הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 226, 2018-02-20 09:05

מוסי רז: בוקר טוב, אני מחליף היום את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן בדיון הזה.

מוסי רז: הדיון הוא לרגל ציון יום העוני בכנסת, הדיון בוועדה למעמד האישה יהיה לעבודה לא מדווחת של נשים החיות בעוני.

מוסי רז: אני רוצה להגיד לפני זה מספר מילים בכלל בקשר לעוני ולנושא המגדרי.

מוסי רז: עוני נמדד, לפחות מקובל למדוד, על פי הכנסות, על פי הכנסה יחסית שבעצם המודד הוא משקי בית.

מוסי רז: ולכן, תיאורטית, לפי המדד התיאורטי עוני של נשים הוא גבוה יותר מעוני של גברים רק, ואני מדגיש, תיאורטית, רק במקרה של משקי בית שבראשם עומדות נשים, זאת אומרת משקי בית חד הוריים או נשים שהן חד הוריות.

מוסי רז: כי אז ידוע לנו הרי שהבדל השכר בין גברים לנשים לצערנו הרב קיים ואפילו לא כל כך קטן ואז, כמובן, נשים שעומדות בראש משקי בית חד הוריים אז כמובן ששם אנחנו יכולים לראות עוני רב.

מוסי רז: אבל אני חושב שכשבאים למדוד עוני אפשר לראות עוד דברים כי הרי סך הכל נשים מופלות לא רק במצב הזה של חד הוריות, אלא הן מופלות גם בתוך המשפחה, הן מופלות גם בתוך שוק העבודה ויתכן, הרי אנחנו לא מודדים בתוך משפחה, אבל יתכן שמשפחה מסויימת נמצאת איפשהו באזור קו העוני רק שהאישה זוכה לפחות מהמשאבים המשפחתיים.

מוסי רז: לדוגמה, השימוש הקלאסי, הדוגמה הקלאסית זה, כמובן, השימוש בכלי הרכב המשפחתי שקיים בישראל ל-60% מהמשפחות אבל ל-80% מהמשפחות אין שני כלי רכב וכמובן ישנן דוגמאות אחרות.

מוסי רז: עוד מקום שאני רוצה להצביע עליו שבו יש הבדל משמעותי זה ביציאה לפנסיה גם בגלל תוחלת החיים הגבוהה יותר של נשים וגם בגלל שהן יוצאות בגיל יותר מוקדם.

מוסי רז: עם אותו חיסכון פנסיוני הן מגיעות להכנסה נמוכה יותר מהכנסתו של הגבר.

מוסי רז: וכיוון שכפי שציינתי תוחלת החיים יותר גבוהה וגם הנטייה, לפחות בעבר, לנישואים שבהם האישה יותר צעירה זה מותיר לנשים הרבה פעמים כמה שנים לבד שבהן הדבר הזה עוד יותר בולט אלא אם כן יש להן קצבאות של אלמנות.

מוסי רז: אז אני אפתח את הדיון עם חברת הכנסת חנין זועבי ואז נעבור למוזמנות.

חנין זועבי: תודה רבה.

חנין זועבי: אני חושבת שהדיון הוא חשוב אבל הוא יהיה יותר חשוב אם אנחנו נעשה שני דברים ביחד.

חנין זועבי: או הדבר הקריטי בעיני הוא לבדוק את השאלה האם התכניות של הממשלה, האם הפתרון הוא פתרון נכון.

חנין זועבי: הרי אם אנחנו מסכימים עם הבעיה אז זה בסדר - - - אם אנחנו מסכימים שאנחנו צריכים ליזום בתלונות על זה - - - אבל יש ויכוח על הפתרונות עצמם לא על הבעיה וזה ויכוח שצריך להיות יותר לא רק רציני, יותר עם בדיקה מעמיקה לנתונים.

חנין זועבי: אני רוצה לתת את הדוגמה של נשים ערביות.

חנין זועבי: הקריטריון של התכניות הממשלתיות הוא להעלות את אחוז הנשים הערביות בשוק העבודה.

חנין זועבי: אני זוכרת כאשר נכנסתי ב-2009 האחוז היה, כבוד היושב ראש, 22%.

חנין זועבי: היום מדברים על 34%.

חנין זועבי: אז אתה יכולת לדמיין שהקפיצה הזו, זו קפיצה מ-22 עד 34 מדובר ב-12% - - -

מוסי רז: בזכותך.

חנין זועבי: הלוואי והיו מקשיבים לי בכל מיני דברים.

חנין זועבי: ה-12% אתה יכולת לדמיין שהם מורידים את אחוז העוני, זה קפיצה של יותר מ-50%.

חנין זועבי: אז הם צריכים בצורה אוטומטית להנמיך את אחוז העוני בחברה הערבית.

חנין זועבי: אנחנו בודקים, אוקיי, מה הערך הכלכלי חברתי של ה-12% של העלייה הזאת.

חנין זועבי: זה עלייה מדהימה.

חנין זועבי: ואנחנו, מה אנחנו מוצאים - שכלום היא לא משפיעה על רף העוני, היא לא משפיעה על הפיתוח של היישובים הערבים, היא לא נתפסת ברמת איכות החיים לא של היחיד, לא של המשפחה ולא של החברה.

חנין זועבי: אז מה זאת אומרת?

חנין זועבי: זאת אומרת אתה כן מעלה את האחוז של הנשים הערביות אבל עם משכורות עוני, עם משרות חלקיות, עם תלושי משכורת פיקטיביים ואז זה לא מדד.

חנין זועבי: אז אנחנו לא רוצים להזכיר את הסטטיסטיקה הזאת.

חנין זועבי: שביעות הרצון של הממשלה ושל משרדי הממשלה הנה העלינו את אחוז הנשים הערביות, זה דווקא יותר מזיק מאשר איך היו תופסים את הבעיה ב-22% נשים ערביות.

חנין זועבי: עכשיו כאילו הם עשו את המוטל עליהם, העלו - - - בהדרגה אנחנו מעלים אבל אין במשרדי הממשלה בחינה אובייקטיבית לתפוקה, לערך הכלכלי והחברתי של העלייה באחוז הנשים העובדות.

חנין זועבי: אז אנחנו רוצים לפרק את התעלומה הזאת.

חנין זועבי: אל תדברו על אחוז נשים ערביות בשוק העבודה, תדברו על התפוקה הכלכלית מהכניסה של הנשים הערביות.

חנין זועבי: יותר טוב לנו לדבר על 22% של נשים ערביות ולהציע פתרונות רציניים מאשר להגיד, אוקיי, יש עלייה, אנחנו מסופקים, אנחנו נמשיך עם המגמה הזאת של עלייה של נשים מאשר כל העלייה.

חנין זועבי: וזה כל העלייה של הנשים האלה הן במשכורות עוני.

חנין זועבי: אז כנראה הכניסה לשוק העבודה, במיוחד לנשים ערביות, אינו הפתרון, אולי לנשים היהודיות כן, אולי לגברים הערבים כן, אבל במיוחד לנשים הערביות הכניסה לשוק העבודה כמעט, אני לא רוצה להיות דרמטית, אבל זו הסטטיסטיקה שלפנינו, כמעט ולא משנה את המצב.

מוסי רז: טוב, בהחלט דברים חשובים שאנחנו יודעים בכלל שבשנים האחרונות אחוז העניים העובדים הולך וגדל עם העלייה בהשתתפות בשוק העבודה לא רק של נשים ערביות.

מוסי רז: ד"ר ענת הרבסט, חוקרת מגדר מאוניברסיטת בר אילן.

<ענת הרבסט: שלום, תודה רבה על ההזמנה, על ההזדמנות לדבר.

<ענת הרבסט: אני אציג כאן כמה מחקרים שאני והקולגה שלי עשינו בשש שנים האחרונות שכבר התפרסמו בכתבי עת מדעיים בריטיים שוודים וגרמנים למיניהם.

<ענת הרבסט: אני אומרת את זה רק בשביל לספר לכם שזה קיבל נראות ציבורית גם בישראל וגם מחוצה לה.

<ענת הרבסט: המחקר הזה שאני עשיתי מתבסס על נתונים סטטיסטיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משני מפקדי האוכלוסין האחרונים שנעשו ומוצלב עם נתוני רשות המיסים ונתוני משרד הפנים על נישאים ומתגבשים.

<ענת הרבסט: לפני כן אני רוצה להתחיל בשני משפטים כלליים.

<ענת הרבסט: כחוקרת של מדיניות רווחה וכחוקרת של גירושין ואי שוויון אני יכולה להגיד שהממצאים של המחקרים שאני עכשיו אציג בדקות הקרובות מלמדים שעוני הוא לא, ובטח הרבה מכם יודעים, אני לא צריכה לחדש לרוב האנשים כאן, עוני הוא לא גזירת גורל, עוני מושפע מהאופן שבו מתופעלת מדיניות הרווחה.

<ענת הרבסט: זאת אומרת, אם אנחנו נקח את המקרה, וכאן אני אדבר על מאמר שהתפרסם ב-2013, אם אנחנו ניקח את המקרה של חוק ההסדרים של שנת 2003 שעשו קיצוצים מאוד משמעותיים והעלו את הקנס של העבודה של הנשים המוחלשות ביותר.

<ענת הרבסט: זאת אומרת, הקנס של העבודה גלום בתוך קצבת מזונות תחת תשלום שהיא קצבה שמבטיחה תשלום מזונות על ידי המדינה לנשים שההכנסה שלהן נמוכה ושהחייב במזונות לפי החלטה של בית משפט לא משלם.

<ענת הרבסט: זאת אומרת, היא צריכה לעבור מחסום של מבחן הכנסות וגם נשים שמקבלות הבטחת הכנסה שזאת הקצבה השנייה אז הן צריכות לעבור גם מבחן הכנסות וגם מבחן תעסוקה - - -

מוסי רז: את מוכנה לפרט מה המבחן ומה הוא היה?

<ענת הרבסט: כן, בעבר לפני שנעשו שינויים של חוק ההסדרים 2003 היה איזשהו פטור שהיה גלום בתוך הקצבה, פטור מהפחתת שכר כאשר את עובדת.

<ענת הרבסט: הפטור הזה התקצץ ב-50%, זאת אומרת, זה נכון למחירי 2003, הוא ירד מסביבות 1000 שקלים ל-500 שקלים.

<ענת הרבסט: זאת אומרת שנתנו לה קנס על ההכנסה משכר במסגרת הקצבה שלה.

<ענת הרבסט: לא מיסו לה את השכר, במקרה הזה אי אפשר לגעת בזה, אלא מיסו לה את הקצבה.

<ענת הרבסט: נתנו לה פחות קצבה במאות שקלים רק בגלל דבר אחד: שהיא עבדה בשכר - - -

מוסי רז: על כל רמת שכר?

<ענת הרבסט: כמובן שלקצבאות האלה יש תקרה מסויימת של שכר שאת יכולה לעבור את המחסום ולהכנס לשם.

<ענת הרבסט: זה שכר נמוך, זה התקנות של החוקים הללו.

<ענת הרבסט: אז מה שקרה כאן בעצם למרות שכל השיח, וזה מה שמדובר במחקר הזה שאני מדברת עליו שהתפרסם ב-2013, כל השיח היה אנחנו נקצץ את הקצבאות כי נעשה לכם טובה אתם תצאו לעבוד.

<ענת הרבסט: אגב, זה שיח שמאוד יובא מהמשטר השמרני האמריקאי אבל מי שהכי נפגעו, ותיכף אני אראה לכם שזה מגובה גם בנתונים, זה היו אלה שמראש היו יותר עניות כי אלה מקבלות הקצבאות האלה והן מראש גם עבדו.

<ענת הרבסט: אותן הענישו הרבה יותר מכולם.

<ענת הרבסט: כך שזאת מדיניות שהיא בעייתית אבל היתרון הוא שאפשר לתקן אותה.

<ענת הרבסט: היא פעם הייתה נכונה יותר ואני תיכף אראה לכם שגם הוכחנו את זה במספרים.

<ענת הרבסט: הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד זה שיש נורא נטייה לעשות דה לגיטימזציה לאנשים עניים.

<ענת הרבסט: אנחנו יודעים את זה מהמחקר שנעשה בישראל ונעשה בעולם.

<ענת הרבסט: זאת אומרת, מראש, כאשר את אישה אז את כבר מתוייגת באופן יותר - - - אין מה לעשות, נשים הן יותר חלשות כלכלית.

<ענת הרבסט: אם את חד הורית הוספנו לך עוד תיוג, אם את גרושה הוספנו לך עוד תיוג ואם את ענייה אז בכלל, ואם את ערבייה אז עוד יותר.

<ענת הרבסט: למרות שמיעוט מתוך האמהות החד הוריות בישראל הן ערביות כי שיעור הגירושין בחברה הערבית עדיין יחסית נמוכים לעומת החברה היהודית.

<ענת הרבסט: זה אנחנו יודעים מהסטטיסטיקות.

<ענת הרבסט: זאת אומרת, התפיסה היא, כמו בדיוק שהחליטו לקצץ את הקצבאות, זה שהעניים רוצים לנצל את מדינת הרווחה, שהם רוצים לחיות על קצבאות, שהם לא רוצים לעבוד.

<ענת הרבסט: התפיסה הזאת הוכחה כמוטעית ברחבי העולם.

<ענת הרבסט: אני אצטט כמה חוקרות מובילות שטוענות את זה.

<ענת הרבסט: אם זה חוקרת בשם מינק שהיא אמריקאית ואם זה חוקרת בשם וודורד שהיא אמריקאית ואם זה חוקרת בשם מנגיאן שגם היא אמריקאית או שהחוקר מילר וריד שהן בריטיות.

<ענת הרבסט: כאשר מראיינים נשים, עכשיו אני מדברת רגע על מחקר איכותני, כאשר מראיינים נשים, למשל וודורד שאלה נשים שהשתתפו בתכניות מרווחה לעבודה, זה תכניות שמעודדות אנשים עניים, כמו שאצלנו מעגלי תעסוקה או שהיה בעבר תכנית ויסקונסין שכך נקראה, שאלו אנשים בתכניות אמריקאיות ששם מדיניות הרווחה, אגב, היא הרבה יותר מענישה מהישראלית, מה הן חושבות על הקיצוצים שנעשו בשנות ה-90 שמאוד הענישו שם נשים עניות, חד הוריות בעיקר.

