הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), כנסת 20, פרוטוקול מספר 25, 2018-07-11 09:09

רחל עזריה: בוקר טוב.

רחל עזריה: אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק פינוי בינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016.

רחל עזריה: מ/1023.

רחל עזריה: אנחנו נמשיך בהקראה.

רחל עזריה: אנחנו בעצם צריכים להתחיל מהתחלה ולראות את כל התיקונים שנעשו.

רחל עזריה: יש עוד כמה נושאים שעדיין צריך לסגור אותם ואני מקווה שנתקדם להצבעות.

אסתי ורהפטיג בס: השינוי הראשון מאז ההקראה האחרונה, בהגדרת קשיש.

אסתי ורהפטיג בס: ממש מהדקות האחרונות עת דיברנו על זה כאן בינינו.

אסתי ורהפטיג בס: זה לא בנוסח מפורסם.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו חושבים שזה יהיה יותר מסודר כן להחזיר את הגדרת קשיש.

אסתי ורהפטיג בס: זה יהיה פחות מסורבל בסעיף עצמו של הקשישים.

אסתי ורהפטיג בס: אני אקריא את ההגדרה.

אסתי ורהפטיג בס: בסעיף 2 לחוק שלנו.

אסתי ורהפטיג בס: הגדרת קשיש מחוקה ואנחנו רוצים לומר: ""קשיש" – מי שבמועד שבו נחתמה עסקת פינוי ובינוי ראשונה על ידי בעל דירה בבית המשותף מתגורר בדירה שנתיים לפחות ומלאו לו באותו מועד 75 שנים".

רוני טיסר: מי שמתגורר בדירה, בבית המשותף הספציפי.

רוני טיסר: מי שמתגורר בדירה, יכול להתפרש כמתגורר בכל דירה.

רוני טיסר: בבית או במקבץ.

רוני טיסר: בבית המשותף.

אסתי ורהפטיג בס: לדעתי יש הגדרה של דירה.

אסתי ורהפטיג בס: החשש הוא שמדובר בדירה שהיא לא במקבץ?

רוני טיסר: מי שמתגורר בדירה, זה יכול להיות כל סוג.

עינת גנון: אבל אנחנו לא משתמשים במונח מקבץ.

רוני טיסר: אם אתם לא רוצים להגביל, מבחינתנו אין בעיה.

רוני טיסר: אבל אם אתם רוצים שזה יהיה מי שמתגורר בבית המשותף הספציפי, צריך לציין את זה בהגדרה.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו נבדוק בחוקים אחרים, בחוק שלנו, אם יש הגדרה.

עינת גנון: אני חושבת שאולי צריך לדייק את זה יותר בסעיף שמדבר על הסרבנות.

אסתי ורהפטיג בס: לא.

אסתי ורהפטיג בס: דווקא שם זה כן בסדר.

אסתי ורהפטיג בס: כתוב בעל הדירה המסרב.

תומר רוזנר: כדי להבהיר במה מדובר.

תומר רוזנר: יש כאן הגדרה של קשיש שאתם מבקשים להכניס.

תומר רוזנר: לאיזה צורך נדרשת ההגדרה?

אסתי ורהפטיג בס: אפשר לעשות את זה בסעיף של הקשישים עצמו.

אסתי ורהפטיג בס: זה פשוט יותר מסורבל.

תומר רוזנר: לאיזה צורך נדרשת ההגדרה?

תומר רוזנר: לא שאלתי מה אפשר.

אסתי ורהפטיג בס: לצורך הסעיף בהמשך, סעיף של עילות הסרבנות אליו נגיע בהמשך.

תומר רוזנר: שעניינו האופציות לקשישים.

תומר רוזנר: נכון?

אסתי ורהפטיג בס: נכון, שאומר מה צריך להציע להם.

תומר רוזנר: מה אנחנו רוצים לומר?

תומר רוזנר: שזכה צריך להיות קשיש שמלאו לו 75 שנים.

אסתי ורהפטיג בס: נכון.

אסתי ורהפטיג בס: יש שם עילה אחרת בסעיף אליו נגיע, בו הגיל הרלוונטי הוא 80 אבל זה שההגדרה תהיה 75, זה בסדר כי מי שמלאו לו 80, מלאו לו כבר 75 שנים.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו נראה את זה בהמשך.

תומר רוזנר: מה הייתה ההערה?

רוני טיסר: לעניין ההגבלה.

רוני טיסר: הם ביקשו בהתאם לתנאי שנקבע בהיבטי המיסוי שמגביל את אפשרות מתן ההטבה רק למי שמתגורר לפחות שנתיים בדירה.

רוני טיסר: כמובן מי שמתגורר שנתיים בדירה, זה לא בכל דירה אלא בדירה בבית המשותף הספציפי שמיועד לפינוי, שלגביו נחתמת העסקה.

רוני טיסר: אם אתה כותב מי שמתגורר בדירה, לא ברור שזה בבית המשותף.

רוני טיסר: לכן צריך להבהיר את זה.

אסתי ורהפטיג בס: אמרתי בבית המשותף.

אסתי ורהפטיג בס: השאלה אם צריך לכתוב בבית המשותף שלגביו נחתמת עסקת פינוי ובינוי.

אסתי ורהפטיג בס: יכול להיות שצריך להוסיף.

אסתי ורהפטיג בס: העסקה עדיין לא נחתמה כי יש כאן עילת סירוב.

אסתי ורהפטיג בס: נחשוב איך להכניס את זה.

תומר רוזנר: אתם מבקשים שהתנאי של מגורים של שנתיים בדירה יהיה לפני חתימת העסקה הראשונה?

אסתי ורהפטיג בס: כן.

רוני טיסר: אבל עשינו משהו שהוא לא נכון.

אסתי ורהפטיג בס: עשינו חשיבה.

אסתי ורהפטיג בס: אפשרות אחרת הייתה לקבוע שמתגורר שנתיים בדירה ביום החתימה שלו, אבל החשש הוא שזה מעודד אנשים לחכות שנתיים אלה כאשר אפשר לחכות ולא לחתום.

אסתי ורהפטיג בס: זה משהו שאנחנו לא חושבים שהוא נכון.

אורי אטינגר: בעצם החתימה של ההסכם הראשון בכל העסקה או בבניין המשותף?

אסתי ורהפטיג בס: העסקה הראשונה בבית המשותף.

טליה גדות: עסקה סופית או קדם עסקה?

אסתי ורהפטיג בס: עסקה.

תומר רוזנר: הסכם מלא.

רחל עזריה: אסתי, תסבירי שוב בבקשה.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מבקשים לקבוע שבעל הדירה מתגורר בדירה שנתיים לפחות ומלאו לו 75 שנים - שני הדברים האלה – במועד שבו נחתמה עסקת פינוי ראשונה באותו בית משותף.

אסתי ורהפטיג בס: ההערה של תומר, אם אני מבינה, היא שזו דרישה כבדה מדי.

אסתי ורהפטיג בס: גם אתמול עלו הערות כאלה ובעקבות כך בחנו את הדברים.

אסתי ורהפטיג בס: המשמעות היא שאם אדם מגיע שנה לפני שנחתמת עסקה ראשונה, הוא לא יעמוד בתנאים ולא יהיה צריך להציע לו את החלופות האלה.

אסתי ורהפטיג בס: מצד שני, האפשרות האחרת שראינו היא לקבוע שמתגורר שנתיים לפחות לפני החתימה שלו עצמו אבל תנאי כזה הוא תנאי שיגרום לו לדחות.

רוני טיסר: החשש הזה הוא רלוונטי לעניין הגיל ולזה הסכמנו.

רוני טיסר: אנחנו לא רוצים שהוא יחכה עם החתימה על עסקה.

אסתי ורהפטיג בס: הוא רלוונטי זה גם וגם.

רוני טיסר: גם לעניין המגורים?

רוני טיסר: הרי בין כה וכה הגיל נקבע לפני החתימה על העסקה הראשונה, כך שזה לא יעזור לו.

רוני טיסר: אתם חושבים שהוא יחכה עד שהוא יגור שנתיים?

אסתי ורהפטיג בס: כן.

אסתי ורהפטיג בס: אם אנחנו אומרים ש-75 במועד עסקה ראשונה וגם שנתיים לפני העסקה שלו, הוא היה בן 75 ואז הוא יחכה.

אורי אטינגר: למה זה חייב להיות בכפוף?

אורי אטינגר: תחשבו על מתחם כאשר בבניין אחד מישהו חתם השנה ובבניין אחר מישהו יחתום בעוד איקס שנים ואנשים באותו גיל יהיו מחוץ לחוק.

רחל עזריה: זה הולך לפי בניין או לפי מתחם?

אסתי ורהפטיג בס: לפי בניין.

אורי אטינגר: תחשבי שהעסקה יכולה להיות עסקה מתחמית.

אסתי ורהפטיג בס: המועד שבחרנו גם לגבי קביעת גיל הקשיש, זה פשוט מועד אובייקטיבי.

אסתי ורהפטיג בס: לא יכולנו להתנות את זה במועד - - -

אורי אטינגר: כן, אבל יש עוד מועדים אחרים כמו למשל הפקדת תכנית או אישור תכנית.

אורי אטינגר: אתם רוצים מועד אובייקטיבי, אני מבינה את זה אבל למה לא מועד שהוא מועד?

אסתי ורהפטיג בס: אישור תכנית, זה בטח לא מועד שתלוי ביזם אלא זה מועד שתלוי בוועדה.

אסתי ורהפטיג בס: היזם צריך לדעת בשלב הזה מה העלויות של הפרויקט.

אסתי ורהפטיג בס: אי אפשר לדחות את זה לשלב כל כך מאוחר.

אורי אטינגר: או לפחות לקבל שיעור יותר גבוה.

רחל עזריה: רגע.

רחל עזריה: בעיני יש כאן כמה דברים.

רחל עזריה: האחד, מה קורה עם עסקאות שלוקח המון זמן להחתים.

רחל עזריה: יש כאן פער גדול.

רחל עזריה: זה עלה אתמול.

רחל עזריה: השאלה אם אנחנו יכולים לעשות איזשהו מהלך ביניים.

רחל עזריה: זאת אומרת, אם עברו הרבה שנים.

עינת גנון: אנחנו לא חושבים שזה סביר לפתוח את העסקה מחדש אם עברו חמש שנים.

עינת גנון: הרי כאשר היזם נכנס לכל המהלך הזה בתחילת הדרך, הוא עשה את התחשיבים שלו, הוא בדק כמה קשישים יש, מה הוא יצטרך להעמיד מבחינת המימון ומבחינת התזרים שלו.

רחל עזריה: זה לא בדיוק כך.

רחל עזריה: יזם יכול למהר להחתים את ההחתמה הראשונה ולחכות.

רחל עזריה: היזם יכול לחכות כי הרי אין לו שום מחויבות לכלום.

אסתי ורהפטיג בס: לא.

אסתי ורהפטיג בס: זה לא מדויק.

תומר רוזנר: זה מדויק מאוד.

אסתי ורהפטיג בס: יש בהסכם שהוא חותם עם הדיירים תנאים מתלים שכן מתייחסים ללוחות זמנים, לשלביות, למה פרק הזמן שהוא צריך להגיש את התכנית - - -

תומר רוזנר: ואיך אפשר לצאת מהחוזה אם לא מתקיימים התנאים המתלים?

תומר רוזנר: רק אם רוב הדיירים, רוב של 80 אחוזים.

רחל עזריה: זה לא כמו חוק המארגנים.

אסתי ורהפטיג בס: בחוק המארגנים יש גם סעיף שעוסק בעסקאות.

רחל עזריה: אבל אני אומרת שבחוק המארגנים זה כאילו מתאדה מאליו.

רחל עזריה: זה לא אותו דבר.

אסתי ורהפטיג בס: נכון, אבל בחוק המארגנים יש גם הוראה לגבי עסקה שמאפשרת לרוב להחליט.

עינת גנון: זה אחד הדברים שאנחנו כן רוצים, כמו שארז אמר בדיון הקודם או לפני שני דיונים, לבחון עוד מרכיבים שאנחנו נטפל בהם וזה אחד מהם.

עינת גנון: בפירוש אנחנו חושבים שצריך למצוא איזושהי דרך.

עינת גנון: אני לא מדברת על זה שהכנסנו התייחסות לכך בהסכם מדף שאנחנו מכינים אבל זה ברור לנו שצריך להתייחס גם לאפשרות לפקיעה של עסקה מלאה, אם לא התקיימו איזה שהם תנאים.

עינת גנון: אנחנו לא הגדרנו את זה פה.

עינת גנון: אנחנו בהחלט מתכוונים.

רחל עזריה: השאלה היא האם אנחנו יכולים לעשות משהו ביניים.

רחל עזריה: לומר שאם חולפות מעל חמש שנים, אז הגיל הקובע הוא כך וכך.

רחל עזריה: או אחרי שלוש שנים.

עינת גנון: אבל יש לזה משמעויות כלכליות.

רחל עזריה: כן, אבל את מבינה שהוא גם עושה את התחשיב הכלכלי.

רחל עזריה: היזם לא נוחת משום מקום.

רחל עזריה: הוא בא, מחתים את הראשון.

חנה גבאי: הדיירים כבר יודעים.

רחל עזריה: בסדר, אבל זה לא משנה כי מספיק שהוא מחתים אדם אחד.

רחל עזריה: אם אנחנו רוצים לקחת את זה לאקסטרים, לשאלות בפסיכומטרי, הוא יחתים.

רחל עזריה: בוא תבדוק מתי הכי כדאי לך לחתום, מתי המועד שהכי כדאי לחתום בבניין שבו גילי הדיירים הוא כך וכך.

רחל עזריה: בסוף זה אלגוריתם פשוט שמחשבים ואתה יודע מתי בדיוק כדאי לך לחתום כדי שאנשים לא יעברו את ה-75 שנים.

עינת גנון: כדי להחתים את הדייר הראשון, עוד אין לו את המידע המלא לגבי כל אחד ואחד מהדיירים בן כמה הוא.

