ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 837, 2018-07-16 09:04

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום ה-16.7.2018, ד' באב תשע"ח, השעה 9:05.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שאני קצת מאוכזב מהנוכחות, זה שזה לא מעניין אף אחד וזה גם לא עושה מהומות, כנראה מפני שזה נכנס לשגרה.

אלי אלאלוף: העוני זה דבר שלצערי ולצערנו אני בטוח של כל מי שנמצא פה, לא יעזוב אותנו לעולם.

אלי אלאלוף: אולי ילך ויצטמצם, וזו התקווה של כולנו, אבל שנדע שעוני תמיד יהיה.

אלי אלאלוף: גם במדינות הכי עשירות והכי מאורגנות.

אלי אלאלוף: את החלק הראשון התחלנו לבנות בצורה מדהימה, אנחנו באמת מדינה יחסית עשירה, יש כאלה שרוצים לראות אותנו בדירוג של המעצמות במקום השמיני, כלכלית.

אלי אלאלוף: אני מצטט את שר האוצר מהבוקר, אנחנו באמת מדינה עם כלכלה מצוינת, אבל העוני ממשיך להיות למעלה, למטה, 20% מאוכלוסיית המדינה.

אלי אלאלוף: לכן זה מצב שזקוק להתמודדות מתמדת יום יומית בכל תחומי החיים שלנו ואנחנו רואים את זה בוועדה, כל חוק שאנחנו עושים, לצערנו לא מצליחים לספק תשובות הולמות לאוכלוסיות העניות.

אלי אלאלוף: וכשאני אומר עוני, זה לא רק כסף.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: העוני זה כל המרכיבים, לפחות שזיהינו בדו"ח העוני, ואחרים שאפשר לראות אותם לצערי מתפתחים גם בתחומים שלא זיהינו, כי לא יכולנו בעבודת הוועדה להגיע לכל תחום.

אלי אלאלוף: אבל אם ניקח, אתמול אישרנו את חוק הפונדקאות וזה ברור שזה לא לוקח בחשבון את האוכלוסיות העניות כי החוק הוא במימון עצמי, בסכומים שלא ניתן להשיג, רק בעשירונים העליונים ובקושי בבינוניים, ואז חוק הפונדקאות שזה חוק אנושי מדהים פוגע אוטומטית באוכלוסיות העניות.

אלי אלאלוף: לכן כל אחד מאתנו צריך להיאבק איפה שהוא נמצא ששירותים, הנאות מהחיים, יגיעו גם לאוכלוסיות שהיום הן עניות במובן הרחב של המילה.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שמי שמוציא מהעוני, מי שלא נמצא כאן היום, זה החינוך.

אלי אלאלוף: החינוך מוציא מהעוני.

אלי אלאלוף: שום דבר אחר אבסולוטי לא עושה את זה כמו החינוך.

קריאה: חינוך והשכלה.

אלי אלאלוף: זה אותו דבר בעיני, אתה רוצה השכלה גבוהה, שאני מוכן להוסיף.

אלי אלאלוף: זה חלק מזה.

אלי אלאלוף: מי שלא יגיע להשכלה גבוהה, ברור שהניידות החברתית שלו, המוביליות החברתית שלו תהיה מאוד מאוד מוגבלת.

אלי אלאלוף: אכן כל המשרדים צריכים בתת ההכרה, כמו שחושבים של התחומים שהם אחראיים להם, הם צריכים להשקיע מחשבה איך מוציאים מהעוני.

אלי אלאלוף: זה לא לשמור על העוני.

אלי אלאלוף: אפשר להגיד שאצלנו לא מתים מרעב, יש לרוב האנשים קורת גג, לרוב האנשים שרוצים יש עבודה וכולי.

אלי אלאלוף: גם אנחנו לא רוצים שאנשים יחיו ברמת חיים נמוכה עם חינוך נמוך עם דיור בעייתי, לא הולם וכולי.

אלי אלאלוף: לכן יש פה צורך מתמיד להיאבק בתחומים האלה שבונים את החיים העניים של האוכלוסייה.

אלי אלאלוף: אני מודה שכנראה אני לא יודע לעשות מזה פרסום למטרות פוליטיות, זה לא מעניין אותי.

אלי אלאלוף: אני מאמין שהעוני זה לא התמודדות פוליטית, זה עניין של החברה, איך אנחנו רוצים לראות שהחברה שלנו היא חברה צודקת ומוציאה מהעוני.

אלי אלאלוף: כי להשאיר אנשים רק עם האף בחוץ מהקשיים המטורפים, זו לא התמודדות אמתית ואפשר להוציא מהעוני.

אלי אלאלוף: יש לנו את הידע, אנחנו אחת המדינות שיש בה את כל הידע הנדרש.

אלי אלאלוף: המקצועי, הסטטיסטי, הכלים למדידה, כל הדברים האלה אנחנו אלופי עולם.

אלי אלאלוף: מיד אני אתן את רשות הדיבור לנטע ואתם תשמעו שגם אם יש כסף לא תמיד יש יכולת ליישם.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו נמצאים פה במאבק שרק התחיל.

אלי אלאלוף: אנשים אוהבים לבוא להפגנה, נוכחות בכנסת, ליום הבירבורים אני מעז להגיד ואני משתדל לברוח מיום הדיור הציבורי.

אלי אלאלוף: וזו החלטה מעשית, יש החלטות מעשיות פה בדו"ח העוני.

אלי אלאלוף: דו"ח העוני זה לא דו"ח של חברים.

אלי אלאלוף: נכון שבסוף גם התחברנו כחברים, אבל דו"ח העוני זו החלטת ממשלה.

אלי אלאלוף: יש תקצוב לממשלה, לא מספיק.

אלי אלאלוף: לפעמים עם דו"ח העוני גם חיזקו את החזקים, ואת זה אני אומר לחברי שאני מאוד מעריך, שר אוצר.

אלי אלאלוף: ההמלצה להעניק חסכון לכל ילד זו החלטה של דו"ח העוני אבל למה הנכד של סטף ורטהיימר צריך לקבל חסכון לכל ילד?

אלי אלאלוף: האוניברסליות היא לא תמיד דבר צודק, יותר מזה, היא דבר בזבזני בעיני.

אלי אלאלוף: לצערי הייתי במיעוט בוועדה ואני מקבל, אכלתי אותה מה שנקרא.

אלי אלאלוף: אבל מי שאכל אותה הם העניים האמתיים.

אלי אלאלוף: אין שום הצדקה לתת בצורה אוניברסלית קצבאות מסוימות.

אלי אלאלוף: איפה הביטוח הלאומי?

אלי אלאלוף: הוא לא יעשה עבודה כזאת, מחלקת המחקר שלו יש אפשרות לעשות כל מחקר, חוץ מאשר הבדיקות האוניברסליות.

אלי אלאלוף: מה הקשר בין מענק לידה לנינה של סטף ורטהיימר?

אלי אלאלוף: היא צריכה את ה-6,000 שקל?

אלי אלאלוף: אחרים, אלה שבמצוקה מטורפת כן צריכים פי שניים מזה.

אלי אלאלוף: למה לתת קצבת קשישים בצורה אוניברסלית לכל מי שמרוויח?

אלי אלאלוף: אותו דבר לגבי קצבאות הילדים, עם כל הכבוד.

אלי אלאלוף: לא חס וחלילה לפגוע במישהו.

אלי אלאלוף: בדו"ח העוני עשינו בדיקה מאוד יסודית ואפשר היה לחסוך 3 מיליארד שקל.

אלי אלאלוף: 3 מיליארד שקל בחלוקה אחרת, תתארו איזה חוזק היינו יכולים להביא לאוכלוסיות החלשות.

אלי אלאלוף: לכן אני באמת שמח על זה שכת"ף אכלו אותה והסכימו ללוות אותנו.

אלי אלאלוף: אני חושב שזו עבודת המחקר הראשונה שלכם, אז מגיע לכם פרס.

אלי אלאלוף: ופרס שני בגלל הרצינות.

אלי אלאלוף: הגיע לכאן משרד החינוך?

אלי אלאלוף: שבו איתנו ליד השולחן.

אלי אלאלוף: אלה חלק מהצנועים שעושים עבודה קשה.

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד שזה הדו"ח השני שאנחנו עושים.

אלי אלאלוף: התחייבנו ללפחות פעם בשנה, אני חושב שנעשה יותר, ואני רואה שכדאי שנעשה עם כל משרד בנפרד כדי שניאבק.

אלי אלאלוף: תבינו, אני לא רציתי ועדת משנה וגם לא רציתי להעביר לאחריות של משרד אחד כי כל המשרדים ביחד.

אלי אלאלוף: שר הרווחה אמר לי "תן לי לרכז".

אלי אלאלוף: אני חושב שזו מערכת, כל המערכת שלנו צריכה להתמודד עם העוני בכל תחום שהיא עוסקת ורק כך נוכל להשפיע ולהוריד בצורה משמעותית כי גם עכשיו עם כל הכבוד, הסטטיסטיקה לא מספקת מבחינה מצפונית וגם לא מבחינה שכלית את הנתונים לגבי העוני.

אלי אלאלוף: הדברים הקשים שרצינו, וזה לא הרבה כסף ונגיע לזה, זה ההידרדרות לעוני בפרק זמן מאוד קצר.

אלי אלאלוף: משפחה שנמצאת ברמה בינונית, רק שתסתבך קצת עם המשכנתא ועם הנושא של אי דיור ציבורי בזמן או אי סבסוד שכר דירה יכולה לצלול מהר מאוד ואז שם המעגל הוא מטורף.

אלי אלאלוף: הצענו תקציב גמיש, כולו 200 או 250 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר, תכניסו את זה לראש.

אלי אלאלוף: זה הרבה פחות מהמיליארדים שהלכו לדברים אחרים.

אלי אלאלוף: אני אומר את זה למרות שיש לי את הקשר, וגם לטלי עם שר האוצר, ואנחנו יודעים לבקש, אבל לא תמיד בתמיכה של המגזר המקצועי, של הקבוצה המקצועית של המשרדים הרלבנטיים.

אלי אלאלוף: אז אני באמת שמח שיש לנו דו"ח שני ואני אבקש מנטע, זה גם מעניין איך היא בנתה את הדו"ח.

אלי אלאלוף: את רוצה להתחיל?

שירלי אברמי: אני רק אגיד מילה אחת.

שירלי אברמי: בוקר טוב.

שירלי אברמי: אני מנהלת יחידת כת"ף כפי שהציג יו"ר הוועדה, יחידה חדשה יחסית בכנסת שהקים יו"ר הכנסת, יחידת כנסת לתיאום הפיקוח הפרלמנטרי שתפקידה כפי שהגדיר יו"ר הכנסת הוא לחזק את פעולות הפיקוח של הכנסת על הממשלה, ובמסגרת זו הדבר הראשון שעשתה היחידה היא מפגש עם יושבי ראש הוועדות לבדיקה מהם צרכי הוועדות בהיבטים של חיזוק הפיקוח של הכנסת על הממשלה והצורך ששיקף בפנינו יו"ר ועדת העבודה הרווחה והבריאות חבר הכנסת אלי אלאלוף בפגישה שהתקיימה איתו לפני כחצי שנה הייתה באמת בדיקת פיקוח על יישום דו"ח הוועדה למלחמה בעוני שהוא עמד בראשה לפני כניסתו לכנסת והיום היא בסמכותו כיו"ר הועדה הזו.

שירלי אברמי: מה שנטע עשתה והיא תציג זה באמת במענה לצורך של הוועדות, בנתה כלי פיקוח שהייחוד שלו זה א' שזה כלי שנבנה אצלנו והוא פורמט פיקוח אחיד שעליו התבקשו המשרדים לדווח בפעם הראשונה ועכשיו בפעם השנייה, והייחוד השני שלו הוא היכולת להשתמש באותו כלי פיקוח באופן שיטתי, באופן עיתי וכך כפי שמצוין על הדו"ח שנמצא בפני כולכם, לאפשר גם השוואה בין משרדי ממשלה שונים שהתבקשו לדווח באותו אופן וגם השוואה תקופתית, כאשר על אותו פורמט דיווחו המשרדים בדיווח הראשון בינואר וכעת בדיווח השני שאותו נטע תציג.

שירלי אברמי: תודה אדוני.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: בבקשה נטע משה.

נטע משה: בוקר טוב אני מיחידת כת"ף, יחידת הכנסת לתיאום הפיקוח הפרלמנטרי.

נטע משה: קודם כל אני אסביר בכמה מילים על תהליך הפיקוח ועל העקרונות שלו ואחר כך נעבור לממצאי הפיקוח ברמה המצרפית יותר ומכאן יו"ר הוועדה וחברת הכנסת יוכלו להמשיך ולהתמקד.

נטע משה: כמו שנאמר, לפני כחצי שנה בערך התבקשנו על ידי יו"ר הוועדה להתחיל בתהליך הפיקוח לבחינת יישום דו"ח הוועדה למלחמה בעוני שהוא משנת 2014.

נטע משה: בפברואר התקיים הדיווח הראשון והדיון הראשון והיום אנחנו בדיווח חצי שנה אחרי זה, והעיקרון הוא פה בעצם לראות במהלך החצי שנה האחרונה בשנת 2018 מה התקדם.

נטע משה: המשרדים בעצם התבקשו לדווח גם על ההתקדמות אבל גם, ולא פחות חשוב, להצביע על חסמים, על קשיים ועל היערכות לשלבים הבאים כדי שנוכל לראות את התהליך המתמשך הזה.

נטע משה: כמו ששירלי אמרה, הרעיון של דיווח כזה הוא שבו הכנסת בעצם לוקחת את המושכות ואנחנו מבקשים דיווח על פי פורמט אחיד שמאפשר לנו השוואה בשתי רמות.

נטע משה: גם השוואה בין המשרדים וגם השוואה עתית, בין תקופות.

נטע משה: כך אנחנו בעצם יכולים לעקוב ולראות ברמת העל על הדיווח של כל הנושא הזה ועל ההתקדמות.

נטע משה: אני אציין שכל המשרדים העבירו דיווח, כל המשרדים שהתבקשו, משרד הרווחה, העבודה והשירותים החברתיים, משרד הבריאות, משרד הבינוי והשיכון משרד החינוך ומשרד האוצר וכולם העבירו דיווח לפני הדיון על פי הפורמט המבוקש וזה דבר מאוד מאוד חשוב כדי בכלל לקיים את תהליך הפיקוח הזה.

נטע משה: אני כן אציין שחלק מהמשרדים העבירו את הדברים ברגע האחרון וככל שדבר כזה קורה זה מקשה עלינו, מקשה על הכנסת לקיים את הדיון הזה ואת הפיקוח באופן אפקטיבי ובאמת מתמשך וכולי תקווה שבפעמים הבאות הדיווחים יגיעו מבעוד מועד וגם לכן אנחנו נוכל להעביר ממצאים הרבה יותר מעמיקים.

נטע משה: ממצאי הפיקוח, אנחנו מדברים על משהו כמו 60 צעדים שונים שממש לגבי כולם אולי להוציא אחד, נמסר דיווח.

נטע משה: הדיווחים הושוו בין המשרדים והושלמו אחד מהשני, כך שהיום אנחנו בנקודה שאנחנו בעצם יודעים מה קורה עם כל אחד מהצעדים, שזה משהו שלפני חצי שנה פחות הייתה לנו את היכולת להגיד.

נטע משה: חלק מהצעדים קודמו ממש בדומה למה שהוצג בדו"ח, חלק קודמו בדרכי פעולה קצת שונות אחרי עבודת מטה שנעשתה במשרדים וחלק מהצעדים לא קודמו, וזה דובר שהם לא קודמו ואת זה אפשר לבחון ככל שרוצים להמשיך.

נטע משה: בעמוד 3 לדו"ח אתם יכולים לראות את רשימת הצעדים שדווח על התקדמות.

נטע משה: זו רשימת צעדים עיקרית, את הדיווחים המלאים אתם יכולים למצוא בחלק ב' של הדו"ח על פי כל משרד בנפרד ולהעמיק.

נטע משה: אנחנו רואים שיש התקדמות בהרבה מאוד צעדים ובחלקם ממש התקדמות משמעותית, אני אזכיר בקצרה חלק מהדברים, זו לא הרשימה הממצה.