<ענת הרבסט: אז הן אומרות, אנחנו לא חושבות אגב שנשים צריכות לחיות על קצבאות, אנחנו רוצות לעבוד.

<ענת הרבסט: אנחנו משתמשות בקצבאות כתקופה זמנית בשביל להרים את הראש מעל פני המים.

<ענת הרבסט: תראו, אף אחת לא רוצה מ-2000, 3000 שקל, אני אגלה לכם סוד, אי אפשר לשבת עם זה בבתי קפה וגם קצת קשה לשבת עם זה במספרה וגם לא לעשות דיקור קוסמטי וכל זה.

<ענת הרבסט: אפשר בעצם להשרד - - -

מוסי רז: אני מקווה שנשים מעוניינות בעוד דברים חוץ מבתי קפה ומספרה.

<ענת הרבסט: וללכת לאוניברסיטה למשל.

<ענת הרבסט: ובתוך קצבת הבטחת הכנסה תתפלאו לשמוע, את לא יכולה לקבל קצבה וגם ללמוד.

<ענת הרבסט: למה?

<ענת הרבסט: תרימי את הראש, אני אתן לך ללמוד, תעשי BA, תרימי את הראש, תוך כמה שנים תרדי מהכפתיים, זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

<ענת הרבסט: אבל לא, אני אומרת שזה גלום, כחוקרת של מדיניות רווחה אני אומרת, הענשה הזאת של הנשים, התיוג המיותר הזה שהוא לא מגובה מחקרית ומספרית, לא במחקר איכותני ולא כמותני בעצם פועל נגד אפילו האינטרסים של המדינה.

<ענת הרבסט: כי האינטרסים של המדינה הם בסופו של דבר לגרום לכך שיהיו פחות עניים.

<ענת הרבסט: כי עניים בסוף זה עולה לנו יותר כסף.

<ענת הרבסט: הם יותר יפנו לפעילות שהיא לא מקדמת את ה- - - הילדים לא ינצלו את הפוטנציאל שלהם, הם לא יגיעו להישגים, הם לא ילמדו באוניברסיטה, הם לא יגיעו לתעשיית ההייטק ויפתחו פטנטים.

<ענת הרבסט: כי כשאת ענייה ושאין לך אוכל ושהילדים שלך בארוחת עשר לא יכולים לאכול כמו שצריך אז יהיו להם הרבה יותר הפרעות קשב וריכוז, גם זה מגובה מחקרית, יהיו להם הרבה יותר בעיות בכיתה.

<ענת הרבסט: ואז המנהלת תבוא ותגיד לה, לאמא, וזה אני כל הזמן שומעת מאמהות עניות במחקרים שפרסמתי וכבר יצאו לאור, אומרים לה, עכשיו תבואי לבית ספר, למה?

<ענת הרבסט: כי הוא מפריע לנו לסדר היום.

<ענת הרבסט: למה הוא מפריע להם לסדר היום?

<ענת הרבסט: כי בעצם האמא חסרת משאבים.

<ענת הרבסט: אנחנו מכירות את המושג הזה של האמהות הענייה שהן נשרפות, ממש נשרפות מהחוסר משאבים כי היא כל הזמן רק צריכה להתמודד עם העבודת עוני, עם השתי משרות, עם זה שהיא לא ישנה מספיק, עם זה שמצלצלים מהבית ספר כי הילד שלה לקוי למידה והיא צריכה להגיע עכשיו עכשיו לבית ספר בשביל לקחת אותו, בשביל לתת לו ריטלין.

<ענת הרבסט: ואז כשהיא עובדת אצל קבלן כוח אדם זה לא ממש מעניין אותה אז מפטרים אותה מהעבודה ואז עוד פעם המנגנון ואז עוד פעם האם כן היא זכאית לקצבה היא לא זכאית לקצבה.

<ענת הרבסט: אז כל הסיפור הזה של נשים עובדות בשחור, כל העניין הזה זה בעיקר, ואני אומרת לכם, זה בעיקר אגדה אורבנית.

<ענת הרבסט: עניים רוצים לעבוד, הם רוצים להרוויח שכר שאפשר להתקיים ממנו.

<ענת הרבסט: וצריך לתת להם את ההזדמנות לעבוד, צריך לייצר כאן מדיניות רווחה שמאפשרת עבודה.

<ענת הרבסט: אגב, נעשתה עבודה לפני כמה שנים במרכז אדווה, הם הראו שלמשל במקביל להפחתת המיסים ב-2003 הורידו את הקצבאות אבל מי שהכי נפגע זה אלה שעם השכר הכי נמוך, הכי הכי נמוך.

<ענת הרבסט: אנחנו פוגעים בעצמנו בזה כי מה שאנחנו עושים כאן, אנחנו בעצם מייצרים עוד ועוד ילדים עניים, כמעט 30% מהילדים עניים בישראל, זה הכי גבוה ב-OECD - - -

מוסי רז: כמה מהם במשפחות חד הוריות?

<ענת הרבסט: אין לי כרגע את הנתון מתחת ליד אבל שיעור המשפחות החד הוריות הוא גם גבוה הוא כמעט 30% - -

מוסי רז: אבל זה לא מה ששאלתי.

<ענת הרבסט: - - אז אם אנחנו - - - ולמשפחות חד הוריות יש - - - ילדים, הממוצע של הילדים במשפחות חד הוריות הוא בדרך כלל אחד, שניים, זה אנחנו יודעים מהנתונים של המוסד לביטוח לאומי.

<ענת הרבסט: זאת אומרת שהפתרון נמצא, הוא באמת נמצא, הוא כאן מתחת לידיים שלנו, אנחנו צריכים לייצר מדיניות שהיא פחות מענישה את המשפחות החד הוריות - - - וגם את כלל המשפחות העניות ולא לתת קנס על עבודה על מנת לתת להם להתקיים.

<ענת הרבסט: אני אסיים רק בזה שאני אראה לכם את המחקר הזה שהתפרסם, אמרתי, בכתב עת שוודי, בשנת 2016.

<ענת הרבסט: וכאן לקחנו פשוט, זה היה מחקר סטטיסטי שהתבסס על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, רשות המיסים והמוסד לביטוח לאומי, אגב זה נתונים מאוד טובים, נתונים סטטיסטיים מעולים, וכאן בעצם רצינו לראות מה קרה אחרי 2003.

<ענת הרבסט: מכוון שהמפקד האחרון של ישראל של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נערך בשנת 2008 אז לא היו לנו נתונים, זאת אומרת, אז לקחנו את המפקד ב-1995, בדקנו את הנשים הגרושות עד 2003 ואז לקחנו מ-2004 ועד 2008 והסתכלנו כמה הם הצליחו לשפר את השכר שלהם בעקבות השינויים של שנת 2003 שסיפרתי לכם בתחילת הדרך.

<ענת הרבסט: מה גילינו?

<ענת הרבסט: קודם כל גילינו שנשים גרושות נוטות להשתתף יותר בשוק העבודה בעקבות גירושין, זה ממצאים שהם חוצים יבשות, גם בארצות הברית, גם בעוד מדינות, נשים נוטות להשתתף יותר בשוק העבודה בשכר בעקבות גירושין ולהעלות שכר כתוצאה מתוספת של שעות עבודה, תוספת משרות.

<ענת הרבסט: אבל ראינו שהן הצליחו בצורה הרבה יותר משמעותית לשפר את השכר בין 1995 לשנת 2003 מאשר בין 2004 ל-2008.

<ענת הרבסט: המסקנה שלנו מתוך הדבר הזה שהמדיניות הזאת שפגעה - - -

מוסי רז: יש לך נתונים להראות לנו?

<ענת הרבסט: כן, כן, אני מראה לכם עכשיו.

<ענת הרבסט: מה שאני רוצה להראות לכם - בעשרות אחוזים הם הצליחו לשפר פחות את השכר והמדיניות הזאת שבעצם עשתה את הקנס על התעסוקה של הנשים העניות ובכלל האנשים העניים כי זה נוגע לא רק לנשים, חוק המזונות, הבטחת תשלום וחוק הבטחת הכנסה.

<ענת הרבסט: המדיניות הזאת בעצם יצרה מצב של קנס על עבודות בשכר הנמוך ביותר.

מוסי רז: תראי לנו את הנתונים בבקשה כי בסדר את אמרת את זה כבר.

<קריאה: אפשר לשאות משהו את הגברת?

<קריאה: משהו לא ברור.

מוסי רז: מה?

<קריאה: מה עם נשים אלמנות, לא אלמנות צה"ל שיש להן קצבה גדולה אלא אלמנות שארים.

<קריאה: רק דיברתם על גרושות?

<ענת הרבסט: נכון, את צודקת כי הגרושות הן יותר עניות, הן מקבלות יותר הבטחת הכנסה, הן מקבלות יותר הבטחת תשלום מזונות.

<ענת הרבסט: מנתוני הביטוח הלאומי עולה שהגרושות עניות יותר.

<ענת הרבסט: מה שאת אומרת לגבי אלמנות זה לגמרי נכון.

<ענת הרבסט: מאמר חדש עכשיו אנחנו כותבות על סיכויי העוני בקרב אמהות גרושות, בכלל נשים גרושות לעומת גברים גרושים ושל נשים אלמנות לעומת גברים אלמנים, הסיכון לעוני אצל נשים גבוה בצורה משמעותית הרבה יותר.

<ענת הרבסט: אבל אצל הגרושות זה עוד יותר גרוע מאשר אצל האלמנות.

<ענת הרבסט: אני אסיים בזה שאני באמת אראה לכם את הנתונים מספרית.

<ענת הרבסט: אני רק אראה לכם שאנחנו בדקנו שנה לפני הגירושין, ממש רואים כאן t-1, t 1, t 2, t 3, רצינו לראות את ההשפעות לאורך השנים.

<ענת הרבסט: ובעצם אנחנו יכולות לראות כאן בנתונים האלה שהעלייה המשמעותית יותר בשכר הייתה בתקופה הראשונה שבה לא היה קנס על התעסוקה.

<ענת הרבסט: כאן אפשר לראות שלאורך השנים אמהות גרושות, כאן זה רק אמהות, אגב, זה לא נשים כמו שדיברנו קודם, נוטות להעלות שכר, זה שכיחות מצטברת, באופן משמעותי לאחר הגירושין.

<ענת הרבסט: אבל הסיכוי שלהן להעלות את השכר היה הרבה יותר משמעותי בתקופה השנייה.

<ענת הרבסט: ואם תרצו - - -

מוסי רז: מה זה השנייה - 95' עד 2003?

<ענת הרבסט: סליחה, בתקופה הראשונה.

<ענת הרבסט: כאן זה השוואה לפי שכר שנתי חציוני.

<ענת הרבסט: וכל מי שרוצה שאני אעביר לו את המצגת אז אני אשמח להפיץ את זה בין כל הקהל.

מוסי רז: זה לא מושווה אני מבין לשכר הממוצע.

<ענת הרבסט: אנחנו לא משווים את זה לשכר הממוצע מפני שקו העוני נמדד לפני מחצית השכר החציוני.

מוסי רז: לא, לא, ברור, אבל את מודדת את השכר החציוני של הגרושות כאן, נכון?

<ענת הרבסט: קודם כל מה שאנחנו עשינו במחקר הזה אנחנו בדקנו ממש שכר והשווינו אותו למחירי התקופה הראשונה שממנה אנחנו מתחילות אז ממש בדקנו עלייה בשכר, בכסף.

מוסי רז: כן, אבל זה לא מושווה למה שקרה במשק באותה תקופה.

<ענת הרבסט: זה מושווה לעלייה בשכר שהייתה להן בשתי התקופת.

<ענת הרבסט: זאת אומרת, כמה שיפרת את השכר שלך בכסף ובאחוזים.

<ענת הרבסט: והמסקנה שלנו שהם שיפרו בצורה משמעותית יותר בתקופה השנייה.

<ענת הרבסט: ההנחה, אני לא יכולה להגיד שזה קשר סיבתי, אי אפשר להגיד את זה מבחינה סטטיסטית אבל ההנחה היא שהמדיניות הזאת יצרה - - - של השכר.

<ענת הרבסט: זהו.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: ד"ר גלית שאול, מנכ"לית מרכז רקמן, נציגת הקואליציה.

<גלית שאול: נכון, בוקר טוב.

<גלית שאול: כמו שאמרת, אני מנכ"לית מרכז רקמן מאוניברסיטת בר אילן לקידום מעמד האישה.

<גלית שאול: מרכז רקמן הוא חלק מקואליציה של ארגונים, קואליציה להבטחת תשלום מזונות ילדים.

<גלית שאול: נמצאים איתנו כאן חברים, שותפים רבים מארגונים נוספים שעוסקים איתנו ביחד באותה משימה, הבטחת תשלום מזונות ילדים.

<גלית שאול: אנחנו מסתכלות היום על הדיון הזה בדאגה רבה.

<גלית שאול: אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל במצב שבו ערך העבודה הוא מאוד מקודש, כולם מבינים שלצאת לעבודה זה מייצר שינוי.

<גלית שאול: לצאת לעבודה, בסופו של דבר, אנחנו נתקדם, אנחנו נגיע אולי להישגים כלכליים, הילדים שלנו יתקדמו, החינוך שלהם יהיה טוב יותר וכולנו נהיה מדינה יצרנית יותר.

<גלית שאול: הדברים ששמענו כאן בהתחלה הם קצת אולי אפילו עידן הפוסט ההבנה הזאת כי בעצם הם אומרים גם אנשים עובדים הם גם אנשים עניים וזה כבר הנחה מתקדמת יותר.

<גלית שאול: אבל אני חושבת שכולם פה בחדר הזה יסכימו שחשוב לצאת לעבודה.

<גלית שאול: המגע שלנו במרכז רקמן אנחנו עוסקות בדיני משפחה.

<גלית שאול: כל הארגונים שנמצאים איתנו מכירים את האוכלוסייה ששמענו קודם מענת עד כמה היא שכיחה גם בדוחות של העוני, גם הסיכויים שלה להיות ענייה, אוכלוסייה רחבה יותר.