תומר רוזנר: את סותרת את עצמך.

עינת גנון: לא.

עינת גנון: אני לא.

תומר רוזנר: אמרת שהוא עושה את התחשיב הכלכלי.

עינת גנון: כן.

עינת גנון: אמורה להיות עסקה שלמה.

רחל עזריה: אני פשוט חושבת שיש הבדל ואני מסכימה שאי אפשר כל יום לעשות תחשיב כלכלי חדש.

רחל עזריה: אבל יש הבדל בין כל יום לבין כל עשור.

רחל עזריה: אני חושבת שזה העניין.

רחל עזריה: בבת ים יש שמונה שנים, שבע שנים, עשר שנים, 12 שנים.

עינת גנון: אני לא מכירה את הפרטים האלה בבת ים.

רחל עזריה: לא, עזבו את הפרויקטים האלה.

רחל עזריה: גם בירושלים היה הפרויקט של המקשר.

עינת גנון: בין היתר בגלל דייר סרבן.

רחל עזריה: ברור.

רחל עזריה: אני מדברת על מועד האיפוס של גיל הדיירים הקובע.

רחל עזריה: השאלה אם אנחנו יכולים לומר שאחרי חמש שנים המועד הקובע הוא שנתיים קודם ולא חמש שנים קודם.

עינת גנון: יכול להיות יזם שעשה את הכול ועשה בסדר והחתים אחוז גבוה מהדיירים, הוא התקדם והכול בסדר.

עינת גנון: חמש שנים ושבע שנים, אני לא יודעת באיזה שלב נמצא הפרויקט אבל אם הוא מתקדם והיזם עשה הכול, עכשיו לבוא ולהטיל עליו עלויות גדולות יותר?

עינת גנון: זה מאוד קשה.

רחל עזריה: אבל מבחינת רשות המסים, המועד הקובע.

תומר רוזנר: ההסכם שלו.

אסתי ורהפטיג בס: לא.

אסתי ורהפטיג בס: זה אותו דבר.

אסתי ורהפטיג בס: זה ההסכם הראשון.

רחל עזריה: אז בטח מבחינת רשות המסים, לדעתי המדינה יכולה להתמודד עם שבע שנים.

עינת גנון: רשות המסים, ההבדל הוא הבדל משמעותי לעניין הזה, שהגיל הקובע הוא 70 ולכן זה מאוד משמעותי כי אז גם אם חולפות הרבה שנים, יש יותר אנשים שזכאים.

רחל עזריה: זה שוב שאלון בפסיכומטרי.

רחל עזריה: אם הבן אדם היה בן 69 ובסוף הוא בן 79, זה העשור שאנחנו מדברים עליו.

עינת גנון: זה היה הטרייד אוף שעשינו את השאלה אם לעשות קביעה של אחוזים וגילים נמוכים יותר או לעשות את הגילים גבוהים יותר.

רחל עזריה: אני פשוט חושבת שיש מקרי קיצון.

אסתי ורהפטיג בס: אי אפשר לפתוח מחדש בלי שאנחנו יודעים לומר בחקיקה מה היה בכל התקופה הזאת.

רחל עזריה: לא בחיוב.

רחל עזריה: השאלה אם מבחינת רשות המסים אפשר לעשות משהו כזה.

רחל עזריה: הרי זה לפי מתי הראשון חתם.

רחל עזריה: אם הוא חתם וחולפות עשר שנים, שהמועד הקובע לא יהיה מתי הראשון חתם אלא שנתיים מאוחר יותר.

רוני טיסר: אני אבהיר.

רוני טיסר: בנוסח של רשות המסים יש הבחנה להבנתי בין השאלה מתי הוא הגיע לגיל, אז זה נקבע לפי העסקה הראשונה, לבין השנתיים, שזה ההסכם הראשון.

ישי פרלמן: זה צריך להיות אותו דבר.

ישי פרלמן: מהבחינה של השנתיים הספירה צריכה להיות אותו דבר בדיני המסים.

רוני טיסר: אתם רוצים לשנות את מה שקבעתם?

עינת גנון: מראש הכוונה הייתה שזה יהיה אחיד, השנתיים האלה.

עינת גנון: כן.

עינת גנון: לשנות בשניהם.

עינת גנון: גם כך יש הפרש בגיל מבחינת רשות המסים.

רחל עזריה: זה מה שאמרתי – 69, 79.

רחל עזריה: זה יכול לקרות.

רחל עזריה: ההבדל בין להיות בן 69 ל-71, זה לא אותו דבר כמו בין להיות בן 69 ל-79.

רחל עזריה: לכן אני חושבת שמעל חמש שנים, אפשר לדבר על כך שהמועד מתאפס.

אסתי ורהפטיג בס: אבל חמש שנים של מה?

רחל עזריה: תחשבו.

רחל עזריה: אני סומכת עליכם.

רחל עזריה: ידענו לצאת מדברים מורכבים יותר.

רחל עזריה: אתם מסכימים אתי שעשור, אם בן אדם מחכה עשור והוא חתם בגיל 69 לא הוא חתם אלא מישהו אחר חתם בגיל 69, זה לא הגיוני שבגיל 79 הוא לא יהיה זכאי אפילו להטבות ולא יהיה זכאי לכלום.

רחל עזריה: הבן אדם כמעט בן 80.

רחל עזריה: השאלה אם יש לנו איך לאפס את זה.

רחל עזריה: אתם רוצים פלוס משהו, אין בעיה.

אסתי ורהפטיג בס: נצטרך להתייעץ על זה.

רחל עזריה: תתייעצו.

רחל עזריה: תחשבו.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו כרגע לא יכולים להסכים לזה עקרונית.

רחל עזריה: אני סומכת עליכם.

רחל עזריה: תתייעצו.

יוני ויצמן: אני רוצה לומר שכל איפוס כזה מכניס עוד אי ודאות לכל תוחלת הפרויקט.

יוני ויצמן: זאת אומרת שכל נקודת יציאה כזאת.

רחל עזריה: החמש שנים?

יוני ויצמן: אני אסביר.

רחל עזריה: אבל אין נקודת יציאה.

רחל עזריה: אתה מקבל את הטבות המס.

יוני ויצמן: אני אסביר.

יוני ויצמן: אנחנו גם כך חוששים שהיום הקריטריון של גיל 70 או 75 יגרום לפרויקטים להתעכב מכיוון שאנשים יחכו להיכנס לקריטריון.

רחל עזריה: הם לא.

רחל עזריה: לכן עשינו את המועד של החתימה הראשונה, כדי שזה לא יעכב.

רחל עזריה: ומנענו את הקטע של העיכוב כי זה לא משנה מתי אתה חותם.

יוני ויצמן: אם אני בן 68 ואני יודע שהולך להיות פרויקט פינוי בינוי, אני לא אחתום עד שאני אקבל.

רחל עזריה: אבל זה לא משנה אם חתמת או לא כי זו החתימה הראשונה בפרויקט.

רחל עזריה: עשינו חתימה ראשונה בפרויקט כדי לא להגיע למצב שאנשים מחכים חמש ושבע שנים.

רחל עזריה: אנחנו עובדים על זה שנה.

יוני ויצמן: אני כאן כל השנה.

רחל עזריה: היזם לא יודע.

רחל עזריה: היזם לא מתקדם ובינתיים חולפות השנים.

רחל עזריה: הראשון שחתם, הבן אדם היה בן 69 ועכשיו הוא בן 79.

רחל עזריה: לא מגיע לו שימצאו לו דירה לפחות במובן המיסויי?

יוני ויצמן: תזכרי שיש כאן מערכת שלמה כלכלית שצריכה לנוע.

יוני ויצמן: אם רוצים לפתוח את הסיפור הזה גם של הקשישים שעכשיו פתאום ייכנס כן לקריטריון, זה אומר שזה משנה את כל התכנית.

רחל עזריה: למה?

רחל עזריה: אבל זה מיסויי.

רחל עזריה: אתה לא חייב, אבל אם אתה רוצה לעזור לו, אתה לא תשלם את המס.

קריאה: זה אופציונלי.

יוני ויצמן: כל עוד תישאר הגמישות גם בתמורות, אין לנו בעיה.

רחל עזריה: זה מה שאני אומרת, שזה יהיה מבחינה מיסויית.

קריאה: אני לא מבין איך זה עובד.

קריאה: אני אשמח להבין.

תומר רוזנר: זו תהיה אופציה, אם אתה תציע לו את זה.

חגי גלקופ: אני יזם של הפרויקט הראשון שהיה תקוע 14 שנים בירושלים, במקשר בקריית משה.

חגי גלקופ: צריך להבין שנכנסים לפני 14 שנים כל הפרמטרים שאתם אומרים שהיזם יודע, אבל הלוואי שליזם יש את היכולת לצפות 10 שנים קדימה ועוד מדינת ישראל אומרת שהיא תוריד את המחירים ב-20 אחוזים.

חגי גלקופ: ליזם, כשהוא נכנס לפרויקט, אין שום יכולת לדעת את התחשיב המדויק.

חגי גלקופ: אם אחרי חמש שנים נותנים הטבות מסוימות לחלק מהדיירים כיוון שיש כאן עוגה אחת שהיא סל הזכויות - - -

רחל עזריה: אלה הטבות מס.

חגי גלקופ: אם זה רק הטבות מס, זה מצוין.

רחל עזריה: על זה אנחנו מדברים, תודה רבה.

רחל עזריה: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

רחל עזריה: תבדקו מה אפשר.

תומר רוזנר: יש הערה לסעיף הזה.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים מתנים את העניין בנושא של העסקה הראשונה.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים לאפשר בהוראה מפורשת בחוק שהדייר יוכל לקבל אישור בכתב על מועד העסקה הראשונה כי הוא צריך לדעת והיזם צריך לתת לו, לפי בקשתו, כל אדם שיבקש, הוא צריך לתת לו את מועד העסקה הראשונה.

תומר רוזנר: הוא צריך לדעת אם הוא עמד בכללים או לא.

אסתי ורהפטיג בס: בסדר.

אסתי ורהפטיג בס: אפשר להוסיף את זה לסעיף של מסירת מסמכי עסקה.

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: בסדר.

קריאה: אפשר להגדיר את זה כשקיפות?

קריאה: את מה שאמרת כרגע.

קריאה: זאת אומרת, אני אוכל לראות את החתימה הראשונה כדייר שמיני או עשירי.

תומר רוזנר: זה מה שאנחנו מבקשים.

רוני טיסר: את המועד.

רחל עזריה: את המועד, כן.

רוני טיסר: השינוי הבא שנעשה, בסעיף 1א לחוק המקורי.

רוני טיסר: ההוראה שעוסקת בכינוס בעלי הדירות בבית המשותף ומסירת עיקרי ההצעה.

רוני טיסר: בסעיף קטן (א) שינינו.

רוני טיסר: זה תיקון טכני.

רוני טיסר: היה כתוב: "טרם חתימה על עסקת פינוי ובינוי עם בעל דירה בבית משותף" ועכשיו אנחנו כותבים: "טרם חתימה על עסקת פינוי ובינוי ראשונה על ידי בעל דירה בבית משותף".

רוני טיסר: לשם אחידות הלשון, השתמשנו בנוסח של חתימה על ידי בעל דירה ולא חתימה עם.

רוני טיסר: גם להבהיר שזה לפני עסקת פינוי ובינוי ראשונה, שהכינוס צריך להיעשות בשלב הכי מוקדם.

רוני טיסר: בסעיף קטן (ב), שוב, שינוי של "עם" ל"על ידי", לשם האחידות הנוסחית.

סעיף קטן: "לא יאוחר משבועיים לפני חתימת עסקת פינוי ובינוי ראשונה על ידי בעל דירה בבית משותף, ימסור היזם לכל בעלי הדירות בבית המשותף מסמך עיקרי הצעה, אשר יפרט את העקרונות לקביעת התמורה המוצעת על ידו, הבטוחות שהוא מציע לתת לבעלי דירות, וכן פרטים אודות ניסיונו".

אסתי ורהפטיג בס: בסעיף קטן (א), לעניין הכינוס.

אסתי ורהפטיג בס: הורדתם דברים.

תומר רוזנר: תקראי את כל הסעיף ותאמרי מה שונה.

אסתי ורהפטיג בס: בסעיף קטן (א) יש שדברים שלא אמרת שהורדתם.

חנה גבאי: כבר הקראנו אותו.

אסתי ורהפטיג בס: לדוגמה, נאמר שצריך למסור זמן סביר מראש לבעלי הדירות.

אסתי ורהפטיג בס: היה לנו ויכוח על זה.

אסתי ורהפטיג בס: בעקבות הדיון שנערך כאן אתם מחקתם את הדבר הזה וזה לא הוקרא.

תומר רוזנר: נקריא את הסעיף.

סעיף קטן: "טרם חתימה על עסקת פינוי ובינוי ראשונה על ידי בעל דירה בבית משותף, יקיים היזם כינוס של בעלי הדירות בבית המשותף, שבו יאפשר היכרות משותפת של בעלי הדירות עמו, ויציג את סוג העסקה המוצע על-ידו".

סעיף קטן: את סעיף קטן (ב) קראתי.

סעיף קטן: אני אסביר מה הורדנו.

סעיף קטן: במקום לכתוב הבטוחות שהוא נותן, כתבנו הבטוחות שהוא מציע לתת.

סעיף קטן: זה תיקון נוסח כי כרגע הוא עדיין לא נותן.

סעיף קטן: הוספנו בסוף שהוא צריך להסביר להם, לפרט פרטים אודות ניסיונו.

סעיף קטן: הורדנו את "אודות העסקה שיש בהם כדי להשפיע על החלטת בעלי הדירות אם להתקשר עם היזם בעסקת פינוי ובינוי".

סעיף קטן: זה הנוסח שקיבלנו עליו הערות שהוא מאוד עמום והוא יוצר אי ודאות.