נטע משה: במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים אנחנו מדברים על הוספה של תקני עו"ס משפחה, תכניות התערבות ממוקדות לקהלים מסוימים, תכניות תעסוקה בתחומים האלה, מרכזי מיצוי זכויות, זאת אומרת מרכזי עוצמה ויש עוד דברים, בבינוי ושיכון הגדלה של מלאי הדיור הציבורי, בניית דירות לקשישים במסגרת הסכם עם הסוכנות היהודית, סיוע בשכר דירה לקשישים.

נטע משה: בתחום התעסוקה, זרוע התעסוקה של משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, יש קידום של נושא הכשרות מקצועיות על פני תכניות שונות, בינוי של מעונות יום, תכניות תעסוקה לאוכלוסיות מסוימות כפי שהומלץ בדו"ח, נשים ערביות, גברים חרדים, אנשים עם מוגבלות.

נטע משה: בנושא החינוך היה קידום של תכניות הצהרונים והחופשות, חינוך טכנולוגי, תכנית האבחונים וקידום השעות הדיפרנציאליות.

נטע משה: בנושא בריאות אנחנו מדברים על מרכזי מידע בבתי חולים ובקהילה, בריאות שיניים ציבורית לילדים ולקשישים וסט של צעדים שמדברים על התמודדות של כל מערכת הבריאות עם תחום העוני שזה הכשרות לעובדי בריאות, מודל יישובי למדיניות עוני ותכנית לצמצום אי שוויון בבריאות.

נטע משה: לגבי קשיים שעלו שאנחנו רואים אותם ברמה הבין משרדית, זה עמוד 5 בדו"ח.

נטע משה: חילקנו את זה לשלושה סוגים.

נטע משה: יש קשיים תקציביים או אי הסכמות מהותיות בין המשרדים, יש קשיים שהם ברמת התפעול והביצוע, שזה אחרי שהוקצה תקציב בשלבים לאחר מכן ויש נושאים נוספים שהם עדיין בבחינה שלא קודמו או שהוחלט לא לקדם.

נטע משה: לגבי קשיים תקציביים, יש פה מספר צעדים שמשרדים שונים דיווחו, מבחינת משרד הבינוי והשיכון, הוא מדווח שלא התקדמו בנושאים של הרחבת מעגל הזכאות לאוכלוסיות מסוימות, מדרג הכנסות לרמות הסיוע וזכות ההמרה וזה בגלל מחלוקות ביניהם למשרד האוצר.

נטע משה: משרד הבריאות דיווח שיש נושאים של השתתפות עצמית בתרופות ובשירותים רפואיים, חלקם עדיין בבחינה אבל בכל אופן יידרש אליהם מקור תקציבי וגם החזר תשלומי נסיעות שירותי בריאות שזה משהו שיידרש אליו מקור תקציבי ועדיין לא נמצא.

נטע משה: לגבי הרווחה, אנחנו מדברים בעיקר על תכניות שכבר פועלות ונמצאות בפעולה אבל רואים שיש שם קושי תקציבי בהתקדמות בהן.

נטע משה: תקציב פרטני גמיש, המשרד דיווח שזה תכנית גרעונית, התקציב שלה גרעוני באופן מתמשך.

נטע משה: מרכזי מיצוי זכויות, מדווחים שהשירות הוא טוב אבל צריך להרחיב אותו ולצורך כך יש צורך בעוד תקציב.

נטע משה: לגבי חינוך אנחנו מדברים על מרכזים לגיל הרך שלא הוקמו ברמת משרד החינוך בגלל שלא הועברו תקציבים.

נטע משה: לגבי קשיי תפעול וביצוע, פה בעיקר בתחומי רווחה מדברים על היבטים של גיוס כח אדם רלבנטי בעיקר בפריפריה, יש גם מנגד קושי לפעמים בגיוס תלמידים לקורסים השונים לתתי תכניות תרבות ותעסוקה שהוצעו, ויש גם קשיים מבחינת הפעילות של הרשויות המקומיות בבינוי מעונות יום ובהפעלת תכניות רווחה והתערבות שונות שככל שזה מחלחל למטה יש קצת קשיי תיאום בתוך הרשויות.

נטע משה: לגבי נושאים שעדיין בבחינה או שלא הייתה הרבה התקדמות, וכאן אני מסיימת, טיפולי שיניים לקשישים יש תקציב, אבל לא החליטו עדיין על הגיל שממנו זה יינתן.

אלי אלאלוף: בסיעוד קבעו שזה 75 ובילדים זה פרוגרסיבי, אמור להגיע ל-18 עד שנת 2019.

נטע משה: לגבי הילדים זה ברור ויש תקציב לשנה הזאת, תקציב לשנה הבאה ולאיזה גילאים זה מורחב.

נטע משה: הדיווח שהתקבל ממשרד הבריאות לגבי הגיל של קשישים שתקציב יש אבל עדיין לא החליטו על - - -

טלי פלוסקוב: נכון, מדברים על כניסה הדרגתית ולא בבת אחת מגיל 75, וכרגע הם יושבים ביחד עם עוד שני משרדים כדי לבדוק באיזה דרך זה יתחיל לפעול.

קריאה: הם אמרו שהם עדיין לא יודעים את הגיל.

טלי פלוסקוב: נכון.

טלי פלוסקוב: אבל בהתחלה - - - זה 75, כמו שקבענו.

נטע משה: עוד שתי נקודות.

נטע משה: העברת אחריות הגיל הרך למשרד החינוך, אנחנו יודעים שזה לא התבצע - - -.

נטע משה: חסינות מחובות ניתוק והגברת מיקוד העבודה, הועבר דיווח אבל הוא לא היה מלא ומספק בכדי להבין מה באמת התקדם ועד כמה בנושאים האלה.

אלי אלאלוף: יש לכם גם פירוט מדויק ומעניין בסך הכל.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להוסיף ולהשלים מהמשרדים?

אלי אלאלוף: בבקשה משרד הרווחה.

אילה מאיר: אני מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים.

אלי אלאלוף: במקרה הזה גם נושא של תעסוקה והכשרה מקצועית?

אילה מאיר: לא, יש לנו תכניות תעסוקה בזרוע הרווחה שהן תכניות ממוקדות אוכלוסיות מוחלשות יותר שאנחנו מגדירים במקרה שלהם שילוב בתעסוקה ככלי שיקום המשפחה, אחד מהכלים שהמשפחה מקבלת כמו התכניות "אשת חייל".

אלי אלאלוף: אבל בצד של הכשרה מקצועית?

אילה מאיר: הכשרה מקצועית זה לא תחום שאני יכולה - - -

אלי אלאלוף: יש פה נציג?

קריאה: אני.

אילה מאיר: מה שאני כן רוצה להגיד בהקשר של חובות, שיש לנו איזה שהוא ניסיון שאנחנו מתקשים בו כי חשבנו שאנחנו הולכים למהלך שהוא יחסית פשוט, קיבלנו ייעוץ, אחד מהדברים שהשר שם כיעדים זה להקים קרן הלוואות לאנשים שחיים בעוני ולהשתמש בפיילוט או בלקוחות של תכנית "נושמים לרווחה" שזו תכנית גדולה מאוד שקיימת ב- 98 רשויות מקומיות ברחבי הארץ כמשהו שנקרא פלטפורמה אנושית וניסיונית לראות איך זה עובד ואיך לבנות את המודל, וקיבלנו התייחסות וייעוץ מיועצים כלכליים דרך אלקה בג'וינט, ורצינו כבר לגשת למכרז ואז הבנו שיש לנו בעיות חישוביות וכלכליות ואז חזרנו.

אילה מאיר: בקיצור מה שאני רוצה להגיד בהקשר הזה שאנחנו נמצאים בישורת האחרונה של לצאת למכרז להפעלה של קרן הלוואות כזו ואני מקווה שבפעם האחרונה שניפגש נוכל כבר לבשר שיש התקדמות גם בזה ושכבר התחלנו ליישם גם את זה.

אילה מאיר: יש כמה דברים שמשום מה חסרים לי בדיווח.

אילה מאיר: הייתי כמה זמן בחו"ל ויכול להיות שפספסנו, אבל יש לנו גם תכניות לצעירים בסיכון, תכנית לאומית שהשר הקים, תכנית יתד, שאמנם היא לא ממוקדת בצעירים בעוני, אבל אנחנו יודעים שרוב הצעירים בסיכון שמסיימים את התכניות של שירותי הרווחה, את המסגרות הפנימייתיות, הם רובם צעירים חסרי עורף משפחתי, מאוד מאוד מתקשים, מצוקה כלכלית קשה מאוד, בעיות של תעסוקה וכולי ולכן אני חושבת שכן אפשר להחיל אותה בתוך הדו"ח הזה למרות שהיא לא הוגדרה לצעירים בעוני, אבל זה צעירים בסיכון גבוה מאוד ואנחנו חושבים שהתכנית הזאת תועיל להם מאוד, גם לנושא של זקנים - - -

אלי אלאלוף: אנחנו ציינו את הקיום של הקבוצה הזאת.

אילה מאיר: בתוך הדו"ח, נכון.

אלי אלאלוף: לא תמיד המלצנו עם המציאות כתרגום לתכנית ספציפית, אבל קיבלתם הרבה שבחים על התכנית הזאת, כולל - - -

אילה מאיר: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, בהקשר של זקנים, אזרחים ותיקים שעכשיו שמעתי, אמנם זה לא תחום הספציפי שאני מתעסקת בו אבל שמעתי שיש תוספת תקציב של 20 מיליון שקלים לסל תקציב גמיש לצרכים מיוחדים לזקנים, אני חושבת שזה גם הייתה אחת מההמלצות - - -

נתי ביאליסטוק: התוספת היא בתקציב המדינה או בתקציב קרן הידידות?

אילה מאיר: לא, הקרן לידידות זה משהו נוסף.

אילה מאיר: זה משהו אחר.

אילה מאיר: קרן לידידות זה מיזם - - -

נתי ביאליסטוק: ברור שזה משהו אחר וסליחה שאני מתפרץ אדוני - - -

אלי אלאלוף: תציג את עצמך למרות שאני מכיר אותך.

נתי ביאליסטוק: אני מהמרכז לעיוור בישראל.

נתי ביאליסטוק: אני אומר שכל פעם שאנחנו מדברים על זה צריך לשים לב שמדינת ישראל לא מסוגלת לנהל תקציב גמיש לצרכי הרווחה שלה ונעזרת קרן פילנתרופית - - -

אלי אלאלוף: לצערי זה יופסק, מהיום למחר.

אלי אלאלוף: עכשיו אנחנו מדברים רק על תקציבי מדינה.

אלי אלאלוף: לא מדברים על תקציבי פילנתרופיה או תקציבים שמתבצעים בהקצאות פילנתרופיות.

אילה מאיר: כן אני אגיד בהקשר למה שאתה אומר, זה שנכון, יש לנו מחסור בתקציב גמיש, יש לנו 60 מיליון שקלים בבסיס התקציב, זה נקרא אצלנו צרכים מיוחדים סיוע חומרי מיידי, שלצערנו למרות שהוא גרעוני אנחנו לא מצליחים לקבל תוספות על התקציב הזה, אבל חוץ מזה יש לנו בתכניות הייעודיות גם נושמים לרווחה וגם יתד וגם תכניות נוספות שאנחנו עכשיו מפעילים, פיילוטים, אנחנו מכניסים את זה כרכיב מרכזי בתוך ההתערבות, הקצאת תקציב גמיש, אנחנו מבינים שהוא רכיב מאוד משמעותי להסרה של חסמים של משפחות, של יחידים שחיים בעוני, לכן יש לנו עוד עשרות מיליוני שקלים בתקציבים נוספים חוץ מהתקציב של הצרכים המיוחדים שאנחנו מפעילים עבור לקוחות מאוד מסוימים.

אילה מאיר: אז זה רציתי להוסיף.

אילה מאיר: תודה.

אלי אלאלוף: אני חייב להעיר הערה שבעיני חיובית מאוד.

אלי אלאלוף: כשאני ביקורתי זה תמיד חלק מהקוטרייט הישראלי, אבל יש הרבה עבודה שנעשית, שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אבל תמיד אני אחפש את מה שעוד לא הגענו אליו כי זה האתגר שלנו, אולי מבחינה פוליטית זה לא חכמה גדולה לעשות את מה שאני עושה אבל אני כנראה פוליטיקאי לא מתאים, אבל יש עשיה.

אלי אלאלוף: יש אפילו תרבות מסוימת במשרדים, מתבססים ולא חייבים להתבסס רק על הדו"ח, פה זה לא תורה מסיני, אבל יש ובאמת אני רוצה לציין שבמשרד הרווחה יש את זה.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה להשלים באמצעות ההכשרה המקצועית אם מותר לי, כי זה גם אחד המרכיבים, בעיני זה חינוך.

אלי אלאלוף: הייתה לי המלצה להעביר הכל לחינוך אבל אני עוד לא מספיק גדול כדי לשכנע את המערכת.

אלי אלאלוף: אבל הנושא של הכשרה מקצועית הוא כלי אדיר כדי להוציא אנשים מהמצוקות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

חן עבאדי: בוקר טוב אני מהאגף להכשרה מקצועית.

אלי אלאלוף: באיזה תפקיד?

חן עבאדי: בתפקיד של קידום אוכלוסיות מיוחדות בהכשרות מקצועיות.

חן עבאדי: למעשה כל אוכלוסיות היעד של המשרד.

חן עבאדי: בהקשר להכשרות מקצועיות אנחנו ממשיכים לפעול לפתיחת הכשרות במימון המשרד, באמצעות זכיינים.

חן עבאדי: אני יכולה לומר שבשנה האחרונה היה גידול מאוד משמעותי של מוכשרים בקורסים השונים, בדגש על מקצועות התעשייה שלשם אנחנו בעיקר מכוונים.

חן עבאדי: אנחנו מתחילים תכניות הכשרה ייעודיות בשיתוף עם מעסיקים כדוגמת תכנית סטארטר.

חן עבאדי: התכנית על פניו מאוד מוצלחת ויש עליה פידבקים חיוביים, הבעיה היחידה שיש לנו עם התכנית הזאת ששירות התעסוקה לא מוכנים להפנות מועמדים לשם, שפה זה כזה בא בעוכרינו שיש גוף שהוא חלק מהמשרד ולא משתף פעולה עם התכנית.

חן עבאדי: הטענה שלהם, למעשה מה שהוועד טוען זה שבגלל שזו תכנית משולבת עם השמה אז הם לא מוכנים להפנות מועמדים.

חן עבאדי: אז קשה לנו מאוד להניע את התכנית הזאת ולפנות לכל קהלי היעד.

חן עבאדי: יש לנו עוד לא מעט - - -

אלי אלאלוף: אני מכיר את האופי של השר שלכם.

אלי אלאלוף: הוא לא יסתפק באי שיתוף פעולה.

אלי אלאלוף: אני יודע שיש מנכ"ל אחר בדרך.

אלי אלאלוף: קודם כל תודה שאת מציינת את הבעיה, אבל כדאי שתטפלו בזה.

חן עבאדי: היו ישיבות בנושא.

חן עבאדי: כרגע זה הסטטוס.

חן עבאדי: הוועד לא מוכן לשתף פעולה בהקשר של תכנית סטארטר, וזה ללא ספק פוגע בתכנית ובמועמדים, כי בסופו של דבר היא באמת מציעה תנאים מעולים גם לעובדים, גם למעסיקים וקשה לנו עם הסיטואציה הזאת.

חן עבאדי: אנחנו מפעילים עוד תכניות בשיתוף עם מעסיקים במקצועות ההייטק והדיגיטל, יש לנו תכנית טאלנט דיגיטלי שאנחנו כרגע מובילים במסגרת של פיילוט, תכנית השוברים שבאמת מוכיחה עצמה ופותחת את השערים להרבה מאוד קהלי יעד שעד עכשיו לא נחשפו להכשרות מקצועיות ומעבר לזה יש את התכניות הייעודיות של האוכלוסיות השונות של גברים חרדים שאנחנו מבצעים הכשרות עבורם - - -

אלי אלאלוף: יש גידול?

חן עבאדי: בהחלט יש גידול.

אלי אלאלוף: משמעותי בעיניכם?

חן עבאדי: עדיין לא עומד ביעדים שהמשרד הציב לעצמו אבל בהחלט יש גידול בכמות המוכשרים וכמות האנשים שנכנסו לעולם התעסוקה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת לאה פדידה מצטרפת.

חן עבאדי: אלה הדברים כרגע, אנחנו ממשיכים לפעול למען האוכלוסיות השונות.

אלי אלאלוף: במגזר הערבי יש גם התפתחות בקרב נשים?

חן עבאדי: גם בקרב נשים, כן.