<גלית שאול: כולנו מכירים את האוכלוסייה הזאת וכולנו יודעים שהמצב שלה הוא לא פשוט מסיבה אחת, וזה נאמר פה, אני חושבת, בצורה מאוד מאוד גלויה, הסיפור של העבודה הוא לא מספיק, אנחנו רוצים לעזור לנשים לצאת לעבודה ואי אפשר לעשות את זה.

<גלית שאול: והחסם הראשון שנשים מדווחות עליו, החסם המרכזי, ממפגש שלנו עם הרבה מאוד נשים במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה שכולן מסמנות את החסם הזה, ואני חושבת שמה שקרה פה בשנים האחרונות וחבר הכנסת אלאלוף שנכנס לכאן עכשיו מכיר את זה - - -

מוסי רז: מקדמים אותו בברכה, הוא פועל הרבה למיגור העוני.

<גלית שאול: נכון, אני חושבת שהוא מכיר את זה מקרוב, הוא היה איתנו בהרבה מאוד מצבים ומגעים בניסיונות לפתור את זה.

<גלית שאול: כולם מבינים שמה שקורה היום, הקשר הישיר בין הקצבאות לבין הסיפור של ההכנסה של האישה, העובדה שהאישה משכר מאוד מאוד נמוך משלמת את הקנס הזה, משלמת מחיר גבוה יוצר חסם משמעותי.

<גלית שאול: זה חמור כשזה מתייחס לעבודה שלה או שהעולם מושגים הוא עולם שבוחן את ההכנסה.

<גלית שאול: אבל זה חמור שבעתיים במה שהקואליציה שלנו עושה בסיפור של מזונות ילדים.

<גלית שאול: למה זה חמור שבעתיים?

<גלית שאול: מכוון שפה בכלל לא מדובר במשהו שקשור בהכנסה שלה או בעבודה שלה, מדובר במזונות ילדים.

<גלית שאול: מזונות ילדים זה משהו שמגיע לילדים לקבל מההורים שלהם.

<גלית שאול: במקרה הזה, מבן הזוג, מהאבא, זה סכום שאמור להתקבל כתוספת לעבודה של האישה בהרבה מאוד מקרים, ואנחנו רואים גם היום אפילו תופעה רחבה יותר ששוקלת כמה האישה משתכרת כשנפסק הסכום הזה.

<גלית שאול: ואנחנו בעצם מגיעים למצב שבו אנחנו אומרים לאישה: את תקבלי את הסכום שתוכלי לפרנס בו את הילדים שלך שמגיע להם כזכות, את תקבלי אותו רק אם את תגבילי את העבודה שלך.

<גלית שאול: כל קשר בין זה לבין זה הוא לא ברור.

<גלית שאול: אני חושבת שבהקשר הזה הבנה היא גדולה היום יותר ויותר של אנשים שנמצאים בסיפור הזה ומבינים אותו לעומק.

<גלית שאול: רואים שהיום אנחנו לא מצליחים, אני לא יודעת איך לומר את זה במילים אחרות, אנחנו לא מצליחים לגרום לנשים לצאת לשוק העבודה.

<גלית שאול: אז מה שאנחנו אומרות היום בדיון הזה זה שבעצם זה הכל פיקציה.

<גלית שאול: למה זה פיקציה?

<גלית שאול: כי זה לא שנשים יכולות לחיות מהסכום הנמוך הזה של ההחזרים מביטוח לאומי.

<גלית שאול: אנחנו מבינות שנשים שמגדלות ילדים וצריכות לפרנס את הילדים האלו, צריך להבין, אי אפשר להשתכר ב-2000 או 3000 שקלים.

<גלית שאול: אי אפשר לפרנס שניים, שלושה, דיברת על שני ילדים, יש משפחות שיש בהן גם יותר ילדים ואנחנו ניתן פה דוגמאות היום בדיון למשפחות אחרות, אי אפשר לפרנס.

<גלית שאול: אז מה קורה?

<גלית שאול: אז נשים במצבים האלו מגיעות למצב של אין ברירה ונאלצות לעבוד בשחור, נאלצות ללכת לעבודה לא מדווחת.

<גלית שאול: המשמעות של עבודה לא מדווחת היא אחת - היא פגיעה ביכולת שלהן, בדיוק את אותם דברים טובים שדיברנו עליהם קודם שמשיגים מעבודה, אנחנו משיגים בדיוק את המצב ההפוך.

<גלית שאול: אותן נשים נאלצות לעבוד בעבודה שמשתכרים בה נמוך כי מעסיקים מנצלים את זה.

<גלית שאול: הן נאלצות לעבוד הרבה יותר שעות, הן נאלצות להיות מבוגרות עניות מכוון שאין להן יכולת לא לחסוך לשום דבר, לא להתקדם, לא להוציא על כל דבר שמדווחים עליו, פנסיות או קופות מהסוג הזה, כל מה שמייצר מוביליות ומאפשר לאנשים להתקדם קדימה.

<גלית שאול: הן בטח לא יכולות לעצור וללכת ללמוד לרגע, ויש פה שותפים שלנו גם מקרן קציר שרואים ומכירים את הנשים האלו מקרוב.

<גלית שאול: אם לא היה הפסק זמן הזה שהם נותנים ומאפשרים לנשים ככה לחזק אותן בתקופה הזו שלומדים זה גם לא היה קורה.

<גלית שאול: נשים נמצאות במצב של אין ברירה וכשאין ברירה, כשאישה צריכה לפרנס את הילדים שלה, להביא להם אוכל הבייתה, היא תעשה הכל.

<גלית שאול: אז אפשר להעלים עין ולהגיד הנשים האלו רוצות ללכת לעבוד בשחור.

<גלית שאול: אנחנו פה בשביל להגיד בואו נסתכל לתופעה בעיניים: הנשים נאלצות, והסיבה העיקרית שהן נאלצות לעשות את זה זה המדיניות של הממשלה.

<גלית שאול: זה המדיניות שלנו שאנחנו שמענו מה קרה פה לפני 2003, אנחנו חייבים חייבים לעשות את השינוי הזה.

<גלית שאול: אי אפשר להתעלם מזה.

<גלית שאול: יושבים פה אנשים מהאוצר שהיו שותפים להרבה מאוד דיונים בהקשר הזה.

<גלית שאול: החסם הזה הוא בשום דרך בלתי עביר מבחינת האוצר שנמצא פה - - -

מוסי רז: יש לכם נתונים על ההיקף של עבודה לא מדווחת בקרב נשים נאמר חד הוריות.

<גלית שאול: כמו שאמרנו היא לא מדווחת, אני לא יכולה לתת לך, אנחנו יכולים לתת לך עדויות, אנחנו שומעים את זה מסיפורים - - -

מוסי רז: ברור, אבל את יכולה להגיד לי שאת בקשר עם כך וכך נשים ואת יודעת שזה - - -

<גלית שאול: אז אני יכולה להגיד לך שאנחנו פה בקבוצה רחבה מאוד של ארגונים, כולן עובדות עם האוכלוסייה הזאת, כולן יודעות שיש קושי מאוד גדול בסיפור הזה, כל ארגון שתדבר איתו יספר לך.

<גלית שאול: אפשר להגיד שמרבית מקבלות הקצבאות נאלצות לעשות את זה כי תראה לי בנאדם שיכול לחיות מ-2000 שקלים, אחד, אני לא מדברת על משפחה.

<גלית שאול: איך אפשר לחיות מהסכום הזה?

מוסי רז: אני מבין.

<קריאה: - - - מעודדים אותן - - -

<גלית שאול: נכון, נכון, כולם יודעים, זאת בדיוק הבעיה, זה העלמת עין.

<גלית שאול: העלמת עין ובמקום לבוא ולהגיד איך אנחנו מייצרים מצב שבו הן יקבלו עבודה מכובדת, עבודה שמקדמת את האישה אנחנו משאירים אותן בשכר הנמוך במקומות ש- - -

<קריאה: שנים מנסים לפרק את הקשר הגורדי הזה.

<גלית שאול: קשר גורדי זו המילה הנכונה, תודה.

מוסי רז: תודה לך.

מוסי רז: אני רוצה עכשיו עדות אישית של איידל דויטש.

מוסי רז: לפני זה אני רוצה להגיד, כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת לפי סעיף 120 לתקנון.

מוסי רז: ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון.

מוסי רז: בין היתר, אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר.

מוסי רז: אבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסויימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול.

מוסי רז: אז בבקשה תציגי את עצמך.

<איידל דויטש: קוראים לי איידל דויטש, אני אמא לשבעה ילדים, פרודה משנת 2008.

<איידל דויטש: אני שמחה לבשר שלפני כחודש קיבלתי גט.

<איידל דויטש: אני מאוד מתרגשת כיוון שזה לדבר על המקום הכי כאוב והחלק הכי אפל שכל החלק הזה של גירושים זה העוני.

<איידל דויטש: מדברים פה על שני ילדים, שלושה ילדים, לגדל שבעה ילדים זו אימפריה, זה ממש קהילה.

<איידל דויטש: אני באמת מתוקצבת על ידי מזונות ילדים והחוק בהחלט מנע ממני לצאת לעבוד.

<איידל דויטש: בשביל לצאת לעבודה ולכלכל ילדים ולהפסיד את הדמי מזונות צריך מקצוע מספיק מבוסס עם שכר גבוה ואני שגידלתי את השבעה ילדים עוד לא הגעתי למעמד הזה של רכישת מקצוע ונאלצתי להשאר עם הסכום של המזונות.

<איידל דויטש: יש נשים שמוכרות את גופן בכל מיני וריאציות שלא רוצה להעלות על דל שפתיי ממש בשביל להביא אוכל הבייתה.

<איידל דויטש: אני יכולה לספר לכם שבתקופות הקשות ביותר, אתם רואים אותי היום, היום זה כבר אחרי הרבה שנים של שיקום, הייתה עגבניה אחת שחילקתי אותה בין שבעה ילדים וגם בלעדיי.

<איידל דויטש: זאת אומרת העגבנייה כבר לשמונה לא יכלה להתחלק.

<איידל דויטש: היינו מדליקים חשמל רק בחדר אחד בבית, כל הבית היה נשאר אפל.

<איידל דויטש: לא היה לי במה לשלם חשבון חשמל.

<איידל דויטש: יש לי ילדים היום בוגרים, כשהבן שלי בן 19 נכנס הבייתה ורואה מקרר ריק הוא שואל אותי, מה קרה, נפלנו שוב למקום של עוני?

<איידל דויטש: אני אומרת לו, לא, פשוט אני לפני קנייה שבועית.

<איידל דויטש: זה לא רק להתמודד עם העוני באותו רגע, זו טראומה שנשארת לילדים גם אם אחר כך משתקמים.

<איידל דויטש: זו חוויה שאי אפשר לתקן אותה.

<איידל דויטש: אני רוצה לשאול דווקא אתכם, לי אין את התשובה עדיין, באמת מה הפתרון?

<איידל דויטש: שבעה ילדים לגדל ב-3200 שקלים כשמונעים ממני לצאת לעבודה איך אני יכולה להביא לחם הבייתה.

<איידל דויטש: אני, ברוך השם, לא נפלתי לשוק השחור ולעבודה שחורה כי הייתה עליי איזשהי הלשנה, יצאתי יום אחד לקפל כביסה באיזשהו בית, ותבינו שהיה לי גם כבר את הערימות כביסה בבית שלי, ויצאתי לאיזשהו קיפול כביסה בשביל להכניס עוד כמה פרוטות, הייתה עליי הלשנה, היה עליי מעקב מביטוח לאומי, אז ברוך השם לא נפלתי למקום הזה, אבל בהחלט זה פתרון לנשים.

<איידל דויטש: לכאורה, המדינה מאלצת לצאת לעבודה בשחור.

<איידל דויטש: אני הייתי יכולה לעבוד, להשתכר, להוציא מקצוע, קריירה, יש לי את העוצמות, היכולות, החוק בעצמו מנע ממני לצאת החוצה.

מוסי רז: תודה על העדות הקשה הזו.

מוסי רז: אני רוצה לעבור ללבנת אסולין הקר, עובדת סוציאלית, רכזת מיצוי זכויות בלשכת הרווחה האזורית בדרום ירושלים.

<לבנת אסולין הקר: תודה.

<לבנת אסולין הקר: אני מייצגת קואליציה של ארגונים שאנחנו מנסים לקדם את הנושא של שירותים תומכי תעסוקה לנשים חד הוריות.

<לבנת אסולין הקר: זה תכנית שקיימת, ישבה במשרד הכלכלה עד לא מזמן, היום במשרד הרווחה באגף התעסוקה.

<לבנת אסולין הקר: היא קיימת מ-2003, זה מתחבר בעצם למה ששמענו על הקיצוץ הגדול שהיה בקצבאות והיה איזשהו ניסיון להקים איזשהי תכנית כדי לעודד נשים חד הוריות לצאת לעבודה.

<לבנת אסולין הקר: אנחנו יודעות היום שלא צריך לעודד נשים חד הוריות לצאת לעבודה כי הן עובדות והתכנית הזאת אמורה לתת מענה בצורה של כל מיני הטבות ושירותים, גם סבסוד של מעונות וסבסוד של צהרונים ובייבי סיטר וכל מה שצריך כדי שהנשים תוכלנה לצאת לעבוד.

<לבנת אסולין הקר: אנחנו עוקבים אחרי התכנית הזאת כבר תקופה ויודעים שהתכנית לא מנוצלת כמו שצריך.

<לבנת אסולין הקר: היה דוח מבקר המדינה שכתב על זה שהכסף חוזר לאוצר או לא מנוצל בדיוק לפי המטרה שלו.

<לבנת אסולין הקר: ובעצם התכנית הזאת הייתה אמורה לעזור בקיצוץ הגדול של המזונות, לתת איזשהן הטבות ולעודד נשים לצאת יותר לעבודה וזה לא קורה בפועל.

<לבנת אסולין הקר: אנחנו יודעים שזה לא עוזר ואנחנו יודעים שיש צורך.

<לבנת אסולין הקר: את רוצה לתת דוגמאות?

<קריאה: המחסום האמיתי זה ה- - -

<לבנת אסולין הקר: המחסום האמיתי זה גם באמת שאין התכנות כלכלית פה.

<לבנת אסולין הקר: נשים לא שווה להן לעזוב את הקצבאות בשביל ההטבות האלה וגם יש פה המון המון קריטריונים וקשיים שהתכנית מערימה על הנשים כדי לקבל אותה.

