ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 679, 2018-07-02 12:00

יואב קיש: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא יישום החלטת הקבינט ב/206 בעניין הסדרת מעמדם של מבנים ושכונות ביהודה ושומרון.

יואב קיש: אגיד בקצרה, אני רואה את זה כזכות גדולה וגאווה לכך שהממשלה האחרונה בחרה לעסוק בהסדרה, שמה את זה כיעד, והכנסת ביחד עם הממשלה מובילה את כל נושא ההסדרה.

יואב קיש: אם עברנו תקופות שבהן התשובות, בין אם לשאלות בבג"ץ ובין אם בכל מיני מקומות אחרים, היו תשובות מתחמקות, התשובות היום ברורות מאוד.

יואב קיש: הן מדברות על הסדרה, וזו משימה שהממשלה הזו הרימה.

יואב קיש: היא הובילה את חוק ההסדרה, שטיפל בנושא של הסדרה כאשר היו בעיות עם אדמות פרטיות.

יואב קיש: היום אנחנו עוסקים בנושא של הסדרה כאשר מדובר באדמות מדינה.

יואב קיש: יש לנו החלטת קבינט ממאי 2017, שמדברת על הקמת צוות משימה ייעודי להסדרת מעמדם של מבנים ושכונות ביהודה ושומרון.

יואב קיש: היום כולו מוקדש לפיקוח על הממשלה.

יואב קיש: היו פה משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים שהציגו את תוכניות העבודה שלהם, ודיברנו על ההתקדמות ועמידה ביעדים והמשרדים נתנו דיווח לכנסת על הפעילות.

יואב קיש: בישיבה זו אני רוצה לשמוע איך הממשלה מקדמת – אני אומר "הממשלה" כי זה משרדים שונים – את החלטת הקבינט על הקמת צוות משימה ייעודי, שקיבל תקופה של שלוש שנים לקידום ההסדרה, כולל עובדים ממשרד ראש הממשלה, משרד הביטחון והמינהל האזרחי שיפעלו במשותף, קידום של הפעילות על ידי מזכיר הממשלה או נציג מטעמו תוך 21 ימים לתפקידי הצוות, 10 תקנים ייעודיים שהוקצו לשלוש שנים בשביל לקדם את ההחלטות, עם תקציב של 5 מיליון ש"ח לשנים 2017 ו-2018 ודיווחים בכל שלושה חודשים על ההתקדמות.

יואב קיש: זו החלטה שמעידה על כוונה ברורה.

יואב קיש: אנחנו עוסקים בכ-70 ישובים שהייתה לגביהם התייחסות ברורה גם בדוח השופטת זנדברג, ושם הציעו גם כיוון פעולה, שאשמח לשמוע התייחסות גם אליו, ואם ניתן להשתמש במסקנות שהיו שם לגבי למשל מועצות אזוריות, שיוכלו גם הן על ישובים שסמוכים אליהן להחיל את השיפוט המוניציפלי שלהן.

יואב קיש: יש מספר נושאים שאפשר לפתור ולקדם בעזרת זה.

יואב קיש: אנחנו נשמע את הנציגים השונים שהגיעו להתייחס לעניין.

יואב קיש: נפתח במצגת קצרה של ההתיישבות הצעירה.

יואב קיש: בבקשה, יש לך לא יותר מחמש דקות.

אורי ברטפלד: בוקר טוב, קודם כול תודה רבה על ההזדמנות שלנו להיות נוכחים בוועדה ולהציג את הדברים לאשורם בפורום המכובד הזה.

אורי ברטפלד: כפי שאמרו, מדובר על כ-70 ישובים.

אורי ברטפלד: כשאנחנו מדברים על ישובים נוטים לקרוא להם בתקשורת "מאחזים".

אורי ברטפלד: מדובר על כל מקום שגרים בו 20, 30, 80, 100 משפחות, אלפי תושבים, קרוב ל-5,000–6,000 תושבים, ישובים שנמצאים על הקרקע כבר 15 ו-20 שנים.

אורי ברטפלד: הממשלה מושכת את הסיפור הזה כבר 15–20 שנים.

אורי ברטפלד: עברו ממשלות, עברו תקופות והדברים עדיין לא התקדמו.

אורי ברטפלד: מדובר על אנשים שהגיעו מתוך חלוציות, מתוך אהבת הארץ, מתוך ההכרה האסטרטגית שהמדינה רואה חשיבות בשמירת האדמות והתחילו לנהל את החיים שם.

