הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 143, 2018-07-04 09:30

סתיו שפיר: בוקר טוב.

סתיו שפיר: יש לנו דיון מאוד מאוד מעניין היום, אני מאוד שמחה שאנחנו מכנסים אותו, שקיפות בחינוך החרדי.

סתיו שפיר: הכותרת של הוועדה אמנם עסקה בעיקר בנושא עובדי ההוראה בחינוך החרדי, אבל אחרי שקראנו את המחקר המרתק של תנועת 'עיר ואם', שתיכף יו"ר התנועה מיכל צ'רנוביצקי, גם תספר לנו בהרחבה עליו, הבנו שהסיפור הוא הרבה יותר גדול מזה.

סתיו שפיר: זה פשוט שקיפות בכל מערך הפיקוח על החינוך החרדי, כיצד הוא מתנהל, מה באמת קורה בו, מה באמת יודע משרד החינוך על המערכת שבה נמצא כל ילד חמישי בישראל.

סתיו שפיר: בכל תחומי וכל הרבדים של המערכת הזו, החל מנושא לימודי הליבה ועד לשכר של המורים, מי המורים המועסקים והאם הם מקבלים את התנאים שהם ראויים להם והאם בסופו של דבר התלמידים, שזו אחריות המדינה, גם במוסדות שאינם חלק מהחינוך הממלכתי, זו אחריות המדינה המלאה לדאוג לעתידם, מקבלים וזוכים לחינוך שמגיע להם.

סתיו שפיר: אני חייבת לומר שזה נושא כל כך חשוב וגדול שזה ממש מפתיע עד כמה שכמעט שלא נוגעים בו.

סתיו שפיר: בוועדות הכנסת, בעבודת הכנסת בכלל הנושא הזה כמעט שלא מדובר.

סתיו שפיר: אני תיכף אשאל את משרד החינוך בכמה - - -

לירון ספרד: איך את יודעת שזה לא מדובר?

סתיו שפיר: אז אני אשאל אתכם היכן ועד כמה הוא מדובר וכיצד הוא מדובר.

סתיו שפיר: אני לא מדברת רק על הרגעים שבהם ועדת הכספים מעבירה פתאום כספים אחרי עיכובים של חודשים ארוכים, אלא במהות הנושא הזה.

סתיו שפיר: אז אני אבקש ממיכל לפתוח ולהסביר לנו קצת על המחקר שקראתם, שכמובן שהוא מפורסם באינטרנט וכולם יכולים להסתכל עליו ואחר כך נעבור לשאלות למשרד החינוך.

סתיו שפיר: תודה.

מיכל צ'רנוביצקי: תודה.

מיכל צ'רנוביצקי: תודה גם על כל העבודה.

מיכל צ'רנוביצקי: אז אנחנו פרסמנו את המחקר, דוח, זה דוח בעצם על מערכת החינוך החרדית, בינואר בתחילת השנה.

מיכל צ'רנוביצקי: צריך להגיד שזה היה בעקבות דברים שנראה לי שכל חרדי וחרדית מכירים מהשטח, שזה כמה בעיות מרכזיות במערכת החינוך החרדית, הנושא של זכויות עובדות ועובדי ההוראה, כל הזמן אנחנו שומעים סיפורים על הפרעת זכויות חמורה וגם בכלל מה הילדים מקבלים, ואיך אומרים?

מיכל צ'רנוביצקי: מסתכלים על בית הספר במערכת החינוך החרדית הכי טוב, באמת כאילו אפשר לראות את זה בעיניים, בית הספר הכי מדהים במערכת החינוך החרדית, אם משווים אותו למערכת החינוך הממלכתית הוא אולי כמו בית ספר בפריפריה, כאילו בית הספר הכי נמוך במערכת החינוך הממלכתית.

מיכל צ'רנוביצקי: אלה בערך הפערים.

מיכל צ'רנוביצקי: אבל אמרנו בוא נבדוק את זה בצורה מסודרת, אם זה לא עובד, כי יכול להיות שזה סיפור נקודתי ויכול להיות שבאמת יש בעיה.

מיכל צ'רנוביצקי: יושבת פה דבורה פלדמן, שהיא החוקרת הראשית שחקרה והאמת היא שבסוף גילינו שהמצב יותר גרוע ממה שחשבנו קודם.

מיכל צ'רנוביצקי: צריך להבין, עוד פעם, מערכת החינוך החרדית, אני אתן קצת רקע, זה כל תלמיד חמישי בישראל, זה כמעט 450,000 תלמידים, מהגן ועד סיום תיכון, וכל המערכת, כמעט 100% של המערכת בידיים פרטיות, במוכר שאינו רשמי, בכל מיני סוגים של מוכר שאינו רשמי.

מיכל צ'רנוביצקי: אנחנו לא מדברים על תיכונים, אנחנו מדברים על גנים ובתי ספר יסודיים, שהם לא בבעלות המדינה, הם כן בפיקוח חלקי ובתקצוב חלקי או מלא.

מיכל צ'רנוביצקי: זה מחולק לכמה סוגים, יש את החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, שזה הרשתות הגדולות, ששם נמצאים רוב בתי הספר, ויש המון המון בתי ספר שהם בכל מיני עמותות יותר קטנות.

מיכל צ'רנוביצקי: הכול במוכר שאינו רשמי והתקצוב אחר.

מיכל צ'רנוביצקי: מה שקורה, שכמו שאמרתי, בסופו של דבר המדינה מעבירה את התקציבים לפי איזה שהם כללים, אבל לא באמת ברור מה קורה שם ומה קורה בתוך המערכת ואין באמת פיקוח, כי באיזה שהוא מקום משרד החינוך גם כאילו לא בנוי, הוא רגיל להתמודד עם מערכת ממלכתית, עם בתי ספר בבעלות שלו, שהמנהלים שלו ופה זה - - - ואני כן אגיד כמה נושאים - - -

לירון ספרד: אנחנו כמובן נגיב אחר כך.

מיכל צ'רנוביצקי: כמובן, כן.

לירון ספרד: אין בשתיקתנו כדי להביע הסכמה.

סתיו שפיר: בסדר, מותר להאזין ובסוף להגיב.

לירון ספרד: לא, אני רק אומר.

לירון ספרד: בדיוק, אנחנו שומרים על סדר הדיון.

סתיו שפיר: תודה על ההבהרה.

לירון ספרד: כי פה האמירות הן קשות.

מיכל צ'רנוביצקי: אם נדבר על המורות והמורים, הדבר הראשון שאמרנו זה בוא נעשה מיפוי בכלל.

מיכל צ'רנוביצקי: פנינו למשרד החינוך, כמה מורות ומורים יש במערכת וגננות ולפי סוגי בתי הספר השונים.

מיכל צ'רנוביצקי: מתברר שבמעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי, שזה כאילו אמור להיות היותר מסודר, המספרים שהגיעו ממשרד החינוך זה מספרים משוערים.

מיכל צ'רנוביצקי: אין את המספר המדויק של המורות והמורים.

מיכל צ'רנוביצקי: זה לדוגמה.

מיכל צ'רנוביצקי: והם משלמים את השכר.

מיכל צ'רנוביצקי: עכשיו, אנחנו כל הזמן בשטח.

מיכל צ'רנוביצקי: עוד פעם, אני אפריד בין עובדות לבין פרשנות.

מיכל צ'רנוביצקי: העובדות זה שיש פערים בשכר של עובדות ועובדי הוראה.

מיכל צ'רנוביצקי: עובדי ההוראה, פערים של 50% בשכר מעובדי הוראה רגילים במערכת החינוך, ואצל המורות והגננות פערים של 25%, כשמדברים על שכר ממוצע.

מיכל צ'רנוביצקי: ואז שואלים איך המצב, כאילו לפי הסכמי השכר הם אמורים לקבל אותו שכר לפי כל הסכמי השכר במשק, אבל הן לא מאוגדות והן סוג של עובדות קבלן, כי הן לא מועסקות על ידי המדינה אלא כולם עובדים בעמותות, אז הכסף עובר ידיים.

מיכל צ'רנוביצקי: נגיד מה שקורה במעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי, שיושב חשב של משרד האוצר בתוך החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, הוא זה שאומר למשרד החינוך כמה צריך לשלם, משרד החינוך מעביר, אבל יש פה איזה שהוא פער.

מיכל צ'רנוביצקי: בסופו של דבר אנחנו שומעים דיווחים ממורים וממורות שהתלושים שלהם לא תואמים את המציאות.

מיכל צ'רנוביצקי: כלומר אם ישוו את התלוש לכמה היא מקבלת בחשבון הבנק, אז בסדר, זה נכון, כאילו היא מקבלת בסדר, פשוט התלושים לא תואמים את המציאות.

מיכל צ'רנוביצקי: לא כתוב כל השעות שהם מלמדים.

מיכל צ'רנוביצקי: יכול להיות מורה שהוא רכז טיולים שהוא לא מקבל את הכסף שהוא אמור לקבל וכל מיני דברים כאלה.

מיכל צ'רנוביצקי: זה דבר אחד.

מיכל צ'רנוביצקי: עוד נושא.

מיכל צ'רנוביצקי: אני אתמקד דווקא בדברים שנוגעים לשקיפות, שלא יודעים מה קורה, כל הסיפור עם בחינות המיצ"ב.

מיכל צ'רנוביצקי: זה הגיע למצב שהחינוך החרדי כל כך לא משתתף בבחינות המיצ"ב, ודרך אגב הם חייבים רק בשתי בחינות, רק במתמטיקה ושפת אם.

מיכל צ'רנוביצקי: לא מדעים.

מיכל צ'רנוביצקי: שזה כבר, אוקיי, כי חלק לא לומדים פשוט את המקצועות האחרים, ואז מה שקורה שמ-2004, נדמה לי, משרד החינוך לא מפרסם את התוצאות של החינוך החרדי בבחינות המיצ"ב ובצדק לא מפרסם, כי המספר של בתי הספר שמשתתפים נורא נמוך אז זה לא משקף כלום, אבל יש החלטה של בג"צ שהרשתות חייבות להשתתף במיצ"ב, ובסופו של דבר אנחנו רואים את המספרים, מאוד נמוכים.

סתיו שפיר: כמה?

מיכל צ'רנוביצקי: אם נדבר על נושא של תשלומי הורים במערכת החינוך החרדית, אז עוד פעם, בגלל שזה מוכר שאינו רשמי וחלק מתוקצבים רק ב-75% או ב-55%, מוסדות הפטור, אז הם רשאים לגבות את הפער בתשלומי הורים ועוד להוסיף לזה עוד 15%, אבל מה קורה בבית ספר רגיל עם תשלומי ההורים?

מיכל צ'רנוביצקי: יש ועד הורים וגם לפי החוק תשלומי ההורים חייבים להיכנס לחשבון בנק נפרד וכשחותמים על הצ'קים זה או נציג ועד ההורים, או הנציג בעירייה, יש איזה שהוא פיקוח של ההורים גם למה הולך הכסף של תשלומי ההורים וגם אפשר לעקוב אחר כך שבית הספר השתמש בזה כמו שהוא היה אמור.

מיכל צ'רנוביצקי: אצלנו ההורים משלמים את הכסף כל חודש, הם לא יודעים על מה הם משלמים, ברוב בתי הספר לא מקבלים פירוט, ויש את הנושא של לאשר את תשלומי ההורים במערכת אפיק, את האישור של תשלומי ההורים.

מיכל צ'רנוביצקי: גם שם אנחנו רואים שיש את הנתונים של האחוזים של בתי הספר שתשלומי ההורים שלהם מאושרים והמצב במערכת החינוך החרדית, שגם, שיש שם בעיה.

מיכל צ'רנוביצקי: אני רשמתי גם את המספרים.

מיכל צ'רנוביצקי: 60% ממוסדות החינוך החרדים לא דיווחו על תשלומי הורים במערכת אפיק, או דיווחו ולא קיבלו אישור.

מיכל צ'רנוביצקי: אם משווים את זה לחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, זה 17% בחינוך הממלכתי ערבי, 14% בממלכתי יהודי, 7% בממלכתי דתי.

מיכל צ'רנוביצקי: או שהם לא ביקשו כי לפעמים אין שם תשלומי הורים, אבל בגדול תמיד יש, זה רק מראה שלא באמת יודעים מה קורה שם עם תשלומי ההורים.

סתיו שפיר: איזה דיווח מתקבל כשהורים שואלים שאלות?

מיכל צ'רנוביצקי: תלוי.

מיכל צ'רנוביצקי: אז יש בתי ספר שינפנפו אותם.

מיכל צ'רנוביצקי: אני יכולה להגיד לך מהניסיון שלי אצלנו בבית הספר, אז קיבלנו איזה שהוא סוג של - - - יש פירוט, כזה חצי עמוד של התקציב שאומר זה הולך לזה, זה הולך לזה.

מיכל צ'רנוביצקי: תבינו, כל הדברים האלה זה לא רק אין שקיפות, הכול זה תוצאות בשטח, גנים, גני ילדים מקבלים 100% תקצוב, גני הילדים, הם בעצם כאילו גני עירייה, גם הגנים, דרך אגב, הם בעמותות, והם בעצם גובים כסף שבכלל אסור להם לגבות, הם גובים מההורים כסף שאסור להם לגבות.

מיכל צ'רנוביצקי: יש גנים של בנים בתוך החדר, הם משלמים 300, 400 שקל בחודש, זה סכומים שבכלל אסור להם.

מיכל צ'רנוביצקי: אז המנהל אומר להורים 'לא, זה מכסה את הכיתות הגבוהות'.

מיכל צ'רנוביצקי: כל הדברים האלה הם - - - ואני רוצה להגיד, אמרת שאני אומרת דברים - - - באמת, אני בכלל לא חושבת שהבעיה היא במשרד החינוך, יש פה בעיה פוליטית, יש פה הרבה בעיות, אבל בסופו של דבר יש פה מצב שכולם יודעים מה קורה.

מיכל צ'רנוביצקי: אני לא חושבת שהדף הזה חידש משהו למישהו שמצוי בעניינים וכולם יודעים מה קורה, אבל זה סוג של הסכמה שבשתיקה.

מיכל צ'רנוביצקי: גם הרבה פעמים כשניסו להגביר את הפיקוח, אז ניסו וזה נתקל בקשיים מאוד קשים מהצד החרדי הרבה פעמים ואז זה בעיה.

מיכל צ'רנוביצקי: אני כן אגיד מילה, אודליה מעודה מהאגף החרדי בהסתדרות, שהייתה אמורה להגיע לפה היום, מה שהם עושים בכמה השנים האחרונות זה מנסים לאגד גננות ומורות בעמותות החינוך החרדיות ויש להם המון עדויות והמון סיפורים על מה שקורה.

מיכל צ'רנוביצקי: לצערי היא לא יכלה להגיע היום.

מיכל צ'רנוביצקי: כן חשוב לי להגיד משהו, דיברנו על זה גם אתמול בוועדת החינוך, אני חושבת שכולם יודעים שהפתרון זה החינוך החרדי הממלכתי ושם יש לנו את הבעיות האחרות, שזה זז בקצב של צב, במקום שהמדינה תיקח את זה בתור פרויקט ותגיד 'זה הפתרון, אנחנו רוצים אחריות על מערכת החינוך', אז כרגע זורקים את זה על כתפי ההורים.

מיכל צ'רנוביצקי: זה בידי הרשויות המקומיות להחליט אם הם בעניין או לא בעניין וזה פרויקט שהמדינה צריכה לקחת על עצמה.

מיכל צ'רנוביצקי: כל מה שאנחנו עושים, אז הגבירו את הפיקוח פה וזה, 450,000 תלמידים בגנים ובבתי ספר יסודיים, הכול מנוהל על ידי עמותות, זה לא הגיוני.

מיכל צ'רנוביצקי: זה נורא נורא קשה, אחר כך לעשות על זה את הרגולציה.

סתיו שפיר: חצי מיליון ילדים, זה לא ייאמן.

סתיו שפיר: מיכל, ממש תודה רבה לך ותודה לדבורה פלדמן על המחקר המאוד מאוד חשוב הזה שאני חושבת שהרבה ישראלים נחשפו בפעם הראשונה לסיפור של מה שקורה בתוך מערכת החינוך בזכות המחקר הזה, זה חשוב ביותר.

לירון ספרד: בוקר טוב.

סתיו שפיר: המתנתם בסבלנות.

סתיו שפיר: רק תציגו את עצמכם ומאיזה משרד.

שחר שעאר: שחר שעאר, מפקח כולל במחוז, ממונה יזמות וחדשנות.

חגי כץ: חגי כץ, מנהל האגף לביקורת כספית.

בת אל לאביאן: בת אל לאביאן, מהביקורת הכספית.

לירון ספרד: עורך דין לירון ספרד, ייעוץ משפטי, מחוז חרדי.

סיגל אלה: שמי סיגל אלה, מאגף התקציבים במשרד החינוך.

ריאן גאנם: ריאן גאנם, החשב של המחוז החרדי וסגן חשב משרד החינוך.

לירון ספרד: אתם רוצים את הצוות השלם או רק אני?

סתיו שפיר: לא, הגיע הרגע שבו אתה יכול להגיב.

לירון ספרד: כן.

לירון ספרד: תראו, הנושא של החינוך החרדי זה נושא מרתק, חשוב ובסקירה של מיכל הוצגו מה שנקרא נתונים משלל תחומים.

לירון ספרד: בשביל לקיים דיונים על הנושאים האלה צריך לקבוע רצף פגישות, זה לא עניין של פגישה אחת ויש קושי לבוא עכשיו ולהתייחס לכל נתון ולכל דבר.

לירון ספרד: אז אני חושב שנכון שקודם כל נציג באופן כללי מה זה אומר מערכת החינוך החרדי, כלומר מה המשמעות שלה, מה זה אומר, מה המעמד המשפטי שלה, את ההיסטוריה שלה בקצרה, כי יש משהו אולי שחסר לבוא ולהתחיל ולהגיד מה המצב הקיים בלי שאנחנו מתייחסים להיסטוריה ולאוטונומיה שהייתה למגזרים האלה.

לירון ספרד: אם אנחנו מסתכלים על הפלח עכשיו ולא מסתכלים על המגמות שקורות, ויש מגמות חיוביות מאוד שקורות בתחום הזה, אז זה קצת חוטא למציאות.

לירון ספרד: אנחנו לא מתכחשים לזה שיש עדיין קשיים ויש פערים ויש דברים שצריך להגביר בהם את הפיקוח ויש דברים חיוביים יותר ודברים חיוביים פחות, אבל כמגמה המגמה היא חיובית ונכונה.

סתיו שפיר: לפי מה נמדדת המגמה החיובית?

לירון ספרד: בזה שלפני שלוש שנים הוקם מחוז חרדי במשרד חינוך, אחרי המון שנים שלא היה מחוז כזה, שראו והבינו שמערכת החינוך החרדית - - -

סתיו שפיר: לא, אבל אני שואלת על יעדים.

