הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 314, 2018-02-27 10:00

שלי יחימוביץ': שלום לכולם, בוקר טוב, אנחנו פותחות את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ישיבה לא קונבנציונלית, חגיגית במיוחד, שכן לפני 20 שנה בדיוק נפל דבר בישראל, נחקק החוק למניעת הטרדה מינית.

שלי יחימוביץ': היום יכול להיות שלחלק מהנוכחות, בוודאי לצעירות שבהן וגם לציבור שצופה בנו עכשיו זה נראה כדבר מובן מאליו, אבל מי שחוקקו את החוק הזה לפני 20 שנה הלכו במדבר, במודעות אפסית ביותר לסוגיית ההטרדה המינית, במודעות אפסית גם לזכות לא להיאנס, לא רק לזכות לא להיות מוטרדת מינית, ולכן החלטנו לקיים את הישיבה הזאת במתכונת מעט שונה ולציין באופן חגיגי את היום החשוב הזה בנוכחות מבקר המדינה, כבוד השופט בדימוס יוסף שפירא.

שלי יחימוביץ': אני אקדים ואומר שהוועדה הזאת, אולי זה לא אומר לכם הרבה, אבל היא מתכנסת על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה שמאפשר לוועדה לביקורת המדינה סמכות לבקש מהמבקר דוח מיוחד על נושא מסוים.

שלי יחימוביץ': כמובן שעשינו את זה בעצה אחת עם המבקר, אפילו לא היה לנו צורך, אנחנו כמובן נצביע על פי הפרוצדורה בתום הדיון, אבל אני חייבת לציין לזכותו של המבקר שלא היה שום צורך לשכנע אותו והוא נענה לבקשה עוד בלי שום קשר לסמכות החקיקתית שלנו בעניין ומתוך רצון וקשב מאוד עמוק לסוגיה.

שלי יחימוביץ': ולכן בפעם הראשונה מאז חקיקת החוק, בשביל לבדוק את אופן אכיפתו וכן הלאה, את זה יפרט המבקר, יתקיים דוח מיוחד של מבקר המדינה שמיד יאמר את דבריו.

שלי יחימוביץ': למותר לציין שאורחת הכבוד שלנו באירוע הזה היא האישה שיזמה והובילה את החוק והביאה לאחדות שהייתה גם יוצאת דופן אז של חברות כנסת מימין ומשמאל והיא הובילה את החוק הזה לידי גמר באופן מוצלח והיא חברת הכנסת לשעבר יעל דיין, יקירתנו.

שלי יחימוביץ': באמת, יעל, לכבוד גדול הוא לי ולכולנו לארח אותך פה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לפעמים לא עוצרים לרגע כדי להודות למי שקדמו לנו והניחו את אבני היסוד להתקדמות.

שלי יחימוביץ': אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של מהפכה, מהפכה שמעוררת שמחה ותקווה.

שלי יחימוביץ': אני פמיניסטית מגיל 14, אני בת 57 היום, אז אתן יכולות לדמיין לעצמכן בכמה שנות פמיניזם מדובר ולכן יש לי ולאחרות שיושבות פה סביב השולחן, אני רואה פה את מנהלות המרכזים, פרספקטיבה עד כמה פריצת הדרך שנעשית בשנים האחרונות היא דרמטית ומרגשת ופורצת דרך ומשנה עולמות, אולי המהפכה החשובה ביותר בהיסטוריה האנושית.

שלי יחימוביץ': אנחנו חווים אותה, נפלה בידינו זכות גדולה לחוות אותה בעיצומה ולראות את פריצת הדרך הענקית הזאת ובעיצומה של פריצת הדר, כשגדלים דורות חדשים שמקבלים את המציאות כמובנת מאליה כבר לפעמים אנחנו קצת שוכחים להתבונן לאחור וזאת הזדמנות ממש ממש טובה להודות למחוקקות שעשו את העבודה המופלאה הזאת ובראשן חברת הכנסת יעל דיין, שהייתה גם יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה.

שלי יחימוביץ': וגם נאמר בסוגריים, אבל לא סוגריים, היא הייתה הראשונה לדון בסוגיות הקהילה הגאה בכנסת ישראל.

שלי יחימוביץ': גם דברים שהיום נראים מובנים מאליהם, אבל לעשות אותם באמת במדבר רעיוני בתוך שיח איום ונורא שהשיח הקשה היום מתגמד לעומתו, אז מדובר במעשה הרואי ממש.

שלי יחימוביץ': יש לנו פה אורחות רבות, הן מייצגות דורות רבים, תחומים רבים, כולן פמיניסטיות, כולן עוסקות במלאכה.

שלי יחימוביץ': נמצא איתי גם יו"ר האופוזיציה, יצחק הרצוג, חברות הכנסת מרב מיכאלי, איילת נחמיאס, יהודה גליק, ענת ברקו, חיים ילין, מיקי ויצטרפו אלינו עוד רבים אחרים בהמשך.

שלי יחימוביץ': אני אפתח בך, כבוד המבקר, בבקשה.

יוסף שפירא: בוקר טוב.

יוסף שפירא: קודם כל תודה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, על הדיון היום בוועדה באמת בנושא כה חשוב.

יוסף שפירא: בוקר טוב לכל המכובדות ומכובדיי, אורחות ואורחים יקרים, וכמובן יעל, שיושבת לצדנו כאן.

יוסף שפירא: אני אפתח אולי בציטוט בתוך המבוא להצעת החוק למניעת הטרדה מינית ב-1977, כדלהלן: 'במדינת ישראל כמו במקומות אחרים בעולם הטרדה מינית הינה תופעה חברתית הפוגעת באנשים רבים ובמיוחד בנשים.

יוסף שפירא: הטרדה מינית היא פגיעה בכבוד האדם וחירותו, בפרטיותו ובזכותו לשוויון, היא פוגעת בכבודו העצמי ובכבודו החברתי של המוטרד, היא משפילה ומבזה את אנושיותו בין השאר על ידי התייחסות אל האדם כאל אובייקט מיני לשימושו של המטריד'.

יוסף שפירא: ובהמשך, 'הטרדה מינית כלפי נשים גורמת להשפלתן כיחס למינן או למיניותן ומקשה עליהן להשתלב כחברות שוות בעולם העבודה ויתר תחומי החיים ובכך היא פוגעת בשוויון'.

יוסף שפירא: עד כאן.

יוסף שפירא: עם מינויי הודעתי כי חרטתי על דגלי את קידומן של זכויות האדם והאזרח, בין יתר הצעדים למימוש מדיניות זו עסקתי לא אחת גם בטיפול בהטרדות המיניות בגופים הציבוריים.

יוסף שפירא: אני רואה בטיפול בהטרדות המיניות חשיבות רבה וזו גם הסיבה שאני נמצא כאן היום בישיבה חגיגית וחשובה לרגל מלאת 20 שנה לחוק ההטרדות המיניות.

יוסף שפירא: ניתן לראות את החשיבות שאני מייחס לטיפול המערכות הציבוריות השונות בהטרדות המיניות במגוון דוחות הביקורת שמשרד מבקר המדינה ערך.

יוסף שפירא: אל"ף, במאי 2013 פרסמתי דוח המצביע על שורה של ליקויים באופן התמודדותם של מוסדות אקדמיים בטיפול בתלונות על הטרדה מינית.

יוסף שפירא: הדוח נקרא 'טיפול המוסדות להשכלה גבוהה בהטרדות המיניות', דוח 63ג.

יוסף שפירא: מהדוח עולה כי במוסדות אלה מתבצע יישום חלקי בלבד של הנהלים למניעת הטרדה מינית וכי לא התקיימו כנסי הסברה בנושא לסטודנטים ולסגל.

יוסף שפירא: כן נבדק טיפולן של האוניברסיטה העברית בירושלים ואוניברסיטת בר אילן בתלונות ובמידע שקיבלנו על הטרדות מיניות והתנכלויות שביצעו לכאורה עובדיהן.

יוסף שפירא: בבדיקות אלה נמצאו ליקויים חמורים בטיפול של שני המוסדות.

יוסף שפירא: בעקבות דוח זה התקנות למניעת הטרדה מינית (חובות המעביד), התשנ"ח-1998, תוקנו באופן שיינתן מענה למאפיינים המיוחדים של המוסדות להשכלה גבוהה.

יוסף שפירא: בהמשך, באפריל 2017, פרסמתי דוח מיוחד שכלל מספר פרקים הנוגעים במישרין ובעקיפין לנושא ההטרדה המינית בשירות הציבורי.

יוסף שפירא: פרק אחד שבדוח המיוחד עסק בטיפול בעבירות משמעת בשירות המדינה ומצא כי העבירה השכיחה ביותר היא ההתנהגות הבלתי הולמת וזאת עם 368 דיווחים.

יוסף שפירא: לצערנו, במקום השני נמצאות עבירות ההטרדה המינית, עבירות המין והאונס, עם 136 פניות.

יוסף שפירא: בדוח זה הערתי על שתחום המשמעת בשירות המדינה סובל מחולשות, חלקן יסודיות ובראשן תשתית נורמטיבית חסרה ולא מעודכנת ועל כן יש מחסור של ממש באמצעים אפקטיביים לטיפול בעבירות משמעת במשרדי הממשלה.

יוסף שפירא: פרק נוסף באותו דוח עסק גם בטיפול המערכתי בעבירות שוטרים ובכללן עבירות של הטרדה מינית.

יוסף שפירא: בפרק אחר של הדוח המיוחד שנושאו 'הטיפול בעבירות משמעת במוסדות להשכלה גבוהה' שוב מצאתי ליקויים באופן הטיפול של המוסדות להשכלה גבוהה בעבירות משמעת של חברי הסגל.

יוסף שפירא: במוסדות שבהם הוגשו תלונות, בין היתר על עבירות מין, הליכי המשמעת לא מוצו, המוסדות נמנעו מלהגיש תביעות נגד חברי הסגל ואף עודדו אותם לפרישה מוקדמת מתפקידם במקום לנקוט נגדם בהליך משמעת.

יוסף שפירא: עוד אזכיר שבעבר אף בדק משרדי את הטיפול בהטרדות המיניות בצה"ל.

יוסף שפירא: גם בתפקידי כנציב תלונות הציבור עסקתי בנושא מניעת הטרדה מינית והתייחסתי לעובדים שחשפו הטרדות מיניות וחוו התנכלות עקב זאת בדומה לחושפי שחיתויות.

יוסף שפירא: כך למשל נתתי צו מניעה זמני לעובדת של רשות מקומית בצפון שטענה להטרדה מינית.

יוסף שפירא: לסיכום ניתן לומר שהנושא כה חשוב גם בגלל שהאוכלוסייה משתנה ולכן אל לנו להורידו מסדר יומנו.

יוסף שפירא: אני סבור כי שילוב ידיים של כלל העוסקים במלאכה, הן במגזר הציבורי והן במגזר הפרטי, בד בבד עם פעולות נחושות של גורמי האכיפה וגורמי המשמעת העוסקים בנושא עשויים לתרום משמעותית למיגור תופעת ההטרדות המיניות, גם מבקר המדינה ימשיך לעסוק בנושא בעתיד ויתרום את חלקו לצמצום תופעה חמורה זו.

יוסף שפירא: תודה.

שלי יחימוביץ': אדוני המבקר, אני מודה לך, אלה דברים מאוד חשובים, ניכרת הרצינות והעומק שאתה מייחס לסוגיה החשובה הזאת.

שלי יחימוביץ': אז תודה על הדברים ותודה על הנכונות שלך לפתוח בקיומו של דוח מיוחד לנושא החשוב הזה.

שלי יחימוביץ': ועכשיו לאורחת הכבוד שלך, חברת הכנסת יעל דיין, בבקשה, המיקרופון שלך.

יעל דיין: תודה רבה, תודה רבה על ההזמנה.

יעל דיין: אני קצת מרגישה כמו מסיבת הפתעה.

שלי יחימוביץ': תיראי מופתעת.

עליזה לביא: האמת שאנחנו מאוד מתרגשות.

יעל דיין: גם אני מתרגשת ואני מתרגשת משני כיוונים.

יעל דיין: קודם כל זה בכל זאת חגיגה, אבל זו חגיגה ברטרו, זאת אומרת בשעתו זו הייתה פריצת דרך, זה היה מאבק, זו לא הייתה חגיגה, זה היה בציפורניים, אבל היום זה באמת נושא שאפשר לחוג אותו.

יעל דיין: אבל יש לי גם הרגשה קלה של עצב, אנחנו סופרים בעשרות שנים, 20 שנה לזה, 50 שנה לכיבוש, 40 שנה למלחמת יום כיפורים וכך וכך שנים לקמפ דיוויד, מלחמת 100 השנים, אם אנחנו רוצים להיות בינלאומיים קצת, מלחמת 30 השנה, ובסוף כל המלחמות האלה היה איזה שהוא הסדר חיובי של שלום שפתר, שהקים את האו"ם, שהקים את חבר הלאומים, שעשה שביתות נשק, שהיו אפילו הסכמי ביניים.

יעל דיין: במאבק הזה של ציון 20 שנה אנחנו לא שם, זאת אומרת, שלי וכבוד המבקר, זו עדיין לא החגיגה של ההישג של הסכם השלום, נקרא לזה, או הסכם הפיוס, זו אולי שביתת נשק, זה אולי הסכם ביניים, אבל זה בעיקר מורה דרך על דרך שעוד לפנינו.

יעל דיין: זה חשוב לזכור.

יעל דיין: גם כשיש כיבוד כמו שיש היום, אני רוצה להזכיר שבשעתו יצאה הוראה מאוד ברוטלית שבוועדות, כולל ועדות חגיגיות, לא להגיש יותר כיבוד, בורקסים וזה, איזה שהם דברים, אלא מים בלבד ואחר כך הרבה לעשות היושב ראש שאחריו והגביל את זה, רק מים ולא מים מינרלים, אלא מי ברז.

יעל דיין: אז היום שאלתי את אחד הבחורים הנחמדים בחוץ 'מה טעים כאן?

יעל דיין: ' על הבופה, אז הוא אמר - - -

שלי יחימוביץ': דרמות, מהפכות היסטוריות.

יעל דיין: אז גם כאן חלו שינויים.

יעל דיין: אני רוצה להגיד שכשאנחנו מדברים על פריצת דרך אז המילה פמיניזם הייתה סטיגמטית.

יעל דיין: אני לא יודעת אם יותר, אתם תגידו אם יותר, או כמו שמאלניות של היום.

יעל דיין: זאת אומרת מה היה יותר גרוע, להיות פמיניסטית או - - -

שלי יחימוביץ': פמיניסטית.

יעל דיין: ב-1998 או להיות שמאלנית?

שלי יחימוביץ': לא, שמאל זה שיוך פוליטי, אבל פמיניסטית זה היה להיות משוגעת, פחות או יותר.

יעל דיין: אז מי שהיה גם שם וגם כאן יודע.

יעל דיין: אני חטפתי משני הכיוונים, וכשאני אומרת חטפתי אני לא אומרת את זה בבכיינות, ועשיתי חוק שהוא אנטי בכיינות, חוק של העצמה, אבל זה עדיין לא דבר שמובן מאליו וכמו שאמרתי, אנחנו עוד לא חוגגים ניצחונות.

יעל דיין: אני רוצה בקיצור כמה נקודות ציון, גם לסיבת החוק.

יעל דיין: בשוני ממה שאנחנו רואים היום, של קמפיין עולמי של MeToo והמודעות הרחבה, יש אומרים רחבת יתר, אני לא שמה גבולות, אני אומרת תלכו עם זה עד הסוף, ללכת עד הסוף כי תמיד תהיה נסיגה.

יעל דיין: אז אל תיקחו על עצמכם, לא נכפה על עצמנו מראש איזה שהוא גבול שאסור לעבור אותו.

יעל דיין: נלך עד הסוף, ויהיו כאלה, יהיו די הרבה, שינסו להסיג אותנו, אבל כשזה התחיל זה לא היה בטלוויזיה ולא היה בתקשורת, אלא כמה פגישות.

יעל דיין: היה לנו חוק על השולחן, של נעמי בלומנטל ושלי, על הטרדה מינית של פסיכיאטרים ופסיכולוגים במטופלים.

יעל דיין: זה היה ככה הטריגר.

יעל דיין: אמרו לנו 'תתחילו עם זה וכשזה יעבור תוכלו להרחיב', אבל זה היה כאילו הוו שנתלינו בו ומהר מאוד הגיעו הצעות, בעיקר מהאקדמיה, ועד שזה הגיע לטרומית זה כבר היה חוק הרבה יותר רחב.

יעל דיין: הנקודה הייתה שאני נפגשתי ואני אספר לכם על קצה המזלג, הייתי הרבה בשטח, כמו שאני בטוחה שחברות הכנסת דהיום וחברי הכנסת, ואנחנו יודעים מה ההבדל בין לשבת כאן ובין לצאת החוצה ופגשתי, בלי לנקוב בשמות, אבל אני כן אנקוב בשמות המקומות, גם בחצור הגלילית וגם בקרית מלאכי נשים עובדות.

יעל דיין: בשני המקרים אלה היו נשים עולות חדשות מברית המועצות, או לשעבר או ברית המועצות, חד הוריות, שסיפרו לי שהן הולכות לעוף מהעבודה אם הן לא תשכבנה או תהיינה או תתייחדנה או תיענינה לחיזורים של הבוס שבמקרים האלה היה ראש הרשות או סגן או מישהו בכיר.