אורי ברטפלד: מנהלים חיי קהילה מלאים, תוססים, מוסדות חינוך, מבני ציבור, בתי כנסת, מקוואות, בתי קבע.

אורי ברטפלד: חשוב להדגיש, חיים שם אנשים שמחים, אנשים מאושרים, אנשים שמנהלים חיי קהילה מלאים, ועל גבי זה כל התביעות וכל הדרישות שמגיעות היום.

אורי ברטפלד: דוח טליה ששון, הדבר החיובי המשמעותי שהוא עשה, הוא בעצם חשף את זה שממשלות ישראל לדורותיהן השקיעו במקומות האלה, תמכו במקומות האלה ודחפו את המקומות האלה.

אורי ברטפלד: אחרי שהוא עשה את זה אפשר להמשיך הלאה, להסיר אותו מן השולחן ולעבור לדוח זנדברג, שנותן לנו גם את האפשרות והכלים כיצד להתקדם עם הדברים ולפתור אותם.

אורי ברטפלד: הקשיים המרכזיים שהמקומות האלה היום סובלים מהם הם קשיים אלמנטריים, קשיים בסיסיים ברמת החיים, קשיים באספקת תקשורת, באספקת חשמל, בחלק מן המקומות חיים עם גנרטורים, חיים עם קווים שלא מספיקים לקצב ההתפתחות של המקומות האלה.

אורי ברטפלד: מחסור במרכיבי ביטחון – המקומות האלה לא מוכרים ולא מתוקצבים.

אורי ברטפלד: כאשר אני יושב פה אני בעצם משמש ברגע זה רבש"ץ ביישוב שלי ואם יש אירוע אז מהטלפון אני צריך לנהל את האירוע במרחק עשרות קילומטרים משם ולתפעל אותו.

אורי ברטפלד: זה קרה לי כבר פעם אחת כשהייתי בירושלים.

אורי ברטפלד: ברוך השם שהאירוע הסתיים כפי שצריך.

אורי ברטפלד: היעדר תשתיות ביוב ומים – למועצות קשה להתמודד עם הדברים.

אורי ברטפלד: הן לא מתוקצבות ברמה הכרתית ברורה "על השולחן".

אורי ברטפלד: קשה לתקן ולטפל בכל הדברים האלה כאשר הכול נעשה מתחת לשולחן.

אורי ברטפלד: משפחות שהגיעו לפני 15 או 20 שנים ברוך השם גדלו והתפתחו.

אורי ברטפלד: הקרוואנים לא גדלו והתפתחו, הקרוואן נשאר אותו קרוואן.

אורי ברטפלד: האפשרות להוסיף מבנים לא קיימת.

אורי ברטפלד: כל מבנה שמנסים להוסיף יש מי שדואג להוריד אותו.

אורי ברטפלד: ברגע שזה קורה – לא מפסיקים ללדת ילדים, ברוך השם – מכניסים את הילדים היכן שאפשר, מוסיפים מיטות, מצופפים את החדרים, וכפי שאמרתי ממשיכים לשמור על שמחה וחיים מלאים.

אורי ברטפלד: אין תב"עות, אין התחלות בנייה, אין תוספות של קרוואנים.

אורי ברטפלד: גם כשיש תקלות ומתחיל ריקבון, הריסות וכל מיני דברים כאלה, אין אפשרות להחליף את הקרוואנים, אין אפשר לשפר אותם.

אורי ברטפלד: מגיע ציוד שצריך לשפץ, לתקן, מגיע המינהל ומחרים אותו.

אורי ברטפלד: בצורה כזאת לא מאפשרים את ההתפתחות הטבעית של המשפחות הקיימות במקום.

אורי ברטפלד: היעדר תב"ע לא מאפשר לפתח מוסדות חינוך.

אורי ברטפלד: נולדים ילדים, צריך מעונות, צריך גנים, הכבישים לקויים, וכמובן אין אפשרות להתחיל בנייה.

אורי ברטפלד: יש משפחות לקליטה, משפחות מחכות.

אורי ברטפלד: ברוך השם, עם ישראל בריא, רוצה להגיע, רוצה לבנות, רוצה לעשות והממשלה לא מאפשרת את זה.

אורי ברטפלד: מה שאנחנו רוצים לחתור אליו הוא לקדם את צוות ההסדרה, איוש מיידי של התקנים, הסדרה אינטנסיבית של כל היישובים, פתרון לתקופת הביניים.

