ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 17, 2017-03-22 10:00

עליזה לביא: תודה, אני רק מזכירה לפרוטוקול שזה דיון משותף לוועדת חוץ וביטחון ולוועדת המשנה בנושא של סחר בנשים וזנות.

עליזה לביא: תודה חבר הכנסת אמיר אוחנה שנכנסת והשתתפת.

אמיר אוחנה: תודה.

עליזה לביא: בוקר טוב, אנחנו כאן בישיבת הוועדה, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, דרכי התמודדות עם סוגיית הזנות בצבא, אנחנו בישיבת מעקב.

עליזה לביא: קיימנו ישיבה בנושא הזה, היום ה-22.3.2017 כ"ד באדר תשע"ז, הדיון המהיר הזה מתקיים ביוזמה של חברות הכנסת מיכל רוזין, איציק משולי, אורלי לוי אבוקסיס, קארין אלהרר, ומיקי זוהר, מקווה מאד שהם יכנסו לכאן במהלך השעה הקרובה.

עליזה לביא: כמו שאמרתי, אנחנו קיימנו בנובמבר דיון בנושא בהשתתפות היוהל"ם שמסרה את עמדת הצבא, שאלנו כמה שאלות בדיון הקודם ובינתיים גם התפרסמה כתבה בערוץ 10, כתבת תחקיר שחשפה חיילים וחיילות בישראל שמתקשים להתקיים מהמשכורת הצבאית.

עליזה לביא: רק לפני יומיים קיימתי פה שדולה – אני עומדת ביחד עם חברי כנסת נוספים בראש שדולת חיילים בודדים – הקדשנו הפעם את הדיון שלנו לחיילים בודדים ללא עורף משפחתי.

עליזה לביא: כלומר, חיילים שנולדו פה במדינת ישראל, מוגדרים כחיילים בודדים על מכלול הכשלים של המערכת והקשיים גם האזרחיים וגם האיתור שלהם, גם נושאים שקרובים אליכם – זה לא הדיון, אבל הקב"א והדבר שהם מקבלים בגלל כל מיני סיבות, מסלילים אותם לכיוונים מסוימים והקשיים הכלכליים.

עליזה לביא: אי אפשר להתעלם ולעצום עיניים, לראות עד כמה הם משפיעים גם בסוגיה שלנו כאן.

עליזה לביא: בתחקיר שפורסם, זה היה בסמוך יחסית לוועדה שקיימנו כאן, לא הרבה אחרי, הגיעו עדויות של חיילים וחיילות שמועסקים בבתי בושת, בזנות ולדברים שלהם, מה שעלה בתחקרי הכתבה, זה מחסור בכסף, מחסור כלכלי.

עליזה לביא: מרבים מהחיילים והחיילות העידו שהם מגיעים ממציאות שהם פרנסו את עצמם שנים רבות, הם התגייסו לצה"ל במסגרת של גיוס החובה והחיילים האלו והחיילות הללו תורמים את מיטב השנים שלהם למדינה, הם כנראה לא מקבלים מספיק סיוע כלכלי כדי לכלכל את עצמם, מדרדרים לזנות ואנחנו צריכים לבוא ולחלץ אותם ולראות איך אנחנו מונעים את זה.

עליזה לביא: יש פה שתי נקודות, בפעם הקודמת דיברנו על הדוח של המשרד לרווחה והמשרד לביטחון פנים, שמלמד אותנו ואנחנו יודעים שיש עליה בהיקף הזנות של ילדים, נוער, ודיברנו גם על ההשלכות שעתידות להגיע למחזורי הגיוס, משום שזה קשר ישיר, חד משמעית.

עליזה לביא: נקודה שניה שגם עלתה בכתבה וגם אנחנו ערים לה זה כמובן הקשיים הכלכליים.

עליזה לביא: יותר ויותר חיילים והמספרים עולים, אתם יודעים את המספרים, יודעים לקשיים כלכליים.

עליזה לביא: לא שקושי כלכלי מחייב, אבל אין ספק שהוא מקרין על התופעה שהולכת וגדלה.

עליזה לביא: כאשר נחשף התחקיר התקיים דיון בנושא בוועדת חוץ וביטחון, צה"ל הגיב שכל פניה בנושא מקבלת מענה טיפולי וכלכלי הולם.

עליזה לביא: אז כמו שאמרתי, בנובמבר האחרון קיימנו פה דיון והיוהל"מית ציינה שהתופעה מוכרת לצבא, אבל אמרת שזה מקרים- - -

שרון ניר: ציינתי שמוכרים מקרים בודדים.

עליזה לביא: אוקיי, את אמרת שמדובר במקרים בודדים.

שרון ניר: נכון.

עליזה לביא: כן, אבל את אמרת שאת מכירה את זה.

שרון ניר: נכון, מכירה מקרים בודדים, לא מכירה תופעה.

עליזה לביא: אוקיי, אני שמחה שאת מחדדת, אבל על פי עמותת על"מ 30 אחוז מהעוסקים בזנות הם לקראת גיוס, במהלך השרות או זמן קצר לאחר שחרורם.

עליזה לביא: אני לא אומרת שזה חלילה בעיה של הצבא, אני אומרת שעם בונה צבא, צבא בונה עם וזה אנחנו.

שרון ניר: לא, ברור.

עליזה לביא: צריך להבין שהתופעה גדלה, מן הסתם היא בקשר ישיר גם אל הצבא.

עליזה לביא: אני הבנתי בדיון הקודם שאין לכם נתונים.

שרון ניר: לא, יש לנו נתונים, נתונים של מקרים בודדים שאנחנו מכירים, אנחנו גם מפנים אותם, אני אתייחס לזה.

עליזה לביא: טוב, אני מיד אעביר לך את רשות הדיבור, ונשמח לשמוע גם מה התחדש מאז הבקשות ששאלנו אתכם, המידע שאתם אמרתם שתבדקו.

עליזה לביא: גם ביקשנו שתחדירו פקודה אתית שהנושא יעלה שכמובן אסור בצבא גם לעסוק בזנות וגם לצרוך זנות.

עליזה לביא: אמרת שתחזרי אלינו, דיברנו על הקוד האתי במשטרה, שבמשטרה בקוד האתי לשוטרים חד משמעית אסור ללכת לבתי בושת, לא הכרנו את זה בצבא וביקשנו שתבדקי ואני אשמח מאד עוד מעט לתת לך את רשות הדיבור, גברתי, אבל מה שהבנו בינתיים שהאיסור לצריכת זנות לא עוגן באופן כולל, רשמי, בצבא.

שרון ניר: נכון.

עליזה לביא: גם הנתונים שבידנו, גם התחקיר שכולנו נחשפנו אליו, מלמדים שהתופעה חייבת לקבל מענה ואנחנו נשמח לשמוע גם הבהרות מה למדנו מאז ולקבל את המידע.

עליזה לביא: אז נתחיל איתך, בסדר?

שרון ניר: בוקר טוב לכולם - - -

עליזה לביא: לפרוטוקול, ממשרד הביטחון, צה"ל, שרון ניר, היוהל"ם.

עליזה לביא: בבקשה.

שרון ניר: בוקר טוב, בוקר טוב חברת הכנסת עליזה לביא וכל הנוכחים, אני רוצה קודם כל בראשית הדברים באמת לציין ברקע שבועדת משנה הקודמת שהתקיימה ב-23 בנובמבר בראשותך, חברת הכנסת עליזה לביא, אנחנו בחנו בעין ביקורתית את המענה שניתן על ידנו לנושא ואף נדרשנו ושיפרנו את מעגלי הטיפול.

שרון ניר: זאת אומרת בדקנו את עצמנו, הלכנו ועשינו כמה פעילויות כדי לבדוק אם אכן מדובר במקרים יותר ממה שאנחנו מקרים, כי אנחנו יודעים שמדובר בתופעה שהיא תחת הסתרה ובושה וחשוב לנו באמת לטפל בכל חייל וחיילת בצורה ראויה והולמת, במשמרת שלנו כשהם משרתים בצה"ל.

שרון ניר: אז קודם כל, מי שנמצא ליידי זאת ראש ענף ת"ש סגן אלוף קרן זר אביב שמופקדת על הטיפול הת"שי בכל החיילים שסובלים מחוסר עורף משפחתי, חיילים בודדים וחיילים שזקוקים בגדול לסיוע כלכלי, היא תרחיב אחרי זה על ארגז הכלים שניתן לצה"ל שהוא ארגז כלים שהולך וגדל וחשוב לנו גם שתכירו אותו.

שרון ניר: לא רק שהולך וגדל אלא גם מושטח לרמת מפקדים, כך שמפקדים יודעים ברמת השטיח לסייע לחיילים שנמצאים בקשיים, אנחנו נראה לתת על זה איזה שהוא סוג של זום אין קצר בהמשך.

שרון ניר: מימיני יושבת רב סרן תמי פורת, שהיא קב"נית, היא מפקדת מרכז מהו"ת שמסייע בהתמודדות לחיילים שנקלעו לפגיעות על רקע מיני, כולל תופעות כמו תופעת הזנות והיא תספר קצת על הפן הטיפולי.

שרון ניר: כך שאנחנו באמת, כשמזהים מקרים בודדים ולא תופעה, אני מחדדת, אנחנו יודעים לקחת חיילים וחיילות ולתת להם מעטפת משלבת של מענה כלכלי, מענה טיפולי רגשי ובאמת להסליל אותם למקום הנכון.

שרון ניר: אנחנו ראים את עצמנו כתובת בעניין הזה מכילה וטיפולית ,אנחנו במשמרת שלנו, כשחייל מתגייס לצה"ל, אנחנו רוצים בהחלט לדאוג שיהיה לו שרות תקין וראוי ויהיה לו את על המעטפות התומכות.

שרון ניר: מה עשינו מהרגע שיצאנו מכאן?

שרון ניר: אז לקחנו את מערך הקב"נים שנמצא בשטח, ברמת יחידות הקצה, והנחנו אותם לנטר מקרים בהם חיילים וחיילות עוסקים בזנות ולהעביר דיווח למהו"ת, כדי להדק את המעטפת הטיפולית וכדומה ועדיין אני אומרת ומדגישה, מדובר במקרים בודדים של בין 3 ל-6 לשנה, לא יותר, זה מה שאנחנו מכירים, חשוב לשים את זה על השולחן.

שרון ניר: הכתבה דיברה על - - - שבהחלט לא מוכרות לנו וצריך להגיד את זה, אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו עושים עבודה מאד מקיפה, כולכם מכירים את צה"ל ואת האינטנסיביות של השרות בצה"ל ואת האינטימיות שנוצרת בין מפקד לחייל וסביר להניח - - - כזה אז היכולת שלנו לנטר אותו היא יכולת לא רעה בכלל, אפילו טובה ואפילו יש לנו דוגמה – תמי תפרט אותה בהמשך – איך נקלענו לסיטואציה שמפקד מזהה אירוע כזה ותוך פחות מ-24 שעות חיילת מטופלת גם בהבט הכלכלי, גם בדיור וסיוע כלכלי וכדומה וגם בהבט הנפשי, זאת אומרת אנחנו יודעים להגיד לעצמנו שאנחנו עושים עבודה טובה בתחום הזה.

שרון ניר: הבאנו את הגב' עידית הראל שמש לכנס ממונות יוהל"ם, זה מערך נוסף שיש לנו, מערך שבעצם פרוש בכל יחידות צה"ל, 500 ממונות יוהל"ם ופתחנו להן צוהר לסוגיה הזו, ממש הסברנו מה זו התופעה הזו, דיברנו על זה, דיברנו שבגיל הזה יש נוער שעוסק בזנות וחשוב להיות חשופים לעניין הזה בהיבט של הממשק של התופעה החברתית הזו וההשפעות שלה על צה"ל ולימדנו בעצם את ממונות היוהל"ם איך לטפל באירוע כזה, אם אירוע כזה נקרא לשולחנן או שהן מזהות משהו בהקשר של מצוקות ברמת היחידה.