סעיף קטן: אנחנו כן נכתוב, וזה בסעיף הבא שנראה, בתקנות עצמן, מה בדיוק הוא צריך לפרט וכך נוותר על העמימות וכן נעשה את הפירוט בתקנות.

סעיף קטן: "השר, בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון ושר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן ביצוע הכינוס וההודעה עליו וכן לעניין תוכנו, צורתו ואופן מסירתו של טופס עיקרי הצעה".

סעיף קטן: השינוי כאן היה בהוספת שר הרווחה להתייעצות, לבקשת משרד הרווחה.

תומר רוזנר: אנחנו הגענו לנוסח שמרוב השמטות והפחתות, הנוסח שמונח בפני הוועדה כרגע הוא מצד אחד לדעתנו לא משיג את התכלית שהוועדה ביקשה להשיג ומצד שני נותר באי ודאות ועמימות רבה.

תומר רוזנר: אנחנו התחלנו בתחילת הדרך כשאנחנו רוצים לתת את הכוח בידי הדיירים כמשהו קהילתי, שהם מתכנסים, שומעים, יש איזה שהם פרטים מינימליים שהם שומעים ומקבלים מסמך עיקרי הצעה.

תומר רוזנר: בנוסח שמונח לפניכם כרגע היוזמה היא של היזם, הדיירים הם פסיביים.

תומר רוזנר: זאת אומרת, אם הם רוצים לכנס כינוס שבו יש מספר יזמים, הם לא יכולים לעשות את זה.

תומר רוזנר: היזם הוא זה שמכנס.

תומר רוזנר: לא ברור מה זה היכרות, האם זה שותים קפה, האם היכרות הוא משרד שידוכים?

תומר רוזנר: אני לא כל כך יודע מהי היכרות בין הצדדים.

תומר רוזנר: אין כאן שום פרטים על דברים.

תומר רוזנר: הנושא של תקנות נקבע כרשות ואין חובה לקבוע את התקנות הללו, אין פיקוח על הכנסת על העניין הזה.

תומר רוזנר: אין כאן שום לוח זמנים לקביעת אותן תקנות.

תומר רוזנר: מעבר לכך שזה לא משיג את התכלית אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לדעת שלדעתנו ההסדר שמוצע כרגע מגביר את העמימות וחוסר הוודאות של הדברים כי השאלה מהי היכרות משותפת, השאלה מה התכנים שצריכים להיות באותה אסיפת כינוס בעלי דירות, היא שאלה שתעורר ויכוחים משפטיים ודווקא אותם דיירים או בעלי דירות שרוצים להיות דיירים מסרבים מטעמים לא ענייניים, ינצלו את העמימות.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, זה פחות חשוב בעינינו ובעינינו יותר חשוב שההוראות כפי שהן מנוסחות כרגע לא משיגות את התכלית שלדעתנו הוועדה ביקשה לקדם.

רחל עזריה: אני שוחחתי על כך עם ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

רחל עזריה: שוחחתי אתו בדיוק על העניין הזה.

רחל עזריה: יש כאן אתגר.

רחל עזריה: כאשר ההגדרות יהיו מאוד מאוד מפורטות בחקיקה, היה ברור – כך אני רואה בהצעת החוק הזו, בחוק שהולך להיחקק – אנחנו בעצם משנים את כל תפיסת הפינוי-בינוי והתחדשות עירונית, מזה שאנחנו כופים על דיירים סרבנים לזה שאנחנו מלווים בתהליך.

רחל עזריה: התהליך הזה, אנחנו עוד לא יודעים איך לעשות אותו כמו שצריך.

רחל עזריה: הניסיון לעגן בחקיקה שדורש שלוש קריאות את כל הכללים של איך מקיימים את האסיפה, זה מורכב.

רחל עזריה: לכן אני סיכמתי עם ארז שאתם תאמרו לפרוטוקול שעד למועד תחולת החוק - - -

אסתי ורהפטיג בס: נכון.

אסתי ורהפטיג בס: שלושה חודשים.

אסתי ורהפטיג בס: תחילת החוק.

רחל עזריה: תחילת החוק, שלושה חודשים, יסיימו לתקן את התקנות.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו בהחלט מתכוונים לעשות.

אסתי ורהפטיג בס: כרגע אנחנו לא בשלים.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מתחייבים.

אסתי ורהפטיג בס: כרגע זה לא בשל ואנחנו לא יכולים להגיד מה בדיוק הדברים.

רחל עזריה: אבל כן לומר עד מתי זה יהיה.

אסתי ורהפטיג בס: אפשר לכתוב.

רחל עזריה: ואז זה יותר מהפרוטוקול.

רחל עזריה: אתם רוצים חצי שנה?

רחל עזריה: נכתוב חצי שנה.

אסתי ורהפטיג בס: אפשר להפוך את הרשאי" ל"יקבע".

אסתי ורהפטיג בס: אפשר להפוך את סמכות רשות של השר לסמכות חובה להתקין תקנות.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אתם רוצים תוך שלושה חודשים?

רחל עזריה: תוך חצי שנה?

אסתי ורהפטיג בס: חצי שנה.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: חצי שנה.

אסתי ורהפטיג בס: אני רוצה להתייחס לטענות של תומר.

אסתי ורהפטיג בס: לגבי הטענה שבעלי הדירות לא רשאים עכשיו לכנס אסיפה, אנחנו לא חושבים שזה מה שהסעיף אומר.

אסתי ורהפטיג בס: הסעיף בסך הכול אומר מה החובות של היזם בהקשר.

אסתי ורהפטיג בס: כלומר, היזם חייב לקיים אסיפה.

אסתי ורהפטיג בס: אם בעלי הדירות רוצים, הם ודאי יכולים לקיים אסיפה והם ודאי יכולים להזמין אליה כמה יזמים.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא חשבנו שזה נכון לקבוע שבעלי הדירות בהכרח הם אלה שיכנסו כי לא תמיד יש להם את היכולת.

אסתי ורהפטיג בס: לא כל בניין יש לו אנשים שרוצים ליזום ולעשות את זה.

אסתי ורהפטיג בס: זה הרבה כאב ראש והרבה התעסקות.

אסתי ורהפטיג בס: מי שעושה את זה, זה כמובן מבורך אבל לא חשבנו שאפשר לחייב את זה כתנאי לקבלת הסכמות.

תומר רוזנר: שאלת פרשנות.

תומר רוזנר: נניח שבעלי הדירות החליטו לכנס אסיפה.

תומר רוזנר: אני מסכים שהם יכולים.

תומר רוזנר: החוק לא אוסר עליהם, זה בוודאי, הם אזרחים פרטיים ויכולים לעשות מה שהם רוצים כל עוד החוק לא אוסר עליהם.

תומר רוזנר: ברור שהם יכולים לקיים את האסיפה ולהזמין אליה מספר יזמים.

תומר רוזנר: לכאורה במצב הזה שהם עשו, ואפילו נגיד התרשמו מיזם מסוים, הוא לא עמד בחובותיו כי הוא לא קיים אסיפה.

תומר רוזנר: הוא צריך לקיים את האסיפה.

תומר רוזנר: עכשיו הוא יצטרך לעשות עוד פעם אסיפה?

אסתי ורהפטיג בס: אני לא בטוחה שהוא לא עמד בהתחייבויות אם הוא השתתף באסיפה כזאת.

אסתי ורהפטיג בס: אגב, אחרי הנוסח הקודם שהיה, שבו היה כתוב שאין בזה כדי למנוע מהשתתפות של יזמים אחרים, קיבלנו הרבה הערות מיזמים שאין בכלל דבר כזה ושלא יקרה מצב שיזם יארגן אסיפה כדי שעוד יזמים יבואו אליה, המתחרים שלו.

אסתי ורהפטיג בס: בעלי הדירות יכולים לעשות את זה.

תומר רוזנר: למה להגביל את זה מראש?

תומר רוזנר: למה לא לכתוב שהוא ישתתף באסיפה?

אסתי ורהפטיג בס: בהתחלה כתבנו ישתתף ואז חשבנו שזה דווקא מצמצם כי הוא יכול לומר שאף אחד לא ארגן אסיפה, שהוא רצה להשתתף אבל לא הייתה.

אסתי ורהפטיג בס: זה מטיל עליו עוד יותר חובה.

אסתי ורהפטיג בס: דווקא בגלל זה רצינו לומר שהחובה היא עליו.

רחל עזריה: יש כאן איזונים.

דודו חמוט: אבל איך זה קורה בניהול השוטף של הבניין?

אסתי ורהפטיג בס: לא לכל בניין יש ועד.

דודו חמוט: ניהול אסיפה מתרחש כשאני מודיע.

רחל עזריה: זה במצב בו יש ועד כמו שצריך ושיודע לעבוד אבל בהרבה מקומות אין את זה.

רחל עזריה: הרבה מקומות שיש עסקאות פינוי-בינוי, לא משלמים ועד בית בשביל התאורה בבניין.

רחל עזריה: אין לך תושבים שיארגנו את זה.

רחל עזריה: אז אומרים שאנחנו לא רוצים לפטור את היזם מלארגן, שהוא יגיד שלא ארגנו ולא קראו לו והוא לא ידע.

רחל עזריה: לכן היזם הוא זה שמחויב בחוק לארגן.

רחל עזריה: זה נכון שאצל דיירים מאורגנים, מלוכדים, שיש להם כוח קהילתי, הם יכולים לארגן לעצמם את האסיפה ולהזמין מספר יזמים.

רחל עזריה: אבל יזם לא יוכל להתחיל להחתים בלי אסיפה.

רחל עזריה: זה הרעיון.

תומר רוזנר: זה כנראה יוכרע בבית המשפט.

תומר רוזנר: אם הדיירים כינסו אסיפה, מה קורה.

אסתי ורהפטיג בס: מה הבעיה שגם הוא יקיים, גם אם הייתה אסיפה עם כמה יזמים?

אסתי ורהפטיג בס: אם הם מחליטים להתקדם אתו, שיקיים אסיפה.

תומר רוזנר: אין בעיה.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא מכירים שבהרבה מקרים יש אסיפה עם כמה יזמים שמגיעים.

אסתי ורהפטיג בס: זה כמעט לא קורה.

רחל עזריה: במקומות חזקים, זה קורה.

תומר רוזנר: בוודאי.

קריאה: אנחנו לא מתנגדים לזה.

רחל עזריה: למה לא לומר שהיזם יקיים כינוס של בעלי הדירות בבית משותף אלא אם כן הוא השתתף בכינוס?

עינת גנון: אפשר לומר יקיים או השתתף.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: מעולה.

תומר רוזנר: זה מצוין.

רחל עזריה: פתרנו את הבעיה.

יוסי אוחנה: מרכז השלטון המקומי.

תומר רוזנר: רגע.

תומר רוזנר: אנחנו מוסיפים את המילים יקיים או השתתף?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: אין בעיה.

יוסי אוחנה: בנוסח שהיה מפורסם עוד ב-26 ביוני השנה, הייתה חובה ליזם לצרף למסמכי הצעה אישור עקרוני של הרשות המקומית.

יוסי אוחנה: אנחנו מבינים שזה ירד לקידום באזור הרלוונטי.

יוסי אוחנה: אנחנו חושבים שזה אקוטי מאוד מבחינת הדיירים.

יוסי אוחנה: שלא תהיה סיטואציה שהיזם מבטיח ארמונות של זהב ובסוף גומרים בהר טרשים קירח.

יוסי אוחנה: אם הוא בא באופן מסודר, גם לפני כן הוא הולך להוציא מידע תכנוני, לפני שהוא פונה לבניין, הוא מקבל את האישור שבאמת הולכים להקים שם.

יוסי אוחנה: צריכה להיות ודאות גם לעניין הדיירים.

יוסי אוחנה: לעניין האסיפה, באותו סעיף, במכתב שהעברנו ביקשנו שתהיה חובה על היזם לעדכן את הדיירים שהם יכולים לארגן נציגות.

יוסי אוחנה: בימים האחרונים נתקלנו במרכז השלטון המקומי בפניות שקיבלנו מרשויות מקומיות, שיש בניינים שלא התאגדה נציגות ונכנסים לפרויקט בלי שהם יודעים שהם צריכים להעמיד נציגות.

יוסי אוחנה: כאן יש ועדי בתים מסודרים, חלקם, שיש להם נציגות אבל יש בתים שלא יודעים על כך.

רחל עזריה: ואז מה אתה אומר?

יוסי אוחנה: המינימום שיאמר להם שזה מסמך עקרוני מהרשות שאפשר לעשות כאן פינוי-בינוי ואלה העקרונות שלפיהם אפשר לעשות, כך שיש להם סוג של ודאות.

יוסי אוחנה: דבר שני, הוא צריך לומר להם שהם צריכים להתגבש לנציגות מקומית שיהיה לו עם מי לעבוד ועם מי לדבר, שתייצג אותם.

יוסי אוחנה: זה לא ברמה של תקנות.

יוסי אוחנה: איזו נציגות, מה יכיל המסמך, זה ברמה של תקנות.

עינת גנון: זה בין הדברים שהיו קודם.

עינת גנון: רשמנו במפורש שנבחן את זה בתקנות.

עינת גנון: בהחלט נבחן את זה בתקנות באופן חיובי.

עינת גנון: מה שמאוד חשוב לומר זה שבמידה שזה יוכנס, מרכז השלטון המקומי ייתן את ההנחיות הרלוונטיות לעובדי הרשויות המקומיות שישתפו פעולה עם הדרישה הזאת.

תומר רוזנר: זה לא מה שהוא רוצה.

רחל עזריה: אתה רוצה שתהיה אמירה עקרונית.

יוסי אוחנה: אני רוצה שתהיה אמירה עקרונית, שהיזם במסמכי ההצעה צריך לצרף את האישור של רשות התכנון המקומית שאפשר לעשות כאן פינוי-בינוי ובאיזה תנאים.

יוסי אוחנה: מה יכיל המסמך, זה אפשר לפרט בתקנות.

יוסי אוחנה: כך אנחנו סבורים.