סתיו שפיר: איזה יעדים אתם מציבים - - -

לירון ספרד: תראו, הדיון היום, ואנחנו מתכוננים לדיונים, מתמקד בנושא של עובדי הוראה, אם רוצים לבוא ולהציג את תכנית החומש שהמשרד עומל עליה ועובד עליה עם יעדים ברורים, עם מספרים, עם נתונים - - -

סתיו שפיר: איפה היא מפורסמת?

לירון ספרד: תכנית החומש של המחוז החרדי.

לירון ספרד: לגבי איפה היא מפורסמת, צריך באתר של משרד החינוך, באתר המחוז החרדי.

סתיו שפיר: היא מפורסמת שם?

לירון ספרד: עוד פעם, אני לא יודע מה מפורסם ומה לא, אפשר לבדוק, אבל יש תכנית חומש, אני לא חושב שהמשרד מסתיר אותה.

סתיו שפיר: ממתי היא קיימת?

לירון ספרד: תכנית החומש, אנחנו בשנה השנייה שלה, יש דיונים באופן כמעט שבועי אצל מנכ"ל משרד החינוך בעניין תכנית החומש ונשמח מאוד גם להציג את הנתונים האלה.

סתיו שפיר: ובאופן כללי היעדים, בסוף החומש אנחנו אמורים להגיע ל-?

לירון ספרד: ליעדים של עלייה של לימודי ליבה - - -

סתיו שפיר: כמה?

לירון ספרד: הדיון היום לא מתמקד בתכנית החומש.

סתיו שפיר: בסדר, אני בכל זאת שואלת.

לירון ספרד: אני לא רוצה להביא נתונים לא מדויקים.

לירון ספרד: שחר, אם יש לך את המספרים - - -

שחר שעאר: אני יכול להגיד במה תכנית החומש עוסקת, אל"ף, בקידום הישגים בתכנית הליבה, פיתוח מקצועי של עובדי ההוראה, חיזוק הממלכתיות והנגישות של מידע, חינוך טכנולוגי, מניעת נשירה, בינוי.

סתיו שפיר: יעדים מספריים?

לירון ספרד: יש יעדים מספריים ברורים, אנחנו נשמח להציג אותם לוועדה.

סתיו שפיר: אבל כשבגדול המגמה היא - - -

לירון ספרד: מגמות חיוביות ביותר.

סתיו שפיר: בסדר, המילה חיובי היא מילה יחסית.

סתיו שפיר: המגמה היא מגמה שהולכת לכיוון של חינוך ממלכתי?

סתיו שפיר: היא הולכת לכיוון של שימור המערך - - -

שחר שעאר: מגמה של שוויון, כמו החינוך הממלכתי.

סתיו שפיר: כמו החינוך הממלכתי, או בחינוך הממלכתי?

לירון ספרד: אני חושב שאנחנו צריכים - - - למשל אחת הדוגמאות - -

סתיו שפיר: כאילו שהחינוך הממלכתי זה שוויון, זה בסדר.

לירון ספרד: - - זה שהוקם זרם ממלכתי, הוקמו מוסדות חינוך ממלכתיים חרדים, שזה זרם חינוכי עם צביון חרדי שהוקם על ידי המדינה, שמנוהל בדומה לניהול של בתי ספר רשמיים יסודיים ממלכתיים.

לירון ספרד: התלמידים במוסדות הממ"ח, הממלכתיים חרדיים, לומדים לימודי ליבה מלאים.

לירון ספרד: משרד החינוך, בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, עד עכשיו הוביל פתיחה של למעלה מ-150 מוסדות חינוך ממלכתיים חרדיים.

לירון ספרד: אנחנו מדברים על משהו כמו 100 גני ילדים ו-50 בתי ספר יסודיים וחטיבות ביניים בכל רחבי הארץ, ממעלות ועד ערד.

לירון ספרד: התלמידים זוכים שם לקבל חינוך רשמי עם ההתאמה הנדרשת לצביון החרדי של קהילת המתחנכים בה, ובפיקוח ובניהול של משרד החינוך.

לירון ספרד: הניהול הוא ניהול של המדינה, המנהלים הם עובדי מדינה, המורים הם עובדי מדינה ויש רק מגמה שמתחזקת ויש דרישה מהשטח לבוא ולהקים עוד מוסדות כאלה.

לירון ספרד: הנה, זה למשל, דוגמה, אם אנחנו מדברים על מגמות, על שינויים, שינויי עומק שחלים בחברה - - -

סתיו שפיר: בוא נדבר על מספרים, בבקשה.

לירון ספרד: אין בעיה, אפשר לדבר על מספרים.

לירון ספרד: עוד פעם, אני פתחתי עכשיו במקרה בגלל שהזכירה מיכל את הנושא של הממלכתי חרדי, פתחתי אותו - - -

סתיו שפיר: יש לי צוות ועדה מאוד מאוד מוכשר בעיקר בחיפוש ואיתור מסמכים, זה מסוג המומחיות שצריך לגבש פה בוועדה הרבה פעמים כדי לפלס את הדרך אל כל מיני דוחות חשובים, אבל אנחנו לא מוצאים ביניים את תכנית החומש.

לירון ספרד: כי כמו שסיגל אומרת, היא לא פורסמה.

סתיו שפיר: היא לא פורסמה?

סתיו שפיר: למה?

לירון ספרד: לא יודע.

סתיו שפיר: אז תעלו אותה בבקשה לאתר.

לירון ספרד: אפשר לבוא ולבקש.

סתיו שפיר: ביקשנו.

לירון ספרד: בסדר, אין בעיה.

לירון ספרד: אין בעיה, אנחנו לא מסתירים.

סתיו שפיר: מצוין, פשוט תעלו אותה כדי שנוכל להסתכל על היעדים.

לירון ספרד: בסדר, אין לנו מה להסתיר.

סתיו שפיר: לא אמור להיות מה להסתיר.

לירון ספרד: נכון.

לירון ספרד: את רצית נתונים לגבי מספר ילדים חרדים?

סתיו שפיר: לא ילדים, דיברתי על מורים.

לירון ספרד: עכשיו אני רוצה רגע לתאר, לפני זה, מה זה החינוך החרדי.

לירון ספרד: חינוך חרדי זה שם כולל לכל מוסדות החינוך שמשרתים את האוכלוסייה החרדית בישראל שבפיקוח של המחוז החרדי במשרד החינוך.

לירון ספרד: האוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה חרדית שמתאפיינת בריבוי של זרמים, תת זרמים בתוך החינוך החרדי.

לירון ספרד: יש מגוון חסידויות, פלגים, עדות - - -

סתיו שפיר: אנחנו מכירים את הרקע, בואו נגיע למספרים, בבקשה.

לירון ספרד: המעמד המשפטי של מערכת החינוך החרדי והתקצוב שלה קשורים לסוג המעמד המשפטי.

לירון ספרד: כמו שאמרו לגבי הנתונים, באמת זו כמות רבה של תלמידים.

לירון ספרד: אם אנחנו מדברים על מורים אנחנו מדברים באזור ה-30,000, אם אנחנו מחברים גם נתונים - - -

מיכל צ'רנוביצקי: גם גננות - - -

לירון ספרד: אנחנו מחברים גם את ה - - -

קריאה: אלה נתונים שאנחנו לא יודעים כי הם לא מדווחים.

לירון ספרד: עכשיו אני אסביר רגע.

מיכל צ'רנוביצקי: אחד הדברים המשמעותיים - - -

לירון ספרד: אני אסביר הכול.

קריאה: הם לא מוכנים ל - - -

מיכל צ'רנוביצקי: הגננות, עוד יותר לא יודעים.

לירון ספרד: שנייה, אני מסביר עכשיו, אני אסביר הכול.

לירון ספרד: בתוך החינוך המוכר שאינו רשמי, החרדי, אני מדבר עכשיו על החינוך היסודי, יש שלוש קבוצות מרכזיות, יש את מעיין החינוך התורני, יש את מרכז החינוך העצמאי ויש את כל שאר המוסדות המוכרים שאינם רשמיים שהם בעצם תאגידים אחרים שמחזיקים ברישיון משרד החינוך להפעיל מוסדות חינוך.

לירון ספרד: מעיין החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי מתוקצבים ב-100% לפי חוק יסודות התקציב.

סתיו שפיר: איזה אחוז הם מתוך מערכת החינוך החרדי?

לירון ספרד: הם המסה המרכזית של ה - - - שחר, יש לך את הפילוח הזה?

חגי כץ: 140,000 מתוך 220,000 ביסודי.

חגי כץ: לגנים, זה 140 מתוך 220.

קריאה: בעיקר גם בנות.

קריאה: בית יעקב.

מיכל צ'רנוביצקי: לא, יש גם מלא מלא בנות.

קריאה: פטורים זה בנים.

לירון ספרד: פטור זה בנים, בית יעקב זה בנות.

לירון ספרד: ביסודי - - -

קריאה: לא, אני מדברת על הרשתות הגדולות, אני אומרת שצריך לזכור שהרוב זה - - -

לירון ספרד: תלמידות בנות.

סתיו שפיר: 188 מתוך?

קריאה: אבל המסה הגדולה זה בית יעקב.

לירון ספרד: יש את שאר התאגידים שמחזיקים ברישיון, זה עמותות, חברות, חל"צ, מלכ"רים, בעצם כל העולם הזה.

לירון ספרד: קבוצה שמתוקצבת ב-75%.

לירון ספרד: גם מעיין החינוך התורני וגם החינוך העצמאי וגם העמותות האלה, הן מעסיקות את העובדים.

לירון ספרד: העובדים הם לא עובדי משרד החינוך, הם לא עובדי מדינה ויחסי העובד-מעביד הם בין התאגיד שמחזיק ברישיון, גם מעיין וגם החינוך העצמאי הם תאגידים.

לירון ספרד: יש יחסי עובד-מעביד בדומה למה שקורה בשאר מערכת - - -

סתיו שפיר: אבל משרד החינוך משלם את המשכורת.

לירון ספרד: לא, משרד החינוך מעביר לאותם תאגידים, בדיוק כמו שקורה במגזרים אחרים, כמו בחינוך לדמוקרטיה, אנתרופוסופי, המגזר הערבי, הוא משתתף בעלויות השכר, מעביר לאותם תאגידים תקצוב.

סתיו שפיר: לפי איזה חישוב שעתי, שהתאגיד מעביר?

לירון ספרד: יש כל מיני דרכים לחשב.

לירון ספרד: אגף התקציבים פה, יש פרופיל של בית ספר, כבר נתאר את זה, איך בעצם מחושב התקצוב.

לירון ספרד: סיגל תוכל לתאר את זה בפרוטרוט.

מיכל צ'רנוביצקי: בכל סוג זה בצורה אחרת.

מיכל צ'רנוביצקי: ברשתות זה מחושב ממש פר מורה, ואמרתי את זה, ברשתות עצמן - - -

לירון ספרד: ברשתות, בגלל חוק יסודות התקציב - - -

סתיו שפיר: רפורמות השכר של המורים במערכת החינוך הממלכתית לא נכללת כאן?

לירון ספרד: אנחנו לא מדברים על עוז לתמורה ואופק חדש - - -

קריאה: עוז לתמורה נכנס בתיכונים, בחלק.

לירון ספרד: החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני זה יסודי, אז אופק חדש - - -

סיגל אלה: אבל יש מספר מוסדות תיכוניים שהם מקבלים שכר לימוד ממשרד החינוך והם בעוז לתמורה, חלה עליהם הרפורמה.

סיגל אלה: רוב מוסדות הרשתות, הרפורמה לא חלה עליהם, הם בטרום רפורמה.

סיגל אלה: המשרד מתקצב שכר אך ורק לעובדי מדינה, שזה בממ"חים, במוסדות הרשתות והפטורים אנחנו צינור, בוא נגיד אנחנו משתתפים - - -

לירון ספרד: במה שנקרא שכר לימוד ואנחנו מעבירים את זה לבעלויות.

סיגל אלה: ויש פרופיל מסוים, מאחר שהם לא מדווחים לנו על מורים אנחנו לא יודעים מה הפרופיל שלהם ואז אנחנו עושים איזה שהוא משהו נורמטיבי, משערים איזה שהיא עלות שעה ומעבירים לרשת.

סיגל אלה: ברשת קיימים חשבים מטעם משרד האוצר, הוא אמון על השכר של אותם מורים ברשתות והוא מהווה גם צינור להעברת הכספים ל - - - והעלות שם נמדדת לפי - - -

סתיו שפיר: קיימים חשבים ממשרד האוצר - - - כלומר עובדים שם - - -

לירון ספרד: יש עובד של משרד האוצר שיושב בתוך הרשת, מעין חשב, לא חשב מלווה, חשב מטעם משרד האוצר שהוא אחראי לתשלום השכר של אותם עובדים במעיין החינוך ה - - -

סתיו שפיר: והוא עוקב?

לירון ספרד: יוצא תלוש שכר, סדור - - -

סתיו שפיר: אז מי עוקב אחרי המשכורות?

לירון ספרד: החשב של משרד האוצר.

קריאה: אבל בבעלויות זה לא ככה.

לירון ספרד: שנייה רגע, אנחנו מדברים על המסה המרכזית של המורים במעיין החינוך התורני ובחינוך העצמאי.

לירון ספרד: בהמשך אני אגיד מעיין והחינוך העצמאי, כדי לא לחזור, או הרשתות.

לירון ספרד: ברשתות, שתי הרשתות, בכל אחת מהרשתות יושב חשב מטעם משרד האוצר, שהוא אחראי על תשלום השכר של העובדים.

לירון ספרד: כלומר יש נציג של המדינה שיושב שם וצריך לשלם שכר.

סיגל אלה: והם מוציאים תלושים.

לירון ספרד: תלושים, מערכת מל"מ, סדור, כמעט כמו שעובדי מדינה מקבלים.

סיגל אלה: פרמטרים של המורים, הם עובדים בצורה מסודרת.

לירון ספרד: בבעלויות, שאר התאגידים, שזה בדיוק כמו שאר הבעלויות בחינוך המוכר שאינו רשמי במדינה, שאמרתי, דמוקרטים, מגזר ערבי, שיש שם הרבה נציגים, שאר הבעלויות האלה, יחסי העובד-מעביד הם שם ואחד מהתנאים למתן הרישיון וההכרה זה לשלם לאותם עובדים כמו שמשולם בחינוך הרשמי.

לירון ספרד: קודם כל המשרד, וחגי יציג בפירוט את נושא הבקרה, החובה היא של המעסיק לשלם למועסק, במדינה אחד התנאים להעביר את התקצוב זה זה שהם משלמים כמו ברשמי.

לירון ספרד: למה?

לירון ספרד: מה הרציונל שעומד מאחורי זה?

לירון ספרד: אנחנו לא רוצים שיעסיקו אנשים ש - - - כלומר שיש תחרות הוגנת במובן הזה, שאני משלם לו בדיוק כמו שהוא היה עובד בבית ספר של המדינה, כמעט.

לירון ספרד: כלומר ש - - -

יוסף הירש: למה כמעט?

לירון ספרד: כי יש אולי איזה רכיב או שניים, דברים כאלה, כי עובדי מדינה, יש להם כל מיני תוספות וכאלה דברים, אבל ברמה הזאת ממש התקצוב של משרד החינוך ב-75% והבעלות אמורה להביא עוד 25% ממקורות שלה ולשלם לעובדים.

לירון ספרד: ופה אני מדבר על מערך הבקרה.

לירון ספרד: זה תנאי.

לירון ספרד: החובה היא קודם כל על המעסיק ואם יש מועסק שלא קיבל את הזכויות שלו, הוא יבדוק את כל הזכויות מול המעסיק שלו.

לירון ספרד: כמו שאני לא הייתי מקבל, אם לא הייתי מקבל את השכר שמגיע לי אז הייתי צריך לדרוש אותו, אז במובן הזה קודם כל המועסקים צריכים לדרוש - - -

סתיו שפיר: אז איך מתרחשות תופעות כאלה כמו ש - - -

לירון ספרד: רגע, שנייה.

לירון ספרד: אני עוד לא מתייחס לתופעה של מיצוי הזכויות, ההיכרות עם הזכויות, המעמד החברתי, הסיטואציה שבה עובדי הוראה במגזר החרדי נמצאים.

לירון ספרד: זו סיטואציה מורכבת, שיש לה הרבה היבטים חברתיים ויש פה הרבה - - - בשנים האחרונות הוקמה החטיבה החרדית בכל המוסדות האלה.

לירון ספרד: בניגוד למורים בחינוך הממלכתי, והמוכרת שאינה רשמית הלא חרדית, שמשתייכים לארגוני מורים, לארגון המורים, להסתדרות המורים, ועדי גננות וכאלה דברים, במערכת החינוך החרדית זה לא היה נהוג שיש ארגוני עובדים.

לירון ספרד: בשנים האחרונות יש תופעה גוברת וגורפת של הקמת ועדים, ועדי גננות, בעיקר באוכלוסייה של גננות במגזר החרדי, שזו אוכלוסייה שמהנתונים שמועברים אלינו מההסתדרות זו אוכלוסייה שהרבה פעמים באמת נתונה לעושק, אוכלוסייה מוחלשת הרבה פעמים ויש קושי מאוד גדול, כי יש הרבה פעמים סיטואציות שבהן יכולה לבוא גננת למעסיק שלה והוא אומר לה 'לא מתאים לך?

לירון ספרד: תלכי הביתה', יש מה שנקרא היצע מאוד מאוד גדול.

לירון ספרד: אנחנו צריכים לזכור, מרבית הבנות שהן בוגרות בית יעקב, הסמינרים בעצם, מלבד מקצוע הן לומדות גם הוראה, כי חלק מהרעיון של החינוך החרדי, שללמוד הוראה יש לזה גם משמעות כלפי הבית, כלפי החינוך הביתי.

לירון ספרד: יש פה נציגים מהקהילה החרדית שיכולים לבוא ולתאר את הרעיון הזה.

לירון ספרד: כלומר בסופו של דבר יש היצע מאוד מאוד מאוד גדול של גננות.

סתיו שפיר: אפשר לדבר במספרים, בבקשה?

לירון ספרד: עכשיו אנחנו נעבור למספרים.

לירון ספרד: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם ההסתדרות, כשההסתדרות, החטיבה החרדית, מעבירה לנו נתונים או תלונות אנחנו מעבירים אותם לבקרה ואין מצב שבו מגיע אלינו מידע ואנחנו לא מתייחסים אליו ולא מטפלים בו.

לירון ספרד: מערך ה - - -

סתיו שפיר: כמה מקרים כאלה של פגיעה בשכר טופלו בשנה האחרונה?

לירון ספרד: עכשיו חגי יתייחס למערך הביקורת, מערך הביקורת רלוונטי לכל המגזרים בארץ, לכל המוכר שאינו רשמי.

לירון ספרד: בנוסף לחובה שמוטלת על המעסיק, קודם כל יש חובה על המעסיק לשלם שכר הוגן, נכון, לפי התקנות, לפי החקיקה, לעובדים שלו, לפי הסכמים קיבוציים וכו'.

לירון ספרד: בנוסף אנחנו כמשרד מפקחים על העניין הזה.

לירון ספרד: ועכשיו חגי יבוא ויתאר בצורה - - -

סתיו שפיר: זו מערכת רצויה מבחינתכם?

