הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 20, פרוטוקול מספר 192, 2018-01-15 11:00

יפעת שאשא ביטון: בוקר טוב לכולם.

יפעת שאשא ביטון: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא משבר התקצוב של היחידות להתפתחות הילד.

יפעת שאשא ביטון: זה למעשה דיון מעקב, כבר קיימנו כאן מספר דיונים ולאחרונה גם הוגשה בקשה מצד חברת הכנסת קארין אלהרר לקיים דיון נוסף משום שנדמה שאנחנו יושבים כאן, מעלים את המצוקות, מנסים להביא פתרונות, כל אחד יוצא מהחדר ובסופו של דבר אנחנו לא באמת מתקדמים לשום מקום.

יפעת שאשא ביטון: למרות שהרעיונות שעולים כאן לא פעם די מבטיחים ונותנים תקווה, בסופו של דבר אנחנו מתכנסים כאן שוב, ובתחושה שלי, אחרי שקראתי את כל הדברים, לא באמת עשינו אפילו צעד אחד קדימה.

יפעת שאשא ביטון: אני ארצה לשמוע, תוך התייחסות לסיכום הדיון הקודם, את ההתייחסות של כל אחד מהמשרדים, אבל ברמה הפרקטית.

יפעת שאשא ביטון: לא עוד פעם להתחיל לספר רק על האתגרים ועל המצוקות וכמה קשה ומי אשם, אלא איך אנחנו באמת אולי מתכנסים בפעם הבאה ואומרים אוקיי, בואו נראה איפה התקדמנו, כי בסופו של דבר לשם אנחנו צריכים לחתור.

יפעת שאשא ביטון: אגב, מדיון לדיון המצוקות הולכות וגדלות, זה לא רק שאנחנו לא הולכים קדימה, גם התחושה היא שאנחנו קצת הולכים אחורה ויש אוכלוסיות נוספות שנפגעות ויש ילדים נוספים שנפגעים.

יפעת שאשא ביטון: המצב הוא לא מזהיר בלשון המעטה ואני חושבת שיש כאן מחויבות לכולנו סביב השולחן להביא את הסיפור הזה לכדי פתרון.

יפעת שאשא ביטון: אני אקרא לפרוטוקול, משום שיש כאן הורים לילדים, אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

יפעת שאשא ביטון: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, גברתי.

קארין אלהרר: אני מודה לך על קיומו של הדיון החשוב הזה.

קארין אלהרר: הנושא של מכונים להתפתחות הילד ויחידות להתפתחות הילד הם בעצם טיפולים שרואים אותם כהצלה לטווח הרחוק.

קארין אלהרר: אני לא צריכה להכביר במילים, ילדים שחלקם עם מוגבלות מאובחנת, חלקם ללא, אלה ילדים שמתמודדים עם קשיים ורוצים לשפר את מצבם.

קארין אלהרר: אין חולק שמדובר בהשקעה לטווח ארוך, אין חולק שיש מקום לתת את הטיפולים ומהר ככל שניתן.

קארין אלהרר: גברתי, אנחנו מתמודדים עם מצב שכמעט בכל שבוע אנחנו שומעים על סכנת סגירה.

קארין אלהרר: הייתה סכנת סגירה באיכילוב, אמרו 'חוזרים בנו, אין סכנת סגירה'.

קארין אלהרר: ברזילי, אני ביקרתי, המקום נראה כמו מכון רפאים, באמת.

קארין אלהרר: המקום פשוט כמעט משותק.

קארין אלהרר: כי אם מורידים מהמשכורות ומורידים מכוח האדם ובד בבד אנחנו שומעים על תורים ארוכים שמשתרכים והורים שנאלצים להתמודד עם המתנה של המון חודשים ואני אומַר, גברתי, אני פניתי בעניין הזה גם במסגרת הוועדה, למשרד הבריאות, בהיותי יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימתי דיון על דוח מבקר מדינה מאוד משמעותי שיצא בנושא של טיפולים פרא רפואיים.

קארין אלהרר: צריך פשוט לקרוא את הדוח כדי להבין את חומרת המצב.

קארין אלהרר: לאחרונה גם קיבלתי פניות, באמת, שמתחננות לסיוע, מראש העין.

קארין אלהרר: המכון שם, עובדות התפטרו, כי אמרו 'אי אפשר לשאת הדבר הזה'.

קארין אלהרר: כמובן ביקרתי גם באחיה, בבני ברק, המצב לא יכול להימשך ככה.

קארין אלהרר: שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות שאמר 'אנחנו נבחן'.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שקצתי בהבטחות האלה ש'אנחנו נבחן'.

קארין אלהרר: עד שלא יהיה תקציב צבוע למכונים וליחידות אנחנו נגיע לדיונים כל פעם מחדש.

קארין אלהרר: אנחנו נבוא לכאן, פעם אחר פעם, לוועדה הזו, לוועדה אחרת, ואנחנו נבכה על מר גורלם של הילדים ואני אומרת, גברתי, זה מר גורלם, כי זה ילדים שזקוקים נואשות לדבר הזה כדי להיות כאחד הילדים.

קארין אלהרר: אני מבקשת, גברתי, באמת, האמירה צריכה להיות שהגיע זמן תקציב צבוע, לא חלילה וחס למבחני תמיכות, שלא יצטרכו לחזר על הפתחים.

קארין אלהרר: זה שירות שהמדינה צריכה לתת לילדים, זה שירות שלא ההורים צריכים להתחנן אליו.

קארין אלהרר: בסוף הרי מה קורה?

קארין אלהרר: ילדים שלא יקבלו את הטיפול, הם יגיעו לחינוך המיוחד ואחר כך יהיה להם קושי להשתלב בחברה וכולנו נכה על חטא ונגיד 'איך לא פעלנו בזמן?

קארין אלהרר: ' אז הגיע הזמן, באמת, גם ככה כבר מאוחר, גם ככה התורים בלתי נסבלים.

קארין אלהרר: אני ואת, גברתי, צריכות לשמוע הורים לילדים שאומרים 'אני רוצה לתת לילד שלי טיפול ואני לא יכול'?

קארין אלהרר: יש את השוק הפרטי, זה נכון, אבל האם באמת זה מה שאנחנו גוזרים על ההורים, ללכת לשלם מאות שקלים לטיפול, 400 ו-300 שקלים לטיפול בודד שהמדינה מחויבת.

קארין אלהרר: אני מזכירה לגברתי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי שקובע בצורה מאוד מפורשת, לא משתמעת, שחייבים לתת את הטיפול הזה.

קארין אלהרר: עכשיו אני אומַר, מעבר לתקצוב של המכונים להתפתחות הילד, שהוא א'-ב', יש גם את המחסור במטפלים פרא רפואיים.

קארין אלהרר: אני מאוד מקווה שיושבים כאן נציגי המל"ג, הם מסרבים להגיע לוועדות, הפעם הראשונה שראיתי את זיו פניהם היה בוועדה לביקורת המדינה וגם אז הם נתנו תשובות שקוממו.

יפעת שאשא ביטון: כן, יש להם אינטרסים אחרים לשמור עליהם.

קארין אלהרר: לא, אז עם כל הכבוד לשיקול הדעת האקדמי, שאני מכבדת אותו, לא יעלה על הדעת - - -

יפעת שאשא ביטון: שהוא חשוב, אגב, רק הוא לא חייב לבוא בסתירה.

קארין אלהרר: הוא חשוב, אבל הוא לא יכול לבוא בסתירה לצורך לאומי.

קארין אלהרר: יש פה צורך לאומי ברור של חסר במטפלים פרא רפואיים.

קארין אלהרר: אם אנחנו לא נשלים את החסר הזה אנחנו שוב נבכה כאן בעוד דיונים ועוד דיונים.

קארין אלהרר: והגיע הזמן שבהידברות בין משרד הבריאות לבין המל"ג תינתן משמעות גם לדבר הזה, שהוא דבר אקוטי, כי גם אם יהיה תקצוב ולא יהיו מטפלים, למי נשלם?

קארין אלהרר: אז אלה שני הדברים העיקריים שאני רואה.

קארין אלהרר: הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו והוא קשור לעניין התקצוב, אולי אפשר לתת מענה אד הוקי.

קארין אלהרר: גברתי, גם אם הדבר לא ייאמר בצורה מפורשת, יש פערים במימון של טופסי 17 בין קופות חולים ובין אזורים גיאוגרפיים.

קארין אלהרר: יש הסכמים בין קופות החולים לבין מכונים ויחידות, אבל, גברתי, זה בא על חשבון הילדים.

קארין אלהרר: אם קופת חולים מסוימת נותנת איקס שקלים וקופת חולים אחרת נותנת איקס פחות ואי, זה בהכרח משפיע על המכון.

קארין אלהרר: הוא לא יוכל לשרוד, הרי המטפל דורש את אותם תנאים, הפסיליטיז צריכים להיות נאותים באותה המידה, לא יעלה על הדעת שבגלל שאתרע מזלו של ילד והוא זקוק לטיפול פרא רפואי וגם הוא גר באזור פריפריאלי, אז הוא יקבל פחות.

קארין אלהרר: אני מבקשת שמשרד הבריאות, כרגולטור, אנחנו לפעמים שוכחים, אתם אומרים 'מה, זה קופות החולים, זה לא משרד הבריאות', לא, גברתי, קופות החולים הם באחריות משרד הבריאות, וגם אם יגידו אלף פעמים שזה קופת החולים אני אומרת זה משרד הבריאות.

קארין אלהרר: אני אבקש שבעניין הזה תינתן החלטה מדויקת שאומרת שלא יעלה על הדעת שיהיה טופס 17 שיהיה שווה 80 שקלים וטופס 17 שיהיה שווה 150.

יפעת שאשא ביטון: נכון.

קארין אלהרר: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר על הדברים ואכן נגעת כאן גם בסוגיה של התגמול הלא שווה בין הקופות.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו גילינו, אגב, שדווקא בקופות הקטנות מתגמלים יותר, ככה באופן הפוך לקו המחשבה שבדרך כלל הגדולים יכולים להרשות לעצמם לתגמל יותר.

יפעת שאשא ביטון: אני אפתח במשרד הבריאות, אנחנו נעשה איש מקצוע, חבר כנסת, בסדר?

יוסף ג'בארין: מאה אחוז.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו נפתח עם משרד הבריאות, שהם גם הראשונים בדוח ההמלצות של הוועדה הקודמת וכבר נתבקשו אז גם לערוך הערכה תקציבית מחודשת לאור הצרכים שעלו כאן, תוך כדי בחינת הפער בין התקציב שנדרש להפעלה המיטבית לבין התקציב שניתן היום, כדי שאנחנו נבין מה אנחנו רוצים לבקש וביקשנו לתקצב את היחידות להתפתחות הילד באופן ישיר או צבוע, כל אחד יקרא לזה באופן שנוח לו.

יפעת שאשא ביטון: נציגי משרד הבריאות, מי רוצה לספר איפה התקדמנו מאז הדיון האחרון?

איתי קלטניק: שלום רב, איתי קלטניק מהאגף לפיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות.

איתי קלטניק: לגבי תקציבים, חבל שאין פה נציג של אגף התקציבים של המשרד, אבל כן נעשתה איזה שהיא עבודה להבין מה גובה הסכום שהקופות מוציאות היום לטיפולים ומה החוסר בהתאם לדוח מבקר המדינה ולמה שנשלח למשרד.

איתי קלטניק: כחלק מהדיון התקציבי שנערך בשבוע שעבר בא המשרד בדרישות בכדי לצבוע תקציבים ישירות להתפתחות הילד, לצערי אנחנו לא יודעים לפי החוק לצבוע תקציבים שלא במבחני התמיכה.

יפעת שאשא ביטון: למה?

איתי קלטניק: אין לנו מנגנון אחר.

קריאה: נו באמת.

יפעת שאשא ביטון: מה זאת אומרת?

איתי קלטניק: לא, באמת, אנחנו באמת - - -

יפעת שאשא ביטון: אני גם שואלת באמת.

יפעת שאשא ביטון: מה הבעיה להחליט שתקציב מסוים מיועד אך ורק לנושא של התפתחות הילד והם יצטרכו להוכיח שהם אכן השתמשו בו רק לטובת העניין הזה.

איתי קלטניק: המנגנון להעברת הכספים האלה הוא רק במבחני תמיכה.

קארין אלהרר: תגיד לי, אני באמת שואלת, אתם מחויבים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתת טיפולים פרא רפואיים, נשמע לכם סביר שמכונים להתפתחות הילד יצטרכו לעבור את כל הגיהינום של מבחני תמיכה, ואדוני יודע שזה גיהינום קטן, כדי לקבל כסף כדי לתת שירות?

איתי קלטניק: מבחני תמיכה שרצינו לייעד לקופות החולים, שבעצם הם ייעדו את הכסף לאותם מכונים.

איתי קלטניק: תקצוב ישיר של מכונים, אני באגף לפיקוח על קופות חולים, אולי ד"ר הדר ירדני תוכל להתייחס אחר כך.

איתי קלטניק: לגבי תקצוב ישיר לנושא מסוים, מה שנכניס לסל הבריאות ייצבע לכול, אנחנו לא נוכל לייעד את הכספים לדברים ספציפיים שאנחנו רוצים.

איתי קלטניק: כמובן שיינתנו בהתאם לחוק, אבל אם אנחנו רוצים לייעד לדברים ספציפיים - - -

קארין אלהרר: אין שום דבר שהוא צבוע ישיר במערכת הבריאות?

איתי קלטניק: לא בתוך סל הבריאות, רק במבחני תמיכה.

יפעת שאשא ביטון: בכספים שמעביר בעצם המשרד לקופות החולים, אתם מתקצבים את הקופות, בצורה כזו או אחרת, נכון?

איתי קלטניק: נכון, אבל זה לא צבוע, זה סל.

יפעת שאשא ביטון: אתם מעבירים פול של כסף עבור כל קופה, לפי - - -

איתי קלטניק: הקפיטציה.

יפעת שאשא ביטון: כן, לפי הקפיטציה.

יפעת שאשא ביטון: אי אפשר שם, בתוך הדבר הגדול הזה, להגדיר סכומים שייועדו רק לנושא של התפתחות הילד, או לצורך העניין יכול להיות שזה מופיע גם עבור דברים אחרים?

איתי קלטניק: לצערי לא.

איתי קלטניק: גם כשוועדת הסל יושבת ומגדירה מה נכנס לסל ומה לא ומתקצבת כל טכנולוגיה או תרופה שנכנסת לסל, אתה מעביר תקציב לקופות, אבל זה לא אומר שאותו תקציב צריך להיות מנוצל כל שנה רק לזה.

איתי קלטניק: בעצם המנעד, הביקושים משתנים, התרופות משתנות, התחלואה משתנה, הסל אמור לשרת את כל מה שקשור בסל הבריאות ושלא יגידו בנושא מסוים נגמר התקציב לזה, אין כזה דבר.

יפעת שאשא ביטון: אז אני רוצה לשאול אותך בצורה אחרת.

יפעת שאשא ביטון: אם הרעיון שלנו, כנראה שהוא לא מספיק יצירתי או ישים, ואני לא אומרת את זה בציניות, אני אומרת את זה באמת, תגידו לי אתם מה אתם יכולים לעשות כדי להבטיח שיגיעו באמת כספים בהיקפים שנדרשים להם לטובת הילדים.