שרון ניר: סגל מהו"ת שהוא סגל טיפולי, נסע ליום עיון בחיפה במסגרת תכנית אופ"ק נשי ולמדנו לעומק, כולל עדויות ששמענו בהקשר הזה, מנשים שעסקו בעבר בזנות וממש עשינו זום אין בהיבט הטיפולי לראות איך אנחנו משפרים גם את המענה שלנו.

שרון ניר: כמובן שגם קודם, אבל גם עכשיו הועמק הקשר עם מרכזי הסיוע למיניהם והעברת המידע הדו צדדי בין צה"ל לגופי הסיוע בטיפול בחיילים לפני שחרור, אחרי שחרור, וזה בעצם היקף הפעילות שעשינו מאז הוועדה הקודמת.

שרון ניר: כלומר, נתנו את הדעת- - -

עליזה לביא: כלומר כל מה שכרגע תארת זה היה מאז הדיון?

שרון ניר: מאז נובמבר.

שרון ניר: כל מה שתארתי עכשיו זה מאז נובמבר, כי הבנו שאנחנו צריכים לנסות לעשות עוד הידוק של מעטפת כדי לבדוק את עצמנו בהקשר הזה וחשוב לי להגיד את זה.

עליזה לביא: אז קודם כל ברכות, אני חושבת שזה דיווח מרשים מאד מאז נובמבר שקידמתם ועשיתם אז יפה מאד.

שרון ניר: אני אגיד מעבר לכך שצה"ל כמובן – אמרתי אז זה גם פעם קודמת, אבל חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול – שצה"ל הוא צבא העם וכזה וככזה הוא פועל גם להרחבת שרות נשים, שילובן בשרות משמעותי ורוצה להוות מקום בטוח לחיילים וחיילות שמשרתים בתוכו.

שרון ניר: כמובן שיובהר כי צה"ל חרת על דגלו את ערך כבוד האדם ופועל בכל עת וללא לאות דרך מדיניות ברורה, הכוללת אכיפה והסברה, למיגור תופעות מכוערות הפוגעות בגופם, ברווחתם ובבטחונם של המשרתים בו, כל לדוגמה במסגרת הציונות צה"ל מספק תשתית ערכית הכוללת שיעורים העוסקים בכבוד האדם, ערבות הדדית ואיתור מצוקות אצל חיילים.

שרון ניר: מעבר לכך, ואני אדגיש, שצה"ל מהווה כתובת טיפולית עבור חיילים וחיילות שנקלעו למעגל הזנות, לרבות סיוע רגשי, נפשי, כלכלי וכיוצא בזה.

שרון ניר: הטיפול מתבצע בסוף במרכז מטכ"לי, מרכז רפואי שהוא מרכז מהו"ת.

שרון ניר: מרכז מהו"ת הוקם בשנת 2012, למרכז יש צוות מיומן מאד שמספק סיוע לחיילים שנפגעו על רקע מיני וגם במקרים של חיילים שנקרו למעגל הזנות.

שרון ניר: המרכז נגיש ומוכר ודרכי יצירת הקשר והגעה אליו מונגשים גם בשערי הכניסה לצה"ל, בהקשר הזה גם בדקנו את עצמנו.

שרון ניר: ביחידת מיט"ב, בכלל צה"ל, בלוחות מודעות, בחדרי שירותים – אני מסתובבת המון ביחידות צה"ל ודבר ראשון שאני עושה כשאני מגיעה ליחידה זה להיכנס לשירותים ולראות שיש פרוט ומדבקה שאפשר לפנות באופן ישיר וללא דיווח למפקד למרכז מהו"ת ולקבל טיפול.

שרון ניר: שגרת יחידה בכל יחידה, בדרך שבשגרה, עוסקים מפקדים וגורמי ת"ש וממונות יוהל"ם במתן סיוע, הושטת יד לחיילים וחיילות שנפגעו על רקע מיני וכחלק מהבנה כי תופעת הזנות נמצאת לרוב תחת הסתרה ובושה, אנחנו צריכים יותר לנטר את זה ולא בהכרח יבואו לדווח לנו את זה, אז באמת שיפרנו את מעגלי ההסברה לגורמים שנמצאים אצלנו, לגורמים הטיפוליים: ת"ש, בהר"ן והידקנו את שיתופי הפעולה עם הגורמים המטפלים בקהילה, כמו שנאמר: אופ"ק נשי, מרכזי סיוע, מיתוס, בית עמיתי, בתי חולים, גורמי רווחה בקהילה וכיוצ"ב.

שרון ניר: אני אתן להם לדבר ואחרי זה אני אדבר על התופעה של צריכת זנות, כי גם לזה נדרשתי לזה

עליזה לביא: כן.

שרון ניר: אני רוצה שנדבר קודם כל על התופעה של הסיוע, אז קרן זר אביב.

עליזה לביא: כן, אז רק ברשותך קרן, בוקר טוב חבר הכנסת איציק שמולי, בין היוזמים של הדיון המהיר הזה, מבחינתנו זה דיון מעקב משום שקיימנו בנובמבר דיון בנושא מול הצבא.

עליזה לביא: היוהל"מית שרון ניר כרגע דיווחה מה הם עשו מאז נובמבר, עשיה מרשימה מאד, כולל תדרוכים, ביקורים, שיחות וכמובן הורדה לצבא וכרגע נמצאת אתנו קצינת ת"ש קרן זר אביב, רע"ן ת"ש.

קרן זר אביב: בוקר טוב, אני רע"ן ת"ש, אני אחראית על מערך הת"ש בצה"ל בשלוש השנים האחרונות ואני רוצה ככה לתת בריף קצר על מערך הטיפול בחיילים נזקקים בצבא, וזאת במה חשובה.

עליזה לביא: רק לפני שאת מתחילה, אני רוצה לשאול אותך כאשת מקצוע וכמי שרוצה לסקור סקירה של שלוש שנים, את יודעת, מרגישה, חשה, מקבלת נתונים על תופעה שגדלה גם בצבא?

קרן זר אביב: בנזקקות של חיילים?

קרן זר אביב: בוודאי שכן.

עליזה לביא: לא, בתופעת הזנות.

קרן זר אביב: לא.

קרן זר אביב: לא.

קרן זר אביב: כשיש אירועים בודדים, למשל האירוע שתמי תספר עליו בעוד רגע, הוא אירוע שמטופל בקוים קצרים מול הגוף המטכ"לי ובאמת ככה בפתרונות מיידיים אבל אני לא יכולה להגיד שאני ברמה היום יומית מכירה מקרים שמגיעים לפתחנו שתופעת הזנות נמצאת שם, שוב, שהיא מוצגת או מוכרת לנו.

איציק שמולי: זו גם היתה התגובה של הצבא לתחקיר שאתם לא מכירים.

שרון ניר: אני הדגשתי את זה קודם, חבר הכנסת שמולי, אני אוסיף וארחיב ואני רוצה להדגיש את זה, אנחנו מכירים מקרים בודדים, בין שלושה לשישה בשנה, אנחנו מטפלים בהם מהר, מפקדים יודעים לנטר אירוע כזה, להגיע למרכז מהו"ת שיודע לדבר עם גורמי הת"ש ולתת מענה שהוא מקיף – גם סיוע כלכלי, גם סיוע רגשי וגם סיוע נפשי לחיילים וחיילות שנמצאים במעגל הזנות, ממש מדובר במקרים- - -

אביטל רוזנברגר: אבל זה לא מתחבר עם המציאות, יש הרבה מאד חיילים בזנות, זה רק אומר שאתם לא עושים את הדברים הנכונים כדי להגיע אליהם.

עליזה לביא: רגע רגע, אביטל, לצערי בסקירה שניתנה על ידי היוהל"מית שניכם לא נכחתם בחדר, אז אני מציעה שנשמע עכשיו את קצינת הת"ש הראשית ואחרי זה ליוהל"מית יש עוד דברים לומר ותוכלו גם לשאול, בסדר?

עליזה לביא: בבקשה.

קרן זר אביב: אוקיי, אז אני אתחיל ממערך הת"ש בצה"ל שמונה כ-1,000 מש"קיות ת"ש ו-250 קצינות שפרושות בכל היחידות, זה חשוב ואני מציינת את זה כי בכל יחידה, בכל נקודה שבה יש חיילים, יש מש"קיות וקצינות ת"ש וכשחייל נקלט ליחידה, בכל נקודת זמן שהוא עובר יחידה במהלך השרות ובתחילתו, הוא עובר ראיון אצל מש"קית ת"ש ואצל מפקד, ראיון מובנה שהמטרה שלו היא להבין ולאתר מצוקות וקשיים ולטפל.

קרן זר אביב: בשלב טרום הגיוס, סגל הת"ש בלשכות הגיוס פועל בשיתוף פעולה מול פנימיות רווחה, מול גופים באזרחות כדי לאתר את החיילים הנזקקים, בין אם זה חיילים לקראת הכרה כבודד ובין אם זה חיילים ממצוקות כלכליות כדי להביא אותם ליום הגיוס מטופלים ומוכרים ואנחנו עושים את זה בצורה מאד אינטנסיבית בשנים האחרונות כדי לחתור למגע עוד לפני שהם מתגייסים.

קרן זר אביב: יש לנו מערך שלם של מש"קיות וקצינות ת"ש בלשכות הגיוס שעושות את זה בשיתוף פעולה עם גופים באזרחות.

קרן זר אביב: ביקורי בית מפקדים – זה דבר שבשנים האחרונות הולך ומתגבר, ברמת המדיניות של צה"ל, זאת אומרת מפקדים נדרשים להגיע לביקור בית גם אם חייל לא דיווח שיש לו בעיית ת"ש.

קרן זר אביב: חייל מתגייס, בתוך החודשים הראשונים של חייל בטירונות קרבית – הכללים הם מעט שונים לחיילים עורפיים – אבל הרעיון המסדר אומר שכשחייל מגיע ליחידה המפקד נכנס לביתו ורואה מאיפה הוא מגיע וגם אם החייל לא העלה מצוקה – וחיילים לפעמים מסתירים ולא רוצים לספר כי הם חושבים שזה הסללה, כי הם חושבים שזה יפגע בהם במהלך השרות – ביקור הבית מטרתו לראות מאיפה החייל מגיע, לשוחח עם ההורים, לראות איפה הוא גר אם הוא בודד ולוודא שאין פערים שזקוקים ונדרשים לטיפול.

קרן זר אביב: קצת דריל דאון לגבי מה הכלים שלנו לטפל בחיילים ואני רוצה לפתוח ולומר לנו שלוש לבנות מרכזיות: הלבנה המרכזית והחשובה נקראת בצבא "ארגז הכלים לסיוע כלכלי".

קרן זר אביב: בתוך ארגז הכלים הזה – כמו שאמרה היוהל"ם - הוא מבוזר.

קרן זר אביב: כשאני הייתי מש"קית ת"ש, כדי שחייל יוכל לקבל מענק כי הוא נקלע למצוקה אקוטית, מיידית, הבקשה היתה עולה לפיקוד והייתה מטיילת והייתה המון בירוקרטיה.

קרן זר אביב: מאז שנת 2006, והמגמה הזו הושלמה, הכלים הם בשטח.

קרן זר אביב: כלומר, הסמכות לאשר מענק לחייל או כסף לקנות מזון, מהיום למחר, ברמה המיידית, נמצאת בשטחי.

קרן זר אביב: כלומר סמכות האישור היא של מפקד היחידה או קצינת הת"ש היחידתית בקוים קצרים.

קרן זר אביב: הם מכירים את החיילים, הם רואים את המצוקה בעיניים, זה לא עולה לשום גוף מעל היחידה.