לירון ספרד: מה?

סתיו שפיר: המצב הזה של תשלום דרך גוף חיצוני?

לירון ספרד: אבל - - -

סתיו שפיר: לא, מבחינת משרד החינוך, זאת מערכת שאתם רוצים להמשיך איתה?

סתיו שפיר: אני שואלת שאלה עקרונית.

לירון ספרד: מה, המוכר שאינו רשמי?

לירון ספרד: זו המציאות.

סתיו שפיר: מערכת של תשלום דרך עמותות ותאגידים.

לירון ספרד: המטרה הברורה של המשרד זה לחזק את המערכת הרשמית.

סתיו שפיר: הממלכתית.

לירון ספרד: הממלכתית, בוודאי.

לירון ספרד: המערכת הממלכתית, זו המטרה של המשרד.

סתיו שפיר: אז למה לא פשוט - - -

לירון ספרד: כי העולם מורכב ומציאות של 70 שנה לא משנים ביום.

סתיו שפיר: אז בכמה ימים כן?

לירון ספרד: אני חושב שהמגמה של פתיחת מוסדות חינוך ממלכתיים חרדיים, שקהילה חרדית מבקשת, וצריך לזכור פה, יש את העניין של האוטונומיה של הקהילה החרדית, יש סטטוס קוו שצריך לזכור אותו - - -

סתיו שפיר: בסדר, לא, אבל - - -

לירון ספרד: לא, לא, לא, זה לא בסדר, כי זה דבר מאוד מורכב.

סתיו שפיר: לא, סליחה, רגע.

סתיו שפיר: ברור שזה מורכב, זה אחד הנושאים הכי מורכבים בחברה הישראלית, לא צריך להסביר כמה זה מורכב.

סתיו שפיר: מאוד מורכב, ועדיין כדי לשנות מציאות צריך להתחיל איפה שהוא.

לירון ספרד: אז התחלנו.

סתיו שפיר: וצריך לכוון לאן הולכים.

סתיו שפיר: עדיין לא דיברתי על שינוי הסטטוס קוו, דיברתי בסך הכול על העברת מורים מכך שמי שאחראי עליהם זאת עמותה לאחריות ישירה של משרד החינוך.

לירון ספרד: סליחה, למה?

לירון ספרד: אין שום כוונה שמשרד החינוך יעסיק מורים שהם לא נמצאים במוסדות חינוך רשמיים.

לירון ספרד: כמו שעיריות מעסיקות מורים.

לירון ספרד: אנחנו הרגולטור, יש כובע של רגולטור ויש כובע של מעסיק, למשרד החינוך יש גם כובע של מעסיק שהוא מעסיק את קבוצת עובדי המדינה הכי גדולה - - -

סתיו שפיר: בסדר, אבל בסוף למה שיהיו מורים שמועסקים ישירות ומורים שמועסקים לא ישירות?

סתיו שפיר: למה שיהיה דבר כזה במדינת ישראל?

לירון ספרד: כי יש מערכת לא רשמית.

לירון ספרד: לצד המערכת הרשמית במדינת ישראל קבע המחוקק כי קיימת גם מערכת לא רשמית והמערכת הלא רשמית היא מערכת שפועלת לפי חוק פיקוח על בתי ספר, מופעלת על ידי תאגידים שפועלים ברישיון, התאגידים האלה כפופים לפיקוח של משרד החינוך, חלק מהפיקוח זה לדעת מי הם עובדי ההוראה, לראות שהם כשירים פדגוגית, וחלק מהתנאים למתן הרישיון זה שישלמו להם - - -

מיכל צ'רנוביצקי: אתם אפילו לא יודעים מי עובדי ההוראה.

לירון ספרד: שנייה.

לירון ספרד: חלק מהתנאים האלה זה לבוא ולשלם לעובדים האלה כמו שצריך.

לירון ספרד: אין אף כוונה שלא ישלמו לעובדים האלה כמו שצריך, שהתאגידים האלה לא ישלמו לעובדים שלהם כמו שצריך.

לירון ספרד: יש תקנה 3(א)(6) בתקנות - - -

סתיו שפיר: בסדר, אבל אתה פשוט מייצר צינור שהוא חסר היגיון.

סתיו שפיר: לא צריך את הצינור הזה באמצע.

לירון ספרד: מה זאת אומרת - - -

חגי כץ: החוק הסדיר את זה.

סתיו שפיר: שאלתי כרגע שאלה עקרונית, מה זה החוק?

סתיו שפיר: אתם משרד החינוך.

לירון ספרד: איך אפשר - - -

סתיו שפיר: סליחה, אבל תן לשאול שאלה.

סתיו שפיר: אתם משרד החינוך, אתם לא עמותה, אם אתם רוצים, אל תגידו לי 'החוק הסדיר', אם אתם מעוניינים בשינוי של החוק הזה אז תגידו את זה בצורה - - -

לירון ספרד: אין שום כוונה לשנות את החוק פיקוח על בתי ספר, זה חלק מרכזי מכל מערכת החינוך, זה חלק מרכזי, זה מאפשר גם להקים מוסדות מוכרים שאינם רשמיים.

לירון ספרד: הפסיקה הכירה את זה, החקיקה הכירה בזה וזה שיש - - -

סתיו שפיר: שאלתי מה אתם רוצים, לא שאלתי במה הכיר החוק.

לירון ספרד: אנחנו רוצים תמיד לחזק את מערכת החינוך הרשמית, גם מחזקים את מערכת החינוך הרשמית ומערכת החינוך הנוכחית גם פתחה מוסדות חינוך חרדיים, לראשונה מזה 69 שנים המדינה באה ואמרה 'אני גם רוצה לקחת אחריות מלאה על מה שקורה בחינוך החרדי'.

סתיו שפיר: באמת הגיע הזמן, אחרי שיש חצי מיליון ילדים שלומדים במערכת החינוך הזאת.

לירון ספרד: אוקיי, יופי, אז אפשר לברך - - -

סתיו שפיר: תודה באמת, מה - - -

לירון ספרד: אז אפשר לברך על זה.

סתיו שפיר: שמה?

סתיו שפיר: שהמדינה נזכרה אחרי שיש לך חצי מיליון ילדים שלומדים במערכת חינוך, המדינה נזכרה שיש לה אחריות כלפיהם?

לירון ספרד: אני לא יודע - - -

סתיו שפיר: באמת?

סתיו שפיר: לברך על זה.

לירון ספרד: אני חושב שאף פעם המדינה לא אמרה שאין אחריות, כי עובדה שהמדינה כן מצאה לפקח, להקים מוסדות, לקבוע תנאים, אבל אני חושב שיש מגמות שקשורות למגמות חברתיות, יש שינויים בתודעה, יש שינויים בחברה, שאי אפשר לנתק אותם.

לירון ספרד: אנחנו יכולים לדבר - - -

סתיו שפיר: שאיך נוצרים שינויים בתודעה?

סתיו שפיר: המדינה היא לא גוף ש - - -

יוסף הירש: שמורים לא רוצים לקבל שכר ראוי?

יוסף הירש: זה המגמות?

סתיו שפיר: שוב, לא מדובר פה באיזו עמותה חברתית קטנה שמושפעת משינויים בתודעה.

סתיו שפיר: זאת המדינה, יש לה אחריות על הילדים האלה, אחריות מלאה - - -

לירון ספרד: היא לוקחת עליהם אחריות.

טלי פרקש: אני לא מרגישה את האחריות, ממש לא.

סתיו שפיר: זה לא הנושא לברך עליו.

לירון ספרד: אז בוא נדבר בעלמא ובוא נדבר על נתונים.

סתיו שפיר: אני ממש מנסה, מאוד מנסה לחתור לשם, נתונים, בבקשה.

חגי כץ: כן, כמו שפתח עורך דין ספרד וכמו שכתוב בתוך הנייר אני אציג את מה שעושה הפיקוח על החלק של המוכר שאינו רשמי.

חגי כץ: צריך להבין שברמה הכלכלית יש הרבה מאוד מורים, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי, יש עודף כוח אדם מוכשר.

חגי כץ: יש גם מגמות תרבותיות, כמו שהציג לירון, ובהתערבות של המדינה יש עוד תהליך שהוא מאוד מאוד לא פשוט.

חגי כץ: גם כוחות השוק, גם מצב החברה והקהילה שם, זה מאוד מורכב.

חגי כץ: מה שאתם עכשיו הולכים לראות, אנחנו עושים כבר 14-13 שנה.

חגי כץ: החוק הסדיר בתקנות בתי ספר מוכרים שהשכר בבתי הספר המוכרים אמור להיות זהה למה שנהוג בבתי הספר הרשמיים ואנחנו מתייחסים לכל נושא השכר בתוך מכלול המצב הפיננסי.

חגי כץ: אני רוצה להזכיר חוק אחר, חוק הפיקוח על בתי הספר.

חגי כץ: כדי לקבל את הרישוי וההכרה ואז את התקצוב יש סוג של התחייבות ודרישות הדין, גם למצב הפיננסי וגם לשכר ועוד לפני התקצוב, והם אמורים להתחייב לזה ובלי זה הם לא מקבלים את הרישיון.

חגי כץ: הביקורת שלנו היא על סמך הדוחות הכספיים בצירוף מסמכים נוספים שקשורים לביצוע השכר בפועל וחוות דעת לגבי התצהירים על קיום הדרישות.

חגי כץ: אנחנו צריכים לחלק את הדברים לשניים.

חגי כץ: אם יש בעלות חדשה, לפני קבלת הרישיון, זה בדרך כלל בין 100 ל-150 בעלויות חדשות בשנה, אנחנו בודקים אותם שהם איתנים, אם יש להם איזה שהיא פעילות קודמת שאין שם בעיות בשכר.

חגי כץ: הבעלויות הקיימות, כל שלוש שנים בצורה עקבית, אנחנו בודקים את הדברים הבאים: אופן תשלומי השכר, המצב הפיננסי, אופן ניצול התקציב ואם יש לו בעיות בצדדים קשורים, כל מיני דברים שיכולים להיות - - -

סתיו שפיר: כשאתה אומר אופן ניצול התקציב על מה אתם מסתכלים?

סתיו שפיר: ממש על כל התקציבים של בתי הספר?

חגי כץ: אנחנו מסתכלים על הדבר הבא, הרי רוב התקציב הוא לשכר.

חגי כץ: אנחנו יודעים שחינוך עתיר כוח אדם, אין פה איזה קניות, אין פה הרבה מאוד מוצרים - - -

סתיו שפיר: אתם מסתכלים על תלושי שכר?

חגי כץ: כן.

חגי כץ: כן, בוודאי.

חגי כץ: אנחנו עובדים בשני שלבים.

סתיו שפיר: כשאני אומרת תלושי שכר, אני מתכוונת, אתם לוקחים מדגם של מורות?

לירון ספרד: לא מדגם, נתוני אמת.

לירון ספרד: אנחנו מבקרים שלוש שנים אחורה או חמש שנים אחורה, אנחנו מבקשים את התלושים של כל העובדים, לכל שנות הביקורת - - -

חגי כץ: לירון, ברשותך רגע.

סתיו שפיר: אבל הטענה היא שתלושי השכר לא תואמים את המציאות, אז איך אתם בודקים התאמה בין תלושי השכר לבין כמות השעות?

חגי כץ: אני אענה.

חגי כץ: אנחנו עובדים בשני שלבים.

חגי כץ: קודם כל 450 בעלויות בשנה זה כמדגם עצום, אנחנו עושים להם קודם כל איזה שהוא - - - אנחנו בודקים האם יש אינדיקציות בדוחות הכספיים ובתלושי 126 ובדיווחים לכל רשויות המס, אם יש אינדיקציות לשלושה סוגי בעיות, האם יש בעיה בשכר ברוטו, בקרן ההשתלמות ובקרן הפנסיה.

חגי כץ: רק אחר כך, וזה מה שמודגש - - -

סתיו שפיר: כמה תלונות אתם מקבלים ממורים?

חגי כץ: מקבלים.

סתיו שפיר: כמה תלונות?

קריאה: הדברים האלה הם דברים יזומים ומוסדרים במשרד, זה לא - - -

סתיו שפיר: הבנתי, אני שואלת כמה תלונות.

לירון ספרד: תלונות בשנה?

לירון ספרד: עשרות.

סתיו שפיר: עשרות תלונות בלבד?

לירון ספרד: כן.

סתיו שפיר: מתוך ה-30,000?

לירון ספרד: עשרות, כן.

קריאה: אני לא מאמינה ש - - -

סתיו שפיר: איפה אתם רואים את ה - - -

לירון ספרד: אני מעדיף - - -

סתיו שפיר: אבל לא שמעת את השאלה שלי עדיין.

קריאה: זה בדיוק, כי אתם לא באים אליהם.

סתיו שפיר: אני מיד אתן לכם.

סתיו שפיר: אני מיד אאפשר לכם לדבר, זה ממש קשה לי להבין מה הוא אומר כשמפריעים.

סתיו שפיר: איפה אתה רואה את הפער בין מה שנאמר בדוח הזה, שבתחילת הדברים אמרת שיש לכם הרבה מה להגיד עליו, ועוד לא שמעתי מה יש להגיד עליו, כבר כמעט שעה לתוך הדיון, איפה אתה רואה את הפער בין מה שנאמר על המורים שתלושי השכר שלהם לא תואמים את המציאות, שעובדים הרבה יותר שעות ולא מקבלים - - -

לירון ספרד: קשר השתיקה.

סתיו שפיר: מה זאת אומרת קשר השתיקה?

לירון ספרד: קשר השתיקה.

סתיו שפיר: שאנשים לא מתלוננים?

לירון ספרד: שאנשים לא מתלוננים.

קריאה: מה אתם עושים כדי - - -

לירון ספרד: מה אנחנו עושים?

לירון ספרד: אנחנו עובדים בצמוד עם חטיבת - - -

יוסף הירש: צריך פיקוח יזום.

לירון ספרד: תקשיבו רגע, שנייה.

לירון ספרד: עוד פעם, בפרקטיקה של מיצוי זכויות חברתיות קודם כל בן אדם צריך להיות מודע לבעיה שלו, בסדר?

סתיו שפיר: אבל רוב הבעיה בחוסר מיצוי זכויות זה שלא מודעים.

לירון ספרד: הוא קודם כל צריך להיות מודע לזכויות שלו ואחרי שהוא מודע לזכויות שלו הוא צריך להיות מודע אם יש בעיה - - -

סתיו שפיר: איך אתם מיידעים אותם על הזכויות שלהם?

שחר שעאר: בתכנית העבודה של המחוז בשנה האחרונה אני ריכזתי את הנושא של הנגשה לעובדי מערכת החינוך.

שחר שעאר: המידע באתר האינטרנט התפרסם ונפתח לעובדי ההוראה.

שחר שעאר: נכון שבמגזר החרדי האינטרנט פחות נפוץ, אחת מהמשימות של המפקחים זה בעצם להגיע יותר לעובדי הוראה ש - - -

סתיו שפיר: כמה מפקחים יש?

שחר שעאר: יש 80 מפקחים.

סתיו שפיר: לכמה מהמורים יש גישה לאינטרנט?

חגי כץ: זו גם שאלה תרבותית, לא?

סתיו שפיר: בסדר, שאלתי לכמה מהמורים - - -

מיכל צ'רנוביצקי: הבעיה שצריך הרבה יותר פיקוח כי זה בתוך העמותות.

סתיו שפיר: בכל מקרה צריך יותר פיקוח, גם בכללי.

שחר שעאר: המערכת עברה לתיק ממוחשב - - -

סתיו שפיר: אבל רגע, אתם יודעים לכמה מורים יש גישה לאינטרנט?

לירון ספרד: לא.

סתיו שפיר: זה לא נתון שמעניין אתכם?

סיגל אלה: זה לא נתון ש - - -

סתיו שפיר: כשאנחנו מדברים על עמידה ביעדים של לימודי ליבה או מיצוי זכויות יש לזה קשר הדוק לכך שמשתמשים או לא משתמשים באינטרנט.

חגי כץ: אנחנו לא יכולים להחדיר לתוך הבתים החרדיים - - -

סתיו שפיר: לא ביקשתי שתחדירו.

סתיו שפיר: שאלתי אם אתם יודעים את הנתונים.

לירון ספרד: לא, אנחנו לא עושים סקר לגבי מידת והיקף השימוש באינטרנט בקרב עובדי הוראה במגזר החרדי או מגזרים כלליים.

סתיו שפיר: כלומר הנתונים שלהם - - - לא, קודם כל יש נתוני - - -

לירון ספרד: אבל לא רק אינטרנט הוא מקור מידע, יש - - -

סתיו שפיר: באוכלוסייה - - - שנייה, אנחנו מנהלים דיון, אז לפעמים שואלים שאלות ועונים.

סתיו שפיר: ככה זה מתבצע.

לירון ספרד: בבקשה.

סתיו שפיר: באוכלוסייה הכללית, נקרא לזה, יש נתוני למ"ס על שימוש באינטרנט, זה לא נתונים שקשים להשגה.

מיכל צ'רנוביצקי: יש גם על האוכלוסייה החרדית.

סתיו שפיר: שהם לא נתוני למ"ס.

מיכל צ'רנוביצקי: לא.

סתיו שפיר: יש נתונים אחרים על שימוש באינטרנט, ברור.

לירון ספרד: יש רימון, יש כאלה חברות.

סתיו שפיר: אלה לא דברים שאתם מעוניינים לדעת אותם כדי להבין איך אפשר, בעיקר לאור העובדה שהזכויות שלהם כתובות באתר האינטרנט ואולי לרוב האנשים אין גישה אליו?

לירון ספרד: מה זה רק כתובות?

לירון ספרד: קודם כל יש גישה לפיקוח, הם פוגשים מפקחים, הם רואים מפקחים - - -

סתיו שפיר: כמה פעמים מורה פוגש מפקח?

לירון ספרד: מורה פוגש מפקח, מורה מגיע לחדר מורים, מתייעץ איתם.

מיכל צ'רנוביצקי: הוא יילך ויתלונן - - -

לירון ספרד: אבל שנייה רגע.

לירון ספרד: יש הרבה זכויות להרבה סקטורים בהרבה גופים.

לירון ספרד: אין ספק אחד הדברים - - - דרך אגב, הבקרה היא דרך לבוא וגם אם אתה לא יודע את הזכות שלך דרך הבקרה היא בעצם מחייבת את הגוף שאמור להעניק לך את הזכויות להעניק לך את הזכויות שהגיעו לך.

לירון ספרד: כלומר אם פתאום עובד רואה - - -

סתיו שפיר: בסדר.

סתיו שפיר: תגיד לי, סליחה, למה אתם לא תולים - - - למה אתם לא מחייבים את המוסדות פשוט לתלות שלטים שכתוב עליהם את הזכויות של המורים.

סתיו שפיר: מותר לכם לחייב בזה, אתם משלמים את השכר.

מיכל צ'רנוביצקי: כמו שיש חוק למניעת הטרדה מינית, תעשו זכויות.

לירון ספרד: רעיון יפה.

לירון ספרד: באמת אני אבדוק את זה.

לירון ספרד: רעיון טוב.