חן עבאדי: אנחנו פותחים הכשרות גם לנשים גם לגברים, ההכוונה היא יותר לנשים.

חן עבאדי: אנחנו במגמה של עכשיו לעשות הרבה מכינות להכשרות מקצועיות כדי לפתוח להם את האפשרות בכלל של הכשרה מקצועית, כי הרבה בכלל לא נמצאים עם היכולת להגיע להכשרה מקצועית מבחינת שפה וכישורים.

חן עבאדי: יש לנו הרבה שיתופים עם משרד הרווחה, עם התכניות השונות שלהם, גם לצעירים בסיכון ולאוכלוסיות רווחה שונות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יש את נושא לשכות הרווחה עם המרכזים, אני חייב להגיד לכם שנושא של מרכזים למיצוי זכויות, באמת המשרד אפילו לפני הממשלה הנוכחית נכנס בצורה מטורפת, אם אני לא טועה המספר היה 120.

אילה מאיר: יש לנו היום 108 מרכזים למיצוי זכויות.

אילה מאיר: מרכזי עוצמה אנחנו קוראים להם.

אילה מאיר: גם למיצוי זכויות אבל לא רק.

אלי אלאלוף: הוספנו בחוק שעבר על המרכזים למיצוי זכויות, האוצר העמיד תקציב מיוחד לפיילוט של 10 מיליון שקל.

אלי אלאלוף: ידוע לכם על זה?

אילה מאיר: טרם.

אלי אלאלוף: כדאי שתבדקו, זה סגור עם יעל אגמון מהאוצר, תבדקו את התקציב כי זה - - -

אילה מאיר: במסגרת התיקון של חוק הסעד.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: אין כבר יותר חוק סעד, יש חוק עם שם אחר ואני שמח גם שהשם השתנה, אבל תבדקו את זה כי זה אמור לאפשר לכם בניה יותר טובה.

אלי אלאלוף: או אחרת.

אילה מאיר: אם כבר הזכרת, מה שעשינו, יש החלטת ממשלה לגבי הרשויות הדרוזיות בצפון, אני לא זוכרת את מספרן, שבמסגרת התקציב המיוחד ששם ניתן, בעשר רשויות דרוזיות בצפון הקמנו מרכזי עוצמה נוספים, נוסף על התקציב שיש לנו ב"נושמים לרווחה" ו"עוצמה" הוספנו עוד עשרה ואנחנו רואים בזה גם תוחלת, וזה מדהים מה שזה עושה בתוך הישוב ללקוחות של שירותי הרווחה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד וזה מכוון במיוחד לאוצר.

אלי אלאלוף: מה שכואב יותר מכל דבר, זה כשיש זכויות ויש תקציב ואין מיצוי.

אלי אלאלוף: וזה מרגיז, זה כואב, מפני שהמדינה עושה את המאמץ הנדרש להעמיד את המשאבים, לאפשר למערכת לנצל אותם ואנשים לא יודעים.

אלי אלאלוף: לכן המרכזים למיצוי זכויות, בין היתר זה כדי להדריך אבל זה לא חייב להיות פרונטלית אחד על אחד, עובד סוציאלי מול נזקק זמני, בעיני כולם זמניים במצב הקשה.

אלי אלאלוף: לכן פה התפקיד שלכם זה גם הפצת הידע, לא רק באמצעות המפגש האישי, זה האופטימלי, נכון, אבל ראינו את זה גם בביטוח הלאומי, אנשים לא יודעים מה מגיע להם ולא מנצלים ולא יוצאים מזה.

אלי אלאלוף: זה לא מצב סטטי, האי ניצול זה הידרדרות מתמדת.

אלי אלאלוף: כך צריך לתפוס את זה.

אלי אלאלוף: לכן, מרכזי העוצמה בתגבור נכון במשאבים, כדי שיתנו יותר ידע, יכניסו יותר טיפול באנשים במובן החיובי של המילה, באמת לעשות יותר שאנשים ידעו שמגיע להם.

אלי אלאלוף: אחר כך יש לנו את המאבקים בוועדה בנושאים שונים, כדי להוריד או להעלות ולהתמודד עם מבחני הכנסה למיניהם.

אלי אלאלוף: זה תפקיד אחר שאנחנו עושים כוועדה וזה תפקידנו להמשיך ולהיאבק, כדי שיום אחד המושג "מבחן הכנסה" ייעלם מהעולם.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה עוד בקומפלקס של העבודה רווחה ושירותים חברתיים?

אלי אלאלוף: אז בואו נעבור לבריאות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

נעמה רון: בוקר טוב אני מנהלת את תחום תכנון מדיניות במינהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, אני ממלאת את מקומה של ד"ר שלומית אבני שהיא ממונה על השוויון בבריאות במשרד הבריאות.

נעמה רון: מעבר למה שהוצג על ידי מרכז כת"ף, הייתי רוצה לציין עוד שני מהלכים נוספים אבל לפני שאציין אותם אני הייתי רוצה לומר את נקודות המוצא של מערכת הבריאות בהקשר לאנשים שחיים בעוני.

נעמה רון: אנחנו ראינו בנתונים שלמדנו גם בארץ וגם בעולם שאנשים שחיים בעוני מתחילים לחלות במחלות כרוניות בין 10-15 שנים לפני אנשים שמצבם הכלכלי טוב וטוב מאוד.

נעמה רון: נקודת המוצא הזאת הביאה אותנו לחשוב ולהבין שבעצם הבריאות היא אולי הנכס הגדול ביותר של האנשים שחיים בעוני ומערכת הבריאות בישראל חייבת לקחת בחשבון את האנשים שחיים בעוני.

נעמה רון: עוד דבר שלמדנו מהעולם וגם מהתייעצויות שעשינו כאן

נעמה רון: בארץ, שעבור האנשים שחיים בעוני רק השירותים הטובים ביותר יהיו מה שנקרא, Good enough, לכן אנחנו צריכים לפתח בתוך המשרד, כמובן בשיתופי פעולה את פרקטיקת הבריאות מודעת עוני לאנשים שחיים בעוני.

נעמה רון: מעבר לכל הדברים ששלחנו באקסל ושצוין על ידי מרכז כת"ף רציתי להוסיף עוד שני תהליכים שבהתהוות.

נעמה רון: אחד- בשותפות עם החברה הישראלית לאיכות ברפואה אנחנו מתחילים לפתח סט של מדדים שבעצם מתייחסים לאוכלוסייה שחיה בעוני בהקשר של הבריאות, גם מדדי תוצר וגם מדדי תהליך ובנוסף בהמשך, תהליך גדול מיוחד שאנחנו רואים בו ערך רב עם משרד הרווחה, בעצם לפיתוח פרקטיקה מודעת עוני שיושבת על הגשר שאנחנו בונים עם משרד הרווחה, כאשר התכנית בחודשים הקרובים אמורה לצאת כטיוטה וכהצעה לשני המנכ"לים של המשרדים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: תראו, זה מעניין, אתם מפתחים כיחידת תכנון ופיתוח, אבל הקשר הוא ישיר עם יחידת הביצוע של המשרד.

נעמה רון: אני רק אציין שהפעילות הזאת והעבודה הזאת נבעה מתוך היחידה לקידום השוויון וצמצום הפערים בבריאות שכמדומני - - -

אלי אלאלוף: אני לא פוסל, אני רק מציין.

אלי אלאלוף: אני אהיה גלוי, זה ביקורת כלפי חוסר התכנון שיחידת התכנון המעשי שיש למשרד הרווחה כולל ביטוח לאומי.

אלי אלאלוף: כי יש יחידות תכנון במשרד, ויש בביטוח הלאומי, וזה טבעי, מי שרוצה שיעבוד.

אלי אלאלוף: ואני באמת פה מציין, בלי לפגוע באחרים ולהחמיא למי שעושה, אבל זה מעניין.

אלי אלאלוף: יש למשרדים יחידות תכנון וזה לא מנוצל לפיתוח.

אלי אלאלוף: צריך ללכת ישר ובאמת היחידה שלכם גם בדו"ח העוני הייתה מאוד מרכזית, אפילו הבולטת ביותר.

אלי אלאלוף: אני רואה שזה ממשיך וכדאי שתעבירו את זה במשרד שלכם.

אלי אלאלוף: תעבירו למשרד שיחידת התכנון צריכה להיות מיועדת גם לזה, לא רק לפרסומים בינלאומיים, זה בולשיט בעיני וזה לא מעניין אותי, כי אנחנו אמורים לשרת קודם כל את האזרחים של המדינה שלנו.

אלי אלאלוף: השוואות בינלאומיות על דו"ח, בסדר, תשאירו לאקדמיה כי בשביל זה יש את המיליארדים.

אלי אלאלוף: המשרדים צריכים יותר לנצל את המערכות כדי לתכנן את זה, לתכנן את הפרויקטים, את ההתערבויות של המשרדים ואני אומר, אני לא מחפש את העושר של העשירים, הם מסתדרים מספיק ויש להם אמצעים.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש פה עניין, שתדרבנו את החבר'ה שלכם.

אלי אלאלוף: את קותי - - -, אני אגיד אפילו שם פרטי, מפני שזה מה שזה דורש.

אלי אלאלוף: תכנון מייצר עשיה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: וזה באמת ראיתי את זה במשרד הבריאות ובראבו לכם ולצוות.

אלי אלאלוף: תנצלו את זה, זה פשוט כלי אדיר שהמדינה מעמידה לרשות המשרד והמשרד לא תמיד שולט בזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, לאה.

לאה פדידה: לא הצלחתי להבין גבירתי, אם את יכול להסביר לי, חוץ מהאמירה שחולים יותר וכן הלאה, מה יושם כדי לצמצם את נושא הבריאות במקומות של עניים, לא הבנתי מדבריך.

נעמה רון: אנחנו פירטנו את זה במה ששלחנו.

לאה פדידה: קראתי את זה וגם לא הצלחתי להבין.

נעמה רון: אני יכולה לומר משהו כללי.

לאה פדידה: תני לי משהו שהוא היי-לייט.

לאה פדידה: אנחנו באמת מצמצמים את זה.

נעמה רון: יש מושג בבריאות שנקרא The social determinants of health, המרכיבים החברתיים שמשפיעים על הבריאות.

נעמה רון: אנחנו יודעים שהמקום שבו אנחנו גרים, המצב הסוציאלי חברתי כלכלי שלנו יש לו השפעה הרבה יותר גדולה על תוחלת החיים, על תוחלת הבריאות ובכלל על כל ה-Well being שלנו, הרבה יותר מאשר הקרבה לשירות בריאות, לבית חולים.

נעמה רון: וסליחה אם אני מרחיבה.

אלי אלאלוף: לא, זה טוב מאוד.

נעמה רון: לכן חשבנו שיש מקום גם לייצר את הקשרים עם הרווחה אבל גם להתערב במקומות שהאנשים בהם חיים ומתפתחים וגדלים.

נעמה רון: הדברים שאנחנו עשינו הם כמה דברים: ראשית, זה עוד דבר שלא הוספתי קודם, יצאנו בשנה האחרונה למהלך שקשור לרשויות המקומיות, מהלך שקשור למדיניות שקשורה בעירוניות ובריאות.

נעמה רון: שם קורה רוב העוני, בעיר, ואנחנו נכנסים לקשרים עם הרשויות המקומיות על מנת גם להציף את הנתונים, נתוני הבריאות של אנשים שחיים בעוני ולראות איך יחד עם הרשות המקומית - - -

לאה פדידה: זה מה שאני שואלת, מה נעשה.

לאה פדידה: מה ברשות המקומית?

לאה פדידה: באתם לרשות המקומית ומה הפעולה?

נעמה רון: קודם כל אנחנו מתחילים ליצור את הקשר עם הרשות המקומית - - -

קריאה: - - -

נעמה רון: רק רגע, אני אספר.

אלי אלאלוף: אני מנהל את הישיבה, לא אף אחד אחר.

נעמה רון: אנחנו יצרנו את הקשר הזה וגם לגבי הנתונים, היום כשראש עיר מתעורר בבוקר הוא מסתכל על הרבה מאוד דברים אבל הוא לאו דווקא חושב כמה חולי סכרת גרים בעיר שלו.

נעמה רון: כשאנחנו מסתכלים על נתונים אנחנו רואים למשל שיש הבדל משמעותי באנשים בני 65 פלוס שסובלים מסכרת, בין רעננה ובין אום אל פאחם.

טלי פלוסקוב: אז היום הוא כן יודע כמה חולי סכרת יש?

נעמה רון: אנחנו עכשיו עובדים על הנתונים האלה ומנגישים אותם, וגם ביחד מפתחים כלים על מנת באמת להתערב.

נעמה רון: אבל ההתערבות היא לא התערבות דרך קופת חולים אלא התערבות של הקהילה ושל הרשות המקומית, למשל, אני יכולה לתת דוגמה, לא שאנחנו עשינו אותה עדיין אבל שלמדנו עליה בעולם, שהיא חיבור ברשות המקומית בין הרווחה, החינוך וההנהלה המוניציפלית, שבערים מסוימות ילדים הולכים רק ברגל לבית הספר.

נעמה רון: יש שבילים לבית הספר, אני אסביר למה.

נעמה רון: הם הולכים לבית הספר בכדי שהם לא - - -

לאה פדידה: אני יודעת את זה, הייתי בוועדת בריאות שנים בעיר שלי.

לאה פדידה: מה שביקשתי, הבנתי, אנחנו מספקים נתונים לראש רשות ומידע הוא כוח ומידע זה דבר חשוב.

לאה פדידה: מהם עוד הדברים הפרקטיים שנעשו מדו"ח העוני על מנת לצמצם את נושא הבריאות במרחבי העוני?

נעמה רון: פרויקט משותף עם הרווחה ועם הערים רמלה ולוד בהקשר של טיפות חלב, שם אנחנו ממש פועלים במשותף, משרד הבריאות, הרווחה, אשלים והרשויות המקומיות, על מנת לייצר מערך שירותים אחר לגמרי בטיפות החלב בערים האלה.

נעמה רון: זה דבר נוסף שעשינו.

נעמה רון: אנחנו כפי שאמרתי מתחילים לפתח סקר מדדי איכות.

נעמה רון: אנחנו עשינו עם כל קופות החולים וגם עם בתי החולים מהלך לייצר מאגר של מודעים לפרקטיקות מודעות עוני, על מנת שקופת החולים תוכל לראות את האנשים שמשוייכים אליה על פי אג"סים ועל פי אזורים סוציו אקונומיים ולנהל שם רפואה שהיא יותר פרואקטיבית, היא תסתכל על הנתונים ברזולוציה אחרת.

נעמה רון: אלה הם צעדים חדשים, זה לא משהו שהוא מובן מאליו.

נעמה רון: מעבר לכך אני יכולה לציין את הדברים שצוינו כאן באקסל שלנו, אנחנו עכשיו נכנסים למהלך עם מרכזי העוצמה כפי שצוינו, על מנת שאנחנו ניתן שם הדרכה לגבי זכויות בבריאות בכל מרכזי העוצמה, זה גם מהלך חדש.

נעמה רון: לגבי ההשתת

נעמה רון: פויות העצמיות כפי שצוין - - -

אלי אלאלוף: זה לא תכניות שהיו לפני מאה שנה, זה תכניות שמתפתחות עכשיו, 2018 -2017.

אלי אלאלוף: ב- 2017 בקושי הרימו את הראש, ב- 2018 התחילו יישום וזה ילך ויתבצע.

נעמה רון: רציתי לומר שבהקשר של הרשויות המקומיות בכל המהלך הזה, בחנו את הנושא ואת כל הקשר אנחנו מייצרים דרך שלוש פריזמות.

נעמה רון: דרך נושא של האוכלוסייה המבוגרת, אוכלוסיית הקשישים, אוכלוסייה שחיה בעוני שהרבה פעמים יש ביניהם חפיפה והנושא של הגיל הרך בשנות החיים הראשונות, שם אנחנו חושבים שיש השקעה חשובה ביותר בהקשר הזה.

נעמה רון: לומר עוד שהנושא הזה של פרקטיקה מודעת עוני במערכת הבריאות היא בכלל לא טריוויאלית, היא משהו שרק בשנים האחרונות ובעקבות הוועדה שהיינו שותפים בה הצלחנו להעביר את זה, זה נחשב כאזור שהוא מחוץ למערכת הבריאות.

נעמה רון: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני מאוד אוהב את השילובים בין המשרדים.