יוסי אוחנה: חזקה עלי שהם יעשו אותן, אם הם אומרים, אבל אני חושב שעדיף כנורמה לקבוע קודם כל עיקרון-על לצרף את המסמך הזה, מה יכיל, כמה יכיל וזה במסגרת התקנות.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא חושבים שזה נכון בשלב הזה.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו קיבלנו הערות מהיזמים שזה מאוד קשה להשיג אישורים כאלה.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו באמת עוד לא יודעים.

אסתי ורהפטיג בס: זה משהו שאנחנו צריכים עוד לבחון ואנחנו לא רוצים בשלב הזה להכניס את זה.

עינת גנון: אנחנו נבחן את זה בשיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: אמנם הייתי חמש שנים בוועדת תכנון ובנייה בעיריית ירושלים, אומרים אנחנו לא פונקציה, אבל זה לא תמיד פשוט.

רחל עזריה: אומרים שירושלים היא העיר הכי קשה.

רחל עזריה: לא יודעת.

יוסי אוחנה: לעניין החובה שהוא מכנס את אסיפת הדיירים, הוא צריך להגיד להם שכדאי שיתגבשו לכדי נציגות.

יוסי אוחנה: יעדכן אותם כי אנחנו נתקלנו בימים האחרונים, התחלנו לקבל פידבקים מרשויות מקומיות, אפילו בתל אביב, דרום תל אביב, שבניינים או דיירים נכנסו לפרויקט בלי שיש להם נציגות.

יוסי אוחנה: לפעמים אין מי שמנחה אותם ואומר להם שיקימו נציגות, שייקחו ייצוג.

יוסי אוחנה: במסגרת החובות שמוטלות עליו, הוא צריך לומר להם שיארגנו נציגות.

יוסי אוחנה: זה לא מקשה עליו.

גיא ששון: לא תמיד ממנים נציגות.

יוסי אוחנה: בשונה מהמסמך העקרוני, בסדר, אני מבין, הם יעגנו את זה בתקנות, אבל למה שלא תהיה חובה ותהיה שקיפות שהיא צריך להמליץ להם לגבש נציגות?

רחל עזריה: תחשבו אם יש לכם פתרון.

רחל עזריה: אני רוצה להתקדם עם ההקראה.

ישי איצקוביץ: לגבי הערות השלטון המקומי.

ישי איצקוביץ: כל דרישה כזאת, ככל שתהיה, תהיה חייבת בהתחייבות או בקביעה חוקית שכל אישור צריך להינתן תוך 15 או 20 או 30 ימים כי המשמעות של איך שהחוק כרגע בנוי היא שכולם רוצים לחתום על ההסכם, אף אחד לא רשאי לחתום על הסכם אם לא התקיימו כל התנאים בתקנות.

ישי איצקוביץ: אם חלק מהתנאים זה אישור הרשות המקומית, זה חייב להיות תוך זמן קצר מאוד להנפיק אישור כזה.

ישי איצקוביץ: אם לא, יצא שכרנו בהפסדנו.

ישי איצקוביץ: לגבי הסעיף שהוקרא.

ישי איצקוביץ: אני רוצה לוודא.

ישי איצקוביץ: המילים "בטרם" הן חלק מהדברים שיוסדרו במסגרת התקנות?

ישי איצקוביץ: מה זה "בטרם חתימה"?

ישי איצקוביץ: שלא תהיה פרשנות לעניין הזה.

אסתי ורהפטיג בס: זה בטרם חתימה.

אסתי ורהפטיג בס: מה לא ברור?

ישי איצקוביץ: שלא יהיו חוות דעת סותרות.

עינת גנון: טרם זה לפני.

עינת גנון: זה נורא פשוט.

ישי איצקוביץ: דבר שני.

ישי איצקוביץ: כתוב כאן שהוא ימסור לכל בעלי הדירות מסמך עיקרי הצעה.

ישי איצקוביץ: ברור שאחר כך יהיו תקנות.

ישי איצקוביץ: המשמעות, כפי שאני מפרש את זה, היא למסור פיזית.

ישי איצקוביץ: השאלה אם אפשר לכתוב, כדי שאחר כך התקנות יעלו בקנה אחד עם הוראות החוק, יעביר לידיעת בעלי הדירות.

תומר רוזנר: לא יעביר לידיעה.

תומר רוזנר: מה פתאום?

קריאה: מה אם מישהו נמצא בקנדה?

קריאה: איך אני מוסר לו?

תומר רוזנר: אתה שולח לו הודעות.

אסתי ורהפטיג בס: תקבע הוראות לעניין המסירה בתקנות.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו נראה בתקנות.

ישי איצקוביץ: דבר נוסף.

ישי איצקוביץ: יש לאפשר את עריכת הכנס והצגת עיקרי ההצעה באותו מועד.

ישי איצקוביץ: אם אתם חושבים שמשפטית אפשר לעשות את זה במסגרת תקנות, בסדר.

ישי איצקוביץ: אם לא, ראוי אולי שיכול ששני הדברים ייעשו.

אסתי ורהפטיג בס: למה שזה לא יהיה אפשרי באותו מועד?

עינת גנון: אין כאן שום הגבלה.

ישי איצקוביץ: דבר אחרון.

ישי איצקוביץ: אני כן מצטרף להערות שהיו כאן לגבי הנציגות.

ישי איצקוביץ: לא בהקשר הזה אלא בהקשר כללי שדיברנו עליו כבר כמה פעמים בעבר.

ישי איצקוביץ: אני חושב שצריך לתקן את חוק המקרקעין באופן שיגדיר נציגות לצורך קידום פרויקט של התחדשות עירונית.

ישי איצקוביץ: זה יקל על כולם.

ישי איצקוביץ: האויב של כל הצדדים הוא אי הוודאות ואיך מתארגנת נציגות.

ישי איצקוביץ: אני חושב שאחת המשימות הבאות היא לקבוע כי ההוראות בחוק המקרקעין הן בעניין נציגות לעניין ניהול שוטף של הבית המשותף.

ישי איצקוביץ: כשבאים אלי נציגויות, בין אם זה מטעם היזם ובין אם זה מטעם הדיירים, והארגון הוא ארגון חשוב להצלחת פרויקט, לא משנה באיזה צד אתה, כשבאים ושואלים איזה רוב צריך לקבל החלטה ביניהם, צריך שהדברים יהיו מוסדרים ואני קורא להסדיר את זה בהזדמנות קרובה.

עינת גנון: אלה פעילויות שאנחנו מעודדים.

עינת גנון: אנחנו תומכים בקיומה של נציגות, אבל אלה פעילויות שאנחנו תומכים באמצעים אחרים.

עינת גנון: למשל, באמצעות המינהלות העירוניות שהקמנו, שזה בדיוק התפקיד שלהן, לסייע בבנייה של התהליכים האלה.

עינת גנון: אם אין בבניין נציגות, לא יהיה פרויקט פינוי-בינוי?

ישי איצקוביץ: לא בהקשר של החוק הזה.

ישי איצקוביץ: לא לחייב נציגות בחוק הזה.

ישי איצקוביץ: אני רק אומר שהמילה נציגות היא לא בהכרח אותה נציגות.

אסתי ורהפטיג בס: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים להתנות כאן את הנציגות.

ישי איצקוביץ: לא כאן.

קריאה: הרבה פעמים דיירים רוצים את הפרויקט אבל מינוי נציגות, בגלל מריבות, לא קורה.

קריאה: זה חשוב מאוד.

ישי איצקוביץ: עוד מילה אחרונה בהקשר הזה.

ישי איצקוביץ: לגבי התקנות עליהן דובר כאן קודם.

ישי איצקוביץ: אני רוצה להבין כי כמו שאמרתי, האויב הכי גדול הוא אי הוודאות.

ישי איצקוביץ: עד תיקון התקנות, מה הדין?

אסתי ורהפטיג בס: צריך לקיים אסיפה.

ישי איצקוביץ: וכרגע כל אחד יכול לפרש את זה בדרך שהוא רוצה?

אסתי ורהפטיג בס: כן.

ישי איצקוביץ: זה מאוד בעייתי.

יוני ויצמן: זה יוצר אי ודאות.

ישי איצקוביץ: צריך להבין.

ישי איצקוביץ: התוצאה של הסעיף הזה, זה מה שחשוב, שאם לא מקיימים אותו כלשונו, זאת זכות לבטל את ההסכמים שנחתמו.

ישי איצקוביץ: זה מקור הבעיה.

רחל עזריה: כל יזם יקיים אסיפה וזהו.

רחל עזריה: מה הבעיה?

ישי איצקוביץ: אין בעיה, אבל אם יזם אחד קיים אותה בדרך כזאת ואחד בדרך קצת שונה, זה בדיוק - - -

רחל עזריה: אתה לא חלק מהתקנות.

יוני ויצמן: גם היועץ המשפטי של הוועדה ציין את זה.

יוני ויצמן: הצורה בה זה מנוסח כיום היא מלאה אי ודאות.

רחל עזריה: אתם פוסחים על שני הסעיפים.

רחל עזריה: אתם אמרתם שהפירוט הוא הבעיה.

רחל עזריה: הורדנו את הפירוט.

רחל עזריה: עכשיו אנחנו רוצים להכניס את זה לתקנות.

יוני ויצמן: לא אמרנו שהפירוט הוא בעיה.

יוני ויצמן: אמרנו ודאות.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: היה פירוט עם ודאות ואמרתם שהפירוט גורם לבעיה.

יוני ויצמן: אני באופן אישי התבטאתי ואמרנו ודאות.

רחל עזריה: זה לא רלוונטי.

רחל עזריה: אנחנו לא ניכנס עכשיו לסחרחרה.

רחל עזריה: הבנו.

דודו חמוט: ברשותך, יש חשיבות - אני מסכים עם ישי – לצורך הגדרת הנציגות.

דודו חמוט: כאשר את מגדירה אותה כנציגות לתמ"א, היא תפעל רק בתמ"א.

דודו חמוט: כאשר את מגדירה אותה לנציגות בפינוי ובינוי, היא רק לפינוי ובינוי.

דודו חמוט: אנחנו מציעים שנגדיר אותה כנציגות להשבחת הנכס.

דודו חמוט: כלומר, כל האפשרויות.

רחל עזריה: זה לא רלוונטי עכשיו.

רחל עזריה: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

רחל עזריה: יש הרבה עבודה בנושא של פינוי-בינוי והתחדשות עירונית.

רחל עזריה: לא הכול נפתור הבוקר, רק אם זה ממש רלוונטי לסעיף.

טליה גדות: אני לא אאריך.

טליה גדות: אני רק אומר שיש לנו מודל מוצלח בירושלים שבו באמת יש צוות התחדשות עירונית שמתכנס אחת לחודש-חודש וחצי ונותן הסכמות עקרוניות ליזמים ולא מעכב אותם הרבה.

טליה גדות: באמת בוחן האם ניתן בכלל לקדם כאן פינוי ובינוי או תמ"א 38.

טליה גדות: לאחר שהוא מקבל אור ירוק, אנחנו עושים כנס הסברה שלנו במתחם כשהמטרה היא לתת לדיירים כלים על הזכויות שלהם.

טליה גדות: אומרים להם להתארגן ומציעים להם סיוע.

טליה גדות: לא אעמיק במודל הזה אבל אני כן אומר שזה עובד.

רחל עזריה: כי בירושלים הגענו למצב שאין ברירה וחייבים פינוי-בינוי והתחדשות עירונית כי אחרת אין כמעט מתחמי בנייה.

טליה גדות: זה לא קשור.

טליה גדות: זה באמת עניין של מודל של שיתופי פעולה בין-מחוזית, בין אגף תכנון.

גיא ששון: הלוואי וזה היה בכל המקומות.

רחל עזריה: לכן הייתה האצה מאוד מאוד גדולה כי זה העתיד בעיר הזאת.

רחל עזריה: נכון.

טליה גדות: ניתן לעשות את זה וזה באמת עובד.

רחל עזריה: אין בעיה, אבל אנחנו לא יכולים לחייב בחקיקה לעשות את זה.

טליה גדות: אבל לא להימנע בחקיקה.

רחל עזריה: להימנע ממה?

טליה גדות: נגיד העניין של קבלת אישור עקרוני מהעירייה שהוא דבר מאוד מאוד חשוב ואנחנו רואים כמה יזמים באותו מתחם כאשר יזם אחד אומר - - -

רחל עזריה: כשאין בכל עיר חקיקה, זה משהו שהוא לא מדבר על המצב הכי טוב.

רחל עזריה: הוא מדבר על כל המצבים ובדרך כלל הוא בא לידי ביטוי כאשר המצב הוא לא טוב.

רחל עזריה: זה שכל עיר יכולה לעשות את זה בצורה טובה יותר, זה ברור.

טליה גדות: אני מתכוונת שהעניין של לקבל הסכמה עקרונית מהרשות הוא מאוד מאוד חשוב.

רחל עזריה: בואו נעשה את זה פשוט.

רחל עזריה: כולם ילמדו מירושלים והכול יהיה בסדר.

תומר רוזנר: אני מצטרף לכך שנציגות היא חיונית.

תומר רוזנר: זה כמובן לא בחוק הזה אבל זה ממש חיוני לטפל בעניין הזה.

תומר רוזנר: נציגות היא חיונית וצריכה להיות מוסדרת בחקיקה אבל זה לא לחוק הזה.

תומר רוזנר: הערה שנייה לגבי סעיף קטן (ב).

תומר רוזנר: כרגע הוא מנוסח כרשימה סגורה של דברים שצריכים להיות, בעיקר המסמכים, ואנחנו מציעים להוסיף את המילה "לרבות" כדי שאפשר יהיה בתקנות, אם ירצו, לפרט את זה או אם היזם ירצה לפרט דברים נוספים במסמך ההצעה, הוא יוכל לעשות זאת.

אסתי ורהפטיג בס: אין לנו בעיה.

תומר רוזנר: אנחנו מבקשים להוסיף את המילה "לרבות".