לירון ספרד: באמת רעיון טוב.

לירון ספרד: להביא לידיעת עובדי ההוראה את זכויותיהם כעובדי הוראה, זה רעיון טוב.

לירון ספרד: עובדה שכל המורים, מארגוני המורים, מהסתדרות המורים, מודעים היטב לזכויות שלהם, יוצא מידעון שנתי של הארגונים האלה והמורים האלה, עובדי ההוראה האלה, וזה עניין חברתי, תרבותי, לא מאוגדים.

סתיו שפיר: בסדר, אבל הרבה מהעובדים, רוב העובדים המוחלשים בישראל עדיין לא מאוגדים.

יוסף הירש: אתה מרוצה מרמת הפיקוח?

לירון ספרד: פיקוח של מי?

יוסף הירש: שלך.

לירון ספרד: באיזה תחום?

לירון ספרד: בתחום הבקרה הכספית?

יוסף הירש: באותו תחום של בדיקת תשלומי שכר.

לירון ספרד: הבקרה הכספית, מאוד.

לירון ספרד: אני מאוד מרוצה.

יוסף הירש: זאת אומרת שאין פערי שכר?

לירון ספרד: ולמה?

לירון ספרד: כי הבקרה הזאת היא בקרת אמת.

סתיו שפיר: אבל שאלתי פה שאלה אחרת.

סתיו שפיר: אני שמחה שאתם מקבלים את ההצעה לחייב תליית שלטים בכל חדרי המורים, זה בוודאי יעזור, אבל להסתמך על כך שהם יראו את זה באינטרנט כאשר אתם יודעים שלרובם אין חיבור לאינטרנט זה אומר שלא מנסים, שהמדינה לא מנסה להנגיש למורים באמת את הזכויות שמגיעות להם.

סתיו שפיר: התלות הזאת במפגש עם מפקח אחת ללא יודעת כמה זמן שפוגשים מפקח בתוך מערכת כזאת, בטח כשזה עובד של עמותה.

לירון ספרד: יש גם מספר טלפון במשרד, יש - - -

קריאה: בטח כשזה בתוך בית ספר והוא מפחד שישמעו שהוא מתלונן.

לירון ספרד: מלבד זה יש במשרד קו טלפון לפניות הציבור - - -

סיגל אלה: יש קבלת קהל.

לירון ספרד: יש ממונה במשרד - - -

סתיו שפיר: אבל בשביל זה צריך לדעת את הזכויות.

לירון ספרד: רגע, שנייה.

לירון ספרד: יודעים שיש מחוז חרדי, יודעים - - -

סתיו שפיר: אתה יודע מה?

סתיו שפיר: תעשה אפילו משהו יותר פשוט.

סתיו שפיר: אתם המשרד, אתם הרגולטור, תרימו טלפונים אקראיים ל-50 מורים בתוך המערכת, אקראיים לגמרי, ותבדקו.

סתיו שפיר: תשאלו אותם, 'אתן יודעות מה הזכויות שלכן?

סתיו שפיר: או אתן לא יודעות?

סתיו שפיר: ' תבדקו את עצמכם.

סתיו שפיר: איפה אתם עושים את הבדיקה הזאת כדי לראות איך לתקן.

לירון ספרד: אבל הבדיקה שלנו היא לא בדיקה פרטנית, כי הרי בדיקה מערכתית היא הרבה יותר חזקה בגלל שהיא בעצם פוגשת גוף שמעסיק הרבה עובדים ובוחנת - - -

סתיו שפיר: אבל אתם פוגשים את המעסיק.

לירון ספרד: אבל היא בוחנת, הבדיקה הזאת חברתית מהמעלה הראשונה, אנחנו מוודאים שהזכויות של אותם עובדים משולמות להם כדת וכדין.

לירון ספרד: זה לא בקרה שהיא מבוססת רק על מדגם.

לירון ספרד: once היה מדגם שגילה - - -

סתיו שפיר: בוא, אני יכולה רגע לקחת אותך לדיון אחר?

סתיו שפיר: הבנתי, אבל לפני שבוע עשינו פה דיון על מערך הפיקוח של משרד הרווחה על הוסטלים לאוטיסטים, שם זה גם מופעל על ידי עמותות וחברות פרטיות.

סתיו שפיר: משרד הרווחה אומר 'אנחנו מתקצבים מדריך בהוסטל', אחת העבודות הכי קשות שאפשר להעלות על הדעת, מתקצבים אותם בשכר של מעל 40 שקל בשעה.

סתיו שפיר: אני ביקרתי בעשרות מקומות כאלה, אני בחיים שלי לא פגשתי מדריך שמרוויח 40 שקל לשעה.

לירון ספרד: אבל משרד הרווחה קבע - - -

סתיו שפיר: משרד הרווחה מתקצב לפי רמת תקצוב כזאת.

סתיו שפיר: איך הוא עושה פיקוח?

לירון ספרד: הוא מתקצב, אבל הוא מחייב את הגוף לשלם 40 שקל לשעה?

סתיו שפיר: כן, לפי הנוסחה התקציבית ככה אמור להיות התקציב.

לירון ספרד: לא, יש תקצוב ויש 'כאן אני מחייב לשלם'.

סתיו שפיר: כן, הפיקוח שלהם הוא מערך פיקוח שמאוד מאוד דומה לאיך שאתם מסתכלים על תקציב ומה שאני מבינה מהתיאור שלכם.

לירון ספרד: אני לא משוכנע.

סתיו שפיר: מאוד דומה, ממש, זה פחות או יותר אותו דבר, לפחות ב - --

לירון ספרד: את מדברת על הבקרה הכספית?

סתיו שפיר: הבקרה הכספית, כן.

סתיו שפיר: דוחות כספיים, אופן ניצול תקציב כללי, משהו בסגנון הזה.

סתיו שפיר: אתם כן מסתכלים על תלושי שכר, אתם אומרים - - - הם לא מסתכלים על תלושי שכר, זה ההבדל המרכזי, אבל בסופו של דבר יש פער עצום בין מה שהמדינה משלמת למוסדות האלה לבין מה שבסוף מקבלים העובדים שלהם.

סתיו שפיר: אנחנו מכירים את הפער הזה, הרי זה לא חדש, בכל נושא של הפרטה של שירותים הפער הזה יכול להימצא ורמת ה - - -

לירון ספרד: אני חושב שהמשרד, בגלל התקנה שקובעת שחייבים לשלם לעובד לא פחות ממה שמשלמים לעובד במוסד חינוך רשמי - - -

סתיו שפיר: אבל העובדות מראות אחרת.

לירון ספרד: זה חגי יוכל להרחיב, כשאנחנו פוגשים גוף שלא משלם את השכר כפי שהיה צריך לשלם לעובדים אנחנו מחייבים את הגוף להחזיר את השכר הזה לעובדים ואז העובדים האלה מקבלים הפרשים.

לירון ספרד: אין ספק - - -

סתיו שפיר: בכמה מקרים זה קרה?

לירון ספרד: כמעט בכל ביקורת עומק יש את הפערים האלה.

לירון ספרד: חגי, תן את הנתונים.

חגי כץ: אוקיי - - -

סתיו שפיר: שנייה, רק לפני שאתה ממשיך אתן רוצות לשאול שאלות בהקשר הזה?

מיכל צ'רנוביצקי: הן רוצות לדבר קצת.

לירון ספרד: אז בוא נריץ את זה מהר.

חגי כץ: המצגת.

חגי כץ: אוקיי, מתוך 450 כל שנה אחרי הסקר, מי הולך לביקורת עומק שכר?

חגי כץ: אנחנו רואים מתשע"ה עד תשע"ח עלייה, היא נובעת כי קצת חידדנו עוד את העבודה והכנסנו עוד יותר בעלויות לתוך ביקורת עומק שכר.

חגי כץ: מה אנחנו בודקים שם?

חגי כץ: האם שכר ברוטו משולם, האם התלוש כמו שמגיע לעובדי ההוראה, עם כל סמלי השכר, האם יש את התשלום בחודשי הקיץ ואת הגמל ואת קרן ההשתלמות.

חגי כץ: זה איזה שהוא מצב לדוגמה, זה לא המצב הארצי, כך נראה סוף של דוח.

חגי כץ: כמה הוא שילם, מהו ההפרש הנותר ואת הסכום הזה אנחנו מקזזים לו מתוך התקצוב השוטף.

לירון ספרד: אם הוא לא מחזיר לעובדים.

חגי כץ: אם הוא לא ביצע את תיקון הליקויים.

סתיו שפיר: רגע, אם הוא לא החזיר לעובדים אתם מקזזים לו את זה?

חגי כץ: כן.

סתיו שפיר: למה אתם לא מעבירים את זה לעובדים?

חגי כץ: כי הם לא עובדים שלנו.

סתיו שפיר: אז אם הוא לא שילם לעובדים אתם חותכים את זה מאצלו, אבל לא דואגים שהעובדים יקבלו את הכסף?

לירון ספרד: אנחנו קודם כל דואגים שהוא יעשה השבה מקסימלית לעובדים שלו, ישלם להם.

לירון ספרד: אבל אם הוא לא משלם חלק מהכסף הזה - - -

חגי כץ: אז יש לו תקצוב עודף.

לירון ספרד: אז המדינה לא יכולה להשאיר אצלם כסף ביתר, היא לא יכולה לתקצב מישהו ביתר.

סתיו שפיר: לא, זה ברור, זה פשוט המערכת הכי חסרת יעילות שאני יכולה להעלות על דעתי.

לירון ספרד: זה ממש לא נכון, למה?

לירון ספרד: כי יש לו תמריץ מלא, יש לו תמריץ מטורף, כי הוא יודע שאם הוא לא יחזיר עד השקל האחרון הכסף הזה יורד ממנו.

לירון ספרד: הוא כאילו קיבל כסף ביתר.

לירון ספרד: מערך הביקורת הזה מוכיח את עצמו כי רוב הבעלויות כולן עושות השבה.

חגי כץ: אני רוצה להסביר.

חגי כץ: גם אחרי הקיזוז אם הוא בא ושילם את אותו פער שאנחנו מצאנו אנחנו מחזירים לו את סכום הקיזוז.

סתיו שפיר: מה זה - - - בשנה האחרונה?

חגי כץ: רק שנייה.

חגי כץ: אפשר לראות תיקון ליקוי מאוד פרטני.

חגי כץ: אלה סכומי הקיזוז, 40 מיליון שקל ב-2017 - - -

סתיו שפיר: מתוך סך תקציב של כמה?

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה רק על שכר עובדים?

חגי כץ: כן.

חגי כץ: אנחנו צריכים לזכור- - -

סתיו שפיר: אז כמה כלל שכר העובדים?

חגי כץ: רגע, אנחנו צריכים לזכור, זה מה שלא תוקן.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: כמה שכר עובדים?

חגי כץ: עוד פעם, אנחנו צריכים לחשוב כמה התקציב - - -

סתיו שפיר: לא, זה ממש הובן, מה כלל שכר העובדים?

חגי כץ: מה כלל התקציב?

סתיו שפיר: כן, ה-39 מיליון זה מתוך כמה?

חגי כץ: סיגל, כלל השכל"מ במת"מ.

חגי כץ: כמה?

חגי כץ: הכול, מוכר שאינו רשמי.

ריאן גאנם: מיליארד, מיליארד וקצת.

סתיו שפיר: ה-39 מיליון פה זה מתוך מיליארד?

ריאן גאנם: כולל הרשתות וזה?

ריאן גאנם: לא כולל הרשתות?

ריאן גאנם: לא כולל הרשתות זה פחות.

סתיו שפיר: תראו, בגלל שיש רעש לא שומעים את הנתונים שהם אומרים לפרוטוקול.

ריאן גאנם: מאות מיליונים.

לירון ספרד: מאות רבות של מיליונים.

סתיו שפיר: יש מספר מדויק?

ריאן גאנם: כן, אבל זה בלי הרשתות.

מיכל צ'רנוביצקי: אפשר משפט על זה, כדי להבהיר את הדיון.

סתיו שפיר: כן, בבקשה.

מיכל צ'רנוביצקי: האגף של הפיקוח על המוכש"ר, כשזה ביקורת חשבונאית, צריך להסביר את זה, את הבדיקה שלהם מול מורים וזה רק אם יש תלונות, כאילו אין - - -

סיגל אלה: לא, ממש לא.

מיכל צ'רנוביצקי: אבל אתם מדברים עם מורים?

חגי כץ: עוד פעם, אז אני אציג עוד פעם.

לירון ספרד: קודם כל זה לא רק על בסיס תלונות, זה ביקורת - - -

מיכל צ'רנוביצקי: לא אמרתי שזה על בסיס תלונות - - -

סתיו שפיר: תענו פשוט לשאלה.

לירון ספרד: החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, יש חשבים של משרד האוצר - - -

מיכל צ'רנוביצקי: והם לא בביקורת.

לירון ספרד: משרד האוצר מוציא להם תלושים.

מיכל צ'רנוביצקי: שנייה, תן לי משפט.

מיכל צ'רנוביצקי: צריך להבין.

מיכל צ'רנוביצקי: אתם כל הזמן בתחושה שאני באה אליכם בטענות, חבר'ה, לא אליכם, מי שהיה צריך לשבת פה, כולנו יודעים מי, בסדר?

מיכל צ'רנוביצקי: בנט ופרוש.

מיכל צ'רנוביצקי: צאו מהמגננה.

מיכל צ'רנוביצקי: דבר ראשון, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, אני מזכירה עוד פעם, רוב המוסדות שלא נמצאים בביקורת של משרד החינוך, לא יודעת מה קורה במשרד האוצר איתם, רק צריך להבין שמשרד החינוך לא עושה עליהם ביקורת.

לירון ספרד: משרד האוצר משלם להם את השכר.

מיכל צ'רנוביצקי: לא משנה.

לירון ספרד: אני רק מסביר מה הרציונל.

לירון ספרד: יש איש של משרד האוצר שאחראי על הפקת המשכורות האלה.

מיכל צ'רנוביצקי: אבל התקציב מגיע ממשרד החינוך.

לירון ספרד: זה שהכסף - - -

מיכל צ'רנוביצקי: בסדר, אני רק אמרתי.

מיכל צ'רנוביצקי: תמשיך.

לירון ספרד: המקור התקציבי של הכסף זה דבר אחד, גם הכסף שמגיע ממשרד האוצר - - -

מיכל צ'רנוביצקי: אנחנו יודעים מה המציאות.

מיכל צ'רנוביצקי: זה לא קטע של להאשים פה, זה לתאר את הבעיה.

מיכל צ'רנוביצקי: אנחנו מעלים את הבעיות.

סתיו שפיר: תגידו, מוסד שאתם רואים בו הפרה עקבית של זכויות עובדים, מה אתם עושים איתו?

חגי כץ: עד כדי ביטול הרישיון.

חגי כץ: עצירת התקציב עד כדי ביטול רישיון.

לירון ספרד: קודם כל יש איזה סף תעריף שאם אנחנו מגלים אותם, יש חסימת תקצוב מיידית.

סתיו שפיר: הבנתי.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: טלי, רחלי, ברכה, בבקשה.

סתיו שפיר: בקצרה ותמקדו שאלות בנושא השקיפות, כדי שנוכל להגיע להתקדמות בדיון הזה.

טלי פרקש: אני ממש אעשה את זה קצר.

טלי פרקש: נתחיל מזה שאני כבר בסיפורים האלה ובישיבות עם משרד החינוך מ-2013, עוד מתקופת פירון, עוד שהממ"ח היה חזון שדיברנו עליו.

טלי פרקש: צריך להבין שהורים ועובדי הוראה בחינוך החרדי הם לא אזרחים ואזרחיות שווים, יש פה קלאס איי וקלאס בי.

טלי פרקש: חשוב לשים לב לזה.

טלי פרקש: כל מי שיושבת פה יש לה ילדים במוכר שאינו רשמי וכל אחת יכולה לספר, גם התמודדויות בזווית שלה כהורים וגם התמודדויות מהזווית שלה מול קשיים שהיא נתקלת בצוות הוראה.

טלי פרקש: אני פה מדברת בשני כובעים, גם כמי שפעילה בתחום הזה וגם כעיתונאית שטיפלה בלא מעט מקרים של הורים ועובדי הוראה שסבלו במערכת הזאת, גננות שבאות אליי עם תלושי שכר, קומבינות, לחשב את אחוזי המשכורת, מה קורה עם החודש בחופש.

טלי פרקש: אני יכולה להגיד שבאלעד היה כנס לפני שנתיים שעשינו בשיתוף ההסתדרות, ביטלו לנו את האולם באותו יום, זה עבר לאיזה גג של איזה מישהו שהסכים לארח אותנו, עשרות עובדות שנדחסו שם בשביל לשמוע את הזכויות שלהם.

טלי פרקש: את מדברת על נושא של נגישות, איזה קומבינות בשביל הדבר הזה.

טלי פרקש: וגם אלה שכבר הגיעו לשם היו נציגים מטעם מוסדות חינוך מסוימים באילת שהגיעו לשם לרשום מי עובדות ההוראה שהלכו להשתתף בדבר הזה, כי הם כבר ימצאו דרך איך להיפטר מהן.

סתיו שפיר: אתם מכירים את זה?

טלי פרקש: אז כאילו רק שנבין איפה התופעה של שקיפות.

טלי פרקש: ההסתדרות, נציגי ההסתדרות היו שם.

לירון ספרד: היה מקום אחד שאנחנו יודעים שהייתה התנכלות ליושבת ראש ועד עובדים שהוקם, גם המשרד הצטרף להליך הזה - - -

טלי פרקש: זה עוד לפני שהם בכלל ישבו, הם רק באו לשמוע.

לירון ספרד: שנייה רגע, בסדר, אני אומר מקרה שהגיע לפתחנו, המשרד הביע פה עמדה ברורה בפני בית המשפט.

סתיו שפיר: מקרה אחד?

טלי פרקש: יש סיפור כזה עכשיו במודיעין.

לירון ספרד: יש מקרה כזה, המשרד הביע בו עמדה ברורה.

סתיו שפיר: אתם רואים שמאוד מאוד קשה לאגד עובדים בתחום - - -

טלי פרקש: לא, אני פשוט רוצה שתבינו על איזה מציאות של שקיפות אנחנו מדברים.

סתיו שפיר: ברור, אבל עוד יותר קשה לאגד עובדים - - -

לירון ספרד: התפקיד שלנו הוא לא לאגד עובדים, אבל אנחנו גם לא מתנגדים.

סתיו שפיר: שנייה, אתה תלית הרבה מהיכולת שלכם לדאוג לתנאים שלהם בזה שהם יהיו מאוגדים.

סתיו שפיר: אמנם זה לא התפקיד שלכם, אבל אתם תולים הרבה מהתנאים שלהם בזה.

לירון ספרד: אם יש מקום שהמשרד יכול לבוא - - -

סתיו שפיר: זה נראה לכם - - -

לירון ספרד: אני חושב שזה לא תקין שמתנכלים לעובדים על רקע הרצון שלהם ללמוד ולהכיר את הזכויות שלהם.

