דיון מחדש בנושא.

איתן כבל: ולי יש טיפ נוסף – לא כדאי לכם.

ישראל ברדוגו: אבל אם אנחנו כבר כאן לא צריך להיתמם – ההצעה הזו עלתה באקלים שבו חברי הכנסת חוטפים, מכיוון שהם חוסכים המון כסף.

ישראל ברדוגו: הם לא משלמים לצלמים והם משתמשים ביצירות שלהם.

ישראל ברדוגו: לי יש כמעט 10 חברי כנסת, חלקם שפרשו ולקחו את העמוד אתם הביתה, למרות שהוא ממומן מכספי ציבור, והם משתמשים בצילומים שלנו.

ישראל ברדוגו: לכן ההצעה הזו עלתה.

ישראל ברדוגו: י]ה ששיניתם את זה מ "חברי כנסת" ל "כל אדם" שזה כביכול מערפל את המטרה.

ישראל ברדוגו: אני רוצה לומר לכם פשוט להפסיק, להתחיל לקנות.

ישראל ברדוגו: להשתמש ולקנות.

איתן כבל: ברשותך, אני סבור שההצעה, למרות הכל, למרות מה שציינת – ואני אגיד לך את הדבר הבא: אני מבין את אדוני, אבל אתה יודע – אתה מסתכל על זה רק בעיניים שלך.

איתן כבל: תתפלא, יש עיניים נוספות, ותזכור – בסוף בסוף בסוף, זה לא מספיק הרגע.

איתן כבל: אם אני גם הולך על הפוליצר, זה לא מספיק הרגע, כי בלי המושא של הסיפור אז לא היה לך כלום.

איתן כבל: ברור כשמש לאור ירח.

איתן כבל: תבין, אתה עדיין אחרי הכל לא הבנת את ההצעה.

איתן כבל: אף אחד בשום שלב לא ביקש למנוע ממך להוציא את האפשרות שלך לתבוע.

איתן כבל: מה ההבדל?

איתן כבל: כשאתה מרים טלפון או שולח מכתב לח"כ ואומר לו: "אם לא תעביר לי 25 אלף שקל...." - ראיתי כבר מכתבים כאלה – "...

איתן כבל: אז אני...." כך וכך וכך.

איתן כבל: הרי איך זה?

איתן כבל: עם כל הכבוד, רוב חברי הכנסת אומרים לעצמם – בשביל מה צריך עכשיו פרסום כזה, שלילי, ורובם – אני אגיד לך משהו, שלא הייתי משלם שקל על התמונה שלהם.

ישראל ברדוגו: רק משתמש.

איתן כבל: אמרתי, ברמת העיקרון.

איתן כבל: אם הייתי יודע שזה המחיר שהיא שווה – אין סיכוי בעולם שהייתי מצלם את עצמי במצבים האלה.

איתן כבל: דרך אגב, אני אומר לך – אפילו התמונה ההיא ששילמתי, ושילמתי מחיר הוגן, אומר לך בכנות – אם הייתי יודע מראש שזה המחיר שאני עומד לשלם, כיוון שהוא היה אלפי שקלים רבים, אין סרט בעולם, הייתי מבוקר עד ערב עושה את כל התנועות - - -

ישראל ברדוגו: ומה עם ציור?

קריאות: - - -

איתן כבל: הרי מה העניין?

איתן כבל: זה לא קורה.

איתן כבל: כל העניין הוא שאם אתה משתמש – הרי לא תגיע אלי התמונה אם הדיוקן מופיע בעיתון שמכרת לו אותה.

איתן כבל: אין גבול לרזולציות, על כל רזולוציה שאתה תיתן לי, תאמין לי גם אני אתן.

איתן כבל: אנחנו צריכים לסיים.

איתן כבל: תודה, בכל מקרה.

איתן כבל: אני חושב שהוצאנו מתחת ידינו הוצאה הגונה.

איתן כבל: אני רוצה לומר שמה שנשאר לנו – שגברתי תמנה את מה שנותר לנו לקבל עליו החלטות.

איתן כבל: נתחיל מזה שתינתן האפשרות לספרייה הלאומית ולאקו"ם להתאמן לקראת הדיון הזה.

איתן כבל: אני מקווה שהם יתאמנו יותר טוב ממה שהם שואלים אחר כך את השאלות פה, שלומדים תוך כדי תנועה את הדברים.

איתן כבל: שיבואו באמת מוכנים.

איתן כבל: אז כמו שהספרייה הלאומית ישבו יחד אתכם והוצאתם את התוצאה הטובה לבקשתי, אז אנא.

אילת פלדמן: אז הנושאים שנותרו לדיון – סעיף 48א' שדיברנו עליו רבות בדיון הקודם, אני קיוויתי שנוכל למשוך את הדיון היום ולסגור אותו.

אילת פלדמן: אז זה סעיף שכבר התחלנו את הדיון בו.

אילת פלדמן: סעיפים נוספים שלא דנו בהם – סעיף 27א', שהוא לסעיף 2, שימוש במה שמכונה "יצירות יתומות"- שלא ניתן למצוא את הבעלים.

איתן כבל: עוד לא התעמקתי בזה אבל אני מקווה שזה לא כמו בבנקים, שאף אחד לא מתאמץ למצוא מי הם היתומים האלה, ובינתיים עושים עליהם כסף.

אילת פלדמן: סעיף 3 – מקרה דומה בעניין של הזכות המוסרית.

אילת פלדמן: סעיף 4 ו-5, זה מה שאמרנו – 48א', שדנו עליהם, וסעיף 6 שהוא תיקון לסעיף 50 – גם באותו עניין של הזכות המוסרית.

אילת פלדמן: סעיפים נוספים – תיקון לסעיף 56 שנמצא אצלנו בסעיף 8, ותיקון שנגזר ממנו – סעיף 12, תיקון לסעיף 67.

אופירה לובניצקי: יש עוד דבר שהיא שכחה – באותו סעיף, סעיף 60 - - -

איתן כבל: אני כבר אומר, לסעיף 60 שהצבענו, סעיף 60א' – אני אדון בו מחדש.

איתן כבל: עניין ההוצאות.

איתן כבל: אני רוצה שתשקלו את זה.

איתן כבל: על פניו נראה לי שזה מיותר, שזה מתכתב – אלא אם כן תשכנעו אותי אחרת - - - אני חושב שגם שם צריך לתת לבית המשפט את הסמכות.

איתן כבל: ברשותך, בסך הכל הכללי לא נשאר הרבה.

איתן כבל: שעתיים יספיקו, להערכתך?

אילת פלדמן: אני מקווה.

איתן כבל: העניין ברור.

איתן כבל: בכל מקרה אני לא מבקש – אף אחד לא ימציא לי כאן

איתן כבל: המצאה לפני שהוא דיבר עם משרד המשפטים.

איתן כבל: אני לא אאפשר בדיון הבא שיגיעו גורמים ופתאום ימציאו עניין שאף אחד לא שמע עליו או לא ידע עליו.

איתן כבל: כל שאלה, אם דרושה הכרעה – נכריע.

איתן כבל: אבל לא ממציאים את הגלגל.

איתן כבל: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.