אסתי ורהפטיג בס: אין בעיה.

אסתי ורהפטיג בס: נכתוב "בין היתר".

אסתי ורהפטיג בס: בסדר?

תומר רוזנר: "בין היתר".

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: לסעיף קטן (ג).

תומר רוזנר: הסמכות מנוסחת כרגע כסמכות שכוללת רשימה סגורה של עניינים.

תומר רוזנר: גם כאן אנחנו חושבים שצריך לפתוח את הסמכות כך שהשר יוכל לקבוע הוראות לעניין ביצוע הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ובכלל זה בעניינים המפורטים להלן, כך שאם תרצו אם הממשלה תרצה להוסיף הוראות שהן לאו דווקא אופן כינוס האסיפה אלא אולי נגיד סתם משהו שקשור לתוכנה, תהיה לה את הגמישות הזאת.

אסתי ורהפטיג בס: בסדר גמור.

אסתי ורהפטיג בס: מקבלים.

אסתי ורהפטיג בס: נוסיף.

אסתי ורהפטיג בס: 1ב.

אסתי ורהפטיג בס: מסירת מסמכי עסקה נחתמה עסקת פינוי ובינוי, ימסור היזם לבעל הדירה עמו נחתמה העסקה את מסמכי העסקה, או העתק נאמן למקור שלהם.

אסתי ורהפטיג בס: הוספנו את "העתק נאמן למקור שלהם", לאור ההערה שנשמעה כאן.

עינת גנון: בסעיף הזה צריך להוסיף את התוספת שתומר ביקש על הודעה על מועד העסקה הראשונה.

תומר רוזנר: לא.

תומר רוזנר: זה לא מספיק טוב.

תומר רוזנר: אנחנו צריכים שימסור לו את ההודעה לפני.

תומר רוזנר: הדייר צריך לשקול את השיקול אם הוא רוצה להיכנס לעסקה או לא.

תומר רוזנר: אם יש לו הטבות מס וכולי.

אסתי ורהפטיג בס: נעשה את זה כסעיף קטן נפרד.

תומר רוזנר: כן.

תומר רוזנר: אולי צריך לעשות סעיף קטן נפרד.

אסתי ורהפטיג בס: ננסח אחר כך.

תומר רוזנר: אבל צריך להחליט מה רוצים.

תומר רוזנר: אנחנו מציעים שיהיה סעיף נפרד שאומר – אני לא יודע היכן הוא יהיה מבחינת המיקום הגיאוגרפי – שלבקשת בעל דירה, ימסור יזם לאותו בעל דירה אישור בדבר מועד העסקה הראשונה.

אסתי ורהפטיג בס: נראה לנו שעדיף לא לבקשת בעל דירה אלא פשוט באמת אחרי שנחתמה עסקה ראשונה עם בעל דירה, יודיע היזם לכל בעלי הדירות.

עינת גנון: זה עדיף.

עינת גנון: זה הקשר יותר רחב.

מיכל סופר: זה גם נכון יותר.

דודו חמוט: לפחות תודיע לי שאתה עומד לקחת לו את הקרקע.

גיא ששון: מה זה להודיע?

גיא ששון: הודענו כבר על כינוס.

גיא ששון: כבר יש הסכמים וכבר מתחילים להגיע אנשים ולהחתים.

דודו חמוט: מה אתה עושה כשאתה חורג במטר הפעלה?

דודו חמוט: אומרים לך להודיע?

גיא ששון: אחרי כל אחד אני אודיע?

דודו חמוט: כשאתה מקבל מטר בבניין, אתה לא מודיע?

אסתי ורהפטיג בס: אתם רוצים שננסח אחר כך ונביא את זה לוועדה?

רחל עזריה: אנחנו רוצים להצביע.

עינת גנון: תנו לנו כמה דקות וננסח.

אסתי ורהפטיג בס: הסעיף הבא מסומן כ-1ד וצריך לסמן אותו 1ג.

אסתי ורהפטיג בס: 1ג.

אסתי ורהפטיג בס: ביטול עסקה להתחדשות עירונית בהחלטת רוב בעלי הדירות עסקת פינוי ובינוי שנכרתה בטרם נערך כינוס בעלי הדירות או בטרם נמסר מסמך עיקרי ההצעה כאמור בסעיף 1א, רשאים רוב בעלי הדירות בבית המשותף להחליט על ביטולה, כל עוד לא חתמו על עסקה כאמור 40 אחוזים מבעלי הדירות בבית המשותף.

אסתי ורהפטיג בס: הוחלט על ביטול העסקה, יודיעו על כך בעלי הדירות ליזם בכתב, ולא יראו את בעלי הדירות שהתקשרו בעסקה כמי שהפרו את ההתקשרות עם היזם.

אסתי ורהפטיג בס: התוספת כאן שמסומנת בצהוב, זו ההודעה ליזם בכתב על הביטול.

אסתי ורהפטיג בס: אתם רוצים להעיר?

ישי איצקוביץ: כדי שלא תהיה כאן אי בהירות וביטולים שלא התכוונו אליהם, אני חושב שצריך לקבוע שהחלטה של בעלי הדירות על ביטול הסכם, צריך להיות לכל הפחות בנוסח הקיים של חוק המקרקעין, בדרך של קיום אסיפה שלהם או לפחות להודיע ולאפשר לאנשים.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, זאת לא תהיה התאגדות של כמה בודדים אלא ידעו שיש החלטה שמבטלים את ההסכם עבור כולם, כי זה משפיע על כל הדיירים, ולעשות את זה בדרך הזאת.

ישי איצקוביץ: זאת אומרת, שלא יקרה שהתאגדו בלי שאחרים ידעו כי ביטול כזה משפיע על כולם, גם על אלה שחתמו.

ישי איצקוביץ: לכן צריך לקבוע בתמונת ראי למה שמחייבים בעצם כל כינוס.

תומר רוזנר: אדוני סותר את עצמו במה שהוא אמר בישיבה הקודמת.

תומר רוזנר: חוק המקרקעין לא רלוונטי.

ישי איצקוביץ: אני אומר שאם אין, אז בינתיים את זה.

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: הערות נוספות.

גיא ששון: אני רוצה להבין.

גיא ששון: הסעיף הזה מדבר על כך שאם עכשיו התחלתי להחתים, לא עשיתי כינוס, לא שלחתי עיקרי הצעה, מתאגדים 40 אחוזים, הם יכולים לבטל את ההסכם.

קריאה: אין לך הסכם.

גיא ששון: אלה רק הסיבות האלה, נכון?

חנה גבאי: לא 40 אחוזים.

חנה גבאי: רוב בעלי הדירות צריכים להחליט.

קריאה: אם החתמת 60, הם לא יכולים.

חנה גבאי: אם החתמת 41 אחוזים, הם כבר לא יכולים.

גיא ששון: וזה רק בגין שתי הסיבות האלה.

חנה גבאי: נכון.

גיא ששון: בתיאוריה, מה שהתחיל כבר ועוד לא נעשה כי זה בנצרת, יכול ליפול כאן.

חנה גבאי: עד 40 אחוזים מחתימים.

ישי איצקוביץ: יש כאן אי קורלציה בין העובדה שההסכם יכול להיות מבוטל לגבי בית משותף אחד ובעצם מדברים על מתחם קחו את זה בחשבון.

ישי איצקוביץ: לא יודע מה המשמעות של זה שחלק כן וחלק לא.

אסתי ורהפטיג בס: הסעיף הבא שבו נעשה שינוי.

תומר רוזנר: רגע.

תומר רוזנר: מה התייחסות שלכם להערה האחרונה?

עינת גנון: אנחנו לא מקבלים.

חן גלבוע: שאלה.

חן גלבוע: נושא ה-...

חן גלבוע: לפני כן היה מסומן כסעיף לביטול חוזה.

עינת גנון: זה לא כאן.

עינת גנון: זה בהמשך בהחלטות של הממונה.

עינת גנון: זה נשאר.

עינת גנון: זה לא ירד.

דודו חמוט: סמכויות הממונה לביטול?

עינת גנון: כן.

רחל עזריה: נעצור את הדיון לכמה דקות.

רחל עזריה: אנחנו מחדשים את הדיון.

רחל עזריה: הערות שכבר נשמעו במהלך הדיונים, לא מתקבלות בברכה.

רחל עזריה: אסתי, תקריאי את כל הנוסח.

רחל עזריה: זו בעצם הקראה שלישית שלנו, אלא אם כן יש משהו נקודתי לגבי אות או מילה שלדעתכם לא בהירות.

רחל עזריה: כל ההערות האחרות, אני מבקשת לא להעיר.

רחל עזריה: עברנו את הכול.

אסתי ורהפטיג בס: דיברנו קודם על הודעה, חתימת דייר ראשון.

אסתי ורהפטיג בס: בינתיים הכנו נוסח.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו רוצים להוסיף את זה לסעיף 1ב.

אסתי ורהפטיג בס: את מה שכתוב בו לסמן כסעיף קטן (א) ולהוסיף סעיף קטן (ב): "נחתמה עסקת פינוי ובינוי ראשונה עם בעל דירה בבית משותף, ימסור היזם הודעה על כך לכל בעלי הדירות בבית המשותף".

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו רוצים להוסיף 1א(ג) שעושה את ההסמכה לתקנות, לאפשר לשר לקבוע תקנות גם לעניין המסירה של ההודעה הזאת.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו נוסיף היכן שמתאים: "ואופן מסירת הודעה לפי סעיף 1ב".

אסתי ורהפטיג בס: אני ממשיכה עכשיו בעמוד 6, תיקון סעיף 2 שזה סעיף 3 לחוק הזה.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא מקריאים בדיוק את הנוסח שפורסם אתמול בהתאם לתיקון שעשינו בהגדרת קשיש.

אסתי ורהפטיג בס: 3.

אסתי ורהפטיג בס: בעל הדירה המסרב הוא קשיש המתגורר בדירה ולא הוצעה לו בנוסף לאפשרות קבלת דירת התמורה, לפחות אחת מהחלופות כמפורט להלן, לפי בחירת היזם, ובלבד ששווין דומה לשווי דירת התמורה.

באחת מאלה: את תוכן פסקה (1) כבר הקראנו, שזה מעבר לבית הורים.

תומר רוזנר: מה זה קשור לקבע?

רוני טיסר: הייתה טענה שעלתה כאן.

רחל עזריה: בסדר.

רחל עזריה: תמשיכי.

אסתי ורהפטיג בס: סעיף קטן (3) נוסף והוא חלופה.

תומר רוזנר: גם כאן ה-קבע מיותר.

אסתי ורהפטיג בס: בסדר.

אסתי ורהפטיג בס: סעיף קטן (7) שמתווסף.

אסתי ורהפטיג בס: "בעל הדירה המסרב הוא קשיש המתגורר בדירה שמלאו לו 80 שנים המתגורר בדירה שנתיים לפחות ולא הוצעה לו בנוסף לאפשרות קבלת דירת התמורה קבלת חלופה כאמור בסעיף (6)(א)".

אסתי ורהפטיג בס: סעיף קטן (ב2).

אסתי ורהפטיג בס: היה כתוב שתתקיים פגישת מהות.

אסתי ורהפטיג בס: הסעיף הזה ירד.

רחל עזריה: הערות אחרי שהיא תסיים להקריא.

אסתי ורהפטיג בס: הוספת סעיף 5א.

5 יבוא: יש סעיף שעוסק בסמכויות של הממונה על פניות דיירים.

5 יבוא: סעיף קטן (2) נמחק.

5 יבוא: בתוך (א) יש סמכויות של הממונה.

5 יבוא: הסמכות הראשונה היא לבטל עסקה כאשר בעל הדירה חתם בשפה שאינה ידועה לו מבלי שיסבירו לו בשפה הידועה.

5 יבוא: זה נשאר אותו הדבר.

5 יבוא: מה שיורד זה העילה שהייתה קודם בסעיף קטן (2).

5 יבוא: "היזם לא קיים את הוראות סעיף 1א עד 1ד".

5 יבוא: זה נמחק.

5 יבוא: תיקון סעיף 7 בעמוד 8.

5 יבוא: אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "שר המשפטים רשאי, בהסכמת שר הבינוי והשיכון, לקבוע הוראות בדבר היוון שווי דירת תמורה כאמור בסעיף 2".

5 יבוא: סעיף 5(ב), התיקון לחוק המקרקעין (חיזוק בתים משותפים מפני רעידות אדמה), סעיף 7 לחוק הזה.

5 יבוא: סעיף 5(ב).

5 יבוא: הקראנו את רובו.

5 יבוא: כתוב שהיזם צריך למסור לבעלי הדירות מסמך עיקרי ההצעה ולכנס אסיפה.

5 יבוא: היה כתוב כאמור בסעיף 1א לחוק פינוי ובינוי, ואנחנו מוסיפים "וההוראות שנקבעו לפיו", כדי שגם התקנות שנקבעו יחולו גם כאן.

קריאה: לא צריך להתאים את אותו נוסח?

תומר רוזנר: לא צריך לכתוב את זה.

אסתי ורהפטיג בס: במקום "יפעל היזם לכינוס אסיפה" צריך להתאים את הנוסח למה שכתוב שם, שיקיים היזם או ישתתף בכינוס של בעלי דירות.

קריאה: אנחנו רצים ממש מהר ואני לא מצליח לעקוב ולהבין.

קריאה: מה המטרה?

רחל עזריה: המטרה היא לסיים את ההקראה.

רחל עזריה: תרשמו את ההערות.

רחל עזריה: אתם תוכלו להעיר.

לשם האחידות: "נחתמה עסקה לפי תכנית החיזוק, ימסור היזם לבעל הדירה עמו נחתמה העסקה את מסמכי העסקה, או העתק נאמן למקור שלהם".

לשם האחידות: אנחנו נוסיף כאן גם את ההוראה על מסירת הודעה על חתימה ראשונה, כמו שעשינו שם.

לשם האחידות: סעיף קטן (ג).