קרן זר אביב: ארגז הכלים הזה מכיל מענקים ומכיל תוים לרכש מזון, מש"קית ת"ש מזינה ולמחרת החייל מגיע לסופר בהעברות מידע והוא כבר רוכש ואנחנו יודעים לאשר עד 600 שקלים בנקודת זמן אחת, כשיש מצוקה אקוטית.

קרן זר אביב: חשוב גם לציין את המספרים הכספיים, כי בארגז הכלים הזה יש 64 מיליון שקלים שמתוכם, 20 מיליון הם לרכש מזון והכסף הזה יוצא, הוא לא נשמר בשום הזמנה, בשום מקום שוא שוכב בה, 64 מיליון שקלים שמיועד למענה מיידי לחיילים שמעלים מצוקות אקוטיות.

קרן זר אביב: שוב, בדמות מענקים כספיים מיידיים, יש מענק בזק שמוזרם מיד לחשבון, אנחנו מעדיפים תמיד לתת מענה שהוא מותאם לצורך, כלומר מזון ומוצרים בסיסיים, הרבה פעמים כשיש מינוס אז כשאני מזרימה מענק זה נכנס למינוס, אז לכן יש לנו גם מענה שהוא ישיר למזון והוא שליש מארגז הכלים והוא מבוזר והוא ממומש בצורה מאד משמעותית.

קרן זר אביב: חשוב גם להגיד שבשנת 2016 וגם השנה היתה קפיצה מאד משמעותית בארגז הכלים גם מבחינת התקציב, הוא גם מ-40 מיליון ל-64 מיליון, הוספנו כלים חדשים, תקצבנו אותם, פתחנו- - -

שרון ניר: בניגוד להתייעלות בכל המשאבים ובכל התקציבים האחרים.

עליזה לביא: וזה נובע ממה?

עליזה לביא: מגידול בחיילים שיש להם צורך?

קרן זר אביב: כן, מצורך.

עליזה לביא: מה הגידול?

קרן זר אביב: אנחנו רואים עליה בפניות של חיילים.

קרן זר אביב: עליה בפניות של חיילים יכולה לנבוע משני מקורות, מקום אחד זה באמת עליה אובייקטיבית שנובעת מהמצב הכלכלי של אזרחי מדינת ישראל, בסופו של דבר פני הצבא כפני החברה.

קרן זר אביב: היא גם נובעת מעליה במודעות ובמחסום של הבושה, היום הוא לא קיים, היום חיילים מבקשים, באים, הם מציפים את המצוקות ודורשים את הסיוע וזה בסדר, זה טוב מאד שזה קורה.

קרן זר אביב: אבל זה משהו שהשתנה, יש יותר מודעות, יש יותר צורך, זה חובר ביחד למשהו מאד חזק שעולה מהשטח ויש לנו את הכלים.

שרון ניר: וצריך להגיד שזה תיעדוף מטכ"לי, סיוע כלכלי בהקשר הזה כשאת אמרת עם בונה צבא וצבא בונה עם, זה בדיוק העניין, זה תעדוף מטכ"לי לסייע לחייל שנקלע לקשיים כלכליים.

קרן זר אביב: התקציב שאני מנהלת לת"ש- - -

עליזה לביא: וזה גם לקרבי וגם לעורף?

קרן זר אביב: כן, לכולם ואני יכולה להגיד שיש כלים שבעבר היו רק ליחידות קדמיות, רק לגדודים, למשל התווים לרכישת מזון עד 2016 היו רק ליחידות קדמיות ובשנת 2016 הרחבנו את זה לכל צה"ל.

עליזה לביא: לי למשל, במשפחה שלי בבית, אימצנו חיילת שקיבלה אישור לעבוד.

עליזה לביא: בסדר?

עליזה לביא: אז היא יכולה לעבוד, אבל מה עושה חייל קרבי שלא יכול?

קרן זר אביב: יש דיפרנציאליות במענה.

עליזה לביא: יש?

קרן זר אביב: וודאי, חיילים קדמיים מקבלים יותר.

קרן זר אביב: החל מדמי קיום, לא לדיון הזה, אבל זה שם וכלה במענקים, כל הכלים שלנו הם דיפרנציאליים, המערך הלוחם מקבל יותר, גם חיילים בודדים לוחמים מקבלים עוד תוספת שהיא לא ניתנת לעורפיים, כלומר יש ממש דיפרנציאליות בכל הכלים.

קרן זר אביב: אני יכולה להגיד עוד אמירה שהיה עליה איזה שהוא שיח, אבל הוא מהר מאד ירד מהשולחן, שדמי הקיום עלו ב-3 השנים האחרונות ב-50 אחוז ולמרות שהוא עלה התכנית עבודה שלי, שאני מנהלת לת"ש חובה, להיפך גם עלתה.

קרן זר אביב: זאת אומרת, יכלו לבוא ולהגיד: רגע, אנחנו נותנים לחיילים יותר כסף בדמי הקיום אז כמו כלים שלובים, זה לא קרה.

קרן זר אביב: זאת אומרת תכנית העבודה שלי הולכת וגדלה משנה לשנה, הכסף שצה"ל משקיע בטיפול בפרט, בחיילי חובה, הולך וגדל משנה לשנה וגם הכלים שאנחנו מאפשרים למפקדים כדי לתת את המענה, אנחנו כל הזמן משדרגים אותם, גם בהנגשה שלהם.

קרן זר אביב: בעבר חילקנו תווי מזון בנייר ואז אם חייל נמצא בפלוגה בקצה השני זו בעיה.

קרן זר אביב: אז היום הכל טכנולוגי, מזינים ולמחרת בבוקר זה בסופר, החייל רוכש.

קרן זר אביב: אנחנו מנסים כל הזמן לשפר את המענה ואני יודעת שהיום אנחנו בנקודת רוויה.

קרן זר אביב: הגעתי שבוע שעבר לביקור בגדוד 13 והמג"ד אומר לי, וזה עולה מהמפקדים, יש לי מספיק כלים לטפל בחיילים וכשאני רוצה לתת לחייל עכשיו מענק אני יכול – אז אני יודעת שהגענו לנקודת איזון טובה מבחינת הכלים.

קרן זר אביב: עוד דבר אחד שחשוב לי להגיד וזה גם עלה בוועדה, נושא של העברות מידע ורצף טיפול.

קרן זר אביב: אנחנו, בשנת 2015-16 עשינו תהליך עם משרד הרווחה ועם הביטוח הלאומי, מקודם הזכרתי את התהליך שאנחנו עושים מול מלש"בים – מועמדים לשירות ביטחון – אנחנו חותרים למגע ומנסים למשוך אותם אלינו לפני כדי לאתר את המצוקות ולהביא אותו ליום הגיוס מטופל.

קרן זר אביב: התהליך שניסינו לקדם על ידי טופס א' וטופס ב' הוא העברת מידע, כלומר, בואו משרד הרווחה – אל תספרו לי את הסיפור, צנעת הפרט ברורה, אבל תנו לי אינדיקציה.

קרן זר אביב: תגידו לי לאיזה חייל, לאיזה מלש"ב לקרוא, וחייל שההורים שלו מתפרנסים מקצבאות הוא בהכרח זכאי תשמ"ש – תשלומי משפחה, אז תנו לי את המידע.

קרן זר אביב: עשינו תהליך שהיה נראה מאד אופטימי, כי בדיונים שקיימנו עם משרד הרווחה ועם ביטוח לאומי, עם כל גוף בנפרד, היה קשב, אבל כשהגענו לוועדה בגופים הללו, זאת אומרת ראש אכ"א אישר טופס א', טופס להעברות מידע וההחלטה היתה של ביטוח לאומי ושל משרד הרווחה, באפריל 2016, שלא לאפשר את זה.

קרן זר אביב: עכשיו אפשר לדבר על הסללה, הרי נושא ההסללה הוא לא באמת נכון, אפשר להציג את הנתונים בגולני, בסדר?

קרן זר אביב: יש שם למעלה מ-300 חיילים בודדים, יש שם הרבה מאד חיילים שמגיעים ממצוקות כלכליות קשות, שוב, מביקור בשבוע שעבר ואני גם רואה את הנתונים ביום יום.

קרן זר אביב: החיילים מגיעים לכל המקומות, לסיירות, יש לנו טייסים בחובה שהם מטופלים, יש לנו הכל מהכל, טיפול הת"ש הוא לא חסם ואין הסללה בצה"ל.

עליזה לביא: חבר הכנסת שמולי, שאני מיד מעבירה לו את רשות הדיבור ואני קיימנו, כמו שאמרתי, את השדולה ושם שמענו על מצוקה מאד גדולה של חיילים שנמצאים בסיטואציה הזו, שהקב"א והדפ"ר שלהם מתחילת הדרך נמוכים והם מוסללים על ידיכם.

עליזה לביא: קיבלנו תלונות מעמותות שמטפלות - - -

שרון ניר: חברת הכנסת לביא, אפשר להזמין לכאן את מפקד - - - ואת גורמי המקצוע, את ראש ממ"דא שיסבירו בצורה מסודרת את מרכיבי הקב"א והדפ"ר.

שרון ניר: אין שם דבר וחצי דבר שנוגעל מצב - - -

עליזה לביא: אנחנו עכשיו בבדיקה של זה, אבל קיבלנו- - -

שרון ניר: אפשר להראות את זה ואנחנו בפירוש, זה דבר שהוא לא נכון, הוא לא מדויק, מספרים אותו וזה עובר מפה לאוזן והוא לא נכון.

שרון ניר: יש שם מרכיבים מאד ברורים, אפשר להציג את זה ואנחנו כל פעם שומעים את זה וחבל.

עליזה לביא: את יודעת מה?

עליזה לביא: אולי אני אתן לך את שני המקרים כדי שתבדקו כקייס סטדי.

שרון ניר: בסדר, המידע הזה שאנחנו רוצים לקבל ממשרד הרווחה ומביטוח לאומי יכול רק לעזור לנו כדי לאתר תופעות מהסוג הזה.

עליזה לביא: וזה נעצר במשרד הרווחה?

שרון ניר: כן ואת נתת על זה את הדעת בפעם הקודמת ולא קרה עם זה דבר.

קרן זר אביב: ב-4.4.2016 היו ועדות במשרד הרווחה ובביטוח לאומי וזה נשלח.

עליזה לביא: אנחנו נפגש עם המנכ"ל בעניין הזה, בסדר גמור.

עליזה לביא: חבר הכנסת איציק שמולי בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה גברתי יושבת הראש ואני שמח באמת על הדיון הזה וגם מודה עליו, זה דיון מעקב והנושא הזה לא יורד מסדר יומה של הוועדה ובאמת כל הכבוד.

איציק שמולי: התחקיר הזה שפורסם הוא תחקיר מזעזע, הוא תחקיר שקורע את הלב, זה שיש עוני בקרב חיילים זה לא חדש, אנחנו יודעים את הנתונים, אחד מכל חמישה חיילים, אני חושב שאלו הנתונים, הוא מגיע מרקע כלכלי קשה.

איציק שמולי: אז העוני אמנם לא נולד בתוך צבא הגנה לישראל, אנשים באים אתו לתוך הצבא, אבל מתוקף זה שהצבא הוא צבא העם, אז ברור שיש אחריות יתרה על הגוף הזה, לצה"ל, לטפל גם בבעיות הללו מהטעם הפשוט שחייל שמסתער ותוך כדי צריך לחשוב מה יש לו או מה אין לו במקרר, האם הוא כן יורד לזנות או לא יורד לזנות בסוף שבוע באילת כדי לשרוד את השבוע הבא – זו מחשבה שהופכת בן אדם להיות חייל פחות טוב ובמציאות הזאת, אנחנו חייבים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים.

איציק שמולי: אני חושב שהתמונות שהובאו בתחקיר הן מדברות בעד עצמן, אבל לפני שאני אומר את הביקורת צריך להגיד גם מילה טובה לצה"ל.