<לבנת אסולין הקר: אנחנו יכולים לתת כמה דוגמאות.

<לבנת אסולין הקר: אני רק אדגיש שאנחנו יודעים איזה צורך יש להטבות האלה.

<לבנת אסולין הקר: זה בעצם סכום של כסף שיכול להגיע לכמעט 8000 שקלים בשנה למשפחה לטובת השירותים תומכי תעסוקה מה שנקרא, שלא מנוצל בפועל וזה עוול כי הנשים האלה ממש צריכות את זה.

<לבנת אסולין הקר: אנחנו יכולים לתת דוגמאות או נתונים.

<לבנת אסולין הקר: דנה תציג.

<דנה גינוסר: עורכת דין דנה גינוסר מהקליניקה לנשים וכלכלה באוניברסיטה העברית וגם אנחנו שותפות בקואלציה יחידניות סגולה בנושא הזה.

<דנה גינוסר: נציין שבימים האלה חברת הכנסת מרב בן ארי מקדמת שינוי בתכנית הסיוע כך שאנחנו מקוות, אנחנו עוד לא מכירות את התכנית לפרטיה, אבל המחשבה היא לנתק את הקריטריון של תלות בקצבאות, שאנחנו מאוד מברכות על המהלך הזה ומקוות שהוא יצליח, אבל חשוב להגיד שסיוע לאמהות חד הוריות, למשפחות בעוני, לא צריך להיות תחת יוזמות פרטיות, תכניות דו שנתיות וכו'.

<דנה גינוסר: אם מושג תקציב במקרה או שלא במקרה הדבר הזה צריך להיות מעוגן - - -

מוסי רז: קבוע.

<דנה גינוסר: כן קבוע, לאורך שנים.

<דנה גינוסר: ובאמת חשוב להגיד שהעבודה השחורה שוללת את האפשרות לזכות בהטבות הללו.

<דנה גינוסר: אבל גם מי שכן עובדת לא מצליחה לעמוד בדרישות של התכנית ואני אתן מספר דוגמאות.

<דנה גינוסר: ממש השבוע התפרסמה כתבה מקיפה בעיתון הארץ על נושא המעונות, מעונות מסובסדים, נאמר שעשרות ילדים בשנה מסולקים מהמעונות הללו בשל חובות של ההורים.

<דנה גינוסר: אחת הסיבות היא, גם יחידות הסגולה שמצליחות ליהנות מהזכויות בתכנית ומקבלות את התשלום כל כך רטרואקטיבית, ממש אחרי חודשים רבים שהן נקלעות לחובות.

<דנה גינוסר: ואחרות, יש לנו ממש דוגמאות של נשים שאומרות אני רוצה לחפש עבודה, כדי לחפש עבודה אני צריכה לשים את הילד במסגרת.

<דנה גינוסר: כדי לשים את הילד או הילדה במסגרת אני צריכה לדעת שבאמת אני מקבלת את הסבסוד כי אם אני לא אקבל את הסבסוד אני אקלע לחובות.

<דנה גינוסר: זאת אומרת, זה מעגל שצריך לפרוץ אותו באיזשהי דרך.

<דנה גינוסר: אני רוצה להגיד שגם, אמנם ברור, כמו שאמרנו, אמהות חד הוריות כנראה לא צריכות מוטיבציה לצאת לעבודה, המוטיבציה קיימת.

<דנה גינוסר: הנתונים שיש לי הם אמנם קצת ישנים, מ-2011, אבל באמת באופן עקבי שיעור התעסוקה של אמהות חד הוריות גבוה משמעותית יותר משל אמהות נשואות.

<דנה גינוסר: זאת אומרת, זה לא בעיה של מוטיבציה ואני רוצה להתחבר כאן לדבריה של - - -

מוסי רז: זה אגב מנוכה משתנים תרבותיים?

<דנה גינוסר: אני לא יודעת להגיד, אין כאן את הנתונים כאן לנגד עיני.

מוסי רז: זה נשמע הגיוני גם בניכוי משתנים תרבותיים, אני רק שואל אם זה נבדק.

מוסי רז: כי כשאנחנו בודקים את הסך הכל מן הסתם יש קבוצות באוכלוסייה ששיעור גירושים הרבה יותר נמוך.

<דנה גינוסר: בחברה הערבית אני חושבת.

<דנה גינוסר: כי נשים חרדיות עובדות בשיעור גבוה מאוד ואני רוצה כאן להתחבר לדבריה של חברת הכנסת זועבי שבאמת מה שהיא תיארה בחברה הערבית אחד לאחד קיים בחברה החרדית, נשים שעובדות, עובדות ומנסות להתפרנס.

<דנה גינוסר: ולכאורה הממשלה הגיעה ליעד שהיא הציבה לעצמה, אבל למעשה כשמסתכלים על המהות, על תנאי העבודה עצמה, ומדובר גם על אותם מה שאנחנו קוראים, הגטאות התעסוקתיים של נשים שכאילו פרצו את הדרך והגיעו להייטק, נשים חרדיות, גם שם אנחנו רואים פערים גדולים מאוד בינן לבין העמיתות החילוניות שלהן, אבל בוודאי נשים שלא נמצאות בתחום התעסוקתי הזה אלא בתחומי החינוך והטיפול וכו'.

<דנה גינוסר: אנחנו מדברים גם בחברה הערבית, גם בחברה החרדית, על לכאורה תשלום של שכר מינימום ואחר כך מעסיק שהולך איתך לבנק ומבקש חזרה 2000 שקל, 3000 שקל מהמשכורת.

<דנה גינוסר: אגב, בעיה מאוד מאוד רווחת במזרח ירושלים.

<דנה גינוסר: אנחנו קליניקה שמטפלת ומכירה גם את הנושא הזה.

<דנה גינוסר: מה שהתחלתי להגיד זה שאמנם הקשר לעבודה הוא נחוץ, הכרחי, אבל צריך לזכור גם את מי שלא מסוגלת לעבוד.

<דנה גינוסר: וד"ר הרבסט הזכירה מקרה של אישה עם ילד עם צרכים מיוחדים, זה מאוד רווח, אנחנו נתקלות בזה גם בקליניקה שלנו, בקליניקות נוספות.

<דנה גינוסר: אמהות חד הוריות, ששה ילדים, שניים מהם נכים, מקפיצים אותה כל יום לבית ספר כי הילד עם מוגבלות נפשית חמורה והמסגרת לא מתאימה לו.

<דנה גינוסר: אם היה לה יותר כסף היא הייתה יכולה אולי למצוא מסגרת טיפולית מתאימה.

<דנה גינוסר: זה באמת מעגל שותה כזה שמאוד מאוד קשה לחלץ ממנו.

<דנה גינוסר: אותה אישה לא עובדת בגלל המצב וגם לא זכאית לסל השעות הגמיש ולסבסוד במעונות וכו'.

<דנה גינוסר: אז זאת התמונה שאנחנו רואות.

מוסי רז: אוקיי תודה.

<ניקול דהאן: ד"ר ניקול דהאן ואני בקואליצייה להבטחת תשלום מזונות בסינגור מלווה את איידל כבר שבע שנים.

<ניקול דהאן: איידל עכשיו היא לא סיימה את מה שהיא הכינה ואני אדגיש רק שתי נקודות קצרות.

<ניקול דהאן: האחת זה העתיד שלה ואני חושבת שזה לא יכל לצאת מהגרון.

<ניקול דהאן: העוני החמור היה מעובד, העתיד שלה, אין עתיד על פניו, זה קשה להגיד כזה משפט, היא לא עבדה, אין לה פנסיה, אין לה זכויות, אין לה מיומנויות, אין לה שום דבר בגיל מבוגר לאישה למצוא עבודה.

<ניקול דהאן: מה יהיה בעתיד - מזלה אולי להתחתן עם מישהו עשיר, מי יודע.

<ניקול דהאן: הדבר השני, ופה אני באמת רוצה להזכיר את הוועדה שחבר כנסת אלאלוף מינה, זה בדיוק המקרה של איידל מצביע על כך שמזונות זה לא הבטחת הכנסה.

<ניקול דהאן: לאיידי המזל היה שלמרות שבעלה, והיא מרשה לי להגיד את זה, ברח לחו"ל, כל השנים היא נשארה לבד עם שבעה ילדים ופרנסה, הייתה לה דירה משותפת.

<ניקול דהאן: המוסד לביטוח לאומי, היום, יש לו חלק נכבד בחלק של האב בדירה.

<ניקול דהאן: זאת אומרת, שזאת לא הייתה קצבה.

<ניקול דהאן: ולמרות שזאת לא הייתה קצבה רגילה בכל מקרה נמנע ממנה לעבוד בעוד שמאוד הייתה מסוגלת ורצתה.

מוסי רז: זאת בהחלט נקודה חשובה בעלות על נכסים שהיא משנה גם את כל ההתייחסות לעוני ומוצאת עוני במקומות שאינם - - - ד"ר מירב שמואלי מרוח נשית.

<מירב שמואלי: תודה, בוקר טוב.

<מירב שמואלי: אני רוצה להוסיף נדבך אחד וזה נשים שעובדות בשחור שהן גם נשים נפגעות אלימות.

<מירב שמואלי: עמותת רוח נשית שהיא חלק מהקואליצייה להבטחת תשלום מזונות היא עמותה שעוזרת לנשים נפגעות אלימות לצאת לעצמאות כלכלית בין היתר כדי למנוע את החזרה למעגל אלימות כי יש הרבה נשים שחוזרות למערכת יחסים מתעללת רק בגלל קשיי פרנסה.

<מירב שמואלי: וכמובן שעבודה בשחור היא בדיוק ההיפך מזה, היא בדיוק ההיפך ממה שהתהליכים אצלנו מנסים לכוון אליהם ועלולה לגרור אישה לחזור למעגל האלימות.

<מירב שמואלי: אנחנו לא רצינו, כמובן, לחשוף אף אישה פה מול הרשויות שעובדת בשחור אבל אני אקרא עדות מאוד קצרה שאישה הכתיבה לי וממש מוכנה, במילים שלה, זה מתאר מה המשמעות של לעבוד בשחור.

<מירב שמואלי: "אני בת 42, מגדלת לבד ארבעה ילדים.

<מירב שמואלי: התגרשתי בשנת 2011.

<מירב שמואלי: בעלי לשעבר אינו משלם מזונות ומעולם לא שילם מזונות.

<מירב שמואלי: החל מ-2011 אני מקבלת מזונות דרך הביטוח הלאומי.

<מירב שמואלי: לפני הגירושין לא עבדתי, התחתנתי ונהייתי אמא בגיל מאוד צעיר.

<מירב שמואלי: התחלתי לימודים והפסקתי, אין לי מקצוע.

<מירב שמואלי: כבר שש שנים אני עובדת בשחור.

<מירב שמואלי: היום אני עובדת גם כמטפלת, בעבר עבדתי בניקיון ובמכירת בגדים בדוכנים בקניונים.

<מירב שמואלי: זה תמיד היה בשחור בשיטות שונות, עשיתי כל מיני עסקאות עם השטן.

<מירב שמואלי: לפעמים נתנו לי תלוש לא על שמי.

<מירב שמואלי: היום אני עובדת עם תלוש אבל רק על חלק מהשעות, התלוש לא משקף את המספר האמיתי של שעות העבודה שלי.

<מירב שמואלי: אני עובדת 40 שעות שבועיות ומצהירה על 15 שעות".

<מירב שמואלי: "למה בשחור?

<מירב שמואלי: אם אצהיר על העבודה ישללו ממני הזכויות, לכן אני מוכנה להרוויח פחות ולעבוד בתנאים פחות טובים.

<מירב שמואלי: מה המשמעות של עבודה בשחור- תנאים לא תנאים, שכר נמוך - פחות משכר מינימום, אחד המעסיקים כלל לא שילם לי במשך חודשיים כי הכיר את המגבלה שלי, ידע שאני לא יכולה לתבוע אותו.

<מירב שמואלי: אין דבר כזה יום מחלה או יום חופש, שום תנאים.

<מירב שמואלי: כל העתיד שלי נפגע מבחינה כלכלית, גם הפנסיה.

<מירב שמואלי: השעות שאני מקדישה לעבודה לא יבואו לידי ביטוי בעתיד.

<מירב שמואלי: כל אחת שעובדת את מספר השעות שאני עובדת בפועל יש לה הרבה יותר, שכר, חופשים.

<מירב שמואלי: הן יכולות לטוס לחו"ל, לקנות רכב, לקנות בית.

<מירב שמואלי: אלה דברים שאני לא יכולה לעשות ואני לא יכולה אפילו לשאוף לזה".

<מירב שמואלי: "המעסיקים בדרך כלל מבסוטים מזה שאני מבקשת דיווח חלקי, הם אומרים שאין בעיה, להם זה נוח כי הם משלמים פחות.

<מירב שמואלי: הפקידות בביטוח הלאומי דווקא מאוד נחמדות, לא אטומות, הן מגלות אמפתיה למצב שלי, אולם הן אומרות, אלה החוקים, האטימות היא בחקיקה.

<מירב שמואלי: אני מסתכלת קדימה ולא רואה סיכוי שהמצב ישתנה.

<מירב שמואלי: אני יודעת שכבר לא אשנה שום דבר.

<מירב שמואלי: הבעיה ידועה למערכת כבר שנים אבל הקול של אנשים מוחלשים לא נשמע".

<מירב שמואלי: זאת העדות ואני אוסיף רק עוד משפט אחד.

<מירב שמואלי: אנחנו מנסות לכוון נשים לעצמאות כלכלית גם במובן הזה של עמידה על זכויות שלהן מול המעסיק, של יותר העצמה וביטחון עצמי, דברים שנרמסו בתוך מערכת היחסים האלימה.

<מירב שמואלי: ולא צריך להוסיף פה אף מילה, כמובן שזה בלתי אפשרי בסיטואציה כזאת.

מוסי רז: תודה, אני חושב שזה מאוד חשוב אבל אני חייב להגיד משהו שלי לא נוח עם הסוג הזה של הדיון.

מוסי רז: בצדק אנחנו קובלים על הקנס ביציאה לעבודה.

מוסי רז: אני לא הייתי רוצה שיתפרש כאילו יש לנו נתון שמוכיח כאילו שעניים עובדים עבודה לא מדווחת יותר מעשירים או כאילו שנשים עושות את זה יותר מגברים.