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יכולים לפקח על הסיפור הזה כדי שכספים לא יזלגו החוצה, כדי שתהיה איזה שהיא רמת אחידות בתשלום של קופות החולים למטפלים.

יפעת שאשא ביטון: כי הסיפור הוא לא רק בנושא של ילד מקבל פחות או יותר, אלא פשוט מטפלים יעזבו לטובת, ובצדק, מקומות אחרים, ששם הם יכולים להשתכר יותר.

יפעת שאשא ביטון: בואו נחשוב רגע על רווח ותועלת, אז איך שלא נסתכל על זה, אם אנחנו לא נעשה מהלך משמעותי אנחנו פשוט מאבדים את התחום הזה.

יפעת שאשא ביטון: ואמרה את זה חברת הכנסת קארין אלהרר, היא נגעה בזה, אבל אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ישירה ובוטה, גם אם אנחנו נדבר על האינטרס הכלכלי של מדינת ישראל, למדינת ישראל צריך להיות אינטרס כלכלי להשקיע בשלבים הראשונים כי היא תשלם על זה פי כמה בשלבים המאוחרים יותר, ואנחנו כולנו יודעים את זה סביב השולחן, כולנו יודעים, אנחנו באים מהתחום הזה, אנחנו באים מהשטח, זה עולה הון אחר כך.

יפעת שאשא ביטון: אבל כאילו יש איזה שהיא תחושה של כשנגיע לגשר נחצה אותו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו לא רוצים להגיע לגשר לחצות אותו.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו רוצים, לפני שאנחנו מגיעים לגשר לתת את כל הכלים שאפשר כדי שבגשר נשלם פחות.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו תנו אתם רעיונות יצירתיים, ואם בכלל עשיתם את ההערכה התקציבית, אם אתם יודעים פחות או יותר כמה צריך בשביל לתת את המענה הזה.

חנין זועבי: אני צריכה להתערב.

יפעת שאשא ביטון: מאה אחוז, הוא ישיב ואז תוכלי להתייחס.

איתי קלטניק: ברשותך, כבוד יושבת הראש, אני אנסה להיות תמציתי ולהגיד מספר שלבים.

איתי קלטניק: משרד הבריאות כן הגיע למסקנה שחסרים תקציבים בתחום התפתחות הילד, כן עשינו הערכה תקציבית, גם בהתאם למכתב שנשלח ממבקר המדינה ומהוועדה לביקורת המדינה.

איתי קלטניק: בעצם בדקנו כמה ילדים מטופלים היום, לכמה חסר טיפול ועל פי זה עשינו את ההערכה התקציבית.

איתי קלטניק: יושבת ועדה, כמו שאתם יודעים, בראשות פרופ' איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל, הוציאו כבר מסקנות אופרטיביות והוועדה חולקה לשתי תתי ועדות, אחת המקצועית ואחת הכלכלית.

איתי קלטניק: אני יושב בראש הכלכלית, ד"ר הדר ירדני פה יושבת בראש המקצועית.

איתי קלטניק: כן דובר על מבחני תמיכה ייעודיים לקופות החולים, לשם העלאת כמות הטיפולים וכמות המטופלים בתחום התפתחות הילד עם פקטור לפריפריה.

איתי קלטניק: זו הכוונה שלנו, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, כלומר שקופה תקבל יותר כסף במידה שהטיפול ניתן לתושב פריפריה גיאוגרפית.

איתי קלטניק: זו המטרה, ברגע שיש תמרוץ לקבל יותר בעצם המשאבים בתקווה יילכו לשם.

איתי קלטניק: דבר שנוסף שאנחנו רוצים ליצור זה העלאת התשתיות.

איתי קלטניק: עוד פעם, תינתן עדיפות לפריפריה.

איתי קלטניק: במשרד הבריאות קיימת מערכת GIS, שאנחנו כרגע ממפים את כלל המכונית בכלל היחידות ואנחנו רוצים לראות מקומות, לפי heatmap, חסרות יחידות, חסרים מכונים להתפתחות הילד ושם אנחנו מתכוונים לייעד את התקציבים.

איתי קלטניק: לצערי, אנחנו די תלויים בתקציבים, שלא בטוח שנקבל את כולם.

יפעת שאשא ביטון: זהו, רציתי לומר, זה נשמע טוב, אבל איפה נמצא הפער בין הרוצים לבין היישום של זה?

יפעת שאשא ביטון: וגם הקמה של מרכזים ומכונים, אנחנו יודעים שייקח זמן, אז צריך לראות מה עושים בשלב הביניים, זאת אומרת איפה אנחנו בפרקטיקה של מחר בבוקר?

איתי קלטניק: בפרקטיקה של מחר בבוקר אנחנו יושבים כל הזמן ומנסים לשלוט במבחני תמיכה, לצערי אני עדיין לא יודע כמה תקציב ניתן לי לגבי הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אתם יודעים לומר כמה תקציב חסר?

יפעת שאשא ביטון: אמרת שעשיתם הערכה.

איתי קלטניק: כן, אנחנו יודעים כמה תקציב חסר, זה כמה עשרות מיליונים.

איתי קלטניק: קיבלנו איזה שהוא פול תקציבי ממשרד האוצר, שעדיין לא דובר בתוך הבית לאן מייעדים את זה, כשייעשה התעדוף אנחנו נדע כמה בדיוק מגיע לתחום של התפתחות הילד.

קארין אלהרר: מתי זה יקרה?

איתי קלטניק: אני מאמין שבטוח בחודש הקרוב, במסגרת תכניות העבודה.

יפעת שאשא ביטון: זה אמור להיכנס לתקציב 2019?

איתי קלטניק: כן.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת שאם אנחנו נלחץ מספיק וניצור לובי לדבר הזה אז יכול להיות שנצליח להשפיע כבר לקתציב הקרוב?

איתי קלטניק: אני ממש מקווה.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר ירדני, את רוצה להוסיף משהו?

הדר ירדני: אני יכולה להוסיף עוד כמה דברים על מה שאיתי אומר.

הדר ירדני: אז באמת, אם נעשה את ההפרדה בין המכונים והיחידות, כי לפעמים מדברים עליו ועושים קצת סלט, אז כן ישנה ועדה לנושא המכונים בבתי החולים, חברת הכנסת קארין הזכירה את הביקור בברזילי, ובהחלט עם תכניות אופרטיביות איך לשקם את המכונים של בתי החולים, שזו סוגיה אחת.

הדר ירדני: בקשר ליחידות ההתפתחותיות, אז גם אנחנו היינו באחיה, יחד עם המשנה למנכ"ל וראש מינהל רפואה ואני, שמענו את הפורום, דובר שם גם על מבחני התמיכה ואנחנו בהחלט שוקלים את ההצעות והבקשות שהם העלו בפנינו.

הדר ירדני: אנחנו סיימנו לתקן את חוזר מינהל הרפואה 19/2013, שהייתה משימה לא קטנה, שגם שם יהיו הרבה שינויים שיובילו, אני בטוחה, לשיפור המענה והשירות.

יפעת שאשא ביטון: שאנחנו נרגיש אותם כבר עכשיו?

הדר ירדני: כן.

יפעת שאשא ביטון: כמו למשל?

הדר ירדני: כמו למשל ההגדרה מה זה מרחק סביר, כמו למשל הגדרה של מתי ואיפה צריך לתת טיפול תחת קורת גג אחת, מי נכנס לתור המתנה ולאן.

הדר ירדני: החוזר עבר רביזיה גדולה מאוד עם צוות מאוד גדול של אנשים ממשרד הבריאות, מכל התחומים.

הדר ירדני: אני חושבת שיצא בסופו של דבר חוזר שבאמת יכול לספק מענה שונה ואחר.

הדר ירדני: מדברים כל הזמן על מחסור באנשי משרד הבריאות, אז אנחנו יודעים שכל שנה 500 קלינאים וקלינאיות תקשורת מסיימים את הלימודים, מקבלים תעודה, מעל 350 מרפאים בעיסוק, 300 פיזיותרפיסטים, על פניו כאילו אין מחסור בכוח אדם ואנחנו אף פעם לא יודעים להסביר איפה הוא נמצא.

יצחק לוין: בשוק הפרטי.

יצחק לוין: איפה שמשלמים לו 250 שקל לשעה, לא איפה שמשלמים לו 62.5 שקל לטיפול, שזה ל-40 דקות.

קריאה: 500 זה לא נתון מדויק.

קריאה: כולם בשוק הפרטי.

הדר ירדני: קיבלנו תקציב ואישור לביצוע סקר שיפנה אל כל אנשי מקצועות הבריאות ויברר את מקומות עבודתם ואני מקווה שבסיומו נוכל להגיד אם זה כמו שכולם אומרים פה, בשוק הפרטי, או שיש דברים אחרים שאפשר לעשות.

הדר ירדני: אני חושבת שגם הסקר הזה יוכל לגרום לנו להבין את המערכת ולראות מה ואיפה אפשר לעשות.

יפעת שאשא ביטון: מתי אמור להסתיים הסקר?

הדר ירדני: עכשיו קיבלו אישור תקציב, אני מתארת לעצמי שזה ייקח כמה חודשים.

יפעת שאשא ביטון: זמן ההמתנה על פי החוזר החדש?

הדר ירדני: 3 חודשים.

נילי אייל: אבל זה זמן ההמתנה גם כרגע.

יפעת שאשא ביטון: שזה גם הרבה, 3 חודשים.

נילי אייל: סליחה, גברתי, זה זמן ההמתנה גם כרגע, בזה לא חל שום שינוי.

נילי אייל: 3 חודשים, אנחנו כבר מספר שנים בזמן ההמתנה הזה.

נילי אייל: זה פשוט לא מכובד.

יפעת שאשא ביטון: אז איזה שינוי יביא בעצם החוזר, אם זמן ההמתנה נשאר אותו זמן?

איתי קלטניק: אני אנסה לענות על השאלה.

איתי קלטניק: קודם כל בחוזר גם חולק היכן אמורים להיות מטופלים מקרים יותר מורכבים, פחות מורכבים, מה שאמור לנתב נכון ויעיל את הילדים למכונים או ליחידות או למטפלים.

יפעת שאשא ביטון: יוגדר זמן המתנה ללקויות שונות?

יפעת שאשא ביטון: זמן המתנה שונה ללקויות שונות?

הדר ירדני: למקרים מורכבים ואחרים.

איתי קלטניק: למקרים מורכבים מאוד כן, זמן ההמתנה של 3 חודשים נשמע לנו סביר.

איתי קלטניק: היום אנחנו עדים לכך שלא עומדים - - -

קארין אלהרר: באיזה עולם זה סביר?

קארין אלהרר: באמת אני שואלת.

הדר ירדני: זה עד רגע הטיפול.

קארין אלהרר: הדר, אני רוצה שנייה קריאת מציאות, 3 חודשים לא לוקח מהרגע שנרשמים לתור עד שהילד מתחיל לקבל טיפול.

קארין אלהרר: תסתובבו במכונים, זה לא קורה באמת.

הדר ירדני: תאמיני לי שאני מסתובבת.

קארין אלהרר: אבל, הדר, אני מקבלת פניות של הורים, זה לא קורה.

שיר גור: אני יכולה לתת את הנתונים.

יפעת שאשא ביטון: רגע, שנייה.

הדר ירדני: אנחנו יודעים בדיוק מה זמני ההמתנה, זה לא שפתאום באים ומגלים לנו שזמן ההמתנה הוא חצי שנה, 9 חודשים, אנחנו יודעים.

הדר ירדני: תאמינו לנו, אנחנו נמצאים בשטח לפחות פעם-פעמיים בשבוע, כל פעם במקום אחר, אנחנו יודעים מה זמני ההמתנה.

הדר ירדני: אנחנו מנסים בכל זאת, במסגרת הזאת של המציאות שקיימת היום בארץ, למצוא את המודל הכי אפקטיבי שבאמת הילדים היותר מורכבים יחכו כמה שפחות זמן.

הדר ירדני: זה שהתור הוא תור המתנה, אנחנו יודעים.

יפעת שאשא ביטון: למה אנחנו בעצם יושבים כאן?

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יושבים כאן בגלל הנושא של ההמתנה הממושכת, שהיא בלתי סבירה, לפחות לדעת אנשי המקצוע שיושבים כאן.

קריאה: והמפעילים בעצמם.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מדברת על כל מי שנמצא כאן סביב השולחן.

יפעת שאשא ביטון: זמן ההמתנה לא סביר, סכנת סגירה שמרחפת כל פעם על מקום אחר, ילדים שלא מקבלים את הטיפול בזמן שהם צריכים ומתחילים לצבור פערים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת אנחנו נמצאים פה בדיוק בשביל זה, אז במה מועיל לי החוזר החדש?

הדר ירדני: מדברים פה כל הזמן על סכנות הסגירה, ואני לא מזלזלת בזה, באמת, היחידה בראש העין נכנסה למשבר שתלוי שם בכספים מול העירייה, אבל אף פעם לא מציינים את זה שלמשל בחודש האחרון נתתי אישור פתיחה ליחידה בבית שמש, ליחידה בבית שאן, ליחידה ב - - -

יפעת שאשא ביטון: בואי נראה אם הם ישרדו.

קארין אלהרר: אבל מה זה נוגע לראש העין?

הדר ירדני: אנחנו גם מנסים לטפל בראש העין.

קארין אלהרר: הדר, מה זה עוזר לראש העין, עם כל הכבוד?

הדר ירדני: אני אומרת שצריך להסדיר את זה, אבל צריך גם לראות שיש צדדים חיוביים שקורים.

קארין אלהרר: הדר, הכול בסדר, ד"ר ירדני, את יודעת שאני מאוד מעריכה, באמת, היא עושה עבודה מדהימה, אין ספק שהתפקיד, היא עושה אותו על הצד הטוב ביותר במסגרת האפשרויות.

קארין אלהרר: דרך אגב, הטענות שלי הן לא לד"ר ירדני - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, ברור שזה לא למי שנמצא כאן, זה למשרד.

קארין אלהרר: אני רק באה ואומרת שעם כל הכבוד, אם אני הורה שזקוק לטיפול, בצער אני אומרת את זה, לא מעניין אותי שפתחו יחידה בבית שמש כשאני זקוקה ליחידה בראש העין.

קארין אלהרר: זה הכול.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה שאלה נוספת, גם של מה שעלה בדיון הקודם.

יפעת שאשא ביטון: עדיין נשמר הפער בתשלום בין - - - דיברו על כך שמי שבע

יפעת שאשא ביטון: צם נדרש לחכות הרבה ויכול לצאת לטיפול פרטי, אז עבור הטיפול הפרטי נותנים לו השתתפות שהיא הרבה יותר גבוהה מעלות הטיפול בקופת החולים עצמה, מה שמעודד על פניו לצאת החוצה, וגם אני כמטפלת פרטית, למה שאני אעשה הנחה בכלל?

יפעת שאשא ביטון: ברור שאני אבקש איזה סכום שבא לי, הם ממילא באים ומשלמים, ואז נוצר איזה שהוא אבסורד, במקום להשקיע בתוך הקופות כדי שאנשים טובים יבואו לתוך הקופות ויצמצמו את זמני התורים וכו', אנחנו מפריטים ככה, בצורה מוסווית, את כל השירותים החוצה.

יפעת שאשא ביטון: איך מפקחים על הסיפור הזה?