איציק שמולי: בשנים האחרונות נעשים צעדים משמעותיים כדי לטפל בבעיה של עוני בקרב החיילים.

איציק שמולי: את דיברת, גברתי, על הרחבת ארגז כלים של היחידה בקצה שזה דבר נהדר, וגם על תוספת תקציבית משמעותית.

איציק שמולי: הצורך כמובן הוא עדיין קיים, אם אני בשבוע שעבר, לא סיפורים, בשכונת המגורים של ההורים שלי ברמת גן, שני חיילים בודדים מתוך יאוש יוצאים מהבית, כותבים - - - בדף: אנחנו רעבים, אין לנו מה לאכול, בבקשה תעבירו לנו אוכל הביתה ותולים את זה על עמודי חשמל ולוחות מודעות בשכונה, אז אתם יודעים, כמה יאוש צריך להיות לבן אדם כדי לעשות מעשה כזה ואני נפגש איתם ואת יודעת מה הוא אומר לי?

איציק שמולי: הוא אומר לי תקשיב, זו כזאת רמה של רעב שאתה מרגיש שיש לך חור בבטן.

איציק שמולי: חיילים שמגיעים לכאלו מצבים – וואלה - - -

עליזה לביא: הם לא מקבלים את הכלים שכרגע שמענו את הפרישה שלהם?

איציק שמולי: במקרה שלהם מקבלים סיוע בשכר דירה של 1,000 שקל והיתר לעבוד.

איציק שמולי: בסוף, את אותה דירה ברמת גן עולה להם 3,000 שקל אחרי שבעלת הבית באה לקראתם, איפה חשמל, איפה מזון, איפה חומרי ניקוי?

איציק שמולי: אין, הם לא מצליחים להחזיק את הראש מעל המים.

איציק שמולי: אז הצבא עושה ואני לא רוצה להטיל דופי בצבא, אני חושב שאתם אנשים מסורים וטובים שבמסגרת הכלים שניתנים לכם ובתקציב, אתם עושים כל מה שאפשר, אבל אני חושב שיש שתי נקודות שבהן אנחנו צריכים להשתפר: א', זה נזרק פה כאמירת אגב, אבל אני חושב שזו נקודה נכונה.

איציק שמולי: אם בצד אחד של המשוואה יש אנשים מחויבים ומסורים שנכונים לעזור, אבל שהם לא יודעים על קיומם של המקרים ובצד שני של המשווה, לפחות לפי מה שפורסם בתחקיר, יש לא מקרה אחד, לא שלושה ולא שישה, יש הרבה יותר - - -

שרון ניר: אנחנו ביקשנו את הנתונים האלה מהתחקיר ולא קיבלנו.

אביטל רוזנברגר: יש בסקר הלאומי, לא צריך ללכת רחוק.

איציק שמולי: אנחנו צריכים- - -

שרון ניר: נשמח שתעבירי לנו.

אביטל רוזנברגר: 28 אחוז- - -

איציק שמולי: סליחה, גברתי- - -

אביטל רוזנברגר: סליחה, אני מתנצלת, אבל חבל שלא למדו את החומר.

איציק שמולי: אני גם מתנצל, אבל עזבי את התחקיר, אני חושב שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו כמערכת מה אנחנו צריכים לעשות אחרת באנגייג'מנט מול החיילים כדי לגרום להם לדבר.

איציק שמולי: אני מאמין לך בכל ליבי שאם את תדעי על תופעה של בן אדם, חייל או חיילת בצה"ל שהדרדרו לזנות – את תעשי כל מה שאפשר כדי לעזור לו, אני מאמין לך.

איציק שמולי: השאלה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לגרום לך לדעת, זה ברור שהדבר הראשון שהחייל או החיילת יעשו זה לא ללכת למפקד, אני לא הייתי הולך ישר למפקד.

איציק שמולי: מבושה, מזה שיעיפו אותי מהצבא, שלא ישימו עלי סטיגמה ביחידה, 1001 סיבות, מה אנחנו עושים אחרת כדי ליצור את האנגייג'מנט הזה, כדי ליצור להם איזו שהיא כתובת, לא יודע, גברתי יושבת הראש אולי חיצונית, מחוץ ליחידה, לא יודע, שאפשר לפנות אליה.

איציק שמולי: זה אחד, שתיים כמובן, אנחנו חייבים לעשות מאמץ גדול מאד להגדיל את מערך הסיוע.

איציק שמולי: יושבת הראש, חברת הכנסת לביא ואני, כפי שהיא ציינה, עומדים ברשות השדולה למען חיילים בודדים, אני אומר לכם שאתם מכירים את הסיפורים, יש סיפורים קורעי לב ואנחנו צריכים באמת לעשות השתדלות גדולה מאד במקום הזה, לבוא ולעזור להרים לחבר'ה האלה את הראש מעל המים, כי מבחינה כלכלית הם פשוט, לדעתי, טובעים.

איציק שמולי: ואתם יודעים מה?

איציק שמולי: דווקא החיילים הבודדים, חסרי העורף המשפחתי, שם מקננת בקרבם איזו שהיא תחושה שמן הסתם ההילה הולכת למקום אחר, אז המצוקה שם אני חושב הרבה יותר גדולה וצריך לתת שם הרבה יותר תשומת לב וגם משאבים.

עליזה לביא: תודה, חבר הכנסת שמולי ו- - - חברת הכנסת רויטל סויד, אני אתן לך מיד את רשות הדיבור, אבל אני רק רוצה להבין, איך יכולה להיות, כי לזה עדיין לא קיבלתי תשובה משתיכן, מציאות שערוץ 10 כן מצליח בתחקיר שלו להגיע למקרים ומה שאני שומעת כדפוס חוזר, גם בדיון הקודם בנובמבר וגם כעת, זה שאתם – את אמרת לי וגם חזרת כשאני דיברתי בדברי הפתיחה, אנחנו מתעקשים שזו לא תופעה ואנחנו מכירים מקרים בודדים.

עליזה לביא: אז הפער הזה- - -

שרון ניר: אני לא יודעת מי ערך את התחקיר ואני מכבדת כל תחקיר עיתונאי שנערך, אני יכולה להגיד שאנחנו פנינו וביקשנו, כדי לעזור לחיילים שדיברו עם התחקירנים של ערוץ 10 שיתנו לנו את השמות, לא קיבלנו את זה אז אני אשמח עדיין אם יעברו אלינו הנתונים של מה שערוץ 10 מכיר ויודע, אנחנו מחכים לזה, באמת מחכים.

משה זרצקי: יש חיילים שלא רוצים להחשף.

שרון ניר: אבל זה לא להחשף, זה לקבל טיפול.

שרון ניר: אם המטרה היא לעשות כתבה – זה בסדר- - -

משה זרצקי: יש מאות.

שרון ניר: אם המטרה של כולנו הוא אינטרס משותף – לסייע לחיילים, אני לא מקבלת את זה שיש מאות, אבל אם המטרה היא באמת לסייע לחיילים שיש להם בעיה, אנחנו נשמח לקבל את הנתונים שלהם, אני מתחייבת, ברמה האישית, לראות שהם מקבלים את המעטפת הזו של סיוע רגשי, נפשי, כלכלי, אני מבקשת את הנתונים.

עליזה לביא: לא, תראי, דיברנו גם בפעם הקודמת על הסקר, שממש פורסם- - -

שרון ניר: בואי נעשה אתו סדר, אני למדתי את הסקר, למרות שנקראה לעברי קריאה שלא למדנו את הסקר.

שרון ניר: למדתי אותו והבנתי שיש גם ילדים, זאת אומרת נוער בני 18-21 סדר גודל של 1,200 אנשים.

שרון ניר: חברים, צריך ללמוד- - -

אביטל רוזנברגר: לא, יש נתון ספציפי שנוגע לצבא, 28 אחוז- - -

שרון ניר: אז הנתון הזה הוא נתון- - -

אביטל רוזנברגר: שאני המצאתי?

אביטל רוזנברגר: זה משרד הרווחה, המשרד לביטחון פנים, אני רוצה להקריא כדי שיהיה על השולחן- - -

עליזה לביא: משרד הרווחה ומשרד הביטחון, הרי לא בכדי קיימנו את הדיון, אנחנו לא היינו צריכים את ערוץ 10 כדי לקיים את הדיון בנובמבר, קיימנו את זה לפני התחקיר.

שרון ניר: חברת הכנסת עליזה לביא, הנתון בסקר, בואו לא נתווכח לפחות על עובדות, מדבר על הגילאים האלה ולא מדבר על המגוייסים לצה"ל.

אביטל רוזנברגר: לא נכון, 28 אחוז מהאנשים דיווחו כי היו בשירות צבאי או לאומי, חלקי או מלא, 28 אחוז מתוך 12,500 גברים ונשים ואנשים בזנות בישראל.

שרון ניר: צבאי לאומי חלקי מלא- - -

עליזה לביא: אביטל, אני אתן לך רשות דיבור, אבל תראי, אחת המצוקות הגדולות שלנו וזה גם עלה בשדולה, זה שחלק ניכר, כלומר רק 12 אחוז מהחיילים ללא עורף משפחתי מתגייסים לצבא, בואו נבין את הנתונים.

עליזה לביא: מה-12 אחוז האלה, את יודעת כמה נושרים בשנה הראשונה?

אביטל רוזנברגר: אני מתארת לעצמי, שוב, אמרתי שירות מלא או חלקי, אבל צריך להבין שהזנות היא תופעה.

אביטל רוזנברגר: אני יודעת שזה נשמע מתריס כי אני עומדת ובאה ואורמת שלא למדת את הנתונים, ואני גם יודעת ומכירה מספיק כדי לדעת שאנחנו באותו צד ורוצים לקדם את אותו הדבר.

אביטל רוזנברגר: עם זאת, צריך לומר בכנות, שיש איזה שהוא פער, חיילים – לא רק בצבא, אנשים, נשים בזנות, לעולם לא יבואו ויצאו החוצה ויאמרו – אנחנו בזנות, כי אם חבר הכנסת תאר מצב שבו שני חיילים במצוקה והולכים ותולים בקשה שיתנו להם אוכל – לא תמצאי מישהי לעולם שתתלה ותשים שלט שאומר – אני בזנות, תעזרו לי.

אביטל רוזנברגר: זה מספיק קלון גם ככה ולכן צריך להיות יצירתיים במציאת כלים, כדיל התמודד עם התופעה וגם לומר – זה מצד אחד ואני מאמינה שאתם עושים מאמץ, אבל האיתור במקום הזה הוא חסר ואני חושבת שכן נכון להעזר בגורמים חיצוניים, ומצד שני, צריך שתהיה אמירה נורמטיבית, ערכית של צבא ההגנה לישראל שהוא לא חושב שהזנות היא- - -

עליזה לביא: שניה, אנחנו עוד לא הגענו לשלב הזה.

שרון ניר: עוד לא הגענו לשלב הזה, אני רוצה רגע להזכיר דוגמה אחת של הוועדה הקודמת שאמר אותה חבר הכנסת גליק, מקרה שהוא הכיר של חייל שעסק לפני הגיוס בזנות, התגייס לצה"ל וזה היה הרגע שבו בעצם מישהו טיפל בו ועטף אותו, דווקא הצבא מהמקום הזה של הכלים הכלכליים ובתקופה הזו הרגיש שהוא מוגן, הוא יצא ממעגל הזנות והוא השתחרר והוא, אפרופו גם עלם נכנסים לסקר.

שרון ניר: אז אני דווקא באה להגיד, בהקשר הזה, כשאנחנו מסתכלים על יריעה רחבה יותר שהיא גם החברה, גם הגיוס לצה"ל, שצה"ל הוא מקום מגן בהקשר הזה.