מוסי רז: אנחנו, לדעתי, נעשה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים לעשות אם זה הרוח שתצא מפה.

מוסי רז: ברור שכשמטילים קנס כזה אז קורים דברים שלא היינו רוצים ואנחנו לא יוכלים להתעלם מהם כפי שציינת וכנראה שהתופעה רחבה ואנחנו צריכים לעשות הכל כדי לטפל בקנס הזה על מנת להתמודד.

מוסי רז: אבל אני חושב שזה יהיה שדר לא נכון מבחינתנו כאילו עושות את זה רק נשים עניות ולא עושים את זה עשירים, נשים וגברים.

<גלית שאול: ההבדל הוא הבחירה, חייבים לשים את זה על השולחן ולהגיד.

<גלית שאול: אנחנו דוחפים את הנשים האלו ומתייגים אותן, יש הבדל בין אדם שרוצה להעלים מס ומתנהג בצורה מסויימת לבין אישה שנדחפת שאין לה ברירה.

מוסי רז: לכן אמרתי את מה שאמרתי.

מוסי רז: בסדר, אז טוב שאת אומרת את זה עכשיו כי קודם זה לא נאמר ובעיניי זה חשוב.

<ניקול דהאן: ועוד הבדל בדבר הזה, אם אתה כבר מדגיש באמת שיש עבודה שהיא בשחור שהיא תוספת נעימה למשכורת ויש עבודה בשחור שהיא באילוץ בתנאים לא תנאים זה מה שברור שזה כבר לא משהו שרוצים אלא התחנה האחרונה לפני מה שאיידי אמרה שיש נשים שפשוט משתמשות בגופן כדי לשרוד.

<מירב שמואלי: ואני רק אוסיף עוד משפט אחד - בוודאי שיהיו נתונים לגבי כל היקף התופעה, זה קשה כי זה לא מדווח, אבל אחריותה של הממשלה היא לאסוף את הנתונים האלה, לא ארגוני החברה האזרחית שמשוועים למשאבים.

<מירב שמואלי: אנחנו רואות את מי שבא אלינו לבקש סיוע אבל אחריות הממשלה היא באמת לנסות לאמוד את ההיקף של הדבר הזה בכל הדרגים.

<גלית שאול: להסתכל לתופעה בעיניים, להבין שהיא קיימת ושהיא שם.

מוסי רז: שלומי אריה מקרן קציר רש"י.

<שלמה אריה: שמי שלומי, הקרן שאנחנו מובילים היא קרן מיסודה של קרן רש"י.

<שלמה אריה: חבר הכנסת אלי אלאלוף מהמובילים של התכנית הזו, הוא הקים אותה, תכנית שבעצם לוקחת אמהות חד הוריות וסוללת להן את הדרך לעתיד טוב יותר באמצעות השכלה גבוהה.

<שלמה אריה: במעלה הדרך כשאנחנו מלווים את האמהות החד הוריות אנחנו זוכים להכיר אותן מקרוב גם בצד של התעסוקה.

<שלמה אריה: אני בראשית דבריי כן רוצה להגיד תודה לגברת דויטש ששיתפה אותנו בסיפור האישי שלה.

<שלמה אריה: הוא מאוד ריגש אותנו פה סביב השולחן אבל אני יכול להגיד, לצערנו, יש המון סיפורים כאלה.

<שלמה אריה: רוב הסיפורים שאנחנו מלווים הם מהסוג הזה.

<שלמה אריה: מכירים גם כן את הסיפורים של נשים שעושות הכל כדי להביא את הכבוד הביתה כדי שהן ירגישו משפיעות או שיכולות לחנך את הילדים שלהן באמצעות דוגמה אישית בדרך כזו או אחרת.

<שלמה אריה: הרבה פעמים, אין מה לעשות, העולם הוא חומרי, הרבה פעמים צריך להביא כסף הביתה.

<שלמה אריה: כי כשהילדים בבית ספר הולכים במותגים או כשהילדים בבית ספר הולכים להצגות או הולכים לכל מיני מקומות מסוימים אותה אם חד הורית שהיא ענייה לא יכולה להרשות לעצמה את הדבר הזה היא עושה הכל כדי להביא את הכסף.

<שלמה אריה: וכשהיא הולכת דרך החוק ועובדת ומשתכרת ומנסה לבנות לעצמה עתיד טוב יותר באה המדינה ופוגעת בה בזה שהיא לוקחת לה את הקצבה.

<שלמה אריה: ואני אתן דוגמה, למשל, כשאנחנו, הקרן עצמה, רוצה לתת סיוע כי אנחנו מבינים שחוץ מלממן את שכר הלימוד באקדמיה אנחנו מבינים שהיא צריכה גם סיוע בנושא מלגת קיום וכשאנחנו מעבירים לה את המלגה אז ביטוח לאומי שולל ממנה את הקצבה מהשקל הראשון, שקל מול שקל.

<שלמה אריה: מהרגע שאני נתתי לה קצבה ביטוח לאומי בעצם גוזר עליה לבקש ממני שאני לא אעביר לה את הכסף כדי שביטוח לאומי לא יראה את הדבר הזה.

<שלמה אריה: כמובן שאני לא רוצה לשתף פעולה בדבר הזה כדי לא לייצר איזשהו חינוך שלילי.

<שלמה אריה: אבל הדבר הזה חייב להשתנות.

<שלמה אריה: כי ברגע שאתה עוזר לאם חד הורית, ובעצם למי אנחנו עוזרים, אנחנו עוזרים לילדים, מהרגע שהיא משנה, ואני חייב לתת פה כמה נתונים שלפחות יתנו אור בקצה.

<שלמה אריה: אותן אמהות חד הוריות שבוחרות, בניגוד לכל התפיסה שקיימת או אפילו נגד השכל הישר, במקום ללכת ולהתנפל על עבודה כדי להביא פרנסה הביתה היא בוחרת לחזק את עצמה באמצעות השכלה גבוהה בקצה, מהמחקרים שעשינו, חבר הכנסת אלי אלאלוף מכיר את המחקרים האלה מקרוב, יש ארבעה מחקרים שעשינו על הדבר הזה וכולם מתכתבים אחד עם השני.

<שלמה אריה: אמהות חד הוריות שמסיימות את ההשכלה הגבוהה משתכרות בלפחות 2000 שקל יותר ממה שהשתכרו קודם.

<שלמה אריה: רובן מפסיקות להשען על מוסדות ביטוח לאומי ונהיות עצמאיות.

<שלמה אריה: הן הופכות להיות המודל בבית, החינוך עובר דרכן, הנקודת שיא שלהן הופכת להיות נקודת הפתיחה של הילדים.

<שלמה אריה: הן לא מפחדות להכנס לתוך המחברות של הילדים, להתחיל להתערב בשיעורי בית.

<שלמה אריה: אם לפני כן הן לא השקיעו כי הן חשבו שזה בזבוז כסף ומשאבים כדי למלא מקרר הן לא השקיעו בלשלוח את הילדים לחוגים או לתת להם שיעורי עזר, שיעורים עם תגבור בבתי ספר, הן פתאום מבינות שזה הדבר הראשון שצריך להשקיע בו, השכלה, חינוך וזה הדרך.

<שלמה אריה: אנחנו גם מגלים שיש שינוי בשלושה מימדים: מימד אחד - הנושא החברתי.

<שלמה אריה: אם עד היום היא כל הזמן הסתובבו עם חברות שבכו על מר גורלן פתאום היא מסתובבת עם חברות מהאקדמיה, הן החברות שלה, מדברות על תואר שני, מדברות על התפתחות תעסוקתית.

<שלמה אריה: ואנחנו רואים גם בהיבט התעסוקתי שהן מתפתחות.

<שלמה אריה: בנושאים המשפחתיים פתאום האמא הופכת להיות משמעותית בבית, היא הופכת להיות המודל, זאת שמכווינה את הדרך לילדים שלה, נותנת להם את האופק, נותנת להם אור, נותנת להם על מה לחלום.

<שלמה אריה: בנושא הכלכלי דיברנו על זה, גם הנושא הכלכלי פתאום, הנושא הכלכלי הופך להיות רווחתי יותר.

<שלמה אריה: אנחנו מאמינים שככל שנעזור לאם חד הורית להתחזק ולהפוך להיות משמעותית אנחנו נרוויח לא רק בזה שעזרנו לאמא אלא עזרנו למשפחה שלמה לבנות לעצמם עתיד טוב יותר ונוכל ככה לראות איזשהו אופק לפתרון הבעיה הזאת של אמהות חד הוריות ואפילו לא נתבייש להגיד שמדינת ישראל צריכה להוביל איזשהו מהלך שיתן הקלות מס למעסיקים שיעסיקו אמהות חד הוריות כי זה יכול לעזור בהחלט לאמהות חד הוריות להשתלב במקומות עבודה ויוכל לתת להן הזדמנות שווה כמו לשאר האוכלוסיות.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ד"ר מירי אנדבלד המוסד לביטוח לאומי.

<מירי אנד'בלד: אני אשמח שתשאלו ואז אני אשיב.

מוסי רז: אני לא חושב שזאת מסיבת עיתונאים אבל אולי - - -

<מירי אנד'בלד: אה לא - - - אני צריכה לדעת על מה הנושא שאתם רוצים שאני אדבר, יש הרבה נושאים.

מוסי רז: נמשיך את הדיון, אחרי זה יהיה לך מה להתייחס לזה.

מוסי רז: חגי פורגס ממשרד העבודה והרווחה.

מוסי רז: לא פה.

מוסי רז: סופי שניר מקו לעובד.

<קריאה: מאוד חבל לראות שמשרדי הממשלה לא נמצאים בדיון כזה חשוב.

<קריאה: יש פה משרד האוצר.

מוסי רז: משרד האוצר פה יתייחס.

<סופי שניר: שלום, קוראים לי סופי, אני מקו לעובד, אני מנהלת את התחום של משק הבית בקו לעובד.

<סופי שניר: רציתי להתחבר פה לכמה אנשים שהזכירו את העסקה כאילו בשחור.

<סופי שניר: העסקה במשק בית, אני פוגשת מאות מאות של נשים בחודש שבאות כדי לבקש עזרה כי לא משלמים להן ביטוח לאומי, המעסיקים לא מפרישים ביטוח לאומי והמון פיטורין בהריון.

<סופי שניר: הנשים האלה מגיעות מרקעים שונים, כולן מוחלשות, אלה שהולכות לעבוד במשק בית בדרך כלל כי אין להן ברירות אחרות.

<סופי שניר: וכן, השאלה היא, אנחנו מנסים תמיד להגיע להסדרים עם המעסיקים כדי שישלמו חלק מהזכויות הסוציאליות, כמובן לשכנע אותם לא לפטר אותן בהריון שזה הדבר הכי חריג וקיצוני.

<סופי שניר: אבל בעצם הן נשים, כמו שהזכירו קודם, לא מקבלות בסופו של דבר את הזכויות שלהן, כולל את הפנסיה.

<סופי שניר: הן מזדקנות בלי הדברים האלה והשאלה היא איך, אני מפנה את זה לכולם, אבל גם לוועדה פה, איך ניתן באמת להשפיע על מעסיקים ומעסיקות לשלם את הביטוח לאומי כדי שהנשים האלה, בסופו של דבר, אם הן הולכות ללכת גם יקבלו את המענקים והזכויות שהן צריכות לקבל ולהתייחס אל זה כהעסקה לכל דבר כי בעצם המעסיקים לרוב לא מחשיבים את עצמם כמעסיקים ומבחינתם הנה היא באה, הלכה וזהו.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: דני גיגי, פורום הדיור הציבורי.

<דני גיגי: שלום.

<דני גיגי: אני רוצה לדבר על משהו שהוא מאוד קשור אבל גם קצת לוקח אותנו לעוד מקום נוסף וזה תחום הדיור.

<דני גיגי: לאחרונה, לפני יומיים, פורסם נייר עמדה של מרכז אדווה שעוסק בנושא של סיוע בשכר דירה, אני לא יודע כמה מכם ראיתם את זה, אבל יש לנו 170,000 משפחות שמקבלות סיוע בשכר דירה מהמדינה.

<דני גיגי: רוב האנשים האלה שמקבלים סיוע בשכר דירה לא עומדים בזכאות לדיור ציבורי.

<דני גיגי: 70% מהאנשים האלה זה נשים והנשים האלה לא עומדות בזכאות בגלל תנאי זכאות שהם תנאים בדיוק שקשורים למה שדיברתם פה.

<דני גיגי: הן לא מקבלות הבטחת הכנסה ובגלל שהן לא מקבלות הבטחת הכנסה, לצורך העניין הן מקבלות מזונות אז אוטומטית הן לא נכנסות למעגל הזכאות.

<דני גיגי: התוצאה היא שיש לנו 170,000 משפחות שמקבלות 953 שקלים כסיוע בשכר דירה, זה הסכום שהן מקבלות מהמדינה, הן לא יכולות לעבור את תנאי הזכאות גם בגלל שאין להן שלושה ילדים.

<דני גיגי: זאת אומרת, אנחנו נתקלים בנשים שמגיעות למשרד השיכון ולמשרדי החברות המשכנות ואומרים להן, בגלל שיש לכן רק שני ילדים ואין לכן שלושה ילדים אז אתן לא תקבלו זכאות לדיור ציבורי.

<דני גיגי: הפגיעה פה בנשים היא פגיעה מאוד מאוד קשה גם בגלל תנאי זכאות מאוד מאוד נוקשים וגם בגלל המשך שנגמר בסופו של דבר.

<דני גיגי: הזכירו פה קצת את הנושא של נשים שנאלצות לעשות דברים כדי לפרנס את המשפחות שלהן אנחנו נתקלים בזה בכיוון של בעלי הדירות ואנשים מהחברות המשכנות שמנצלים נשים.

<דני גיגי: היה פה מספר דיונים בוועדה למעמד האישה על הנושא הזה, זה נושא חמור והוא קשור באמת למצוקה הזאת שהמדינה יוצרת בזה שהיא לא מייצרת דיור ציבורי, לא מייצרת פתרונות שכירות ארוכת טווח.

<דני גיגי: זאת אומרת, הם נזרקים פשוט לשוק הפרטי הנשים האלה בלי שום זכויות, בלי שום דבר, עם מספר ילדים מאוד מאוד גדול.