יפעת שאשא ביטון: זה כבר עלה כאן בדיון הקודם.

איתי קלטניק: אנחנו מסכימים שהחוזר הוא לא הפתרון האולטימטיבי, הוא מעין פלסטר, אבל אנחנו חייבים לזכור מה הביצה ומה התרנגולת.

איתי קלטניק: החוזר נועד בעצם לטפל בדברים האקוטיים שהיו באותו רגע, שיצאו בתוך דוח מבקר המדינה.

איתי קלטניק: היו תורים מאוד מאוד ארוכים ורצינו לתת אפשרות למטופלים, אם הקופות לא נותנות, בעצם לשים שוט על הקופות, כי גם לקופות זה עולה יותר.

איתי קלטניק: לתת את ההחזר לפי מחירון משרד הבריאות, כנראה גם לפי מה שאתן אומרות פה, המחיר הוא יותר גבוה מאשר מה שהן משלמות למטפלים ביחידות.

איתי קלטניק: אז אמרנו, אם אין תמרוץ כלכלי לקופות שיתמרץ אותם להתקשר עם יותר ספקים, לספק יותר ספקים בהסדר ויותר תורים בהסדר, וזה ייתן איזה שהוא שוט.

איתי קלטניק: אני מסכים, אנחנו מסכימים שזה לא הפתרון, שזה איזה שהוא פלסטר ביניים, אבל אנחנו לא יכולים לבטל את החוזר, זה לא פתרון אופרטיבי.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו תיכף נשמע מהקופות מה האינטרס שלהם לשלם יותר או פחות?

קארין אלהרר: אבל אתם יכולים לדאוג שטופסי ה-17 יהיו שווים בכל מקום?

איתי קלטניק: היום במחירים בין קופה לספק אין לנו את האפשרות להתערב, מה שכן, אנחנו יכולים לתמרץ, כמו שאמרנו קודם.

קארין אלהרר: למה, אתם לא הרגולטור של קופות החולים?

איתי קלטניק: אנחנו הרגולטור, אבל בחוק אין לנו אפשרות להיכנס לתוך מחירים שהקופה משלמת לספק.

איתי קלטניק: בעצם להיפך, בחוק אנחנו מחויבים לתת את המיצוי הכלכלי לקופות החולים - - -

קארין אלהרר: לא, רגע, אני - - - אבל בתור מי שאחראי - - -

יפעת שאשא ביטון: חברים, אי אפשר לנהל ככה דיונים סביב השולחן, אנחנו לא שומעים אף אחד וגם אין פרוטוקול, אז חבל.

קארין אלהרר: בתור מי שאחראי, באמת, האחריות היא של משרד הבריאות, להבנתי, מי שאחראי שכל ילד בישראל שזקוק לטיפול הזה יקבל אותו, אם אנחנו יודעים, וכולנו יודעים את זה, שטופסי 17 אינם שווים בכסף שבצדם, אז אנחנו גם מבינים שאיכות השירות שניתן היא שונה בין מקום למקום.

קארין אלהרר: אם אני רגולטור, אז אני אומרת שאני לא יכולה להסכים למצב הזה ולכן אני צריכה לדאוג שהמימוש בצד טופס 17 יהיה הגון באותה מידה בכל המקומות, כי אז אני גם יודעת שהטיפול יהיה בצורה שווה.

קארין אלהרר: אז למה זה לא התפקיד של הרגולטור?

איתי קלטניק: לגבי ההבדל בין האזורים, אנחנו באמת נבדוק מבחינת איכות ואין סיבה שיהיו אזורים שמקבלים טיפול באיכות יותר נמוכה.

איתי קלטניק: אנחנו נתייעץ בהחלט עם הלשכה המשפטית שלנו ונראה איך אנחנו מטפלים בנושא הזה.

יצחק לוין: המחיר משתנה, יש בדרום שמקבלים 60 שקל ויש במרכז שמקבלים 150 שקל, עבדכם הנאמן.

יצחק לוין: המחיר הוא שונה, זה לא האיכות המקצועית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אבל זה משפיע גם על האיכות בסופו של דבר.

קריאה: זה משפיע על האיכות המקצועית.

יצחק לוין: אני לא מקבל, אני - - -

יפעת שאשא ביטון: חבר הכנסת עטאונה.

יוסף עטאונה: תודה רבה, גברתי היושבת ראש, אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב, מאוד משמעותי, במיוחד כשמדובר ביחידות להתפתחות הילד, במכוני התפתחות הילד וגם למרכזים לגיל הרך, שבחלק מהיישובים הערביים הם נותנים את השירות הזה.

יוסף עטאונה: כולנו מודעים לחשיבות של הטיפול כבר בגיל צעיר ומוקדם וככל שהגילוי הוא מוקדם והטיפול הוא מקצועי כבר בהתחלה ביחידות האלה אפשר לשפר בצורה משמעותית את התפקוד, את ההתפתחות של התינוק, של הילד, ובקטע הזה קיימות כמה בעיות שהן מאוד משפיעות על התפקוד של היחידות ומרכזי הגיל הרך, במיוחד בכפרים הערבים, במיוחד בדרום.

יוסף עטאונה: אני חושב שההסדר הקיים היום עם קופות החולים הוא הסכם לא מספיק, היחידות לא יכולות להתקיים ב-120 שקל.

יוסף עטאונה: מבדיקה שערכתי, הסכם, לפחות בדרום, בין קופות החולים ליחידות להתפתחות הילד הוא 120 שקל.

יוסף עטאונה: ב-120 שקל עבור טיפול אי אפשר לקיים יחידה התפתחותית כי ביחידה התפתחותית גם יש את הניהול, גם יש את העובד הסוציאלי, גם יש את הפסיכולוג ההתפתחותי שצריך לתת את הטיפול המקיף לילדים האלה ובמציאות, ב-120 שקל, אי אפשר לקיים אותם והטיפול הוא חסר.

יוסף עטאונה: נקודה נוספת היא המחסור במקצועות פרא רפואיים באוכלוסייה הערבית בדרום, שגם צריך להביא אותם ולשכנע אותם להגיע מהצפון, למרחקים, צריך לתת את התמרוץ הנכון וזה לא קיים.

יוסף עטאונה: לכן אני חושב שנקודת המפתח לכל הדיון על התקצוב של היחידות להתפתחות הילד הוא האחריות של המדינה, של משרד הבריאות.

יוסף עטאונה: משרד הבריאות צריך לקחת אחריות ישירה בכסף צבוע למכונים האלה, שיכולים להתקיים.

יוסף עטאונה: אי אפשר להשאיר את התינוקות, את הילדים, את המשפחות, במצוקה שלהם לחסדי קופות החולים.

יוסף עטאונה: קופות החולים בקטע הזה, הם מנצלים את התינוקות ואת הילדים ולא נותנים את השירות המקצועי.

יוסף עטאונה: מדברים על בתי חולים, שיש בהם מכונים להתפתחות הילד, בכפרים הערביים אין בתי חולים, קופות החולים, לרוב, בחלק גדול מהיישובים אין קופות חולים שנותנות את השירות הרגיל שלהם, ולדבר על מכוני התפתחות, כן היו יוזמות של רשויות מקומיות, של מתנ"סים, של עמותות, הם פתחו את היחידות האלה, מקור המימון היחידי שכרגע קיים הוא הסדר מול קופת החולים, בהסדר הזה אי אפשר לקיים אותן.

יוסף עטאונה: לכן משרד הבריאות, המדינה צריכה לקבל אחריות על מכוני ההתפתחות לילד ולתקצב אותם בצורה ברורה בכל המקומות לפי קריטריונים ברורים שיכולים להתקיים ולספק את השירות.

יוסף עטאונה: תודה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לחבר הכנסת.

שיר גור: אני יכולה להעיר משהו רק לגבי החברה הערבית?

יפעת שאשא ביטון: מי גברתי?

שיר גור: אני מנהלת הפורום של היחידות.

שיר גור: אני רוצה לתת נתון לגבי החברה הערבית, בבקשה.

תמי ברנע: תציגי את השם והתפקיד.

שיר גור: שיר גור, מנהלת הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד.

שיר גור: 120 שקל זה סכום גבוה בחברה הערבית, אני רוצה הסכמים של 65 שקלים ושל 95 שקלים, שקיימים כרגע רק בחברה הערבית.

יפעת שאשא ביטון: מי מפקח על המחירים, לא משרד הבריאות?

יוסף ג'בארין: אבל איך אפשר להתקיים ב-120 שקל, אפילו 65 שקל, לתת טיפול?

יוסף ג'בארין: בעל מקצוע איכותי יכול להגיע ליחידה לטיפול ב-65 שקל?

שיר גור: אני רוצה להגיד, בעובדה שאין מחיר מינימום ואין תעריף אחיד, החברה הערבית היא הראשונה שנפגעת, כי אני רואה את ההסכמים הנמוכים ביותר בחברה הערבית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, שיר.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי ואחר כך אני אפנה למשרד החינוך כי בר בדיון הקודם העלינו את הסוגיה של ההכשרות של אנשי מקצוע פרא רפואיים.

יפעת שאשא ביטון: אני יודעת שיצא קול קורא.

תמי ברנע: הם לא פה.

יפעת שאשא ביטון: לא הגיעו ממשרד החינוך?

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: האמת שמדאיגה אותי התגובה וההתייחסות של משרד הבריאות לא פחות מאשר המציאות שקיימת בשטח.

חנין זועבי: כאשר נציגים של משרד הבריאות באים פה ואומרים שאין מחסור בצוותים, כל שנה יש 500 קלינאי תקשורת והם בכלל לא מתייחסים ל-20% מהאוכלוסייה שאחוז הבוגרים בכל התחומים, ממוצע אחוז הבוגרים בכל התחומים כמעט של פרא רפואי, הוא 4%.

חנין זועבי: 4% ואף אחד לא מתייחס לזה.

חנין זועבי: משרד הבריאות בא לפה, נציגים של משרד הבריאות, והם אומרים 'יש לנו 500-600'.

חנין זועבי: כן, יש לכם, מי זה יש לנו?

חנין זועבי: מי זה ה'לנו' הזה?

חנין זועבי: זו הבעיה.

חנין זועבי: כלומר כאשר מדברים על פריפריה אנחנו יודעים מי המרכיב העיקרי בפריפריה, אז לא בגלל שאנחנו רוצים ממלכתיות, בצורה מלאכותית להכניס את האלמנט הלאומי, אבל הוא קיים, כי אם את מנתחת את המציאות ומנתחת את המחסור ומנתחת את הצורך ומנתחת את כוח האדם, אי אפשר לא להגיד שבחברה הערבית זה שטח הפקר, בחברה הערבית זה מצב קטסטרופלי.

חנין זועבי: את מדברת על שנים, תורים של שנים, את מדברת על פחות מ-10% מהילדים שיש להם צורך שמקבלים את הצורך שלהם אחרי 7, 8, 9 חודשים, ואת מדברת על 4%.

חנין זועבי: והעניין הוא לא תקציב צבוע, גברתי יושבת ראש, לפחות להכניס את זה במודעות של משרד הבריאות.

חנין זועבי: עכשיו השאיפה שלי היא באפס, ברמת אפס, שתכירי, כאשר את מדברת, תכירי שיש חברה שיש לה 4% כאשר הצורך שלה הוא יותר מ-20%.

חנין זועבי: כלומר את מדברת על הספק של 20% מהצורך במקרה הטוב.

חנין זועבי: ואין לנו בתי חולים ואין לנו ואין לנו, ופה נכנס המגזר הפרטי ופה נכנס שאין כלום, הפקר.

חנין זועבי: לכן טופס ב-65, הפקר ממש, כי זה לא נכנס בתור תחום האחריות של משרד הבריאות.

חנין זועבי: כאשר מדברים בצורה כזאת אז אני מבינה, אני מבינה, החברה הערבית אינה תחום אחריות וגם המגזר הפרטי והרגולציה שם אינם תחום האחריות של משרד הבריאות, אז צריכים להתחיל מאפס, להגיד שלא מתחילים בתקציב צבוע, אלא מתחילים בהכרזה על מצב חירום.

חנין זועבי: כאשר את מכירה שיש מצב של חירום אז את עוברת לתכנית עבודה מיוחדת, תכנית מיוחדת ותקציב צבוע ומה לעשות בשביל להכשיר.

חנין זועבי: אני לא רוצה לחזור על הדיון הזה, כי אנחנו דנים בזה גם בוועדת העבודה כבר יותר מ-16 דיונים על הכשרת ערבים בתחומים האלה של פרא רפואי ושל בריאות הנפש, כל הקשור, אבל לפחות במודעות, גברתי היושבת ראש, אני רוצה שנרגיש במודעות של הנציגים של משרד הבריאות, כאשר הם באים, אז אין עיוורון שמה, יש מין עיוורון, לפחות להפסיק את מצב התודעה של העיוורון לחברה שלמה שבה אחוז הבוגרים הוא 4%.

חנין זועבי: להפסיק את מצב העיוורון לחברה שלמה, יותר מ-20% מהצורך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה, חברת הכנסת חנין זועבי.

יפעת שאשא ביטון: אני אומר מילה על הפריפריה, בכלל על ההישרדות של היחידות, אני מלווה את היחידה בקרית שמונה כבר הרבה מאוד שנים, מתוקף תפקיד קודם שלי, אני מכירה את ההישרדות היומיומית, לא השנתית, היומיומית, שלא לדבר, אם יש מצב כלכלי בעייתי ברשות, אז גם שם הזרמת הכספים הרבה פעמים מעכבת את כל העסק, אז לצערנו הרב זאת נחלתה של הפריפריה.

יפעת שאשא ביטון: ונכון, כל מצוקה שאנחנו נפגוש בפריפריה, סביר להניח שבמגזר הערבי אנחנו נפגוש אותה בצורה קצת יותר חריפה.

יפעת שאשא ביטון: זו ההתייחסות במקביל, גם לנושא של היחידות בנפרד וגם לנושא של המכונים, כי איפה שאין בתי חולים בדרך כלל יש יחידות שמי שמחזיק אותן זה הרשויות המקומיות.

יפעת שאשא ביטון: בפריפריה הרשויות המקומיות, בברירת מחדל הן חלשות הרבה פעמים הרבה יותר מאשר במקומות אחרים ואז אנחנו רואים איזה שהוא כדור שלג שבעצם לא מאפשר לילדים באותם מקומות לקבל את מה שצריך.

יפעת שאשא ביטון: שיר, בבקשה, בפריסה, ואז אנחנו נבקש מקופות החולים להתייחס ונאפשר גם לשותפים האחרים.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

שיר גור: אני רוצה להתחיל בכמה נתונים.

שיר גור: ראשית, ד"ר ירדני אמרה שלא נדבר על סגירה ועל פתיחה וכך הלאה ואני מסכימה איתה.

הדר ירדני: שאפשר לציין גם דברים חיוביים שקורים.

שיר גור: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על מספר ילדים מטופלים, לא על סגירה ולא על פתיחה.

שיר גור: אם בראש העין מטופלים היום 30 ילדים, זה כאילו אין יחידה.

שיר גור: זו המשמעות.

יפעת שאשא ביטון: כמה ילדים זקוקים לטיפול?

שיר גור: היו קודם 100 ילדים מטופלים לפני המשבר, היו 100 ילדים בתור, זאת אומרת אנחנו מדברים על 200 ילדים רק מכללית שמחכים בתור לטיפול בראש העין וכשמטופלים 30 ילדים זה בעצם להגיד יש לי יחידה, זה להגיד אין לי יחידה.