יעל דיין: זאת אומרת המודעות לא הייתה, שלי, קצינה בצה"ל, שחוזרתי על ידי, ובסוף התחתנתי גם, אבל הייתי מילואימניקית ובגירה - - -

שלי יחימוביץ': וקצינה.

יעל דיין: והתחתנתי עם המחזר אחריי וזה היה הכול בהסכמה, אני רוצה לציין, נא לא לחקור את הרומן והנישואים הארוכים שלי לבעלי, תת אלוף דב שיאון ז"ל.

יעל דיין: זה קרה בנסיבות של מלחמת ששת הימים וזו הייתה אהבה.

יעל דיין: לעומת זאת עובדת באחד המחסנים בקרית מלאכי, שהייתה נאלצת בכפייה להיענות לחיזור, לא אונס, לא אפילו מעשים מגונים, אלא כל אותן הדרגות שמוזכרות בחוק, והיא פנתה ושאלה אם יש בכלל מה לעשות עם זה.

יעל דיין: אני אומרת את זה כי הקמפיין של היום נשמע קצת אליטיסטי, למרות שהוא סוחף רשתות וזה, אבל מה שיש היום ולא היה אז זה ה - - - הגברים בטח קוראים לזה חוצפה, אנחנו קוראים לזה החצנה של הדברים, הפתיחות, העוצמה שיש לנו, היכולת לקום ולעמוד ולהגיד 'גם אני', היכולת לקום ולעמוד ולהאשים בביטחון מלא או להגיש תלונה, אנחנו נתנו כתובת ונתנו את הכיוון.

יעל דיין: וכשאני אומרת 'אנחנו' אני רוצה במילים ספורות להגיד למי אנחנו חייבים באמת את ההתפתחות הזו.

יעל דיין: קודם כל הוועדה לקידום מעמד האישה, הוועדה שהוקמה על ידי ובעזרת חבריי במערך, בעבודה, זה בעיקר השמינייה המהוללת, מי שזוכר, לא אזכיר את כל השמות.

שלי יחימוביץ': אני אזכיר.

שלי יחימוביץ': היוזמות של החוק, הראשונה ברשימה היא יעל דיין והיו שותפות לה דליה איציק, נעמי בלומנטל, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, סופה לנדבר, ענת מאור, מרינה סולודקין ז"ל, ולא חתומה על ההצעה, מי שהייתה שרה אז, אבל הייתה שותפה למאבק הפמיניסטי, השרה לשעבר לימור לבנת.

יעל דיין: אז זו רשימה אחת.

שלי יחימוביץ': אוקיי, התכוונת לרשימה אחרת?

שלי יחימוביץ': הבנתי.

שלי יחימוביץ': אה, השמינייה של מפלגת העבודה.

יעל דיין: אני דיברתי על קבוצה שאני הייתי בה האישה היחידה, אבל היינו באמת אחד בעד כולם וכולם בעד אחת, במקרה הזה והם קודם כל סייעו להפוך את הוועדה, שהייתה אז ועדה זמנית, לוועדה קבועה וסייעו לי, אחרי טרומית, הלכנו לוועדת הכנסת וועדת חוק, חוקה ומשפט כמובן בשתי ידיים חשבה שהיא גורפת את החוק הזה, וסייעו לי להעביר את החקיקה לוועדה.

יעל דיין: העובדה שהוועדה לקידום מעמד האישה הייתה ועדה מחוקקת של חוק כזה היא עשתה הבדל עצום.

יעל דיין: כפי שאנחנו יכולים לראות, בשנה וחצי או אחר כך, כשהגענו לקריאות האחרונות, חלק מהחוק מעביר גם את אישור התקנון שהוא חשוב מאין כמותו לידי הוועדה.

יעל דיין: התקנון זה ספר והוא מכיל את הכול.

יעל דיין: ודאי גם בו היו שינויים, אבל עבדנו על התקנון באותה כמו שעבדנו עם כל הגורמים המשתתפים, כך שהעניין של ריכוז בידי הקבוצה הנשית, והיא הייתה קטנה בהשוואה להיום בכנסת, הוא היה חשוב מאין כמותו.

יעל דיין: אני חייבת לציין, את ציינת את השמות של חברות הוועדה ו - - -

שלי יחימוביץ': המחוקקות והחתומות על החוק.

יעל דיין: חייבים לציין ולזכור, בראש ובראשונה, את האמא של זכויות אדם, פמיניזם, מעמד האישה, you name it, זו שולמית אלוני, שיותר מאשר אפילו חברות הכנסת של מרץ, שהיו מאוד אקטיביות בחקיקה ובכל הנושאים האלה, אבל שולה ומצד שני בחד"ש תמר גוזנסקי.

יעל דיין: שולה ותמר, אני הייתי יחסית חדשה, אם כי ב-98' כבר הייתי - - -

שלי יחימוביץ': יעל, אני משתמשת בסמכותי כיו"ר הוועדה וקוראת לך לסיים.

יעל דיין: אני אקצר.

יעל דיין: עוד דבר שהוא טיפ גם לבאות ולכם חשוב לי להגיד, אף אחד לא עובד לבד.

יעל דיין: אני גאה מאוד להיות כאן היום ולקבל קרדיט, אנחנו עבדנו וזה אולי ההבנה שלי שהשיתוף כאן לא רק חוצה מפלגות, כי באמת נעמי ולימור ואחרות, עבדנו יחד, לא רק חוצה מפלגות, יורד מגבעת רם, יורד מהבניין הזה, עבדנו עם כל ארגוני הנשים, כולל דתיות, עבדנו עם האקדמיה.

יעל דיין: הייתה סביב השולחן בכל ישיבה רות בן ישראל ופרנסיס רדאי וגליה גולן ודפנה יזרעאלי ז"ל ועמנואל גרוס, כולם פרופסורים שתרמו, בכלל קשה להעריך את התרומה שלהם וכל הארגונים, גם הרשמיים, כולל צה"ל ברמה הגבוהה ביותר, ונציבות שירות המדינה עם רבקה שקד, צה"ל עם חני מהפצ"ר וההסתדרות, ארגונים גדולים - - -

שלי יחימוביץ': כל הכבוד לך שאת זוכרת את כל הקרדיטים.

שלי יחימוביץ': באמת.

יעל דיין: ארגונים גדולים, עצמאיים, הסתדרות עורכי הדין, הוועדים הגדולים וכמובן מוסדות האקדמיה, כפי שצוין, שזה אחר כך התבטא בתקנון.

שלי יחימוביץ': יעל, משפט אחרון.

יעל דיין: משפט אחרון זה המערכת המשפטית וזה אולי היה מזל שלנו, היינו מעט חברות כנסת, אבל במערכת המשפטית התחילה פמיניזציה בפרקליטות.

יעל דיין: הייתה יהודית קרפ והייתה עדנה ארבל אז, הייתה דורית בייניש, הייתה טליה, נדמה לי, היו קבוצה של נשים שישבו איתנו בכל ישיבת ועדה והייתי מאוד נוקשה בוועדות, בכינוס הוועדות.

יעל דיין: מילה אחרונה, הדרך לפנינו ארוכה, וגם כמובן מקומם של הגברים, גם חברי הוועדה וגם חברי כנסת ואנחנו רואים בהצבעות, היו ויתורים, אני מוכרחה לומר, כמו שעד היום, לדתיים, הם לא קמו נגד החוק, הם לא היו בעד הטרדות מיניות, חס וחלילה, דרשו בחוק שתהיה שמירת דינים, כמעט בכל החוקים שעשינו ועמדו, לא יודעת, על הרגליים האחוריות זה לא פוליטיקלי קורקט להגיד, נכון?

שלי יחימוביץ': לגמרי, זה בתחום הלגיטימי.

יעל דיין: מרב, זה בסדר?

יעל דיין: להגיד שגברים עמדו על הרגליים האחוריות?

יעל דיין: זה לא נשמע - - -

שלי יחימוביץ': זה מאוד מעודן, את לא מעודכנת בשיח העכשווי.

מרב מיכאלי: לדעתי זה נהדר.

יעל דיין: זה לא סקסיסטי?

שלי יחימוביץ': יעל, תסיימי בבקשה.

יעל דיין: עמדו על הרגליים האחוריות כשהכנסתי בין המועמדים לאיסור הטרדה מינית את הביטוי 'בשל נטייה מינית'.

יעל דיין: זה מחבר אותי לנושאים האחרים.

יעל דיין: תודה על ההקשבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, יעל.

שלי יחימוביץ': ממש תודה.

שלי יחימוביץ': זה היה לא סתם דברי ברכה, אלא גם שיעור בחקיקה ובגיוס תמיכה ציבורית לצורך חקיקה כל כך כל כך פורצת דרך.

שלי יחימוביץ': אני רק אגדיר את המשך הדיון.

שלי יחימוביץ': הדובר הבא יהיה ראש האופוזיציה, יצחק הרצוג, אחר כך, אני ממש שמחה ומודה לכם, חברי הכנסת היקרים, על הנוכחות המסיבית, אנחנו נחלק את רשות הדיבור, דובר או דוברת שהיא מוזמנת ואורחת, חברי כנסת וככה לסירוגין.

שלי יחימוביץ': האקשן אייטם המאוד מעשי שלנו הוא דוח מיוחד של מבקר המדינה בנושא החוק, מעבר לזה לכל אחד יש שלוש דקות דיבור, הוא מוזמן לעשות בהן כרצונו, היא מוזמנת לעשות בהן כרצונה, להתוות יעדים, להגיד איפה אנחנו צריכים עוד לפעול כי בסופו של דבר המטרה שלנו היא לפעול, לקדם, לחוקק, לפרוץ דרך, מה האתגרים הרבים מאוד, כמו שאמרה יעל, שעוד נותרו לפנינו.

שלי יחימוביץ': אחרי הישיבה הזאת, שתהיה ישיבה מאוד כללית, אנחנו נתכנס לתתי ישיבות יותר קטנות, יותר ייעודיות, פר נושאים וגם אולי חקיקות ספציפיות בהתאם להערות שנקבל כאן.

שלי יחימוביץ': הישיבה הזאת מוגדרת כישיבה כללית ובוודאי שאתן לא צריכות לתחום את עצמכן להטרדות מיניות, אלא לכל קשת עבריינות המין והאלימות שמופעלת כלפי נשים בתחום הזה כי הא בהא תליא והכול קשור זה בזה.

שלי יחימוביץ': יו"ר האופוזיציה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: תודה רבה, יושבת ראש הוועדה, חברתי שלי יחימוביץ, אדוני המבקר, יעל דיין היקרה, חברי וחברות הכנסת.

יצחק הרצוג: אכן אנחנו רואים היסטוריה בהתגלמותה וזה מרתק ללמוד את 20 השנה הללו מכיוון שהשינוי בנורמה הוא שינוי דרמטי ומתי מעט בהיסטוריה האנושית יכולים לייצר נורמה חדשה.

יצחק הרצוג: נוצרה פה נורמה חדשה בוואקום שחיכה והמתין עשרות בשנים, אולי אלפי שנים, ביחסים בין גברים לנשים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר שככל שקוראים יותר את הפסיקה מאז על החוק רואים את הניסיון לעצב דמות של התנהגות וצלם אנוש שהיא ראויה ונכונה.

יצחק הרצוג: הנושא מאוד מורכב, אין ספק, הוא נדון והוא מקיף והוא מתפתח מיום ליום ורק הגל האחרון, בעקבות MeToo, הראה עד כמה שזה מרתק ומעניין, חשוב מאין כמוהו, מעשה היסטורי עצום ותודה רבה לך, שלי, שיזמת את הדיון כדי לזכור, להזכיר וללמוד ותודה רבה לך, יעל, שהובלת את המערכה המפוארת והעצומה הזאת שתיחקק לתמיד בתולדות החקיקה, המשפט וההיסטוריה של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, בוז'י.

שלי יחימוביץ': אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

<אורית סוליציאנו: תודה רבה.

<אורית סוליציאנו: קודם כל אני רוצה באמת לומר תודה רבה לך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, על קיום דיון חשוב זה ואני רוצה לומר תודה כאן לחברות הכנסת שמלוות אותנו הרבה שנים במאבק למיגור אלימות מינית וגם לחברי הכנסת שמצטרפים למאבק.

<אורית סוליציאנו: בתפקיד שלי, כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, אני מייצגת עשרה ארגונים שמדי יום ביומו מתמודדים עם התופעה.

<אורית סוליציאנו: נמצאות כאן חברותיי, מנהלות מרכזי הסיוע, רכזות המתנדבות, שכולנו עוסקות בתפקיד קשה ביותר שמחייב מפגש יומיומי עם פגיעה ועם עוול מעשי ידי אדם.

<אורית סוליציאנו: אנחנו רואות יום יום את המחיר האיום של ההטרדה ואת השלכותיה הקשות.

<אורית סוליציאנו: במה אנחנו נתקלות?

<אורית סוליציאנו: רק אתמול דיברתי עם אישה שלפני למעלה מעשור הוטרדה במקום העבודה, שנים היא הדחיקה עד שהכול פרץ.

<אורית סוליציאנו: עכשיו, לאחרונה, היא מתקשרת אליי ומספרת על כך שהיא לא מסוגלת לחזור כעת לעבוד, על כך שהיא פועלת מפוסט טראומה וממצב בריאותי פיזי מדורדר ביותר, על כך שהיא ובעלה שוקלים להתגרש כי ההטרדה פירקה לה את החיים, על כך שאין לה כסף לטיפולים כי כעת היא לא עובדת וכיצד תחזור ותעמוד על הרגליים ותוכל לעבוד אם אין לה כסף לממן טיפול והתורים לטיפול בחינם הם לפחות שנה בעיר מגוריה.

<אורית סוליציאנו: אז איך היא תצא מזה, איך היא תחזור לתפקד?

<אורית סוליציאנו: והיא רק אחת ממאות ואלפים שפונות אלינו, אל מרכזי הסיוע, מדי שנה.

<אורית סוליציאנו: כ-30% מהנשים הבוגרות שפונות למרכזי הסיוע פונות בגלל הטרדה מינית בעבודה.

<אורית סוליציאנו: מה שאני ארצה לשים כאן את הזרקור בדקות הקצרות הוא הפער העצום שקיים בין הוראות החוק למניעת הטרדה מינית לבין היישום שלהן בשטח ובפער הזה נתקלות כולנו במרכזי הסיוע מדי יום ביומו.

<אורית סוליציאנו: 20 שנה חלפו מאז שנחקק חוק פורץ דרך זה, חוק שבעצם נתן המשגה למה שכל אישה כמעט חוותה ועברה לפחות פעם אחת בחייה.

<אורית סוליציאנו: החוק שינה מציאות, הוא נתן שם לתופעה שעד אז רבות מאיתנו חשבו שזה פשוט חלק מהיותנו נשים, אנחנו צריכות לשתוק ולא לעשות מזה עניין.

<אורית סוליציאנו: אבל למרות המהפכה שהחוק הזה יצר ולמרות שבמקומות עבודה ציבוריים וחלק במקומות העבודה הפרטיים יש ממונה על מניעת הטרדה מינית ויש אולי תקנון שתלוי באיזה שהוא מקום ואולי אפילו בשירותים, עדיין אנחנו יודעות טוב מאוד מה חוות נשים במקומות העבודה.

<אורית סוליציאנו: הן חוות חוסר מוגנות וכאשר הן נפגעות ומעזות להתלונן הן משלמות מחיר קשה, לא רק בגלל ההטרדה, אלא בגלל יחס הסביבה, ההתעמרות, תגובות הנגד ולעתים הן אף מחליטות להתפטר כי הן לא מסוגלות לשלם את המחיר.

שלי יחימוביץ': אורית, משפט אחרון.

שלי יחימוביץ': את יכולה לעצור ולחשוב מה את רוצה שיהיה המשפט האחרון.

<אורית סוליציאנו: לא, יש לי שלושה דברים נקודתיים להמשך.

<אורית סוליציאנו: אל"ף, שדוח מבקר המדינה, שיבחן באופן מקיף את יישום החוק, יבחן הן את ההיבטים המשפטיים והן את היישום בתוך מקומות העבודה עצמם, כי אנחנו רואים חסר אדיר.

<אורית סוליציאנו: שתיים, הקמה ועדה ציבורית לבחינת תפקיד הממונה למניעת הטרדה מינית, שאני חייבת להגיד שעל פי החוק הוקמה ממונה, אבל היום היא מוזנחת, ואני אשתמש אפילו במילה קשה, מופקרת בחסות החוק, אין לה הגנה, לא פעם היא משלמת במשרתה שלה כשהיא מגנה על אחרות והדבר הזה חייב בחינה אמיתית.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שאת הדברים האלה גם תעבירו לידי המבקר כדי שהם ייכללו בדוח.

<אורית סוליציאנו: אנחנו נעביר.

<אורית סוליציאנו: ודבר שלישי מאוד חשוב, וגם חברי שיושב כאן לצדי, אלי כהן קגן ממכון התקנים, שבמימון ממשלת ישראל, משרד התמ"ת, יחד ניסחנו קוד וולונטרי למניעת הטרדה מינית, שזה בעצם כלי מעולה - - -

שלי יחימוביץ': כן, שבאופן מסתורי נתקע פתאום ולא מתקדם ואני חושדת שזה בהתערבות המעסיקים והארגונים הכלכליים ואנחנו נברר את הסוגיה הזאת.

<אורית סוליציאנו: נכון.

<אורית סוליציאנו: משפט אחרון.

<אורית סוליציאנו: הקוד הוולונטרי שאנחנו רוצים שהוא יהפוך לתקן ואז תקן חובה לפחות במקומות מסוימים במדינה, הוא כלי נהדר לצמצם את הפער בין החוק לבין הנעשה בשטח.