<דני גיגי: שר השיכון הגדיל ואמר שמדובר במיליון אנשים במדינת ישראל שחיים באופן הזה ללא קורת גג קבועה, ללא איזשהו מצב של משהו שהוא קבוע.

<דני גיגי: אנחנו נתקלים בנשים שמספרות לנו, וזה באמת מגיע מכל הכיוונים ובכמויות מאוד מאוד גדולות של נשים שמספרות שנאלצו לעבור 50 ו-60 פעמים דירה במהלך חייהן שזה משהו שהוא פשוט הזוי ולא מובן.

<דני גיגי: אני לא מדבר פה על הנושא של יציבות לילדים, יציבות למשפחה, הוצאות על רווחה, הוצאות מעבר, העלות שזה עולה למדינה כל הסיפור הזה בהחלפת כל מערכת הרווחה לאותה אישה.

<דני גיגי: ואני חושב שגם בתקציב הנוכחי אנחנו לא רואים ממש בשורה בתחום הזה.

<דני גיגי: זאת אומרת, התחום של דיור ציבורי הוא תחום שכרגע המדינה לא ממש פועלת כדי לטפל בו, זה נשאר עדיין בשוליים.

<דני גיגי: ועדת אלאלוף, יושב פה אלי שאני מכבד אותו מאוד וממש מעריך אותו על מה שהוא עשה בתחום, אני יכול להגיד שמהוועדה עלה ש-40% מהאנשים שמקבלים דיור ציבורי אכן יוצאים מעוני.

<דני גיגי: הם עשו בדיקה, הם לקחו 100 משפחות והראו ש-40% מהמשפחות האלה כבר לא היו צריכות טיפול מהרווחה אחרי שהן קיבלו דיור ציבורי.

<דני גיגי: בנוסף על כך בוועדה עלה ש-70% מההכנסה הפנויה של משפחות עניות הולכת על דיור.

<דני גיגי: זאת אומרת שאם אנחנו רוצים לבוא ולטפל במשהו אז צריך לטפל קודם כל בנושא הזה.

<דני גיגי: ועדיין, כל הדברים האלה וכל הוועדה ודוחות של מבקר המדינה על כך שהסיוע בשכר דירה לא מסייע לאנשים, כל הדברים האלה לא עזרו ולא מביאים לאיזשהו שינוי בתחום הזה של דיור שהוא תחום לדעתי קריטי בעיקר בהקשר של נשים.

<דני גיגי: תודה.

מוסי רז: כן, טוב.

מוסי רז: אז לפני משרד האוצר ד"ר מירי אנד'בלד.

<מירי אנד'בלד: כן, אני רוצה רק להאיר עוד פן אחד לגבי תעסוקה לא מדווחת של נשים.

<מירי אנד'בלד: חוץ ממה שהן מפסידות בתחום הביטחון הסוציאלי בגלל שלא מדווחים על עבודתן, במחקר שאנחנו עשינו ראינו שמקבלות שהן חשופות יותר מכל אוכלוסיה אחרת לאי ציות לשכר מינימום של המעסיקים.

<מירי אנד'בלד: מקובל לחשוב שאישה שעובדת במשק בית מקבלת כ-50-60 שקלים לשעה אבל כנראה שבהרבה מאוד מקרים זה לא כך והן מקבלות אפילו מתחת לשכר המינימום.

<מירי אנד'בלד: כלומר, הן נענשות פעמיים גם בתחום השכר וגם בתחום הביטחון הסוציאלי.

מוסי רז: עו"ד מאירה בסוק מנעמת.

<מאירה בסוק: אני רוצה להעיר כמה הערות.

<מאירה בסוק: מכוון שאני פה הרבה שנים ואני נמצאת בהרבה מאוד ועדות אני יכולה לדבר על זיכרון מוסדי.

<מאירה בסוק: מ-2003 כששר האוצר היה בנימין נתניהו והוא עשה את הדבר הנוראי הזה והקטין את הקצבאות, את הפנסיות, את הכל.

<מאירה בסוק: ומאז מנסים בכנסת כל פעם לשנות.

<מאירה בסוק: אז ב-2008 ניסו לעשות משהו עם השכלה גבוהה.

<מאירה בסוק: כל פעם מנסים לשנות דברים, נתקלים בבעיה קשה מאוד במשרד האוצר.

<מאירה בסוק: במשך כל השנים האלה משרד האוצר לא מוכן לנתק את הקשר הגורדי בין הקצבאות ובין ההכנסה של האמא חד הורית או זה לא משנה, של האישה החד הורית.

<מאירה בסוק: זה דבר שהוא, וכולן, כל הוועדות, כולן תמיד אומרות שזאת הבעיה המרכזית ונשים ילכו לעבוד ולא תהיה שום בעיה.

<מאירה בסוק: וכל פעם האוצר בא ואומר, לא, זה כאילו מתנה.

<מאירה בסוק: זה פשוט בלתי אפשרי להבין מה האוצר רואה ולמה הוא לא משנה את הסיפור הזה, זה דבר מדהים.

<גלית שאול: אולי רק משפט אחד - כשאנחנו אומרים לנתק לא מדברים על ניתוק שאשה שתשתכר 20,000 שקלים לא תקבל את הקצבה, צריך להדגיש את זה.

<גלית שאול: כולנו מדברים על זה שלא ידובר בסכומים של 600 שקלים מעל או סכומים מאוד נמוכים.

<גלית שאול: אנחנו מבינים את הצורך בהגבלה.

<גלית שאול: מי שמשת

<גלית שאול: כר פחות משכר המינימום, זאת הכוונה, לא יותר מזה.

<מאירה בסוק: זה ברור - - -

<גלית שאול: צריך לשים את זה על השולחן אין כוונה- - -

<מאירה בסוק: זה נראה לי היתממות שהביטוח הלאומי אומר, אין להן את הזכויות, הלא זה בגלל ביטוח לאומי שלא נותן להן אפשרות לעבוד על פי חוק.

<מאירה בסוק: זה פה איפשהו היתממות מסויימת.

<מירי אנד'בלד: יכול להיות שזה מה שאת חושבת אבל הביטוח הלאומי הגיש המון הצעות חקיקה כדי להיטיב את מצבן של הנשים האלה גם מבחינת - - - וההכנסה שהן יכולות להשתכר- - -

<מאירה בסוק: למה זה לא עובר?

<מירי אנד'בלד: כפי שאנחנו יודעים ביטוח לאומי לא קובע את החוקים אלא פועל לפיהם.

<מאירה בסוק: מה שאנחנו רוצים פה להדגיש שביטוח לאומי הוא לא גוף עצמאי אלא מי שמעליו זה האוצר וכשביטוח לאומי גם בעזרת הארגונים השונים הציג כל מיני הצעות חוק אף פעם זה לא עבר.

<מירי אנד'בלד: אז המשכן הזה מוזמן לתקן את המצב.

<ניקול דהאן: אני רק רוצה לחזק את הנושא של קרן קציר.

<ניקול דהאן: משהו הולך ומתרחש בכנסת בנושא הזה שאם יהיה באמת אפשרות ללימודים בהשכלה גבוהה ביחד עם הבטחת הכנסה בלא תנאי של שעות עבודה כי מדובר על שעות עבודה נוספות רוצים שהאישה גם תעבוד וגם תלמד וגם תגדל ילדים אז התוספת של שעות עבודה זה בלתי אפשרי.

<ניקול דהאן: הדבר הנוסף שאני רק רוצה להזכיר זה שאלה לאוצר.

<ניקול דהאן: הרי מבחינת מדיניות לאלמנות, ואני לא רוצה לגרוע מהן, יש גם שארים, גם שארים ילדים וגם מעודדים אותן להשכלה גבוהה, מממנים השכלה גבוהה ונותנים להן גם קיום.

<ניקול דהאן: ובעצם מה האמירה החברתית פה של האוצר שלא רק שלא לעשות את זה לגרושות אלא ההיפך.

מוסי רז: אייל מדן, רפרנט רווחה באגף התקציבים.

מוסי רז: אז בעצם הכל מופנה אליכם, למה לא לנתק את הקשר בין קצבאות לבין היציאה לעבודה, הרי קצבאות בדרך כלל המדיניות בארץ היא אוניברסלית, יש קצבת ילדים אוניברסלית, קצבת זקנה אוניברסלית וכן הלאה.

מוסי רז: וכאן אגב לא נטען שצריכה להיות קצבה אוניברסלית אבל לא לתת את הקנס מהשקל הראשון אז מה.

<אייל מדן: אמרו פה המון המון דברים, אני אנסה להתייחס לכמה שיותר, אבל מטבע הדברים אם אני שוכח משהו אז אתם מוזמנים להעלות את זה שוב.

<אייל מדן: לנקודה שהעלית עכשיו - באמת קצבת הבטחת הכנסה המקור שלה הייתה להוות קצבת קיום בסיסית לאנשים שבאמת אין להם יכולת לעזור לעצמם ושהם לא מצליחים להשתלב בשוק העבודה.

<אייל מדן: ועל כן, היא גם מיועדת וגם הדיסריגרדו, ההכנסה שמה שקראתם לכאן, ההכנסה שאין עליה קנס, הדיסריגרד הוא על פי זה בשביל שברגע שבנאדם שאנחנו רואים - - - בשביל לייעד את הקצבה לאנשים שהכי צריכים אותה, שבאמת לא מצליחים לעזור לעצמם ולהתקיים.

<אייל מדן: פה המדינה באה ואומרת, אני באה ושמה משאבים בשביל לעזור למי שלא יודע לעזור לעצמו.

<אייל מדן: זה על הנקודה הזאת ואני שניה אנסה להתייחס אחד אחד.

<אייל מדן: כפי שנאמר, אנחנו מאמינים שהדרך ליציאה מעוני היא תעסוקה ועם זה אני חושב שאין פה מחלוקת.

<אייל מדן: אנחנו רואים את זה גם בנתונים, רואים את זה שבמשפחות שיש בהן שני מפרנסים, דוח העוני האחרון פרסם נתון של 5.3% - - -

<קריאה: אבל מה קורה במשפחות חד הוריות?

מוסי רז: בחד הוריות אין שני מפרנסים.

<אייל מדן: בחד הוריות זה מאוד קשה.

<אייל מדן: זה נכון, זה קשה מאוד - - -

<קריאה: זה בלתי אפשרי.

<אייל מדן: בוא נגיד זה יותר קשה אבל אין פה גם מחלוקת שברגע שמשק בית שהיו בו שתי משכורות הופך להיות משק בית עם משכורת אחת והבעל לא משלם מזונות ברור שיש פה ירידה משמעותית בהכנסות משק הבית, אין פה בכלל מחלוקת על הנושא הזה וזה באמת מאוד קשה.

<אייל מדן: אנחנו עדיין חושבים שאחריות הבעל לשלם את דמי המזונות.

מוסי רז: מה קורה כשהוא לא משלם?

<אייל מדן: המדינה באה ונתנה פתרון דרך חוק מזונות שב-1980 שנחקק חוק הבטחת הכנסה חוק מזונות התחבר עם חוק הבטחת הכנסה - - -

<קריאה: וזו הטעות, זה לא קצבאות.

<אייל מדן: אני לא חושב שזו טעות.

<אייל מדן: אני חושב שחוק מזונות בחקיקתו נועד לתת, עוד פעם, כמו שהיה חוק הבטחת הכנסה, לתת רשת ביטחון מינימלית עבור נשים שבעלן לא משלם את המזונות.

<אייל מדן: אבל ברגע שנחקק חוק הבטחת הכנסה לכלל האוכלוסייה אז החוק הזה בעצם התייתר והוא הפך להיות לכלל האוכלוסייה הרשת ביטחון הסוציאלית הזאת.

<אייל מדן: כמו שהיה עד אז רק לנשים שלא קיבלו דמי מזונות הוא התאחד עם כלל האוכלוסייה.

<אייל מדן: ועכשיו לעשות הפרדה בין כלל האוכלוסייה לבין נשים שמקבלות דמי מזונות, זה גם משפטית, ומשרד המשפטים יגיד אי אפשר לעשות את זה - - -

<קריאה: הם לא מתנגדים, הם אומרים - - - זה התנגדות של האוצר לא שלהם.

<אייל מדן: זה נושא שבחנו ואנחנו באמת ישבנו גם עם הארגונים החברתיים מספר פעמים, זה נושא שנידון בוועדת המשנה של ועדת העבודה ורווחה בראשות חברת הכנסת מירב בן ארי.

<אייל מדן: אנחנו ישבנו גם משרד האוצר עם ביטוח לאומי עם כל המשרדים הרלוונטיים, עם רשות האכיפה והגבייה ושירות התעסוקה, וניסינו למצוא פתרונות איך אפשר באמת לשפר את המצב הזה ובחנו באמת בצורה רצינית את ההצעה להגדיל את הדיסריגרד.

<אייל מדן: צריך להבין, ההגדלה של הדיסריגרד בצורה שהארגונים דורשים תביא למצב, בגלל הקיזוז, בגלל שיש הרי אנחנו לא בנקודה אחת יש - - - הדיסריגרד ברגע שהוא מגיע היום ל-600 ומשהו שקל, זה לא או כן או לא, יש קיזוז, מתחיל קיזוז - - -

<קריאה: על כל שקל 60 אגורות.

<אייל מדן: בהתחלה זה 25 אגורות ואז 60 אגורות אחרי בערך 3200.

<אייל מדן: בסופו של דבר נקודת האיפוס שבה אישה לא מקבלת בכלל היום, היום אחרי שנעשה כבר תיקון הוראת שעה לשנת 2017 שנמשכה, היא זכאית לקצבה עד שכר של בערך 7000 שקל.

<אייל מדן: ההצעה שמונחת דיברה על שהקצבה תינתן עד שכר של בערך 10,000 שקל.

<אייל מדן: זה אומר שאישה שמרוויחה או אישה שמקבלת מזונות עד שכר ממוצע במשק תקבל - - - עכשיו, השאלה היא, זאת לא שאלה, אנחנו בעצם במצב הזה נכניס הרבה מאוד אנשים וניתן הטבות נלוות שמקבלים אנשים שהם באמת בהבטחת הכנסה, אנשים שהם ברמות שכר כשכר הממוצע במשק.