שיר גור: כי 30 ילדים על עיר כמו ראש העין, המשמעות היא שאין טיפול לילדים.

שיר גור: אז אני חושבת שמה שמשרד הבריאות צריך לדבר עליו, לא סגירה ולא פתיחה ולא זה, אלא כמה ילדים מטופלים.

יפעת שאשא ביטון: כמה ילדים מטופלים בארץ בכלל וכמה ילדים נמצאים בהמתנה?

שיר גור: אז אני אגיד.

שיר גור: מהנתונים שלנו יש 20,000 ילדים שממתינים בתורים, אנחנו היינו במצב שטיפלנו בכמויות גדולות של ילדים, כ-30,000, והתחלנו להצטמצם.

יוסף ג'בארין: מספרים גדולים, לא כמויות.

שיר גור: כן, סליחה.

שיר גור: התחלנו להצטמצם, אנחנו רואים תהליך של הצטמצמות ביחידות.

שיר גור: התהליך נובע מזה ששעת טיפול יקרה ואנחנו מקבלים רק חלק ממנה מהקופה.

שיר גור: זאת אומרת הרשות, החברה למתנ"סים, העמותה, צריכה להשלים את החוסר והיא יכולה להשלים אותו עבור מספר מסוים של ילדים וככל שהרשויות פחות רוצות לתמוך בדבר הזה אז אנחנו רואים מצב שבו המספרים של הילדים - - -

יפעת שאשא ביטון: רוצות או יכולות.

שיר גור: רוצות או יכולות, נכון.

שיר גור: אני אגיד ככה, אני מסתובבת ברשויות והרבה ראשי ערים אומרים לי 'אני מחזיק את זה עד הבחירות, באוקטובר אני לא מחזיק את הדבר הזה יותר.

שיר גור: אין שום סיבה שאני אממן שירות של קופת חולים'.

שיר גור: אין סיבה.

שיר גור: ואנחנו צופים באוקטובר סגירה של יחידות.

שיר גור: זה המצב.

יפעת שאשא ביטון: ד"ר ירדני, איך אנחנו מגשרים באמת על הסיפור הזה?

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו יוצרים מצב שאנחנו לא נתונים לחסדיו של אף ראש רשות או של מנהיגות מקומית שכן מתאים לה או לא מתאים לה עכשיו להחזיק את הסיפור הזה, היא כן יכולה או לא יכולה.

יפעת שאשא ביטון: כי אנחנו די כבולים בעניין הזה.

שיר גור: אני יכולה להציע.

הדר ירדני: אני חושבת שכולם אמרו את זה פה, מהתשלום - - -

שיר גור: אני אגיד ככה, אם תהיה תמיכה ביחידות עצמן, לא תמיכה עוד פעם באמצעות קופות החולים, שמשאירה אותנו כעניים בפתח, עומדים, מתחננים, החברה הערבית מקבלת פחות, מי שמנהל משא ומתן יותר טוב במרכז מקבל יותר.

שיר גור: אם לא נהיה במצב הזה אלא תהיה תמיכה ישירות ביחידות, הגופים המפעילים, דהיינו הרשויות, החברה למתנ"סים, העמותות, מתחייבות להחזיק את הדבר הזה, דהיינו מתחייבות לתת מבנה, מתחייבות לשלם את התשלומים, מתחייבות לתת מזכירה ושירותי ניקיון.

שיר גור: אני חושבת שזה לטובת כל העניין, שהתמיכות ייעשו ליחידות.

שיר גור: אם אנחנו נראה תמיכות לקופות ואנחנו עדיין נראה סכומים נמוכים אנחנו בסופו של דבר לא נחזיק את היחידות.

יפעת שאשא ביטון: את אומרת תקצוב ישיר ליחידות?

יפעת שאשא ביטון: זה מה שאת אומרת?

יפעת שאשא ביטון: הבנתי אותך נכון?

שיר גור: כן.

שיר גור: אני אומרת, אנחנו רוצים לקבל תקצוב ישיר.

יפעת שאשא ביטון: זה בעצם מה שביקשנו בפעם הקודמת, גם בהמלצות, או הגדלת התקציב של משרד הבריאות לטובת הסיפור הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני מבינה נכון?

הדר ירדני: מה שבעצם אמרתי גם מקודם, שבפגישה שקיימנו באחיה יחד עם המשנה למנכ"ל באמת הם פנו אלינו בבקשה שמבחני התמיכה יהיו ישירות ליחידות ולא לקופות חולים.

הדר ירדני: זה משהו שאנחנו בודקים כרגע במשרד, אני לא בטוחה שיש לנו מנגנון שיכול לעשות מבחני תמיכה לתקצוב יחידות.

יפעת שאשא ביטון: בונים.

הדר ירדני: הנושא הוא בבדיקה.

יפעת שאשא ביטון: עזבו, יש הרבה דברים, בלי לפגוע בקופות חלילה, אני יודעת שיש נציגים, אני עוד לא יודעת לזהות אותם סביב השולחן אז אני יכולה לדבר חופשי, אבל יש הרבה דברים שכשאנחנו מעבירים לקופות אנחנו מפספסים בגדול.

יפעת שאשא ביטון: כל הסיפור של קיצורי תורים בכלל, אגב, לא רק בסיפור של התפתחות הילד, במקום לשלם למי שאמור לקצר את התור אנחנו משלמים לקופות החולים שמחליטות מה נכון להם, איך, כמה, למה ואיפה, לעשות את הדבר הזה.

יפעת שאשא ביטון: אולי הגיע הזמן שהמדינה, אם היא רואה שאנחנו מקרטעים, תקשיבו, את הדיונים האלה לא אני הבאתי לוועדה, הם לא התחילו כשאני באתי, הם התחילו הרבה לפניי ואני מתפללת שהם לא ימשיכו אחריי כי לא יהיה צריך, אבל בקצב הזה של איך שאנחנו מתקדמים כאן, סביר להניח שגם מי שיישב פה בפעם הבאה ימשיך את הדיונים האלה.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו ניקח אחריות, בואו ניקח את המושכות לידיים, נייצר מנגנונים שמסוגלים לתת את הכסף ישירות למי שצריך לתת את השירות.

יפעת שאשא ביטון: אז אני מבינה שהיום אין מנגנון, בואו נחשוב איך מייצרים כזה דבר.

שיר גור: אני רוצה רק להגיד עוד נתון אחד לגבי משך ההמתנה.

שיר גור: כרגע, ביחידות, מבדיקה אחרונה שעשינו 50% מהילדים יחכו לטיפול 5 חודשים ויותר.

נילי אייל: גברתי, מונח בפנייך, דרך אגב, ובפני חברת הכנסת אלהרר וחברי הכנסת האחרים הדוח של המרכז הקליני מהמכללה למינהל ושל אלו"ט, הנתונים שלנו תואמים לחלוטין לנתונים שמוצגים כאן, 50% מהילדים יחכו לפחות 5 חודשים ומעלה ואותם ילדים נפלטים לשוק הפרטי, כשאלינו מגיעות פניות רבות של הורים שלא מסוגלים לשלם את הפער בין תעריף משרד הבריאות לבין המחיר בשוק הפרטי והם פשוט פונים ואומרים לנו שהילד לא מקבל טיפול.

נילי אייל: זאת המשמעות.

נילי אייל: משכי הזמן נכונים גם לגבי האבחון וגם לגבי הטיפול.

יפעת שאשא ביטון: אגב, מה שיכול ליצור מצג שווא שכאילו הכסף לא מנוצל בגלל שאין מי שינצל אותו אם לא מסוגלים לתת את ה - - -

יוסף ג'בארין: כן, רק תסבירי אם זה 5 חודשים כדי להגיע - - -

נילי אייל: גברתי, לאבחון 43% מהמשתתפים בסקר דיווחו שהם נאלצו להמתין משך זמן של 10 עד 12 חודשים.

נילי אייל: לאבחון.

נילי אייל: העלות של אבחון היא 3,000 שקל.

שיר גור: אנחנו לא מדברים על טיפול, על שלב ההתחלה, על האבחון.

יוסף ג'בארין: עוד לפני שהם מגיעים לטיפול.

שיר גור: 10 עד 12 חודשים.

נילי אייל: לאבחון, כשללא אבחון ילד אינו זכאי להיות מוגדר כמי שנמצא על הספקטרום ועל כן ממילא הוא לא זכאי גם לטיפולים עצמם.

נילי אייל: אני חייבת לומר שאני שומעת בסבלנות רבה את דבריהם של משרד הבריאות וגברתי אמרה שמדובר כאן בעניין של שנים.

נילי אייל: אני ישבתי כאן בשנת 2011, בפגישה של הוועדה לזכויות הילד, שבה נדונה השאלה האם יש להטיל על קופות החולים את החובה לספק את הטיפולים לילדים אוטיסטיים.

נילי אייל: פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות דאז, הבהיר לקופות החולים שעליהם לתת את הטיפול בצורה ישירה.

נילי אייל: משרד הבריאות התחייב, ויש החלטה של פרופ' גמזו מ-2011, הוחלט כי משרד הבריאות יערוך הכשרה וכן הלאה וכן תקציבים נוספים.

נילי אייל: החוזרים שעליהם אתם מדברים, שהם חוזרים, לדעתי, כבר רביעי וחמישי - - -

יפעת שאשא ביטון: ושהם רק פלסטר, הם אומרים לנו בעצמם.

נילי אייל: קובעים כבר חלק מהדברים שנאמרו ממילא, משכי המתנה של 3 חודשים.

נילי אייל: מרכזים שאמורים לרכז את כל הטיפולים בילדים, החוזרים האלה קיימים, אבל הם לא מפוקחים.

נילי אייל: מה שאני רוצה לדעת, הרי משרד הבריאות, שהוא רגולטור, יש לכם את אגף ביקורת ואיכות, אתם יכולים להגיע לקופות החולים, הכסף לא צבוע, אבל תשאלו אותם מה הם עשו עם התקציבים האלה, האם הם אכן משתמשים בהם, שאלה אחת.

נילי אייל: מדוע לקופות החולים יש אינטרס לא לספק את הטיפולים לילדים, לגרום להם לצאת לשוק הפרטי, לשלם להם החזר ולגרום להם לשלם את ההפרש.

נילי אייל: אז השילוב הזה, זה כמו שאמרה גברתי, בקצב הזה אני אגיע בעוד חמש שנים לישיבה.

נילי אייל: עברו שש שנים שבהם אנחנו שומעים את אותם דברים.

נילי אייל: שום מינהל תקין לא היה מביא למצב שאחרי שש שנים אנחנו באותו מצב.

נילי אייל: הצעד הבא, ואולי זה חלק ממה שאולי יעודד אתכם לקבוע - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, את לא תתפרצי כדי לדבר.

יפעת שאשא ביטון: לא את, אני תוך כדי פשוט גורמת לכל מיני רעיונות להתפוגג.

נילי אייל: אוקיי.

נילי אייל: למשל אחד הרעיונות שעלו בעבר זה הרעיון שקופות החולים לא יוכלו עוד לומר להורה, 'אם אני לא יכול לספק לך את הטיפול אז תפנה באופן פרטי', כי זאת שיטה נהדרת לקופות החולים, שדרך אגב הם ניסו לשמר אותה ב-2011.

נילי אייל: ההורה פונה באופן פרטי, הם משלמים לו את התעריף של 120 שקל - - -

יפעת שאשא ביטון: לא לדבר על מה שזה מזמין, אבל אנחנו לא נכניס את זה כאן לשולחן.

נילי אייל: כן, שזה עניין אחר.

נילי אייל: אז גם זה נותר.

נילי אייל: אני רוצה, למשל, שקופות החולים, בואו, תתחילו להחזיר לי את המחיר המלא שאני משלמת לקלינאי התקשורת, שאני משלמת לריפוי בעיסוק.

נילי אייל: אל תחזירו לי 120, תחזירו לי 300.

נילי אייל: זה מביא אותי לשלב הבא, אולי השלב הבא צריך להיות, בהתחשב בהתנהלות של משרד הבריאות ושל קופות החולים, שההורים יגישו תובנה ייצוגית והנה יופי של תביעה של כסף.

יוסף ג'בארין: אם אפשר, גברתי יושבת הראש, אמרת משהו שנשמע לי כל כך חמור, אני רוצה להיות בטוח שהבנתי נכון, את מדברת על 43% מהילדים שממתינים לתור יותר מ-10 חודשים?

נילי אייל: לתור לאבחון.

יוסף ג'בארין: עכשיו מה זה אומר תור לאבחון?

יוסף ג'בארין: שיש רופא שהמליץ שהם צריכים לעבור אבחון או ש - - -

נילי אייל: זה אומר, משמעות הדבר היא שמדיווחים מקדימים של ההורים, איזה שהוא איסוף ראשוני, עלו חשדות, הילד קיבל הפניה רפואית, זה לא על דעתם של ההורים.

נילי אייל: אתה לא יכול להגיע לאבחון - - -

יוסף ג'בארין: מי מפנה?

נילי אייל: מי שמפנה הוא רופא משפחה, נוירולוג בשלבים מוקדמים.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, זו החלטה מקצועית.

יוסף ג'בארין: לא, הכוונה שלי שזה לא ההורים החליטו, לילד יש הכוונה מקצועית.

יוסף ג'בארין: לא, אני רוצה להדגיש את זה.

נילי אייל: כן, למשל מוסד חינוכי.

יוסף ג'בארין: ומה שצריך רק להוסיף לנתון הזה, ש-10 חודשים בשלב הזה של התפתחות הילד זה תקופה קריטית, זה יכול - - -

שיר גור: 10 חודשים ואחר כך עוד 5 חודשים עד לטיפול.

יפעת שאשא ביטון: הם גם מקבלים גם עד גיל שש, נכון?

נילי אייל: שוב, לגבי ילדים שהם סומטיים, זה שונה, לגבי ילדים אוטיסטיים, אם הם בגן שמקבל סל בריאות מקדם, אז זה מגיל שבע, אבל אין ספק שהדברים שנאמרו הם נכונים.

נילי אייל: ככל שמדובר בילדים אוטיסטיים, והיום יש הרבה מחקרים שמוכיחים את זה, ככל שהטיפול מתחיל בשלב מוקדם יותר, וזה חלק ניכר מהמאמצים היום, הפוטנציאל - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, זה ברור.

נילי אייל: ולמשל אני באמת רוצה לדעת האם ילדים אוטיסטים יוגדרו בחוזר כמקרים מורכבים שלגביהם זמני ההמתנה הם שונים.

נילי אייל: מה מוגדר כמקרה מורכב.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: שיר, את רוצה לסיים את הדברים במשפט?

יפעת שאשא ביטון: כי כל פעם אנחנו קוטעים אותך.

שיר גור: אני באמת קוראת למשרד הבריאות לבדוק את העניין של התמיכה הישירה.

שיר גור: אני רק אסביר, אנחנו חוששים ממצב שבו תמיכה לקופת החולים תוביל למצב שבו הקופות יעדיפו לתת טיפול פרטי.

שיר גור: עכשיו, אנחנו מדברים רק על משך התור ועל ההחזרים ועל האם יכולים לשלם או לא.