שלי יחימוביץ': אני מבטיחה לך שנטפל בזה בהמשך.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אורית.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת יחימוביץ, כשראיתי את ההזמנה בשנייה הראשונה אמרתי לעצמי שלא יכול להיות שעברו 20 שנה מאז חקיקת החוק.

איילת נחמיאס ורבין: זה מדהים.

איילת נחמיאס ורבין: זכיתי לעקוב אחרי החקיקה של חברת הכנסת לשעבר יעל דיין, בכלל אחרי העבודה הפרלמנטרית שלה שהייתה בהרבה מובנים מעוררת השראה ומלמדת, אבל במיוחד אחרי החוק הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מסתכלת על היוהל"ם, על שרון ניר, כי ההטרדה המינית הראשונה שאני זוכרת כחוויה של הטרדה מינית בכלל לא הייתה שלי, אלא של מישהי בצבא ואני זוכרת איך זה טופל אז על ידי הצבא ואני חושבת איך מטפלים היום בצבא ואיך הצבא הפך את עורו בכל כך הרבה מובנים מתוך החלטה אסטרטגית שזה לא יהיה יותר המקום שבו הטרדות מיניות זה דבר כמעט מובן מאליו שקורה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהעובדה שאנחנו היינו בקמפיין MeToo השנה זה כדי שלא יהיה MeThree בעוד 20 שנה, כדי שהבנות שלנו והנכדות שלנו באמת יוכלו כבר לחיות בסביבה נקייה מהטרדות מיניות ושאנחנו לא נרגיש אי נוחות על זה שאנחנו מצפות שלא יהיו הטרדות מיניות.

איילת נחמיאס ורבין: ואני באמת מתרגשת לראות כאן את כל חברות וחברי הכנסת, ותרשו לי, חברי הכנסת, הפעם אני רוצה להגיד לכם תודה שאתם איתנו במאבק הזה ושאתם מבינים ושזה לא מוזר לכם.

איילת נחמיאס ורבין: והנה נכנס חבר הכנסת בר - - -

חיים ילין: תראי את זה בפתק, אני כתבתי את זה לאמא שלי.

איילת נחמיאס ורבין: כתבתי את זה בטוויטר וגם לאמא שלך אני אכתוב, אבל באמת אני רוצה להודות לך על הישיבה הזאת כי אנחנו לא לעתים מזומנות זוכים לחגוג בכנסת דברים וכשאפשר לחגוג חוק כזה, אבל גם כדי שאנחנו נהיה אור לבאות אחרינו ולבאים אחרינו, אז זו הזדמנות מאוד מאוד טובה.

איילת נחמיאס ורבין: ותודה רבה למבקר על זה שלקחת והארת לנו את המקום הזה שבו אנחנו עדיין לפעמים מרגישות שאנחנו נלחמות באיזה מין שדה לא לגמרי זרוע ושלצערנו יש בו עדיין הרבה מאוד עבודה.

איילת נחמיאס ורבין: אני ציינתי את מה שעשה הצבא, אבל יש עדיין הרבה מאוד ארגונים במדינה שצריכים לעשות תהליך מתקן ובדחיפות.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

שלי יחימוביץ': עכשיו העיתונאית הדס שטייף, ממקימות תא העיתונאיות, לוחמת ותיקה ונחרצת.

שלי יחימוביץ': בבקשה, הדס.

<הדס שטייף: אל"ף, אני מברכת כמובן על הדיון הזה, אבל אני מאוד עצובה כי כמי שמסתובבת בשטח, גם ככתבת גלי צה"ל וגם כמי שהנושא קרוב מאוד ללבה, השטח מלמד שבעצם אנחנו נמצאים אולי בתחילת הדרך של המהפכה.

<הדס שטייף: הכמות של הנשים שנפגעות ואין להן לאן לפנות והן פוחדות, חוששות ובין היתר בגלל חוק ההתיישנות, הוא כל כך גדול שדבר ראשון שצריך לטפל בו זה באמת חוק ההתיישנות.

<הדס שטייף: סוף סוף אחרי כל כך הרבה שנים, כי בגלל חוק ההתיישנות בעצם נולד פרויקט MeToo ונולד המאבק של תא העיתונאיות, שמה שלא מגיע לרף הפלילי יהיה מטופל ברף הציבורי.

<הדס שטייף: כי לא יכול להיות שאישה שנאנסת ועוברות עשר שנים בעצם לא יכולה להגיש תלונה ושהדבר יטופל במסגרת החוק.

<הדס שטייף: גם במשטרה החוקרים הוותיקים מעידים שאישה שנאנסה לוקח לה הרבה מאוד שנים עד שהיא בכלל מבינה מה קרה, אוזרת אומץ ומגיעה ואז אין לה למי לפנות.

שלי יחימוביץ': וגם אתן, צריך להגיד, חטפתן ואתן חוטפות לא מעט.

שלי יחימוביץ': העובדה שאתן עיתונאיות חזקות לא מפריעה לציבור מוסת ואלים לתקוף אתכן.

<הדס שטייף: כן, שלא לדבר על תביעות ההשתקה וכיוצא בזה, אבל זה התהליך ובתהליך זאת גם מלחמה ולקבל את הביקורת ולספוג.

<הדס שטייף: הדבר הנוסף זה השפה.

<הדס שטייף: חייבים לטפל בשפה.

<הדס שטייף: השפה שהיא פוגענית, השפה, גם באמצעי התקשורת, גם בכנסת, לצערי הרב, וגם במקומות אחרים, שנותנת איזה סוג של גושפנקה להתנהגות בלתי הולמת כלפי נשים שבין היתר בהגדרה גם מדובר בהטרדות מיניות.

<הדס שטייף: והכי גרוע, החוק הוא חוק מדהים ונפלא וחוק ניצול המרות הוא עוד יותר מדהים ונפלא, אבל הוא לא ממש מיושם ואנשים לא ממש מכירים אותו ויודעים.

<הדס שטייף: אין מקום שאני לא מגיעה אליו ושואלים אותי 'מה זה חוק ההטרדות?', 'תגידי לנו מה אומר חוק ההטרדות', שזו לאקונה וזו לקות וחייבים לטפל בה.

שלי יחימוביץ': נכון.

<הדס שטייף: זאת אומרת לפני שאנחנו מדברים בכלל על הדברים הגדולים ובמיוחד היום אצל בני נוער - - -

שלי יחימוביץ': לא חייבים לפני, אפשר גם וגם.

שלי יחימוביץ': במקביל, בכמה מסלולים.

<הדס שטייף: אוקיי.

<הדס שטייף: וצריך גם לומר, לתמוך כרגע, עד שחוק ההתיישנות אולי ישתנה מתי שהוא, גם לתת גיבוי למה שנקרא, אני קוראת לזה ענישה ברף הציבורי, אבל בוא נאמר השיימינג והטיפול ברף הציבורי כי זה הכלי היחיד שנותר.

<הדס שטייף: זה ויכוח נפרד, אני יודעת, אבל חשוב להעלות את זה פה, היחיד שיש בידי נשים נפגעות לאורך שנים, כפי שסיפרה כרגע אורית סוליציאנו, שזה נותן להם את הזכות להגיד 'כן, זה קרה לי', 'כן, אני סבלתי ואני משלמת מחיר כל השנים' ונשים משלמות מחיר כבד מאוד מאוד מאוד, אם זה בפוסט טראומה, אם בחיי הנישואים שלהן, או באי חיי הנישואים שלהן והן מתהלכות - - - כל כך כבדות שאי אפשר להתעלם מהן, פשוט אי אפשר.

<הדס שטייף: זה בעיקר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, הדס.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

ענת ברקו: תודה לך, גברתי יושבת הראש, כבוד השופט שפירא, חברת הכנסת יעל דיין.

ענת ברקו: אני רוצה לדבר כאן מהזווית של מי שהייתה שם כקצינה בכירה בצבא והוועדה בראשותה של יעל הייתה לנו לבית, ממש ממש.

ענת ברקו: היינו מגיעות לכנסת ונכנסות לוועדה ואפשר היה לשים הכול על השולחן, מה שלא היה באותו זמן בצבא.

ענת ברקו: אחד הדברים המרכזיים שעלו שם, גם הנושא של יחסי מרות.

ענת ברקו: אנחנו רואים את זה בארגונים טוטאליים, ויושבות כאן היוהל"ן והיוהל"ם שלנו, שסוף סוף יש לנו גם קצינות בכירות בצה"ל ובמשטרה שאפשר להתגאות בהן והן לא רק אחת ויחידה, אלא במספרים הולכים וגדלים וזה חלק מהנראות הציבורית שלנו במרחב.

ענת ברקו: ראינו שבארגונים הללו המשמעות של הטרדה מינית היא משמעות קשה מאוד כי בארגונים טוטאליים השליטה על הפרט, על האישה, היא מדהימה, היא לכל אורך הדרך והפחד וההשתקה הם רבים ואנחנו ראינו, למשל במשטרה, שזה הגיע עד לדרגות הבכירות ביותר, ובכל זאת עשו אצלם סדר והדברים הללו, אני חושבת, השתנו היום ונמצאים במקום אחר.

ענת ברקו: אני רוצה לחזור על שמות שאני זוכרת גם מאותה תקופה, יעל.

ענת ברקו: חני כספי, רבקה שקד, אני רוצה באמת לומר שהייתה שותפות גם בתוך צה"ל, בגלל חני, שלנו כקצינות בכירות, להוביל את המהלך הזה.

ענת ברקו: למרות כל הרינונים, אבל כולם מתחתנים בצבא והרומנטיקה תיעלם ומה יהיה.

ענת ברקו: הטרדות מיניות היא אלימות, זה סוג של אלימות כלפי נשים, אי אפשר להשלים איתה.

ענת ברקו: לפעמים זו עבירה שהיא סמויה מהעין, אבל יש עיתונאיות מספיק אמיצות שבאות ושמות את הדברים על השולחן ועומדות בחזית, אבל זו לא צריכה להיות רק בעייתן של נשים.

ענת ברקו: גברתי יושבת ראש, הדבר שחזרתי ואמרתי בצה"ל, תעשו את מבחן הבת, תעשו את מבחן האחות, איך אתם רוצים שיתנהגו לבת שלכם?

ענת ברקו: לאחות שלכם?

שלי יחימוביץ': אגב, יש לי תוספת, תעשו את המבחן של עצמכם.

שלי יחימוביץ': מה אתם הייתם מרגישים אם המפקד היה עושה לכם את זה?

ענת ברקו: לצערי הרב הם לא הגיעו לכזאת רמה של הזדהות בהרבה מאוד מקרים, אבל כשמדברים על הבת ועל האחות זה בהחלט צבע את הדברים באור אחר.

ענת ברקו: אני רוצה להודות על הדיון הכול כך חשוב, ויעל, אין מילים, באמת, עשית כל כך הרבה דברים למען נשים.

ענת ברקו: זו לא גולת הכותרת, אבל זו גם גולת הכותרת, הרבה דברים ולאורך כל הדרך בהחלט היית לנו למגדלור, תודה רבה לך.

ענת ברקו: תודה ותודה לכולם.

שלי יחימוביץ': תודה, ענת.

שלי יחימוביץ': ותודה רבה למבקר המדינה.

יעל דיין: אני מבקשת, החוק מנוסח, אבל התוספת שצריך לשים, תתייחסו גם לגברים שמוטרדים מינית.

עליזה לביא: עשינו על זה דיונים, יש לא מעט גברים - - -

<קריאה: יש לא מעט?

<קריאה: הרבה מאוד.

יעל דיין: הרוב קטינים.

יעל דיין: לא הרבה, יש כאלה, החוק מתייחס גם אליהם.

שלי יחימוביץ': תודה, יעל.

שלי יחימוביץ': זו הפסקה מתודית, כיוון שהמבקר עוזב אותנו אני מעלה עכשיו להצבעה, יכולים להשתתף רק חברי הוועדה, לדעתי אנחנו שתיים.

שלי יחימוביץ': את סעיף 21 לדוח המבקר, אנחנו מבקשים בזאת מן המבקר להכין חוות דעת - - - סליחה, חיים, אנחנו שלושה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יכולים להצביע במקום.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני אשמח במקום איל.

שלי יחימוביץ': מי ינהל את זה?

שלי יחימוביץ': תקראו את שמות חברי הוועדה.

שלי יחימוביץ': הפסקה מתודית, נעשה את ההצבעה כנדרש ונמשיך.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה את זה שמית.

שלי יחימוביץ': המבקר, תאמר כמה מילים.

יוסף שפירא: כן, תודה לך, שלי יחימוביץ, יושבת ראש הוועדה, לבקשתך לחוות הדעת אשיב מקבל אני.

יוסף שפירא: חוות הדעת תהיה במתכונת של דוח מלא ומפורט שיכלול את שיתוף הציבור, כפי שעשינו בדוח לגבי שביעות רצון של הציבור בחברת הדואר וכדומה ונמצאים כאן חבריי לעבודה משתי חטיבות שתעסוקנה בדוח הזה בשילוב ובאמת דוח מאוד חשוב יהיה ותודה לך שהעלית את הנושא.

שלי יחימוביץ': אנחנו נעשה את זה כהצבעה שמית.

שלי יחימוביץ': בעד.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סעיד אלחרומי, מישהו מהמפלגה שלו נמצא כאן להחליף אותו?

מירב בן ארי: לא.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת דוד ביטן.

מירב בן ארי: יהודה.

שלי יחימוביץ': אתה תחליף אותו, אוקיי.

שלי יחימוביץ': מירב בן ארי, חברת ועדה.

מירב בן ארי: בעד.

שלי יחימוביץ': איל בן ראובן, נמצא כאן?

שלי יחימוביץ': את מחליפה אותו?

שלי יחימוביץ': בבקשה.

שלי יחימוביץ': איילת נחמיאס.

איילת נחמיאס ורבין: בעד.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מיקי זוהר, עוד מישהו מהליכוד נמצא כאן להחליף אותו?

מירב בן ארי: לא, זהו.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: בעד.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, מישהו מ'ישראל ביתנו' נמצא כאן?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יעקב מרגי, מישהו מש"ס נמצא כאן?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אברהם נגוסה?

שלי יחימוביץ': עוד ליכודניק.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': חבל שענת הלכה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ גם לא נמצא כאן.

שלי יחימוביץ': מישהו מהבית היהודי?

שלי יחימוביץ': לא נמצא.

שלי יחימוביץ': בעד – רוב

שלי יחימוביץ': נמנעים – אין הבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה לפי סעיף 21 – אושרה פה אחד

שלי יחימוביץ': ההצעה עברה פה אחד ואנחנו שוב מודים לך, אדוני המבקר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תת אלוף שרון ניר, יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, משרד הביטחון, בבקשה.

<שרון ניר: שלום, בוקר טוב.

<שרון ניר: אני מברכת גם על הוועדה וגם על הזימון שלנו.

<שרון ניר: אני אסקור קצת את הפעילות בצה"ל ובעיקר את המדיניות והאסטרטגיה.

<שרון ניר: קודם כל אני אגיד שצה"ל, כארגון שמגייס נשים וגברים, מתוקף חוק, חוק שירות הביטחון, מחויב לוודא שסביבת השירות שניתנת להם היא סביבה שירות מכבדת ובטוחה ואני מקשרת את זה אוטומטית גם לרוח צה"ל, גם לכבוד האדם, ובוודאי לפעילות הענפה שלנו בתחום מניעת פגיעה על רקע מיני.

<שרון ניר: אני אגיד שמדיניות הרמטכ"ל בנושא היא אפס סבלנות כלפי אירועים של פגיעה על רקע מיני, מבחינתנו הטרדה מינית זה אאוט.

<שרון ניר: האסטרטגיה מחולקת למעשה לשניים.

<שרון ניר: קודם כל אנחנו עוסקים בתרבות מונעת, אנחנו עוסקים בהסברה, במודעות - - -

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת 'הטרדה מינית זה אאוט'?

שלי יחימוביץ': תסבירי.

שלי יחימוביץ': כלומר אני מקבלת את זה באהבה, הטרדה מינית זה אאוט, אבל מה המשמעות?

<שרון ניר: זה אומר שכל אירוע כזה שמדווח לנו מנוטר, מטופל, מטפלים בנפגעת, מטפלים בפוגע ואנחנו לא עוברים על דבר כזה לסדר היום.

<שרון ניר: אני אגיד שהאסטרטגיה נחלקת לשניים, תרבות מונעת.

<שרון ניר: קודם כל אנחנו עוסקים במניעה, בהסברה, בהעלאת המודעות כבר בשערי הכניסה לצה"ל בטירונות ובהכשרות היסוד, אנחנו מחנכים את החיילים, מחנכים, למעשה מסבירים להם את החוק, את סעיפי החוק ומה מותר ואסור בכללי המותר והאסור בצבא.

<שרון ניר: מבחינת טיפול, בשנת 2012 הקמנו את מרכז מהו"ת.

<שרון ניר: מרכז מהו"ת, מרכז התמודדות ותמיכה, הוא כתובת לנפגעות, כתובת שמספקת להם קודם כל טיפול רגשי, סיוע נפשי, ולא רק זה, גם ליווי להגשת תלונה וגם לאחרונה, ב-2016, בספטמבר 2016, מיסדנו מנגנון סיוע משפטי שמסביר לנפגעים ולנפגעות למעשה את הזכויות שלהם כנפגעי עבירה ומה זה הליך של הגשת תלונה, מתוך מקום באמת לחזק את החיילים והחיילות האלה.