אלי אלאלוף: לא צריך להקים מרכזי מיצוי זכויות בבריאות חוץ מבתי חולים וזה גם חלק מההמלצות, לפתוח בכל בית חולים יחידה למיצוי זכויות.

אלי אלאלוף: כן בבקשה.

כרמל שצמן: אני יכולה לשאול?

אלי אלאלוף: כן בבקשה.

כרמל שצמן: אני ממרכז עוצמה בחיפה.

כרמל שצמן: רציתי לשאול איך מיישמים את העניין של מיצוי זכויות בבריאות בתוך מרכז עוצמה.

כרמל שצמן: זה נשמע לי משהו מאוד רחב.

נעמה רון: נכון, אנחנו עכשיו בגיוס של ספק, שבעצם יבוא ויתמקם בתוך מרכז העוצמה, בעצם זה סוג של שיעורים או פגישות וייעוץ בנושא של זכויות בבריאות.

נעמה רון: עכשיו אנחנו בתהליך בחירה של הספק.

נעמה רון: זה אושר ואנחנו הולכים לכיוון הזה.

כרמל שצמן: שהמומחיות שלו היא?

נעמה רון: זכויות בבריאות.

נעמה רון: וכמובן שהנתק מהספק הזה, אנחנו כל הזמן בקשר, אנחנו מנהלים את זה.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, חלק מהדברים לא היו קיימים, אפילו רעיונית ואני שמח לשמוע דברים שלא כתבנו בדו"ח.

אלי אלאלוף: אני שמח שזה מתפתח.

נעמה רון: ברגע שנכנסנו לזה ראינו ש- - -

אלי אלאלוף: זה בדיוק המטרה, לתת טעם של עוד במערכות האלה.

כרמל שצמן: אני חושבת שזה ממש, זה נשמע תכנית סופר חשובה, אני אשמח לשמוע יותר.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לכם על בסיס אישי, אני בעצמי קיבלתי טלפון לפני כמה חודשים, פתאום מתעניינים במשהו ברגל שלי.

אלי אלאלוף: מה קרה לכם, למה?

אלי אלאלוף: "לא, אבל אנחנו מעכשיו", קראו לזה רפואה יוזמת.

אלי אלאלוף: פתאום הם מחפשים אותי, לא אני הולך לחפש אותם.

אלי אלאלוף: אם זה יהיה מודע לאוכלוסיות החלשות, הפער הזה של 15 שנה בכניסה למחלות חס ושלום של האנשים, זה נמנע ממספר פעולות קודמות, לכן עדיף באמת לטפל באזרחים בריאים מאשר באזרחים חולים.

טלי פלוסקוב: זה עולה פחות כסף.

נעמה רון: לפני זה לא הייתה מדידה כזו בכלל, לא הסתכלנו על זה בכלל.

אלי אלאלוף: להתחיל מהאוכלוסיות העניות או החיות בעוני, כמו שאומר חברי.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, או חינוך, זה אותו דבר בריאות וחינוך.

עירית בירן: אז אולי אני אתחיל באמת ממשהו שאנחנו עושים ביחד.

עירית בירן: אני סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שלגברת בירן יש רצף, היא הייתה בוועדה נציגת המשרד והיא מרכזת במשרד.

אלי אלאלוף: זה גם יפה.

עירית בירן: לפני שאגש לנושאים שאצלנו, משרד הבריאות פנה אלינו לנושא של השמנה בגילאים צעירים ובתכנית משותפת למניעת השמנה, דווקא באזורים של עוני אנחנו רואים שאוכלים יותר לחם, יותר פחמימות כי זה יותר זול, אז יש שם עכשיו תהליך גם של יותר פעילות פיזית בהפסקות, ממש יזום, כניסה לבתי ספר מסוימים - - -

אלי אלאלוף: - - - להוריד את מחיר הלחם השחור.

עירית בירן: השחור אולי יותר בריא.

לאה פדידה: הבעיה שהלחם הבריא עולה 15 שקלים.

אלי אלאלוף: בדיוק, לכן צריך להוריד את המחיר.

לאה פדידה: של הלחם הבריא, לא הלחם האחיד.

קריאה: הקמח המלא אין הרבה הבדל מהקמח הרגיל.

אלי אלאלוף: נשאיר את זה למומחים.

עירית בירן: מומחי התזונה והבריאות אצלנו אומרים שצריך ירקות ופירות ופחות פחמימות.

עירית בירן: עושים עבודה היום בבתי הספר גם למודעות וגם לפעילות פיזית וכן הלאה.

עירית בירן: זו יוזמה חדשה והיא באמת מסמנת מקומות ספציפיים ששם התחילו את התכנית.

אלי אלאלוף: אבל תפעילו אותה ישירות כבר במפעל ההזנה.

אלי אלאלוף: 350,000 ארוחות.

עירית בירן: גם זה אנחנו עושים, יש שם ביקורת מאוד רצינית, מפקחת הבריאות שלנו יושבת בוועדה לבחון את המזון עם נציגים של משרד הבריאות לבחינת המזון שאנחנו מספקים ואנחנו באמת מקפידים על העניין הזה, כולל כמה גרם הבשר או העוף שהם מקבלים, הדברים האלה, גם זה מסתבר שלמשרד הבריאות יש מידע מדויק וכן הלאה.

עירית בירן: אני פשוט מהצד, לא ממש מעורבת אבל אני יודעת על התהליכים.

עירית בירן: אני רוצה לדבר על מרכזי הגיל הרך.

עירית בירן: אנחנו לא קיבלנו תקציב כדי לעזור לרשויות בהפעלה.

עירית בירן: הרעיון היה שאנחנו דרך משרד החינוך נעזור בבסיס של שכר המנהל והתחזוקה השוטפת של המרכזים וזה לא קרה, כי לא קיבלנו תקציב תוספתי ואין לנו בתוך ה- - -

לאה פדידה: יש רשויות שבנו על זה ובנו מזה.

עירית בירן: כרגע אנחנו עובדים עם 56 מרכזים ובדרך להקמה של מרכזים נוספים גם ההחלטה של הדרום, הולכים להתבשר.

עירית בירן: מה שאנחנו כן החלטנו לעשות לפני שנתיים והשנה עבדנו בשנה אחת מלאה, זה לקחת את ההדרכה והליווי כי הם עבדו כל אחד בנפרד בלי בניית תורה וכלים.

עירית בירן: תשע"ח הייתה השנה השנייה של עבודה בשיתוף עם נציגי משרדי ממשלה אחרים בבנייה ממש של צוות, בכל ישוב וישוב, גם המנהלות מקבלות הכשרה וליווי, ואנחנו ממשיכים את זה.

עירית בירן: את זה כן המשרד מתקצב.

עירית בירן: רוב הרשויות שהן ב-360, ילדים ונוער בסיכון, הפנינו אותם כדי שלפחות חלק מהתקציב יעזור לרשויות להתמודד עם האחזקה.

עירית בירן: כי מה שראינו שהיו מקומות, היו מרכזים נפלאים והם נסגרו מחוסר יכולת של הרשות לעמוד בזה לבד.

אלי אלאלוף: איפה נסגר?

עירית בירן: למשל נסגר בג'יסר ונפתח עכשיו מחדש, בגלל שעירבנו את 360 והם תקצבו עכשיו.

עירית בירן: דווקא ישוב כזה שהוא בעוני מאוד קשה, חשבנו ששם זה מאסט שיהיה מרכז כזה, והוא חזר לפעול.

עירית בירן: כי מבנה היה להם, הם קיבלו פעם תרומה והוא לא עבד כמה שנים.

אלי אלאלוף: זה תפקיד של הפילנתרופיה.

אלי אלאלוף: סליחה על המושג, להכניס את המדינה ל - - - היא התחילה באמצעות - - -

נתי ביאליסטוק: כן אבל המדינה ככה עושה - - -

אלי אלאלוף: תשמע, זו עובדה שהמדינה חזרה.

אלי אלאלוף: עובדה.

אלי אלאלוף: זכרו לברכה דב לאוטמן, זה רק אומר שיש פילנתרופיה יפה.

עירית בירן: נושא אבחונים, הוועדה אמרה או לסבסד למשפחות עניות כי אין להן כסף, כי היה פער עצום, מהנתונים שהיו לנו בזמן הוועדה לבין אוכלוסיות מבוססות בסוציו אקונומי לבין האוכלוסיות העניות שבכלל לא שלחו לאבחונים.

עירית בירן: מה שאנחנו עושים כרגע, זה 15 ישובים, אנחנו מתחילים רפורמה בכל הארץ, הרעיון הוא במקום לשלם לאנשים לבדוק את האבחונים, שילמנו מיליונים על העניין הזה, לבנות בכל ישוב צוות מקצועי שבעצם גם יעשה את האבחון - - -

לאה פדידה: יש לכם בשירות הפסיכולוגי - - -

עירית בירן: על השירות הפסיכולוגי צריך להרחיב ולהכשיר אותו, כי לא בכולם יש אנשים שמובהקים - - -

לאה פדידה: אני הלכתי בחודש שעבר, את יודעת שהמחיר בשירות הפסיכולוגי שווה לשוק הפרטי ולעתים אף יותר, אז איפה?

לאה פדידה: הם בבניין של העיריה - - -

עירית בירן: אבל את לא ב- 15 הישובים.

עירית בירן: 15 הישובים שהם ברפורמה לא משלמים על האבחונים.

לאה פדידה: גם אם אנחנו לא ברפורמה, אני מדברת כרגע - - -

עירית בירן: לאט, לאט, זו שנה ראשונה 15, בשנה הבאה יש 30, נגיע וחמש שנים אנחנו בכל הארץ.

לאה פדידה: תני לי לשאול את השאלה.

לאה פדידה: מה זה קשור אם העיר הזו ברפורמה או לא?

לאה פדידה: השירות הפסיכולוגי נמצא במבנה של הרשות המקומית, לא משלם הרבה דברים אחרים, הוא אמור להיות מעט יותר זול מהשירות שאני קונה בחוץ באופן פרטי, לפחות.

לאה פדידה: במינימום.

לאה פדידה: אני הייתי בכוונה, כי קיבלתי על זה ביקורות והלכתי לבדוק ולבקש מהשירות הפסיכולוגי בעיר מסוימת וזה יותר יקר משירותים פרטיים, כבודו.

לאה פדידה: זה לא הגיוני שאת אותו שירות של שעת פסיכולוג בשפ"ח שנמצאים בתוך העיר, במבנים של עיר ומקבלים גם הרבה תקצוב וסבסוד, המחיר של שעת פסיכולוג יותר יקרה מפרטי.

עירית בירן: ולמי משלמים את זה?

עירית בירן: החברה הכלכלית של העיר?

עירית בירן: את לא יכולה לשלם לשירות הפסיכולוגי.

עירית בירן: השירות הפסיכולוגי הוא שירות - - -

לאה פדידה: יש מעין קבלת שובר שאני משלמת.

עירית בירן: מה כתוב שם?

עירית בירן: החברה הכלכלית של העיריה?

לאה פדידה: לא ראיתי מה כתוב בשובר.

עירית בירן: אז תסתכלי.

טלי פלוסקוב: פעם ראשונה שאני שומעת ששירות פסיכולוגי - - -

עירית בירן: השירות הפסיכולוגי הרגיל אמור לתת שירות לבתי ספר.

עירית בירן: חינם.

עירית בירן: השירות הפסיכו דידקטי, מה שאנחנו צריכים באבחונים הנוספים שבגלל זה אנשים הלכו לשירות פרטי, נמצא כרגע רק ב-15 ישובים, ויש לנו תכנית לחמש שנים להגיע לכל הארץ.

עירית בירן: 15 הישובים שבהם כבר הכשירו אנשים כי זו הכשרה אחרת, זה לא פסיכולוג חינוכי רגיל.

עירית בירן: זה פסיכולוג חינוכי שקיבל הכשרה נוספת ולכן אנחנו בתהליך.

עירית בירן: זה ייקח לנו כמה שנים אבל ההחלטה של המנכ"ל היא שבתכנית לחמש שנים אנחנו נכסה את כל הארץ.

עירית בירן: כרגע 15 ישובים מקבלים את השירות הזה - - -

אלי אלאלוף: ובחרתם בישובים החלשים ביותר.

עירית בירן: כן.

עירית בירן: אם תרצו רשימה, אנחנו נביא.

טלי פלוסקוב: אבל עקרונית, יש מצב שלשירות הפסיכולוגי של הרשות משלמים כסף עבור השירות?

עירית בירן: אני יודעת שיש רשויות שפתחו דרך החברה הכלכלית אפשרות שהפסיכולוג עובד מעבר לשעות שלו, זאת אומרת שהוא מקבל פרטי דרך החברה הכלכלית של אותה רשות.

עירית בירן: אני לא בדקתי אף פעם את ההסדרים, אני יודעת שהרשות שאני תושבת בה, מעלה יוסף, אני יודעת שאפשר לקבל את זה בתשלום נוסף דרך החברה הכלכלית.

לאה פדידה: וביקנעם?

עירית בירן: אני לא יודעת, אני יכולה לבדוק אם את רוצה.

לאה פדידה: גם שם את יכולה לקבל אחרי צהריים בשירות הפסיכולוגי, במשרדים שלהם, את השירות - - -

טלי פלוסקוב: הפכו את האפשרות - - -

לאה פדידה: והפסיכולוג לוקח יותר מהשוק הפרטי.

אלי אלאלוף: זה השר"פ של הפסיכולוגים.

טלי פלוסקוב: זה ממש ככה, אבל באמת לפי דעתי, זה לא צריך להיות.

עירית בירן: בעוד חמש שנים הם לא יוכלו לעשות את זה יותר כי זה כבר יהיה דרך הרפורמה.

עירית בירן: כבר יהיה תהליך אחר ואי אפשר לעשות את זה.

טלי פלוסקוב: למה זה חמש שנים?

טלי פלוסקוב: כי זה עלויות?

עירית בירן: כי זה זמן להכשיר אנשים, זה לוקח תקופה ארוכה של הכשרת אנשים, זה כלי נוסף, או להחליף אנשים.

עירית בירן: אם יש מקום שנכנס חדש שהוא מוכשר, זה פחות בעייתי.

עירית בירן: אבל ברוב הרשויות צריך ממש ללמד אנשים כלים חדשים.

עירית בירן: פסיכולוגים, אתם יודעים זו הכשרה מאוד מורכבת.

עירית בירן: אני מקווה שאנחנו באמת, יש החלטה לחמש שנים - - -

אלי אלאלוף: נעבור לנושא נוסף.

עירית בירן: נושא נוסף הוא נושא הכשרת המורים שעלה.

עירית בירן: יש לנו תהליך במשרד של הכלה והשתלבות שאנחנו עושים הכשרה לכל מערכת החינוך לכלים, אנחנו מתחילים במקביל, יהיה לנו אנחנו עוד לא יודעים מאיזה מחוז אחד שיקבל יותר מהר, אבל כל הארץ אנחנו רוצים להגיע למצב שכל חדר מורים יקבל כלים לעבודה דיפרנציאלית ולרגישות למקום שממנו בא הילד ומה שהוא מביא איתו, מעבר לקשיים הלימודיים.

עירית בירן: בדרך כלל המורה מסתכל רק על הקשיים הלימודיים.

עירית בירן: אלא לפתוח לו לראות גם את הבעיות הרגשיות וההתנהגויות והתפתחותיות ומשפחתיות וכל מה שילד מביא איתו וזו הכשרה שאנחנו הולכים לעבור עכשיו בכל הארץ, כרגע עובדים מול מנהלי בתי ספר כי אנחנו חושבים שהם הגרעין הראשוני לשינוי עמדות, לתת כלים נוספים ואחר כך להגיע לכל חדר מורים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה הישג אדיר.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם, כשהוועדה התחילה וועדת החינוך הייתה בראשותה של פרופ' אודרי רקח מאונ' תל אביב, והלכנו לשר החינוך דאז, חבר שלי, גילוי נאות, זרקו אותנו מכל המדרגות.

אלי אלאלוף: אז אמרו "מה פתאום זה רוצה להכשיר נגד תאונות דרכים זה נגד - - - מה הקשר" זה מהותי.

אלי אלאלוף: ופה מה שאת אומרת הגברת בירן, באמת, זה מהותי להבין שיש בכיתות אנשים שזקוקים לתשומת לב אחרת.

אלי אלאלוף: אני הזכרתי את המקרה האישי שלי מהילדות שלי ואמרתי, הייתי יתום ובמצב כלכלי רע, בוא נתייחס אליו אחרת, במרוקו הדפוקה.

אלי אלאלוף: היא לא כל כך דפוקה.