שיר גור: אני רוצה להגיד, מבחינת ילדים מורכבים, זאת אומרת ילדים שצריכים יותר מטיפול אחד, זה ברור שהמקום, וכולם יסכימו איתי, גם הקופות מהנהנות, המקום הטוב ביותר בשבילם לקבל טיפול הוא ביחידה.

שיר גור: היחידה, לעומת המטפל הפרטי, היא גוף מפוקח על ידי משרד הבריאות, גוף מבוקר, יש אצלנו ישיבות צוות, יש תיאום בין מטפלים, זה המקום הטוב ביותר לילדים לקבל שירות ולא כדאי לשכוח את זה כשאנחנו מדברים רק על פתרונות כספיים.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה, שיר.

ענת בר: אפשר שנייה?

יפעת שאשא ביטון: רגע, אנחנו נשמע את אחת האימהות, את הקופות ואחר כך נגיע לכבודה, מי את?

ענת בר: ענת בר, אני גם יושבת ראש הפורום וגם מנהלת את מרכז - - -

יפעת שאשא ביטון: אז אנחנו נחזור בסדר הזה שהצגנו.

יפעת שאשא ביטון: רק אני אומרת לאימהות, בלי שמות, קחו בחשבון שלמרות מה שהקראתי לפרוטוקול ולמרות שלא מציינים שמות אנחנו בשידור, וגם אם הייתי מנתקת את השידור, קחו בחשבון שיש פה אנשים בחדר שאין לנו שליטה עליהם, הם יכולים להקליט.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת, אתן לגמרי חשופות, חשוב לי שתדענה זאת, בסדר?

א.ש.: שמות של הילדים, כן?

יפעת שאשא ביטון: כן, בלי שמות של הילדים.

יפעת שאשא ביטון: גם לא שלכם, כי אם את תגידי מה השם שלך ושם המשפחה.

א.ש.: אני אתחיל בזה שממש עצוב לי להיות פה, כי לא האמנתי שאני אגיע למצב של חוסר אונים עם הבן שלי, שאני לא אדע איך לעזור לו.

א.ש.: אני מורה במקצועי, עזבתי את העבודה, יש לי חמישה ילדים, שלושה מהם טופלו ביחידות המרכז לגיל הרך בראש העין, שמבחינתי המקום הזה הציל לי את אחד הילדים, הוא מצא לו מקום בשנה שעברה.

א.ש.: המצוקה שלי התחילה עם הבן הקטן שלי, ראיתי מגיל ממש צעיר, הוא היום בן שלוש וחצי, ראיתי ממש מגיל צעיר שהוא צריך טיפול וישר הרצתי את הכול, ידעתי שזה לוקח זמן, לקחתי אותו לאבחון, פניתי לרופא, אמרתי לו 'גם הבן השני עם אותם תסמינים, בוא תעזור לי', באמת הוא ישר הוציא לי הפניה, הלכתי לאבחון, סיימתי את כל האבחונים, זה היה בינואר שנה שעברה.

א.ש.: חיכיתי 8 חודשים.

א.ש.: 8 חודשים שאני מתקשרת כל הזמן למרכז, להציק להם, 'נו, מה קורה עם הבן שלי?

א.ש.: נו, תקדמו לי את התור, תעזרו לי', אני גמישה מבחינת כל השעות, אין שום בעיה, אחרי 8 חודשים התחלנו את הטיפול בספטמבר ואחרי חודשיים הטיפול נפסק.

א.ש.: ילד שהתקדם - - -

יפעת שאשא ביטון: למה?

א.ש.: כי המטפלות התפטרו.

א.ש.: על חשבון הגב של הבן שלי.

א.ש.: ולא רק של הבן שלי, של עוד ילדים.

א.ש.: מה אני אמורה לעשות?

א.ש.: אני לא אלך לפרטי.

א.ש.: כמו שאמרה שיר, המרכז לגיל הרך בראש העין הוא מקום מפוקח, מאוד מקצועי, עם נשות מקצוע מהשורה הראשונה, שנותנות את הנשמה, ושוב, היו לי עוד שני ילדים וטופלו שם והם התקדמו ממש יפה.

א.ש.: אז אני לא אלך לפרטי.

א.ש.: מצד שני, מה שהקופה מציעה, קופת חולים כללית, שאני וחמשת ילדיי מבוטחים בה, וגם בעלי, היא מציעה שאני אלך לקלינאית, שאני אצטרך לשלם לה מראש ואחרי זה לקבל החזר.

א.ש.: קודם כל אין לי את הכסף לזה, זה דבר ראשון, דבר שני, זו שיטה שמתישה אותי כי גם ככה אני כל היום בסבב ובריצות עם הילדים.

א.ש.: אז למה לא עוזרים לי?

א.ש.: למה הבן שלי צריך להיות בחוסר אונים כזה?

א.ש.: ואני מסתכלת על כל יום שעובר מהצד ולא יכולה לעזור לו.

א.ש.: אני לא מבינה את זה.

יפעת שאשא ביטון: למעשה הילד לא נמצא בטיפול כבר מנובמבר, אם אני מחשבת נכון?

סיגל שלהב: מה-1 בדצמבר.

קריאה: כן.

קריאה: סיגל היא מנהלת את היחידה בראש העין.

א.ש.: הוא התקדם מאוד במרכז, ממש, ואני כל הזמן, אני פשוט אוהבת את המקום הזה, זה נכס לראש העין, זה מקום יחיד לחברי קופת חולים כללית.

א.ש.: אין עוד מקום כזה, העיר מתאכלסת ברמה מטורפת, מה יעשו שאר הילדים?

א.ש.: אני לא יודעת.

א.ש.: כרגע אני במצוקה כי אין לי איך לעזור לו.

יפעת שאשא ביטון: סיגל, מדברים פה על מטפלות שהתפטרו.

יפעת שאשא ביטון: התפטרו כי?

יפעת שאשא ביטון: מה ניסיתם כדי לגייס כוח אדם חדש?

יפעת שאשא ביטון: ספרי לי על המורכבות כדי שנבין - - -

סיגל שלהב: קודם כל אני בתפקיד רק חצי שנה, אבל המאבק הוא מאבק ארוך שנים, הוא בעצם נוהל מול העירייה כי העירייה היא זאת שמחזיקה את המרכז.

סיגל שלהב: תנאי ההעסקה שלהם, גם השכר, גם כל מיני דברים כמו כשיש ביטולים של תורים אז לא מתקבל כסף מקופת חולים והן לא מקבלות כסף.

יפעת שאשא ביטון: הן עובדות בעצם פר שעה, פר טיפול?

סיגל שלהב: כן, הן עובדות בצורת העסקה כזאת, ככה זה, לדעתי, גם ברוב היחידות ההתפתחותיות.

יפעת שאשא ביטון: אז איזה ביטחון תעסוקתי יש להן?

סיגל שלהב: אז זו הבעיה, שיש חודשים מסוימים, כמו דצמבר, שכל הילדים חולים, ואוגוסט, כשהם יוצאים לחופש, שהן מרוויחות חצי מהשכר.

סיגל שלהב: אז בעצם היה מאבק ארוך שנים, הגיע לאיזה שהוא שיא מול העירייה והן התפטרו ועכשיו ייאמר לזכות העירייה שכן התגייסה כדי לראות איך מחזיקים את המקום הזה.

סיגל שלהב: זאת עירייה במצב כלכלי לא פשוט, בגלל ההתאכלסות המאוד מהירה ומאוד מסיבית ואנחנו היום באיזה שהוא משא ומתן עם קופת חולים, שהם צריכים להעלות את התעריף, ופשוט מנכ"ל העירייה אמר להם 'זה לא הגיוני שאת הגירעון שלכם אנחנו נצטרך לכסות מהגירעון שלנו'.

יפעת שאשא ביטון: אני מכירה את זה.

סיגל שלהב: כן.

סיגל שלהב: השירות בעצם אמור להיות שירות של קופת חולים, זאת אומרת העירייה לא אמורה לתת אותו והשירות שניתן אצלנו, באמת, הוא שירות ברמה הכי גבוהה שיש, הקשר עם הקהילה, עם הגנים.

סיגל שלהב: אני לא אגיד את שמה, היא לא סיפרה על הילד הגדול, שבזכות שיתוף פעולה של שתי מטפלות משני תחומים שונים - - -

יפעת שאשא ביטון: היא אמרה שנמצאה לו מסגרת.

סיגל שלהב: כן, אלה דברים שאנחנו עושים אותם על בסיס יומיומי.

יפעת שאשא ביטון: אבל עדיין, גם אם הייתם במצב כביכול תפעולי תקין ולא היו מתפטרים, עדיין אתם נותנים מענה לקבוצה מאוד מאוד קטנה של ילדים.

יפעת שאשא ביטון: זאת אומרת איך שאנחנו לא נהפוך אנחנו נראה שיש ילדים שנמצאים מחוץ למעגל הזה וצריכים לקבל את הטיפול, עוד לפני המשבר.

סיגל שלהב: כן, גם כשעבדנו לפני המשבר, בשיא, כשטיפלנו ב-100 ילדים, היו לנו 100 ילדים ברשימת המתנה ואלה נתונים שרק יילכו ויחמירו כי העיר מתאכלסת במשפחות עם ילדים מאוד צעירים וככה גם הרבה משברים סביב הגירה וסביב מעבר בתים, כן, אנחנו - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חייבת להגיד שככל שאני הופכת בזה, קשה לי לקבל את הסיפור שהרשות המקומית צריכה לקחת אחריות על הסיפור הזה.

קארין אלהרר: למה היא צריכה לשלם את זה?

קארין אלהרר: באמת.

יפעת שאשא ביטון: כאילו אנחנו מצפים מרשות מקומית, שבקושי מסוגלת להתמודד עם הדברים הבסיסיים שלה, בקיום היומיומי של התושבים שם, אז היא גם צריכה לקחת על עצמה את הטיפולים הפרא רפואיים של הילדים, כשאנחנו משלמים ביטוח בריאות ואנחנו משלמים קופת חולים ואנחנו משלמים כל מה שמבקשים, וואלה, מגיעים למקום שבו אנחנו צריכים את הקופות, אנחנו צריכים את משרד הבריאות, והנה אנחנו נתונים לחסדיהם של כל כך הרבה אנשים אחרים.

יפעת שאשא ביטון: באמת, אני אומרת, קשה לי להבין את זה אפילו.

יפעת שאשא ביטון: אני מנסה למצוא איזה שהוא היגיון בסיפור הזה, אני לא מצליחה.

יפעת שאשא ביטון: איך פותרים את הפלונטר הזה?

יפעת שאשא ביטון: ד"ר ירדני ואיתי, איך פותרים את הפלונטר הזה?

יפעת שאשא ביטון: איך אנחנו מפסיקים את התלות בהם?

יפעת שאשא ביטון: אתם גם חסרי אונים בסיפור, נכון?

יפעת שאשא ביטון: תגידו מה צריך לעשות כדי שאנחנו נקדם פעם אחת את הפתרון.

איתי קלטניק: תראו, הנושא הוא בהחלט לא פשוט וחלק מהצעדים, מה שדיברנו, על המיפוי של ה-GIS, אנחנו נראה איזה יחידות בעצם, או שלא יכולות להתקיים, או אזורים שחסרים.

איתי קלטניק: המהלכים שאנחנו יכולים לעשות, זה באמת לפתח את השירותים האלה בקהילה.

איתי קלטניק: לתת לקופות איזה שהוא תמריץ, איזה שהוא - - - קודם כל הן צריכות לעמוד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לזמן סביר, מרחק סביר.

איתי קלטניק: כאשר נמפה ונגלה שלקופות אין שירות באותו מקום, כלומר אם בראש העין נסגר שירות ולקופה מסוימת אין מענה, היא חייבת לתת מענה לאותם - - -

קריאה: אני מציעה שתעזבו את הקופות - - -

יפעת שאשא ביטון: יש לי תחושה שהקופות לא ממש סופרות אותנו.

יפעת שאשא ביטון: מי נציגי הקופות?

קריאה: הקופות לא ישרתו אותנו במקרה הזה.

יפעת שאשא ביטון: הקופות לא ממש סופרות אותנו.

יוסף מאירוביץ: הנה נציגי הקופות.

יפעת שאשא ביטון: אז קדימה, מי אדוני?

יוסף מאירוביץ: אני פרופ' יוסי מאירוביץ, אני רכז רפואת ילדים בכללית.

יוסף מאירוביץ: קודם כל הדיון הזה הוא בהחלט דיון מאוד רגשי, מאוד נוגע ללב, אני במקצועי רופא ילדים, אז אפשר להבין שגם נוגע ללבי.

יוסף מאירוביץ: כשמדברים על המצב הכללי אז אני אתן אולי הקדמה קצרה.

יוסף מאירוביץ: דרך אחת, זה מה שנאמר פה, להוסיף עוד מתקנים, עוד כספים, עוד דברים, שזה נשמע סוג של פתרון.

יוסף מאירוביץ: הדרך הנוספת, אנחנו עוסקים ברפואה פה וברפואה דבר אחד בטוח, שיש לנו מצב שיש הגברה מאוד של המודעות, כתוצאה מזה יש הגברה מאוד גדולה של הביקושים ובחלקם הגדול הם בהחלט מוצדקים.

יוסף מאירוביץ: לימיני יושב יושב ראש חיל"ה, שהם ישבו ובחנו, כי כמו בכל מצב, גם בנושא כאבי גב, גם בנושא סרטן הערמונית, כל דבר, צריכים להסתכל איך אנחנו מתמקדים בדברים שמצד אחד הטיפול שלנו מועיל, ושתיים, לא נגיע למצב שבו עודף הביקושים הלא מוצדקים יציף את המערכת

קריאה: מה לא מוצדק פה?

יוסף מאירוביץ: למשל, אני אתן בעניין הזה ליושב ראש חיל"ה לדבר, אבל אני אתן דוגמה, שאני כרופא ילדים, כשאני שואל, אנמנזה, כל אחד שבא אליי, אני אנדוקרינולוג, בגלל בעיות גדילה אליי מגיעים מן הסתם אנשים שהם מהמרכז, אנשים מבוססים.

יוסף מאירוביץ: כשאני שואל אותם 'היו בעיות התפתחות?', אני שואל כל אחד את זה, ואז האמא אומרת 'כן, היה לו בהחלט טונוס מופחת, הוא היה בהתפתחות הילד', איפה הוא גר?

יוסף מאירוביץ: הוא גר באחת השכונות המאוד מבוססות, ומה הוא עושה היום?

יוסף מאירוביץ: הוא שחקן כדורסל, הוא בא אליי בגלל זה והם באו כדי שהוא יהיה באן בי איי ולא רק במכבי.

יוסף מאירוביץ: מה אני רוצה להגיד בזה?

יוסף מאירוביץ: בצורה הזאת שאנחנו קובעים רק אורכי תור, בלי להסתכל על הקריטריונים הרפואיים אנחנו נעשה דבר פשוט מאוד, אלה שיש להם כסף ואלה שיודעים לצעוק ואלה שהם מהמרכז, יגיעו ויקבלו את השירותים ולעומת זאת דווקא בפריפריה, דווקא שם, אם לא יתבצעו ה - - -

יפעת שאשא ביטון: זה משהו שנגעתי בו בדברים קודם, ששאלתי את משרד הבריאות אם יש הגדרה של אבחונים שונים עם זמני המתנה שונים.