<שרון ניר: אני חושבת שעצם העובדה שיש מרכז מהו"ת ויש גם מערך ממונות יוהל"ם שנמצאות בכל יחידה וכל אירוע של הטרדה מינית מנוטר ומדווח ומגיע בסוף עד לרמת מטה כללי ואנחנו יודעים להסתכל על זה ויש תרבות דיווח מאוד מאוד ערה, זה יוצר איזה שהוא סוג של מודעות מאוד גבוהה במערכת ונותן גם לגיטימציה לנפגעות לדווח, שזה מאוד מאוד חשוב.

<שרון ניר: ביקשת לדבר על אתגרים אז מבחינתנו האתגר החשוב ביותר - - -

שלי יחימוביץ': את יכולה גם להטיל עלינו משימות, אגב, כחברי כנסת.

<שרון ניר: האתגר החשוב ביותר מבחינתנו זה קודם כל הרתעה, כך אנחנו מסתכלים על זה במערכת, ולכן באמת כל מקרה - - -

שלי יחימוביץ': אגב, הישיבה הזאת היא חלק מזה.

שלי יחימוביץ': אנחנו משודרים עכשיו גם בערוץ הכנסת, גם בפורטל, יהיה לזה הד, יש לזה הד.

שלי יחימוביץ': העובדה שאנחנו יושבים כאן, מתכנסים ומדברים, היא חלק מהעבודה והמאבק.

<שרון ניר: חשוב מאוד, בעיניי.

<שרון ניר: העניין הוא באמת, כמו שאמרתי, קודם כל הגברת המניעה ויצירת תרבות מונעת, ופעם שנייה, כשקורים כבר אירועים אז אנחנו מטפלים בהם בצורה מאוד סדורה, בצורה שיטתית, יש לנו נוהלי טיפול, גם אכיפה, פתיחת תיקי מצ"ח וכל מה שנובע מזה וגם בסופו של דבר, במקרים מתאימים, ועדת להתרת חוזים.

<שרון ניר: ואנחנו מסבירים את זה בצבא באמירה מאוד מאוד ברורה, שאנחנו מטפלים ובסוף כתוצאה מהטיפול שלנו, במקרים שזה קורה, אנחנו רוצים לייצר הרתעה וזה דבר מאוד מאוד חשוב.

<שרון ניר: פעם אחת.

<שרון ניר: פעם שנייה, ולא פחות חשוב, זה חיזוק הנפגעות.

<שרון ניר: זו באמת הכתובת, מרכז מהו"ת, שהקמנו אותו בשנת 2012, שלוקח חיילים וחיילות שנפגעו ובעצם מחזק אותם, בונה חזרה את הדימוי העצמי שלהם ומחזיר אותם חזרה לתפקוד תקין, זה לא פחות חשוב.

<שרון ניר: אלה שני האתגרים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה ואת מוזמנת, אם יש תיקוני חקיקה ספציפיים שאת חושבת שדרושים לצורך העניין, או כל סיוע ותמיכה אחרים שהכנסת יכולה להעניק לך, אז את מוזמנת כמובן לפנות אלינו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

<שרון ניר: תודה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

יהודה גליק: תודה רבה, גברתי היושבת ראש, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יהודה גליק: אני באמת חושב שזאת ישיבה מאוד מאוד משמעותית.

יהודה גליק: אני מוכרח לומר, כאדם מאמין, יהודי דתי, חי בעידן מיוחד, אני חושב שלמרות שכמו שאמרת, יעל, חלק גדול אולי מגורמים דתיים היו פחות שותפים, המהפכה הזאת היא מהפכה, בשבילי, דתית, מהפכה גאולית, גאולה היא לא רק שיבת עם ישראל לארץ ישראל אלא היא גם החזרת האישה למעמדה כבן אדם, ולכן אני באמת רואה את המהפכה הזאת כמהפכה אמונית שהיא חלק מתהליך של גאולה שעוד יימשך וכו'.

יהודה גליק: אף פעם מנהיגים הם לא אלה שמובילים מהלכים, תמיד הם מולכים על ידי הציבור שצומח מלמטה ולכן הדבר הזה נצרך.

יהודה גליק: אני רוצה לשים את האצבע על שתי נקודות שאני חושב שהן חשובות.

יהודה גליק: הוזכרה פה הרתעה, הוזכרה ענישה, אבל כאדם שבא מתחום החינוך אני חושב שחינוך זה לא רק ללמד את החוק.

יהודה גליק: יש פה עניין שאולי דווקא צריך לומר אותו כגבר, לא פעם ולא פעמיים אנחנו שומעים אישה שנפגעה והגבר אומר 'לא היה כלום'.

יהודה גליק: חינוך כולל גם העברת החוויה, לגברים, להעביר להם מה המשמעות עבור אישה שמה שבשבילך הוא - - - פעם הייתה פרסומת 'בשבילו זה דני, בשבילך חלב', אז בשבילה זאת פגיעה ולכן אתה צריך להימנע.

יהודה גליק: זה לא רק ללמד את החוק, אלא לחנך.

יהודה גליק: זה עולם התקשורת הבינאישית, לחנך מה זה עבורה.

יהודה גליק: הנקודה השנייה שבעיניי היא מאוד משמעותית.

יהודה גליק: לא פעם ולא פעמיים אני פוגש נפגעות עבירה מינית שעברו שנים רבות, כמו הדוגמה שהזכירה לפני כן אורית, ונדמה לי שהנושא של שיחות וטיפולים ואפשרות להוציא, זה יושב שם בפנים, אנחנו צריכים לאפשר.

יהודה גליק: לא יכול להיות שצריך לחכות שנה לטיפולים האלה, עוצרים את החיים, מונעים לפעמים אפשרות לקשר זוגי, מונעים קשר יומיומי.

יהודה גליק: מוכרחים למצוא דרך של טיפולים נפשיים, של דיבור, גם הרבה הרבה זמן אחרי.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גליק, תודה רבה.

שלי יחימוביץ': לשמאלי יושבת עירד מרציאנו צייגר, היא אמנית, היא פעילה פמיניסטית.

שלי יחימוביץ': אתם נחשפתם לפניה כשהיא הלכה ברחוב עם שלט, 'אלון קסטיאל אנס אותי'.

שלי יחימוביץ': היא נמצאת כאן אחרי התלבטות וקשיים וגם סאגה לא פשוטה שעברה אתמול בבית המשפט.

שלי יחימוביץ': עירד, פשוט תגידי כל מה שאת מוצאת לנכון, כל מה שאת חושבת שאת יכולה להגיד, כל מה שאת מרגישה שאת יכולה להגיד.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<עירד מרציאנו צייגר: תודה רבה, שלי.

<עירד מרציאנו צייגר: אני רק אזכיר בשניים-שלושה משפטים את סעיף 352 שהופך אותי או כל איש או אישה שמעידים על עצמם כנפגעי אלימות לעבריינים.

<עירד מרציאנו צייגר: סעיף 352 לחוק העונשין בפרקטיקה שלו כל איש ואישה שנפגעו ונחשפים על הפגיעה, לא כולל חשיפת התוקף, לעבריינים על פי החוק.

<עירד מרציאנו צייגר: אני מגיל 12 כבר עבריינית על פי החוק.

<עירד מרציאנו צייגר: משום מה השרה שקד לא רוצה לתקן את החוק הזה ולי לא ברור למה.

<עירד מרציאנו צייגר: בעקבות כל הסאגה של הסעיף הזה הפניות הרגשית שלי לכתוב משהו ספציפית למאורע הזה היה קצת קשה, הבאתי טקסט שנכתב כבר לפני זמן מה.

<עירד מרציאנו צייגר: הדברים משתנים סביבנו ללא הרף, אז אולי חלק מהדברים ייראו טיפה לא רלוונטיים, אבל הרגשתי שהטקסט הזה יהיה נכון למעמד הזה.

<עירד מרציאנו צייגר: שלהיות אישה.

<עירד מרציאנו צייגר: שלהיות אישה מבחינתי זה לספוג משקעים וצלקות של ההתעללות המינית שעברתי בגיל 5, שלהיות אישה זה לחיות עם הזיכרונות והסיוטים מהאונס הברוטלי והאכזרי שעברתי בבגרותי.

<עירד מרציאנו צייגר: שלהיות אישה זה להיות מוטרדת באובססיביות, משיחות חסומות יומיומיות ולחיות חודשיים בסיוט מתמשך עד שהמשטרה מואילה בטובה לעשות פעולה שיכלה לקחת להם יומיים.

<עירד מרציאנו צייגר: שלהיות אישה זה שיאשימו אותך באחריות למעשיו של מישהו אחר שפשע בך.

<עירד מרציאנו צייגר: שלהיות אישה זה לנסות לעמוד בתנאי אידיאל יופי לא אנושי שקיימים רק בתוכנות של מחשב.

<עירד מרציאנו צייגר: שלהיות אישה זה לא להיות מיוצגת, אבל שהגוף שלך יהיה כל הזמן מוצג לראווה, לחשיקה, לניכוס ולשליטה.

<עירד מרציאנו צייגר: שלהיות אישה זה לעבוד ולהרוויח 30%-40% פחות מהערך האמיתי שלך.

<עירד מרציאנו צייגר: שלהיות אישה זה להיות שופטת במדינת ישראל ולא להיות מסוגלת למצות את הדין עם איש החוק שאנס אותך.

<עירד מרציאנו צייגר: שלהיות אישה זה להירצח על ידי בן הזוג שלך 21 פעמים בשנה.

<עירד מרציאנו צייגר: שלהיות איזה מבחינתי זה לפחד, פשוט לפחד, כל הזמן כל הזמן כל הזמן לפחד.

<עירד מרציאנו צייגר: כשאנחנו ברחוב וכשמישהו מציע לי עזרה, כל הזמן לפחד.

<עירד מרציאנו צייגר: וגם אם אני איכשהו מצליחה להשקיט ולהדחיק את הפחד הזה הוא עדיין תמיד יהיה ויחכה לי שם.

<עירד מרציאנו צייגר: שלהיות אישה זה לשתוק, לשתוק בכל פעם כשאני מרגישה את הפער העצום הזה, את התהום המפלצתית הזו שמפרידה בין המציאות היומיומית לבין מה שהנשמה שלי יודעת, פשוט יודעת בכל רמ"ח איברי הנשמה, שזה פשוט לא אמור להיות ככה.

<עירד מרציאנו צייגר: זה לא אמור להיות ככה.

<עירד מרציאנו צייגר: בחמש השנים האחרונות אני מרגישה שיש משהו חדש באוויר.

<עירד מרציאנו צייגר: אני מגדירה זאת כתמורות היסטוריות הרות גורל ושאין שום צל של ספק שאני בהחלט אישה דרמטית, אבל בכל הכנות ככה אני מרגישה.

<עירד מרציאנו צייגר: המשהו החדש הזה באוויר הוא הקול הנשי החדש, חדש בתפוצה, בכמות ובעוצמה.

<עירד מרציאנו צייגר: הקול הנשי שלא מפחד להישמע.

<עירד מרציאנו צייגר: והוא איננו עירום והוא איננו עריה, הוא אמיץ ואימתני ומופלא.

<עירד מרציאנו צייגר: ושלהיות אישה זה להיות מנהיגת מחאה ולסחוף אחרייך אומה שלמה, וחברת כנסת או שרה שמחוקקת חוקים ומכריעה הכרעות, אמנית מוערכת שזוכה לפרס אופיר או באוסקר, עיתונאית מכובדת שלא מתביישת לספר את זוועות הטראומה שלך.

<עירד מרציאנו צייגר: ושלהיות אישה זה להיות נווטת וראש מח"ש ונגידת בנק וזוכת פרס נובל ישראלית לראשונה.

<עירד מרציאנו צייגר: להיות אישה זה להשמיע את קולה.

<עירד מרציאנו צייגר: אני כאן מולכם ומולכן כי אני נפגעת אלימות מינית, אבל יותר מכך אני כאן כי גם אני, כמו רבות וטובות לפניי, כמו רבות וטובות אחריי, הפסקתי לשתוק.

<עירד מרציאנו צייגר: הפסקתי לשתוק והפסקתי לעצום עיניים.

<עירד מרציאנו צייגר: הפסקתי לשתוק ומחיתי בפומבי על העוול שנעשה לי בעודי פעוטה בת 5, הפסקתי לשתוק ומחיתי בפומבי כשמערכת המשפט של מדינת ישראל לא האשימה אנס סדרתי מסוכן באונס.

<עירד מרציאנו צייגר: הפסקתי לשתוק כשמישהו מספר בדיחה שוביניסטית או פדופילית לידי, הפסקתי לשתוק ומחיתי בפומבי כששופט במדינת ישראל אמר קבל עם ועדה, 'יש בנות שנהנות מאונס'.

<עירד מרציאנו צייגר: הפסקתי לשתוק ומחיתי בפומבי כשזמר שעשה מעשים בזויים מבחינה מוסרית לא התנצל ועוד העז להתבכיין שהוא המסכן.

<עירד מרציאנו צייגר: הפסקתי לשתוק ומחיתי בפומבי כשאמרו לילדה בת 13, 'אם היית צועקת לא היית נאנסת'.

<עירד מרציאנו צייגר: זה להפסיק לשתוק כשגברים שאני לא מכירה חולפים על פניי ומרשים לעצמם להעיר על חלקי הגוף שלי, זה להפסיק לשתוק כשגבר שאני כן מכירה מרשה לעצמו לגעת בי, להפסיק לשתוק כשאני צופה בפרסומת שמבזה, מרדדת ומחפצנת אותי או את גופי.

<עירד מרציאנו צייגר: פשוט להפסיק לשתוק.

<עירד מרציאנו צייגר: ואם אתן כאן אז גם אתן הפסקתן לשתוק, ואם אתם כאן אני מאוד מקווה שגם אתם הפסקתם לשתוק.

<עירד מרציאנו צייגר: אני כאן כי אני כבר לא קורבן, אני ניצולה ואני לביאה ואין אף אחד או אחת בעולם הזה שיוכלו לאנוס אותי שוב לשתוק.

<עירד מרציאנו צייגר: ואני לעולם לעולם לעולם לא אפסיק להילחם כי המלחמה הזו, המלחמה שלנו, היא והיא לבדה זו שמבטיחה את עתידם וביטחונם של ילדות וילדי המחר, שלא יהיה כמו העבר וההווה שלנו.

<עירד מרציאנו צייגר: זאת שליחות, זאת זכות וזו חובה.

<עירד מרציאנו צייגר: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה, עירד.

שלי יחימוביץ': זה היה מעורר השראה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת חיים ילין, זה יהיה לך קשה קצת לדבר עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לפטור אותך ולהעביר את זה לחברת הכנסת מיכל רוזין, נראה לי שיהיה לה יותר קל.

שלי יחימוביץ': ושוב תודה לעירד, זה היה מעורר השראה, מחזק, מרגש, חשוב, אמיץ.

שלי יחימוביץ': תודה.

חיים ילין: קודם כל, יעל, זה לא מובן מאליו מה שעושים פה, את יודעת, כי בדרך כלל היו גמלים לפני זה ורק עכשיו בעצם התחילו להזיז את הדברים.

חיים ילין: אז זה לא כך, זה לא מובן מאליו שבאמת באים ומכבדים אותך ואת כל הנשים שעשו את ה-, אני לא רוצה לקרוא לזה מהפכה, אבל את תחילת הדרך, כי מהפכות זה רצף של שינויים קטנים שבסוף מסתובבים ורואים שבאמת חל שינוי.

חיים ילין: כשאני שומע אותך אני חושב שהדרך עוד ארוכה ולכן אני אומר, אנחנו רק בתחילת הדרך.

חיים ילין: לי יותר קל, לא בגלל שאני גבר, אלא בגלל שמי שגידלה אותי זאת אמא.

חיים ילין: ברגע שיש דמות אימהית או אישה, אז זה מובן מאליו שיש שוויון.

חיים ילין: לי אין הפרדה, לצורך העניין, ולא סתם גם כשהייתי ראש מועצה אז 62% מהמנהלות היו נשים.

חיים ילין: הן גם ניהלו את המלחמות.

חיים ילין: זאת אומרת זה לא יעזור כלום, המלחמה הזאת על שוויון מגדרי זאת מלחמה חברתית שחלק ממנה הוא גם המלחמה נגד אלימות.

חיים ילין: האלימות זאת שאת מביאה פה זה אחד הדברים הכי כואבים והכי צריכים לשנות אותם.

חיים ילין: אני רוצה להתמקד בדבר אחד שהוא מאוד חשוב לי.

חיים ילין: אחת, אונס זה רצח של הנשמה.

חיים ילין: לא יכול להיות שחל חוק התיישנות על אונס.

חיים ילין: אני לא מדבר על אמירות מילוליות, אני רוצה לעשות הבדלה, למרות שזה פוגע וזה פוגע, הכול פוגע, אבל בסוף אנחנו צריכים להבין מה כן ניתן לעשות.

חיים ילין: אני חושב שאונס זה רצח נפשי של אישה או גבר, כי היום אנחנו כבר חשופים יותר לאוכלוסיות שנכנסות פנימה, שמעזות לדבר.

חיים ילין: אני חושב שזה דבר שאנחנו צריכים לקדם אותו בכל הכוח וזה צריך קואליציה ואופוזיציה ביחד, לא יכול להיות שעוד פעם יבואו לנו עם שמאל וימין.

חיים ילין: והנושא השני זה שלי קשה מאוד לראות את המשפט החברתי ברשת.

חיים ילין: או שיש חוק או שאין חוק.

חיים ילין: קשה לי איתו.

חיים ילין: קשה לי שאיש ציבור - - -

<קריאה: ואם אין מענה משפטי?