אלי אלאלוף: שתבינו.

אלי אלאלוף: זה חלק אינטגרלי של החינוך, שצריך להתייחס לילד גם בבעיות המשפחתיות האישיות שלו, ועושים את זה.

אלי אלאלוף: לא לדעת שילד בא מרקע חברתי כלכלי קשה, לא לתת לו את כלים כדי להתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: אני אגיע עוד מעט למשרד השיכון, כשמגדלים ילד בשכונה – ויש לי כמה עשרות שנים בעבודה של השכונות – שלא מתייחסים לסביבה שלו, ברור שיש לנו פנתרים שחורים ובצדק.

אלי אלאלוף: כי תזכרו, אתם נראים צעירים, רק אני זקן, אבל תבינו שזה אבסורד שהפנתרים השחורים נולדו מתחת לאף של משרד החינוך וכמעט באותה שנה שסגרו את בית הספר במוסררה.

אלי אלאלוף: תבינו את הקשר הישיר, הבעיות של החברה, מה יכולות לייצר.

אלי אלאלוף: כמובן שהתנועה הזאת הייתה מדהימה מבחינת התעוררות חברתית, אבל זה גם כישלון של מערכת.

אלי אלאלוף: פה אני שמח שאתם מדברים על זה שבחדר מורים צריך לדבר על זה, לא רק להתגאות במוצלח ביותר שזו גם זכות, אבל לא רק.

אלי אלאלוף: כי יש חלק גדול, והמדינה תתחזק גם כלכלית אם תוציא אנשים מהעוני.

אלי אלאלוף: תבינו.

אלי אלאלוף: היא לא רק משקיעה, היא תוציא מהעוני.

אלי אלאלוף: 8200 לא יהיו לה יותר מהנדסים וקצינים מטורפים מדהימים וחיילים מטורפים ומדהימים, אם היא לא תדע ללכת להביא אותם מהשכונות האלה ומהמקומות האלה, ואנחנו זקוקים, גם בביטחון.

אלי אלאלוף: תבינו, הוצאה מהעוני זה גם חיזוק הביטחון, נכון שאוהבים לדבר על חיזוק כלכלי, זה מעניין אותי פחות.

אלי אלאלוף: אבל שתבינו, התמודדות בחינוך שמוציא ילד מהמצוקה, ואפשר להוציא, תבינו שאתם מחזקים את כל המערכת של המדינה, וזה הדבר המעניין.

אלי אלאלוף: את רוצה להמשיך?

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שהתקציב הכי גדול במשרד החינוך זה התקצוב הדיפרנציאלי.

אלי אלאלוף: תבינו, זו מהפכה גם תפקודית.

אלי אלאלוף: כשאמרנו את זה ובכך אני אחזור לחבר שלי, הוא קפץ ראשון וזה טוב כי זה עבר, ואני מברך את השר הנוכחי על זה שהוא לא ניסה לתקן, הוא אמר שאם זה הולך אז זה ימשיך.

אלי אלאלוף: והתקצוב הדיפרנציאלי הוא הדבר הכי הגון כלפי המערכת והכי שוויוני, הוא מאפשר למי שיש לו שיסתדר עם מה שיש לו ולמי שאין, נביא לו כדי שיהיה כמו האחר.

אלי אלאלוף: זה אדיר, זה בראבו, וזאת מערכת שמתארגנת אחרת, זה מהפכה בתוך המשרד ואני שמח, קיבלתי שיחה אישית עם מנכ"ל המשרד בנושא הזה וראיתי כמה זה מופעל ומופעל טוב.

אלי אלאלוף: זה פשוט מדהים.

אלי אלאלוף: אוקיי, בבקשה שאלות לחינוך?

אלי אלאלוף: נלך לפי הסדר.

סיגל ספירמן: אני מאגודת יהודי אתיופיה, אני עוסקת בתחום המחקר והנתונים שם.

סיגל ספירמן: קודם כל אני רוצה באמת לברך את הדו"ח של כת"ף שהתייחסתם שם לקשיים שיש במשרדים השונים.

סיגל ספירמן: אני חושבת שהרבה פעמים בדו"חות האלה אנחנו רואים רק את ההצלחות ולא את הקשיים וזה באמת דבר שהוא מאוד חשוב בשביל ההתקדמויות, וגם כל הדגש שנמצא פה על החשיבות בעבודה בין משרדית כי רק כך באמת אפשר לעבוד.

סיגל ספירמן: אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו כאן קודם.

סיגל ספירמן: קודם כל ברמת הכלכלה.

סיגל ספירמן: דובר כאן על כלכלה מוצלחת ושגשוג וכל הדברים האלה.

סיגל ספירמן: יכול להיות שמבחינת הנתונים והצמיחה, כל זה נכון.

סיגל ספירמן: אבל כל עוד המצב של העוני נמצא כמו שאנחנו רואים אותו כיום, אי אפשר לדבר על ההצלחות, כי העוני שאנחנו נמצאים בו כרגע, אי אפשר לדבר על הצלחה כלכלית כשזה המצב שאנחנו רואים היום.

סיגל ספירמן: מבחינת הכנסה ברוטו של משקי הבית, אנחנו רואים שההכנסה ברוטו הממוצעת - - -

אלי אלאלוף: למה קפצת עכשיו אחרי החינוך?

סיגל ספירמן: כי אני חושבת שזה מתקשר גם ספציפית לכל הדברים האלה.

אלי אלאלוף: איך הגעת לדיון היום?

אלי אלאלוף: קודם כל אני שמח שאת פה, שלא תחשבי שזו ביקורת.

סיגל ספירמן: תודה רבה.

סיגל ספירמן: אני גם רוצה להתנצל שאני צריכה לצאת, אבל רק בגלל זה אני רוצה להתייחס לכל הדברים שנאמרו.

טלי פלוסקוב: אנחנו רק נתקן משפט שאמרת.

טלי פלוסקוב: אנחנו לא אמרנו שתיקנו את העולם, אבל שיפרנו את העולם ובכך אנחנו כן רואים את ההצלחה.

סיגל ספירמן: נכון, אבל יחד עם זאת גם צריך להבין מה בעצם קורה כרגע בשטח.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תקצרי.

סיגל ספירמן: מבחינת הממוצע של ההכנסה ברוטו יש לנו 19,100 של רוב משקי הבית בישראל כאשר בקרב משפחות של יוצאי אתיופיה - - -

אלי אלאלוף: לא, אל תתני לנו הרצאה.

אלי אלאלוף: את לא עומדת בבחירות.

אלי אלאלוף: זה לא פריימריז.

סיגל ספירמן: לא, זה לא מהמקום הזה.

אלי אלאלוף: תתייחסי לדו"ח.

שירלי אברמי: אם מותר להעיר לך רגע.

שירלי אברמי: אני חושבת שמה שאת עושה הוא בוודאי חשוב מאוד, אבל יש קצת בעיה תרבותית למה שנאמר קודם כי את מדברת על דברים שלא נאמרו כאן קודם אלא דברים שהבאת מהבית, וגם להגיד, אני מתנצלת, אני גם לא - - - אחרי הדיון.

שירלי אברמי: אז זו קצת בעיה לבוא לכאן ולהציג מונולוג שאיננו קשור למה שנאמר קודם וגם להגיד, "אני גם לא אקשיב למה שיהיה אחר כך" יש כאן איזה שהוא כשל תרבותי.

אלי אלאלוף: זה לא מתייחס לדיון.

סיגל ספירמן: אז אני אתייחס לדיון ואני לא - - -

אלי אלאלוף: אבל תקצרי כי יש עוד אנשים.

סיגל ספירמן: אני אקצר ממש.

סיגל ספירמן: אני כן רוצה לדבר על מה שדובר על היישום ועל נושא הרשויות המקומיות כי זה משהו שעולה - - -.

סיגל ספירמן: מבחינת היישום בסופו של דבר התקציבים מופנים, התקציבים נמצאים ואם יש פה קושי ביישום חובה להתעסק בו וכבר לראות איך אפשר לתקן את זה.

סיגל ספירמן: אני חושבת שיש פה הרבה נציגים מכל המשרדים שבאמת מגיעים ממקום שהם רוצים לעבוד - - -

אלי אלאלוף: אני חושב שאת צריכה להעביר את רשות הדיבור למישהו אחר.

אלי אלאלוף: כן בבקשה.

קריאה: משרדים שצריכים להתייחס, אדוני?

אלי אלאלוף: שיתייחסו, אבל עניינית.

אלי אלאלוף: זה לא חלק מהדיון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

בת שבע פיק: אני עובדת סוציאלית מהמועצה לשלום הילד.

בת שבע פיק: אני רוצה להצטרף מעט למה שאמרה הגברת ולהגיד שבשנתון הסטטיסטי שלנו של השנה עדיין אחד משלושה ילדים חי בעוני, זו מגמה מתמשכת.

אלי אלאלוף: כמה זמן את חושבת שהוא יחיה בעוני?

בת שבע פיק: אני רוצה להגיד ואני יודעת שאדוני לא אוהב קיטורים, אלא אוהב פתרונות.

אלי אלאלוף: בואי תקטרי, אני מומחה לקיטורים.

אלי אלאלוף: אם חסרים לך רעיונות, תבואי אלי.

בת שבע פיק: לא, יש מספיק על מה לקטר.

בת שבע פיק: אבל ברמת הפתרונות לפחות על המשרדים שכבר דיברו, אנחנו מאמינים שאחת הדרכים הטובות לצמצום אי השוויון בקרב ילדים זה טיוב והגברה של שירותים אוניברסליים ואלינו מגיעות פניות מדי יום - - -

אלי אלאלוף: יש לי תיאוריה הפוכה לגמרי ממך.

אלי אלאלוף: אני לא אוהב את זה.

בת שבע פיק: זה בסדר גמור, אני מדברת על השירותים, על פערים בחינוך שקשורים בתשלומי תל"ן שלא מתבטלים, שזאת הצעת חוק, אנחנו מדברים על חוק הפיקוח שלא מצליח לעבור וילדים לא מקבלים נקודת פתיחה שווה, בסוף ילד שלהוריו יש את היכולת הולך למעון יום מפוקח עם קריטריונים, עם סטנדרטיזציה, לעומת ילדים שצריכים להתחיל במקומות הרבה פחות מוצלחים, אנחנו מדברים על שירותי בריאות שהם פחות טובים, מרכזים להתפתחות הילד, חברת הכנסת פדידה - - -

אלי אלאלוף: גם את באת עם נאום מוכן.

בת שבע פיק: לא באתי עם נאום מוכן, אני קראתי את הדו"ח אתמול בקפידה ואנחנו רואים שכל ה- - -

אלי אלאלוף: ומה כתוב?

אלי אלאלוף: לא כתוב שם שצריך להגדיל את מספר המעונות יום וליישם את ההחלטה הזאת, עם התפעול שלה?

בת שבע פיק: בוודאי כתוב.

בת שבע פיק: הנייר סובל הכל, אבל ההמלצה הייתה שהמעונות יעברו למשרד החינוך וזה לאקרה.

בת שבע פיק: אבחונים, ילדים לא מקבלים בצורה זהה וזה הולך ומעמיק.

בת שבע פיק: מרכזים להתפתחות הילד ברשויות המקומיות נסגרים בהיעדר מימון וילדים שידם של הוריהם אינה משגת ממתינים כמעט שנה לאבחון ושלוש שנים לטיפול.

בת שבע פיק: אז בקרב ילדים אנחנו רואים את המגמה הולכת מתמשכת ומעמיקה, ויצא שבאופן עקבי הרבה מאוד דברים שקשורים בילדים נדחקו ולא עשו את ההתקדמות הרצויה, לצד הדברים שעשו התקדמות נהדרת.

אלי אלאלוף: מסכים איתך.

אלי אלאלוף: כן בבקשה.

עידית לב: אני הרב עידית לב מרבנים למען זכויות האדם.

עידית לב: שתי שאלות בענייני החינוך.

עידית לב: שאלה אחת, האם התכנית הזאת של האבחונים מיועדת לכלל האוכלוסייה או רק למשפחות שחיות בעוני, והשאלה השנייה לתכנית השנייה שציינת של הכשרה של חדר המורים, האם יש גם תכנית שתאפשר למורה להבין מי הילדים, אם יש ילדים ספציפיים שחיים בעוני או שהכוונה היא לאיזו שהיא התייחסות רב מערכתית כי זאת השכונה שבה אתם נמצאים?

עירית בירן: התכנית בעצם, תיתן כלי למורה ללמוד לעומק מי לומד אצלו בכיתה, מה קורה בבית הספר או מה קורה בשכונה ואיך להמשיך לטפל בצורה המיטבית ב-100% הילדים שנמצאים בתוך מוסד החינוך, תוך ראייה שהילד צריך להתחיל ולסיים את המהלך באותו מוסד חינוך.

עירית בירן: אחד הדברים שעלו זה שאוכלוסייה יותר חלשה נדחקת למסגרות חלופיות, או לחינוך המיוחד או למסגרות אחרות וכן הלאה.

עירית בירן: הרעיון הוא לחזק את היכולת של מורה לתת את התשובה בכיתה שלו לאוכלוסייה בצורה מגוונת, כדי שכל ילד יקבל גם את היחס המתאים, גם מעבר למודעות איך לטפל וגם להקים בתוך בית הספר את המומחיות של בית הספר, את אותם אנשים שיסייעו למורה כי גם המורה צריך את הגב שיהיה וזה חלק מהתהליך שאנחנו בונים.

עידית לב: האבחונים יהיו לכלל האוכלוסייה?

עירית בירן: הסיפור של האבחונים הולך לעבור, אנחנו מתחילים בישובים היותר חלשים, בסוף אנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיו אבחונים בשוק, זאת אומרת שהכל ייעשה דרך המרכזים העירוניים, השפ"חים בסוף, ברגע שנגיע להכשרה מלאה, יתנו את השירות הזה לכלל מדינת ישראל.

אלי אלאלוף: כן בבקשה.

מירי אנדבלד: אני ממינהל המחקר של ביטוח לאומי.

מירי אנדבלד: אני רוצה להתייחס לסוגיה שאתה - - -

אלי אלאלוף: שלום מירי.

אלי אלאלוף: מירי ליוותה אותנו בוועדה והיא מבינה יותר את הביקורת שלי על הביטוח הלאומי.

מירי אנדבלד: אני מבינה, אבל יש לי גם דברים הפוכים אולי להגיד.

אלי אלאלוף: לך יש את הזכות.

מירי אנדבלד: תודה.

מירי אנדבלד: לגבי הנושא של האוניברסליות אני רוצה לחדד משהו.

מירי אנדבלד: גם לנו ברור, ולכל מערכת שנותנת קצבאות לנכד של סטף ורטהיימר, ברור שהוא לא זקוק לזה, אבל הלגיטימציה של מערכת הביטחון הסוציאלי מושגת על ידי זה שחלק גדול מהאוכלוסייה משלם לה ונהנה משירותיה.

מירי אנדבלד: ברגע שהמערכת תהפוך להיות כזאת שנותנת רק לעניים, היא תהפוך לענייה ולדברים שכבר הוכחו במדינות אחרות.

מירי אנדבלד: אז לא שאני לא חושבת שאי אפשר לקדם דיון על האיזון שבין אוניברסליות לסלקטיביות, בהחלט הכל אפשר לשים על השולחן ולקדם תכנון חדש, אבל צריך להבין שאי אפשר לזרוק את התינוק עם המים ולהגיד שאוניברסליות היא מיותרת.

נתי ביאליסטוק: גם תזכירי שהקביעה היא לא על בסיס אוניברסלי.

נתי ביאליסטוק: סטף ורטהיימר לא משלם ביטוח לאומי כמו שמישהו אחר.

מירי אנדבלד: הוא לא משלם ביטוח לאומי באותה צורה אבל גם מס הכנסה משלמים בצורה שונה, וכולם מקבלים את אותם שירותים.

אלי אלאלוף: זה לא מותאם ליכולות.

אלי אלאלוף: ויש לי זכות גדולה להיות חבר של סטף ורטהיימר.

נתי ביאליסטוק: אפשר לדבר על רומן אברמוביץ.

אלי אלאלוף: רומן אברמוביץ לא ישלם עשר שנים, אל תדאג.

נתי ביאליסטוק: הוא עולה חדש.

אלי אלאלוף: נכון.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: רצית להתייחס.

נתי ביאליסטוק: אני אתייחס לכל מה שנאמר קודם באופן כללי.

אלי אלאלוף: אבל לא גמרנו את הסקירה.