סתיו שפיר: אני שואלת מה אתם עושים כדי - - -

לירון ספרד: מקום שיש דבר כזה, אנחנו נזמן את הבעלות לשימוע ולבירור.

שחר שעאר: זה משהו מעבר למשרד החינוך - - -

לירון ספרד: אין פה שאלה, זה בניגוד לחוק.

לירון ספרד: אם מתנכלים לעובד על רקע - - -

סתיו שפיר: אני שואלת מה אתם עושים כדי שאנשים יוכלו לפנות אליכם.

לירון ספרד: אז אני אומר, כשהייתה פנייה כזאת התייחסנו אליה בכובד ראש - - -

סתיו שפיר: אז הייתה אחת, מה אתם עושים כדי שאנשים יידעו לאן לפנות?

לירון ספרד: יש מוקד טלפוני של המשרד שאפשר להתקשר אליו, יש פיקוח.

סתיו שפיר: איפה מופיע מספר הטלפון של המוקד הטלפוני וההבנה - - -

לירון ספרד: בתקשורת, ב - - -

סתיו שפיר: תגידו, סליחה רגע, למה זה כל כך קשה למשרד החינוך לשלוח את המפקחים שלו, לעבור בית ספר בית ספר, לכנס ישיבה עם המורים, ולהגיד להם, בלי קשר ליכולת להתאגד, להגיד להם, לעשות איתם רבע שעה של הסברים על הזכויות שלהם בכל בית ספר?

סתיו שפיר: מה הבעיה?

סתיו שפיר: למה זה כל כך מסובך?

סיגל אלה: אני רוצה להגיד משהו, כל עובד הוראה שמסיים את הלימודים שלו ואת ההכשרה שלו להוראה הוא הולך למשרד החינוך, כולל עובדי הוראה ברשתות.

סיגל אלה: ודרך אגב, הם עושים את זה באופן מקוון, הם לא ניגשים עם ניירת, הם עושים באופן מקוון.

סיגל אלה: לשאלתך, לגבי העניין של האינטרנט, אם יש להם אפשרות להגיש באופן מקוון את הניירת ואת כל מה שהם צריכים אז הם גם יכולים להיכנס לפורטל של משרד החינוך - - -

קריאה: לא, לא, הם לא עושים את זה.

קריאה: הם לא עושים את זה ישירות, אני הייתי מורה במערכת, אני לא עשיתי את זה ישירות.

לירון ספרד: אז מי עשה את זה?

קריאה: עשה את זה מעסיק - - -

קריאה: מי שלא רוצה שאני אגיע לאינטרנט, מי שלא רוצה שאני אגיד לחומר.

סיגל אלה: אנחנו מבחינתנו, יש שקיפות מלאה בפורטל של משרד החינוך.

סתיו שפיר: כן, אבל ברצינות, אומרות לכם מורות שהן לא עשו את זה, אלא המעסיק שלהן.

סתיו שפיר: אתם לא מכירים את זה?

סתיו שפיר: אתם פעם ראשונה פוגשים מורות?

לירון ספרד: תראו, יש למדינה כל מיני תפקידים.

לירון ספרד: אין ספק, מקום שבו יש זכויות שצריך להבטיח אותן, אנחנו לא רוצים למנוע את הזכויות האלה, להיפך אנחנו רוצים - - -

סתיו שפיר: כן, זה פשוט לא נראה שטרחתם להעביר לאנשים האלה את הזכויות שלהם.

לירון ספרד: אבל לפני זה - - - אבל אי אפשר לבוא ולהטיל את כל הקשיים - - - לא, כי יש פה - - -

סתיו שפיר: זה אני הטלתי, זה לא הם.

לירון ספרד: כי יש פה איזה תפיסה כאילו משרד החינוך אחראי לכל הליקויים שקיימים ב - - -

סתיו שפיר: במערכת החינוך?

לירון ספרד: לא, במגזר החרדי.

לירון ספרד: עם כל הכבוד - - -

תמי שטיינברגר: בוא אני אעזור לך קצת, אני רוצה לספר לך.

תמי שטיינברגר: אני עד לפני שבועיים עבדתי במשרד לשוויון חברתי כאחראית על הנושא של המגזר החרדי.

לירון ספרד: את עובדת מדינה עכשיו?

תמי שטיינברגר: כבר לא, היום אני עובדת עירייה, נראה מה יותר טוב.

תמי שטיינברגר: אני חברה בוועדת היגוי של אתר 'כל זכות' במשרד המשפטים והמשרד לשוויון חברתי שבאו להנגיש מידע של זכויות במגזר החרדי.

תמי שטיינברגר: אני יושבת פה ואני אומרת, בואו, תרימו את הכפפה - - -

קריאה: אז זה גם אינטרנט, זה כמו הפורטל של משרד החינוך.

תמי שטיינברגר: לא, לא, זה בדיוק הרעיון.

תמי שטיינברגר: בגלל שאתר 'כל זכות' הוא אתר ואנחנו מבינים שיש קושי במגזר החרדי ואנחנו רוצים להנגיש את הזכויות אנחנו מנסים להנגיש את המידע למגזר החרדי לא באמצעות האינטרנט, באמצעים דיגיטליים - - -

לירון ספרד: צרפו אותנו, נשמח.

תמי שטיינברגר: אוקיי.

לירון ספרד: פעם ראשונה שאני שומע.

תמי שטיינברגר: יפה.

תמי שטיינברגר: זה מיזם מדהים.

תמי שטיינברגר: כמו שאתם יודעים, היום כל משרדי הממשלה אמורים לחתום חותמת דיגיטלית עם אתר 'כל זכות', זה עכשיו תהליך שעומד להיכנס.

תמי שטיינברגר: בנוסף לזה בונים בנקים, בואו תנו מהתקציב שלכם, בנקים, אני לא אומרת בכל בית ספר, אבל בכל אזור שיהיה, כמו שיש בעיריות היום, דיגיטלי, להנגיש לעובדות ההוראה.

תמי שטיינברגר: אני רוצה להגיד לכם מה הבעיה, הבעיה שיש פה נתק מוחלט מהשטח.

תמי שטיינברגר: אני לא באה אליכם בטענות כי המגזר החרדי הוא מגזר קשה.

תמי שטיינברגר: אני היום מנהלת את הצהרונים בירושלים של המגזר החרדי.

תמי שטיינברגר: אני יודעת עם מה אני עובדת, אני עובדת עם שבע רשתות ועוד שלוש רשתות שהן תחת עוד איזה שהוא איגוד וזה מאוד מאוד מאוד קשה, מאוד קשה.

סיגל אלה: אז מה הטענה שלך כלפי משרד?

תמי שטיינברגר: אין לי טענה, אני רוצה לעזור לכם.

סתיו שפיר: תגידו למה אתם - - -

תמי שטיינברגר: בואי אני אסביר לך - - -

סתיו שפיר: רגע, לא, סליחה, אני מנהלת את הדיון הזה.

סתיו שפיר: שלום, תפסיקו להיות בעמדה של הטענה שלכם, יש פה הצעות לשיפור - - -

לירון ספרד: אמרנו.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים על איך אפשר לפקח יותר.

סיגל אלה: אין לי טענה, אנחנו מדברים - - - אבל זה לא - - -

סתיו שפיר: אז אל תתפרצו לדברים שלה ותנו לה - - -

תמי שטיינברגר: אז אני רוצה להסביר לך מה הבעיה.

תמי שטיינברגר: הבעיה - - -

סתיו שפיר: וקחו את הרעיונות האלה ותשאבו מהם כלים שאפשר להתמודד איתם.

תמי שטיינברגר: הבעיה שלנו שאנחנו מתנהלים מול עסקנים ועמותות - - -

סיגל אלה: גם אנחנו בחלק מהמקרים.

תמי שטיינברגר: אנחנו, אני מדברת על 'אנחנו', אנחנו מתנהלים מול עסקנים שהם יוצרים מצג שגם השטח רוצה את המצב הקיים, אבל אם אנחנו נבוא ונעבור מורה מורה וגננת גננת והורה הורה, אנחנו נראה שזה לא מה שהשטח רוצה.

תמי שטיינברגר: השטח רוצה שלילדים שלנו יהיו זכויות, שהילדים שלנו יקבלו את הלימודים כמו שצריך, את התנאים המיטביים ובשטח הילדים שלנו הם ילדים מקופחים, מקופחים ברמה שבא לבכות, פשוט ככה.

תמי שטיינברגר: וגם המורים שלנו, אני מסתכלת על המורים בתלמוד תורה של הילדים שלי, רחמנות.

תמי שטיינברגר: מורה שמלמד 40 שנה מקבל 6,000 שקל על שישה ימים בשבוע.

קריאה: למה לא הייתה נהירה לממ"ח?

קריאה: כשהשר פירון פתח את ה - - -

תמי שטיינברגר: למה?

תמי שטיינברגר: בגלל שיש לנו עסקנים.

קריאה: למה לא הייתה נהירה?

קריאה: למה מה?

קריאה: אם את אומרת ש - - -

תמי שטיינברגר: כי השטח מפחד.

קריאה: אם את אומרת שזה מה שהציבור רוצה, אתם צריכים - - -

קריאה: 160 ילדים בירושלים.

קריאה: יש פה אמא שלא רוצה לשלוח את הילד - - -

סתיו שפיר: אני לא יכולה לשמוע שום דבר.

ברכה דוידוביץ: אני ניסיתי לרשום את הילד שלי לממ"ח, קודם כל למה הרישום לבתי ספר ממ"ח נעשה דרך המוסד עצמו ולא דרך - - -

לירון ספרד: לא, לא נכון, קודם כל את צריכה לפנות באינטרנט.

ברכה דוידוביץ: זו התשובה שקיבלתי.

לירון ספרד: באיזה עיר?

ברכה דוידוביץ: בירושלים.

לירון ספרד: יפה, אני מכיר את - - -

ברכה דוידוביץ: אני הייתי צריכה לפנות למוסד, שם קיבלתי תשובה שאין מקום לילד שלי, והתשובה שקיבלתי, שנחכה לתחילת שנה.

ברכה דוידוביץ: כשהילדים שלי יהיו בבית, הקב"סית תפנה אליי ונמשיך לדון.

תמי שטיינברגר: זו התשובה, זה מה שקורה.

לירון ספרד: שנייה, שנייה.

לירון ספרד: אם את רוצה - - -

תמי שטיינברגר: כשחברה שלי הלכה בפתח תקווה - - -

לירון ספרד: רגע, רגע, חבר'ה, שנייה.

תמי שטיינברגר: דקה.

תמי שטיינברגר: אתה כל הזמן מדבר על ממ"ח.

לירון ספרד: לא, רגע.

לירון ספרד: בפתח תקווה אין עדיין ממ"ח.

לירון ספרד: לגבי ירושלים - - -

תמי שטיינברגר: ברוב הערים אין ממ"ח.

לירון ספרד: הרישום לממ"ח קודם כל, הבקשה להתקבל למוסד חינוך, מתבצע דרך אתר האינטרנט - - -

ברכה דוידוביץ: ואמרו לי שזה לא רלוונטי, זו התשובה שקיבלתי.

ברכה דוידוביץ: רשמתי באינטרנט - - -

לירון ספרד: לא, שנייה, לא.

לירון ספרד: אני יודע איך זה עובד.

סתיו שפיר: אבל היא אומרת לך - - -

לירון ספרד: אז אני אומר לך מה המציאות הייתה אמורה להיות, אם יש פער אז אנחנו צריכים להבין מאיפה הוא.

לירון ספרד: יש רצון גדול מאוד של הרבה הורים להיכנס לממ"ח בירושלים.

לירון ספרד: כל מי שרשם את הילד שלו, בעדיפות הראשונה כנראה, לבוא ולהירשם לממ"ח קיבל זימון להגיע לבית הספר לריאיון.

ברכה דוידוביץ: כל מי שרשם דרך המוסד היה - - -

לירון ספרד: לא דרך המוסד.

לירון ספרד: הרישום הוא קודם כל דרך האתר של העירייה.

ברכה דוידוביץ: כל מי שרשם דרך המוסד היה בעדיפות ראשונה.

לירון ספרד: הרישום הוא קודם כל - - - אז אם יש לך תלונה ספציפית אני אשמח לבדוק אותה.

ברכה דוידוביץ: זה לא אני, זה עוד עשרה כמוני.

לירון ספרד: אז אם יש לך תלונה ספציפית - - -

ברכה דוידוביץ: זו מציאות.

ברכה דוידוביץ: זה נראה לך ש - - - שקב"סית תפנה אליי בתחילת שנה כשהילד - -

לירון ספרד: את אומרת שזו המציאות, אז אני אומר לך - - -

ברכה דוידוביץ: - - נמצא בלי מסגרת?

לירון ספרד: אני לא חושב שזו מציאות נכונה שצריכה לקרות.

לירון ספרד: אם יש לך תלונה - - -

ברכה דוידוביץ: אמרו לי שזה לא רלוונטי - - - בעירייה.

קריאה: אז תקשיב.

קריאה: אל תתגונן, תקשיב.

לירון ספרד: אני מוכן לבדוק.

לירון ספרד: תעבירי את הפנייה שלך ואני אבדוק אותה.

ברכה דוידוביץ: אבל אני כבר עוזבת את ירושלים, זה כבר לא רלוונטי.

לירון ספרד: אז, חבר'ה, אתם לא יכולים להשמיע טענה מבלי שאני אבדוק אותה.

סתיו שפיר: רגע, טוב, זה הובן.

לירון ספרד: אני אשמח לבדוק את הטענה הזאת.

סתיו שפיר: אבל זה הובן.

קריאה: אתה מדבר על ירושלים, יש בלי סוף - - -

סתיו שפיר: תקשיבו רגע.

סתיו שפיר: בואו שנייה נפתור את זה, רגע.

סתיו שפיר: אני לפחות בוועדה, אני לא יודעת מה קורה בוועדות אחרות, בוועדה הזאת אני ממש מנסה להגיע לפתרונות ולדברים, אז בואו ננסה שנייה להיות פרקטיים בעניין הזה.

סתיו שפיר: לקראת המחקר אני גם בטוחה שאספתם המון תלונות מהסוג הזה.

סתיו שפיר: תעבירו את התלונות האלה, אנחנו נעביר אותן בשם הוועדה למשרד החינוך ונוודא שהתגובות לדבר הזה מגיעות.

סתיו שפיר: כל דוברת פה מדברת בשם הרבה מאוד אנשים אחרים, זה ברור לכם.

לירון ספרד: אנחנו לא מתווכחים.

מיכל צ'רנוביצקי: שני משפטים.

מיכל צ'רנוביצקי: דבר ראשון, רק נציין שאצלנו בדוח זה היה כמו מחקר והכול אנונימי, זה לא תלונות שאפשר להעביר.

מיכל צ'רנוביצקי: יש בעיה מאוד גדולה עם הנושא של התלונות, במיוחד תלונות בתוך ה - - - דיברת על להגיד למפקחים.

מיכל צ'רנוביצקי: דבורה ביקשה את רשות הדיבור, אולי שתגיד כמה מילים, כי היא דיברה עם מורות ומורים, וחבר'ה, אנשים מתלוננים אצל מפקחים על ההנהלה של המוסד, אז יש מפקחים שזה נשאר שם ויש מפקחים שהמורים מקבלים את זה אחר כך ממקום אחר, שכאילו המורה התלונן וזה חוזר אליהם.

מיכל צ'רנוביצקי: אז אין אמון.

מיכל צ'רנוביצקי: אני מצטערת, למורים אין אמון בפיקוח, אין אמון במפקחים.

לירון ספרד: אני לא הייתי יוצא בהאשמה כזו חמורה.

מיכל צ'רנוביצקי: אבל אני אומרת לך מה קורה בשטח.

לירון ספרד: אז אם יש לך תלונות ספציפית אני אשמח לדבר איתך.

סתיו שפיר: לא, אבל יש פה בעיה.

סתיו שפיר: הם לא יכולים להתלונן.

סתיו שפיר: אני לא מבינה מה לא ברור בזה.

לירון ספרד: אני, תראו - - -

סתיו שפיר: לא, אתה תקשיב לי עד הסוף לפני שתענה.

מיכל צ'רנוביצקי: אם אתה היית עובד גם אתה היית מרגיש ככה - - -

סתיו שפיר: סליחה, מיכל.

סתיו שפיר: אתה תקשיב לי רגע עד הסוף לפני שאתה עונה, בסדר?

סתיו שפיר: זה באמת נורא קשה לנהל ככה דיון.

סתיו שפיר: יש פה בעיה ואתם מבינים את זה, אתם מבינים עם מה אנחנו מתמודדים כאן.

סתיו שפיר: יש פה בעיה קשה של להתלונן כי אנשים מרגישים שברגע שהם יתלוננו יתנכלו להם, הם לא מאוגדים ואין שום דבר שיכול להגן עליהם בתוך מצב כזה של תלונה ולכן כן האחריות פה היא על משרד החינוך, אתם לא יכולים להזיז את האחריות הזו הצדה.

סתיו שפיר: לחכות לתלונות שיגיעו מאנשים - - - בקיצור, אתם מבינים שיש פה קושי מאוד מאוד גדול עם להתלונן.

סתיו שפיר: זה טוב שאתם עובדים בשיתוף עם ההסתדרות, אבל הדברים האלה לא מספיקים, אנחנו מדברים על כמות עצומה של מורים, כמות עצומה של תלונות שלא יכולות להיענות ולחכות.

סתיו שפיר: זה בדיוק כמו בנושאים אחרים שבהם מצפים מאזרחים שלא רגילים לקבל זכויות של המדינה, שלא זכו למזל הזה, מצפים מהם להתלונן ואם הם לא מתלוננים אז לא חוזרים אליהם ולא דואגים.

סתיו שפיר: זו אחריות שלכם לפנות אליהם - - -

לירון ספרד: היה פה שינוי - - -

סתיו שפיר: לא, כולל ברמה של לשלוח אנשים לבתי ספר, להעמיד חדר סגור שאפשר להיכנס אליו ולהתלונן מבלי שהדבר הזה מדווח ולהתחיל לבנות את האמון הזה.

סתיו שפיר: אם לא תתחילו לבנות אותו אז הוא לא יקרה מאליו.

לירון ספרד: אני רוצה לדבר על אמון.

לירון ספרד: יש למשל, דוגמה למקום שבו הציבור החרדי התעורר.

לירון ספרד: כל הנושא של קבלה למוסדות חינוך חרדיים, יש את הנושא הזה, אתן צוחקות - - -

מיכל צ'רנוביצקי: אתה רואה?

מיכל צ'רנוביצקי: המצב מהמם.

קריאה: אנחנו בוכות.

קריאה: אני בוכה עם הילדים שלי.

לירון ספרד: בסדר, אז יפה, אז אני רוצה להגיד לכם שיש את הנושא הזה של ועדות ערר במשרד החינוך - - -

מיכל צ'רנוביצקי: שגם היה תקופה שהוא היה בסדר והיום עוד פעם הוא הפסיק.

מיכל צ'רנוביצקי: תלוי מי יושב בראש.

לירון ספרד: אז יפה, אז תקשיבו.