חיים ילין: רגע, שנייה, אני לא סתם אומר את הדברים האלה.

חיים ילין: זה שאנשי ציבור זזים הצדה ובזה יש עונש חברתי לא מקובל עליי.

חיים ילין: או שיש אשמה או שאין אשמה.

שלי יחימוביץ': או גם וגם.

חיים ילין: גם וגם אני מקבל, אבל לא רק חלק אחד.

חיים ילין: הנושא שהוא מאוד - - -

שלי יחימוביץ': אתה לא חלילה מתכוון להשתיק את הקול של הנשים שמספרות את סיפורן בפומבי.

חיים ילין: לא, להיפך.

שלי יחימוביץ': אז תסביר את עצמך, כי אתה בסביבה בעייתית פה.

שלי יחימוביץ': תהיה זהיר.

חיים ילין: בתחילת הדרך, בתחילת המושב, אנחנו צפינו איך חברי כנסת ושרים זזו מהכיסאות שלהם כאילו החברה האשימה אותם ועכשיו הם כבר לא אשמים, הם כבר מחוץ לכנסת ישראל.

חיים ילין: כאילו הם שילמו מחיר שהוא לא - - -

מיכל רוזין: לא כולם, יש כמה שנשארו.

חיים ילין: הכוונה היא מאוד ברורה.

חיים ילין: אין תחליף לחקיקה ולענישה.

חיים ילין: זה שאנחנו מענישים חברתית זה לא אומר שהבן אדם עכשיו שילם את עונשו, זז מהכנסת והוא עכשיו חף מפשע.

<הדס שטייף: מה שאתה אומר שזה לא מספיק.

שלי יחימוביץ': כן, הוא הסביר את עצמו.

שלי יחימוביץ': הוא הבהיר את הנקודה.

חיים ילין: הנושא השלישי, שגם העליתי מול מיכל, שאני מקבל תכתובות מהרבה מאוד נשים, 'כל עוד שלא היית בבית המשפט ולא שאלו אותך את השאלות שלעולם לא תישאל אז אתה לא יכול להבין אותנו', והכוונה היא 'האם הלכתי עם גופיה, בגלל זה אנסו אותי, כן או לא'.

חיים ילין: התרבות הזאת בבתי המשפט חייבת להשתנות, אבל כנראה קודם כל התרבות בכנסת ישראל צריכה להקרין לבתי המשפט.

חיים ילין: תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תת ניצב יפעת שקלר, יועצת המפכ"ל לענייני נשים, מייצגת את המשטרה, בכבוד.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<יפעת שקלר: קודם כל תודה על ההזמנה, בהחלט יום חגיגי, ותודה לעירד, בהחלט ריגשת.

<יפעת שקלר: קודם כל המשטרה, כמו הצבא, ואני בקשר מצוין עם שרון, אנחנו משתפות פעולה ואני חושבת שהמשטרה, כמו הצבא, נמצאת בחזית הארגונים שלקחו את החוק ומיישמים את החוק רחוק, בטח מבחינת ההגנה והמעטפת שניתנת למתלוננות.

<יפעת שקלר: יושבת פה הגב' אורית סוליציאנו, נפגשנו איתה והיא יכולה להעיד על פעולות שנעשות במשטרה לאורך כל הדרך.

<יפעת שקלר: אני רק רוצה להגיד, לפני שאני אסקור את הפעולות עצמן, אנחנו רואים את זה כשני צדדים של אותה מטבע, גם קידום מעמדן של נשים.

<יפעת שקלר: יצא מפה המבקר, דוח המבקר ב-2013 העיר למשטרה על אי קידומן של נשים לתפקידים בכירים, אנחנו עושים הרבה מאוד גם בצד הזה כדי באמת לייצר יותר איזון ושוויון במאזני הכוחות.

<יפעת שקלר: אנחנו בטוחים שיש לזה השפעה מאוד דרמטית על תופעת ההטרדה המינית.

<יפעת שקלר: שיתפתי את פרופ' יפעת ביטון - - -

שלי יחימוביץ': שנשמע אותה עוד מעט.

<יפעת שקלר: כן, שאנחנו בעלייה של 25% במינוי קצינות לתפקידים בכירים במשטרה.

<יפעת שקלר: אני חושבת שזו עלייה מרשימה ביותר.

<יפעת שקלר: לצד הפעולות שאנחנו עושים - - -

<קריאה: כדאי שהמפכ"ל גם - - -

<יפעת שקלר: אני חושבת שהמפכ"ל הוא שותף, קידומן של הנשים לא היה מתאפשר אילולא המפכ"ל.

שלי יחימוביץ': תת ניצב שקלר, באמת, קודם כל אני מודה לך שבאת ואנחנו צריכים לשמוע על יותר נשים בתפקידי פיקוד, אבל יש פיל לבן ענק בחדר וזה העובדה שהמפכ"ל מעניק הגנה פומבית ומוסרית לניצב שבאופן ברור סרח, אין כאן מחלוקת על העובדות.

<מרים שלר: גם האמירה שלו על העדויות, שלא יטפל בתלונות אנונימיות, יש כל מיני אמירות פה שהן מאוד - - -

<יפעת שקלר: בשלוש הדקות האלה, שנשארו מהן דקה וחצי, רק שנייה - - -

שלי יחימוביץ': לא, רגע, רגע, בכל זאת - - -

<יפעת שקלר: יש לנו שתי אפשרויות, או לחזור ולדון ולהמשיך ב - - -

שלי יחימוביץ': אני אגיד לך את האפשרויות.

<יפעת שקלר: או לאפשר לי להציג את מה שנעשה במשטרה ולאפשר לכל ציבור השומעים פה להבין באמת איך מתנהלת המשטרה.

שלי יחימוביץ': אז בואי אני אגיד לך, קודם כל את נמצאת בוועדת כנסת ואני מנהלת את הוועדה הזו.

<יפעת שקלר: לא, אז אני אומרת תבחרו.

שלי יחימוביץ': אני בוחרת.

שלי יחימוביץ': הנה, את שומעת את הבחירה.

שלי יחימוביץ': אז באמת אנחנו יכולים להראות פה מצגת, אבל אנחנו כן רוצים להיות אקטואליים ולהתייחס לדברים שמתרחשים היום ולדבר גם על המהפכה הגדולה, המבורכת, שמתרחשת לנגד עינינו וכן יש תחושה, ואני באמת מגינת המשטרה, רוצה בחיזוק המשטרה באופן קונסיסטנטי, את לא תמצאי אותי נוגשת במשטרה ורודפת אותה, אבל כאן בהקשר הזה יש תחושה עזה שהגוף החשוב הזה, שאמון על אכיפת החוק, הוא קצת מדדה אחרי גופים אחרים, לרבות אחרי צה"ל.

<יפעת שקלר: אז אני חושבת - - -

שלי יחימוביץ': אז בואי תתייחסי לאירועים האלה.

<יפעת שקלר: הדברים ידועים, הסיפור של ריטמן נידון בערכאות מאוד גבוהות כך שאין לי פה שום דבר מה לחדש.

<יפעת שקלר: הסיפור של ריטמן נידון בערכאות, באותן ערכאות שהחזירו את הדברים למפכ"ל ולהחלטתו.

<יפעת שקלר: המפכ"ל קיבל החלטות, בג"צ, בעקבות ערעור של אותה מתלוננת, ביקש מהמפכ"ל לחזור ולשקול את צעדיו, הוא שקל את צעדיו, כולכם יודעים שהקצין מסיים את תפקידו באפריל.

<יפעת שקלר: אני יכולה להגיד שאני, כיועצת המפכ"ל לענייני נשים, ראשית כפופה למפכ"ל באופן אישי, מעדכנת אותו באופן אישי במצבן של כולן, אבל בדגש על מצבה של אותה מתלוננת.

<יפעת שקלר: המפכ"ל מתעניין, אנחנו - - -

פנינה תמנו: השאלה כמה יכולת השפעה הייתה לך למשל בפרשה הזאת?

<יפעת שקלר: מאז שנכנסתי לתפקיד אני חושבת שאני משפיעה, אני חושבת שהמפכ"ל קשוב למה שאני אומרת.

שלי יחימוביץ': יש הדרכות לשוטרים וקצינים?

עליזה לביא: יפעת, התפקיד שלך הוא חלק מהשינוי בגלל שאת היוהל"מית השנייה, קודמתך יעל למדה את התפקיד, אני זוכרת שאנחנו עזרנו לה, שלחנו אותה לצבא - - -

<יפעת שקלר: יעל עשתה עבודה נהדרת.

עליזה לביא: היא עשתה עבודה נהדרת, אבל את חלק משינוי .

עליזה לביא: כמה שנים יש יוהל"נית במשטרה - - -

<יפעת שקלר: ברור לי.

<יפעת שקלר: קודם כל - - -

עליזה לביא: אנחנו מדברים על שלוש שנים?

שלי יחימוביץ': עליזה, את כבר מדברת, תורך מגיע.

<יפעת שקלר: לא, לי זה ברור.

<יפעת שקלר: שאלת לגבי ההדרכות.

<יפעת שקלר: אני חושבת שהדרכות זה חלק אחד, הוא לא החלק הבלעדי שעושה המשטרה.

<יפעת שקלר: אגב, ההדרכות שלנו מפולחות על פי נושאים, על פי אזורים שאנחנו מזהים כאזורים בעייתיים יותר.

<יפעת שקלר: אני חושבת שההדרכות היום הן לא הדרכות שיטתיות ובכולן אותה ערכה ואותה לומדה, מפתחים לומדות, מפתחים סרטים שכל ערכה ולומדה מותאמת לסוג האוכלוסייה ולאתגרים שאיתם היא מתמודדת, אבל זה חלק קטן.

<יפעת שקלר: אני חושבת שהחלק החשוב יותר זה אותה מעטפת שאנחנו מפתחים עבור כל מתלוננת, אני חושבת שאנחנו מפתחים מעטפת שנמצאת לא רק בטיפול הפרטני.

<יפעת שקלר: רק לאחרונה מינינו קב"נית, זו אמנם לא מהו"ת של הצבא, אבל זה כדי לאפשר טיפול רגשי, אבל ברור לנו שקב"נית לבד, בלי טיפול מערכתי רחב, שדואג לשיבוץ הולם, שדואג לשינוי הנהלים, לסיוע משפטי ולדברים מהסוג הזה - - -

<קריאה: רגשי.

<יפעת שקלר: רגשי.

<יפעת שקלר: כל יום אנחנו מחדדות את ההבנה שלנו על צורך נוסף.

<יפעת שקלר: יושבות פה חברותיי, חגית, ראש המדור, ומירי היבנר, שעשתה את התפקיד של חגית בעבר.

<יפעת שקלר: אנחנו כל יום לומדות עוד דבר שקשור לביטחונה של אותה מתלוננת או מתלונן, משדרגות את המעטפת.

<יפעת שקלר: אגב, המפקדים אצלנו שותפים, מרגע שיש אירוע, הוא לא באחריות היוהל"ן בלבד - - -

שלי יחימוביץ': תת ניצב שקלר, את יכולה לתת לנו כאן נתונים על כתבי אישום שהוגשו מכוח החוק למניעת הטרדה מינית?

<יפעת שקלר: במדינת ישראל?

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על מדינה אחרת.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על משטרת ישראל במדינת ישראל, מן הסתם.

<יפעת שקלר: לא, חשבתי שאת שואלת לגבי המשטרה.

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך שוב כי לא היית ליד מיקרופון.

<איילת אורנשטיין: סגן ניצב איילת אורנשטיין, ראש מדור נפגעי עבירה.

שלי יחימוביץ': אוקיי, נתונים על מספר כתבי האישום, מספר התלונות, שהם פועל יוצא של החוק למניעת הטרדה מינית.

<איילת אורנשטיין: כן, מבחינת תיקים, מבחינת תלונות, ניתן לומר שבעשור האחרון יש מגמה של עלייה בתיקים ותלונות.

<איילת אורנשטיין: ב-2017 יש 1,378 תיקים שנפתחו.

<איילת אורנשטיין: אני מדברת רק על עבירות הטרדה מינית.

שלי יחימוביץ': לעומת?

<איילת אורנשטיין: לעומת, 1,229 ב-2016, 426 ב-2008.

<איילת אורנשטיין: זאת אומרת יש מ-2008 עד 2017 ממש מגמת עלייה מאוד מאוד ברורה.

<איילת אורנשטיין: לגבי כתבי האישום, את השאלה הזאת כדאי גם להפנות לפרקליטות, מדובר על כ-230, 217, כתבי אישום בשנה בשנים האחרונות.

<איילת אורנשטיין: שיעור כתבי האישום נע בין 18% ל-16% מהתיקים.

שלי יחימוביץ': יש לך נתון על מה קרה לפני עשור למשל?

<איילת אורנשטיין: אני יכולה לדבר על 2008, 94 כתבי אישום בלבד מתוך 426 תיקים.

שלי יחימוביץ': כלומר יש מגמת עלייה ברורה וחדה כל הזמן.

<איילת אורנשטיין: כן.

שלי יחימוביץ': ויש זינוק בתקופה האחרונה.

<איילת אורנשטיין: בשנים האחרונות, למעשה בכל העשור, יש עלייה בהיקף התיקים, בהיקף התלונות - - -

שלי יחימוביץ': העלייה הזאת היא רלוונטית גם לתיקים שהם לא בסוגיית ההטרדה המינית, אלא מעשים מגונים, אונס, תקיפה מינית לסוגיה?

<איילת אורנשטיין: חד משמעית.

<איילת אורנשטיין: עשינו פילוח, הוא לא נמצא בפניי, אבל עשינו פילוח של כלל עבירות המין, יש עלייה ברורה בתיקים, בהחלט.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

שלי יחימוביץ': מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית בתל אביב, לוחמת ותיקה מאוד בתחום - - -

עליזה לביא: שלי - - -

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

שלי יחימוביץ': חברים, סליחה, נטלתי לעצמי את החירות מרחיקת הלכת לאפשר למרים להגיב על הדברים כי ראיתי שיש לה הרבה מה להגיד ואחר כך נחזור לסבב של חברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': בבקשה, מרים.

<מרים שלר: טוב, אז קודם כל אני באמת מברכת על הפגישה הזאת ועל הישיבה המיוחדת הזאת, שלי, גם על כל העבודה הנהדרת שאת עושה לאורך השנים, ויעל, באמת זה כבוד גדול.

<מרים שלר: אנחנו מדברות על 20 שנה לחוק הזה ומרכזי הסיוע, אנחנו חוגגות במרכז הסיוע תל אביב השנה 40 שנה, יש תשעה מרכזים בכל הארץ, מקרית שמונה ועד לבאר שבע.

<מרים שלר: אני מרגישה שאני באיזה שהוא מקום, זה כמו חתונה, שאנחנו באמת ביום חגיגה, אבל - - -

שלי יחימוביץ': אבל, ויש אבל גדול.

<מרים שלר: אבל לא סתם אנחנו גם בחתונה זוכרים את חורבן הבית ואנחנו זוכרים את מה שקורה ב - - - אני חושבת שזה נורא נורא חשוב שאנחנו נבין שיש חורבן בית אישי יום יום לאלפי נשים וגברים.

<מרים שלר: אני חושבת שיחד עם החגיגות, שבאמת יש המון המון התקדמות, גם בצבא וגם במשטרה, ואנחנו אלה שהולכות יד ביד ועושות חלק מהמהפכות האלה ואת ההכשרות, אי אפשר להתעלם מהמציאות הנורא נורא קשה שאנחנו פוגשות ביום יום.

<מרים שלר: לבוא ולדבר על העלייה בתיקים, אז בואו נדבר על המציאות, ש-87% מהתיקים שנפתחו בשנה שעברה בנושאים של פגיעה מינית נסגרו ללא הגשת כתב אישום.

<מרים שלר: בואו נדבר על 92% מהתיקים בנושא הטרדה מינית שנסגרו ללא כתב אישום.

עליזה לביא: מחוסר עניין לציבור.

<מרים שלר: אז אני שמחה מאוד על העלייה ו - - -

מיכל רוזין: שיניתי את החוק, הוא בקריאה - - -

<מרים שלר: אני חושבת שכל דבר כזה, אנחנו חוליה בשרשרת מאוד מאוד משמעותית ודרמטית שנשים פורצות דרך וחלוציות וגברים בדרך גם כן שעושים שינוי מאוד מאוד חשוב, ואני מאוד מאוד שמחה על ההזדמנות לחגוג את זה, אבל חייבים יחד עם זאת להבין את המציאות המאוד מאוד קשה של כל כך הרבה.

<מרים שלר: עירד, דיברת עם רגש ועוצמה וזה משהו שמעורר השראה - - -

שלי יחימוביץ': ומנהיגות.

<מרים שלר: ומנהיגות, כי רוב הנשים שאנחנו פוגשות לא מסוגלות להשמיע את הקול הזה ואנחנו משמשות עבורן קול, קול בכל מובן המילה.

<מרים שלר: רק שמרימות את הטלפון, כמעט 50,000 פניות בשנה למרכזי סיוע, שזה טיפה בים, אנשים שאין להם שום יכולת לשיים את הדבר שקרה להם, אין להם שום יכולת, אין כתובת, אין אף אחד שיראה אותם, אין אף אחד שיהיה איתם.

<מרים שלר: הליווי הראשוני למשטרה, לאורך כל ההליך הפלילי, בפרקליטות, אם בכלל מגישים כתב אישום, כשאנחנו יודעים שבכלל בקושי זה קורה.