לשם האחידות: אחרי "עסקה לפי תכנית החיזוק שנכרתה בניגוד לסעיף קטן (א), רשאים בעלי הדירות בבית המשותף", הוספנו לשם האחידות "בהחלטת רוב מביניהם להחליט על ביטולה, כל עוד לא חתמו על עסקה כאמור 40 אחוזים מבעלי הדירות בבית המשותף.

תומר רוזנר: מבחינת הניסוח, צריך להיות לא בהחלטת רוב.

תומר רוזנר: רשאים רוב בעלי הדירות.

קריאה: גם צריך להוסיף את המילים "ויודיעו על כך בעלי הדירות".

תומר רוזנר: אותו נוסח כדי שתהיה אחידות בטרמינולוגיה.

אסתי ורהפטיג בס: בסדר.

אסתי ורהפטיג בס: הסעיפים הבאים הם סעיפי המיסוי.

אסתי ורהפטיג בס: ישי, אתה רוצה לקרוא את הסעיף?

ישי פרלמן: רוב השינויים הם שינויים עליהם דיברנו אתמול.

ישי פרלמן: בפסקה (א), בהגדרה של קשיש, "מי שמלאו לו 70 שנים במועד בו נחתמה עסקת פינוי ובינוי ראשונה כאמור בסעיף 49כ עם בעל דירה בבית המשותף ומי שהתגורר דרך קבע ביחידה הנמכרת" וכאן אנחנו מוסיפים "במועד החתימה על ההסכם וכן במשך תקופה של שנתיים רצופות לפחות סמוך לתנאי המועד בו נחתמה עסקת פינוי ובינוי ראשונה עם בעל דירה בבית המשותף".

ישי פרלמן: זה בעצם מקביל להגדרה שיש בחוק האזרחי בתוספת.

ישי פרלמן: בסעיף המהותי כתוב שהוא צריך להתגורר בדירה גם במועד ההסכם.

ישי פרלמן: אנחנו בעצם עושים כאן השוואה, חוץ מהגיל שכאן זה 70 שנים.

ישי פרלמן: בפסקה (ב), "בן זוגו של מי שמתקיים בו האמור בפסקה (א) למעט אם בן הזוג גר בדרך קבע בנפרד".

קריאה: אולי תסביר את המשמעות של התוספת של בן הזוג.

ישי פרלמן: המשמעות של התוספת של בן הזוג היא שאם יש שני בני זוג שאחד מהם הוא קשיש אבל הוא לא בעל הדירה, גם בן הזוג שלו, שהוא לא קשיש אבל הוא בעל הדירה, היא יוכל לקבל את אותן הטבות במס אם הוא מוכר הדירה, כל עוד הקשיש גר בדירה הזאת וכל התנאים מתקיימים בבן זוג.

מיכל סופר: זאת בעצם הרחבה לחובה שמוטלת בתיקון העיקרי.

מיכל סופר: התיקון העיקרי מטיל חובה על היזם להציע את החלופות לקשיש כשבעל הדירה הוא קשיש.

מיכל סופר: הטבת המס ניתנת גם אם בעל הדירה הוא לא קשוש אבל בן זוגו שגר אתו הוא קשיש.

תומר רוזנר: בן זוגו לא יכול להיות קשיש.

רחל עזריה: לא חייב, אבל אם הוא קשיש – הוא מקבל את ההטבה.

מיכל סופר: זו הרחבה.

תומר רוזנר: יש עכשיו קשיש בן 80 ובת זוגו בת 60.

מיכל סופר: אם הוא בעל הדירה, הוא יקבל.

רחל עזריה: השאלה היא הפוכה.

רחל עזריה: אישה בת 60, יש לה בן זוג בן 71.

רחל עזריה: היא בעלת הדירה.

רחל עזריה: הם גם יקבלו.

תומר רוזנר: לא.

מיכל סופר: כן.

תומר רוזנר: לא לפי ההצעה שלכם.

רחל עזריה: זה מה שהם אומרים לנו עכשיו.

קריאה: לא.

קריאה: אם הקשיש הוא בעל הדירה.

תומר רוזנר: אז זה לא מתקיים כאן.

ישי פרלמן: אפשר להסדיר את זה בנוסח איך שתרצו.

תומר רוזנר: מבהירים גם במצב ההפוך.

תומר רוזנר: הקשיש הוא בן הזוג, גם שם הוא יקבל.

קריאה: גם אם הוא לא בעל דירה.

תומר רוזנר: בסדר.

תומר רוזנר: אנחנו נבהיר את זה בנוסח ביחד.

רחל עזריה: מצוין.

ישי פרלמן: אתמול כאשר דיברנו על העברת המועד לפני שהוא חותם על עסקה עם היזם למצב אחרי שהוא חותם על העסקה עם היזם, מחקנו את סעיף (א2) בסעיף (ב) והוספנו במקום זה את סעיף 40כב(1) אותו אני מקריא: 49כב1 מכירת דירה חלופית על ידי קשיש לכל אדם

ישי פרלמן: לפני המכירה, נקלטה בקשה להיתר בנייה מכוח תכנית לפינוי בינוי כהגדרתה בחוק פינוי בינוי (עידוד מיזמי פינוי בינוי) התשס"ו-2006 (להלן – היתר בנייה) בבית המשותף בו נמצאת היחידה הנמכרת.

ישי פרלמן: שווי דירת המגורים הנרכשת לא פחת מ-75 אחוזים משווי המכירה של יחידת המגורים החלופית.

ישי פרלמן: לא עלה שווי יחידת המגורים הנרכשת על שווי המכירה של יחידת המגורים החלופית, יראו את דירת המגורים הנרכשת כיחידת מגורים חלופית, ויראו את הסכום הכספי שנותר אצל הקשיש ממכירת יחידת המגורים החלופית, ככל שנותר סכום כאמור, כתמורה כספית נוספת, ויחולו עליהם כל ההוראות החלות על יחידת גורים חלופית ותמורה כספית נוספת.

ישי פרלמן: זכות ביחידת המגורים הנרכשת שוויה כשווי המכירה של יחידת המגורים החלופית, אשר יראו אותה כיחידת מגורים חלופית, ויחולו עליה כל ההוראות החלות על יחידת מגורים חלופית.

ישי פרלמן: זה משהו שהסברנו אתמול.

אסתי ורהפטיג בס: תסביר מה השינויים מאז אתמול.

ישי פרלמן: שעכשיו המכירה היא החתימה עם היזם.

ישי פרלמן: 49כב2 מכירת דירה חלופית מקשיש ליזם

ישי פרלמן: יחולו על מכירה כאמור בסעיף קטן (א) ההוראות החלות על מכירה כאמור בסעיף 49כב1(ב) ו-(ג).

ישי פרלמן: כל השינויים בסעיף הזה הם שינויי נוסח בגלל שהעברנו את המיקום של הסעיף.

תומר רוזנר: לאיפה העברת את הנקודה שהעסקה יכולה להיות לפני, מה שדיברנו אתמול, שיש גמישות?

ישי פרלמן: בתחילת הנוסח שהקראתי כתוב "קשיש המוכר את כל הזכויות שיש לו ביחידת מגורים חלופית שקיבל בעסקה כאמור 40

ישי פרלמן: כב(א) שזה בעצם אומר שהוא כבר עשה את העסקה המקורית.

ישי פרלמן: עכשיו הוא זכאי בשל המכירה הבאה לפטור ממס.

אסתי ורהפטיג בס: אני אקריא את השינויים בהוראת המעבר ותחולה, סעיף 9 בעמוד 16. 9.

אסתי ורהפטיג בס: הוראת מעבר ותחולה

אסתי ורהפטיג בס: על אף האמור בסעיף קטן (א), חתמו 40 אחוזים – בנוסח כתוב 30 אחוזים ואנחנו מסכימים ל-40 אחוזים - מבעלי הדירות בבית משותף על עסקאות פינוי ובינוי או עסקאות לפי תכנית החיזוק, לפי העניין, עם יזם לפני תחילתו של חוק זה, לא יחולו הוראות החוק על עסקאות כאמור שייחתמו על ידי בעלי הדירות האחרים בבית המשותף עם אותו יזם.

קריאה: למה?

קריאה: מה ההיגיון?

עינת גנון: כל מה שזה אומר זה שאתם צריכים לעשות כינוס ולמסור את מסמך עיקרי ההצעה.

אסתי ורהפטיג בס: בסעיף קטן (ג) הכנסנו גם את ההוראות שקשורות לתמ"א 38.

אסתי ורהפטיג בס: זה הסעיף שעוסק בקשישים, גם בפינוי ובינוי וגם בתמ"א 38 לעניין המגורים החלופיים לקשיש.

אסתי ורהפטיג בס: 10.

אסתי ורהפטיג בס: תחילה תחילתו של חוק זה שלושה חודשים מיום פרסומו.

תומר רוזנר: כאן אנחנו נוסיף את התקנות הראשונות.

תומר רוזנר: נוסיף שני דברים נוספים, אחד, את הסעיף של התקנות הראשונות עליו דיברנו בתחילת הדיון היום, ואנחנו נבקש את הסמכת הוועדה להוסיף את הסעיפים הרלוונטיים שאנחנו נצטרך להוסיף בעקבות שינוי שם החוק, תיקונים עקיפים בחוקים שמזכירים את החוק הזה, שתהיה הפניה לשם החוק.

רוני טיסר: את התחילה של מיסוי מקרקעין הקראתם?

ישי פרלמן: אני אקרא עכשיו כי גם זה שינוי.

ישי פרלמן: סעיף של מיסוי מקרקעין יחול על מכירת זכות במקרקעין שהעסקה על מכירתה נעשתה מיום התחילה ואילך ובלבד – וכאן אני מוסיף – שההסכם לפי סעיף כב לחוק מיסוי מקרקעין נערך גם הוא מיום התחילה ואילך.

ישי פרלמן: הכוונה היא, בגלל שיש כאן רצף של עסקאות שהן כולן מתבססות על העסקה המקורית עם היזם של פינוי ובינוי, אנחנו דורשים שהעסקה המקורית עם היזם של הפינוי ובינוי תיערך מים התחילה ואילך.

רוני טיסר: מה זה העסקה המקורית?

רוני טיסר: העסקה הראשונה?

ישי פרלמן: העסקה הראשונה.

מיכל סופר: אתם זוכרים שבנינו הרבה עסקאות בדרך כדי לפתור את עניין המע"מ.

תומר רוזנר: על איזו עסקה מדובר?

ישי פרלמן: העסקה הראשונה.

מיכל סופר: של הקשיש עם היזם.

תומר רוזנר: זה יחול גם על נושא של מע"מ, התיקון העקיף לחוק מע"מ.

ישי פרלמן: כן.

ישי פרלמן: בגלל שמע"מ מסתמך על מיסוי מקרקעין, גם התחולה שלו.

תומר רוזנר: אני חושב שכדאי לומר את זה במפורש.

ישי פרלמן: בסדר.

ישי פרלמן: זה עניין של נוסח ואנחנו לא נתנגד.

רחל עזריה: הערות אבל ממש בקצרה ורק לא דברים שנשמעו.

רחל עזריה: יש פערים.

קריאה: אלה לא רק פערים.

יוסי אוחנה: לעניין המהות.

יוסי אוחנה: אנחנו ממליצים וחושבים – אני חושב שגם חבריי מההתאחדות מסכימים לכך – שכדאי לקבל שבטרם שבית המשפט נכנס לקדם משפט ראשון, תהיה דרישת מהות.

יוסי אוחנה: זה יקצר תהליכים וישפר את הפקק.

יוסי אוחנה: אלה פחות הוצאות.

רחל עזריה: הגישור.

יוסי אוחנה: כן.

רחל עזריה: מאוד מאוד רצינו.

רחל עזריה: הייתה התנגדות מדרגים מאוד גבוהים במשרד המשפטים.

רחל עזריה: כולנו רצינו.

רחל עזריה: אני אומרת בכנות.

רחל עזריה: מאוד רצינו, עשינו כאן לובי ממושך.

רחל עזריה: הנהלת בתי המשפט הגיעה פעם ועוד פעם אבל הייתה התנגדות נחרצת מדרגים במשרד המשפטים.

ציונה משולם: מה הסיבה?

רחל עזריה: הם אומרים שהם עובדים על חוק גדול יותר ורחב יותר ולכן הם מתנגדים.

רחל עזריה: אני מאוד מקווה שהחוק הגדול והרחב יקרה במהרה.

רחל עזריה: אני נוטה להסכים.

ישי איצקוביץ: חשוב לי לומר משהו.

ישי איצקוביץ: האופן שבו אני רואה את זה לראשונה היום ותוך כדי יש שינויים שאני לא רואה מולי, מאוד מקשים עלי ואני אומר למה הדרך הזאת מקשה עלי.

ישי איצקוביץ: במסגרת ההקראה היום של סעיפים חדשים, בוודאי קשה לעקוב, בוודאי בנושא המיסים, ישנם דברים שהיו עד אתמול ולא נמצאים כאן וגם עכשיו לא צוינו.

ישי איצקוביץ: העניין שהזכות לא ניתנת להעברה בירושה.

ישי איצקוביץ: עד לפני דקה אני הנחתי לפי כל הנוסחים שהיו, ואתם יודעים כל מאמץ שעשיתי לעמוד בלוחות זמנים שלכם, שהזכות שניתנת לקשיש איננה ניתנת להעברה במכירה או בהורשה.

ישי איצקוביץ: לא נאמר על זה כלום אבל החוק הולך להיות מאושר בלי הסעיף הזה.

ישי איצקוביץ: אין שום דרך לעקוב חוץ מאשר להסתמך על הזיכרון שלי שאתמול זה הופיע בכל הנוסחים שהיו בשבוע האחרון ועכשיו זה בכלל לא מופיע.

ישי איצקוביץ: אין לי דרך להעלות את זה כי אפילו לא הוזכר שזה הושמט.