יפעת שאשא ביטון: דיברנו על זה גם בדיון הקודם - - -

קריאה: תמיד יש שיקול דעת רפואי, הוא בתור רופא יכול להקדים את ה - - -

יוסף מאירוביץ: זה לא נכון כי לפי ההגדרות היום צריכים מישהו שמגיע עם הפניה להתפתחות הילד, תוך 3 חודשים לקבל תור.

יוסף מאירוביץ: עכשיו אני אגיד כמה - - -

נילי אייל: אבל התור בתוך התור הוא שלך.

נילי אייל: תגדיר אתה מי דחוף יותר, מי דחוף פחות.

יוסף מאירוביץ: אני אציג פה לפחות מה אנחנו עושים כקופות ואני חושב שכדאי לתת את הקרדיט לקופות כי בסופו של דבר, למרות שאנחנו זוכים להשמצות כל הזמן, אנחנו מנסים בעזרת מה שיש לתת את המיטב.

יוסף מאירוביץ: מה אנחנו עושים?

יוסף מאירוביץ: קודם כל אנחנו מתמקדים בניתוב.

יוסף מאירוביץ: הניתוב זה, כמו שהסברתי קודם, זה לקחת את הילד שהפנתה הגננת מהגן ואמרה שהוא לא מחזיק טוב את העיפרון, ולעומת זאת הילד שהוזכר פה בצורה כל כך מרגשת ונכונה, שיש לו בעיה מורכבת, שהוא צריך באמת לקבל טיפול הכי מוקדם שיש, לקבל טיפול מורכב, עם כל הדברים, ולתת לו קדימות מיידית ולתת לו את הטיפול הנדרש, ולילד שמחזיק לא טוב את העיפרון, לתת לו קדימות פחותה מזה.

יוסף מאירוביץ: לכן יש לנו מערכות, לנו, אני בטוח שגם לקופות האחרות, שקודם כל בוחנות את ההפניות, בוחנות אותן ונותנות את הקדימות הנכונה.

נילי אייל: אבל איך אתה יכול להגיד את זה כשילדים אוטיסטים - - -

יוסף מאירוביץ: אל תצעקי, כי אמרת דברים שהם לפי דעתי לא מבוססים.

נילי אייל: שהם לא מבוססים?

יוסף מאירוביץ: אני לא חושב שמי שצועק יותר הוא נכון יותר, אנא, תני לי לסיים.

נילי אייל: אני גם לא חושבת שמי שמדבר בשקט ואומר דברים לא מדויקים הוא גם צודק.

יוסף מאירוביץ: לא, אני לא מוכן לשיטה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: יש לכם באמת פילוח של - - -

יוסף מאירוביץ: אבל תני לי רק לסיים, כי זה שהיא צעקה זה יפה מאוד, אבל זה לא כנסת פה.

יפעת שאשא ביטון: גם בכנסת לא אמורים לצעוק.

יוסף מאירוביץ: הנקודה השנייה שאנחנו מנסים לעשות זה לגייס כוח אדם.

יוסף מאירוביץ: יש מחסור למשל ברופאי התפתחות הילד, אני חושב שאם היה ניתן תעדוף באמצעות, כמו שמשרד הבריאות עשה בדברים אחרים - - -

יפעת שאשא ביטון: משרד החינוך הגיש לנו בתשובה שהיו שלושה מחזורים ועכשיו - - -

יוסף מאירוביץ: אני מדבר על רופא.

יוסף מאירוביץ: רופא התפתחותי.

יוסף מאירוביץ: יש מחסור בזה, אנחנו חושבים שיש מקום, אנחנו ביצענו גם בדרום, גם בצפון, פעילויות לממן רופאים במקצועות האלה, לגייס אותם.

יוסף מאירוביץ: אני בטוח שגם קופות אחרות עושות.

יוסף מאירוביץ: יש עוד דרך שאנחנו משתמשים בה ואני מקווה שהיא תוכח כיעילה, זה און ליין.

יוסף מאירוביץ: יש לנו מערכות שאנחנו ישבנו על זה הרבה מאוד כי לא מעט הורים מוכנים, באמצעות הדרכה און ליין, שזה גם מתאים לסגנון החיים היומי, לתת להם הדרכה שהיא מותנית בזה שהילד מתאים לסוג הזה של ההדרכה ואנחנו מפתחים את הנושא הזה.

יוסף מאירוביץ: יש לנו גם קבוצות של העצמת הורים, שאנחנו עושים, שבחלק מהמקרים, הקלים, לא הקשים, שניתן על ידי הדרכת הורים לתת להם אפשרות לעשות טיפולים בבית.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, כל זה נחמד, אבל הטיפולים לילדים - - -

קריאה: בטיפולים לא קורה שום דבר, זה תיאוריות.

קארין אלהרר: אני רוצה רגע לשאול שאלה.

קארין אלהרר: פרופ' מאירוביץ, אני מבינה את מה שאתה אומר, אני חייבת להודות שבסוף כל ילד להורה הוא הדבר החשוב ביותר ולא אמור לעניין אותם תורים של אחרים, אבל אני מסכימה שבשיקול המערכתי צריך לתעדף.

קארין אלהרר: יחד עם זאת אני רוצה לשאול אותך, אתה רופא, אתה אמון על הבריאות של הילדים הללו, האם דעתך נוחה מזה שקופת החולים שאתה עובד בה נותנת מימונים לטופסי 17 בתעריפים שונים ומגוונים ובעצם פועל יוצא הוא שילדים מקבלים שירות פחות טוב באזורים מסוימים בארץ.

יוסף מאירוביץ: אנחנו בהחלט לא מרוצים מזה שבפריפריה השירות הוא פחות טוב.

קארין אלהרר: זה תלוי בכם.

יוסף מאירוביץ: זה לא תלוי רק בנו, זה - - -

יפעת שאשא ביטון: אז במי זה תלוי?

קארין אלהרר: למה לא?

יוסף מאירוביץ: אני אגיד לך למה לא.

יוסף מאירוביץ: כי אם ניקח לדוגמה את הדרום, בדרום קיים מחסור בכוח אדם, חלק גדול מהעובדים שם עוזבים אחרי זמן לא ארוך - - -

קארין אלהרר: במרכז לא חסר כוח אדם?

קריאה: חסר, חסר, חסר הרבה מאוד.

יוסף מאירוביץ: הרבה פחות.

יצחק לוין: חסר הרבה מאוד.

יצחק לוין: ולא פחות, אלא נהיה יותר חמור.

יפעת שאשא ביטון: חברים, בואו.

יצחק לוין: אבל אל תגיד דברים לא נכונים.

יפעת שאשא ביטון: לא, בוא תנהל את הישיבה גם, בסדר?

יוסף מאירוביץ: אני יכול להגיד שבדרום בוצעו מאמצים, יצרו הסכמים עם מי שקיים שם, נתנו באמצעות הסכמים מועדפים לעובדים תמרוץ לעבוד יותר, כי זה בסופו של דבר - - -

קארין אלהרר: אדרבא ואדרבא, רק שהנתונים מלמדים שדווקא בדרום המימון של טופס ה-17 הוא בעלות נמוכה יותר.

קארין אלהרר: רק עובדה.

יפעת שאשא ביטון: ואני רק אוסיף ואומר, במיוחד בכל מה שקשור בכללית, אגב, שדווקא בפריפריות אחוז המבוטחים בכללית פי כמה גבוה מכל הקופות האחרות והם נפגעים שם בפריפריה, כי התחושה היא שאיפשהו ככה מוותרים עליהם, או כבר אומרים 'גם ככה הם רגילים לקבל פחות, אז לא נורא, אז גם כאן אנחנו נוותר'.

יפעת שאשא ביטון: זה אני אומרת לך בתחושה אישית של מי שמגיעה משם ומכירה את הנתונים, לא רק בהיבט הזה.

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שקופת חולים כללית צריכה לעשות באמת חישוב מסלול מחדש ולראות איך מתחילים לעשות השוואה.

יפעת שאשא ביטון: אני כבר לא אומרת לכם שתעשו העדפה מתקנת.

יוסף מאירוביץ: עושים העדפה מתקנת.

יפעת שאשא ביטון: אבל אנחנו לא מרגישים.

יפעת שאשא ביטון: אני אומרת לך.

יפעת שאשא ביטון: זה לא משמועות, אני חיה שם, לא מרגישים.

מיכאל דוידוביץ: ברשותך, מכבי גם רוצים.

יפעת שאשא ביטון: כן, אני מיד אתן לך, אני רק רוצה לא לפתח עכשיו שיח, רק לדעת, יש לכם בתוך ה-50% של ממתינים פילוח לגבי מורכבויות?

שיר גור: לא.

יפעת שאשא ביטון: אז שווה לראות - - -

שיר גור: חשוב לי רק להגיד על הביקושים הלא מוצדקים, כל ילד שמחכה בתור - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, הוא לא אמר לא מוצדקים, הוא דיבר על דחוף ו - - -

שיר גור: לא, הוא אמר ביקושים לא מוצדקים.

יוסף מאירוביץ: לא אמרתי, לא השתמשתי במושג הזה, ממש לא.

יוסף מאירוביץ: אמרתי תעדוף.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, אמרתי, אני לא מפתחת שיח.

שיר גור: לא משנה, אני רק אגיד שכל מי שמחכה בתור הוא ילד שעבר אבחון וקיבל טופס 17 מהקופה.

יפעת שאשא ביטון: אין פה שאלה והוא צריך וכולם צריכים לקבל את הטיפול, אבל בואו, אתם רוצים להיות מקצועיים ורציניים?

יפעת שאשא ביטון: אז בואו נהיה עד הסוף.

יפעת שאשא ביטון: הרי ברור לנו שבכל דבר יש את העניין של הדחיפות ושל החירום אל מול הדברים שאם נטפל בהם בעוד שבועיים, חודש, חודשיים, זה לא יהיה דרמה.

יפעת שאשא ביטון: אבל אחרים, אם לא נטפל בהם בעוד שבוע, זה כן תהיה דרמה.

שיר גור: אנחנו בהחלט מפעילים שיקול דעת ביחידות, מקבלים ילדים שאנחנו רואים שזה יותר דחוף - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל בפילוחים של ה-50% את לא יודעת?

שיר גור: בפילוחים של הממתינים, אני לא יכולה לפלח 20,000 ילדים.

יפעת שאשא ביטון: אז שווה לראות כדי שאנחנו - - -

קריאה: מה זה דחוף ומה זה לא דחוף?

יפעת שאשא ביטון: נתנו דוגמה ובואו ניתן לרופא, אולי הוא גם יתייחס.

יפעת שאשא ביטון: פרופ' יוסף מאירוביץ נתן דוגמה של החזקה של העיפרון אל מול משהו הרבה הרבה יותר מורכב, מה לעשות שבשיקול המקצועי, שלו, לא שלי, אני לא רופאה, צריך לתעדף את הסיפור המורכב.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה, מכבי.

מיכאל דוידוביץ: שלום רב.

מיכאל דוידוביץ: ד"ר מיקי דוידוביץ, אני בשני כובעים, אני גם אחראי על תחום התפתחות הילד במכבי, כנוירולוג ילדים, זה המקצוע שלי, וגם יושב ראש החברה להתפתחות הילד בהסתדרות הרפואית.

מיכאל דוידוביץ: התבקשתי גם על ידי פרופ' אידלמן להגיע, אז אמרתי לו שאני כבר מגיע מטעם מכבי.

מיכאל דוידוביץ: הבעיה היא ברורה לגמרי ויש באמת הרגשה של דה ז'ה וו שבאים עוד פעם ועוד פעם והדברים לא משתנים, אבל - - -

יפעת שאשא ביטון: אנחנו יכולים לעשות את אותו פרוטוקול של פעם קודמת.

מיכאל דוידוביץ: לא, לפחות לי יש כמה בשורות.

מיכאל דוידוביץ: אל"ף, אנחנו כן העלינו, ובצורה גורפת, לכל הארץ את התשלום.

מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת אני, כאחראי על התחום הזה, פניתי להנהלה שלנו והם הסכימו בצורה גורפת, אין שוני בין צפון, דרום ומרכז, כולם לדעתי מקבלים את השכר כרגע, התגמול המשמעותי ביותר.

מיכאל דוידוביץ: עדיין אי אפשר להילחם ברפואה הפרטית כאשר הטעות הזאת, ואנחנו לא רוצים אותה, של ההחזרים לטיפולים הפרטיים נמשכים.

מיכאל דוידוביץ: אני בשיניים, כאיש מקצוע, מנסה לעצור את העזיבה של האנשים שעובדים איתי 10 ו-20 שנה, באותה יחידה שאני עובד, אני רואה את הילדים שאתם מדברים עליהם, אני אומר 'למה אתם עוזבים?' הם אומרים לי 'ככה, כי יש פרטי היום'.

מיכאל דוידוביץ: הפרטי הזה, בגלל שיש את ההחזרים, צריך לעשות מהלך - - -

יפעת שאשא ביטון: הוא גם מקבל שם יותר בלי שהוא יבקש יותר.

מיכאל דוידוביץ: בוודאי.

יפעת שאשא ביטון: הוא רק יוצא החוצה הוא קיבל יותר, הוא עוד לא יצר תעריף.

מיכאל דוידוביץ: אבל לא לדבר על הניסיון ועל הישיבות שאנחנו משקיעים בצוות כדי שיגדל ויתפתח, והפרטי, בצורת ההחזרים של היום, היא פשוט הורסת את התחום שלנו, הרס אמיתי, כי העובדות של מקצועות הבריאות, וגם הרופאים, אומרים, אין תחום ברפואה שיש דבר כזה, אם אתה מחכה 3 חודשים תקבל פרטי.

מיכאל דוידוביץ: אם אני מחכה לניתוח קטרקט אני אקבל פרטי כשאין - - - לא, אומרים לי 'תחכה לניתוח שלך', פה יוצא ואוצ'ר.

מיכאל דוידוביץ: ברגע שיוצא ואוצ'ר העובדים עוזבים החוצה ואומרים - - -

קארין אלהרר: התורים היו בלתי נסבלים וזה הפתרון ש - - -

מיכאל דוידוביץ: אבל אולי צריך - - -

יפעת שאשא ביטון: אבל הוואוצ'ר יוצא על מחיר שהוא יותר גבוה ממה שיש בקופה.

מיכאל דוידוביץ: רק שנייה, רק שנייה.

מיכאל דוידוביץ: זה לא עובד ככה.

מיכאל דוידוביץ: צריך לעשות, אפשר לעשות איזה שהם תשלומים אחרים אם אתה לא עומד בזמני המתנה.

מיכאל דוידוביץ: ברגע שפתחת את השוק הפרטי יצרת בעיה שאי אפשר לסתום את זה.

מיכאל דוידוביץ: אני אומר לכם, כמי שכל הזמן עובד עם הצוות.

מיכאל דוידוביץ: עוד דבר אחד, הקדימות.

מיכאל דוידוביץ: כהר"י קבענו, לא יכול להיות שמשרד הבריאות נותן לנו רגולציה של 3 חודשים, בלי לתת לי, שעברתי כל כך הרבה שנים של פרקטיס כדי להגיד 'זה ילד דחוף', לא הכללית, זה באופן כללי, 'זה דחוף, זה לא דחוף'.

מיכאל דוידוביץ: זאת אומרת, כמו שבכל דבר אחר, אני אומר 'הילד עם חום, צריך דיקור או לא צריך', זה התפקיד שלי.