שרון ניר: דווקא בגלל המקום הזה של מפקדים ומערך ת"ש ומערך ברה"ן וכל מה שיש, יש אפשר לבן אדם לקבל את הסיוע וצריך רק - - -, אז כל הנתונים של הסקר, גם אותו בן אדם בטח דיווח שהוא עסק בזנות, אבל בתקופה שהוא היה בשרות צבאי הוא יצא ממעגל הזנות, כי היה מפקד שטיפל בו, הוא קיבל סיוע מהברה"ן וכד' אז חשוב לי להדגיש לכולנו, כדוגמה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: חברת הכנסת רויטל סויד?

רויטל סויד: קודם כל עצם הדיון על זנות של חיילים היא דבר שהוא מזעזע, וזה לא נתפס בכלל שיכולה להיות סיטואציה כזו שחיילים וחיילות, בלשון רבים, יצטרכו להגיע למצב הזה.

רויטל סויד: בואו ניקח לדוגמה חייל או חיילת שנאנסים באיזשהו אופן, הצבא לא היה מאפשר את זה, לא היה מאפשר לדבר כזה לקרות וכשדבר כזה קורה אני בטוחה שצה"ל נערך בכל דרך אפשרית ללוות, להגן, לטפל ולסייע.

רויטל סויד: אני לא רואה הבדל, אני לא רואה הבדל בין חייל או חיילת שנאלצים להדרדר לזנות, בין אם הם הגיעו כשהם כבר במצב הזה ובין אם זה קורה להם בשירות הצבאי לבין סיטואציה שבה יש לנו חייל או חיילת שעוברים פגיעה מינית או תקיפה מינית, נאנסים או נפגעים או לא משנה באיזו רמה משפטית.

רויטל סויד: אוקיי?

רויטל סויד: אנחנו הרבה פעמים רואים את זה כפערים, אבל בסוף זו רמה משפטית שונה, הפגיעה היא פגיעה וצריך להתייחס לזה באותה מידת חומרה ובאותה מידה של צורך לאתר מראש ולמנוע.

רויטל סויד: קודם כל למנוע ואם קרה אז לאתר ולפעול.

רויטל סויד: עכשיו, אני מבינה שהנתונים שעלו פה, את מדברת על 28 מקרים?

אביטל רוזנברגר: זו לא אני, זה תחקיר של משרד הרווחה.

רויטל סויד: משרד הרווחה, 28 מקרים ואתם- - -

אביטל רוזנברגר: לא 28 מקרים, 28 אחוז מכלל הנשים בזנות בישראל דיווחו שהיו בשירות צבאי, לאומי, חלקי או מלא.

שרון ניר: אותו סקר מדבר על זה שמתחילים לעסוק בזנות גם בגיל 35.

רויטל סויד: סליחה, 28 אחוז האלה זה בזמן שהם היו בעבר בשרות או תוך כדי השרות?

אביטל רוזנברגר: לא, הסקר צילם תמונת מצב ושאל נשים בזנות, שאל אותן שאלות כדי ללמוד את התופעה.

אביטל רוזנברגר: 28 אחוז מהן דיווחו שהיו בשירות צבאי, שירות לאומי, חלקי או מלא.

שרון ניר: בעבר.

אביטל רוזנברגר: 28 אחוז כשהמספר המלא הוא 12,500.

עליזה לביא: כן, אבל אי אפשר להקיש מהסקר שהם היו בזנות בשלב הזה, כלומר הם היו חיילים אבל אולי היום הם התחילו בגיל 30.

עליזה לביא: את מבינה?

עליזה לביא: בואו נדייק.

שרון ניר: הסקר מדבר שממוצע העיסוק בזנות הוא בגיל 35, ממוצע הגילאים שמתחילים, אז גם זה- - -

אביטל רוזנברגר: לא, הסקר שאל בגירים, כי היו לו ממצאים- - -

עליזה לביא: נכון, אבל גם אנחנו- - -

אביטל רוזנברגר: לא מדובר במקרים בודדים.

עליזה לביא: חברים, הדיון חייב להסתיים ב-11 ואני רוצה לעבור לשלב הבא.

רויטל סויד: אוקיי, אני רוצה לסיים.

רויטל סויד: אז מאד חשוב, קודם כל הנתון שאת אומרת הוא מזעזע לכשעצמו, אבל כיוון שאנחנו מדברים עכשיו באמת בעיסוק מול צה"ל, אז מאד מעניין אם 28 האחוז הללו שהיו בעבר בשירות צבאי – האם התחילו בשירות צבאי- - -

עליזה לביא: את זה אנחנו לא יודעים.

רויטל סויד: או עסקו בזנות גם תוך כדי השירות הצבאי, זה מאד חשוב.

אביטל רוזנברגר: עסקו בזנות כן, אבל הזנות היא רצף.

רויטל סויד: אוקיי, למה זה חשוב?

רויטל סויד: זה חשוב לדיון היום, זה חשוב ככלל כי זה נתון מזעזע אבל כשאנחנו יושבים היום מול הצבא אז אנחנו רוצים לראות מה הצבא עושה בנושא ולכן כן חשוב לדעת בדיוק מה הנתונים, אבל גם אם זה 6 מקרים בשנה, תחשבו שיש להם שישה מקרי אונס לא מטופלים לא או למטופלים מספיק או מטופלים באיחור.

שרון ניר: לא, המקרים שאנחנו מכירים מטופלים, חברת הכנסת סויד, רק כדי לדייק את הדברים שאת אומרת כי את אומרת דברים נכונים, אני לגמרי מסכימה איתך.

שרון ניר: יש לנו מרכז התמודדות ותמיכה משנת 2012, מרכז הזה עוסק בטיפול באנשים שנפגעו על רקע אלימות במשפחה, אירועים של פגיעה על רקע מיני, בכל המנעד מאונס, עובר דרך הטרדה מינית קלה ובסוף גם במקרים של זנות, אז השישה האלה שאנחנו כן מכירים, מטופלים במרכז מהו"ת ומקבלים סיוע רגשי.

עליזה לביא: כן, שרון, אז אולי ניתן לתמר, מפקדת מרכז מהו"ת בצבא, בבקשה תמר.

תמר טבק: רב סרן תמי טבק, קצינת בריאות נפש ומזה 4 שנים מפקדת מרכז מהות – מרכז התמודדות ותמיכה הוא היום הכתובת הטיפולית המרכזית בצבא, לטיפול באוכלוסיות שהזכירה היוהל"ם, בעיקר נפגעי תקיפה על רקע מיני, גברים ונשים ללא הבדל, אלימות במשפחה או בקשר זוגי וחיילות שנכנסות להריון לא מתוכן.

תמר טבק: המרכז פועל בגישה הוליסטית, גישה מאד מאד רחבה ומציע סעדים בכל התחומים האפשריים, הן בהיבט של בריאות הנפש – ההיבט של הטיפול הנפשי, יעוץ משפטי – יש אצלנו עורכות דין מספטמבר האחרון, זה דבר שיש לו תרומה מאד מאד משמעותית במתן מידע ויעוץ לנפגעי עבירה באשר לזכויות שלהם כנפגעי עבירה.

תמר טבק: ליווי בהליך הפלילי – יש אצלנו קצינות שמלוות כל חיילת ומציעות לכל חיילת ליווי פיזי למצ"ח או למשטרת ישראל על מנת להגיש את התלונה, יש אצלנו סדנאות להגנה עצמית, קבוצות תמיכה, באמת מכלול ומגוון – מעטפת מאד רחבה של סעדים.

תמר טבק: אני מוכרחה להגיד שאנחנו עובדים בממשק מאד צמוד עם כל גורמי הסיוע וכל גורמי הטיפול בקהילה ואני חייבת להגיד שהרבה פעמים גורמי הסיוע מביעים פליאה ביחס לזמינות שלנו לנגישות שלנו.

תמר טבק: המרכז פעיל 24/7 ומשך ההמתנה אצלנו לטיפול הוא בין שעות, ימים וימים בודדים כאשר במרכזי הטיפול מדובר בהמתנה של שנה ויותר.

תמר טבק: אז אני חושבת שיש פה משהו שהוא באמת באמת מיוחד ונותן מענה באמת מיידי ואין דומה לו.

תמר טבק: זה בהיבט הכללי, הצוות הוא צוות מקצועי שעובר הרבה מאד הכשרות, פסיכולוגיות, עובדות סוציאליות, קצינות שעוברות הרבה מאד הכשרות ובאמת צוות מאד מאד מיומן.

תמר טבק: אנחנו עובדים מול בתי חולים, מול חדרים יעודיים לנפגעות אונס, מול אופ"ק נשי ומול כל המרכזים- - -

רויטל סויד: קודם כל זה מבורך וזה חשוב ובואי תתמקדי רגע בנושא.

תמר טבק: אני עכשיו אדבר על הזנות.

עליזה לביא: אז רק ברשותכן, תראו, מה שקרה זה שאת הסקירה אתם לא שמעתם של היוהל"מית וגם לא את ההתקדמות בטיפול מאז הדיון האחרון בנובמבר ונעשה הרבה והיא סקרה פה מה שביקשנו מהצבא ואני אשמח מאד גם שנקיים סיור, גם לחברי הכנסת שלא מכירים ולא נחשפו.

עליזה לביא: אנחנו כאן מארחים, תמי לא פעם ראשונה בדיונים כאן ואנחנו שמענו וזה דיון מהיר, אז אני לא יכולה לתת לך לדבר על מרכז מהו"ת, אני כן יכולה לתת לך על נושא הזנות.

עליזה לביא: אני רוצה לעבור לנושא הבא שלנו וזה הנושא של הבקשה שלנו, של הצבא, להכניס את זה לנוהל וגם לבוא חד משמעית ולומר שמפקדים וחיילים אין להם מה לחפש בבתי בושת, כמו דיברנו על מה שקורה במשטרה, בקוד האתי של המשטרה ולא קיבלנו תשובה לנושא הזה מהצבא.

עליזה לביא: גם לגבי צריכת זנות, אני יודעת שאין חוק במדינת ישראל, עדיין, אבל ביקשנו גם את ההתייחסות שלכם בצבא כי כרגע, לפי פקודות הצבא, אין התייחסות לנושא הזה.

עליזה לביא: אז תמי, אני אתן לך לדבר על הנושא, לא פרישה כי שמענו כמה פעמים על מרכז מהו"ת, על הנושא של הזנות.

תמר טבק: על מקרים שטיפלנו בהם והמענה שאנחנו מציעים, חשוב לי להגיד כי באמת, בהמשך לעיסוק של הוועדה כאן שאנחנו באמת מברכים עליה כי גם אותנו, זה פתח והרחיב את ההתבוננות שלנו על הנושא, אנחנו פעלנו באמת מול מערך בהר"ן שכולל מאות של קציני בריאות נפש ביחידות צה"ל והכרזנו על זה שאנחנו מהיום נטפל ונרכז את הטיפול בכל מקרי הזנות.

תמר טבק: לפני כחודשיים הגיע אלינו מפקד עם חיילת יד ביד, עם מקרה שהוא היה מזועזע ממנו, היא חשפה בפניו שהיא עוסקת בזנות בעקבות הסתבכות עם שוק אפור.

תמר טבק: התגייסות מרגשת, באמת, של המפקד - - -

קרן זר אביב: קצין בכיר.

תמר טבק: קצין בכיר בדרגה בכירה שמכיסו גם נתן לה כסף וניסה לעזור לה בכל דרך, אבל הבין שהיא צריכה איזה שהוא מענה יותר רחב והביא אותה אלינו.

תמר טבק: אני מלווה אותה באופן אישי קודם כל בטיפול רגשי-תמיכתי, זו בחורה שנזרקה מהבית בגיל 17 ומאד חשוב לה, יש לה מוטיבציה לשרת בצבא, אבל בעקבות ההסתבכות שלה עם השוק האפור היא החלה לעסוק בזנות, על מנת להחזיר את החוב.