<אייל מדן: אז למה דווקא להם צריך לתת את כל ההטבות הנלוות, ההנחה בארנונה, הנחה במים, הנחה, ולא לייעד אותן באמת לאנשים שהכי זקוקים להן.

<אייל מדן: יש עם זה הרבה מאוד בעיות, אנחנו פירטנו אותן ויידענו עליהן בצורה נרחבת.

<קריאה: תקבע רף יותר נמוך.

<גלית שאול: הרי זה עניין של החלטה איפה שמים את הנקודה.

<גלית שאול: אם המצב הזה כל כך - - -

<אייל מדן: אבל בכל מקרה את צריכה שיהיה לך איזשהו קיזוז.

<אייל מדן: את לא יכולה לקבוע מצב שבו - - -

<ניקול דהאן: בכל מדינות אירופה וכל המדינות רווחה אין בכלל קשר בין המזונות לבין הבטחת הכנסה- - - השם של חוק המזונות זה הבטחת - - -

מוסי רז: זה עלה, אני מניח שהוא יענה על זה גם.

<אייל מדן: לי מפריע גם שקוראים לזה קנס.

<אייל מדן: זה לא קנס.

<אייל מדן: צריך להבין, ככל שאישה מגדילה את הכנסתה מעבודה הכנסתה הכוללת עולה.

<אייל מדן: נכון, היא מקבלת פחות סיוע והסיוע מהמדינה קטן ב-25 אגורות בהתחלה לשקל - - -

<קריאה: זה לא רק שם, זה סיוע בשכר דירה וזה בכל דבר.

מוסי רז: אני מבקש לתת לו לדבר.

<אייל מדן: הכנסתה עולה, הכנסתה הכוללת עולה.

<אייל מדן: נכון, מה שאתן מציינות וזה נכון, זה שיש את ההטבות הנלוות שאחרי שאישה יוצאת מזכאות לקצבה בכלל שזה בשכר של היום, 7000 שקל בערך, רק ברגע שהיא יוצאת מ-7000 שקלים אז מפסיקות להשתלם לה ההטבות הנלוות.

<אייל מדן: הטבות נלוות מיועדות, וצריך לשים את זה על השולחן, מיועדות לאנשים שהכנסתם היא נמוכה מאוד.

<אייל מדן: מי שמרוויח מעל 7000 שקל אני חושב שהטבות הנלוות לא צריכות להגיע אליו ולא צריכות הטבות לסיוע בשכר דירה שהן מאוד יקרות, המדינה משקיעה בהן המון משאבים צריכות ללכת לאנשים שמרוויחים מעט ולא יותר מהשכר החציוני שהיום עומד על בערך 7000 שקל.

<אייל מדן: אם חושבים שהמדינה צריכה לתת לחצי מהאנשים במדינה שמרוויחים פחות מהשכר החציוני סיוע בשכר דירה ואת כל ההטבות הנלוות זה לא הכוונה.

<אייל מדן: ולכן, נכון, יש שם ירידה משמעותית, יש ירידה משמעותית אחרי, בעצם זה לא קיזוז של 60 אגורות, זה באמת הפסד של כל ההטבות הנלוות.

<אייל מדן: וזאת מלכודת העוני- - -

<קריאה: כמה זה עולה?

<אייל מדן: ההטבות הנלוות הן סדר גודל בין 1000 ל-1500 שקל - - -

<קריאה: זאת אומרת שאם היא יצאה לעבוד בשביל 1300 שקל - - -

<אייל מדן: לא - - -

<קריאה: זה מה שקורה אצלי עכשיו.

<קריאה: אני עובדת עכשיו ב-1300 שקל, עכשיו הדיור הציבורי מה ששילמתי 150 שקל יהיה כפול שלוש השכירות.

<קריאה: אז למה יצאתי?

<קריאה: מה עשינו בזה?

<אייל מדן: לא הבנתי את הנקודה.

<קריאה: יצאתי לעבוד, אני מקבלת עכשיו השלמת הכנסה, יש לי 1300 שקל משכורת ועוד 2400 שקל הבטחת הכנסה.

<קריאה: יעלו לי את השכירות של הדיור הציבורי, עכשיו אני אשלם 700 שקל, כל שאר ההנחות שלי מתבטלות, מה זה עושה.

<אייל מדן: כל עוד את מקבלת הבטחת הכנסה - - -

<קריאה: מקבלת השלמה.

<קריאה: אחרת אני הייתי צריכה ללכת לשבת שלוש פעמים בשבוע במעגלי תעסוקה.

<אייל מדן: השלמת הכנסה.

<אייל מדן: אגב, גם זה, יש לנשים שהן מקבלות מזונות יש להן הקלות במבחני תעסוקה ושירות התעסוקה.

<אייל מדן: אבל לגבי הדבר הזה, ברגע שאת יוצאת מקצבת הבטחת הכנסה, ברגע שאת עוברת את הנקודה שבה של ה-7000 שקל, שכבר את לא זכאית להבטחת הכנסה, אז כן שם את לא זכאית להטבות נלוות.

<אייל מדן: וזה בסדר, הסברתי למה אני חושב שזה נכון, אתם יכולים לחלוק עליי וזה בסדר.

מוסי רז: מה לגבי המזונות - - - אז רק שנייה, אני תיכף אתן לך, אני רוצה לתת לחבר הכנסת אלי אלאלוף, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה והבריאות גם.

מוסי רז: זה איש שכמובן המומחה לנושא בכלל של העוני.

אלי אלאלוף: המומחים הם פה, מי שסובלים.

אלי אלאלוף: תודה רבה מוסי.

אלי אלאלוף: צריך כמה נתונים בסיסיים.

אלי אלאלוף: א' הקצבאות נמוכות מדיי.

אלי אלאלוף: כל המשחק הזה זה לשחק 300 פה ו-200 שם וכו' זה רק מפני שהקצבאות נמוכות ביסודן וזה התחיל כפי שציינו ב-2003 וזה עוד לא חזרנו לרמה הנדרשת, בוודאי לא לרמה אפילו של 2003.

אלי אלאלוף: ולכן כל המשחקים האלה שנאלצים לעשות.

אלי אלאלוף: שתיים, אני גם מודה, הממשלה לא הייתה חברתית בשנים האחרונות.

אלי אלאלוף: הנושאים האלה לא עלו לדיון, לא טופלו.

אלי אלאלוף: ולכן כשמטפלים היום בנושא והוא לא מספיק, דוגמה נכים, למרות המאמצים היחסית אדירים שנעשו הם לא מספיקים.

אלי אלאלוף: הם לא מספיקים מפני שבאמת גם עם תוספת תקציבית של מיליארדים אנחנו בקושי הוצאנו את הנכים מתחת לקו העוני ולא לקו המחייה הטבעי שכל אחד מאיתנו היה רוצה לראות.

אלי אלאלוף: שנבין, העוני והסבל שאנחנו שומעים פה קשורים אחד בשני.

אלי אלאלוף: דיברו על החינוך, דיברו על הדיור, דיברו על הקצבאות, הכל מחובר אחד לשני.

אלי אלאלוף: וכל עוד שאין תכנית משולבת, וזה המטרה שידידתי, מירב בן ארי, כשביקשה ועדת משנה לנושא של החד הוריות, זה על מנת להביא פתרון ופתרונות גם אם הם בהדרגה ייושמו בהתמודדות של המשפחות החד הוריות.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להאשים את האוצר או את הביטוח הלאומי, זה הדרך הכי קלה, בערבית המרוקאית שלי זה אומר שהם הקיר הנמוך שכולם מטפסים עליו.

אלי אלאלוף: אחריות היא כולה ממשלתית, אך ורק ממשלתית.

אלי אלאלוף: כל הממשלה, בלי יוצאי מן הכלל.

אלי אלאלוף: מי שרוצה יותר כסף לכביש ידע שהוא פוגע בחד הוריות.

אלי אלאלוף: מפני שזה לא חבילה נפרדת.

אלי אלאלוף: אם היום המספר החד הוריות הולך וגדל, וזה החברה שלנו ואנחנו אוהבים את החברה שלנו, אנחנו חייבים לשנות את המדיניות שלנו כלפי החד הוריות.

אלי אלאלוף: והחישוב של הקצבאות או החישוב של התמיכות או הדיסריגרד חייב להשתנות.

אלי אלאלוף: לכן היה לנו המזל שבוע שעבר, גם אתה היית בוועדה שטיפלה בנושא של הנשים.

אלי אלאלוף: לא טיפלנו רק בתוספת של גרושים לקצבה.

אלי אלאלוף: טיפלנו גם בדיסריגרד.

אלי אלאלוף: פעם ראשונה שהדיסריגרד של הנכים קפץ ב-900 שקל בבת אחת, שליש יותר מאשר בעבר.

אלי אלאלוף: אבל זה גם שם, זה גם כלום.

אלי אלאלוף: מי שאומר גם כלום.

אלי אלאלוף: אבל קודם כל כל צעד רציני מתחיל בצעדים מסויימים.

אלי אלאלוף: אבל זה מה שאתם צריכים להבין.

אלי אלאלוף: אם היום המדינה לא תקח, הממשלה, כולה, לא תקח אחריות כוללת על מצב של החד הוריות המצב הזה, המד הזה החברתי יהיה רק יותר ויותר חלש.

אלי אלאלוף: שתיים - אי אפשר להמשיך לדבר רק במאקרו ולא במשפחות ובמקרים אישיים.

אלי אלאלוף: כל מערכת הרווחה צריכה לשנות כיוון בעבודתה.

אלי אלאלוף: הגברת המדהימה, אם לשבעה ילדים, בעיניי זה שיא היופי, אני בא ממשפחה חד הורית, אני מספר תשע אז אני יודע, קודם כל זה מקסים - - -

מוסי רז: זה נראה לך משפחה קטנה שבעה ילדים.

אלי אלאלוף: זה נראה יפה מאוד.

אלי אלאלוף: אבל זה אתגר אדיר אבל איפה מערכת התמיכה של הרווחה.

אלי אלאלוף: למה היישוב שלה לא יודע להתמודד איתה.

אלי אלאלוף: לכן גם שינינו ל- - - לפי דוח, איפה מירי, הייתה חלק אינטגרלי, שינינו את המבנה של לשכות הרווחה שיפסיקו לספור תיקים ויתחילו לטפל באנשים.

אלי אלאלוף: ושיביאו להם למיצוי זכויות שלהם, חלק גדול מהאנשים, אני אומר לכם, שיושבים פה, אם היו יושבים עם אנשים שמודעים לזכויות שלהם הסבל שלהם היה קטן יותר.

אלי אלאלוף: אני לא אומר - - - פתרון - - - לכן אני מודה לחברתי עאידה סלימאן שהיא לא פה מסיבות אישיות ולמירב בן ארי ונשב עוד פעם כוועדה, לא כדי לבזבז ישיבה, כדי להכין תכנית ממשית שנציג אותה לאוצר מייד אחרי פסח.

אלי אלאלוף: נעבוד על זה יחד עם הגופים שפה יודעים לבטא את המצוקות בצורה אמיתית ואנחנו ננסה להגיש את זה לאוצר ולממשלה כדי שתהיה החלטת ממשלה.

אלי אלאלוף: לא החלטה של חבר, זה למרות ששר האוצר הוא חבר אישי גדול, ראש מפלגה שלי, זו לא אחריות שלו בלבד, זו אחריות כוללת.

אלי אלאלוף: כי רק שירותים משולבים של כל המשרדים ביחד, מה זה בשביל משרד החינוך לטפל במלגות לאמהות חד הוריות.

אלי אלאלוף: כשהתחלנו באמהות חד הוריות, אני אגיד לכם ברש"י, סליחה אני עוד מזדהה שם, התחלנו את זה במלחמת לבנון השנייה כי נשים רצו לצאת לעשות - - - אז הצענו להן בואו תלמדו, תתחילו ללמוד.

אלי אלאלוף: מה ששלומי תיאר, סליחה בלי לפגוע בדבריו, זה מעט מהשינוי המהותי שקרה למשפחות האלה.

אלי אלאלוף: אז החינוך צריך.

אלי אלאלוף: התעסוקה צריכה להשקיע, ההכשרה מקצועית צריכה להשקיע.

אלי אלאלוף: בלי כל התירוץ הזה, לא אם תקבל עליך אנחנו מוחקים לך ב'.

אלי אלאלוף: חוק לרום הזיק למערכת, אנחנו החלטנו בדיון על ועדת הנכים לבדוק אפשרות לפסול אותו, לבטל אותו, נעבוד על זה.

אלי אלאלוף: לכן אני חושב, קודם כל אני מודה שבאתם ליום הזה, מודה על המאבק המתמשך שלכם ותפקידנו כמחוקקים זה להביא לממשלה חומר מוכן להחלטתם.

אלי אלאלוף: אז שיהיה לכם יום טוב ותודה וסליחה שאני זז.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: כן, אני חוזר אליך מר מדן.

<אייל מדן: אני רק אתייחס לכמה דברים קצרים.

<אייל מדן: אחד, דובר על הנושא של מדיניות בעייתית ב-2003.

<אייל מדן: אני רוצה רק לציין כמה נתונים שחשוב לי להגיד.

<אייל מדן: מ-2003 נכון שבטווח הקצר הייתה עלייה בתחולת העוני אבל אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית בשיעורי התעסוקה ושיעורי ההשתתפות, ירידה בכמות האנשים שדורשים הבטחת הכנסה, עלייה- - - המהלך גרם לכך שקצבאות הוחלפו בעבודה ובתעסוקה, וזה אנחנו חושבים מצב שהוא הרבה יותר בריא למשק, גם הוא מגדיל את - - - הוא גם בריא יותר - - -

מוסי רז: למשק בטוח אבל לאישה שיוצאת לעבודה ומקבלת אותה הכנסה בעבודה במקום בקצבה לא בטוח שהוא יותר בריא.

<אייל מדן: הוא גם נכון יותר למשפחות, הוא גם נכון יותר לילדים שרואים את ההורים עובדים ולא תלויים בקצבאות - - -

חנין זועבי: כנראה אתה לא מכיר - - -

<קריאה: הוא לא עובד קבלן כנראה.

<אייל מדן: זה הנתונים ש- - -

חנין זועבי: זה כל כך לא נכון מה שאמרת, כל כך לא נכון, זה מדאיג יותר.