לירון ספרד: להתלונן, תמיד אפשר להתלונן ועובדה שבסופו של דבר לגוף הזה פונים מאות הורים בשנה, המשרד נותן מענה לכל פנייה ולפעמים מענה לא כמו שההורים רוצים, מה לעשות.

סתיו שפיר: אבל אנחנו שואלים מה אתם עושים כדי להגיע לעוד אנשים.

לירון ספרד: דרך אגב, בעניין הזה אנחנו מפרסמים בעיתונות החרדית, אנחנו מפרסמים את האפשרות לפנות למשרד בנושא זה ובנושאים אחרים.

סתיו שפיר: תגיעו לבתי הספר ולגנים.

סתיו שפיר: מה כל כך מסובך בלהגיע וליצור את הקשר הישיר עם המורים?

לירון ספרד: אבל יש קשר ישיר עם מורים של מפקחים.

סתיו שפיר: דרך הפורטל?

סתיו שפיר: מה?

לירון ספרד: לא, יש קשר.

לירון ספרד: יש ימי פיקוח עם מורים, יש ימי הדרכות.

לירון ספרד: לתאר מצב כאילו שיש איזה מערכת שהיא בחשיכה, שהם לא מכירים את משרד החינוך, לא יודעים איך להגיע אליו, זה חוטא למציאות.

לירון ספרד: יש מרכזי פסגה שמגיעים אליהם מורים להדרכות, להשתלמויות, עשרות, מאות.

לירון ספרד: לא נכון, אלפים.

תמי שטיינברגר: תנו השתלמות בנושא זכויות.

תמי שטיינברגר: תנו השתלמות כזאת.

לירון ספרד: אין מקום שבו - - -

סתיו שפיר: שמעת את ההערה?

לירון ספרד: שמעתי את ההערה ורשמתי אותה.

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: דבורה.

לירון ספרד: משרד החינוך הוא לא מעבר להרי החושך.

סתיו שפיר: בשביל אנשים מסוימים כן.

לירון ספרד: את יודעת מה?

לירון ספרד: זה לא נכון, כי התחושה פה כאילו שמשרד החינוך זה איזה גוף כזה שאי אפשר להגיע אליו וגם אם מגיעים אליו אז הוא כבר דואג שיתנקמו באותם עובדים.

לירון ספרד: זה רחוק מהמציאות ואנחנו נשמע לשנות את ה - - -

בת שבע קריסטל: כשאני פניתי למשרד החינוך כהורה להתלונן על תשלומי ההורים והבטיחו לנו אנונימיות מלאה, מנהל בית הספר קרא לי ושאל אותי למה ניגשתי למשרד החינוך, 'הבאת לי ביקורות, אני אתנכל לך', השנה הוא התנכל לבת שלי בתיכון בגלל מה שהוא זוכר לי מאז.

מיכל צ'רנוביצקי: מה, היא עכשיו אמורה להתחיל חקירה מי אצלכם במשרד העביר ל - - -

בת שבע קריסטל: כן, עובדה.

בת שבע קריסטל: עסקנים וכל הבעלויות עושים מה שהם רוצים במשרד החינוך.

בת שבע קריסטל: לצערי, זה כואב לי להגיד את זה, אבל זה מה שקורה.

בת שבע קריסטל: אז הורה אחר לא יבוא ויתלונן כמוני - - -

לירון ספרד: אז אנחנו נשמח - - - אני יכול להבטיח לך, אנחנו נשמח, אם זה ה - - -

בת שבע קריסטל: זה לא התחושות, זה השטח.

לירון ספרד: אם זה הנתונים שאתם מביאים אנחנו נשמח לשנות את ה - - -

מיכל צ'רנוביצקי: הכוח של מנהלי עמותות החינוך אצלכם במשרד יותר גדול מהכוח של כל מי שיושב פה בשולחן.

מיכל צ'רנוביצקי: הקשרים של מנהלי עמותות החינוך החרדיות אצלכם במשרד, והם מסתובבים אצלכם במסדרונות המשרד, ועוד פעם, אני לא מאשימה אתכם, זה לא אתה ולא את ולא אף אחד שיושב פה, אני לא יודעת מי אתם בכלל, זה לא העניין, אבל הכוח שלהם הוא יותר גדול במשרד, הוא יותר גדול אצל מנכ"ל משרד החינוך, יותר גדול אצל מנהלת המחוז החרדי בפועל, רות אלמליח, כי אין עכשיו מנהל אחר, הכוח שלהם, זה מה שמעניין במשרד החינוך.

מיכל צ'רנוביצקי: אני מצטערת להגיד את זה, המפקחים עושים עבודת קודש, אלה שאחראים על הממ"ח עושים עבודת קודש, אנחנו בקשר עם חלק מהמפקחים במשרד החינוך כל הזמן, ידיהם כבולות.

מיכל צ'רנוביצקי: נקודה.

מיכל צ'רנוביצקי: יש שם בן אדם, כשיושב מנהל המחוז החרדי ואומר, במילים שלו, אין לזה תיעוד מוקלט, תבחר אם להאמין לי או לא, אבל כשיושב מנהל המחוז החרדי, שעכשיו לא נדבר למה הוא לא נמצא שם, ואומר למפקחות ומפקחים במחוז החרדי, 'אנחנו עובדים אצל מנהלי הסמינרים', אז על מה אתה מדבר איתי?

לירון ספרד: אני דוחה את הטענה הזו.

מיכל צ'רנוביצקי: אז תדחה את הטענה.

לירון ספרד: המשרד לא עובד אצל אף אחד.

מיכל צ'רנוביצקי: ברור שהוא לא עובד אצלו, נו, אבל זה ביטוי.

רחל רושגולד: אני רוצה להגיד לך משהו, באמת חשוב לי להגיד, אני יושבת כאן ואין לי בעיה לשלם את המחיר של זה שאני יושבת כאן ואני מדברת, אבל צריך להיזכר מאיפה זה מתחיל.

רחל רושגולד: לנשים חרדיות אין ייצוג, אין שום חברת כנסת חרדית היום שיכולה מטעם החברה החרדית לבוא ולייצג נשים.

רחל רושגולד: זה שאנחנו בכלל יושבים פה בוועדה זה בזכות מיכל שבאמת שנים יושבת ומיוזמה פרטית שלה.

רחל רושגולד: אין לנו שום כוח.

רחל רושגולד: פה, בהיכל הדמוקרטיה הישראלי, במפלגת יהדות התורה, יש סעיף בתקנון שאוסר, לא כועסת עליך, אבל מדברת, שנבין את השטח, יש תקנון, סעיף 6א' שאוסר על אישה חרדית להיות חברת כנסת.

לירון ספרד: היה בג"צ, לא?

רחל רושגולד: יש על זה בג"צ.

רחל רושגולד: מפה זה מתחיל, לנשים חרדיות אין ייצוג.

רחל רושגולד: נשים חרדיות גדלות בתחושה וידיעה - - -

סתיו שפיר: אצלנו אתן יכולות להיות חברות כנסת וצריכות להיות חברות כנסת, במהרה בימינו.

רחל רושגולד: נשים חרדיות גדלות בידיעה שאין מי שייצג אותן, הן בכלל לא חולמות שהן יכולות להתלונן.

רחל רושגולד: הן קמות בבוקר, תודה תודה תודה, אלוהים, קוראים לו גולדקנופף, והוא זה שמעסיק אותן, תודה לאל.

מיכל צ'רנוביצקי: אולי נתחיל להעלות פה שמות פשוט.

מיכל צ'רנוביצקי: זה אולי מה שנתחיל להגיד.

רחל רושגולד: אני פה בשביל להגיד שמות.

רחל רושגולד: אני יושבת כאן, אני עומדת כאן עכשיו, ואני מדברת בשם רייזי ואני מדברת בשם נחמי ואני מדברת בשם ברכי, הן בחיים לא יבואו לדבר פה ולהגיד.

רחל רושגולד: זה שמפטרים אותן בזמן היריון, אתה מדבר איתי על זה שהן יבואו להתלונן?

רחל רושגולד: מתי הן יבואו להתלונן?

רחל רושגולד: למי הן יבואו להתלונן?

מיכל צ'רנוביצקי: מה עשו לוועד שניסו להכניס - - - בבני ברק?

מיכל צ'רנוביצקי: שתי אלה שהרימו את הוועד בזמנו היום לא במערכת החינוך, לא גננות יותר, נקודה.

רחל רושגולד: אני עומדת כאן ואני אומרת לך באופן מפורש שיש עוולות שזה לא יאומן שבמדינת ישראל יש כאלה עוולות.

רחל רושגולד: ואתה אמרת שיש קשר שתיקה, אז אני רוצה לבוא ולבקש ממך ולבקש ממך, גברתי יושבת ראש הוועדה, צריכים להתחיל לפרום את קשר השתיקה, אבל לא בלהגיד 'טוב, בסדר', לעשות וי, צריך פה לעשות משהו אפילו קצת מחתרתי בהתחלה, לשלוח בן אדם ולהגיד לה 'תביאי לי את תלוש המשכורת שלך.

רחל רושגולד: שבי, תגידי לי מה קורה בפועל'.

רחל רושגולד: אתה לא תאמין.

רחל רושגולד: אתה אומר פה שאתה לא מקבל את הטענה, אתה תשב מול רייזי וברכי ונחמי שישבו מולי ובכו ואתה תגיד להן 'אני לא מקבל את הטענה'?

רחל רושגולד: מי מייצג אותן?

רחל רושגולד: מי אמור לשמור על הזכויות שלהן?

רחל רושגולד: ואני אני יודעת שמחר בבוקר אני אקבל טלפון מבת דודה שלי שתגיד לי, ואני אקבל טלפון מהמשפחה שאני עושה בושות.

רחל רושגולד: אין לי בעיה, אני מוכנה לשלם את המחיר הזה לנצח מול כל מיני תופעות שאני מטפלת בהן.

רחל רושגולד: היום יש לנו פה שדולת נשים חרדיות בכנסת ואנחנו נבוא ונמשיך להגיע לוועדות ונדבר.

רחל רושגולד: לא יכול להיות שאתם יושבים פה, מדברים על הממ"ח, חבל שאתה באופן אישי לא היית אתמול בדיון שדיבר על ממ"חים.

רחל רושגולד: חברה שלי, תושבת פתח תקווה, רוצה לשלוח את הילדה שלה לממ"ח, כשהיא באה לפתוח ממ"ח שמים לה מקלות בגלגלים.

רחל רושגולד: אז על זה דיברנו אתמול, אנחנו לא נדבר על זה היום.

רחל רושגולד: לא יכול להיות, אני יושבת ואני אומרת שזה לא יכול להיות מה שקורה פה.

רחל רושגולד: אתה אומר ממ"ח, ממ"ח, אתמול דיברנו על ממ"ח ממ"ח שלא נפתח.

רחל רושגולד: מישהו צריך פה לעזור לאוכלוסייה החרדית לקחת את הנשים - - -

לירון ספרד: יש לך שותפים במשרד.

רחל רושגולד: שנייה.

רחל רושגולד: מיכל היקרה רצתה לעשות כנס באלעד, טלפון עם זכויות, אנחנו לא מדברים על לפני שנתיים, בשבוע שעבר, ביטלו לה - - -

מיכל צ'רנוביצקי: במודיעין עלית.

רחל רושגולד: במודיעין, סליחה, ביטלו באותו יום את הכנס.

מיכל צ'רנוביצקי: באותו יום של האירוע, בהוראת ראש העיר.

רחל רושגולד: אני מדברת כאן ואני צועקת לא מדם לבי, אני צועקת מדם לבבות עובדות ההוראה שפשוט עם זכויות שנרמסות פעם אחר פעם והן יודעות שאם הן יגידו משהו הילדים שלהם למחרת מועפים ממוסדות הלימוד.

רחל רושגולד: זה מה שקורה.

רחל רושגולד: אחר כך היא מקבלת טלפון מחמותה, היא אומרת לי 'נראה לך?' התנכלו לחמותי, יש לה תפקיד חשוב.

רחל רושגולד: אני מדברת איתך על דברים בפועל.

רחל רושגולד: בפועל.

רחל רושגולד: אני מדברת על דברים שהם מזעזעים, מזעזעים, ואין מי - - -

לירון ספרד: אין לנו ויכוח.

לירון ספרד: אנחנו לא - - -

מיכל צ'רנוביצקי: מדובר פה על מיליארדים שמועברים ממשרד החינוך.

רחל רושגולד: אני מוכנה - - -

לירון ספרד: רחלי, אנחנו - - -

רחל רושגולד: תקשיב שנייה רגע.

רחל רושגולד: אני מוכנה בלי לקבל שקל לבוא אליך, לשתף פעולה, ללכת לבתי הספר ולהביא לך במצלמה נסתרת.

לירון ספרד: רחלי, אני אומר לך, רחלי, אני ממש מצטער שאודליה לא פה היום.

רחל רושגולד: גם אני.

לירון ספרד: אני ממש מצטער שאודליה, רכזת החטיבה החרדית בהסתדרות, לא פה.

לירון ספרד: היא הייתה יכולה לבוא ולהעיד שיש לה שותפים במשרד.

סתיו שפיר: די נו.

לירון ספרד: רגע, חברת הכנסת, תני לי לסיים.

סתיו שפיר: לא, סליחה, גם אתה תקשיב שנייה.

סתיו שפיר: אתה פעם אחת אומר - - - רק תשים לב, צורת ה - - -

לירון ספרד: אתן יכולות היום להכניס את החברה האזרחית.

לירון ספרד: יש חברה אזרחית, מקום שבו המשרד יכול לבוא ולהטיל את כובד משקלו - - -

רחל רושגולד: אתה יכול ל - - -

סתיו שפיר: סליחה, אף אחד, לא, כולל אותך, לא מדבר, תעצור שנייה.

סתיו שפיר: תעצור רגע את השטף.

סתיו שפיר: באמת.

לירון ספרד: הקשבתי, אני חושב ש - - -

סתיו שפיר: אני מודה לך שהקשבת, כולנו הקשבנו ונקרע לנו הלב על מה שקורה פה, אז תקשיב לרגע.

סתיו שפיר: מצד אחד אתם אומרים, ואני יודעת שכולכם נמצאים ומבינים את הסיטואציה היטב, אני לא חושדת בכם שאתם לא מבינים מה קורה פה ואני מרגישה שבמקביל אתם גם מנסים לבוא ולהגן על המשרד, כמעט באופן אוטומטי, המטרה של הדיון הזה ובכלל התפקיד שלכם הוא לא להגן על המשרד.

סתיו שפיר: משרד ממשלתי אמור להיות הגוף השקוף שפשוט מאפשר למערכת לעבוד בצורה המיטבית.

סתיו שפיר: זה התפקיד שלכם.

סתיו שפיר: בכל רגע נתון השיחה הזאת עם הורים, עם אימהות, שהתמודדו מול המערכת ומתמודדות מול המערכת בחיי היום שלהן, היא השיחה שאתם צריכים לעשות.

סתיו שפיר: למעשה אתם צריכים לפחות, לפחות, פעם בחודש לעשות כנס או שולחן עגול בכל צורה שתאפשר לדברים האלה לבוא לידי ביטוי ולהקשיב.

סתיו שפיר: אתם חייבים לעשות את זה.

לירון ספרד: אנחנו עושים את זה על בסיס יומיומי.

סתיו שפיר: זה לא נשמע לי ככה.

סתיו שפיר: זה לא נשמע לי, אני חייבת להגיד, מהתגובות - - -

רחל רושגולד: אני רוצה להגיד לך, תקשיב, משהו התפספס פה.

לירון ספרד: אנחנו עושים את זה על בסיס יומיומי.

סתיו שפיר: מהתגובות שלך זה לא נשמע לי ככה.

רחל רושגולד: משהו מתפספס פה ואני מוכנה לשבת איתך ובאמת אני מוכנה לשבת עם כל מי שצריך ולתת לו, יש לי בת דודה שעובדת במרכז הכוון תעסוקתי בבני ברק, היא יושבת שם והיא מספרת לי שבשבוע שעבר הגיעו שתי עובדות הוראה בהיריון שפוטרו, כי הן צריכות כסף.

רחל רושגולד: אתה לא מבין שהנשים האלה מפחדות על הילדים שלהן?

רחל רושגולד: אתה יודע באיזה עולם אתה חי?

רחל רושגולד: האנשים האלה - - -

קריאה: אני אמא שהקמתי ועד הורים ובגלל זה הילדים שלי - - - אני אמא שהקמתי ועד הורים ואתה לא יודע מה חטפתי, ריקושטים, שלוש שנים אחרי הבת שלי לא התקבלה לתיכון בגלל זה, אז על מה אתה מדבר?

לירון ספרד: רגע, תראו.

סתיו שפיר: אל תהדוף.

לירון ספרד: אני לא הודף.

לירון ספרד: אני אגיד לך, ביום יום - - -

מיכל צ'רנוביצקי: הבן אדם שהתנכל אליה הוא אורח כבוד במשרד החינוך.

מיכל צ'רנוביצקי: רק שזה יהיה על השולחן.

לירון ספרד: שנייה, רגע.

לירון ספרד: אני רוצה להגיד דבר כזה.

לירון ספרד: אם השתמע שאני הודף, אומר 'לא נכון', לא, אני לא מתווכח, אין לי ויכוח.

לירון ספרד: אני רק אומר שאנחנו עושים ואנחנו מוכנים לעשות הכול בשביל לשנות את ה - - -

סתיו שפיר: אוקיי, אז בוא נדבר עכשיו על איך משפרים.

לירון ספרד: אוקיי.

סתיו שפיר: אוקיי?

סתיו שפיר: תודה.

סתיו שפיר: אז אנחנו גם נשמע את ההצעות.

סתיו שפיר: יש פה כמה דברים שכבר דיברנו עליהם, אני רוצה להבין שהם מסוכמים.

סתיו שפיר: אחת, שיהיו בכל מוסדות החינוך, גנים ובתי ספר שילוט, ממש שלט שמסביר את הזכויות, במקום שבו נמצאים עובדי ההוראה.

לירון ספרד: כל הדברים האלה ייבדקו וייבחנו, אנחנו נוציא לוועדה הודעה מסודרת איך זה מטופל.

לירון ספרד: אני לא מתחייב כרגע.

סתיו שפיר: שנית, שחלק ממנגנון הפיקוח יכלול הגעה וממש הימצאות של המפקחים בתוך המוסדות לאורך נאמר יום, כדי לאפשר לאנשים לבוא ולדבר איתם בפרטיות - - -

מיכל צ'רנוביצקי: ספציפית על הנושא הזה, על הנושא של השכר שלהם ותלושי השכר.

סתיו שפיר: כן, מבלי שהם נאלצים להיחשף - - -

לירון ספרד: אנחנו רושמים הכול.

קריאה: אבל עם זה יש בעיה.

קריאה: אתה לא יכול להיכנס למוסד, צריך להוציא את זה מהמוסד.

קריאה: צריך לקחת פה, למי שהוגה את העניין הזה, בן אדם מתוך המגזר החרדי שלא קשור לעמותות האלה.

סתיו שפיר: שנייה, אבל מיכל רצתה לתקן אותי פה.