תמר טבק: ביום שהיא הגיעה אלינו מיד יצרנו קשר עם ענף ת"ש שמייד הזרימו לה, באותו יום, מענק של 2,000 שקלים.

תמר טבק: קיבלה מאתנו, כיוון שאנחנו מתעסקים באוכלוסיות מאד רגישות, קיבלה ביד עוד 500 שקלים בתווי מג"ד וכולל עבודה עם המפקד שהציע לה המון אפשרויות כמו לעבור לכתובת מגורים אחרת, כמובן על חשבון הצבא על מנת שהיא תתרחק מהפוגעים שמנצלים אותה, כולל התאמה של שעות הפעילות כדי לאפשר לה לצאת מוקדם – זו חיילת שעובדת וחשוב לה לעבוד ולפרנס את עצמה, לקצר לה את שעות הפעילות, באמת התאמות בשיא הרגישות.

תמר טבק: אני חושבת שזו דוגמה לאפשרות של הצבא, של המשאבים, של גורמי הסיוע, של המפקדים וכל הגורמים שנרתמים לעזור לחיילת הזו, החיילת הזו עדיין מלווה ולשמחתנו היא טוענת שהיא לא ממשיכה בזנות, אנחנו כל הזמן מלווים אותה בעניין הזה.

תמר טבק: חיילת נוספת שאני מלווה והשתחררה ממש לפני שבוע, זו חיילת שעקב גילוי עריות התגלגלה לעסוק בחשפנות ותוך כדי העבודה הטיפולית היא חדלה מלעסוק בחשפנות, כמובן שזה מדובר, כמובן שיש שם פיתוי ואגב לא מסיבות כלכליות, מסיבות רגשיות ואנחנו מכירים את זה.

תמר טבק: הרי יש המון אנשים שסובלים ממצוקות כלכליות וממצוקות אחרות במדינת ישראל, לא כולם נכנסים למעגל הזנות.

תמר טבק: אנחנו יודעים שבדרך כלל יש תמונה מורכבת- - -

עליזה לביא: של הטרדות מיניות בילדות.

תמר טבק: של הזנחה ושל דחיה של משפחה ולפעמים בעיות רגשיות, שתיהן אגב עם ניצול מיני מגיל מאד מאד צעיר, אז אנחנו חושבים שהחיזוק והעצמה הרגשית הם המנוף לצאת ממעגל הזנות ולוודא דווקא הנושא הכלכלי, אבל הנושא הכלכלי מטופל באמת בלי בירוקרטיה, במינימום של תהליך ואני חייבת להגיד משפט אחד קצר ואחרון, אני שומעת את התגובות מול הצבא ויש לי ככה מן תחושה כזאת כאילו אנחנו מדברים על שני צידי המתרס, אני חושבת שיש לנו אינטרס משותף לחלוטין, אני חושבת שכולנו צריכים להתגייס לנושא הזה.

תמר טבק: אנחנו באמת ולא בשביל הציטוט לכתבה בתקשורת מחר או היום, אנחנו באמת רוצים לעזור לחיילים, אנחנו מטפלים בהם בחרדת קודש, אנא מכם – תעזרו לנו, אל תטיחו בנו שאיך התקשורת מגיעה והסקרים והכל, כי אני התראיינתי ברקע של הכתבה הזו בערוץ 10 וביקשתי מהם להפנות את החיילים.

תמר טבק: עזבו רגע את הכתבה, אתם רוצים תעשו כתבה תעשו הכל, אבל מה שיותר חשוב – בואו תנו לנו לעזור להם.

תמר טבק: אמרו לי שהם שמחים לשמוע שיש אפשרויות לסייע, זה חדש לנו שיש מרכז מהו"ת, זה חדש שאתם יכולים לסייע ואני באמת מבקשת מהפורום הזה ומבקשת שתצא גם קריאה מהוועדה, לכל הגורמים בקהילה – אנא הפנו למרכז מהו"ת, אנחנו יודעים לסייע להם, הצבא יודע לעזור.

עליזה לביא: אנחנו נוציא את הקריאה הזאת, אנחנו שמחים גם לראות את ההתנהלות של הצבא מאז נובמבר והבקשות שלנו, אבל בקשה שלא קיבלנו עליה עדיין- - -

שרון ניר: כן, אני אתייחס.

עליזה לביא: תודה תמי, אני רוצה לשמוע התייחסות שלכם לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לכמה אנשים שביקשו.

עליזה לביא: אני רוצה להבין, מה קורה עם הנוהל בצבא, בצבא כרגע אין איסור לצורך זנות, אין גם איסור לעסוק בזנות.

שרון ניר: נכון, אני גם אגיד מעבר לכך, מה שאמרתי פעם קודמת תקף ובאמת מהווה את המדיניות שבה אנחנו מתייחסים לדברים האלה.

שרון ניר: צה"ל סבור שצריכת זנות אינה עולה בקנה אחד עם ערכי צה"ל וערך כבוד האדם שמתנוסס בקוד האתי של צה"ל שמדבר על כבוד האדם ובטח שסחר בזנות נכנס תחת הכותרת הזו.

שרון ניר: יחד עם זאת, אין פקודה שאוסרת על כך ואנחנו עשינו על זה איזו שהיא התיעצות עם גורמי המשפט אצלנו, מצאנו שאין מקום לקבוע איסור פלילי או משמעתי כל עוד לא קיים איסור כזה בחוק.

שרון ניר: אנחנו כמובן, ברגע שיהיה איסור כזה בחוק אנחנו נתרגם אותו לפקודה, אבל אנחנו- - -

עליזה לביא: למה שצה"ל לא יהיה הראשון שיבוא ויאמר – אנחנו לא מרשים, אסור לצרוך זנות בצבא ואסור לעסוק בזנות בצבא, למה לא תגידו את זה חד משמעית?

שרון ניר: אנחנו חד משמעית אומרים שעיסוק וצריכת זנות אינה עולה בקנה אחד עם ערכי צה"ל ואנחנו נוציא גם איגרת שמדברת על התנהגות במרחב הציבורי ונגיד שמצופה מחיילי ומפקדי צה"ל לא להיות באזורים כאלה של אזורי משחק, אזורים של בתי בושת וכל הדברים האל, נגיד את זה בצורה ברורה כשאנחנו מדברים לחיילי צה"ל, אבל לא נטיל איסור פלילי על זה, כמו שאין איסור בחוק, זו עמדתנו.

עליזה לביא: עדיין אין איסור בחוק, אנחנו מקוים מאד- - -

שרון ניר: - - - איסור בחוק שאנחנו נעגן גם פקודה כזו.

עליזה לביא: כן, אבל למה שהצבא לא יהיה הראשון ויוביל את החברה האזרחית.

שרון ניר: אז אני אומרת, אנחנו לא קובעים איסור פלילי שהוא לא בקונטקסט לתפקוד בצה"ל, הוא נוגע לסופי שבוע, שישי-שבת- - -

משה זרצקי: זה לאו דווקא.

שרון ניר: אין חיילים שבזמן הפעילות שלהם הולכים לצרוך זנות.

משה זרצקי: יש, בתוך הבסיסים.

שרון ניר: מה?

משה זרצקי: בתוך הבסיסים.

עליזה לביא: רגע, אני אתן לך רשות דיבור, רק תציג את עצמך.

שרון ניר: אני דוחה מכל וכל את מה שהוא אומר.

עליזה לביא: אוקיי, בואי נשמע.

עליזה לביא: מה השם?

משה זרצקי: שמי משה זרצקי, שרתתי כמ"כ בגבעתי, השתחררתי שנה שעברה.

משה זרצקי: אני מכיר מקרים, אישית, אם את רוצה אני יכול לבדוק אפילו שמות אם אפשר להעביר אותם, לדוגמה מקרה ספציפי שאני עכשיו אדבר עליו, על מד"גית ששרתה בגבעתי, בתקופתי, היא הגיעה למש"קית התש, אני עזרתי לה להגיע לקצינת הת"ש, במטרה לבוא ולראות איך היא מקבלת אפשרות ליציאות אחרות מהצבא וזאת מכיוון שאבא שלה מהמר וכל הכסף בבית הולך למקומות מסוימים והיא צריכה לעזור בשכירות, כי כל חודש מגיע בעל הבית ואומר – צריך שכירות אם לא תהיו ברחוב.

משה זרצקי: הבחורה הזאת באה ואמרה: אני צריכה מענה.

משה זרצקי: לא נתנו לה מענה במשך חודשים, הבחורה הזאת התחילה לעבור בין חיילים, מד"גית בצה"ל, אני לא צריך להגיד לך איך זה נראה עם הטיץ וזה, עברה בין חיילים ולקחה שכר, לקחה סכום, זה התחיל מ-70 שקל והגיע עד ל-400 שקלים.

משה זרצקי: זנות בצה"ל, בתוך בסיסים, במשרד ת"ש.

שרון ניר: ואתה היית מ"כ באותה יחידה ולא מצאת לנכון לדווח על זה למפקדים שלך?

משה זרצקי: לא הייתי מ"כ באותה יחידה - - -

שרון ניר: היית מ"כ ותוך כדי- - -

רויטל סויד: תני לו לדבר, שניה.

משה זרצקי: אני הייתי מ"כ, זה לא חכמה לבוא ולהאשים.

משה זרצקי: תני שניה, אחרי זה תגיבי, אוקיי?

משה זרצקי: אני יושב פה כל הדיון ומחזיק את עצמי ועליזה ושמולי קצת יודעים את כל המורכבות, אני החלטתי לבוא ולהראות לכם איפה צה"ל - כי להיות תת אלוף בצבא, את לא רואה את השטח, סליחה שאני אומר לך.

משה זרצקי: את לא רואה את השטח, קצינת הת"ש שהיא סג"מ רואה את השטח וגם זה לפעמים לא, אז אני בא ואומר לך שיש מקרים כאלה.

משה זרצקי: אותה חיילת היתה כל כך צריכה את הכסף והייתה צריכה להגיע ל-8,000 שקל בחודש, איך היא מקבלת מ-800 שקל בחודש?

משה זרצקי: איך היא מגיעה ל-8,000 שקל בחודש, היא בת יחידה, כדי שלא יוציאו אותה משכירות מהדירה.

משה זרצקי: היא היתה מבקשת העברות להר קרן, להוריד אותם לאיפה שהגדודים נמצאים כי חיילים שהיו אצלה עברו מהטירונות להכשרות בהר קרן, כדי שהיא תמשיך לספק להם את הצרכים, כדי שהיא תמשיך לקבל כסף לחיות, כדי שהיא תוכל לבוא לאמא שלה ולהגיד לה: אמא את מביאה 6,000 שקל?

משה זרצקי: אני משלימה לך את ה-8,000 שקל, יש לנו מאיפה להוציא לחלב, יש לנו מאיפה להוציא ללחם, יש לנו מאיפה לדאוג לשכירות, יש לנו איך לחיות, יש לנו איך להחזיק בית במדינת ישראל.

משה זרצקי: אני אומר את זה ואת רואה, הלב שלי פה, כי זה כואב, כי זה לא מטופל ואני מאד מכבד את מרכז מהו"ת, אני חייב לציין, מאד מכבד את מרכז מהו"ת.

משה זרצקי: אני רואה בשטח שיש מענה, לפעמים לוקח יותר זמן ואולי צריך להקצות לכם יותר משאבים, זה לא התחום שלי לבוא ולייעץ לכם איך ומה, אבל גם מבחינת זמן מענה- - -

עליזה לביא: משה, אתה פנית אלינו לקראת השדולה ולצערי לא השתתפת בשדולה והנושא של חיילים בודדים, אבל אני רוצה לשאול האם- - -

משה זרצקי: היא לא חיילת בודדה.

עליזה לביא: מי, החיילת הזאתי?