מיכאל דוידוביץ: ברגע שעל אחיזת עיפרון זה בדיוק דחוף כמו ילד עם אוטיזם, האמא שיש לה את הילד עם אחיזת העיפרון אומרת 'אבל מגיע לי גם תוך איקס זמן' והיא צודקת.

מיכאל דוידוביץ: ולכן צריך לתת כן איזה שהוא כבוד גם למקצוע פה ולהגיד תנו אפשרות לאיזה שהוא מרווח לפי - - - אתם לא מקשיבים, משרד הבריאות, אבל זה מה שפניתי אליכם, כמה וכמה פעמים, כדי שיהיה לנו איזה שהוא כוח.

מיכאל דוידוביץ: בשביל מה למדנו 20 שנה?

קארין אלהרר: רגע, היום לא נותנים לכם לעשות תעדוף?

מיכאל דוידוביץ: לא.

קריאה: אין שום בעיה של תעדוף בתוך ה-3 חודשים, זה לפי שיקול דעת רפואי.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה?

מיכאל דוידוביץ: אני רוצה להסביר לכם - - -

יפעת שאשא ביטון: רגע, סליחה, ד"ר דוידוביץ.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו דיברנו על זה בדיון קודם, על כך שאוטומטית אחרי 3 חודשים הם זכאים לצאת החוצה.

יפעת שאשא ביטון: ודיברנו על זה בדיון שיש ילדים שגם אם הם יחכו עוד חודש זה לא דרמה ואז אנחנו אולי נצמצם את כל הסיפור הזה של הפרטי ונתחיל להחזיר חזרה את האנשים לקופות.

מיכאל דוידוביץ: בדיוק הנקודה הזאת.

יפעת שאשא ביטון: אז מה?

יפעת שאשא ביטון: אז גם הפלסטר שאנחנו עושים עכשיו בחוזר, באמת אני אומרת לכם, וחלילה לא מתוך מקום של - - -

יוסף מאירוביץ: גם לצנתור אין דבר כזה.

יפעת שאשא ביטון: אבל רק ממה ששמעתי פה, תוותרו, תוותרו עליו, חבל על האנרגיות ש - - -

הדר ירדני: היה דיון גדול מאוד במשרד הבריאות - - -

יוסף מאירוביץ: אני אומר, גם לצנתור לב, שזה לא נושא שאני עוסק בו, אני לא מכיר שאם התור הוא יותר מחודש, ושם מדובר על זמנים הרבה יותר דחופים, אין דבר כזה.

מיכאל דוידוביץ: עוד נקודה אחת.

מיכאל דוידוביץ: אין פה נציג של משרד החינוך, אני רוצה להגיד לכם שהחודש האחרון אספתי כמה בקשות, יש אליי, כאחראי, לטיפולים של קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק, לגנים שהמדינה פתחה ואין בהם מטפלים.

מיכאל דוידוביץ: יושבת הראש אמרה 'אני משלמת ביטוח בריאות, אז מגיע לי', אבל את גם משלמת כדי שיהיה בגן של החינוך המיוחד קלינאי תקשורת, ואז הם באים לקופה ואומרים 'אנחנו מיד תוך ה-3 חודשים האלה רוצים טיפול ומיידי' ואנחנו נותנים את זה, אבל זה נוגס בילדים האחרים.

מיכאל דוידוביץ: אין אינסוף תקציב.

יפעת שאשא ביטון: כן, זה חלק מה - - -

קארין אלהרר: אם היו מיישמים את דוח מבקר המדינה הדברים היו נראים אחרת.

יפעת שאשא ביטון: זה חלק מחוליים של הרבה מאוד שנים ואמרתי את זה גם בתחילת הדברים, עושים את זה גם בהתפתחות הילד, שאנחנו הכול בכאן ועכשיו, אין שום תכנית לטווח ארוך, אין שום אופק, אין שום הסתכלות על הצרכים העתידיים וזו הסיבה שאנחנו לא מצליחים להדביק את הפער.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו כל הזמן סביב הזנב של עצמנו.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך לגמרי.

יוסף מאירוביץ: זה גם מופיע בדוח המבקר, חוסר הקשר הזה, מה שנאמר פה, בין מערכת החינוך למערכת הבריאות שגורם לזה שיש באמת זליגה של משאבים שחסרים.

יפעת שאשא ביטון: אז אם מדברים על הפרא רפואי, אז זה מה שמשרד החינוך הוציא, שלושה מחזורים חדשים, אבל הם יהיו רק בעוד איקס זמן.

יפעת שאשא ביטון: אני מניחה שעד שנגיע לאיקס זמן הזה כבר נצטרך יותר.

חנין זועבי: ויותר חמור, אין הכרה בבעיה.

יפעת שאשא ביטון: ענת, בבקשה, ואחר כך הבחור שמולי.

חנין זועבי: משרד הבריאות לא מכיר בבעיה, זו הבעיה הגדולה.

ענת בר: קודם כל אנחנו באמת בפורום שלא מבדיל בין ילד לילד, אם הוא מהפריפריה, אם הוא דתי, אם הוא חילוני, אם הוא ערבי, אם הוא יהודי, אם הוא ילד או ילדה, זה דבר מאוד מאוד חשוב כי הוא באמת מכת מדינה.

ענת בר: דיברתם על הפריפריה ואני רוצה להגיד משהו לגבי הפריפריה.

ענת בר: אל"ף, יש פריפריה חברתית, גם מי שלא נמצא בקרית שמונה או בדימונה, יש פריפריה, זה יכול להיות בראש העין, זה יכול להיות ברחובות, זה יכול להיות ביפו, זה לא משנה, יש פה כיסים גדולים של מצוקה שהם לא רק פריפריה.

יפעת שאשא ביטון: ידוע.

ענת בר: אבל בפריפריה יש עוד עניין, ולא משנה אם היא חברתית או גיאוגרפית.

ענת בר: הורים לא רצים לקבל טיפול, הם לא עושים ביקוש יתר, להיפך, הם עומדים, הם מחכים, הם מוכנים שיגידו להם 'הילד במעקב', הם בכלל לא פונים, אנחנו מחזרים אחריהם כל כך הרבה חודשים כדי שבכלל הם יפנו.

ענת בר: אז כשאומרים שיש 20,000 ילדים עם טופס 17 ביד או עם אישור לטופס 17 ביד, זה אומר שיש עוד הרבה יותר ילדים שבכלל לא הגענו אליהם.

ענת בר: שאין תכניות איתור, שלא רואים אותם, שהם יכולים להיות כאלה שפשוט לא מוצאים את עצמם.

יפעת שאשא ביטון: מה זה לא רואים אותם?

יפעת שאשא ביטון: הם לא במערכת חינוך?

ענת בר: אל"ף, לא, כי מערכת החינוך מתחילה מגיל 3, ובי"ת, לא רואים אותם כיוון שהם נמצאים בבתים של אנשים שלא מתריעים.

ענת בר: ואם אין תכניות איתור בתוך מסגרות חינוכיות גם ההורים האלה לא יגיעו.

ענת בר: עכשיו, כל הסיפור הזה של להוציא ילדים לפרטי, זה רק אוכלוסיות מבוססות יכולות לעשות, זה לא האוכלוסיות שאנחנו רוצים ומשאת חיינו לטפל בהם.

ענת בר: אנחנו רוצים לאפשר בסיס שוויוני, תקין, התפתחותית, לכלל הילדים.

ענת בר: אז לא מדובר פה בהכרח רק על היציאה לפרטי.

ענת בר: מבחינת הצוות, אני רוצה לדבר על היציאה לפרטי.

ענת בר: אנחנו מכשירים את הצוות, זה לוקח הרבה שעות להכשיר אותו.

ענת בר: אנחנו לא מקבלים ליחידה מישהי עם 10 שנות ניסיון, אנחנו מקבלים מישהי ליחידה ותודות למשרד הבריאות שמאפשר את ההתמחות אצלנו ביחידות אנחנו מקבלים אותה אחרי הלימודים.

ענת בר: מתי היא יוצאת לפרטי?

ענת בר: אחרי שהשקענו בה את כל השעות ואז היא יוצאת לפרטי.

ענת בר: היא לעולם לא תקבל יותר הדרכה, אלא אם כן היא תרצה בזה, זה משהו אחר לגמרי.

ענת בר: אז לא מספיק שאנחנו בגירעון מושלם, אנחנו גם משקיעים בצוותים כל כך הרבה.

ענת בר: עכשיו לגבי 3 החודשים.

ענת בר: אני דווקא חששתי שהסד הזה יירד מקופות החולים, 3 החודשים האלה.

ענת בר: אני דווקא שמחה שהוא נשאר, כי מבחינתנו זה אומר שיש איזה סד לקופת החולים, לא למשוך את הזמן עד אינסוף.

ענת בר: זה לא ניתוח חד פעמי, זה לא ניתוח לב, אפילו שהוא חמור, אבל הוא עדיין חד פעמי, פה מדובר על תהליך טיפולי רציף וילד צריך להיכנס לתהליך הזה והוא צריך להיכנס לזה מהר ולא לחכות עוד חודש או עוד חודשיים וגם היום בפועל הוא כבר מחכה ומחכה הרבה, גם לאבחון וגם לטיפול.

ענת בר: אז אני דווקא חושבת שהשארת הסד הזה היא לטובתנו ולטובת - - -

קריאה: כולנו.

ענת בר: אני רוצה לדבר על ההעברה, התחלנו וקצת זלגנו פה למקומות אחרים.

ענת בר: הנושא הזה של הרשות המקומית או הגורם המפעיל - - -

יפעת שאשא ביטון: רק במשפט, כי אנחנו צריכים עוד לשמוע פה.

ענת בר: במשפט, אוקיי, ועל הנושא של התקצוב הישיר.

ענת בר: אני גם חושבת שתקצוב ישיר, ממה שאני מכירה, הוא התקצוב הנכון ליחידות כיוון שתקצוב ישיר יגיע ישירות לילד.

ענת בר: הוא יגיע ב - - -

יפעת שאשא ביטון: ענת, זה כתוב כבר בהמלצות.

יפעת שאשא ביטון: תוסיפי דברים שלא נאמרו, בסדר?

ענת בר: אוקיי, דברים שלא נאמרו.

ענת בר: אני חושבת שיש שפות שונות בין - - - טוב, אני לא רוצה, אמרנו את זה בדיון הקודם, זה אני לא אגיד.

ענת בר: אני חושבת שיש אבחון בחסר ולא דווקא אבחון עודף, בגלל מה שאמרתי קודם.

ענת בר: ההפרשים בין הקופות הם חמורים בעיניי והנושא של - - -

יפעת שאשא ביטון: אמרנו.

ענת בר: אוקיי, טוב.

ענת בר: אז בבקשה, אחרים.

יפעת שאשא ביטון: כן, כי יכול להיות שיש מישהו שרוצה להוסיף תובנה חדשה שלפחות נצא מפה עם משהו.

ענת בר: נכון, את צודקת.

ענת בר: אני רק רוצה להגיד שליחידה יש משהו מאוד יעיל, שהיחידה מרכזת טיפולים מכל הקופות, היא יושבת בתוך אזור אחד והיא לא נתונה לכל קופה.

ענת בר: זאת אומרת אם כל קופה הייתה צריכה להקים משלה, אז בעיר קטנה כמו שאני יושבת בה, שזה טירת הכרמל, היו נגיד ארבע קופות שמממנות כל אחת את היחידה שלה.

ענת בר: יחידה אחת, יעילה מאוד.

יפעת שאשא ביטון: טירת כרמל דווקא עובדים יפה, אני הייתי שם.

ענת בר: היית אצלי.

ענת בר: נכון.

ענת בר: בגלל זה חשבתי שתדעי מי אני.

מיכאל דוידוביץ: אני רק אוסיף כמה ילדים מטופלים בהתפתחות הילד, אולי זה יהיה חשוב פה לדיון, כי החסר הזה שמדובר פה, אני לא חושב שברמה איזה שהיא עולמית אנחנו בחסר.

מיכאל דוידוביץ: אנחנו מטפלים, בין 15% ל-20% מהילדים עוברים עד גיל 6 את התפתחות הילד.

מיכאל דוידוביץ: לפי כל עקומה אין כמות כזו שזה חסר, זה הרבה מאוד ילדים.

מיכאל דוידוביץ: תחשבו, 15% עד 20% מכל הילדים מקבלים טיפולים בהתפתחות הילד ולכן תמיד יהיה מצב שאולי איזה שהם הורים לא מביאים ויש הורים שמביאים ביתר, ברמה ארצית אנחנו בנתון מאוד גדול.

ענת בר: אני מזמינה אותך להסתכל על נתונים - - -

יוסף מאירוביץ: אני רק מתפרץ פעם אחת.

יוסף מאירוביץ: המשמעות של 20% שמגיעים להתפתחות הילד היא שהרבה ילדים שלא צריכים את הטיפול מקבלים ולעומת זאת בהחלט יש כאלה שבשוליים החברתיים שלא מגיעים לטיפול.

יפעת שאשא ביטון: אני מסכימה איתך עם הדבר הזה.

ענת בר: עוד משפט אחד.

יפעת שאשא ביטון: לא, אבל אז הם לא יוכלו לדבר, אנחנו נועלים את הדיון בעוד חמש דקות.

ענת בר: שנה אחורה היינו כמעט בכפול מטפלים ממה שיש היום בתוך היחידות כולן.

ענת בר: זאת אומרת גם אם יחידה לא נסגרה, יש לנו יחידות עם שניים-שלושה מטפלים.

יפעת שאשא ביטון: אנחנו מבינים, כי הם זולגים לפרטי.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יפעת שאשא ביטון: שם ותפקיד לפרוטוקול, ובבקשה בקצרה.

יצחק לוין: שלום, יצחק לוין, מנכ"ל עמותת אחיה, ללמוד שאתה יכול.

יצחק לוין: אני מופיע בכמה ועדות כבר ואני שמח על הדיון הזה.

יצחק לוין: אני מדגיש, אני לא מתכוון נגד מישהו או מישהי, על המצב.

יצחק לוין: אחיה מפעיל שתי יחידות להתפתחות הילד משנת 98', 50,000 טיפולים בשנה, יושבים במרכז הארץ.

יצחק לוין: במדינת ישראל יש 500,000 חוץ קופתיים, את זה אנחנו יודעים מהפורום שאנחנו חברים בו, ממילא אחיה הוא 10% מתוך האוכלוסייה בכלל שבאה לטפל טיפולים חוץ קופתיים.

יצחק לוין: בהתייחס לדיון שנאמר כאן בואו נחשוב קצת אחורה בצורה מקיפה, מתחילת הדיון ועד עכשיו.

יצחק לוין: למשרד הבריאות באמת יש בעיה, הוא יכול לתת רק בתמיכות, הוא כן רוצה, הוא לא רוצה, הוא יכול או לא יכול.

יצחק לוין: אני חושב שבואו נצא מהעניין הזה לחלוטין, אני שמעתי אותם כי אירחתי אותם באחיה לפני כשבועיים-שלושה, למעשה יש כאן איזה שהוא קיר בטון שאנחנו מנסים עם איזה שהוא דיסק לנסות לפרוץ אותו.

יצחק לוין: בואו נעזוב את זה, אני אמרתי משהו מאוד פשוט, בואו תחשבו עליו, נצא מהקופסה.