אלי אלאלוף: לאור המשפט שלך אני מעדיף להכניס לתמונה גם את משרד השיכון.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: סליחה, ביקשו שאשים לב לנקודה שכאילו התקצוב הדיפרנציאלי נגמר בעוד שנה.

עירית בירן: התקצוב הוא אין סופי, הוא נכנס לתוך המערכת.

עירית בירן: ההכנסה הייתה מדורגת כי לאוצר לא היה את הכסף לתת בבת אחת את כל המשאב.

עירית בירן: ובשנה הבאה זה בבסיס התקציב והוא בשוטף הוא יגדל לפי הגידול הטבעי וכן הלאה.

נטע משה: התקציב הוא מיליארד שקל לשנה, זה מה שאמור להמשיך להיות מדי שנה?

עירית בירן: קצת מעל אפילו.

אלי אלאלוף: אבל זה נמשך.

אלי אלאלוף: וזה גם משפיע על התקציב השוטף שהיה.

אלי אלאלוף: שתבינו, זה נכנס כבר, יש את התוספת של המיליארד, אבל יש את התקציב השוטף שהוא גם מחולק בצורה דיפרנציאלית.

אלי אלאלוף: בבקשה.

קובי אריאלי: אני ממונה תקציב ומחקר במשרד הבינוי במינהל הסיוע בדיור.

קובי אריאלי: אנחנו פועלים יחד עם משרד הקליטה לתוספת בגין סיוע בשכר דירה עבור כלל הקשישים, יחד עם משרד הקליטה כמובן בתיאום עם האוצר.

אלי אלאלוף: כלל הקשישים שהם עולים.

קובי אריאלי: לא, כלל הקשישים.

אלי אלאלוף: אז למה זה עם משרד הקליטה?

קובי אריאלי: כי מרבית הקשישים הם עולים.

קובי אריאלי: לכן התיאום הוא יחד איתם.

אלי אלאלוף: מרבית הקשישים שזקוקים לדיור הם עולים?

קובי אריאלי: מרבית הקשישים שמקבלים סיוע בשכר דירה הם עולים חדשים.

טלי פלוסקוב: כן אדוני.

טלי פלוסקוב: 20,000 קשישים ממתינים בתור של משרד הקליטה, כאשר הם כבר יותר מ-15 שנה בארץ, אבל החלטה של משרד הקליטה אומרת שקשיש שנרשם לתור לדיור ציבורי כשהוא היה עולה, הוא נשאר שם עד סוף חייו.

אלי אלאלוף: אבל יש כאלה שלא עלו והם עניים, שנולדו בארץ.

טלי פלוסקוב: אלה נמצאים במשרד השיכון.

קובי אריאלי: לכן אמרתי, כלל הקשישים.

קובי אריאלי: גם העולים.

אלי אלאלוף: כלל הקשישים כולל העולים.

קובי אריאלי: כמובן.

קובי אריאלי: לכן זה גם בתיאום עם משרד הקליטה.

קובי אריאלי: אנחנו פועלים לתוספת של 300 ₪ בחודש בפעימה הראשונה.

קובי אריאלי: האוצר הקצה לעניין הזה תקציב - - -

טלי פלוסקוב: עד 300 שקל בחודש.

טלי פלוסקוב: בוא נדייק.

טלי פלוסקוב: הציבור שומע אותנו.

טלי פלוסקוב: עד 300 שקל.

נתי ביאליסטוק: מה סכום הבסיס?

קובי אריאלי: כמה הם מקבלים?

נתי ביאליסטוק: כן.

נתי ביאליסטוק: אתה מדבר על תוספת 300 שקל אם זה ל-10,000 שקל, סבבה, אין בעיה.

נתי ביאליסטוק: אם זה ל-1,500 שקל, אנחנו בבעיה.

קובי אריאלי: זה בסביבות 1,000, משהו כזה.

קובי אריאלי: זה תלוי.

קובי אריאלי: גם זה דיפרנציאלי, יש גם תוספת - - -

נתי ביאליסטוק: עזוב אבל הסכום הכללי - - -

אלי אלאלוף: נתי, תאפשר לו להציג.

נתי ביאליסטוק: מילה אחת אדוני.

נתי ביאליסטוק: איזה סכום שזה לא יהיה, כולנו נסכים סביב השולחן הזה שלא ניתן לשכור דירה בשום מקום בישראל במחיר הזה.

קובי אריאלי: אני לא חולק עליך אבל כל תוספת היא מבורכת.

קובי אריאלי: ביקשנו כבר מוועדת טרכטנברג תוספות כאלה ואחרות ולאט לאט עושים את כל המאמץ מהכיוון שלנו.

אלי אלאלוף: אבל אני רוצה להגיד לכם, דווקא עבור העולים, וזה לא מספיק וזה לא טוב, אבל דווקא יש שם פתרונות שאין לקשישים הוותיקים של ישראל.

אלי אלאלוף: כמו למשל, לחיות בבית של הבן ולקבל את ההשתתפות בשכר דירה.

קובי אריאלי: זה נקרא צירוף זכאויות.

בת שבע פיק: יש בעמידר - - -

אלי אלאלוף: עמידר זה רק כלי ביצוע.

בת שבע פיק: לא יש גם בעמידר בתים לקשישים שהם לא עולים.

אלי אלאלוף: זה לא אותו קשר.

אלי אלאלוף: אני יודע את עמידר מספיק.

אלי אלאלוף: למרות זאת אני אומר שזה לא מספיק, נתי, אתה צודק.

אלי אלאלוף: זה ברור.

אלי אלאלוף: חוץ מזה תמיד אתחיל את הנאום שלי כשאני מדבר על עוני, כל מה שעושים זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: לכן פתחתי גם במילות הפתיחה שלי, שהמצב לעולם לא ייגמר.

קובי אריאלי: מעבר לכך, השר הניח על שולחן הממשלה תכנית לתוספת מלאי הדירות בדיור הציבורי של 73,000 יחידות, זה עומד לפתחן של ה- - -

אלי אלאלוף: אבל מה נעשה עד עכשיו?

אלי אלאלוף: בשלוש השנים האחרונות מה נעשה בדיור הציבורי?

קובי אריאלי: יש הגדלה מסיבית של מלאי הדירות.

אלי אלאלוף: זה חשוב, מה זה על שולחן הממשלה - - -

קובי אריאלי: יש כבר הגדלה, אנחנו פועלים, עכשיו הייתה הנפקה של אג"ח דרך עמידר, עמידר גייסו אג"ח בבורסה, גייסו מיליארד שקל כמובן עבורנו והתחילו ברכש של מאות דירות, כבר ב-2018 אנחנו רואים רכישה של למעלה מ-500 דירות.

קובי אריאלי: יש לנו עוד תכנית כזאת גם עבור 2019, מעבר למה שאמרתי שכבר הניח השר על שולחן הממשלה לגבי תוספת 73,000 יחידות, יש עוד 2,600 יחידות שרוכשים דרך הסוכנות לבנייה.

אלי אלאלוף: ואתם במקביל ממשיכים למכור דירות.

קובי אריאלי: אנחנו ממשיכים מתוקף חוק הדיור הציבורי למכור דירות לדיירי הדיור הציבורי על פי זכאותם.

קובי אריאלי: יש בחוק - - -

אלי אלאלוף: רק לדיירים.

קובי אריאלי: רק לדיירים.

קובי אריאלי: כמובן.

אלי אלאלוף: כי בשלב מסוים הייתה מכירה חופשית, לא לדיירים, לעמותות מסוימות ודברים כאלה.

נתי ביאליסטוק: וגם הכסף לא הושב.

קובי אריאלי: לא מוכר לי.

טלי פלוסקוב: לא מכירה, פשוט נתנו דירות לעמותות, לבתי כנסת - - -

קובי אריאלי: הבנתי מה אתה אומר.

קובי אריאלי: נכון, חבר הכנסת, היו דירות שבאמת שימשו עבור עמותות ובתי כנסיות, זה נכון.

קובי אריאלי: אני זוכר שעוד לפני השר הזה פעלו בנושא.

קובי אריאלי: עשו בדיקה ממש פרטנית לגבי כלל היחידות האלה וביקשו אותן חזרה מהרשויות וגם היו יחידות שלא מאוכלסות, נגיד בערים כמו דימונה וערד, מה שנהגנו שם כמשרד, עשינו שם למשל קריטריונים כיוון שהצורך שלדירות שהיה שם, היו דירות בודדות, זה היה עבור נכים רתוקים ואלה היו דירות בקומה שניה ושלישית, אז עשו הגמשת קריטריונים בערים מסוימות אלה שהיה מלאי עודף על מנת שלא יהיו דירות שעומדות ריקות ואין בהן שימוש.

טלי פלוסקוב: יש היום עוד דירות שעומדות ריקות?

קובי אריאלי: גם אם יש זה אולי מדירות שמתפנות מעכשיו לעכשיו, כל הזמן אנחנו פועלים, ברגע שדירה - - -

קריאה: לא לא - - -

קובי אריאלי: לא אמרתי שאין.

קובי אריאלי: בסדר?

קובי אריאלי: גם אם יש, אנחנו פועלים לאכלס את כלל היחידות, לעתים זה לוקח זמן כי בדרך כלל מה שקורה ברגע שמתפנה דירה אנחנו פועלים לשיפוץ שלה, מה שנקרא אצלנו איכלוס חוזר, ואם זה משהו שמתאים לנכה כמובן עושים גם התאמה באותה דירה, זאת אומרת כמו הפיכה של אמבטיה למקלחון בין היתר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אביטל בגין: אני מהסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

אביטל בגין: ליום הדיור הציבורי, העברנו נייר לוועדות שקיימו דיונים על הדיור הציבורי.

אביטל בגין: הנושא באמת בעשיה, משרד השיכון פתח בפנינו דלת לדיונים במשך כל השנה, בניסיונות לשפר את המצב.

אביטל בגין: צריך לזכור, שהמצב של הדיור הציבורי הוא לא רק שאלת מלאי הדירות אלא גם מצב הדירות, תנאי הזכאות, קיום הוועדות והאופן שבו הן מתנהלות, זכות הטיעון בוועדות, הפרוטוקולים שנשלחים והמצב של הדיירים.

אביטל בגין: אני אעביר גם אליכם את הנייר שהעברנו, שם תוכלו לראות גם את בעיית הקשישים שלא יכולים לנצל את הסיוע שהם מקבלים, את הבעיה בזכאות, גם שאתה מקבל סיוע מוגדל, את הבעיות שמגיעות אלינו של דיירים שפשוט לא יכולים לשכור דירות כי אין להם את הערבויות ואת הפיקדונות המתאימים.

אביטל בגין: יש עכשיו פיילוט מאוד יפה של משרד השיכון שנערך בהשכרת משנה שבעצם המשכיר העיקרי הוא המדינה או החברה מטעמה והדיירים הם שוכרי המשנה, אבל זה פיילוט בהיקף מאוד מצומצם.

אביטל בגין: אני אעביר לוועדה את הנייר ותוכלו לראות את הדברים.

אלי אלאלוף: אני אשמח מאוד.

אלי אלאלוף: תודה רויטל, בדו"ח כל הדברים שאמרת תתנו לי.

אלי אלאלוף: אבל זה מאוד חשוב, כי כמו שאמרת הדגש היום הוא כאילו צריך לחדש את המלאי, אבל צריך לחדש את תנאי החיים של האנשים שגרים בדיור הציבורי.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר לכם, בגלל שהמגורים הם עניים ההתנהגות של האוכלוסייה היא בהתאם, והיא לא נהנית מהשירותים, גם בחינוך גם בבריאות וגם וגם.

אלי אלאלוף: השפעה של סביבה לא הולמת, כל אחד מאתנו יכול להבין.

אלי אלאלוף: לא הייתי ממליץ לאחותי הקטנה שתלך לגור במקום כזה, מפני שאני יודע איך היו יוצאים הילדים הנפלאים שלה ואנחנו רואים את זה, אז תבינו את זה.

אלי אלאלוף: אם לא תשפרו את התנאים בהתערבות שלכם היא טובה בעיקר במקומות שכדאי.

אלי אלאלוף: אני עשיתי סיור בעמידר - - -

קובי אריאלי: לא הבנתי את הטענה "בעיקר במקומות שכדאי".

אלי אלאלוף: עשיתי סיור בעמידר והראו לי את ההישגים של עמידר בבית שמש, אמרתי "אתם מנציחים את העוני".

אלי אלאלוף: זה הבעיה.

אלי אלאלוף: תבינו שזה לא רק קיר וגג, זה גם תרבות הדיור.

אלי אלאלוף: גם תרבות ההתנהגות בסביבה הזאת.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: העברתי את זה כבר לידידי השר גלנט ונמשיך להעביר.

קובי אריאלי: אני רוצה לענות לך לגבי מה שציינת.

קובי אריאלי: יש גם תכנית יתד עכשיו שגם היא עבור אותם צעירים של הדיור הציבורי שאנחנו פועלים יחד עם חברות עמידר ועמיגור, להשתלבות של חבר'ה צעירים שגרים בדיור הציבורי, אני מדבר על גילאי 18 פלוס, להשתלבות בעבודה, זה ממש עכשיו מתחיל הפרויקט הזה לצאת אל הפועל.

אלי אלאלוף: כל יוזמה שהיא תהיה מבורכת, בתנאי שתהיה ברמה.

קריאה: אני מבקשת, אני צריכה לעבור לוועדה לביקורת המדינה ולכן אני עוזבת את הוועדה.

אורי אלדר: אני מהפורום למאבק בעוני.

אורי אלדר: השאלה שלי היא לגברת ממשרד החינוך.

אורי אלדר: את דיברת על הכשרת המורים שיוכלו לטפל בילדים בעלי רקע מסוים ולוודא מה הרקע שלהם וכדי שיוכלו לטפל בצורה מיטבית.

אורי אלדר: השאלה שלי היא טכנית, האם אתם דואגים גם שלמורים האלה יהיה מקום איפה לשבת עם הילדים האלה ולדבר איתם בצורה פרטנית כדי שלא יהיה המצב שיושבים בחדר מורים 40 מורים ולמורים אין זמן לגשת לילד הספציפי הזה ולדבר איתו.

אלי אלאלוף: עוד שאלה למשרד החינוך?

אלי אלאלוף: תעני בבקשה.

עירית בירן: כל בתי הספר הרשמיים והמוכרים ושאינו רשמי בעל יסודי קיבלו פינות פרטניות תחת התוספת תקציב שהם קיבלו לאופק חדש ועוז לתמורה.

עירית בירן: לפעמים יש בבתי הספר, במזרח ירושלים אני יודעת שאין להם כי יש מצוקת חדרים, במגזר הערבי אפילו הכניסו בחלק מהחצרות קרוואנים כדי שיהיה למורות ולמורים מקום לשיחות אישיות ובנו את זה בצורה, נכון, זה יותר דומה כמו שבאים לביטוח לאומי שיש מחיצות כאלה, זה לא קירות שלמים אבל יש פינה פרטנית שאפשר לשבת עם ילד ולעשות שיחות ושיהיה קשר אישי לילד בודד או לשלושה.

עירית בירן: מעבר לשלושה הם לא יכולים לשבת שם, וגם מחשב כדי שהם יוכלו אחר-כך להקליד את מה שהם רוצים או צריכים להקליד.

אורי אלדר: יש לי עוד הערה או משפט.

אורי אלדר: בהמשך לנושא של ביטוח לאומי ואגף המחקר שלהם, ידוע לי שאגף המחקר, פרופ' דניאל גוטליב עוסק בנושא שהוא מאוד חשוב לדעתי לכל הנושאים שאנחנו מדברים עליו, מינימום זכות לקיום בכבוד, ואני יודע שהנושא עומד על סדר יומו של הביטוח הלאומי.

אורי אלדר: עוד לא קיבלנו תשובות אבל - - -

אלי אלאלוף: תודה שאתה מפרסם בשם מרים.

מירי אנדבלד: אני לא חושב שזה נושא שעומד על סדר היום של ביטוח לאומי, זה נושא שפרופ' גוטליב חיבר בתפקידו בוועדה של משרד המשפטים כאשר הוא לא היה נציג של הביטוח הלאומי.

מירי אנדבלד: זה אמנם נכנס, אבל מדד העוני של הביטוח הלאומי שמייצר את המינימום מחייה בכבוד מבחינתנו הוא מדד העוני הרשמי וקווי העוני הרשמיים הם אלה שנחשבים המינימום לקיום בכבוד.

אלי אלאלוף: כן בבקשה אדוני.