חנין זועבי: אתה יודע, כאשר אתה נותן את ההסבר הזה אז מדאיג עוד יותר.

חנין זועבי: היה יותר טוב - - -

<אייל מדן: אבל אני מציין נתונים כמותיים אני לא אמרתי שום דעה פה.

<קריאה: אתם רואים מספרים, אתם לא רואים איך זה מיתרגם למציאות.

חנין זועבי: תציג נתונים על העוני בחברה הערבית עם 12% יותר נשים ב- - -

<אייל מדן: עוני בקרב ערבים בדוח העוני האחרון ירד בכ-4% - - -

מוסי רז: נכון, אבל בזה שלפניו הוא עלה.

מוסי רז: סך הכל התאזן אחד מול השני.

<קריאה: מ-2003 כמה עוני בקרב ילדים, יש עלייה ב-60% בעוני - - -

מוסי רז: אם יש הישגים בתחום הזה הם לא בחברה הערבית.

חנין זועבי: בראייה לטווח ארוך משנת 2000 הוא עלה.

מוסי רז: לא, בשנתיים הוא גם עלה לא רק ב- - -

<אייל מדן: אני יכול להביא את כל הנתונים שתומכים במה שאני אומר, אני רק ציינתי עובדות אני לא אמרתי פה שום משהו שהוא לא עובדתי.

<אייל מדן: מ-2005 למשל - - -

חנין זועבי: עובדתית אמרת משהו לא נכון.

<אייל מדן: אני אתן דוגמה, למשל מ-2005 - - -

חנין זועבי: אתה מסתכל לאורך 10 שנים אחרונות או יותר העוני רק הלך וגדל.

<אייל מדן: זה לא נכון.

<קריאה: העמיק, לא רק גדל הוא גם העמיק.

<אייל מדן: זה לא נכון, אז אני רוצה לומר - - -

מוסי רז: זה מתייחס לחברה הערבית.

<קריאה: גם ולא רק.

<קריאה: תחולת העוני בקרב ילדים עלתה ב-60% בעשור השנים האחרונות.

מוסי רז: מר מדן תמשיך.

<אייל מדן: הנתונים שאני מציין הגיעו מהמוסד לביטוח לאומי.

<אייל מדן: נאמר ש- - - יש הרבה חוסר היכרות עם הנתונים אז באמת אני רוצה שנייה לעשות יישור קו ומירי אנדבלד שנמצאת פה מהביטוח הלאומי יכולה, זה מצגת שאתם שלחתם, שיעור העוני אצל עניים, רצינו מהעשור האחרון אז בבקשה.

<אייל מדן: 35.8 שיעור העוני ב-2006 וב- 2016 31.2%, זה הנתונים של ביטוח לאומי, אני לא - - -

<מירי אנד'בלד: לגבי העוני של מי?

<אייל מדן: של ילדים.

<מירי אנד'בלד: העוני של ילדים ירד אבל מה שאומרת חברת הכנסת נכון והעוני של ערבים באמת עלה.

<מירי אנד'בלד: במחקר שעשיתי יחד עם פרופסור מומי דהן אנחנו חקרנו את התופעה הזאת ונציג אותה בכנס של אספנט שיתקיים ביום חמישי- - -

חנין זועבי: אולי אתה לא מכיר את העוני כאשר - - -

<אייל מדן: אני מכיר - - -

<מירי אנד'בלד: יש לי עוד דבר להגיד.

<מירי אנד'בלד: זה נכון שאנחנו רואים ירידה באי השוויון ועלייה בשיעורי התעסוקה, אבל זה נכון גם שאנחנו רואים שיותר ויותר משפחות עובדות נכנסות למעגל העוני כי המשפחות האלה שהולכות לעבוד לא עובדות במשרות גבוהות.

מוסי רז: הוא הצביע על זה בעצמו.

<אייל מדן: יש לומר שהנתון הזה לגבי משפחות עובדות שנכנסות לעוני זה גם מוסבר בחלקו בזה שיותר משפחות שהיו כבר נמצאות בעוני נכנסות לשוק התעסוקה ועדיין מספר הילדים הגדול במשפחות האלה שלא עבדו עד היום, עדיין בגלל מספר הנפשות הגדול קו העוני שנמצא גבוה יותר ככל שמספר הנפשות גדול יותר עדיין לא מוציא אותם לעוני.

<אייל מדן: זה לא אומר שככל שאתה יותר עובד אתה יותר עני, זה צריך שנייה רגע להבין את הנתון הזה.

חנין זועבי: אל תזלזל בדברים שלנו ואל תנסה את הניסוח כאילו אנחנו אמרנו ככל שאתה עובד יותר אז אתה עני יותר - - -

<אייל מדן: נאמר שיש יותר משפחות עובדות - - -

חנין זועבי: למה אתה - - - מזלזלת, אנחנו מציגים לך עובדות.

<אייל מדן: אני מתנצל אם דבריי השתמעו כצורה מזלזלת אני פשוט רציתי לדייק את הדברים.

<אייל מדן: אני מתנצלת באמת שוב אם אמרתי משהו בצורה מזלזלת.

<קריאה: לא, כי אמרת שיש בעיה עם הצגת נתונים - - -

מוסי רז: אני מבקש, לחברת הכנסת מותר להתפרץ אבל לא לאחרים.

מוסי רז: אני מבקש לאפשר למר מדן.

<אייל מדן: אני אסיים בעוד שני משפטים, אני לא אתייחס לכל הדברים שרציתי.

<אייל מדן: אני רוצה גם להגיד שלנושא הזה של הגדלת הדיסריגרד שנעשה בשנת 2017 הוקצו 130 מיליון שקלים ולנושא - - - תוספת תקציבית נוספת של 15 מיליון שקלים ב-2018 שנכנסו לבסיס התקציב לעידוד תעסוקה בקרב נשים חד הוריות - - -

<קריאה: אבל זה הטיה - - -

<אייל מדן: אני אסביר, הייתה החלטת ממשלה בליל הממשלה, יש החלטת ממשלה, אני יכול להעביר לכם את החלטת הממשלה, ב-11 בינואר 2018, החלטת ממשלה שאמרה שתינתן תוספת של 15 מיליון שקלים והתקציב הזה תוקצב - - -

<מירי אנד'בלד: דיברתי על ה-130 שאמרת קודם - - -

<אייל מדן: ה-130 - - -

<קריאה: לקחו את זה ממקום אחר של אותן נשים, אנחנו יודעים את זה, אתה לא יכול להגיד את זה כאילו זה - - -

<אייל מדן: לא לקחו את זה משום מקום אחר זה הייתה - - -

<קריאה: שללו להן זכות אחרת - - -

מוסי רז: בסדר, אבל הבהרתן את זה קודם, אנחנו מדברים פה כבר שעה וחצי.

<קריאה: הוא אמר הרגע, אי אפשר שבצילום ייצא שכאילו המדינה נתנה 130 מיליון לסיפור הזה, כשהיא לא נתנה היא לקחה להם באותו רגע מענק עבודה.

מוסי רז: אני חושב שדיברנו על זה פה שעה וחצי.

<קריאה: לא, לא, לא לא דיברנו על זה - - -

מוסי רז: בבקשה תמשיך.

<אייל מדן: גם בנטו זה יצא יותר וחוץ מזה נתנו את האפשרות - - -

<קריאה: בשקלים בודדים שהם לא משמעותיים.

<אייל מדן: במידה ומישהי המענק עבודה שלה נתן לה מצב טוב יותר אז נתנו את האפשרות בחירה לקבל את מענק העבודה.

<קריאה: לא הוספת כסף.

<אייל מדן: הוספנו, לא נכון להגיד שלא הוספנו.

<קריאה: הוספת אולי 20 שקל למי ש- - -

<אייל מדן: טוב, אני אסיים בזה כי אני רואה שאי אפשר באמת - - -

מוסי רז: לא התייחסת לשאלה על המזונות.

<אייל מדן: איזה שאלה?

מוסי רז: בעצם על ההקטנה של המזונות במקרה של יציאה לעבודה.

<אייל מדן: התייחסתי בתחילת הדברים שלי.

<אייל מדן: כל העניין הזה שאמרתי, שקצבת מזונות - - -

מוסי רז: התייחסת להשלמת הכנסה.

<אייל מדן: הבטחת הכנסה ומזונות התאחדו בעצם להיות קצבה אחת ודובר על העניין והסברתי גם למה וזה נידון, עוד פעם, עשינו על זה עבודה מאוד מעמיקה לראות איך אפשר לשנות את זה וכרגע הפתרון במידה ומרחיבים את הדבר הזה מדובר בהרחבה - - - לא ניתן לעשות פתרון שירחיב רק עבור מקבלות קצבת מזונות כיוון שמדובר באפליה כלפי נשים אחרות שהן לא מקבלות קצבת מזונות לא יכול להיות - - -

<קריאה: זה לילדים זה לא לנשים.

<אייל מדן: בסדר אבל - - - מבחינה משפטית לא יכולה להיות אפשרות שלנשים שמקבלות קצבת מזונות יהיה מצב שהוא עדיף על אישה אחרת שהיא באותו מצב.

<אייל מדן: גם אישה שהיא אלמנה או אישה שהביאה לבדה תינוק לעולם והיא משפחה חד הורית לא יכול להיות שמדינה עוזרת יותר עבור אישה שמקבלת פסק דין מזונות - - -

<קריאות: - - -

<אייל מדן: אישה שבמצב זהה מבחינת המצב היא גם לבד, גם היא אישה שעובדת לבד וגם לה יש ילדים ולא יכול להיות שהמדינה תתן לאישה בגלל שהיא קיבלה פסק דין מזונות.

מוסי רז: טוב, אני רוצה לסכם את הדיון.

<קריאה: אבל רגע סליחה - - - המדינה גובה מהאבות את הכסף של המזונות, אי אפשר - - -

<קריאה: בדיוק, וזה לא הבטחת הכנסה.

<קריאה: וגם השינוי בדיסריגרד ובקיזוזים זה על סמך זה שהן לא מקבלות מענק עבודה שהן קיבלו אותו קודם.

<קריאה: זה לא בעצם המדינה לא הוסיפה שום דבר.

<רותי יהושע: אני הייתי רוצה להגיד רק דבר אחד בבקשה.

<רותי יהושע: אני רותי יהושע פעילה חברתית ואני חוויתי חוויות מאוד קשות בחיים ואני רוצה לתת מניסיוני, מהמקומות שהייתי, דווקא כשאנשים חיים בעוני יכולים לתת את כל התשובות הנכונות ובמקום הנכון.

<רותי יהושע: אם אתם לא בשטח אתם לא יכולים לתת שום דבר לא במספרים ולא בשום דבר.

<רותי יהושע: אם תהיה אחדות, מהניסיון האישי שלי, 30 שנה שעברתי סבל וייסורים, הגעתי למקום מאוד טוב, הגעתי ללמוד מהמקום הטוב שהגעתי ממנו.

<רותי יהושע: הדבר הראשון זה דיור, הדבר השני חינוך והדבר השלישי זה רווחה.

<רותי יהושע: אם לא יעבדו בשיתוף פעולה לעולם לא יהיה כלום.

<רותי יהושע: אני אשתף אתכם במשהו קטן, אמא שלי בת 80, יושבת על הכסא כי הייתה אישה מוכה.

<רותי יהושע: אתם רוצים להגיד לי שהילדים שלהם לא יהיו ילדים מוכים?

<רותי יהושע: יהיו.

<רותי יהושע: אבל ההבדל בין אמא שלי שסבלה מבעלה היא סבלה גם מהממסד.

<רותי יהושע: צריך ליווי, צריך תכניות, צריך תכנית רב מערכתית לא שאתם תקבעו בה, שהאנשים שחיים בעוני ישבו בוועדות כל השנה.

<רותי יהושע: זה פשוט, כלים פשוטים.

<רותי יהושע: כל כסף שתתנו לא יעזור.

<רותי יהושע: אף אחד לא בבית של משפחת כהן, משפחת חיים ומשפחת יהושע.

<רותי יהושע: עברתי מוסדות, עברתי הוסטלים, עברתי התעללות, עברתי הכל.

<רותי יהושע: ילד בסיכון הכי גבוה.

<רותי יהושע: אבל היום יש לי בית, אני אם לשישה ילדים מדהימים וכל זה ב-10 האצבעות האלה, תקשיבו לקול הזה.

<רותי יהושע: יש לזה פתרון.

<רותי יהושע: תודה.

מוסי רז: תודה לך.

מוסי רז: אני רוצה לסכם, שמענו פה דברים קשים ובהחלט דברים חשובים.

מוסי רז: אני חושב שאנחנו יכולים לסכם בזה שהוועדה קוראת לממשלה לעשות שינוי דרמטי באופן תשלום הקצבאות המיועדות לנשים חד הוריות כדי שיעודדו תהליכי שיקום וכניסה למעגל העבודה ללא הפסקת התשלום או עם הקטנה, שוב, כפי שקבענו, יכול להיות שכר שבו כבר כן אבל לא כמו שזה היום, ללא הפסקת תשלום עם היציאה לעבודה או קיצוצה באופן משמעותי ברף שכר נמוך.

מוסי רז: הוועדה קוראת לשנות את אופן תשלום מזונות הילדים על ידי המוסד לביטוח לאומי.

מוסי רז: האיחוד הזה אני חושב שהוא לא במקומו.

מוסי רז: ויש לפעול להסרת חסמים ליציאה לעבודה, דברים שנאמרו פה גם קודם, יותר מעונות יום מסובסדים, מסגרות מסובסדות אחר הצהריים, קייטנות וכו'.

מוסי רז: כמו כן, הוועדה תפנה למשרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי על מנת שיפעלו לאיסוף נתונים לגבי היקף של עבודה לא מדווחת עם כל הקושי באיסוף נתונים לעבודה לא מדווחת כי לא מדווחת אנחנו הרי מבינים את זה של בכלל ושל נשים חד הוריות בפרט.

מוסי רז: הוועדה קובעת שעל הממשלה לפעול כדי לאמוד את הנתונים על מנת לבדוק האם בכלל בסטטיסטיקות ששמענו קודם יש ממש או שאנחנו צריכים להתייחס אליהן בצורה אחרת.

מוסי רז: אני רוצה להודות לכולם על הדיון המועיל הזה.