<מרים שלר: ואנחנו באמת עדים, אורית סיפרה סיפור של אישה אחת, אז תחשבו על כל פנייה אצלנו, זה עולם ומלואו.

<מרים שלר: כל שיחה וכל אישה וכל גבר שעברו את חורבן הבית, את דבר הרצח הזה, שבאמת דיברו על זה, זה משהו שהוא פשוט מחרב את כל החיים שלהם עם כל כך הרבה השלכות של הדבר הזה.

<מרים שלר: כשאנחנו מדברים על מה עוד יש לעשות אז אם אנחנו מדברות על חברה שאנחנו רוצות לחיות בה בביטחון ועם משהו שבאמת נותן כבוד לנשים שחיות בו, אז לא יכול להיות שאף גננת, אף מחנכת, עד היום לא עוברת הכשרת חובה לאיתור וזיהוי.

<מרים שלר: בואו נדבר על השלב הראשוני.

<מרים שלר: דיברנו על ממונות על חוק הטרדה מינית בעבודה, שלי, עשית יוזמה מדהימה עם הסיפור של הקמפוסים והאוניברסיטאות, ורק אחרי שזה הגיע לכנסת ורק אחרי שחייבו אותם פתאום יש דוח, פתאום יש הכשרות חובה, אבל אין לרוב הממונות הכשרות חובה.

שלי יחימוביץ': זה אחרי שטענו שיש אפס תלונות.

<מרים שלר: נכון, אפס תלונות.

<מרים שלר: אני אוהבת את האפס תלונות האלה ואת התת דיווח.

<מרים שלר: אנחנו צריכות לדבר על זה שאין הכשרות, לא באנשי חינוך, לא מטפלות ומטפלים, ולא אצל פרקליטות.

<מרים שלר: זה לא חובה, באף - - -

שלי יחימוביץ': אגב, אני מצטערת שפגעתי במשטרה, באוניברסיטאות המצב הרבה יותר חמור.

<מרים שלר: נכון.

<מרים שלר: אני רוצה להגיד שאנחנו רואות את זה בשטח, העבודה היומיומית.

<מרים שלר: אני לא סתם הזכרתי את המפכ"ל ואני מאוד מעריכה את העבודה של המשטרה, גם של הפרקליטות וגם של הצבא ואנחנו עושות הרבה מאוד עבודה ביחד ומתקדמות, אבל אי אפשר להתעלם מכך שבן אדם שעומד בראש מערכת ונותן את הטון, זה משליך על התנהגות של מיליוני אזרחים במדינת ישראל.

<מרים שלר: חייבת להיות פה מחויבות לנושא הזה, זה לא נושא ניטרלי, אי אפשר להיות על הגדר, חייבים להיות פה עם עמדה מאוד מאוד ברורה לטובת נפגעות ונפגעים.

<מרים שלר: כדי שזה יהיה ככה צריך לפעול בפעולות כדי שאנחנו נקיים ביחד חברה הרבה יותר צודקת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, מרים.

שלי יחימוביץ': חברי הכנסת, אני רואה שמרב מיכאלי לא פה, מיקי לוי פרש, חיליק בר פרש, חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, גברתי, ובאמת תודה על הכינוס המאוד חשוב הזה והמעצים.

עליזה לביא: יש פה נשים רבות, ויעל, את היית ועדיין מגדלור.

עליזה לביא: אני נחשפתי בפעם הראשונה, יושבת פה חנה קהתי, כשהקמנו את 'קולך' וחשבנו שאנחנו הולכות לעסוק בנושאים מסוימים ופתאום פנו אלינו נשים, שגם רבנים וגם מנהיגים רוחניים פגעו בהן והקמתי אז ועדה להטרדה מינית ב'קולך' במגזר הדתי, לימים היא צמחה הלאה וגם פורום תקנה ועוד ועוד.

עליזה לביא: אבל המקום הזה של התרגום של החוק הכול כך חשוב הזה, גם בחקיקה וגם בציבור, משום שהחברה בישראל מורכבת מהרבה מאוד ציבורים ולתרגם את החוק ואת המשמעות ואת ההטמעה, גם יוהל"ן במשטרה זה דבר שהוא חדש ובתהליך, כמו שאנחנו נחשפות ושומעות, אבל גם עוד הרבה דברים שאנחנו חייבות לתקן במסגרת החוק.

עליזה לביא: עשית מעשה אדיר, שהעברת את החוק הזה לוועדה לקידום מעמד האישה, כי שם אנחנו מתקנות.

עליזה לביא: פתאום אנחנו מגלות שזה לא חל בשירות הלאומי כי אין יחסי עובד-מעביד, אז אנחנו מתקנות, או בכל מיני מפעלים שאנשים עם מוגבלויות נמצאים שם, אז זה לא חל, ועוד ועוד שינויים וחקיקות.

עליזה לביא: את יודעת כמה תיקונים וכמה חקיקות חוקקנו מבחינת באמת ההעצמה שלו?

עליזה לביא: אבל התרגום חייב להיות.

עליזה לביא: אגב, כולל חוק הסרטונים.

עליזה לביא: חוק הסרטנים, שוועדת חוקה ומשרד המשפטים, משרד המשפטים התנגד לחוק הסרטונים, בסופו של דבר הבאנו את זה לחוק להטרדה מינית ושם חוקקנו את זה.

עליזה לביא: כלומר העוגן והכלי הולך ומתורגם, ועדיין.

עליזה לביא: את מדברת, מרים, על דברים שלא קיימים, עדיין חברות הביטוח נותנות פוליסות למטרידים מיניים, ואחרי בג"צ ואחרי שיוצאות הרבה מאוד אזהרות, שוב אנחנו רואים חברות שנותנות את ההגנה לכאורה, אז שוב אנחנו קמות ויוצאות.

עליזה לביא: אנחנו מדברות על פרסום שם של נפגעת.

עליזה לביא: זאת עבירה.

עליזה לביא: הנפגעת מסכימה, רוצים לדבר, רוצים לספר את הסיפור, אבל זאת עבירה.

עליזה לביא: אנחנו באות לתקן, משרד המשפטים מתנגד מכל מיני סיבות לא ברורות.

עליזה לביא: דיברת קודם, עירד, בכזאת עוצמה מעצימה, אנחנו בקשר עוד קודם, דיברת על שרת המשפטים כאן, אני לא יודעת איפה היא, אני לא מבינה איפה משרד המשפטים.

עליזה לביא: וכל הזמן שאני מזכירה להם את ההתנגדות שלהם לחוק הסרטונים, הם לא מאמינים, אבל כן, הם התנגדו.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת לביא, אני מפסיקה אותך כי עוד מעט יגרשו אותנו מהאולם ויש עוד דוברות.

עליזה לביא: את צודקת.

עליזה לביא: מה שאני רוצה לומר זה גם כמובן לבוא ולהטמיע, אבל גם לחשוב על מה אנחנו עושים הלאה.

עליזה לביא: הקמנו חלופה אשפוזית, איך עוזרים, איך מסייעים, לא יכול להיות שעדיין למוטרדות מינית ונשים נאנסות אין מסגרת עוטפת, אין מענה ואין דרך להחזיר אותן ואותם לחיים.

עליזה לביא: תודה, גברתי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא.

שלי יחימוביץ': אפרת יעקב.

שלי יחימוביץ': שלום, אפרת, את התלוננת על הטרדה של המרצה שלך, מריו שניידר.

שלי יחימוביץ': ספרי לנו, דברי.

<אפרת יעקב: אז אני אפרת יעקב, לפני כשלוש שנים סיימתי את המאבק שלי באוניברסיטה העברית.

<אפרת יעקב: התלוננתי נגד המרצה שלי, פרופ' מריו שניידר, שלא נמצא כיום באוניברסיטה, ואת המאבק ניהלתי ביחד עם תא הירושלמיות ותא אל"ה לתקנון החדש באוניברסיטה העברית.

<אפרת יעקב: אני נמצאת בוועדות בכנסת כל כמה חודשים לדבר באמת על העניין.

<אפרת יעקב: אחד הדברים שאני רוצה לשים דגש היום זה נושא אחר.

<אפרת יעקב: יש לנו מערך הסברה, צריך להגיש כל שנה דוחות על מה שקורה באוניברסיטה.

<אפרת יעקב: אני יודעת שזה גם בצבא, אבל איפה מערכת החינוך שלנו?

<אפרת יעקב: איפה הילדים שצריכים וצריכות ללמוד מה זה התנהגות לא ראויה?

<אפרת יעקב: הרי למה זה קורה שאחרי כמה שנים 'מה קרה לנו?', צריך להבין את זה באותו רגע.

<אפרת יעקב: מרכז הסיוע עושה עבודה נפלאה, אבל הוא עושה אותה גם בהתנדבות וגם זה תלוי במנהל או המנהלת שמזמינים או מזמינות אותם.

<אפרת יעקב: זאת אומרת איפה אנחנו כחברה נותנים את החינוך לילדות ולילדים, לבני נוער, שזה לא בסדר מה שקורה.

<אפרת יעקב: הרבה פעמים זה מוצב לנו השחור והלבן, אנחנו מדברים על השטח האפור הזה, שרק דרך סדנאות וחינוך ניתן לדבר עליו.

<אפרת יעקב: אני מדברת על מערך שמדבר פעם בשנה, כן, כל הזמן לדבר על זה, שיהיה מקום שניתן לפנות אליו.

<אפרת יעקב: זה אחד הדברים החשובים שאני תמיד מדברת עליהם.

<אפרת יעקב: נשים באות ואומרות לי, 'וואו, את יודעת, זה קרה לי גם לפני כמה שנים, פשוט לא ידעתי לתת לזה שם'.

<אפרת יעקב: העניין הזה של שיום של תופעה זה משהו שהוא נורא חשוב.

<אפרת יעקב: אם נתחיל לדבר על זה בגיל צעיר אנחנו נראה גם עלייה בשיעור התלונות על גילוי עריות, תקיפה מינית במשפחה אצל ילדים וילדות, בנים ובנות.

<אפרת יעקב: הסטטיסטיקה מדברת על אותו דבר עד גיל 12, תקני אותי אם אני טועה, משהו שהוא נורא חשוב ונוגע ללבי.

<אפרת יעקב: ואנחנו מדברים על יחידות הסמך של הממשלה, משרדי הממשלה, כל הרשויות הציבוריות, למה שם אין גם את השיח על הנושא?

<אפרת יעקב: אני מנסה להגיד שמה שקרה בעברית פתח שיח.

<אפרת יעקב: היו מרצים שאומרים לי 'אל תסגרי את הדלת, בבקשה, תהיי כאן' וזה בסדר גמור, אתם יודעים למה?

<אפרת יעקב: כי אמרתי לעצמי שזה פותח את כולנו לשיח שהוא כזה, שיח שהוא בסופו של דבר מלמד.

<אפרת יעקב: מדברים על זה, מדברות, זה לא למטה, זה לא חבוי, זה לא קשר השתיקה, אפשר לדבר על דברים.

שלי יחימוביץ': אפרת, משפט אחרון.

<אפרת יעקב: משפט אחרון.

<אפרת יעקב: מה שאני רוצה להגיד שאנחנו צריכים להתחיל את זה מגיל מאוד מאוד צעיר, לא רק צבא, לא רק אוניברסיטה, זה מתחיל הרבה הרבה לפני.

<אפרת יעקב: אנחנו צריכים להתיר את קשר השתיקה סביב זה.

<אפרת יעקב: זה משהו נורא חשוב של לחייב את מערכת החינוך.

<אפרת יעקב: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, אפרת.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

שלי יחימוביץ': בבקשה, פנינה.

פנינה תמנו: ראשית אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה, אותך, גבירתי יושבת ראש הוועדה, ולומר לך, רות, זה פשוט מעורר השראה לראות אותך כאן.

שלי יחימוביץ': את מתכוונת ליעל?

פנינה תמנו: ליעל, סליחה.

שלי יחימוביץ': זה אמא שלה.

שלי יחימוביץ': גם אמא שלה מעוררת השראה.

פנינה תמנו: אחר כך אני אספר לך באיזה נסיבות אני מכירה את רות.

פנינה תמנו: את יעל, שזה מעורר השראה.

פנינה תמנו: אבל אני לא מנתקת את זה מנשים אמיצות שיושבות פה סביב השולחן, שממשיכות את הדרך וכל אחת במעמד שלה מניחה אבן יסוד והחיבור הזה של יעל ועירד ואפרת וכל אחת מאיתנו שנמצאת כאן, אנחנו מבינות שאנחנו רק בתחילת הדרך, אם כי יש הישגים שהם משמעותיים ולא ניתן לבטל אותם.

פנינה תמנו: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שבעיניי הן משמעותיות.

פנינה תמנו: דיברה העיתונאית, הדס שטייף, מתא העיתונאיות, על מה שקורה לאישה שמפסיקה לשתוק.

פנינה תמנו: דיברת, עירד, על זה ש'הפסקתי לשתוק', אבל רגע אחרי השתיקה אנחנו צריכים להסתכל באומץ על מה שקורה ושם להיכנס בכל הכוח כדי לאפשר לנשים לדבר, כי לומר לא לשתוק ואחר כך לראות ש-80% מהתיקים נסגרים זו בעיה מאוד מאוד קשה.

<קריאה: 92%.

פנינה תמנו: 92?

פנינה תמנו: אני שמעתי 80.

<קריאה: כל שנה זה משתנה.

פנינה תמנו: בין 80 ל-90, כדי שנדייק יותר.

פנינה תמנו: והדרישה הזאת, שהיא חשובה, גם קמפיין MeToo, שלבוא ולתת אומץ לנשים לדבר, אבל בסוף, אפילו אם אני לוקחת את התחום של יחסים בין מעסיק לעובדת או עובד, אני יכולה לומר שאנחנו לא עושים די.

פנינה תמנו: אם אני אתן פוקוס, נכון שיש נשים שהן ממונות על הטרדה מינית והן אמיצות וצריך לומר להן באמת שאפו על עבודתן, אבל בסוף כשמעסיק ממנה את מי שממונה על הטרדות מיניות, ואני פעם התמודדתי על תפקיד כזה ואמרו לי 'את ממש לא מועדפת על המעסיק' ולא משנה באיזה מקום עבודה, אני מבינה שיש בעיה ואנחנו חייבים להתערב בנושא הזה.

פנינה תמנו: כמו שאנחנו יודעים לבחור, עובדים יודעים לבחור את מי שייצג אותם מול ההסתדרות, מי שיהיה בוועד העובדים, אני לא מבינה למה אנחנו לא משנים את זה לכך שהעובדים והעובדות יבחרו את הממונה.

פנינה תמנו: כי אחרת אנחנו מציבים נשים במצב בלתי אפשרי, אפילו את היוהל"נית, שאת מאוד מרשימה, אבל אני רוצה לומר לך, לא סתם שאלתי מה הייתה מידת ההשפעה שלך, אפילו על השיח, כי כאשר מתפרסמות אמירות קשות שהמפכ"ל אמר על אותה קצינה שהתלוננה, בעיניי אנחנו מציבים נשים שצריכות לפעמים לבחור בין הקריירה שלהן, אחרי שגם ככה הן היו צריכות לפרוץ את הדרך, לבין זה שהן כל כך רוצות להילחם עבור נשים.

פנינה תמנו: אז אני חושבת שזה נושא שצריך לחוקק ואולי להצמיד את זה לבחירת יו"ר ועד.

פנינה תמנו: דבר נוסף וקצת מתחום אחר זה הסתכלות על אוכלוסיות מגוונות.

פנינה תמנו: רבותיי, נכון שיש צורך במנגנונים חברתיים שאולי הופכים להיות יותר נגישים למי שמוטרד לבוא ולהתלונן, ולא רק מוטרד, למי שמותקף, למי שבוזה, למי שבאמת, כל מילה שרק תחפשו, אבל אני מודאגת.

פנינה תמנו: כי כשאני חושבת על פורום תקנה ועל מועצת זקנים ומועצת חכמים בתוך אוכלוסיות ומגזרים מסוימים, בין אם מהמגזר הערבי ובין אם זה בקהילה החרדית ובקרב אפילו יוצאי אתיופיה, אני רוצה להגיד לכם שזה מטריד אותי כי מי מפקח עליהם?

פנינה תמנו: קודם כל מי מפקח עליהם והאם אותם מנגנונים חברתיים הופכים להיות לא אחת לכסת"ח ואותן נשים שגם ככה מגיעות למקום הזה, לא רק נשים, גם גברים, אני חושבת שעד שהן מוצאים את הכוח לדבר בסוף הם מוצאים את עצמם מול חבר שופטים, נקרא לזה, שהוא בכלל לעומתי להם.

פנינה תמנו: זה משהו שצריך לקחת בחשבון.

פנינה תמנו: לעניין ההתיישנות, אני לגמרי מצטרפת לקריאה ואני חושבת שזה מאוד חשוב.

פנינה תמנו: ודבר אחרון, שאני אסיים איתו, לא ייתכן שחברות ביטוח ייתנו ביטוח על הטרדות מיניות.

פנינה תמנו: אני לא מצליחה להבין איך בשנת 2018 לא הצלחנו לשנות את הדבר הזה.

פנינה תמנו: וכיו"ר הוועדה לביקורת - - -

מרב מיכאלי: הצלחנו ושינינו, בוודאי שכן.

פנינה תמנו: כרגע זה לא שונה.

שלי יחימוביץ': חברות, זמננו אוזל.

שלי יחימוביץ': תודה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

שלי יחימוביץ': פרופ' יפעת ביטון, מרצה במכללה למינהל, ממקימות מרכז תמורה למיצוי זכויות באמצעות הליכים אזרחיים.