ישי איצקוביץ: העיקרון שאם קשיש מקבל מזומן והוא נפטר ויורשיו, הילדים, יקבלו את הכסף, זאת לא תכלית החקיקה ולדעתי כולם מסכימים על כך אבל עד לפני חמש דקות היה ברור שזה בחוק.

ישי איצקוביץ: לא הוזכר שזה הושמט מהחוק.

אסתי ורהפטיג בס: אני אתייחס לזה.

ישי איצקוביץ: עכשיו אני צריך לנסות לאתר מה היה אתמול ולא מופיע עכשיו.

ישי איצקוביץ: זה לא הגיוני.

ישי איצקוביץ: זה לא רק שינוי אלא זה גם משהו שהושמט.

ישי איצקוביץ: זו דעתי ואני חושב שזה די ברור.

רחל עזריה: הקראנו גם את מה שהושמט.

ישי איצקוביץ: לא.

יוני ויצמן: ממש לא.

אסתי ורהפטיג בס: מה שהוקרא בפעם הקודמת והושמט, אמרנו.

קריאה: אם יש עוד דברים כאלה, תגידי.

ישי איצקוביץ: היו כל הזמן נוסחים.

ישי איצקוביץ: אתמול התכנסנו והיה נוסח שהופץ באתר.

ישי איצקוביץ: כולנו קראנו אותו והתכוננו לדיון של אתמול.

ישי איצקוביץ: בנוסח – אני לא מתייחס שהוקרא או לא – בכל הנוסחים שהיו בשבוע האחרון, כולל זה שאתמול היה בדיון בבוקר, היה כתוב שהזכות לא ניתנת להעברה בירושה במכירה, שאנשים לא יקבלו את הזכות, יחתמו וימכרו לאחר.

ישי איצקוביץ: נכון, הוקרא או לא הוקרא, זה לא משנה.

ישי איצקוביץ: לכולם ברור שזה כלול.

תומר רוזנר: למי זה ברור שזה כלול?

ישי איצקוביץ: בכל הנוסחים שהופצו לדיונים, זה הופיע.

ישי איצקוביץ: עכשיו זה לא הופיע.

רחל עזריה: אם יש לך דבר ספציפי, תגיד.

ישי איצקוביץ: כן.

ישי איצקוביץ: לגופם של דברים.

ישי איצקוביץ: בהערה הזאת אני כן מבקש שיצוין שאם בסופו של דבר לצערנו הקשיש וגם בן/בת זוגו נפטר והוא זכאי לקבל כסף, ויורשיו בעצם זכאים לקבל את הכסף הזה, שהזכות הזאת לא תחול במקרה הזה.

תומר רוזנר: למה?

אסתי ורהפטיג בס: העמדה שלנו היא שאפשר לקבוע בחוזה שהזכות הזאת תהיה אישית כמו כל עילות.

ישי איצקוביץ: וזה לא תנאי על החוק?

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו חושבים שזה לא תנאי על החוק, שזה לא תנאי לרעת הקשיש.

אסתי ורהפטיג בס: זה לא לרעת הקשיש, עם כל הכבוד.

אסתי ורהפטיג בס: הזכות הזאת היא אישית.

אסתי ורהפטיג בס: צריך להציע לו דירה עם מוגבלות ואם הוא הולך לבית עולמו, אין שום סיבה שייתנו דירה עם זכויות אלא אם כן נאמר אחרת בחוזה.

אסתי ורהפטיג בס: כלומר, תומר צודק שאם אתה התחייבת בחוזה לתת לו כסף ולא אמרת מה קורה אם הוא הולך לבית עולמו, אתה תיתן כסף גם ליורשים.

אסתי ורהפטיג בס: אם אתה רוצה להתנות ואתה רוצה לומר שאם הקשיש ילך לבית עולמו הכסף לא ילך ליורשים אלא הם יקבלו דירת תמורה בפרויקט, זה מה שתכתוב בחוזה וזה בסדר.

ישי איצקוביץ: אפשר להתנות על זה?

ישי איצקוביץ: אם אני כותב בחוזה שאם הבן אדם מוכר את דירתו מסיבות אחרות, אז הקונה לא יקבל את הזכות הזאת?

ישי איצקוביץ: כי אז הוא יסחר בזכות הזאת וזאת זכות משמעותית.

תומר רוזנר: קודם כל, לא מדובר כאן בזכות ולכן אני חושב שעשה נכון משרד המשפטים שהשמיט את ההוראה הזאת.

תומר רוזנר: כלל וכלל לא מדובר כאן בזכות.

אסתי ורהפטיג בס: מדובר כאן על נטל.

תומר רוזנר: יפה.

תומר רוזנר: מדובר כאן על נטל ולא על זכות.

ישי איצקוביץ: השאלה המשפטית, האם הסעיף שאומר שלא ניתן להתנות על הקונה, לפי משרד המשפטים, אני מבין, עמדתו היא שהתניה על מכירה או העברה בירושה אינה מהווה התניה שאיננה לטובת הדייר.

ישי איצקוביץ: אם זו העמדה המשפטית, זה בסדר.

ישי איצקוביץ: עוד הערה.

ישי איצקוביץ: אני מבין מנוסח החוק שאין מקום לשנות דברים, שבמסגרת החוזה שנחתם עם הקשיש, הוא בוחר באיזו חלופה הוא רוצה.

ישי איצקוביץ: לא כתוב את הצד השני.

ישי איצקוביץ: מציעים לקשיש אבל כשהוא חותם על החוזה, צריך לכתוב בחוזה איזו חלופה ניתנת לו על פי החוק.

תומר רוזנר: מה האפשרות האחרת?

ישי איצקוביץ: דבר נוסף שאתמול עלה בדיון.

ישי איצקוביץ: יש את החלופה של שתי דירות.

ישי איצקוביץ: עורך דין קמיניץ אמר אתמול שזה יהיה באופן שהשווי לא עולה על השווי - - -

עינת גנון: זה כתוב ברישא של כל החלופות.

ישי פרלמן: זה כתוב במפורש.

אסתי ורהפטיג בס: זה לא משהו שהשתנה.

אורי אטינגר: לעניין המועד של קביעת הגיל.

אורי אטינגר: יצאתם להתייעצות.

רחל עזריה: אני אסביר.

רחל עזריה: אני מאוד רציתי להגדיל את זה לעשר שנים ושאחרי עשר שנים זה בעצם מתאפס.

רחל עזריה: אבל אז הבנו.

רחל עזריה: למה קבענו לפי מועד העסקה הראשונה?

רחל עזריה: כדי שלאף אחד לא יהיה אינסנטיב לחכות.

רחל עזריה: זה משהו שהוא שרירותי וזה לא ספציפית לפי הקשיש.

רחל עזריה: אם אנחנו מגדירים שאחרי עשר שנים או אחרי חמש שנים זה מתאפס, תמיד יהיה את הקשיש שיש לו את האינסנטיב לא לחתום.

אורי אטינגר: אבל מה המחיר של הדבר הזה?

אורי אטינגר: המחיר של הדבר הזה הוא שיש בן אדם בן 69 או 70 – הוא תלוי בשכן שלו.

אורי אטינגר: אתם מייצרים כאן מחלוקות פנימיות נוראיות בתוך בתים משותפים.

רחל עזריה: אני אומר לך מה הפתרון.

רחל עזריה: הפתרון הוא כמו שאנחנו עושים בחוק הזה שאנחנו מנסים לצמצם את התופעה של הדיירים הסרבנים.

רחל עזריה: כמו בחוקים אחרים שעכשיו עובדים עליהם במשרד המשפטים, אני בטוחה שבשנים הבודדות הקרובות אנחנו נראה את השינוי.

רחל עזריה: הפתרון הוא שפרויקטים לא יתארכו.

רחל עזריה: אחד הדברים שאנחנו עושים בחוק הזה, בעצם משנים את השיטה כדי שהפרויקטים לא יתארכו.

רחל עזריה: השיטה בה אנחנו מתכננים לפי הנחת מוצא שייקח עשר ועשרים שנים, זה צריך להשתנות.

אורי אטינגר: אם הפרויקטים לא יתארכו, אפשר למצוא מועד אובייקטיבי שלא יהיו יותר סכסוכים בתוך הבית המשותף.

אורי אטינגר: למה שאדם קשיש יהיה תלוי בשכנו הצעיר או הלא קשיש?

אורי אטינגר: הנקודה זו לא קיבלה מענה.

רחל עזריה: אין לנו דרך טכנית לעשות את זה.

אורי אטינגר: יש דרך טכנית ללכת למועד שהוא יותר אובייקטיבי.

אורי אטינגר: מועד תכנוני יותר אובייקטיבי בלי ליצור תלות.

רחל עזריה: גם המועד הזה תלוי בכל החותמים ואז את בעצם מעודדת שאנשים מבוגרים ידחו את מועד החתימה שלהם.

אורי אטינגר: למה לא להתלות את זה בכמות חתימות מסוימת?

רחל עזריה: סליחה, אנחנו סיימנו.

יוני ויצמן: אני רוצה לומר משהו.

יוני ויצמן: משפט אחד לסכם.

דודו חמוט: הוא מדבר כבר פעמיים.

דודו חמוט: אנחנו לא הגענו לזכות דיבור.

יוני ויצמן: עד שתסיים להתווכח, אני אסיים את המשפט שלי.

יוני ויצמן: אני רוצה לומר משהו.

יוני ויצמן: אני לא כאן בשיעור אזרחות על הליכי חקיקה אבל הצורה שבה זה נעשה בשבועות האחרונים - - -

רחל עזריה: נו, באמת.

רחל עזריה: אנחנו נעצור את זה כאן.

רחל עזריה: אתה צריך ללכת לוועדות אחרות לראות.

יוני ויצמן: אני לא יודע איך זה בוועדות אחרות.

יוני ויצמן: אנחנו שנה שלמה מלווים את הנושא ואנחנו כהתאחדות נשקול את הצעדים שלנו.

רחל עזריה: תשקלו את הצעדים שלהם.

רחל עזריה: אנחנו נשקול את הטבות המס.

רחל עזריה: על מה אתם מדברים?

רחל עזריה: באמת.

גיא ששון: הטבות מס את נותנת לקשיש.

רחל עזריה: וגם ליזם.

חן גלבוע: אם אפשר בבקשה להתייחס לתמ"א 38.

חן גלבוע: גם לזה שאין הגדרה.

חן גלבוע: אני לא מבינה מה ההגדרה לרתוק לביתו באופן קבוע.

חן גלבוע: אם אפשר להתייחס לזה.

חן גלבוע: דבר שני.

חן גלבוע: אנחנו שוב מחדדים את נושא הגיל.

רחל עזריה: תמ"א 38 הוא מאוד ברור.

חן גלבוע: רתוק לביתו באופן קבוע, אנחנו לא מבינים.

תומר רוזנר: מה לא ברור?

רחל עזריה: אנחנו לא נדון בזה.

רחל עזריה: מה שלא ברור, נבהיר לך אחר כך כי זה מאוד ברור בלשון החוק.

קריאה: קודם נצביע.

קריאה: אחר כך נדון.

חן גלבוע: לפי הגיל, שוב, אנחנו מדברים על תמ"א 38 על גיל 80, גיל מאוחר.

חן גלבוע: אנחנו שוב מדברים על הקדמת הגיל הזה לגיל יותר צעיר.

חן גלבוע: אנחנו מקבלים פניות.

לאה פדידה: למה לא 70?

חן גלבוע: אנחנו מקבלים פניות של גילים הרבה יותר צעירים.

חן גלבוע: חשוב לומר שכעובדים סוציאליים אנחנו מקבלים פניות על גילים הרבה יותר צעירים מ-80 ומדובר כאן על יום חתימה.

רחל עזריה: אבל יש לנו כאן גם 70.

חן גלבוע: אני מדברת על תמ"א 38.

חן גלבוע: מדובר על גיל 80.

חן גלבוע: בתמ"א 38 אנחנו מדברים על מגורים חלופיים לתכנית חיזוק.

חן גלבוע: זו דרמה מטורפת.

חן גלבוע: אנחנו מטילים כאן עלויות משמעותיות מאוד על היזם.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: אנחנו עוברים להצבעות.

רחל עזריה: נגמר.

רחל עזריה: קודם כל, הצגת הסתייגויות.

מוסי רז: רצית לומר משהו על גיל 70?

רחל עזריה: כן.

רחל עזריה: בוא נגיד על גיל 70.

רחל עזריה: מה שאנחנו עשינו, בעצם הגדרנו שלושה גילים.

רחל עזריה: יש את גיל 70, גיל 75 וגיל 80.

רחל עזריה: בגיל 70 מקבלים את כל הטבות המס.

רחל עזריה: אני אסביר בקצרה.

רחל עזריה: מה שהצעת החוק עושה, היא בעצם מאפשרת לדיירים מבוגרים לקבל אופציות חלופיות על פני הרעיון של פינוי ובינוי שבעצם הם עוברים דירה וחוזרים ואנחנו מאפשרים ליזמים ולדיירים, לקשישים, לקבל הטבת מס מאוד מאוד משמעותית שאם קונים דירה אחרת או אם מקבלים דירה בסכום כסף או אם מקבלים שתי דירות או אם עוברים לדיור מוגן, הם פטורים מכל המס – מס שבח, מע"מ, מס רכישה.

רחל עזריה: הכול.

רחל עזריה: פטורים מכל המסים מגיל 70.

רחל עזריה: בגיל 75 אנחנו מחייבים את היזמים לתת את האופציה למרות שלדעתי מגיל 70 כולם ייתנו את האופציה כי ברגע שיש כזו הטבת מס – כל הימים מהנהנים – זה בעצם כמעט מייתר את כל השאר.

רחל עזריה: בגיל 80 מחייבים לתת את כל האופציות ולא רק שתיים.

רחל עזריה: בעצם, בפועל, זה מעולה.

רחל עזריה: זו הצעת חוק, באמת אין הנחתום מעיד על עיסתו, אבל.

רחל עזריה: אני אומר שבתחילת החוק דובר על כך שדייר סרבן, מכבידים עליו יותר.