משה זרצקי: היא לא חיילת בודדה.

עליזה לביא: היא לא הוגדרה כחיילת בודדה?

משה זרצקי: לא, היא גרה בבית, היא רוצה לחיות בבית שלה, היא אוהבת את ההורים שלה.

קרן זר אביב: על איזו שנה אתה מדבר?

קרן זר אביב: מתי זה קרה האירוע הזה?

קרן זר אביב: מתי היית חייל בגבעתי?

משה זרצקי: אני השתחררתי בנובמבר שנה שעברה, אני מדבר איתך על סביבות יולי-אוגוסט, של 2015?

קרן זר אביב: אוקיי.

תמר טבק: היא ניסתה לפנות לאיזה שהוא גורם?

תמר טבק: היא שיתפה מישהו?

משה זרצקי: רק את קצינת הת"ש שהסבירה לה שהיא צריכה, יש לה- - -

קריאה: ומה קצינת הת"ש עשתה?

משה זרצקי: שום דבר.

משה זרצקי: היא אמרה שהיא תעביר את זה לקצינת הת"ש, לקצינת הת"ש הפיקודית של פיקוד דרום- - -

עליזה לביא: אתה היית איתה בקשר?

משה זרצקי: עם מי?

עליזה לביא: היא אמרה לך שהיא פנתה ולא קיבלה סיוע?

משה זרצקי: עם החיילת?

עליזה לביא: כן.

משה זרצקי: היא אמרה לי שהיא פנתה למש"קית ת"ש, אני אמרתי לה שיש לי קשר, כי אני הייתי קשור דרך משרד החינוך- - -

שרון ניר: זו חיילת שעדין משרתת?

משה זרצקי: אני לא יודע, לא יודע מה הפז"מ שלה.

משה זרצקי: אבל אני יודע להגיד לך שכמד"גית מאד קל להגיע לזנות בצבא, שזה בכלל עניין אחר, מאד קל להגיע למקום הזה.

עליזה לביא: מה זאת אומרת, אני לא מבינה את המשפט הזה.

משה זרצקי: כמד"גית בצה"ל את הולכת עם טיץ ואני לא צריך להגיד בוועדה- - -

עליזה לביא: אני מבקשת, מה זאת אומרת?

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: תודה רבה, יש לנו את גיא קונפורטי, בבקשה.

גיא קונפורטי: תודה רבה, אני קודם כל רוצה להודות לוועדה שהזמינה את העמותה שלנו להשתתף בדיון.

גיא קונפורטי: אני אציג בקצרה את העמותה כי אני יודע שהזמן קצר, העמותה נקראת עמותת נדן, עמותה לסיוע משפטי לחיילים בשרות חובה.

גיא קונפורטי: חשוב לי להדגיש שאנחנו נותנים סיוע משפטי לכל החיילים והחיילות, זאת אומרת לא קשור אם הם בודדים או לא, בדיוק מפני מה שאמר פה החבר, שיש לפעמים חיילים שלא מסווגים כבודדים ולכן לפעמים הם לא מקבלים סיוע.

גיא קונפורטי: בכל אופן, לא נתקלנו אישית במקרים של חיילים או חיילות שנקלעו למעגל הזנות, אבל אני כן רוצה לנצל את הבמה ולהוציא כאן פניה – מי שיש לו בעיות כלכליות, חובות, דברים כאלה, אנחנו עוזרים עם כל התחומים של המשפט האזרחי.

גיא קונפורטי: כלומר, סכסוכים כלכליים, סכסוכים עם בנקים, עם חברות סלולר, עם חברות ביטוח, בעיות משפטיות שונות בעלי אופי שונה, אנחנו עוזרים במסירות ובהתנדבות.

גיא קונפורטי: חלק מהראיון שאנחנו מעבירים את החיילים והחיילות שמגיעים אלינו, בין היתר אנחנו מנסים לתת להם, כמו שאמרו פה, טיפול הוליסטי וגם לשאול אותם שאלות כמו: האם נתקלת באיזו שהיא בעיה שלא טיפלו בך, האם אתם רוצים שנעביר את הדברים הלאה למקום אחר וניתן סיוע.

גיא קונפורטי: אני אשמח לשתף בקצת נתונים שאספנו בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות שעבדנו, 18 אחוז מהחיילים שמגיעים אלינו מגיעים עם חובות של מעל 20 אלף שקל וזה מגיע גם עד למאות אלפי שקלים ומקרים של חיילים שנקלעים גם לפשיטת רגל.

גיא קונפורטי: מעל 53 אחוז מהחיילים שפונים אלינו הם עם חובות שבין 10,000 ל-20 אלף שקל.

גיא קונפורטי: האנשים האלה צריכים טיפול שהוא לטווח ארוך.

גיא קונפורטי: זאת אומרת, אני חושב שהצבא עושה מה שהוא יכול, בדברים שהוא הותן, אבל לפעמים צריך להגיע למשא ומתן עם נושה, צריך לפתור ולהגיע להסדרים, צריך לעשות כל מיני פעולות וכמו שאמרתי, אנחנו חבורה של קצינים לשעבר מהפרקליטות הצבאית, אנחנו היינו תובעים צבאיים וסניגורים צבאיים ואנחנו הקמנו את העמותה הזאת בדיוק כדי לתת מענה לדברים האלה.

גיא קונפורטי: יותר מזה, אני אגיד וזה עוד נושא שלקח בחשבון, חלק מהסיבה שגם אנחנו עושים את זה היא מפני שחיילים שפונים אלינו יכולים גם לקבל דיסקרטיות כי אנחנו מחויבים לחיסיון עורך דין-לקוח.

גיא קונפורטי: זאת אומרת, זה לא לפנות למפקד, זה לא לפנות למש"קית ת"ש, זה לפנות למישהו שגם אם הם מתביישים וגם אם הם רוצים חיסיון הם יכולים לדבר אתנו ובסופו של דבר רק מה שהם ירצו שיעבור הלאה – יעבור הלאה.

גיא קונפורטי: דרכנו גם אולי נוכל לעשות את החיבורים האלה לחיילים ולחיילות שרוצים למערכי הסיוע שיש בצבא ואולי גם לנסות לקשר ולנסות לייעל את הטיפול, כי הרבה פעמים דברים נופלים על זה שחייל נניח נמצא בתחילת השרות הצבאי והוא עובר מטירונות לכל מיני מקומות והוא עובר ידיים ולפעמים זה נופל בין הכסאות.

גיא קונפורטי: לפעמים זה למשל חייל שצריך להביא מסמכים והוא פשוט לא יודע איזה מסמכים להביא או לא יודעת איזה מסמכים להביא- - -

משה זרצקי: איך להביא.

גיא קונפורטי: בדיוק, או איך להביא ואנחנו גם עוזרים עם הדברים האלה.

גיא קונפורטי: אז אני- - -

עליזה לביא: גיא, איך יודעים עליכם?

עליזה לביא: איך חיילים מכירים?

עליזה לביא: קודם כל ברכות, העמותה מרגשת אתם מכירים?

קרן זר אביב: אנחנו משתפים פעולה עם העמותה וכל סגלי הת"ש קיבלו את המידע ואת הטלפונים.

גיא קונפורטי: אז קודם כל- - -

עליזה לביא: איך החיילים עצמם שלא רוצים להגיע דרך המערכת?

עליזה לביא: דרך קצינת הת"ש?

גיא קונפורטי: יש לנו אתר אינטרנט ויש לנו דף פייסבוק וחיילים מגיעים אלינו מכל מיני ערוצים, גם מפה לאוזן, גם דרך הפייסבוק וגם בעיקר אגב דרך מערך הת"ש, אבל מה שאני אומר הוא שאנחנו עוד כרגע בתחילת הדרך, אנחנו כולנו עושים את העבודה בהתנדבות מוחלטת ובאמת כדי לצמוח- - -

רויטל סויד: איך העמותה נקראת?

גיא קונפורטי: נדן, זה לא ראשי תיבות אגב, הרבה טועים ואומרים שזה ראשי תיבות, נדן זה בעצם מה ששומר על החרב וזה בעצם המקור של השם.

רויטל סויד: יש משהו שאנחנו יכולים?

רויטל סויד: איזה כלי פרלמנטרי שלנו לעשות או כמחוקקים לסייע לכם?

גיא קונפורטי: קודם כל אנחנו נשמח, יש המון דברים שאנחנו עכשיו למדנו כבר בשנתיים האחרונות ושנתיים שעוד נלמד בוודאי, שאלה הפערים שיכול להיות שאפשר לגשר עליהם באמצעות חקיקה.

גיא קונפורטי: אני יכול לספר אגב באמת בשמחה שלמשל היתה לנו פגישה עם מנכ"ל רשות ההוצאה לפועל ובעקבות הפגישה הזאת הוא הוציא איזה שהוא נוהל חדש שאפשר לנו וגם אגב לעמותות אחרות – בגלל שהוא ראה איזה שהוא פער – לסייע הרבה יותר ובקלות יתרה למי שנותן סיוע לאוכלוסיות מוחלשות, אז אני רוצה לקוות שאנחנו נוכל גם בעתיד לשתף גם את ועדות הכנסת השונות ולנסות לקדם חקיקה.

גיא קונפורטי: יש דברים למשל, שכבר אני יכול להגיד שיכולים לעזור, לדוגמה כל הנושא של חיילים מול ההוצאה לפועל.

גיא קונפורטי: הרבה פעמים ההוצאה לפועל לא יודע בכלל מי חייל ומי אינו חייל, כך שרשם בהוצאה לפועל שמטיל עיקול, לדוגמה, על חייל אין לו את האינפורמציה הדרושה.

גיא קונפורטי: יכול מאד להיות שאם הוא היה יודע שמדובר בחייל או חיילת בשירות חובה אז הוא היה אומר: אוקיי, אני אגביל את היציאה מהארץ כי היא לא בורחת לשום מקום כשהיא בצבא, אבל נגיד לעכל את חשבון הבנק והרבה פעמים זה מוביל לסחרור ומפולת כלכלית, זה נגיד אני אדחה עד שנצליח לטפל בזה.

גיא קונפורטי: הרבה פעמים חיילים שפונים אלינו אגב, פונים למשל הרבה אחרי שההליך המשפטי כבר בשלבים מתקדמים.

גיא קונפורטי: כלומר, אחרי שכבר התקבלו פסקי דין בלא נוכחותם בגלל שהם לא ידעו על המקרים, נניח, בגלל שהם לא קיבלו דואר, בגלל שהם לא מעדכנים כתובות, בגלל שהם חיילים שחיים אצל חברים או חיים בבתי החייל או משהו כזה ולא מצליחים לקבל דואר כמו שצריך- - -

עליזה לביא: כן, תודה.

גיא קונפורטי: אז תודה על ההזמנה ואנחנו נשמח לבוא בעתיד.

עליזה לביא: תודה, שמחנו באמת להכיר וללמוד ונשמח לסייע ככל שנוכל, בטח כאן בבית.

עליזה לביא: עורכת הדין איילת רזין בית אור מאיגוד מרכזי הסיוע בבקשה.

איילת רזין בית אור: קודם כל תודה, אני לא - - - אבל הנושא הזה חשוב וטוב שיש בו עיסוק כביר ומוגבר.

איילת רזין בית אור: אני רוצה להתחבר למה שאמר חברי ומה שאמרה חברת הכנסת סויד, מילה על פסיכולוגיה של זנות.

איילת רזין בית אור: אנשים לא מגיעים לזנות כי הם צריכים כסף, ממש לא, הפרה-דיספוזיציה של הדבר הזה זה שהגוף שלך מותר, שאתה חשוף לאילמות או שהיית בעבר חשוף לאילמות ולכן כאשר אדם חושב איך אני אשיג כסף – אחת האופציות שעולות לו זה שאני פשוט אמשיך במה שאני מכיר ואני אפנה לזנות.