שמוליק דוד: אני משתי"ל, אני מלווה ארגונים בדרום בעיקר בהקשרים של האוכלוסייה הבדואית.

שמוליק דוד: שתי שאלות לעבודה ולרווחה.

שמוליק דוד: אחת קצב הבניה של המעונות, דובר על זה ב-2014 עוד בימי השר נפתלי בנט שתהיה בניה מזורזת של המעונות, בפועל אנחנו רואים שקצב ההתקדמות של זה הוא מאוד מאוד עגום.

שמוליק דוד: באופן ספציפי בישובים הבדואים גם כאשר בשנה האחרונה סוף סוף יש עשרה מעונות בנויים אנחנו רואים הלכה למעשה שסך התשלומים או שכר הלימוד במוסדות האלה, הוא כזה שלא מאפשר לילדים או לא מאפשר להורים לשלוח את הילדים למעונות האלה ויש חשש שחלק מהם ייפתחו השנה בחסר, למרות שיש צורך עצום בשירות ולמרות שיש הורים רבים שהיו רוצים לצאת לעבודה, בעיקר אימהות.

שמוליק דוד: בפועל, רמת ההכנסה של הישובים האלה המצב מאוד עגום.

שמוליק דוד: שאלה שניה שמתייחסת לעניין של תעסוקת נשים ערביות - - -

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר ששכר הלימוד במעונות יום הוא בהתאם לרמת ההכנסה המשפחתית.

שמוליק דוד: ועדיין - - -

טלי פלוסקוב: זה לא תלוי, אין שום שוני בין מגזר כזה או אחר.

שמוליק דוד: חלק מהסיפור שיש מגזרים שרמת ההשתכרות עוד יותר נמוכה.

טלי פלוסקוב: הקריטריונים הם אחידים.

שמוליק דוד: אני מנסה להבין ולא מצליח, נאמר גם על מרכזי הכוון תעסוקתי לנשים ערביות שישנו תקציב והרשאה להתחייב שהיה צריך להתקבל בינואר אולם טרם התקבל.

שמוליק דוד: אנחנו כידוע ביולי.

שמוליק דוד: רציתי לנסות להבין את המשפט הזה.

אלי אלאלוף: מישהו יכול לענות?

אילה מאיר: אמנם חגי שהוא הממונה על המעונות בזרוע העבודה בדיוק יצא, אבל אני כן רוצה להשתמש במידע של יחידת כת"ף ואני כן רוצה להגיד ש-350 מיליון שקלים מושקעים השנה בבניה של 210 מעונות יום חדשים.

אילה מאיר: אחד החסמים שהזכרנו זה ההתקדמות האיטית ברשויות מקומיות, וברשויות מקומיות חלשות יותר, האיטיות שם אפילו מוגברת, שיש בעיה מאוד קשה שהרשויות המקומיות לא מצליחות לבנות בקצב - - -

טלי פלוסקוב: למה?

אילה מאיר: אני לא יודעת להסביר את זה.

טלי פלוסקוב: מה זה חלשות?

טלי פלוסקוב: מבחינה כלכלית?

אילה מאיר: כן.

טלי פלוסקוב: אז למה זה צריך להשפיע על קצב הבניה, הם צריכים להוסיף כסף?

אילה מאיר: כנראה הכסף.

אילה מאיר: אני יכולה להגיד - - -

אלי אלאלוף: הבעיה היא הרבה יותר מורכבת, אבל למרות - - -

אילה מאיר: זה לא רק השתתפות כספית, זה הבירוקרטיה.

אלי אלאלוף: יש בעיה של תב"ע באזור.

אלי אלאלוף: הייתה בעיה של מצ'ינג, בוטל המצ'ינג.

אלי אלאלוף: דבר שלישי – יש את היכולת של הרשויות המקומיות לבצע, ולא תמיד הרשויות האלה בעלות יכולת לצערי, וזה צריך למצוא את הפתרון ואני יודע ששר הרווחה בעצמו, זו אחת האובססיות החיוביות שלו, בכיוון להביא ליותר מעונות יום.

אלי אלאלוף: מה שמרגיז יותר וזה באמת ההערה שלך, שזה גם בנוי וגם מוכן להפעלה ונשאר סגור.

אלי אלאלוף: ומהרבה סיבות שונות ומשונות כולל החלק הכלכלי, אבל לא רק.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: חבל שחגי יצא אבל יש שם סיבות, יש הסברים אבל בעיני זה לא מספיק.

שמוליק דוד: השאלה השנייה לגבי הסיפור של התקציב שביולי עדיין לא ניתן.

אלי אלאלוף: יש פה את נציג האוצר הוא ירשום ויעשה את הבדיקה הנדרשת.

בקי כהן קשת: אני מרבנים לזכויות אדם.

בקי כהן קשת: שתי שאלות למשרד השיכון.

בקי כהן קשת: אחת – דיברת על שיתוף הפעולה עם המשרד לעליה וקליטה ולא ברור, לי סוגיה שנשמעת בימים אלה זה שיש עודפים של מקומות לקשישים שממתינים לדיור, במשרד הקליטה יש רשימה ואילו יש מקומות ריקים.

בקי כהן קשת: אני רוצה לשאול אם עכשיו עובדים על פתרון כדי שממתינים שזכאים, הקשישים במשרד הקליטה - - -

אלי אלאלוף: שממתינים באשדוד 20 שנה יעברו לערד, לבית של טלי, זה נראה לך הגיוני?

טלי פלוסקוב: למה לא, דווקא יש לי בית נפלא וערד בכלל נפלאה.

אלי אלאלוף: אבל לצערי אי אפשר להוציא אותם משם.

בקי כהן קשת: השאלה אם זה רק עניין של מיקום ובעצם האם זה מתאפשר כאופציה לאותם קשישים ממתינים שזכאים, האם ניתנת להם אפשרות להיכנס.

קובי אריאלי: אני אעצור אותך כי מה שאת שואלת אותי לגבי התור ממתינים של משרד הקליטה, הם מנהלים את התור, אנחנו רק הצינור שמעבירים את הכסף.

אלי אלאלוף: זה לא חשוב, המקומות הפנויים זה לא המקומות שבהם היום חיים קשישים עולים שעלו לפני 20 שנה.

אלי אלאלוף: עד שהתרגלו לאזור שלהם, המשפחה איתם וכולי, את רוצה לעקור אותם למקום אחר?

בקי כהן קשת: אני רק רוצה לומר את זה בתור הצעה לא מחייבת.

קובי אריאלי: אבל הוא אמר משהו באמת נכון.

אלי אלאלוף: לצערי לא תמיד איפה שצריך יש את הפתרונות הנדרשים.

בקי כהן קשת: אדוני רק שאלה שניה למשרד השיכון.

אלי אלאלוף: יש לי לוח זמנים מתוכנן.

אלי אלאלוף: בבקשה תסיימי.

בקי כהן קשת: שאלה שניה קצרה, אם אתה יכול לעדכן אותנו, אנחנו שמענו הרבה מאוד זמן על העבודה שלכם על אותן דירות שלא מגיעות לזכאים, כמו שאמרת - - - ואנחנו יודעים שאתם עובדים על זה הרבה מאוד זמן, השאלה אם נכון להיום יש לכם מספר כמה דירות עדיין בידי עמותות, בתי כנסת וכולי ועדיין לא הגיעו לדיירים.

אלי אלאלוף: מה שלא קשור לעוני, תעבירי את זה לחלק המנהלי.

טלי פלוסקוב: אני מזמינה אותך לדיון בוועדה שלנו שיהיה כולו לדיור ציבורי.

אלי אלאלוף: יש לי עוד דיווח מאוד חשוב של האוצר ולכן כל מי שרוצה עוד הערות קצרות מאוד ואת הסיכום הבטחתי לנתי.

אלי אלאלוף: בבקשה.

עמיחי תמיר: אני מארגוני הנכים.

עמיחי תמיר: כמה אנשים במדינה מוגדרים כעניים, שאלה נוספת לנציגת משרד הבריאות, מכיוון שאני בא מהעולם הזה, בארצות הברית מרכזי רפואה מובילים מצויים בשכונות העוני.

עמיחי תמיר: איך מתייחסים לנושא הזה כאן בארץ לחיזוק הרפואה בפריפריה.

מירי אנדבלד: הסטטיסטיקה היא ל-2016, זה הסקר האחרון שיש לנו אבל לפי הסקר כ-23%-24% מהנפשות בישראל שזה שמונה מיליון ואפשר לעשות את החשבון, מוגדרות כעניות ואני לא רוצה להגיד מספרים שאני לא זוכרת, אבל אלה הנתונים.

אלי אלאלוף: סטטיסטיקה שפורסמה בשבוע שעבר.

אלי אלאלוף: זה פעם ראשונה שמספר העניים הקשישים ירד ל-16%.

אלי אלאלוף: זה לא מספיק.

מירי אנדבלד: זה פורסם בדו"ח העוני האחרון, לא בשבוע שעבר.

מירי אנדבלד: זה פורסם בדצמבר, שבאמת שיעור הנפשות הקשישות העניות היה בסביבות ה-16% שלא היה דבר כזה כבר כמה שנים טובות.

אילן גילאון: הבעיה היא לא הכמות אלא איפה עובר קו העוני, זה יותר משמעותי.

אלי אלאלוף: לא שמתם לב שחברי אילן גילאון נכנס.

מירי אנדבלד: קו העוני, אפשר לראות את הקווים שלו, אני רק יכולה לייחל לזה שקצבאות הקיום בישראל יגיעו לקו העוני.

מירי אנדבלד: הוא לא כל כך נמוך כמו שזה נדמה.

אלי אלאלוף: לגבי המרכזים הרפואיים, יחסית אנחנו לא ברמה שאתה היית רוצה, אבל היא עוד לא חס וחלילה אקוטית.

אלי אלאלוף: יש מרכזים שהתפתחו מדהים ויש מרכזים שזקוקים להתפתחות מדהימה.

אלי אלאלוף: ברור שגם במרכז יש מרכזים מאוד מפוארים, עם בעיות תפקוד לא קלות.

אלי אלאלוף: בלי שמות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

דן קדרון: תודה רבה כבוד היושב ראש, חברי הכנסת.

דן קדרון: אני מתנו יד לחירש/נכים למען נכים.

דן קדרון: אני רוצה לשאול את משרד השיכון מה עם הדירות הנגישות לנכים.

דן קדרון: היום הרבה נכנסים לדירות כאלה ופשוט הדירות לא נגישות ואז הם פונים למשרד השיכון על מנת שיעשו להם כניסה עם כיסא גלגלים וכל זה ואומרים "כן כן" ולא עושים להם ואז הנכה תמיד נשאר מאחור.

קובי אריאלי: לא, ממש לא.

קובי אריאלי: אני רוצה לתקן אותך.

קובי אריאלי: מאיפה אתה אם מותר לשאול?

דן קדרון: אני מתנו יד לחירש, נכים למען נכים.

קובי אריאלי: אני יכול להגיד לך שאני באופן אישי קשור למערך שלם שאנחנו עושים מעבר לרכישת דירות למלאי הדיור הציבורי, יש נושא בתוך ה- - -, רבע מהתקציב של קרן התקבולים של הדיור הציבורי בהוראת השר, שזה המון, שזה לא פרופורציונלי למספר שלהם באוכלוסייה, רבע מהתקציב הזה מוקצה עבור רכישת דירות לנכים רתוקים.

קובי אריאלי: אני יכול להגיד לך שאם עד 2015 היינו רוכשים פחות מעשר דירות, אז מאז שקיבלנו רבע מהתקציב של קרן התקבולים הגענו לרכישה של 80 דירות בשנה, אנחנו בקצב עוצמתי, יש לנו מערך שלם, שתי חברות שמטפלות, עמידר ומטרופוליס, יש לנו מערך מתווכים ענק, אנחנו שינינו את כל אופן העבודה היום ברכישת דירות לנכים, הוצאנו ממש נוהל חדש עבור רכישה, זאת אומרת שאם פעם - - -, לרכוש דירה לנכה זה ממש סיפור מורכב, זה שיתוף פעולה של מחוזות יחד עם המתווכים.

קובי אריאלי: עבור כל דירה כזאת אנחנו צריכים להוציא מהנדס, מרפאה בעיסוק ושמאי, ואם פעם זה נעשה בטור היום זה נעשה במקביל ואם יש התאמה - - -ובאמת רבע מתקציב קרן התקבולים מוקצה לעניין הזה ואני יכול להגיד לך שהיו אנשים שליוויתי באופן אישי.

דן קדרון: פשוט פנו אלינו הרבה נכים - - -

אלי אלאלוף: עוד לא סגרו את הרשימה.

אלי אלאלוף: הם מנסים.

קובי אריאלי: דווקא אני רוצה להגיד לך שבאותה שנה שהתחלנו מספר הממתינים, פתאום נהיתה תנועה ונכנסו עוד המון, זאת אומרת אם קנינו 80, נכנסו עוד 60, 70 ואנחנו ממשיכים כל הזמן לפעול בנושא.

אלי אלאלוף: הייתי רוצה ברשותכם לעבור לנציג האוצר.

נתנאל אושרי: מאז שהתחילו ביישום הדו"ח ניתנו תוספות תקציביות על סך של למעלה מ-10 מיליון שקלים לטובת מענים שמסייעים ליציאה מעוני.

נתנאל אושרי: יש פה רשימה מאוד ארוכה, אם תרצו אני אעבור עליה.

נתנאל אושרי: תודה רבה למרכז כת"ף שעושה עבודה נפלאה ומעקב אחרי ה- - -

אלי אלאלוף: אני חייב להיות לא סימפטי אתכם למרות הקשר הטוב.

אלי אלאלוף: הם עושים את העבודה שלא עשיתם.

אלי אלאלוף: הם עושים את העבודה שהתחייבתם לעשות, לתת דיווח תקציבי מסודר כל שנה בעניין זה ולא עשיתם.

אלי אלאלוף: זה חבל כי זה ילמד אתכם הרבה מאוד דברים על מה מתרחש ואיך לתכנן את התוספות האפשריות לפי המצוקות הגדולות ביותר.

אלי אלאלוף: כי זה בסוף גם עניין תקציבי ואם לא תדעו איפה יש עודפים אפשריים ומה עדיף לתקצב עכשיו ולא מאוחר יותר, זה כלי ניהולי אדיר שלכם.

נתנאל אושרי: בוודאי, אבל התוספות התקציביות שעליהן אני מדבר ניתנות בין היתר במסגרת התיעדופים של המשרדים כמובן, כשהידע המקצועי נמצא במשרדים ואנחנו עובדים מולם במסגרת ה- - - התקציביים לאורך שנים, כמו שאמרתי, למעלה מ-10 מיליארד שקל תוספתי לטובת העניין הזה.

נתנאל אושרי: באמת אנחנו רואים ירידה בתחולת העוני.

אלי אלאלוף: אני אשמח לקבל את הניתוח שלכם שמביא אתכם ל- 10 מיליארד.

נתנאל אושרי: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נטע, בבקשה.

נטע משה: אני אפנה לנציג האוצר, מספר דברים.

נטע משה: בדיווחים שהתקבלו היו כמה צעדים שבפירוט נכתב שהחסם בו הוא חסם תקציבי ואני חושבת שאם לא בפעם הזאת, אולי אתם צריכים להעביר עליהם דיווח.

נטע משה: ביניהם דברים שקשורים למשרד הבינוי והשיכון שגם אתם דיווחתם וגם משרד השיכון דיווח שלא התקדמו בגלל אי הסכמות.

נטע משה: אם הוחלט שמפה ולהמשך לא ממשיכים להתקדם בנושא אני חושבת שזה משהו שהוועדה צריכה לדעת וגם אנחנו צריכים מבחינת בסיס הפיקוח, אם אנחנו ממשיכים לעקוב או גורעים את זה, ככל שאתם מגיעים להסכמות.

נטע משה: אני אפרט כמה מהם: מבחינת הרחבת מעגל זכאות לסיוע בשכר דירה, דובר על כמה תתי סעיפים פה, נתמכים יחידים ללא מבחן גיל, כושר מצטבר השתכרות, מבחן התאמה בהתאם למספר ילדים.

נטע משה: אנחנו מדברים גם על מדרג הכנסות לרמות סיוע והרחבת תכנית זכות ההמרה, זה שני המשרדים, בהשוואה ביניהם גם יחד דיברו שלא מתקדמים בנושא הזה ואם יש פה המשך הידברות צריך לדעת ואם לא, אנחנו גם צריכים לדעת.