יצחק לוין: יחידה התפתחותית זה כמו בית ספר, בית ספר שצומח כשאנחנו מתקצבים אותו.

יצחק לוין: כל ילד זו כיתה, אם יש לנו 50,000 טיפולים או 500,000 טיפולים יש לנו 500,000 כיתות, צריכים לקחת את כל הנושא הזה - - -

יפעת שאשא ביטון: לא, כל ילד הוא כיתה או כל טיפול הוא כיתה?

יצחק לוין: כל ילד וכל טיפול הוא כיתה.

יפעת שאשא ביטון: כי לא בהכרח - - -

יצחק לוין: לא, רוב הטיפולים הם לילד, זה לא בקבוצות, מסיבות מקצועיות שלא נרחיב על זה כרגע.

יפעת שאשא ביטון: לא משנה, לא הבנת מה שאני אומרת.

יצחק לוין: נצא בכלל מהעניין הזה שאנחנו בכלל לא צריכים לנסות לקחת מצב קיים ולנסות להבקיע אותו, כי זה לא הולך, יש בעיות, כמו שאומרים הנציגים, וזה יכול ללכת.

יצחק לוין: יש אפשרות של ועדות לתמיכות ישירות, כי הם צריכים להיות רק ישיר, לא שאנחנו נהיה תלותיים בקופות החולים, או אפילו לעשות כמו שעושים בתל השומר, תמיכה ישירה.

יצחק לוין: הנושא הזה שלוקחים את מינהל הרפואה, אין הלימה בינו לבין התקציב.

יצחק לוין: הנושא הוא, רבותיי, כסף, מי שישקיע 260 שקל - - -

יפעת שאשא ביטון: אני חושבת שהבנו את זה בתחילת הישיבה.

יצחק לוין: לא, מי שיש לו 260 שקל, לא יחסר לו, לא מטפלים, דמעות של הורים ייחסכו ממנו ואנחנו נוכל להפעיל את זה בכיף.

יצחק לוין: אנחנו, באחיה, משלמים בשנה מיליון שקל בגירעון ומכסים את זה בשנוררציה, סליחה, גיוס משאבים.

יצחק לוין: זה ייפסק אם ייתנו את המחיר הנכון ואפשר להתפשר.

יצחק לוין: ממילא כל הנושא של מה שקורה בפריפריה, אחוז תקצוב כזה או אחר, הדיון יהיה מיותר, צריכים ללכת לגופו של עניין ומי שלא רוצה מוזמן לבוא לבני ברק, כמו שעשו נציגי משרד הבריאות, בכבוד גדול, יראה את הדברים מקרוב ותודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: מסכימה איתך.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

הניה מרמורשטיין: אני רוצה להוסיף, אני באה מעל"ה, לנו היו 500 טיפולים בשבוע וצמצמנו ל-20 טיפולים בגלל שהיה לנו מיליון שקל דפיציט במשך שלוש שנים.

הניה מרמורשטיין: כל הילדים האלה עומדים עכשיו בתור.

הניה מרמורשטיין: כולם רודפים אחרינו - - -

יפעת שאשא ביטון: המצוקות ידועות.

הניה מרמורשטיין: לנו נתנו, ההסכמים עם הקופות הכי הכי גרועים, יש לנו את המטפלים הכי הכי מקצועיים ולא נותנים אותם כי לא נותנים כסף.

יצחק לוין: בואו נחשוב מחוץ לקופסה, זה מה שצריך לעשות.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: בבקשה.

יעל יוספסברג: שמי יעל, אני נמצאת בהנהלת אלו"ט, אני אמא לילד על הספקטרום, ילד שאובחן בגיל שנה וחצי, היום הוא בן 13.

יעל יוספסברג: אני בעצם יושבת פה ואני חייבת להגיד, אני שומעת את כולכם ואת כל המשפטים ואת כל האמירות ואני קוראת ומתעניינת ורואה שבעצם אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

יעל יוספסברג: אנחנו דנים ודנים ויושבים לי פה אנשים - - -

יפעת שאשא ביטון: כן, אמרתי, אפשר להוציא את הפרוטוקול של הדיון הקודם.

יעל יוספסברג: יושבים פה אנשים ממשרד הבריאות, מקופות החולים, אתם מדברים גבוהה גבוהה.

יעל יוספסברג: אנחנו אימהות לילדים על הספקטרום, אנחנו חיות את זה.

יעל יוספסברג: הבן שלי כשהוא אובחן בגיל שנה וחצי, לי לא נותרה ברירה, ואני למזלי, אנחנו משפחה עובדת ואנחנו פנינו למגזר הפרטי לקבלת אבחון.

יעל יוספסברג: ואני חייבת לספר את הסיפור האישי שלי ואני אעשה את זה מאוד בקצרה.

יעל יוספסברג: אני בגיל שנה וחצי היה ילד, היה גולם בבית, גולם שלא יצר קשר עין, גולם שלא פצה את הפה, גולם, שנה וחצי.

יעל יוספסברג: הוא אובחן, נכנס למסגרת טיפולית של לפחות שני טיפולים או שלושה טיפולים בשבוע, לגן תקשורתי שנלחמנו לפתוח אותו, נלחמנו שהוא יקבל את הטיפולים הפרא רפואיים הנדרשים ובגיל שנתיים, כשנדרשתי לסכם את השנתיים הראשונות לגן, נכנסתי לגן עם דמעות ואמרתי להם 'אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, יש לי ילד בבית'.

יעל יוספסברג: זה בדיוק, על זה אני מדברת.

יעל יוספסברג: האבחון המוקדם, הטיפול המוקדם בגיל צעיר, יכול להביא את הילדים שלנו למקומות שהשמים הם הגבול, וכן בטווח הארוך למדינת ישראל זה יעלה הרבה פחות כסף, זה שווה, ואני אומרת, אפשר להגיע, תנו לנו את האפשרות להגיע.

יעל יוספסברג: 500 קלינאיות תקשורת, ואני חייבת כאן לדייק, אנחנו יודעים על הנתון שמכללת הדסה ציינה באחת הוועדות בשבוע שעבר.

יעל יוספסברג: אני ניגשתי לנציגה בסוף הדיון ואמרתי לה 'תקשיבי, יש לך כאן קופה נהדרת, תני לי, אני צריכה לגנים במרכז, אני צריכה לבתי ספר במרכז' והמשפט שהיא אמרה לי, 'לא, יש לי 500 קלינאיות תקשורת, אבל אף אחת מהן לא מתמחה בתחום האוטיזם'.

קריאה: אין התמחות בתחום האוטיזם, כמו שאין התמחות בכל תחום אחר.

יעל יוספסברג: אין התמחות בתחום האוטיזם, אין מסלול, אין הכשרה, אז יש 500 קלינאיות תקשורת, אבל הן לא עוזרות לנו כרגע.

יעל יוספסברג: אם לא תהיה איזה שהיא התוויה, אז הן קיימות, אבל זה לא עוזר לנו.

קריאה: אין התמחות, זה חוסר הורמון גדילה מסיבה זו או אחרת.

יעל יוספסברג: אוקיי, אבל אפשר, במסגרת שנת הלימודים או במסגרת שנה שלישית, להעביר אותן מסלול הכשרה.

יעל יוספסברג: אתם יותר אנשי מקצוע ממני, לכם הפתרונות, לא לי.

קריאה: כמו שאפשר בתחום של CP וכמו שאפשר בתחום של תסמונת דאון.

יעל יוספסברג: אוקיי, אז בואו נבנה התוויה, אנחנו מדברים על מחסור, בואו נראה איך אנחנו פותרים את המחסור.

יעל יוספסברג: לשבת פה ועדה אחרי ועדה ולדון ולא להגיע עם פתרונות ולשבת בשולחנות עגולים, לי כהורה, או להורים לילדים על הספקטרום, זה לא נותן לנו שום פתרון.

יעל יוספסברג: ילד שממתין לאבחון למעלה משנה, 10 או 12 חודשים, זו שערורייה.

יעל יוספסברג: הזמן כאן משחק.

יפעת שאשא ביטון: אוקיי, תודה רבה.

יפעת שאשא ביטון: אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון.

יפעת שאשא ביטון: אמרתי כבר מקודם, בתחושה שלי אפשר להוציא את אותו - - -

ת.ח.: אני אגיד במשפט קצר, בנוסף לכל הבעיות המורכבות יש לי שני ילדים עם בעיות של הגייה.

ת.ח.: גם בעיות של הגייה, אם לא מטפלים בהן בגיל הנכון הן מושלכות לעתיד.

ת.ח.: זה לא משהו שלוקחים את זה בחשבון בתור מזורז, אנחנו נמצאים בחלק של ה-50% ש - - -

יפעת שאשא ביטון: כמה זמן אתם מחכים לטיפול?

ת.ח.: המתנתי לתור וקיבלתי תור אחרי 9 חודשים ויש לי עוד ילד שאני עדיין ממתינה חצי שנה לתור.

קריאה: את מוכנה להגיד באיזה קופה את?

ת.ח.: אני בכללית.

יפעת שאשא ביטון: זה אומר שהכללית, אם לא במרכז הזה, לא יודעת לתת טיפול בראש העין.

ת.ח.: אנחנו פשוט אבודים.

נילי אייל: גברתי, יש לי שאלה בעניין אופרטיבי.

נילי אייל: השאלה היא האם באמת אפשר לקבל החלטה על עניין היכולת של הקופות להפנות לטיפולים פרטיים?

נילי אייל: או לחילופין, לעניין ההחזרים?

נילי אייל: אחד מהשניים, או שהאפשרות להפנות לטיפול פרטי תבוטל ואז, דרך אגב, גם לנו מבחינה משפטית - - -

יפעת שאשא ביטון: כבר דיברנו על זה.

יפעת שאשא ביטון: משרד הבריאות החזיר תשובה, שאני יכולה להבין אותה במציאות שאנחנו נמצאים בה, שהוא לא יבטל את הטיפולים הפרטיים כי אם הוא יבטל את הטיפולים הפרטיים אז גם לא יהיה לכם מענה, לא בתוך הקופות ואחר כך לא בטיפול הפרטי.

יפעת שאשא ביטון: מה שכן צריך לעשות זה כן להפעיל פה את הנושא של שיקול דעת, של את מי מפנים לטיפול פרטי כי אי אפשר לחכות עוד זמן ומי אפשר שהוא יקבל את הטיפול בעוד חודש או חודשיים.

יפעת שאשא ביטון: חייבת להיות פה גמישות.

יפעת שאשא ביטון: זה הסיפור שצריך לדבר בו.

נילי אייל: סליחה, ומה עם התעריפים?

נילי אייל: אם זה המצב, מדוע שקופות החולים לא יחזירו את התשלום המלא להורים ורק יחזירו להם 50%?

יפעת שאשא ביטון: כי אז בכלל את תראי איך כולם הולכים לטיפול הפרטי כי איזה אינטרס יש לי בכלל להישאר בקופה כשאני יכולה לקבל את זה פרטי במקום אחר ולקבל את כל ההחזר הכספי.

יפעת שאשא ביטון: עזבי, איך שאנחנו לא מסתכלים על זה זו ביצה ותרנגולת.

יפעת שאשא ביטון: מה שאני כן רוצה לומר, אני יוצאת מפה בתחושה קשה.

יפעת שאשא ביטון: אני לא יודעת מה איתכם, אני רואה את חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, ככה מהנהנת, כי די דיברנו על כל מה שדיברנו בדיון הקודם, לא באמת התקדמנו לשום מקום, אבל יש פה אמירה מאוד מאוד ברורה וחד משמעית, המדינה חייבת לקחת אחריות, אנחנו לא יכולים להשאיר את זה בחסדיהם של קופות החולים ובטח לא ברשויות המקומיות ובטח לא בעמותה כזאת או אחרת, כי אנחנו רואים שגם העמותות לא שורדות את זה, גם במקומות שאני מכירה העמותות לא שורדות את זה ואז בעצם הילדים שלנו תלויים לא רק בגורם אחד, אלא בכל כך הרבה גורמים שחלקם אפילו לא מתקשרים אחד עם השני והתוצאה היא ברורה.

יפעת שאשא ביטון: התוצאה נדונה היום והיא נדונה לפני מספר חודשים ולפני שנה ולפני שנתיים ומסתבר שגם לפני חמש ושש שנים.

יפעת שאשא ביטון: מדברים איתי פה על 2011, אנחנו כבר ב-2018 והתחושה היא שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

יפעת שאשא ביטון: אז אם אנחנו לא נקבל החלטה אמיצה ונקים את המנגנונים שצריך כדי לתקצב באופן ישיר את היחידות ואת המכונים, כדי שאנחנו נדע שהכסף מגיע באופן ישיר לילדים שלנו, שאנחנו נפקח על התקציב שאנחנו מעבירים כדי לוודא פעם אחת שהוא לא דיפרנציאלי, אלא שבאמת יש תעריפים אחידים, שאנחנו לא רואים את מה שקורה היום, לא רק בין הקופות, אלא גם בתוך הקופות באזורים השונים.

יפעת שאשא ביטון: תראו כמה שונות יש לנו בסיפור הזה של התפתחות הילד והתחושה היא שכאילו אנחנו לא באמת מצליחים להחזיק פה משהו, שהכול לגמרי פרוץ.

יפעת שאשא ביטון: אז בואו, אני מבינה את החוזר ועוד חוזר, שבו קבלו החלטה אמיצה שאנחנו משנים את הקונספט בכלל של הטיפול וההתמודדות בהתפתחות הילד, כי אם לא, אנחנו ניפגש פה בעוד דיון, עם הרבה מאוד תקווה בהתחלה ואני מניחה שאנחנו נסכם באותו אופן, אם לא יהיה פה שינוי דרמטי.

קארין אלהרר: גברתי, אני רוצה להציע שנקיים דיון מעקב בעוד חודש.

קארין אלהרר: אומר משרד הבריאות שבעוד כחודש תתקבל החלטה לגבי צביעת תקצוב בתוך משרד הבריאות לעניין התפתחות הילד.

קארין אלהרר: אני שוחחתי גם עם המנכ"ל בשבוע שעבר והוא אמר שבאמת יש כוונה כזאת.

קארין אלהרר: אני מציעה שבתוך חודש יגיע לכאן מנכ"ל משרד הבריאות, כי זה לא פייר לבוא בטענות לד"ר הדר ירדני כשאין לה - - -

יפעת שאשא ביטון: נכון, אבל הם מייצגים את המשרד.

קארין אלהרר: לא, בסדר, אז אני מציעה שהמנכ"ל יבוא, יסתכל לכולם בעיניים, יגיד מה הוא עשה בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שאין ספק במשרד הבריאות שיש צורך אקוטי בשינוי משמעותי, גם בתקציבים וגם באיך לחלק את התקציבים.

קארין אלהרר: הגיע הזמן שהם יבואו וייתנו את ההסברים כאן בוועדה.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה ואני רק אוסיף דבר נוסף, לגבי הנושא של התקצוב, קביעה של או תעריפים אחידים או לפחות תעריפי מינימום, כי השונות הזו שקיימת היום, היא לא מוסיפה לאף אחד ולא רק שהיא לא מצמצמת פערים, היא מרחיבה אותם.

יפעת שאשא ביטון: אז לפחות את הסוגיה הזו גם לקחת לתשומת לב.

יפעת שאשא ביטון: תודה רבה לכולם.