אורי ברטפלד: מצד אחד רגל אחת מתקדמת קדימה, מסייעת ליישובים, ואילו רגל שנייה גוררת את עצמה, מונעת, מסירה קרוואנים והורסת בתים.

אורי ברטפלד: את כל הדברים האלה אנחנו רוצים לשנות.

אורי ברטפלד: צריך להפסיק לדבר.

אורי ברטפלד: צריך לשנות את הטרמינולוגיה.

אורי ברטפלד: צריך להפסיק לדבר על פינוי, להפסיק לפנות, וצריך להתחיל לדבר על הסדרה, לדבר על בנייה ולקדם את הדברים קדימה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: שמענו את התמונה מצד נציג ההתיישבות עצמה.

יואב קיש: יש לנו פה גם ראשי רשויות.

יואב קיש: אני מבקש שמי שרוצה לדבר מבין ראשי הרשויות, תעבירו בבקשה פתק.

יואב קיש: לפני כן נעשה סבב של חברי כנסת.

יואב קיש: בבקשה, מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מרדכי יוגב: חבריי חברי הכנסת, ראשי רשויות, ראש השדולה אורית סטרוק שפועלת פה הרבה, מגיע לה יישר כוח גדול, נציגי ההתיישבות הצעירה, אגיד דברים קצרים.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהקואליציה הזאת בראשות הליכוד רואה ביהודה ושומרון אזורים שיישארו לנצח בשליטתה של מדינת ישראל, בוודאי חלק מארץ ישראל, בהסדר כזה ואחר, ובתוכם גם היישובים הצעירים הללו על פני כל המרחב.

מרדכי יוגב: דבר שני, ברובם הגדול הם על אדמות מדינה והסדרתם היא דבר מחייב.

מרדכי יוגב: הוצגו פה כבר הפרטים על אלפי האנשים והילדים שחיים לעתים בתנאים של בעיות מים, בעיות חשמל וכל הדברים האחרים.

מרדכי יוגב: לא אחזור ולא אאריך.

מרדכי יוגב: אני רוצה לומר שני דברים פשוטים.

מרדכי יוגב: הראשון, יש עכבות חיצוניות, בשל מדיניות חוץ.

מרדכי יוגב: לא נאריך בדברים.

מרדכי יוגב: יש עכבות שהן עכבות פנים, שלעיתים קשורות במינהל האזרחי שחולש על כל מערכות החיים ביהודה ושומרון.

קריאה: לא על הכול.

מרדכי יוגב: על חלקן.

מרדכי יוגב: יש מקום להכפיף את המדיניות.

מרדכי יוגב: היו תקופות, או יש תקופות, או יש אנשים שמנהלים לעתים מדיניות עצמאית.

מרדכי יוגב: אני סבור, ואומר את זה כאן על השולחן, יש צורך, אל"ף, לאזרח את המינהל האזרחי, ובי"ת, להכפיף גם את הייעוץ המשפטי שלו ליועץ המשפטי של משרד הביטחון בכדי שמדיניות שממשלת ישראל רוצה לממש אכן תמומש בשטח ולא יהיו פערים.

מרדכי יוגב: יש לפעול ולבקש.

מרדכי יוגב: יש מקום שהוועדה הזאת תקים ועדות מעקב ותשאל בעוד שלושה חודשים מה אכן התקדם בהסדרתם של אותם מאחזים שחיים בהם אלפי אנשים.

מרדכי יוגב: מקומות רבים אחרים מסדירים, אם זה לבדואים בדרום או אם זה לאחרים, או משתדלים להסדיר את החיים ולא יד אחד, שזו המדינה, רוצה להסדיר ואילו יד שנייה מעכבת ובאה בכדי להרוס.

מרדכי יוגב: אני מציע הסדרה עכשיו עם מעקב של הוועדה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חננאל דורני, ראש מועצת יש"ע, בבקשה.

חננאל דורני: תודה.

חננאל דורני: קודם כול, אני שותף לתחושה שלך, אדוני היושב-ראש, על כך שהממשלה אכן קיבלה החלטה חשובה להסדיר את ההתיישבות, בבחינת "סור מרע ועשה טוב".

חננאל דורני: ה"סור מרע" זה התשובות לבג"ץ, ששם בהחלט חל שינוי משמעותי מאוד.

חננאל דורני: התשובות לבג"ץ היום מדברות על הסדרה ולא על הסרה.

חננאל דורני: לעומת זה, ההחלטה שהקראת קודם לגבי הסדרת ההתיישבות, ובכלל זה ההתיישבות הצעירה, ולא רק – שם לא נעשה דבר.