רחל עזריה: שינינו את זה בכך שאנחנו נותנים הטבות והקלות כדי לאפשר לדיירים שחוששים מהפינוי ובינוי לא לחשוש ולהצטרף.

מוסי רז: הסתייגות לסעיף 1.

מוסי רז: אמרתי גם בישיבה הקודמת או לפני הקודמת שבעיני אין משמעות כל כך לגיל החותם ביום החתימה.

מוסי רז: אלא ביום הפינוי.

מוסי רז: לכן אני מציע בסעיף 1 תחת הגדרת קשיש, במקום במועד שבו נכרתה עסקת פינוי ובינוי ראשונה עם בעל דירה בבית משותף, לומר "במועד ביצוע הפינוי בפועל".

רחל עזריה: אנחנו התלבטנו ובהתחלה עשינו משהו כזה ואז הבנו שיהיו דיירים שיש להם אינטרס לחכות עד שהם מתבגרים.

רחל עזריה: אז זה אמור להיות 75 ו-80.

רחל עזריה: הפשרה שעשינו, אמרנו שאנחנו לא רוצים שהם יחכו והורדנו את הגיל ל-70.

מוסי רז: יכול אדם להיות ביום החתימה בן 69.

רחל עזריה: אין מה לעשות.

מוסי רז: את רוצה להצביע על ההסתייגות?

רחל עזריה: לא.

רחל עזריה: תציג את כל ההסתייגויות.

אריאלה מלכה: אם הבן אדם היה בן 69, לא מגיע לו.

אריאלה מלכה: הוא חתם.

אריאלה מלכה: משום מה הקבלן התעכב בעשר שנים ועכשיוהוא כבר בן 78.

אריאלה מלכה: למה הוא לא יכול לקבל?

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו כאן בתהליך מאוד מאוד מורכב.

אסתי ורהפטיג בס: כולנו יודעים כמה התחדשות עירונית היא תהליך מאוד מורכב גם כך אורך הרבה זמן ומעמיס מאוד.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו מנסים לפתור את כל המורכבויות אבל כולנו יודעים שזה תהליך מורכב.

אסתי ורהפטיג בס: כשאנחנו מוסיפים כאן נטל על יזם ואומרים לו שהוא חייב להציע לקשישים כל מיני הצעות, אנחנו צריכים שזה יהיה מוגבל ומתוחם.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא יכולים להשית על היזם בלי סוף מטלות.

רחל עזריה: שתהיה ודאות בעסקה.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו צריכים שיהיה לזה גבול.

אסתי ורהפטיג בס: המשמעות היא בעיקר כי חלק מהחלופות שאנחנו דורשים, המשמעות שלהן היא ריתוק הון עצמי.

אסתי ורהפטיג בס: היזם צריך עכשיו לרתק הון עצמי שיש לו כדי לרכוש לקשיש דירה מחוץ לפרויקט, למשל.

אסתי ורהפטיג בס: בשביל לתת לו כסף כדי שירכוש דירה.

אסתי ורהפטיג בס: אלה חלופות שמכבידות מאוד בפן הכלכלי.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו לא רוצים לגרום למצב שדווקא במקרים שלפרויקט יש גבוליות בכדאיות הכלכלית, כלומר, דווקא במקרים שהם לא במרכז תל אביב או במרכז ירושלים, ובכל מקרי הקצה האלה עכשיו אנחנו נטיל עוד חובות כך שהיזם יבוא ויאמר, בסדר, אז אני לא עושה את הפרויקט.

קריאה: אבל זו חובה קיימת.

אסתי ורהפטיג בס: לא.

אסתי ורהפטיג בס: זאת לא חובה קיימת.

גיא ששון: הורידו את המכסות שבהתחלה היו ועכשיו זה לכולם בלי מכסות.

גיא ששון: אין הגבלה.

רחל עזריה: אף אחד לא יהיה אתך בשלב הזה.

רחל עזריה: אל תדאג.

רחל עזריה: תמשיך בהסתייגויות.

מוסי רז: ההסתייגות השנייה, בסעיף 1 להצעת החוק, סעיף קטן (1א), אחרי "העסקה המוצעת על ידו" יתווסף "מידע בדבר עלויות התחזוקה הצפויות לכל דייר ומענים תכנוניים ואחרים ככל שהיזם מציע לדיירים".

מוסי רז: זה הסיפור הידוע, שיש לך עלות של עסקה אבל אחר כך האחזקה יכולה להיות כזו.

מוסי רז: אנחנו מכירים גופים שקיבלו תרומה ואחר כך התרומה הזו ריסקה אותם.

מוסי רז: הסתייגות שלישית, סעיף 2(ב)(1) לחוק העיקרי.

מוסי רז: יתווסף סעיף 2(ב)(2):

מוסי רז: התכנון וההסכם המוצעים עלולים להביא את הדייר לחוסר יכולת כלכלית לעמוד בתשלומים שיידרש לשלם באופן שוטף בגין דירתו וחלקו ברכוש המשותף.

מוסי רז: אני מבין שאין לנו זמן להסברים.

מוסי רז: אני מתייחס שוב לנושא של יכולת העמידה של הדייר בעלויות הכלכליות השוטפות.

מוסי רז: הסתייגות רביעית.

מוסי רז: למחוק את כל ההסתייגות בסעיף 6 שמתייחס למספר אחוז הקשישים בבניין.

אסתי ורהפטיג בס: זה כבר לא קיים.

מוסי רז: הנה, הצלחנו.

מוסי רז: הסתייגות חמישית.

מוסי רז: בסעיף 6 להצעת החוק יתווסף סעיף קטן (ד): "מתן תשלום כספי בשווי עלות דירת התמורה".

מוסי רז: אם כן, יש לי בסך הכול ארבע הסתייגויות.

עינת גנון: לעניין התחזוקה, פעמים רבות במועד שבו נחתמת העסקה, לא יודעים את עלויות התחזוקה כי אין עדיין מפרט, אפילו אין תכנית מאושרת, כך שאי אפשר בשלב כל כך מוקדם לקבוע את עלויות התחזוקה.

מוסי רז: זה ברור לחלוטין אבל יכולות להיות הערכות.

רחל עזריה: יש חובת תיקון תקנות בתוך שישה חודשים.

אסתי ורהפטיג בס: אנחנו נשקול מה אפשר להכניס.

רחל עזריה: הם יראו מה אפשר להכניס כבר בשלב הזה.

רחל עזריה: בסדר?

מוסי רז: אני שמח.

מוסי רז: עדיין אני משאיר את ההסתייגות.

תומר רוזנר: עומד על ההסתייגות.

מוסי רז: כן.

רחל עזריה: זכותך.

מוסי רז: זאת חצי תשובה שהיא יותר טובה מכלום.

רחל עזריה: הרשימה המשותפת הגישה הסתייגות אבל הם לא באו להציג ולכן אנחנו מוחקים את ההסתייגויות שלהם.

אריאלה מלכה: אני לא קיבלתי.

תומר רוזנר: אבל אנחנו קיבלנו.

תומר רוזנר: אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חבר הכנסת מוסי רז.

תומר רוזנר: אפשר להצביע על כל ההסתייגויות יחדיו?

מוסי רז: כן.

רחל עזריה: מי בעד קבלת ההסתייגויות של חבר הכנסת מוסי רז?

רחל עזריה: מי נגד?

רחל עזריה: בעד – 1

רחל עזריה: נמנעים – 1 ההסתייגויות של חבר הכנסת מוסי רז לא נתקבלו.

לאה פדידה: אני נמנעת.

רחל עזריה: ההסתייגויות לא התקבלו.

תומר רוזנר: אפשר להצביע על הצעת החוק.

רחל עזריה: מי בעד אישור הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) בתוספת כל התיקונים והשינויים שנוסחו היום?

רחל עזריה: מי נגד?

רחל עזריה: בעד – פה אחד הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) נתקבלה.

רחל עזריה: הצעת החוק אושרה פה אחד.

רחל עזריה: תודות.

רחל עזריה: אני מבקשת שתכבדו ותישארו עוד דקה כי אני רוצה לומר כמה מילים.

רחל עזריה: קודם כל, אני רוצה לומר תודה לכולם על המאמץ הגדול ונעשה כאן מאמץ מאוד מאוד גדול.

שרון קרני כהן: גם לבני הזוג של כולם.

רחל עזריה: לבני הזוג של כולם.

רחל עזריה: הצעת החוק הגיעה לוועדה בנוסח, אפילו בשיטה אחרת לגמרי שבעצם אומרת שיש לנו דייר סרבן, בואו נראה איך אנחנו כופים עליו ובעצם נלחמים בו, אבל הצעת החוק משנה את כל השיטה ואומרת שאנחנו לא רוצים להילחם בדיירים הסרבנים אלא אנחנו מבינים שהם לא נולדו סרבנים ולא יכול להיות שכמעט בכל מתחם יש איזה דייר סרבן אלא כנראה משהו בשיטה לא עובד.

רחל עזריה: אני מקווה מאוד שזו הצעת חוק ראשונה, זה חוק ראשון, כבר לא הצעת חוק, מסדרת חוקים שאני מבינה שבמשרד המשפטים עכשיו עובדים עליהם וברשות להתחדשות עירונית וכמובן גם ברשות המסים שהצטרפה.

רחל עזריה: זה באמת לשנות את כל השיטה ולדאוג לכך שנוכל להקל על הדיירים לשתף פעולה ולהקל על היזמים.

רחל עזריה: יש לנו כאן ממש פרויקט לאומי של פינוי ובינוי והתחדשות עירונית.

רחל עזריה: בעיני ברמת פרויקט לאומי שאני חושבת שלילדים שלנו ולנכדים שלנו, לאיזה ארץ הם ייוולדו ויגדלו.

רחל עזריה: אנחנו חייבים לצופף את הערים אבל בדרך טובה.

רחל עזריה: מנהטן הרבה יותר צפופה מירושלים, פריז יותר צפופה מירושלים, והם לא מרגישות צפופות.

רחל עזריה: זאת אומרת, התכנון הוא הרבה מאוד מהעניין.

רחל עזריה: העלינו המון נושאים לאורך הדיונים ובאמת תודה רבה לכולם כי היה הרבה שיתוף פעולה.

רחל עזריה: העלינו נושאים רבים שלא כולם יכלו להתכנס לחוק הזה במסגרת הזמנים אבל אני יודעת שיש המשך עבודה ואני סומכת על המשך שיתוף הפעולה והעבודה.

רחל עזריה: אני רוצה לומר עוד משהו.

רחל עזריה: אני מגיעה מעולם הערכים של טוב משותף.

רחל עזריה: זאת אומרת, אנחנו לא חייבים לשסות קבוצות אחת בשנייה, לא דיירים מול יזמים, לא תושבים מול עיריות, לא מגזרים שונים בחברה הישראלית.

רחל עזריה: זו תפיסת העולם שלי ואני חושבת שבחוק הזה ממש הצלחנו לגרום למצב של טוב משותף של כולם, של המדינה, של היזמים, של הדיירים, של הרשויות המקומיות ובעיני זו הצלחה מאוד מאוד גדולה.

רחל עזריה: אני רוצה להודות לכולם.

רחל עזריה: אני באמת מקווה שהחוק הזה יפרוץ דרך לעוד הרבה חוקים כאלה.

רחל עזריה: אני רוצה להודות קודם כל למשרד המשפטים, לאסתי ורהפטיג על העבודה המדהימה ולארז קמיניץ.

רחל עזריה: היו הרבה ויכוחים אבל בסוף אני חושבת שהוצאנו תחת ידינו עבודה יפה.

רחל עזריה: למשרד הבינוי, לרשות להתחדשות עירונית, לעינת גנון, לחנה ולחגי.

רחל עזריה: תודה רבה רבה.

רחל עזריה: למשרד האוצר, רשות המסים, היינו כוכבי האירוע, מיכל וישי.

ברוריה שור: מותר מחיאות כפיים?

רחל עזריה: מותה מחיאות כפיים.

תומר רוזנר: אסור בכנסת.

רחל עזריה: אני מרשה.

רחל עזריה: תודה לערן יעקב.

רחל עזריה: תודה ליובל טלר ממשרד האוצר שבא והלך אבל ברגע האמת היה כאן.

רחל עזריה: תודה לשני שנמצאת כאן.

רחל עזריה: למשרד הרווחה, לעירית בשן.

רחל עזריה: למרכז השלטון המקומי, ליוסי אוחנה.

רחל עזריה: להתאחדות בוני הארץ, ששיתפתם פעולה ואני חושבת שבאמת הצלחנו לייצר כאן משהו יפה.

רחל עזריה: לכל הגופים, לעמותת במקום, למרכז הגר, לכל העובדים הסוציאליים.

רחל עזריה: אני רוצה לומר כמה תודות ממש מיוחדות קודם כל לייעוץ המשפטי של הוועדה.

רחל עזריה: (מחיאות כפיים).

רחל עזריה: מגיע לכם.

רחל עזריה: עבדתם קשה.

רחל עזריה: הייתה כאן משימה יפה שעמדנו בה בגבורה.

רחל עזריה: לאריאלה מלכה המלכה המדהימה.

רחל עזריה: מצאת לנו חדרים, תקתקת את העבודה, צריך הרבה אורך רוח ותודה רבה.

רחל עזריה: תודה מיוחדת לנעמי נידם, היועצת המדהימה שלי.

רחל עזריה: כל בוקר הייתי קמה והייתה לי רשימת טלפונים שאני צריכה לעשות בשביל החוק הזה וכל חצי שעה היא וידאה שאני עושה את הטלפונים האלה.

רחל עזריה: וידאה שהכול קורה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: אתם גם תשמעו את התודות במליאה.

עינת גנון: תודה לך על הניהול הסבלני מאוד של הוועדה, על שמיעת כל הדעות ועל ההובלה שהביאה לפתרונות המוצלחים.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: תודה.

רחל עזריה: שנעשה דברים טובים.