נטע משה: אם היית בתחילת הדיון, יש כמה דברים שהעלו בהיבטים של תקציב פרטני גמיש ותכניות רווחה שהן נחשבות אולי כגרעוניות וזקוקות להמשך, ובהיבטים של הבריאות שדיווחו עליהם, דברים שהם בבחינה אבל לא מתקדמים בין היתר בגלל תקציב, אם המשרד מתכוון לקדם או לא, השתתפויות עצמיות וסיוע, נושא ההסעות, שזה דברים שכעבור ארבע שנים אנחנו רואים שנעשתה עבודה במשרד, אבל הוועדה פה אני חושבת וחבר הכנסת רוצים לדעת.

אלי אלאלוף: לאיש האוצר, אחרי שאני אקבל את פירוט של ה-10 מיליארד, כי פה דווח על השקעה של 33 מיליארד בתחומים גם שהם בתקצוב שוטף, וזה מאוד חשוב שנקבל את התמונה הכוללת.

אלי אלאלוף: דבר שני, נתכנן בוועדה דיון עם ראש אגף תקציבים כדי לעבור גם על הדברים שהם תקועים בגלל אי הסכמה או אי הבנה או משחקים שאתם יודעים מה המילה שבאה אחר כך, כדי להעביר אותם ליישום, כי זה שוב פעם, כסף קיים תקצוב קיים, צורך קיים, הביצוע אין.

אלי אלאלוף: וזה הדבר המרגיז ביותר.

אלי אלאלוף: את רוצה לומר משהו טלי?

אלי אלאלוף: אחר כך כפי שאמרנו, נתי יסיים.

טלי פלוסקוב: אדוני, אני רוצה דווקא להתחיל מתודה אישית לך כי אני יודעת עד כמה הנושא קרוב לליבך וכל פעולה שאתה עושה, זה לא רק להכין את הדו"ח אלא אתה גם דואג לסיומו.

טלי פלוסקוב: לא נשכח שאנחנו בשבוע האחרון של המושב, ולמרות זאת, החלטת לקיים את הדיון הזה, זה אומר עד כמה הנושא חשוב לך.

טלי פלוסקוב: אני רוצה להוסיף כמה דברים ברשותך בנושא של עוני של הקשישים כי כל מי שנמצא פה יודע שאני יותר מטפלת בנושא הקשישים והנתונים שקיבלתי מהביטוח הלאומי ופרופ' גוטליב היה אצלנו בדיון בנושא של עוני.

טלי פלוסקוב: יש שם ויכוחים מאוד גדולים, עד כדי כך שאחד מהנתונים אומר שמה שאנשים מקבלים היום זה כבר לא מצב לא טוב, אני אומרת את זה בעדינות.

טלי פלוסקוב: כאילו זה מספיק.

טלי פלוסקוב: לפי הנתונים ובדיקות שנעשו מה הכושר, אם לדוגמה אדם פושט רגל, כמה כסף צריך להשאיר לו כדי שהוא יחיה בכבוד, הסכום שמשאירים שם הוא הרבה פחות ממה שהקשישים מקבלים היום.

טלי פלוסקוב: אז אני אומרת, אני חושבת שאנחנו פחות צריכים לדבר על נושא של עוני ויותר לדבר על נושא של באמת קיום נאות, כך קראנו לזה בוועדה שלנו, ויותר להסתכל – ופה אני מתחברת לנושא של דיור ציבורי – ויותר אולי למדוד את זה בנושא של ההוצאות.

טלי פלוסקוב: אם יש שני קשישים שקשיש אחד המדינה כן הצליחה לספק לו דיור ציבורי, בכך אני אומרת באמת הוא אולי קרוב לקיום נאות, אבל הקשיש שהמדינה לא הצליחה לספק לו דיור ציבורי והסיוע שהוא מקבל לא מספיק כדי לשלם שכר דירה, זה יוצר מצב שעל הכסף שהמדינה נותנת לו כדי להתקיים בכבוד הוא צריך להוסיף, שם אדוני זה באמת העוני.

טלי פלוסקוב: לכן, נושא האוניברסליות ופה אני חושבת שצריך להיות דגש, אני לא חושבת לחלק לכולם אבל בין אלה לאלה, כולם זכאים, אבל לחלק המדינה כן סיפקה ולחלק לא, איך אנחנו עוזרים לאותם אלה שאנחנו לא הצלחנו לספק להם דיור ציבורי.

טלי פלוסקוב: כאן לפי דעתי הגישה צריכה להיות קצת יותר יצירתית, ואותם 300 שקל, סליחה אדוני, רק משפט אחרון, ברגע שאתם מוסיפים ומגדילים סיוע לשכר דירה, אותם בעלי הדירות רק ממתינים להודעה מכם "העלינו להם שכר דירה" כי באותו רגע מהחודש הבא הם מגיעים ואומרים להם "אבל אנחנו יודעים שאתם מקבלים יותר אז מהיום העלות של השכירות תהיה גם יותר גבוהה" אז תהיו קצת יותר יצירתיים.

טלי פלוסקוב: אלה שאין להם דיור ציבורי, תנו להם ואוצ'ר לביטחון תזונתי, זו אופציה, אבל אל תגידו שאתם מגדילים סיוע לשכר דירה.

טלי פלוסקוב: ברגע שאתה אומר את המשפט הזה, מיד מעלים את העלות של השכירות, קחו את זה בחשבון.

טלי פלוסקוב: הכסף כן צריך להיות כתחליף - - -

קובי אריאלי: אבל אני כמשרד, יכול רק לדאוג להיבט הדיורי.

טלי פלוסקוב: כן, אבל אתה יכול לעשות את זה לאלה שחסרי דיור ציבורי וזכאים.

טלי פלוסקוב: זה עדיין שלך.

קובי אריאלי: אני לא יכול לתת לו בטחון תזונתי, זה כבר לא יהיה תחתיי.

טלי פלוסקוב: זו בדיוק התשובה.

טלי פלוסקוב: אז מה אנחנו - - - כולנו בשולחן.

קובי אריאלי: אני אומר, זה יהיה פשוט ואני רק אסביר למה אני מתכוון, אני לא אומר את זה בקטע של להתחמק, כי גם זכאי משרד הקליטה לא משלמים כסף לסיוע בשכר דירה, הכל משולם דרכנו כי האוצר החליט שכל מה שקשור לדיור מועבר דרך משרד השיכון.

אלי אלאלוף: למרות התשובה הישירה שלך, תבין את הסיפור של טלי.

קובי אריאלי: אני לא נגד, הבנתי מה היא אמרה.

אלי אלאלוף: אילן בבקשה.

אילן גילאון: במשפט אחד.

אילן גילאון: תראו, קו העוני צריך לעבור איפה שמפלס החרדה הקיומי עובר.

אילן גילאון: אדם צריך שלא יהיה לו יותר מדי קר בחורף ולא יותר מדי חם בקיץ, שיהיה לו כסף לתרופות ואוכל במקרר.

אילן גילאון: וקורת גג מעל הראש כדי לא להירטב.

אילן גילאון: והרבה אהבה.

אילן גילאון: ברור לגמרי.

קריאה: כשאנחנו מדברים על עוני אנחנו שוכחים שכל משפחה - - -

אלי אלאלוף: גבירתי הדברים שלך לא יהיו בפרוטוקול.

אלי אלאלוף: תתקרבי.

אילן גילאון: אני בכוונה מדבר על הקצה הכי קיצוני בסולם של ערכים קיומיים ולא מה זה יחסית למשהו אחר.

אילן גילאון: או איך זה יחסית לתל"ג.

אילן גילאון: זו לא הנקודה.

אילן גילאון: הנקודה היא שכל אדם, לא משנה באיזה מקום שהוא נמצא, ביכולות שהוא נמצא, יהיה בטוח שכל אחד מהדברים האלה לא יקרו לו: שלא יהיה לו קר בחורף לא יהיה לו חם בקיץ לא יהיה לו מחסור בתרופה וטכנולוגיה רפואית, לא יהיה לו מחסור במזון של עצמו, ותהיה לו קורת גג מעל הראש.

אילן גילאון: כמעט ז'בוטינסקי.

אילן גילאון: אלה החרדות הקיומיות ולכן כשאתם אומרים לי יורד ל-16%, יורד ל-17%, זה הפחות חשוב.

אילן גילאון: היותר חשוב זה איפה הבנאדם.

אילן גילאון: זה העניין ולפי זה צריך לקבוע את המפלס.

אלי אלאלוף: אילן יש לי תוספת בשבילך.

אלי אלאלוף: זה גם כולל חינוך וזה גם כולל תעסוקה.

אילן גילאון: אני אומר מהו המפלס התחתון.

אילן גילאון: אני אגיד לך עוד משהו, זה שגם יהיה לו מספיק כסף לקנות לנכדים שלו מתנה.

אלי אלאלוף: נתי בבקשה.

נתי ביאליסטוק: אני אמשיך את מה שאמר אילן.

נתי ביאליסטוק: קודם כל הנושא של קו העוני והדיון בנושא הזה מלכתחילה שם אותנו בדיון הלא נכון, וחייבים לשנות את הפרדיגמה כי אם אנחנו מודדים את העוני לפי הכנסות ולא לפי צרכים, אז אנחנו לא מטפלים בבעיות האמתיות, אנחנו מזניחים אוכלוסיות שלמות שאנחנו בחוסר ההתייחסות לצרכים שלהן אנחנו כנראה נדון אותן ואת בניהם ואת בני בניהם לעוני מתמשך.

נתי ביאליסטוק: הדברים שאמרה הגברת שייצגה את אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, נכונים.

נתי ביאליסטוק: אם לא מתייחסים לצרכים של אוכלוסייה מוגדרת.

נתי ביאליסטוק: מה לעשות, אני קרוב אצל עצמי, אנשים עם מוגבלות שאנחנו לא בודקים את הצרכים שלהם אנחנו דנים אותם לעוני משווע ומתמשך אותם את בניהם את בני בניהם וכנראה גם את - - - והדבר הזה יורד לשורשו של עניין משום שאם אנחנו נמשיך לא לתקן את הפרדיגמה, אנחנו נמשיך לטפל בבעיות הלא נכונות או רק בחלק מהבעיות ואנחנו לא נפתור את העוני לאורך זמן.

נתי ביאליסטוק: עוני לא נפתר ביום אחד, אני מבין את זה, אני לא תמים, אבל אני גם מוכרח להסב את תשומת הלב גם לדברים אחרים, כי אתה לא יכול לדבר על פתרון לעוני וכל הנושאים שעלו פה בלי לדבר על פתרונות נגישות כי אם החינוך לא נגיש, אז אתה לא פותר את העוני בתחום הזה, או אתה אולי גם מרחיב ומנציח אותו ואם הבריאות לא נגישה, כנ"ל.

נתי ביאליסטוק: אני אתן דוגמה כי זה קופץ לי.

נתי ביאליסטוק: הנושא של סימון מוצרים בבריאות, ישבתם פה שעות בוועדה הזאת אם אני לא טועה, ויכוחים עם משרד הבריאות, ויכוחים עם הספקים - - -

אלי אלאלוף: תישאר, יש עוד דיון.

אילן גילאון: נתי, נגישות זה הסוציאליזם החדש.

נתי ביאליסטוק: אילן, הנושא של הסימון לא עוסק בנגישות לאנשים עם מוגבלות, אין לזה שום התייחסות.

נתי ביאליסטוק: זאת אומרת שזה לא מעניין את משרד הבריאות או את היצרנים אם עיוור יוכל לדעת אם המוצר הזה בריא או לא בריא, או אם אדם עם מגבלה קוגניטיבית יבין שנתרן ואלקטרוליטים ואני לא יודע מה עוד - - -

אלי אלאלוף: יש כמה שמות שאני לא מכיר.

אילן גילאון: נתי נגישות זה לכולם - - - -

סעדה יקותיאלי: אבל זה נושא אחר.

נתי ביאליסטוק: סליחה גבירתי, זה לא נושא אחר ועד שלא תשנו את הדנ"א שלכם ותבינו שזה אותו נושא, אתם כנראה לא תפתרו את העוני במדינת ישראל.

אלי אלאלוף: נתי, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מצטער סיימנו.

אלי אלאלוף: נתי יש לי הערה.

אלי אלאלוף: בואו לא נעשה מכל דיון דבר אחר.

נתי ביאליסטוק: אני לא עושה דבר אחר.

אלי אלאלוף: אל תפריע עכשיו.

אלי אלאלוף: אתה יודע שאני אוהב אותך אבל יש גבול.

אלי אלאלוף: אתה לא מפריע לי.

נתי ביאליסטוק: שמענו הרצאה כמה התזונה חשובה לבריאות וכמה האוכלוסיות העניות נפגעות מתזונה לא בריאה.

נתי ביאליסטוק: אז הנה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד, אנחנו התכנסנו לקיים דיון על דו"ח העוני, ביצוע.

אלי אלאלוף: ולא על עקרונות של העוני.

אלי אלאלוף: אתה רוצה דיונים על זה, אני יכול לעשות לך עוד מאה שנה.

אלי אלאלוף: עכשיו אני מסכם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להודות לכל מי שנתן לנו דיווח ולכל מי שמזהה את הדברים שצריכים עוד לעשות.

אלי אלאלוף: אלה מעניינים אותנו.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם, למרות כל מה שנעשה, למרות המיליארדים, אנחנו רק בהתחלת הדרך, וכל אחד מאתנו שיעביר את זה הלאה, כל אחד בסגנון שלו.

אלי אלאלוף: קיבלנו דו"ח של ביצוע וזה מאוד חשוב והגיע הזמן שבכנסת גם נחוקק חוק, נאשר דברים וגם נעקוב אחרי זה, וזה היה הדיון.

אלי אלאלוף: פה נעשו דברים.

אלי אלאלוף: לקחתי הרבה משימות לעשות, אנחנו משאירים את זה באחריות הוועדה, הוועדה תעשה מעקב, אבל לא רק מעקב.

אלי אלאלוף: הוועדה גם עומדת לרשות כל המשרדים כדי להזיז נקודות תקועות כאלה ואחרות, כדי שאנחנו נעזור גם לכם גם בהשפעות פוליטיות ואני אוהב להשתמש בהשפעות פוליטיות כדי לתקן עיוותים.

אלי אלאלוף: הדו"ח הזה נבחר כדו"ח מאוד מעשי, לא דו"ח של תיאוריות.

אלי אלאלוף: ידענו לכוון בכיוון הזה ואני שמח שכיוונו למעשים ולא לניתוח מצב של העוני כזה או אחר, בניתוח לפי אסכולה כזאת, לא לפי המצב של העניים בארץ, כדי שיצאו משם, כדי שהמדינה, הפטרנליזם היחיד שהייתי מבקש ממנה שתעשה הכל כדי שהעניים יצאו מהעוני.

אלי אלאלוף: כל השאר, העניים יודעים לעשות את זה לבד והם יודעים לעשות.

אלי אלאלוף: לפעמים בעוני יש יותר עוצמות מאשר אצל המפונקים שאכלו את העולם עם כפית זהב, רק שתבינו את זה, כאחד שבא משם.

אלי אלאלוף: העוצמות שלי הן אחרות מאשר של בני דודיי שהיו מליאנים.

אלי אלאלוף: זה הדבר היחיד שמעניין, מעשים, לא תיאוריות.

אלי אלאלוף: מעשים עם האתגרים.

אלי אלאלוף: אני שמח לשמוע שיש גם תכלול כזה ואחר בעתיד, אבל קודם כל התכנסנו ותפקיד כת"ף זה לציין את העובדות, איפה הן נמצאות עכשיו אחרי שהתקבלו החלטות לפני שלוש שנים.

אלי אלאלוף: אני מודה לכולם.

אלי אלאלוף: הישיבה לכולם בעוד שישה חודשים.

אילן גילאון: תודה גם לך שאתה הראשון ששמת את הנושא על סדר היום, במלחמה בעוני.

סעדה יקותיאלי: אני רוצה להודות למר אלאלוף שאני מכירה אותו כבר בשלוש השנים האחרונות שכל כולו הוא שם, הקדיש המון שעות של ועדות בכדי באמת באמת לעזור לעניים בארץ ואנחנו רואים באמת שיש התקדמות.

סעדה יקותיאלי: היישום אני מקווה שייושם, אבל יש עניים ויש קשיים במיוחד לעניים הזקנים שהם בערך כמעט בגיל שלי, אני כבר אזרחית ותיקה ובאמת שם צריך לתת את הדגש.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.