מיכל צ'רנוביצקי: אני חושבת שהמפקחים, עוד פעם, יש מפקחים - - - בסדר, אין מה לעשות, ככה העולם מתנהל, אוקיי?

מיכל צ'רנוביצקי: כאילו יש מפקחים שהמורים סומכים עליהם ויש מפקחים שהם בקשר יותר טוב עם מנהל בית הספר מאשר עם המורים ואז המורים לא סומכים עליהם.

מיכל צ'רנוביצקי: בואו נדבר פתוח.

לירון ספרד: שיהיו אלטרנטיבות.

מיכל צ'רנוביצקי: אני מציעה שזה לא יהיה המפקחים, שזה יהיה גורם במשרד של הפיקוח או משהו כזה.

מיכל צ'רנוביצקי: יעשו ימים, יושבים, סוגרים חדר, אומרים 'כל המורות נכנסות', לא בכפייה.

קריאה: זה לא יעיל.

קריאה: צריך לחשוב על משהו אחר.

קריאה: הרעיון הוא טוב, אבל - - -

לירון ספרד: נשמע לי כבר יותר לקיים מה שנקרא דלתות פתוחות במשרד שאפשר להגיע אליהם ולהגיע - - -

קריאה: נכון, זה עדיף.

סתיו שפיר: כן, אבל זה דורש להגיע.

לירון ספרד: לא, אפשר שזה יהיה במחוזות שלהם - - -

קריאה: תבוא אליהם, תבוא אליהם.

סתיו שפיר: אבל זה להיכנס - - -

קריאה: תבוא אליהם.

סתיו שפיר: וואי, רגע, לא, אני באמת לא יכולה לנהל ככה דיון, אני מצטערת.

לירון ספרד: חבר'ה, להיפך, לבוא אליהם דווקא זה יקשה עליהם.

לירון ספרד: כי זה יהיה תחת העין הפקוחה.

לירון ספרד: אתם רוצים לבוא, לשמור על אנונימיות ול - - -

סתיו שפיר: סליחה.

סתיו שפיר: להגיע לתוך בניין ממשלתי עלול להיות דבר מרתיע בעבור אנשים שמרגישים שמכל הכיוונים עלולים לתקוף אותם וחלילה לפגוע בילדים שלהם בגלל שהם ידווחו או יתלוננו.

סתיו שפיר: אז להגיע פיזית למקום זה קשה, אתם צריכים להגיע אליהם.

סתיו שפיר: זה המעט שאתם יכולים לעשות עם מערכת כל כך מופרטת שגם ככה יש נתק עצום בין המשרד לבין מי שנמצא בקצה, שזה העובדים, שהם אלה שבסוף מקיימים את המערכת.

סתיו שפיר: המעט שניתן לעשות זה לבוא אליהם, לדאוג שאפשר לעשות את זה בצורה חסויה, להבין שיש פה פחד עצום להתלונן.

סתיו שפיר: גם הגישה לארגון עובדים, להבנה של מה זה התאגדות בכלל.

סתיו שפיר: היא הרי כל כך רחוקה מהמצב הקיים.

סתיו שפיר: אז תעשו את הצעדים האלה.

סתיו שפיר: תשקיעו, קיזזתם את הסכומים של 39 מיליון שקל בשנה, תשתמשו בכסף שקיזזתם, זה דורש הרבה הרבה הרבה פחות, בחלקיק ממנו, כדי לקיים את הדברים האלה לאורך תקופה וזה כבר משנה תרבות.

קריאה: תפיצו פליירים, תחלקו.

מיכל צ'רנוביצקי: עוד משפט.

מיכל צ'רנוביצקי: זה דבר נקודתי, אבל מאוד יכול לשנות.

לירון ספרד: איפה התפקיד של החברה האזרחית בתוך זה?

מיכל צ'רנוביצקי: מה אנחנו עושות פה?

לירון ספרד: אתם כאילו החברה האזרחית, לא?

מיכל צ'רנוביצקי: נו, ומה, אנחנו כל הזמן בתוך זה.

מיכל צ'רנוביצקי: אני פתחתי את הקו החם לשדולת הנשים, מאות פניות תוך כמה חודשים.

לירון ספרד: אני באמת שואל שאלה אמיתית, איפה אתן רואות את התפקיד של החברה האזרחית?

סתיו שפיר: לא, לא, לא, מצטערת, אתן לא צריכות לענות לשאלה הזו.

מיכל צ'רנוביצקי: רגע, כולנו פה, זה מה שאנחנו עושות.

סתיו שפיר: מיכל, אני רוצה לתת לדבורה רגע לדבר.

דבורה פלדמן: ראשית, אני לא מקבלת על זה משכורת, זו העבודה השנייה - - -

סתיו שפיר: לא, זה ממש, מה זה איפה החברה האזרחית?

לירון ספרד: אני רק שואל.

סתיו שפיר: אולי החברה האזרחית בכלל תנהל את מערכת החינוך?

לירון ספרד: לא, כי בחברה האזרחית - - -

סתיו שפיר: ארגוני התנדבות שמבוססים על תרומות זה מי שאמור - - -

לירון ספרד: אתם לא יכולים לבוא ול - - -

סתיו שפיר: סליחה, תיזהר מהאמירה הזאת, משרד החינוך שקורא - - -

לירון ספרד: חברים, אבל אי אפשר להטיל את כל הבאגים ואת כל הקשיים או ה - - -

סתיו שפיר: אחלה תרבות דיבור יש במשרד החינוך.

סתיו שפיר: באמת, תרבות דיבור מצוינת.

סתיו שפיר: משרד החינוך קורא עכשיו לחברה האזרחית על בסיס תרומות ומתנדבים לתקן כשלים של משרד החינוך?

לירון ספרד: לא, שאלתי.

לירון ספרד: אני שאלתי שאלה, אני חושב - - -

סתיו שפיר: זו לא שאלה אליהם.

סתיו שפיר: השאלה ירדה מהפרק.

סתיו שפיר: דבורה, בבקשה.

דבורה פלדמן: כן, אז כמה נקודות ובסוף הצעה.

דבורה פלדמן: אז דבר ראשון, אני רוצה לחדד שני דברים שהם בעיניי יוצרים מורכבות.

דבורה פלדמן: יש בעיה עם משרד החינוך וזה אולי חלק מהסיבה שהם מרגישים מותקפים.

דבורה פלדמן: דבר ראשון, המערכת הזאת כן מתוקצבת בתקציב יותר נמוך, אז חלק מהבעיה הוא לאו דווקא שחיתות, אלא באמת תקציב יותר נמוך וזה בעיה, יוצר מורכבות.

דבורה פלדמן: דבר שני, הנושא של אוטונומיה, הרבה חרדים כן רוצים באוטונומיה ורואים בה משהו טוב, האם זה טוב לה או לא?

דבורה פלדמן: אני חושבת שהרבה מהחרדים לא יודעים מה קורה ובעיניי לכן חשוב שהדוח הזה יוצא, אבל זה כן יוצר מורכבות עד כמה משרד החינוך יכול להתערב או לא.

דבורה פלדמן: עדיין במצב הנוכחי חשוב להבין שמה שקורה הוא שבאמת יש מערכות נפרדות שכן עובדות, אוטונומיות יותר, כמו הדמוקרטי וכו', אבל מה שקורה זה שיש פיקוח מלמטה, פיקוח של הורים.

דבורה פלדמן: במבנה החברתי של מערכת החינוך החרדי אין את הפיקוח, כי הורים לא התלוננו והורים לא יתלוננו, אז צריך להבין את זה.

דבורה פלדמן: מה שקורה זה שכל מיני עסקנים וגורמים בעלי אינטרס, לצד אנשים בעלי רצון טוב, משתלטים על משאבים ציבוריים ויש להם גם תקציבים וגם עמדות כוח, 'אני אעסיק אותך', 'אני לא אעסיק אותך'.

דבורה פלדמן: מה שצריך לעשות זה כמה שיותר לצמצם את הכוח ולהסתמך על חובת דיווח של מעסיק.

דבורה פלדמן: סתם לדוגמה, אמר לי מלמד שמחתימים אותם בחופש שהם מוכנים ללמד עוד חודש, אבל אין להם ברירה, הם חייבים - - - משרד החינוך צריך כמה שפחות לתת סמכויות למנהלים כי הם מפעילים כוח ישיר.

דבורה פלדמן: עכשיו, דבר נוסף שרציתי להגיד, מי שיושב פה ומסתכל על המצגת, אם לא הייתי עושה את הדוח, הייתי אומרת, זה נראה מדהים, הפיקוח של משרד החינוך נראה מדהים.

דבורה פלדמן: אבל אז אתה יורד לשטח ואתה מדבר עם מורים, ולא מורה ולא שניים, ואתה שומע על המון המון פגיעות בשכר, אז מה קורה?

דבורה פלדמן: אז אחת הבעיות היא שלכאורה התלושים נראים בסדר, כנראה שהם מצליחים שגם הדוחות ייראו בסדר, אבל בשטח יש להם כל מיני דרכים לשחק עם שעות, עם שעות עודפות, עם משכורות פיקטיביות, עם לפצל כיתות אפילו שהן לא מפוצלות.

דבורה פלדמן: אני לא מומחית לפיקוח, זה התחום שלכם, אבל משהו בתחום של הפיקוח צריך להשתנות כי זה לא עובד.

דבורה פלדמן: למשל, הכיוון שמיכל אמרה, שפשוט להביא מורה מורה ולבדוק מה ההבדל בין מה שהיא מקבלת במשכורת למה שנכנס לה בבנק.

דבורה פלדמן: שלא לדבר על זה שיש גם מורים שאחרי זה נדרשים להפריש מעשרות ולהחזיר כסף במעטפות.

דבורה פלדמן: אני יודעת שזה נורא נורא מקשה עליכם את העבודה, אבל אין ברירה, אני לא רואה שום ברירה אחרת.

קריאה: אנחנו נתקלים בזה גם בביקורת, זה לא מפתיע.

דבורה פלדמן: נכון, אבל חלק מגיע אליכם וחלק לא.

דבורה פלדמן: עכשיו, לגבי פתרונות, אז, חוץ מהממלכתי החרדי, כי חלק מהמורים החרדים לא רוצים את הממלכתי חרדי, מכל מיני סיבות, אז אחד הפתרונות שאפשר לעשות, אם עדיין נשארת מערכת נפרדת, זה יותר האחדה, כי כרגע זה ביזור, זה בלתי אפשרי לפקח עליהם.

דבורה פלדמן: יותר האחדה.

דבורה פלדמן: למשל שהחינוך העצמאי יאגד תחתיו את כל העמותות האלה.

דבורה פלדמן: לא כל אחד שבא יכול לפתוח עוד עמותה.

קריאה: אבל אז - - - החינוך העצמאי מתוך העמותות.

דבורה פלדמן: אז צריך לבדוק מה קורה.

דבורה פלדמן: על פניו בחינוך העצמאי עם מורות המצב הוא הרבה יותר טוב.

דבורה פלדמן: בתור התחלה, אני אומרת פתרון ביניים.

דבורה פלדמן: דבר נוסף, לחייב כל מעסיק לפתוח תיק עובד הוראה ולבטל את השיטה של פרופילים.

דבורה פלדמן: דבר נוסף, אני לא יודעת מה הרגולציה בדיוק או לא, אבל על פניו היום די קל לבן אדם לפתוח מוסד.

דבורה פלדמן: להקשות הרבה יותר על בן אדם לפתוח מוסד, לבדוק שיש לו יכולת פיננסית.

דבורה פלדמן: אם אין לו יכולת פיננסית, אם הוא לא יכול לשלם על עובדים, אם אין תנאי בטיחות, עדיין לא נגענו בכלל בבטיחות של חלק מהמוסדות האלה.

לירון ספרד: כל מוסד כזה מחזיק ברישיון שיש בו היבטים - - -

קריאה: היום זה הרבה יותר קשה לפתוח מוסד.

לירון ספרד: כל ההיבטים של הרישום כוללים גם את הפן הפדגוגי, גם את הפן הבטיחותי, גם את הפן הבריאותי, כמובן את הפן הפיננסי.

דבורה פלדמן: אז שוב פעם, אז עוד פעם לבדוק מה ההבדל בין הרגולציה, בין מה שלכאורה קורה לבין מה שקורה בשטח.

קריאה: יש המון משחקים.

דבורה פלדמן: זהו בגדול.

רחל רושגולד: צריך רק להיזהר שהפיקוח הזה לא יצליח איכשהו להיכנס עוד פעם למערכת הזאת שבעצם מנהלי העמותות מטילות את הפחד על אלה שישתפו פעולה.

מיכל צ'רנוביצקי: עוד משפט שלדעתי הפתרון שאפשר מחר בבוקר לעשות אותו, שאני יודעת שזה גם עלה מההסתדרות.

מיכל צ'רנוביצקי: עוד פעם, אודליה לא נמצאת פה, אז אני אעלה את זה במקומה.

מיכל צ'רנוביצקי: הנושא של הגננות, כל הסיפור של תיקי ההוראה של הגננות הוא הרבה יותר פרוץ.

מיכל צ'רנוביצקי: המון גננות עובדות בלי תיק הוראה, הן כאילו לא גננות.

מיכל צ'רנוביצקי: עכשיו מה קורה?

מיכל צ'רנוביצקי: - - - עם בתי הספר שהתשלום הוא באמת מחושב לפי המורים, הגופים, לא משנה, אבל זה התקציב, הגן מקבל לפי מספר הילדים את התקציב של הגן וזה בעצם עובר לעמותה ועכשיו תשלמי את המשכורת לגננת.

מיכל צ'רנוביצקי: הגננת אמורה לקבל לפי הסכמי שכר של גננת וותק וזה, אבל אין לה תיק הוראה.

מיכל צ'רנוביצקי: זה פתרון, משרד החינוך יודע כמה גנים חרדיים יש בישראל, יודעים, יודעים את מספר הגנים, מופיע פה.

מיכל צ'רנוביצקי: יודעים כמה, יודעים באיזה רשתות הם, זה מסודר, כי בסופו של דבר לכל מוסד יש את סמל המוסד, כל גן.

מיכל צ'רנוביצקי: אז הם יודעים והם יודעים כל אחד באיזה רשת זה ואם זה ב - - - שידרשו, מה זה גן, איפה הגננת?

מיכל צ'רנוביצקי: יש גן בלי גננת?

מיכל צ'רנוביצקי: אז מי עובדת שם בגן?

מיכל צ'רנוביצקי: זה גן שאין בו גננת עם תיק הוראה?

סיגל אלה: אבל היא מתוקצבת, הגן מתוקצב.

מיכל צ'רנוביצקי: הגן מתוקצב, אבל מי הגננת?

מיכל צ'רנוביצקי: ואז אני אומרת לכם, הגננות הן במצב הכי קשה, משכורות של 3,000 שקל ו-4,000 שקל, ודרך אגב, בתלוש מופיע שהיא עובדת נגיד 60% משרה.

מיכל צ'רנוביצקי: אני לא יודעת אם אתם מפקחים, זה לא משנה, אבל חבר'ה, תיק הוראה, איך יכול להיות שיש גן בישראל שאין בו גננת?

מיכל צ'רנוביצקי: הילדים באים לגן, אין גננת.

לירון ספרד: מה שאת אומרת זה מבלבל.

לירון ספרד: הרישיון ברור, ברישיון רשום בדיוק מי הגננת והכול.

לירון ספרד: את מדברת על תיק - - -

קריאה: לא, שבעצם זה לא משנה אם היא עובדת 20 שנה, לא כתוב - - -

לירון ספרד: לא, המשרד עובד על הנושא הזה של תיקי עובדי הוראה לגננות וזה בטיפול.

מיכל צ'רנוביצקי: עוד משפט, מה אתם עושים בשביל להפסיק את התופעה באחוזים מאוד מאוד גבוהים במערכת של הפיטורים והחזרה לעבודה?

מיכל צ'רנוביצקי: אני רוצה לדבר שנייה על תקציב, משהו כללי.

מיכל צ'רנוביצקי: התקציב זה תקציב מדינה, זה תקציב של משרד החינוך.

מיכל צ'רנוביצקי: זה לא חברות פרטיות.

מיכל צ'רנוביצקי: הן פרטיות, אבל זה תקציב של המדינה.

מיכל צ'רנוביצקי: בסופו של דבר המדינה אחראית על הביצוע של התקציבים שלה, שהיא לא סתם זורקת את התקציבים ולא ברור לאן זה הולך.

מיכל צ'רנוביצקי: עכשיו, אני לא מבינה.

מיכל צ'רנוביצקי: יש נושא שאתם בטוח מודעים אליו ואם לא, אני לא מבינה איך לא, הנושא של הפיטורים מדי שנה, שמפטרים את הגננת או את המורה.

מיכל צ'רנוביצקי: אני חשבתי שזה רק גננות, זה גם מורים ומורות, מפטרים אותם אחרי עשרה חודשים, מחזירים אותם לעבודה חודשיים אחרי, מדינת ישראל משלמת כפול, הם הולכים ונרשמים לדמי אבטלה, הם מקבלים דמי אבטלה, המוסד - - -

לירון ספרד: - - -

מיכל צ'רנוביצקי: לא, אתם לא מכירים את הבעיה.

מיכל צ'רנוביצקי: אף אחד - - -

לירון ספרד: לא.

לירון ספרד: מיכל, תפסיקי לצעוק.

לירון ספרד: בדיוק מה ששאלתי אותם, בגלל זה חגי הזכיר את הנושא של בדיקת תלושי קיץ.

לירון ספרד: הרי עובד הוראה - - -

סתיו שפיר: אז נעשית ביקורת?

מיכל צ'רנוביצקי: אז איך זה עדיין קורה?

לירון ספרד: זה חלק מביקורת השכר.

לירון ספרד: תתייחסו לעניין תלושי הקיץ בחלק מהביקורת.

מיכל צ'רנוביצקי: איך זה עדיין קורה?

מיכל צ'רנוביצקי: איפה הפער?

מיכל צ'רנוביצקי: זה מה שאנחנו לא מבינים.

מיכל צ'רנוביצקי: איך זה עדיין קורה?

חגי כץ: כדי לענות על השאלה הזו אני חושב שאנחנו צריכים גם את נציגי המוסד לביטוח לאומי, אם הדבר הזה - - -

סתיו שפיר: יש לכם ביקורת על הסיפור הזה של פיטורים בקיץ?

חגי כץ: על תשלומי הקיץ יש, אם כן משולם או לא משולם.

חגי כץ: השאלה של התשלום הכפול או לא בצדק של דמי אבטלה, אני חושב שגם נציג של הביטוח הלאומי יצטרך להיות פה.

סתיו שפיר: אבל דיברנו הרגע על המצב - - -

מיכל צ'רנוביצקי: לא, אתה לא הבנת אותי.

מיכל צ'רנוביצקי: לא, שנייה.

לירון ספרד: התאגיד מתוקצב על 12 חודשי העסקה.

מיכל צ'רנוביצקי: נכון, אז איפה הטעות?

סתיו שפיר: אבל אתם בודקים את הסיפור הזה של פיטורי מורים בקיץ?