איילת רזין בית אור: אנשים שלא נחשפו לפגיעה מינית בעבר או פגיעה אלימה בעבר – לא פונים לאופציה הזאת.

איילת רזין בית אור: את הדבר הזה חשוב להבין כשבאים לטפל ולפרק את הנושא הזה.

איילת רזין בית אור: שיתוף הפעולה של מרכזי הסיוע, מרכז מהו"ת, הוא מוטמע, הוא עמוק, הוא צריך להעמיק ואני חושבת ואני רוצה לעבור אולי ממילת הסיום, אבל לנושא הפרקטי.

איילת רזין בית אור: הנתונים לא חשובים, גם אם יש אחת שעוסקת בזנות אנחנו צריכים לדעת לטפל בה בתוך הצבא ואני חושבת ואני אמנה את זה בכותרות ואני מקווה שנצליח לפרק את זה להמשך שיתוף פעולה מול הצבא.

איילת רזין בית אור: נושא ראשון זה הכשרות למפקדים – ראשית זיהוי, שנית מניעה, המניעה של אותה פגיעה מינית שעליה יושבת הזנות ואסור לשכוח את זה והדבר הזה לא נאמר פה.

איילת רזין בית אור: שנית, הנגשה של המידע – לא בטוח שיש מי שבצבא שמבין שמרכז מהו"ת יודע לטפל גם בדבר הזה, אני קצינה בשירות מילואים פעיל ואני מכירה את הפוסטרים בשירותים, אני מסכימה עם היוהל"ם, אין תא שירותים שאין בו- - -

עליזה לביא: בדקנו גם בבקו"ם.

איילת רזין בית אור: אבל אם אני זוכרת נכון, מה שכתוב הוא שאם נכנסת להריון אם הוטרדת מינית, עברת פגיעה מינית, אני בטוחה שיש מי שעוסקת בזנות שלא חווה את עצמה כמי שנפגעת מינית ויכול להיות שאפילו הקישור הזה, החיבור הזה שמרכז מהו"ת עושה גם בנושאים האלה – הוא כבר יביא להעלאה של הנושא למודעות ויתר דיווח.

איילת רזין בית אור: הדבר השלישי זה באמת העמקת הטיפול של מהו"ת והתמקצעות בנושא הזנות – זו גם פגיעה מינית וגם זנות, זה בעצם קורבנות חוזרת, זו בעצם זנות.

איילת רזין בית אור: שוב, אנחנו עובדים ביחד עם הצבא בנושא הזה.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: אביטל?

אביטל רוזנברגר: אני רק אומר משפט קצר, אני חושבת – אני לרגע לא מבקשת להפחית מתוך העבודה הטובה שאתם עושים בעניין הטרדות מיניות ואונס ואני בטוחה שיש מענה לכל מי שפונה, וזנות, בואו נשים גם את זה על השולחן, זה אונס.

אביטל רוזנברגר: זה אונס בתשלום.

אביטל רוזנברגר: ההבדל הוא שהיום יודעת כל בת בישראל שאם היא עברה הטרדה מינית או אם אנסו אותה חלילה – היא לא אשמה.

אביטל רוזנברגר: היא הקורבן של הדבר הזה, זה ברור ומוטמע חברתית, בכל מה שנוגע לגבי זנות זה לא המצב.

אביטל רוזנברגר: כאן, בדיוק, נכנסת החשיבות של אמירה ערכית ברורה של צה"ל וצה"ל לא יהיה הראשון, המשטרה עשו את זה לפניהם וזה מאד מקובל בעולם גם כשאין איסור פלילי.

אביטל רוזנברגר: זה לא חייב להיות איסור פלילי, יש הרבה דברים שהם אסורים בצבא והם מאד מותרים באזרחות, אבל הצבא כנושא הדגל המוסרי, כהזדמנות, כמי שבא במגע עם טובי בנינו והצעירים בשלב שעוד אפשר לעצב אותם, צריך להגיד אמירה ברורה – כן כחלק מההוראות הרשמיות שלו והפקודות שלו כדי להגדיל את הדיווח של נשים, כי היום אני לא רואה אישה בזנות שתבוא, והמקרים שסיפרו לנו פה זה בדיוק הנקודות שבהם נופל הסקר.

אביטל רוזנברגר: הנה, נערה שלא תחשב כמי שבאה מבית ללא תמיכה או משהו כזה ועדיין תמצא את עצמה בזנות, היא כנראה תבוא עם הפסיכולוגיה המתאימה מבית, אבל הדרך שלה לפתור את המצוקה תהיה זנות והיא לא תגיע למרכז מהו"ת וחבל.

תמר טבק: אבל אם תגיע בגלל הפגיעה המינית הנושא הזה - - -

אביטל רוזנברגר: אבל היא לא תגיע.

עליזה לביא: לא, מה שכרגע עולה גם מהשטח ובאמת אנחנו חייבים לסיים, זה שמרכז מהו"ת ושמענו גם בהקשרים אחרים וגם בדיונים הקודמים ולא רק בנושא הזנות, השאלה אם באמת יש הבנה בשטח גם של המפקדים, גם של הקצינות, גם של החיילות עצמן שמרכז מהו"ת נותן מענה גם בסוגיה שלשמה התכנסנו.

תמר טבק: אנחנו בדיוק הכנסנו את זה לתוך ה- - -

שרון ניר: זה בדיוק הפעילות של חמשת החודשים האחרונים, מהועדה שלך ועד עכשיו, זו בדיוק הפעילות האינטנסיבית שעשינו.

שרון ניר: הבאנו הרצאה שלמה על זה ואמרנו להם שזה חלק מהפעילות שלהם לכל דבר וענין.

תמר טבק: ביקשנו שישאלו לגבי זה, שיבררו, שישימו לב לנורות האדומות.

שרון ניר: ואנחנו נוסיף את החידוד הזה כפי שנאמר פה מקודם, על ידך וזה נכון, אבל אני רוצה לגבי חצי מילה לגבי מה שאמרתם לי על איסור צריכת זנות כי אני רוצה להיות ברורה כי אנחנו מדברות באותה שפה.

שרון ניר: שוב, אפרופו אינטרס משותף כדי שנבין שכולנו מדברות באותה שפה, אנחנו נוציא איגרת על התנהגות במרחב הציבורי ונרשום שם בצורה מפורשת- - -

עליזה לביא: איגרת למי?

שרון ניר: אגרת לכל מפקדי וחיילי צה"ל שמדברת על התנהגות במרחב הציבורי והאגרת הזו תיתן את הדעת, לא יהיה איסור פלילי, לא יהיה איסור בפקודה, אבל תהיה אמירה מפורשת שמדברת על אי צריכת זנות.

שרון ניר: בסדר?

עליזה לביא: תוך כמה זמן להערכתך אגרת כזאת יוצאת?

שרון ניר: בוועדת המעקב הבאה, מאי-יוני, אנחנו כבר נוכל להראות.

שרון ניר: תהיה אמירה ברורה בהקשר הזה.

עליזה לביא: אוקיי, אני מזכירה שזה היה אמור להיות קצר יותר, דיון מהיר, ואני פה גם בדיון מעקב מאז נובמבר, אנחנו לקראת מאי-יוני נשמח לראות את הנוהל שלכם.

רויטל סויד: נשמח גם לבקר במרכז מהו"ת, באמת.

עליזה לביא: נכון, את מוזמנת.

עליזה לביא: הוועדה מודה ליוהל"ם, רע"ן ת"ש ומפקדת מהו"ת על ההשתתפות בדיון הזה, אני רוצה לחזור ולהודות לכן על העבודה ועל הפרישה שכרגע פרשתן בפנינו מאז נובמבר, שיתוף פעולה עם ארגוני השטח, עם הידע, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא, זה לא שאנחנו בשני צידי המתרס, ממש לא.

עליזה לביא: אני לוקחת על עצמי להיפגש עם מנכ"ל משרד הרווחה בהמשך לדברים שנאמרו כאן, על הנושא של שיתוף הפעולה בין משרד הרווחה לגורמי הרווחה בצבא שלא התקדם ונעצר ואני אדבר עם המנכ"ל בעניין הזה כדי שנוכל לסגור את העברת המידע באופן ממוקד, לא לפגוע בצנעת הפרט, אבל כן להעביר מידע ממוקד נוכח מצבם הסוציו-אקונומי של מלש"בים.

עליזה לביא: הוועדה ממליצה בפני הצבא ללמוד את התחקיר של ערוץ 10 ולבחון דרכי טיפול שונות, אני מבינה שביקשתם וגם תוך כדי העבודה על התחקיר, גם אנחנו, אני לוקחת על עצמי שוב לפנות.

עליזה לביא: ביקשנו גם לקראת הדיון, הזמנו את ערוץ 10 לכאן והם לא הגיעו, אבל אנחנו שוב נוציא פניה אליהם אם הם יכולים לסייע בידנו לאתר את אותם חיילים שנתנו עדויות, כדי לבוא ולקבל את המענה בתקופה הזאת שהם בצבא.

עליזה לביא: הוועדה תקיים סיור במרכז מהו"ת, את מוזמנת חברת הכנסת רויטל סויד, אני אעדכן ואני מבקשת לפרוטוקול להזמין את חברת הכנסת סויד, כי היא לא חברת ועדה ואני רוצה להודות לך שהשתתפת בדיון.

עליזה לביא: הוועדה ממליצה לצבא להיות פורץ דרך ולהיות הראשון לומר שצריכת זנות ועיסוק בזנות אסורים.

עליזה לביא: אנחנו עוסקים פה קשה מאד כדי להוביל את חוק ההפללה, רק בשבוע שעבר אירחתי פה את שרת המשפטים ואת מנכ"ל משרד המשפטים וקיבלנו דיווח על העבודה הבין משרדית שעובדת לקראת קידום הצעת החוק בנושא של הפללה.

עליזה לביא: זנות היא לא בחירה, נערים ונערות, חיילים וחיילות לא בוחרים להיות בזנות, זה כורח.

עליזה לביא: שמענו פה עדות קשה, אנחנו מכירים את זה, אנחנו גם מנהלים הרבה מאד שיחות עם נשים בזנות וגם בביקורים שאני עושה בחוץ וגם כאן בוועדה.

עליזה לביא: בשבוע שעבר ארחנו כאן עדות של אישה צעירה, שאמרה לנו: כשהייתי שם לא ידעתי שאני בזנות, לא חשבתי שאני נמצאת בזנות ולא מעט פעמים, רק אחרי שמבוגר אחראי נותן איזו שהיא תמיכה, חיבוק, הן מתחילות להבין איפה הן נמצאות ואיך אפשר למעשה לצאת.

עליזה לביא: הצבא, בהרבה מובנים ולא רק בהקשר הזה של זנות, זה אולי הצומת האחרון שכחברה אפשר לבוא, לסייע, לתת מענק ובאמת לתת את הכלים לעתיד טוב יותר.

עליזה לביא: אז אני רוצה לחזור ולהודות לכם על העשייה הרבה, אבל עדיין חייבים להמשיך וכן, המספרים גדלים, את רואה את זה מהנתונים שלך, אני מברכת את הצבא על הגידול בהשקעה ובמנעד של האפשרויות היצירתיות כדי לתת את המענים, אבל זנות במדינת ישראל על הגילאים השונים, לצערי הרב, הולכת וגדלה.

עליזה לביא: זה נובע גם מהעובדה שהתמודדנו עם הסחר בנשים וסחר בנשים ירד במדינת ישראל והזנות, זנות ילדים, זנות נוער וזנות נשים – עולים במדינת ישראל וחלק באמת מהטיפול שלנו כאן זה גם כמובן מול הצבא.

עליזה לביא: אז אני רוצה להודות לכם על העבודה ועל זאת שעוד תעשה בוודאי, תודה רבה לכל המשתתפים, המשך יום נעים.