שלי יחימוביץ': בבקשה.

<יפעת ביטון: שלום.

<יפעת ביטון: תודה רבה, גברתי היושבת ראש וברכות חמות על האירוע הזה שהוא בהחלט ראוי לחגיגה, אבל כפי שאמרה חברתי מרים שלר, חגיגה מתוקה מרה.

<יפעת ביטון: אני רוצה גם להיות קצרה וגם לא לחזור על דברים שנאמרו, אז כמובן אני מחזקת את ידי הדוברות הקודמות ואני רוצה לומר כמה דברים מהזווית של פיצויים.

<יפעת ביטון: לכאורה החוק הזה היה פריצת דרך מדהימה במובן הזה שהוא דיבר על הרעיון הזה של פיצוי על תקיפות מיניות כבר לפני 20 שנה, אבל כמעט שלא נעשה שימוש בדבר הזה ובעצם עד שאנחנו לא הגענו וביססנו את התורה הזאת כתורה פיצויית אחרת זה כמעט לא קרה ואני רוצה להסביר למה, לא בשביל להאדיר את שמנו אלא כדי להעביר פה איזה שהוא מסר לגבי המוגבלות של הדבר הזה.

<יפעת ביטון: קודם כל החוק מדבר על איזה שהוא סכום שהוא סכום מוקצב מוגדר מראש.

<יפעת ביטון: בתי המשפט הרבה פעמים רואים את הסכום הזה כאיזה שהוא סכום מקסימום ולכן זה מה שקרה ברבות השנים, שניתן בערך שליש מהסכום.

<יפעת ביטון: דיברו על 60-50 והסכום הממוצע שאנחנו גילינו שנותנים על הטרדות מיניות הוא 20,000.

<יפעת ביטון: אחת הפעולות שנעשו הייתה להגדיל את הסכום - - -

שלי יחימוביץ': זה פחות אפילו מהסנקציה על פגיעה בחוק הזכות לעבודה בישיבה.

<יפעת ביטון: אז הנה.

<יפעת ביטון: זה לא מוריד דבר וחצי דבר מהעבודה החשובה שלך, כמובן, שם.

שלי יחימוביץ': לא, אבל הפיצויים שם אפילו יותר גבוהים מכאן.

שלי יחימוביץ': בלי הוכחת נזק.

<יפעת ביטון: אז במאמר שאני כתבתי בזמנו אני אמרתי שבחוק עוולות מסחריות נקבע סכום כפול מזה וזה משהו שהוא היה ממש ביזוי בעיניי של ההערכה לגבי איזה אינטרסים של נשים מוגנים שם.

<יפעת ביטון: אז הנושא הזה תוקן, הסכום היום עלה ל-120,000 ובאופן מאוד מעניין, מיכל, צר לי לאכזבך בנקודה הזאת, אם יורשה לי, ואני מקווה שיש פה איזה שהיא אופטימיות, מבדיקה שלנו מאז ששונה החוק ב-2013 אנחנו רואות שהסכום לא עלה בפיצויים.

<יפעת ביטון: ההערכה שלנו שיכול להיות שמה שקרה זה שפשוט בגלל שהסכום עכשיו יש אמיתי יש יותר התפשרויות מחוץ לבית המשפט.

<יפעת ביטון: את זה אנחנו לא כל כך יכולות לבדוק, אז אנחנו מקוות שלשם זה לוקח, אבל ללא ספק זה היה הליך נכון וחכם.

<יפעת ביטון: בואו נדבר על הדברים החיוביים שצריך כן לומר וחשוב.

<יפעת ביטון: בתי המשפט לעבודה הפנימו בצורה חד משמעית את העובדה שכל פגיעה, כל הטרדה מינית תיחשב כשלעצמה כפגיעה.

<יפעת ביטון: יש נטייה הרבה יותר משמעותית להפריד בין פגיעות שונות ולכן לתת פיצוי על כל פגיעה בנפרד למרות שזה אותו מעסיק, אותה עובדת וכיוצא באלה, שזה בהחלט דבר משמח.

<יפעת ביטון: עוד נקודה חשובה בעיניי זה שלאחרונה ניתנה החלטה של בית הדין לעבודה שמכירה ביצירת מה שנקרא סביבה של תרבות אונס, של תרבות תקיפות מיניות במד"א, אני גאה מאוד בבן הזוג שלי שהוא אחד מהמובילים של התחום הזה של ייצוג של נפגעות תקיפה מינית בבתי הדין לעבודה.

<יפעת ביטון: פסק הדין הזה הוא מאוד חשוב כי הוא מאפשר לנו להתגבר על הרבה מבעיות ההתיישנות שדיברנו עליהן כאן בסביבה שלנו.

<יפעת ביטון: הדבר הנוסף הוא שמרכז תמורה הצליח לבסס את הרעיון של עוולה מתמשכת, כלומר גם אם התקיפה הראשונה הייתה מחוץ לתקופת ההתיישנות, אבל התקיפה האחרונה היא בתוך תקופת ההתיישנות, בית המשפט הסכים לקבל את הטענה שלנו שאפשר לראות פה עוולה מתמשכת ולכן בעצם לראות את כל התקופה כמאפשרת לקבל פיצוי.

<יפעת ביטון: אלה שינויים נפלאים שקורים בתוך המערכת המשפטית ויש פה איזה שהיא תקווה עבור כולנו.

<יפעת ביטון: נקודה אחרונה היא לגבי המחירים הגדולים שיש בדרך.

<יפעת ביטון: קודם כל אני רוצה שאנחנו נדבר על המחיר כל הזמן, נשים משלמות מחירים אינסופיים, גם גברים, זה נכון, אבל בדרך כלל, כמו שנאמר פה, אפי אמרה את זה, אני חושבת, אנחנו כבר רואות במובהק את הנוכחות השלילית של נשים בהקשר הזה והנזקים הם אסטרונומיים.

<יפעת ביטון: המדינה צריכה לחשוב על איזה שהוא מערך של מתן סיוע.

<יפעת ביטון: זה לא מופרך, זה לא מוזר, עשו את זה בהקשר של סחר של נפגעות מין, יש כל מיני הקשרים ומנגנונים שאפשר לחשוב עליהם, זה קורה בחו"ל, נשים יכולות למצוא את עצמן בלי שום סיוע, שום יכולת להתמודד, עם הרס של הנשמה שלהן.

<יפעת ביטון: דיבר על זה חבר הכנסת ילין שאמר רצח של הנשמה וזה בדיוק מה שקורה.

<יפעת ביטון: לגבי פוליסות הביטוח, חברות הכנסת היקרות, אתן הבעתן את ההתנגדות לזה ואז את השמחה על זה שאין יותר הגנה בפוליסות ביטוח.

<יפעת ביטון: אני רוצה לומר לכן, חברת הכנסת מיכאלי היקרה, זה מאוד לא פשוט הסיפור הזה, נשים עכשיו בלי פיצוי בגלל זה.

<יפעת ביטון: אנחנו צריכות לחשוב טוב טוב, זה בסדר שאנחנו מנסות דבר אחד, גם זה קומם אותי אז, אבל אני רואה כנזיקיסטית, נשים נותרות בלי פיצוי בגלל זה.

<יפעת ביטון: האם זה מה שאנחנו רוצות שיקרה?

<יפעת ביטון: זאת גם שאלה מאוד חשובה, אז יש לנו ככה דברים לחשוב עליהם להמשך.

<יפעת ביטון: זהו, תודה.

שלי יחימוביץ': תודה.

שלי יחימוביץ': מיכל, מרב הייתה כאן ראשונה ועזבה, אז אני הולכת לפי הסדר.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה, חברת הכנסת יושבת הראש שלי יחימוביץ, ותודה רבה לך על הכינוס הזה, זה נורא נורא נורא חשוב ותודה רבה לך שקיימת אותו.

מרב מיכאלי: אני, ברשותכן, התכוונתי להצטרף בהתחלה לדברי הרקע ונאלצתי לרדת למטה לטפל באיזה משהו בוועדת חוקה, אז אני קצת אקח אחורנית, בכל זאת, למרות שאתן כבר התקדמתן מאוד בדיון.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שהרקע שעליו הגיע החוק, אם אנחנו מדברות על זה שבשנות ה-60 וה-70 בארה"ב הייתה מהפכה פמיניסטית גדולה שכללה גם הכרה בהטרדה מינית ובפרקטיקה של תביעות נזיקיות בהקשר הזה ובאמת שינוי שיח דרמטי, הרי שבשנות ה-60, ה-70 וגם ה-80 במדינת ישראל, אנחנו היינו עסוקות במלחמות אחרות לגמרי.

מרב מיכאלי: היה לנו את מלחמת ששת הימים בשנות ה-60 ואת מלחמת יום כיפור בשנות ה-70 ואת מלחמת לבנון בשנות ה-80 והמיליטריזם והשוביניזם היו תרבות המיינסטרימית שלנו.

מרב מיכאלי: זאת אומרת כשאנחנו מקשיבות היום לשירים של התקופה, שירים שכולנו או חלקנו גדלנו עליהם, הם שירים שאנחנו גם אוהבות, אבל אנחנו פשוט שרות הטרדה מינית.

מרב מיכאלי: מה שאגב מרשים הוא שלמרות זאת מבחינת חקיקה ומבחינת המערכת המשפטית כן הייתה התקדמות במשך השנים ובשנות ה-90 מצאנו את עצמנו במצב סך הכול סביר לעומת העולם המערבי.

מרב מיכאלי: אבל כל הזמן הזה מי שפעלו במדינת ישראל הם היו מרכזי הסיוע לנפגעות, שאז קראו לזה לנפגעות אונס, שהוקמו כבר לפני כמעט 50 שנה על ידי התנועה הפמיניסטית.

שלי יחימוביץ': 40 בדיוק.

מרב מיכאלי: 40 בדיוק?

שלי יחימוביץ': כן, 30 לבאר שבע, 40 למרכז הראשון.

<מרים שלר: תל אביב 40 בדיוק השנה.

מרב מיכאלי: אנחנו יודעות יותר, אבל בסדר, מי סופרת?

מרב מיכאלי: את דיברת קודם, שלי, על המדבר.

מרב מיכאלי: מרכזי הסיוע באמת היו במדבר, זאת אומרת בתקופות שבהם הן היו צריכות להתחבא, ממש להתחבא פיזית, מחשש פגיעות פיזיות, וכשמנהלות מרכז הסיוע בתל אביב באו אליי בשנת 95' והתחלנו וככה אספתי את קבוצת עזרת נשים שהייתה לי הזכות והעונג להזמין גם אותך, גברתי יושבת הראש, אליה, אבל בעיקר כמובן את מי שכבר הקימה אז את הוועדה לקידום מעמד האישה, חברת הכנסת יעל דיין - - -

שלי יחימוביץ': ולימור לבנת ומיקי חיימוביץ ורבות וטובות.

מרב מיכאלי: ואת השרה לימור לבנת.

מרב מיכאלי: בעצם היינו הפרויקט הראשון בישראל שהיה מה שקוראים באמריקה ביי פרטיזן, שהבאנו את יעל דיין ואת לימור לבנת למשהו שאמרנו 'פמיניזם זה מעל הכול'.

מרב מיכאלי: שלוש שנים אחר כך באמת עבר החוק למניעת הטרדה מינית.

מרב מיכאלי: אני מניחה שציינתם פה גם את שותפותה של אורית קמיר לכתיבת החוק.

שלי יחימוביץ': אגב, היא הוזמנה ולא יכלה לבוא, לצערי הרב מאוד.

שלי יחימוביץ': היינו מאוד שמחות לשמוע אותה כאן.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שהדבר הכי משמעותי שהחוק למניעת הטרדה מינית עשה זה שהוא קרא בשם לדבר הזה שעד אז לא היה לו שם.

מרב מיכאלי: על מה היית מתלוננת בעצם?

מרב מיכאלי: על זה שמישהו מדבר לך לחזה במקום לעיניים?

מרב מיכאלי: על זה שהוא מזמין אותך שוב ושוב לצאת?

מרב מיכאלי: על זה שהוא מספר בדיחות גסות כל פעם שאת עוברת לידו במשרד?

מרב מיכאלי: לא היה לך בעצם על להתלונן.

מרב מיכאלי: יותר מזה, זה כאילו היה, מה שעדיין יש שאריות שלו, של כן מותר, אסור לתת מחמאה, כל ההיתממויות והדיבור המכוער הזה של אלה שעדיין נאבקים על הפריבילגיות הישנות, היה באמת הסטנדרט, היה באמת המיינסטרים.

מרב מיכאלי: והדבר הכי חשוב שהחוק עשה, ובהקשר הזה, יעל, באמת זאת עבודה תרבותית דרמטית, לא רק חוקית, זה לתת שם לתופעה הזאת ולהגיד בצורה הכי מפורשת שיש – זה אסור.

מרב מיכאלי: אנחנו מותחות כאן קו ואל תבלבלו לנו במוח עם חיזור, 'הרסתם את הרומנטיקה', לא רק שלא הרסנו את הרומנטיקה, אלא להיפך, לראשונה אנחנו באות לבור את המוץ מן התבן ולהגיד 'זה רומנטיקה' ו'זה ניצול ושימוש לרעה בכוח' ואנחנו רוצות להפריד את זה ואנחנו רוצות בדיוק לנקות את הרומנטיקה ולאפשר יחסים של שיתוף, של אהבה, של מיניות משמחת ולא של מיניות כפויה.

<קריאה: מיניות בריאה.

שלי יחימוביץ': מרב, משפט אחרון.

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לפנות את האולם ויש עוד כמה שצריכות לדבר.

מרב מיכאלי: במסגרת כל הדברים שעוד יש לנו לעשות, יעל העבירה גם את החוק לזכויות נפגעות ונפגעי עבירה, זה גם אחד הדברים החשובים שהיא עשתה בהקשרים האלה, אנחנו עכשיו עובדות על קימום מחדש של הפרק שהושמט ממנו, שזה הפרק הכלכלי, בדיוק בהקשר של פיצויים לנפגעות, שלא תצטרכנה לריב עליהם, להיאבק עליהם, שתקבלנה טיפול כמו שצריך, ייצוג כמו שצריך וכו'.

מרב מיכאלי: ועוד שתי התפתחויות והסתעפויות מהחוק הזה.

מרב מיכאלי: אחת זה החוק למניעת כפייה מינית, שאני חושבת שצריך לדבר על שינוי הניסוחים המקוריים של עבירות המין, להוציא את המילים האלה של בעילה, להוציא את המילים של מעשה מגונה, מעשה סדום, ביטויים ארכאיים של מוסרנות ישנה, והחוק למניעת התעמרות בעבודה, שצריך לעשות בדיוק את אותו מהלך שעשה החוק למניעת - - -

יעל דיין: - - - הטרדה מאיימת.

מרב מיכאלי: והטרדה מאיימת.

מרב מיכאלי: יש עוד הרבה.

מרב מיכאלי: הרשימה פתוחה.

מרב מיכאלי: בואו, תוסיפו, חברות.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, מרב.

שלי יחימוביץ': כרמן אלמקייס.

שלי יחימוביץ': תציגי את עצמך, בבקשה, ואם תוכלי לייחד את הדברים לסוגיה המאוד ספציפית ומכאיבה של התעמרות מינית וניצול מיני של נשים בדיור הציבורי.

<כרמן אלמקייס-עמוס: אני כרמל אלמקייס, אני מנהלת פרויקטים בתנועת 'אחותי' למען נשים בישראל ופעילה בפורום דיור ציבורי ועוד כל מיני פורומים.

<כרמן אלמקייס-עמוס: לא מזמן עשיתי פרויקט עדויות של נשים בדיור הציבורי, נשים שאני רואה אותן כשקופות, לא אני רואה אותן כשקופות, אבל החברה.

<כרמן אלמקייס-עמוס: הרבה פעמים הנשים האלה נמצאות במצב שבו הן מאוימות תמידית.

<כרמן אלמקייס-עמוס: מאוימות תמידית, ונמצאת איתנו כאן שרה אסולין, שהיא גם דיירת דיור ציבורי שעברה הטרדה מינית והשתתפה בסרטונים, זאת אומרת שאישה שגרה בדיור הציבורי וכל הגברים שסביבה הם בעצם נותני שירות, רכזי שטח לצורך העניין, הוא מחליט בדיוק מה קורה עם האישה הזאת, יש לו המון המון כוח בידיים, הנשים האלה בדרך כלל הן נשים חד הוריות שגרות עם ילדים בבתים האלה ומה שקורה זה בעצם שזה כמות של גברים עם המון כוח בידיים שמשתמשים לא פעם באיומים של פינוי מהבית, בלקיחת ילדים על ידי הרווחה, 'הבית שלך נראה ככה וככה, אני אגיד שאין לך אוכל במקרר', בהצעות מיניות, 'בואי אני אמלא לך את המקרר, אני אביא כמה חברים ונעשה חיים'.

<כרמן אלמקייס-עמוס: המשפטים האלה אלה משפטים ששמעתי.

<כרמן אלמקייס-עמוס: לאחרונה היה מקרה בנתניה, של ליז נעים, דיירת דיור ציבורי שהוטרדה על ידי הרופא שלה, רופא משפחה שטיפל בה והציע לה הצעות מגונות.

<כרמן אלמקייס-עמוס: יש לציין שבידיים של הרופא הזה היה התיק של ליז נעים, זאת אומרת שמה לעשות עם הילדים שלה, כל ההמלצות וכל דבר שהוא עשה מולה זה היה מותנה באיזה שהוא משהו שהיא צריכה לתת.