לירון ספרד: כן, בביקורת השכר בודקים - - -

חגי כץ: עוד פעם, מיכל, נבדק לגמרי.

לירון ספרד: בביקורת השכר בודקים שמשולם.

לירון ספרד: במקום שלא משולם תלושי קיץ - - -

מיכל צ'רנוביצקי: ואתה רואה שזה קיים?

לירון ספרד: ברור, זה פער שהבעלות חייבת לשלם אותו.

לירון ספרד: הנה, רשום - - -

מיכל צ'רנוביצקי: זה נבדק גם בגנים או רק בבתי הספר?

לירון ספרד: גם בגנים.

סתיו שפיר: חברים וחברות, סליחה.

קריאה: - - - כל שנה מתפטרים וחוזרים בחזרה.

קריאה: מה עושים עם זה?

קריאה: איך זה קורה בפועל?

קריאה: אתם רואים את הנתון, אם אתם רואים שזה קורה מה עושים עם זה?

לירון ספרד: חבר'ה, מקום שאנחנו מגלים את זה אנחנו מחייבים את העסקים - - -

סתיו שפיר: גיליתם את זה?

לירון ספרד: בטח.

סתיו שפיר: ו-?

חגי כץ: ויש ממצאים ויש תיקון ליקויים.

לירון ספרד: אנחנו גם מוסיפים - - -

סתיו שפיר: אז זה טופל?

חגי כץ: כן.

סתיו שפיר: אז המצב הזה לא קורה יותר?

קריאה: עובד הוראה חותם שהוא - - -

קריאה: אבל בסוף הן לא מקבלות את הכסף.

סתיו שפיר: תסלחו לי, אבל אני לא יכולה לשמוע את התשובות שלהם.

קריאה: אנחנו לא מדברים על כסף, אנחנו מדברים על - - -

סתיו שפיר: חבר'ה, הייתי צריכה לסיים את הדיון לפני רבע שעה כי התחילו כבר שאילתות במליאה, אני מעכבת את זה כדי שנוכל לסכם אותו כמו שצריך, אבל אני לא שומעת את הדברים שעונים לי פה.

חגי כץ: לצערי אנחנו לא הגענו למצב שכל הליקויים לא קיימים יותר, זה לא המציאות כרגע.

חגי כץ: עדיין יש את הממצאים גם על חודשי הקיץ ואנחנו מכריחים אותם לבוא ולתקן את הליקויים, ואם זה לא טופל - - -

לירון ספרד: נשמר רצף תעסוקתי.

סתיו שפיר: כלומר עובדים שנגזלה מהם המשכורת במהלך חודשי הקיץ קיבלו אותה בחזרה?

לירון ספרד: בטח.

סתיו שפיר: באיזה אחוז מהמקרים?

סתיו שפיר: אבל הביקורת היא על חלק מהמוסדות בכל שנה.

חגי כץ: נכון.

לירון ספרד: אנחנו לא עושים ביקורת על כל 2,000 המוסדות.

חגי כץ: אם את מבקשת את הנתון בכמה היה ליקוי, כמו שנתנו כאן בסעיף 3, בכמה בוצע התיקון, אני אביא את זה לוועדה.

סתיו שפיר: אז אני אשמח לראות את זה.

לירון ספרד: כשעושים את הביקורת, היא לא נעשית שנה אחורה - - -

סתיו שפיר: אם אתם לא יכולים לעשות - - -

לירון ספרד: לא, אבל אני אגיד לך מה - - -

סתיו שפיר: אתה לא יודע מה באתי להגיד, מה אתה אומר לי לא?

לירון ספרד: לא, אני יודע - - -

סתיו שפיר: לא, אתה לא יודע.

סתיו שפיר: אתם אמנם משרד החינוך, אבל לקרוא מחשבות אתם לא קוראים.

לירון ספרד: אני רק רוצה להגיד לך, כשאנחנו עושים את הביקורת היא כמה שנים אחורה אז - - -

סתיו שפיר: בסדר, אבל בהקשר לאמירה שלך, אם אתם לא יודעים לעשות ביקורת על 2,000 מוסדות אז לא יכולים להתקיים מוסדות בצורה הזאת, בצורה - - -

לירון ספרד: אנחנו לא יכולים לעשות על כל מוסד ביקורת באותה שנה, אבל כשאנחנו עושים עליו ביקורת אנחנו חוזרים שלוש שנים אחורה ואז נשמר רצף הביקורת.

סתיו שפיר: ואז אתם מחזירים כסף למורים על ארבע שנים אחורה?

לירון ספרד: כן.

לירון ספרד: בוודאי.

לירון ספרד: הבעלות מחויבת.

סתיו שפיר: אז תראו לי, בבקשה, את הנתונים האלה.

לירון ספרד: זה לא אנחנו, הבעלות מחזירה, כי הבעלות - - -

קריאה: אה, אוקיי.

קריאה: היא גם מחויבת לשלם ל - - -

לירון ספרד: רגע, המוסד כבר קיבל - - -

סתיו שפיר: אז איך אתם יודעים שהם משלמים את זה?

לירון ספרד: שנייה רגע.

לירון ספרד: כשאנחנו עושים ביקורת אנחנו מבקשים מהמוסד לקבל את מה הוא שילם להם בפועל.

לירון ספרד: על זה הוא עושה סימולציות מה היה אמור להיות משולם להם לפי התנאים של משרד החינוך - - -

סתיו שפיר: איך אתם מוודאים שהכסף הגיע אליהם?

לירון ספרד: אנחנו רואים בתלושים, רואים דיווחים.

לירון ספרד: העברות מס"ב, אנחנו רואים את הדיווח לביטוח לאומי, דיווח למס הכנסה, אנחנו מצליבים הכול, אנחנו לא משאירים את זה - - -

סתיו שפיר: חגי, אני רוצה לראות, בבקשה, את הנתונים.

מיכל צ'רנוביצקי: אבל הבעלות הפרטית אמורה להחזיר, במציאות זה לא קורה.

סתיו שפיר: אני ממש ממש חייבת לסכם את הדיון.

סתיו שפיר: בבקשה, בקצרה.

יוסף הירש: קודם כל אני רוצה לציין שיש פה, אני חושב שאתם מרגישים שזה קצת רב שיח של חירשים.

יוסף הירש: יש כאן תלונות מלוא חופניים ויש פה נציג משרד שמרוצה מהמשרד.

יוסף הירש: אני לא חושב שיש מקום להיות מרוצה מהמשרד, יש פה נושא של עובדי קבלן, זה נושא שדנו בו שנים וזו התוצאה, התוצאה היא קטסטרופלית, של העסקה באמצעות קבלן.

יוסף הירש: לא יכול להיות, מצד אחד אומר נציג משרד החינוך שכביכול הפקידים של משרד האוצר הם שמוציאים תלושי שכר, הלוואי שהיו מוציאים תלושי שכר, זה הפתרון, זו דרך המלך, אין פה שתי דרכים.

יוסף הירש: זאת אומרת על מנת לפקח על זה שישלמו שכר כראוי אז באמת המדינה צריכה להיכנס לזה והיא צריכה להעסיק באופן ישיר.

יוסף הירש: מעבר לזה זו התוצאה של הפיקוח.

יוסף הירש: יצאו על זה לא דוח אחד של מבקר המדינה, שני דוחות לפחות, שלושה דוחות הייתי אומר, על נושא של העסקה באמצעות עובדי קבלן.

יוסף הירש: וגם הסטנדרט הזה של מיצוי זכויות חברתיות.

יוסף הירש: את פתח לו, אתה צריך ללכת למורה ואתה צריך לפקח על זה שהוא מקבל את המשכורת.

יוסף הירש: לא לחכות במשרד החינוך שהוא יבוא אליך, זה לא יקרה.

יוסף הירש: צריך לשנות את הגישה.

סתיו שפיר: תודה רבה.

סתיו שפיר: אני מסכמת את הדיון.

סתיו שפיר: יש לנו פה הרבה דברים ואנחנו נבצע על זה מעקב גם פה בוועדה.

סתיו שפיר: קודם כל אני רוצה להודות לתנועת 'עיר ואם', למיכל צ'רנוביצקי ולדבורה פלדמן ולכל הנשים היקרות שהגיעו לכאן היום כדי להגיד את הדברים האלה.

סתיו שפיר: אני חושבת שהדברים האלה, לצערי, ממש לא ידועים, אפשר להגיד לרוב החברה הישראלית, שלא מכירים מה באמת קורה בתוך המערכת הזאת ושהדיון בה הוא בדרך כלל ברמה מאוד מאוד שטחית, אני לא מדברת עליכם, אני מדברת על השיח הציבורי, ברמה מאוד שטחית שלא מסתכלת ולא מבינה, לא את ממדי האתגרים ובטח לא האם יש תכנית אמיתית לפתור אותם.

סתיו שפיר: כמובן שיש פה גם בעיה פוליטית, משמעותית, באמת שאין נציגות לנשים חרדיות בתוך הכנסת, בתוך הממשלה, ואת הדבר הזה צריך לפתור.

סתיו שפיר: אני אומר פה באמירה אישית, אני חושבת שבכנסת הבאה חייבת להיכנס לפחות נציגה אחת חרדית לתוך בית המחוקקים ואנחנו צריכים לעבוד כדי שהדבר הזה יקרה.

סתיו שפיר: הסיפור הזה של תחושת חוסר הנציגות, חוסר היכולת לפנות למישהו שיטפל ותחושת החיים שאני רק מנסה לדמיין לעצמי מה היא אומרת, חוויית החיים שבה אין למי לפנות כי הכול פועל בתוך משק סגור ולכל מקום שעלולים לפנות ולהתלונן עלולים לחטוף על זה אחר כך מכל הכיוונים ולהיפגע והפגיעה היותר חמורה היא הפגיעה ממש בילדים, שזה דבר שאני לא יודעת איזה אמא יכולה לעמוד בכלל בסיכון הזה, זה דבר שחייבים לטפל בו.

סתיו שפיר: משרד החינוך יודע את זה, כי אתם מכירים ואתם יודעים ובמשרד החינוך עובדים ומועסקים כל כך הרבה עובדים שיכולים גם לתאר את התחושה הזאת מבפנים, ואתם צריכים לקחת על עצמכם את האחריות של ללכת ולטפל.

סתיו שפיר: הטיפול לא יכול להתבצע רק מלמעלה, הוא חייב לבוא מהשטח, זה אומר לשלוח אנשים לשטח.

סתיו שפיר: משרד החינוך, התקציב הגדול ביותר שיש בממשלה, התקציב האזרחי הגדול ביותר שיש בממשלה, למעשה הוא מתחרה - - -

יוסף הירש: 60 מיליארד.

סתיו שפיר: לא, הוא התקציב הגדול ביותר שיש בממשלה, לא רק האזרחי.

סתיו שפיר: השנה.

סתיו שפיר: צריך לנצל את משאביו כדי לרדת לשטח ולראות את הדברים מלמטה וזה אומר לא להסתמך על האמירה של זה שיש חברה אזרחית.

סתיו שפיר: מה זה חברה אזרחית?

סתיו שפיר: חברה אזרחית מתבססת על תרומות, חברה אזרחית מתבססת על התנדבות.

סתיו שפיר: אתם לא יכולים לבנות על החברה האזרחית ועם כל הכבוד לה אנחנו עובדים פה כל הזמן בוועדה עם החברה האזרחית, להלן, יושבים כאן, אבל אתם לא יכולים לסמוך עליהם או לזרוק עליהם את האחריות.

סתיו שפיר: אתם צריכים לרדת לשטח ולעשות את זה.

סתיו שפיר: מה זה אומר?

סתיו שפיר: זה אומר שקודם כל אתם מבהירים, כמו שהוצג כאן בוועדה, אתם מעמידים או מחייבים כל מוסד לתלות שלט עם הזכויות של המורים וגם להעביר מידע על זכויות המורים, כלומר לקיים דיון עם המורים, שיח קבוע, פעם בתקופה, שמבהיר להם את הזכויות שלהם.

סתיו שפיר: ככה מתחילים להכניס את התרבות הזאת לתוך הארגון.

סתיו שפיר: שאלתי אתכם לגבי האינטרנט.

סתיו שפיר: אני חייבת רגע לשאול, בכמה מהמוסדות יש מסוף עם אינטרנט?

קריאה: אין מוסד שאין.

קריאה: זה חובה.

קריאה: הוא לא יכול לקבל את התקציב או לרשום תלמידים אם אין - - -

סתיו שפיר: חובה בכל מוסד?

קריאה: במזכירות.

סתיו שפיר: לא, אני לא מדברת על המזכירות.

סתיו שפיר: מחשב עם אינטרנט לא בתוך המזכירות.

מיכל צ'רנוביצקי: מה, נגיד חדרי מחשבים בכל בית ספר?

סתיו שפיר: אני מדברת על מחשב, מחשב עם אינטרנט שיש אליו גישה למורים.

קריאה: רק במזכירות.

קריאה: יש במוסדות, איפה זה מחולק, באיזה חדרים, אנחנו לא יודעים.

סתיו שפיר: אז אני מבקשת ממשרד החינוך להשיב לי - - - 20%?

קריאה: כולל בתי ספר של בנות - - -

סתיו שפיר: 20% בלבד?

סתיו שפיר: תקשיבו, הדבר הזה הוא לא פחות חשוב מלימודי ליבה.

סתיו שפיר: מחשב עם אינטרנט בכל מוסד.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממשרד החינוך - - -

קריאה: יש בעיה ל - - -

לירון ספרד: אנחנו לא יכולים ל - - - את זה.

סתיו שפיר: אם למזכירות יש - - -

לירון ספרד: יש פה עניינים תרבותיים שאני - - -

סתיו שפיר: אבל אל תיכנסו אליהם, רק תחייבו שיהיה מחשב.

קריאה: יש מחשבים.

לירון ספרד: יש עניינים תרבותיים הלכתיים שאנחנו פה חורגים מגבולות הגזרה.

קריאה: עובדה שבמזכירות יש.

לירון ספרד: במזכירות יש לצרכים אדמיניסטרטיביים.

לירון ספרד: חבר'ה, אנחנו לא יכולים לשנות את החברה החרדית ולבוא ואת כל הקשיים ואת כל הבעיות וכל המצוקות, אי אפשר להטיל על משרד החינוך.

מיכל צ'רנוביצקי: לא, בסדר.

סתיו שפיר: מאיפה בהלכה מופיע האיסור על אינטרנט?

לירון ספרד: אז את מוזמנת לקרוא כתבי הלכה.

סתיו שפיר: על איסור אינטרנט?

לירון ספרד: כן.

קריאה: יש פה משברים - - -

סתיו שפיר: אבל יש במזכירות.

לירון ספרד: יש גם גבולות גזרה.

סתיו שפיר: אבל לא דיברתי על מה עושים עכשיו, רק דיברתי על זה ש - - -

לירון ספרד: אנחנו חייבים לכבד את העובדה שיש קבוצות מיעוט בחברה.

סתיו שפיר: סליחה, צריך לכבד את האוטונומיה ולצד זה צריך לכבד את האדם.

סתיו שפיר: בראש ובראשונה את האדם.

סתיו שפיר: הנגישות הזאת למידע צריך למצוא את הדרך להגיע אליה.

סתיו שפיר: משרד החינוך מתקצב, אנחנו משלמים על זה מכספי המסים שלנו, מותר ואפילו מחויב שאנחנו גם נקבע סטנדרטים, זה אחד הסטנדרטים.

סתיו שפיר: אז, בבקשה, עם כל הרגישויות שנוגעות בדבר - - -

קריאה: זה לא סותר שום הלכה.

סתיו שפיר: זה אחד הסטנדרטים.

קריאה: גם ניהול כנסים, ימי עיון פעם בשנה, פליירים, ושלא יבטלו מהרגע להרגע - - -

קריאה: יום עיון עם חובת נוכחות.

קריאה: מגיעה עורכת דין לזכויות עובדות - - -

סתיו שפיר: חד משמעית, ברור, זה מה שאמרתי.

סתיו שפיר: אני מבקשת שתכנית החומש של החינוך החרדי תפורסם לעיון הציבור כולל עמידה ביעדים שנתיים.

סתיו שפיר: כבר עברתם שנתיים עם תכנית החומש, בבקשה תפרסמו מה קרה בשנתיים האלה ומה היעדים של כל חמש השנים.

סתיו שפיר: אני מניחה שהתכנית צריכה לכלול יותר מחמש שנים.

סתיו שפיר: אחד הנושאים המרכזיים שעלו זה חוסר ההיכרות של המורים לזכויות שמגיעות להם.

סתיו שפיר: שמחה על כל הרעיונות שעלו פה, מבקשת שהמשרד יחייב את העמותות והתאגידים הפרטיים לתלות את זכויות המורה בכל חדרי המורים של החינוך החרדי, לקיים ימי עיון בחובת נוכחות, לקיים מפגשים קבועים בחדר סגור, חסויים, עם הבנה של כל הרגישויות שנוגעות בדבר, שאליו המורים והמורות והגננות יכולים להיכנס כדי לדווח על בעיות.

סתיו שפיר: וממש לטפל בזה - - -

קריאה: אני מוכנה לעזור.

סתיו שפיר: והנה קיבלתם עזרה.

קריאה: מהחברה האזרחית, אני מוכנה לעזור.

סתיו שפיר: כדי לבנות את האמון שנדרש פה וזאת עבודה מאוד מאוד משמעותית, לבנות את האמון הזה, כדי שבאמת הזכויות ימוצו.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממשרד החינוך שיקדמו את שיתוף הפעולה עם המשרד לשוויון חברתי ועם אתר 'כל זכות', כל הזדמנות שיכולה להרחיב את המידע שמגיע לעובדים.

סתיו שפיר: ואני מבקשת לקבל מכם את כל הנתונים לגבי אותם קיזוזים שנתיים, חודשי הקיץ והתלונות שעברו פה.

סתיו שפיר: ומכם אני מבקשת, ושוב, תודה ענקית ענקית על כל מה שאתן עושות ועל המאבק הזה, זה דורש אומץ בלתי רגיל ואתן יודעות שאתן מתחילות מהפכה עצומה ושהיא כרגע על הכתפיים שלכן ואנחנו כאן כדי לסייע בכל דבר.

סתיו שפיר: תעבירו דרכנו גם את הבקשות שלכן למידע ממשרד החינוך כדי שאנחנו בוועדה נוכל לראות שהבקשות נענות.

סתיו שפיר: ולמשרד החינוך, תיעזרו בנו גם, אנחנו כולנו מנסים לפתור ולהתמודד עם האתגר הזה ביחד.

סתיו שפיר: משרד החינוך לא צריך להרגיש פה אשם בבעיה, צריך להרגיש ולהפעיל את המנועים הכי גדולים והכי חזקים שאפשר כדי לפתור אותה, זה התפקיד של כולנו.

סתיו שפיר: זה שהדברים לא נעשו במשך עשרות שנים זאת בעיה, בואו נגרום לזה שעשרות השנים הבאות יתקדמו כמו שצריך ולא ייתלו בחוסר העשייה שהיה בעבר.

סתיו שפיר: תודה רבה לכולם, אנחנו נקיים על זה דיון המשך בקרוב.