<כרמן אלמקייס-עמוס: אני חושבת שיש פה עולם שלם, באמת, שאולי פחות חשופים אליו בתקשורת ואנחנו פחות מדברות אותו, פחות יודעות אותו, אבל זה באמת עולם שלם, ככה מתחת לפני הקרקע, אני קוראת לו, של נשים מאוימות יומיומית - - -

שלי יחימוביץ': בשל עונין.

<כרמן אלמקייס-עמוס: בשל עונין, בשל זה שהן דיירות דיור ציבורי.

<כרמן אלמקייס-עמוס: אני חושבת שזה משהו שצריך באמת לשים אותו על השולחן.

<כרמן אלמקייס-עמוס: אנחנו בפורום דיור ציבורי ובתנועת 'אחותי' כבר המון המון זמן מתעסקות בזה.

<כרמן אלמקייס-עמוס: גם יצרנו קשר לא מזמן עם עורכת דין ממרכז תמורה בקשר למקרה של ליז נעים כי אנחנו הולכים לעשות משהו כי הרופא בתפקידו, כמובן.

<יפעת ביטון: - - - זה להקים את התקנון.

<כרמן אלמקייס-עמוס: ותקנון שאנחנו צריכים לעדכן מול עמידר שחייבת לעשות פה שינוי, לפי דעתי שינוי מהשורש של כל הדבר הזה וכל רכזי השטח האלה שיש להם כוח בידיים.

<כרמן אלמקייס-עמוס: זה בעצם מה שבאתי להגיד.

<כרמן אלמקייס-עמוס: אני באמת חושבת שאנחנו צריכות לדבר את הדברים האלה יותר וכמובן תודה רבה על הדיון ותודה רבה לנשים האמיצות פה שבאו לדבר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, כרמן.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת מיכל רוזין הנכבדה, בעלת הרקורד העשיר בתחום, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

שלי יחימוביץ': אני כבר רוצה להתנצל בפני הנשים המצוינות שנמצאות כאן ולא יספיקו לדבר, אנחנו פשוט חייבים לסיים ב-12 בול על השעון ואני מבטיחה לכן שזאת הייתה ישיבת העצמה, ישיבה חגיגית, ישיבת כבוד לחברת הכנסת יעל דיין, אבל ממנה ייגזרו עוד הרבה מאוד פעילויות יותר קונקרטיות.

שלי יחימוביץ': מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: קודם כל, שלי, תודה על הישיבה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שאני נרגשת יותר מכרגיל.

מיכל רוזין: גילוי נאות אני התחלתי את דרכי הפוליטית עם חברת הכנסת יעל דיין.

שלי יחימוביץ': את זה לא ידענו.

מיכל רוזין: וזכיתי להיות עדה למהפכה הפמיניסטית עם הקמת הוועדה לקידום מעמד האישה מחדש בכנסת וכניסתן של נשים עם מודעות פמיניסטית לזכויות נשים כמובן לכנסת, בהמשך גם חברת הכנסת נעמי חזן שעבדתי איתה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שיעל לימדה אותי שני דברים.

מיכל רוזין: אחת, היא לימדה אותי שפמיניזם זה לא רק זכויות נשים, פמיניזם זה שוויון בכלל, עם כל קבוצות האוכלוסייה ובעיקר הקבוצות המוחלשות.

מיכל רוזין: והדבר השני שהיא לימדה אותי זה שפגיעה מינית, אלימות מינית, זנות, סחר בנשים בהמשך, עדיין בשנות ה-90 לא היה לנו את השפה של סחר בנשים, היא בעצם הביטוי הקשה ביותר, הקצה של אי השוויון המגדרי, שבעצם דרך תרבות האונס - - - שוב, שפה שהיום אנחנו הרבה יותר עשירות בה ויודעות לדבר אותה, עוד לא הייתה את השפה הזו אז בכלל, כמו שמרב אמרה, להגיד 'הוטרדתי מינית' או 'נוצלתי באופן מיני', זו שפה שהלכה ונבנתה בזכות נשים כמו יעל דיין ואני באמת נרגשת וגאה שזכיתי לעבוד לצדה.

מיכל רוזין: למערכת יש הרבה הרבה מה להשתפר ובכלל אנחנו טוענות כל הזמן שהיא אינה מותאמת לנושא הפגיעה המינית ותופעת האלימות המינית.

מיכל רוזין: מקצה לקצה, מסוף להתחלה, איפה שאתם רוצים להתחיל, הכול נגוע בטעויות ונגוע בשגיאות שצריכות להיות מתוקנות.

מיכל רוזין: מהחינוך שצריך מגיל קטן, ואני לא אחזור על הדברים, מסדנאות והכשרות לאנשי מקצוע, שהדברים האלה לא מתקדמים, ועד לבתי המשפט, שצריך להקים בתי משפט מיוחדים, כמו שעשו בכמה וכמה מקומות בעולם, לעבירות מין, כי ברגע שבבית משפט זה לא מתקבל באופן מסוים אז גם בפרקליטות לא מביאים, ושמענו על 87% תיקים נסגרים, ומתחת לכך גם המשטרה וכל המערכת היא כמובן לא מותאמת ולא מיועדת לאלימות מינית ולעבירות מין.

מיכל רוזין: לכן צריך לתקן את כולה.

מיכל רוזין: אנחנו פועלות פה בכנסת, רובנו, כולנו וגם הגברים, באמת לקידום הנושא, לשיפור ותיקון הנושא, ליישום חוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: היום בשתיים מוזמנות, מי שרוצות, להישאר לדיונים העקביים שאני מנהלת בוועדת חוקה ליישום חוק זכויות נפגעי עבירה, והדברים האלה הם סיזיפיים.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה להגיד, גם נשמעו פה אמירות, ואולי קצת להיות אופטימית, אם כבר זו ישיבה חגיגית, כי יש לנו מספיק מקומות שאנחנו באמת מתלוננות וטוענות והכול צודק והכול נכון.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, תמיד להסתכל גם על התמונה הרחבה.

מיכל רוזין: אנחנו היום לא איפה שהיינו לפני 20 שנה וגם לא איפה שהיינו לפני 40 שנה ויש התקדמות מרשימה - - -

שלי יחימוביץ': וגם לא איפה שהיינו לפני שנתיים.

מיכל רוזין: נכון, ויש התקדמות מרשימה ומדהימה בחקיקה ולא רק, גם בהוויה הציבורית.

מיכל רוזין: אנחנו הקדמנו בשנתיים לפחות את מהפכת ה-MeToo, נשים אמיצות ישראליות היו הראשונות שקמו ואמרו 'עד כאן ולא יותר' וכמובן בסיוען של הנשים המדהימות ממרכזי הסיוע, המתנדבות והרכזות והמנהלות שבאמת עושות, בשבילי, עבודת קודש, ובשביל כל החברה.

מיכל רוזין: ולכן אני חושבת שאנחנו צריכות גם להסתכל על הדברים הטובים.

מיכל רוזין: הקדמנו, יש חוקים בישראל שלא קיימים, ואני מסתובבת הרבה בעולם ועוסקת הרבה בנושא של אלימות מינית, הם לא קיימים בעולם.

מיכל רוזין: בהרבה מאוד מדינות מערב עדיין לבעל מותר לענות את אשתו, ובכוונה אמרתי בעל, והרבה נושאים הם עדיין רחוקים ממה שקיים במדינת ישראל.

מיכל רוזין: לכן בואו נזכור כל הזמן את שני הצעדים קדימה, אבל נמשיך להיאבק ולשנות ולדרוש את השוויון, בעיקר לאוכלוסיות המוחלשות.

מיכל רוזין: ורק המלצה קטנה לסיום, בעקבות מה שמרב אמרה, אני ממש ממליצה ללכת להצגה 'חצאית כאן קודקוד' בהבימה, שלוש נשים מדהימות שעושות מופע שכולו מבוסס על שירי הלהקות הצבאיות.

מיכל רוזין: פשוט מדהים, תודה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, חברת הכנסת רוזין.

שלי יחימוביץ': אני מסכמת.

שלי יחימוביץ': קודם כל הטלתם עלינו המון המון עבודה.

שלי יחימוביץ': באמת, מה שהיה כאן זה היה הקדמה לישיבות עבודה רבות, המון אתגרים, המון משימות, המון לאקונות, המון תיקוני חקיקה וגם מאבקים ציבוריים, אבל בכוונה תחילה אני לא אעשה כאן את הרשימה המפורטת שכמובן הכול נרשם.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מכל הדוברות כאן, מעבר למה שהטלתן עלינו, להעביר את כל מה שאמרתן כאן ועוד בכתב למבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': מבקר המדינה אכן פותח בעריכתו של דוח מיוחד ומעמיק וחסר תקדים שלא נעשה מאז חקיקת החוק, ולכן סייעו לו והפנו אליו חומרים וכוונו אותו למקומות שאותם הוא צריך לבחון.

שלי יחימוביץ': זה מאוד משמעותי.

שלי יחימוביץ': דוח מבקר המדינה שמוגש במסגרת הדוח השנתי, יש לו השלכות מרחיקות לכת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לכן שאני באופן אישי מרגישה מועצמת מהפגישה הזאת ויש כאן נשים מדהימות, לוחמות, שחלק מהן, כבר אמרתי, צעדו במדבר דרך ארוכה מאוד ונכון שצוינו כאן באופן מיוחד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית, כי הן באמת באמת פעלו בלב שממה והראשונות שהקימו את המרכז בתל אביב ואחר כך את המרכזים האחרים, והן באמת נחשבו יוצאות דופן, קצת משוגעות, מה שעדיין לצערי אנחנו שומעות את ההד הזה היום, פמיניסטיות עם שפם, כן, זה אמור להיות כינוי גנאי, ובאמת הן שכבו על הגדר למעננו במידה רבה מאוד ומגיע להן כל הכבוד והיקר, לא רק על טיפול פרטני בכאב של הנפגעות, אלא גם בשינוי תפיסתי, חברתי, אידיאולוגי, פוליטי, כשגם הטיפול עצמו הוא טיפול ברוח פמיניסטית כי אין רוח אחרת, הנרטיב חייב להיות פמיניסטי.

שלי יחימוביץ': זה לא שמישהי הלכה ברחוב, נפלה לתוך בור וקיבלה נקע ברגל.

שלי יחימוביץ': לא, היא חלק מתוצאה של הגמוניה גברית, מתוצאה של מבנה חברתי קלוקל שאנחנו, כבר אמרתי, רואים אותו לנגד העיניים הולך ומיתקן.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר מילה שחשוב לי לומר.

שלי יחימוביץ': יש איזה בלבול בשיח בין שיח שמרני וצניעותי לבין השיח הפמיניסטי, כאילו אם אנחנו נתלבש בצניעות ואולי גם נתפלל אז הכול יהיה בסדר.

שלי יחימוביץ': אז קודם כל אני שמחה ומאושרת על זה שהשיח הפמיניסטי גולש, בענק, ולא הספקנו לדבר על זה, לצערי, גם לחברה הדתית לאומית, הציונית לאומית, וגם לחברה החרדית וגם לחברה הערבית בצורה מאוד מסיבית.

שלי יחימוביץ': אבל לי חשוב לומר שלא נתבלבל, השיח הפמיניסטי מגיע מתוך השיח המתירני, החופשי, הליברלי, של זכויות אדם וזכויות נשים, הוא לא הגיע מהשמרנות, הוא לא הגיע מהמחוזות הרפובליקנים והוא לא הגיע מהמחוזות הדתיים.

שלי יחימוביץ': הוא מחלחל לשם, אבל הוא הגיע מהמקומות של חירות האישה על גופה, על כל המשתמע מכך ואסור לבלבל בין שיח פמיניסטי לבין שיח שמרני כי במידה רבה אנחנו שומעים את המסרים המעוותים האלה.

שלי יחימוביץ': שלא לדבר על המובן מאליו, שכולן כבר יודעות, שאין קשר, גם אם את מכוסה בבורקה ומכף רגל עד צוואר את מועדת לפורענות בדיוק כמו מישהי שמסתובבת עם ביקיני על שפת הים.

שלי יחימוביץ': זה באמת common knowledge בשביל היושבות כאן, אבל בכל זאת מוטב שהדברים האלה ייאמרו.

שלי יחימוביץ': ודבר נוסף, וזה לסיום, דיברנו כאן הרבה על המייסדות הוותיקות, האמיצות, שהלכו בארץ לא זרועה ויעל דיין, יקירתנו, שמסמלת בשבילנו גם את היכולת להבקיע למעשה החקיקתי שנראה באמת כמו משהו חצי דמיוני, נס, ממש נס, זה נכון, זה נס, אבל אני רוצה כן לסיום להודות לנשים הצעירות.

שלי יחימוביץ': לדור החדש של הנשים המדהימות והנערצות האלה שהן כבר במידה רבה גם מרגישות, אנחנו הפמיניסטיות הוותיקות, אנחנו קצת מהוססות לפעמים, אנחנו לא מאמינות למראה עינינו, אנחנו גם לפעמים מוכנות להסתפק קצת במועט והן לא מוכנות להסתפק במועט.

שלי יחימוביץ': לא, הן עומדות על זכויותיהן עד האחרונה שבהן, הן לא מוכנות לספוג גם הטרדה מינית קטנה, הן לא עושות את ההבחנה שצריך לעשות תמיד בין אונס לבין מעשה מגונה לבין הטרדה מינית, הן לא מוכנות לספוג כלום.

שלי יחימוביץ': הקיצוניות הזאת היא נפלאה, היא נהדרת, היא מפרה, היא מושכת קדימה, ואני, בתור פמיניסטית, גם מרגישה אסירת תודה להן שהשיח שלי שהיה כל כך חריג ומוזר ולא היה לי עם מי לדבר, פתאום הוא נהיה כל כך לגיטימי, כל כך בסדר להגיד את הדברים.

<מרים שלר: אבל זה גם בזכות אנשים כמוכם שהם בעמדות כוח, שעושים במקום ניצול לרעה בכוח שימוש לטובה בכוח.

שלי יחימוביץ': אז את זה כבר אמרנו, אבל כן חשוב לי לומר שגם אנחנו, הפמיניסטיות היותר ותיקות, יוצאות נשכרות.

שלי יחימוביץ': אני מוצאת את עצמי מועצמת מפמיניסטיות צעירות.

שלי יחימוביץ': אפילו דברים שהייתי עוברת עליהם לסדר היום, נגיד בוועדת חוץ וביטחון, דברים שהייתי אומרת, טוב, אני לא אתעסק בשטויות, אני אתעסק בעיקר במאבק הפמיניסטי, אז כן, אם אני שומעת שיח שוביניסטי ואם אני שומעת אישה חברה בוועדת חוץ וביטחון מדברת ופתאום מתחיל השיח הרגיל הזה, פתאום כולם נזכרים בבדיחות שיש להם לספר ונותנים לה לדבר שתי שניות בדיוק אחרי שגברים נאמו שעה ארוכה בחשיבות רבה, אז כן, אז אני אומרת, אני אומרת, 'מה שאתם עושים כאן, אתם סותמים לה את הפה'.

שלי יחימוביץ': למה אני אומרת את זה?

שלי יחימוביץ': לא הייתי אומרת את זה פעם, פעם התרכזתי במאבקים החשובים יותר לכאורה, כי קיבלתי כוח ותעצומות נפש מנשים צעירות כמו עירד וכמו רבות אחרות שנמצאות כאן, ואפילו הבת שלי, שבשבילה הפמיניזם היום זה מובן מאליו, היא בכלל לא מרגישה שהיא בקרב, היא מרגישה שיש לה זכות על גופה ועל נפשה ואף אחד לא יערער אותה, נקודה.

שלי יחימוביץ': אז יש כאן דור לדור יביע אומר.

שלי יחימוביץ': באמת העצמה בין דורית.

שלי יחימוביץ': זה לא רק הוותיקות שהניחו את היסודות והצעירות שנשכרות מהן, אלא גם מין דיבור הדדי כזה שבאמת יוצר אצלנו תעצומות נפש שמייצרות את השינוי.

שלי יחימוביץ': יש לנו עוד דרך מאוד מאוד ארוכה, זה ברור לחלוטין, אבל יש לנו היום הרבה יותר כוח לעשות אותה ביחד.

שלי יחימוביץ': אז אני ממש מודה לכולכן ובהצלחה לכולנו.

שלי יחימוביץ': ומשפט סיום של יעל.

יעל דיין: משפט סיום שלי.

יעל דיין: אני רוצה להיכנס לנעליים לא סתם גדולות, אלא גדולות ומהירות.

יעל דיין: באולימפיאדה האחרונה יוסיין בולט, שהיה אלוף העולם והיה פלא עולם ורץ שלא היה כמותו, אלוף העולם ב-100 מטר, ב-200 מטר וגם היה חלק מהקבוצה של מרוץ שליחים, הוא תלה את הנעליים, מה שנקרא, והוא העביר את הלפיד או את המקל של מרוץ השליחים.

יעל דיין: אני לא רצה במהירות כזו, אבל אני מרגישה מאוד נרגשת להעביר את הלפיד לידיים מאוד אמונות שאני יודעת שישמרו על אליפות העולם.

יעל דיין: ואני לא הולכת לשום מקום, לא במובן של ראש הממשלה, אלא אני הולכת כל שבת לכיכר הבימה, אני הולכת ללוינסקי, המאבקים הגדולים והאחרים והרלוונטיים כמו הנושא של היום עדיין קיימים וגם הדור שלי וגם הבת שלי, גם הנכדות שלי וגם אמא שלי, אנחנו עוד שם.

יעל דיין: ותודה לכם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה, יעל.