חננאל דורני: הוקם צוות הסדרה כמעט שנה לאחר ההחלטה.

חננאל דורני: היום יש יושב-ראש לצוות ההסדרה אבל אין לו צוות ולמעשה הוא יושב לבד בשולחן ולא מסוגל לעבוד.

חננאל דורני: כל התקנים שדיברו עליהם שיהיו לו במינהל האזרחי וגם אצלו במשרד ראש הממשלה למעשה לא קיימים.

חננאל דורני: הוא בעצם מנסה לעבוד לבד אבל אין תוצאות.

חננאל דורני: היום אנחנו נמצאים זמן רב לאחר ההחלטה, זמן רב לאחר שהממשלה החליטה שהיא רוצה להסדיר את ההתיישבות הזו, אבל שום דבר לא קורה.

חננאל דורני: מה שסקר כאן אורי ברטפלד לגבי ההתיישבות הצעירה, זה חלק מן הבעיה של צוות ההסדרה.

חננאל דורני: צוות ההסדרה אמור גם לתת פתרונות ומענים לאנשים שבנו בתים על אדמות מדינה עם תב"עות בתוקף, קיבלו היתרי בנייה, קיבלו משכנתאות, אך למעשה צוות קו הכחול במינהל האזרחי גרע את הבתים שלהם מאדמות המדינה, גרע לגמרי.

חננאל דורני: יש כ-3,000 בתים מן הסוג הזה.

חננאל דורני: גם זה עדיין לא הוסדר.

חננאל דורני: כלים יש, דוח ועדת זנדברג נתן מספר כלים, לא מלאים אבל יש כלים כדי להסדיר.

חננאל דורני: כל שנותר הוא צורך ברצון טוב, גם של הפקידים וגם של נבחרי הציבור, כדי שהדבר הזה אכן יקרה.

חננאל דורני: אני מברך על הדיון הזה.

חננאל דורני: אני מקווה שמכאן תצא בשורה, שהצוות גם יקבל תקנים וגם העסק יתחיל לעבוד עם הנחיות ברורות.

חננאל דורני: אני רוצה לומר בשולי הדברים עוד משפט אחד.

חננאל דורני: ההסדרה היא לא רק של הקיים אלא גם להסדיר את העתיד.

חננאל דורני: כל זמן שאנחנו נתנהל כאשר יש מדינה בתוך מדינה – וכוונתי ליועץ המשפטי של איו"ש, שלמעשה יש לו מדיניות משלו שפועלת בניגוד למדיניות הממשלה, גם בפן המשפטי – אז לא יעזור.

חננאל דורני: כלומר, אנחנו נוכל לכבות שרפות כל הזמן אבל השרפות האלה ימשיכו לבעור.

חננאל דורני: אני חושב שהמילה "הסדרה", המילה הגדולה, דורשת טיפול גם בעניין היועץ המשפטי של איו"ש.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

יהודה גליק: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יהודה גליק: אני באמת מברך אותך על קיום הדיון הזה.

יהודה גליק: הוא דיון חשוב מאין כמותו.

יהודה גליק: הוא דיון משמעותי, שמבטא משילות של ממשלה.

יהודה גליק: זה דיון שעומד ביסוד ההיגיון הבריא, דהיינו: קווי המדיניות של ממשלת ישראל הנוכחית, שכל בר-דעת יודע – ולא פלא שיושבים פה גם חברים מן האופוזיציה, שגם הם יודעים בתוך תוכם שההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון לא רק שלא תיעלם אלא הולכת ומתחזקת.

יהודה גליק: כל מי שרוצה שלום באזור הזה צריך לתמוך בבנייתו, בהרחבתו ובתנופת בנייה.

יהודה גליק: אמר פה חברי דורני, יושב-ראש מועצת יש"ע: שום דבר לא קורה.

יהודה גליק: זה לא נכון.

יהודה גליק: קורים דברים.

יהודה גליק: הפלסטינאים בונים בשטח איי, בשטח בי, בשטח סי, ואנחנו בהצהרות, וכאשר לא פועלים הזמן פועל לרעתנו, כאשר פועלים הוא פועל לטובתנו.

יהודה גליק: יש פה הזדמנות שאנחנו עלולים לפספס אותה, הזדמנות להשאיר פה את החותם של מה שאנחנו מדברים עליו, של הסדרה של חיי התושבים פה.

יהודה גליק: לאוכלוסייה הבדואית הקימו רשות, וטוב שכך, כי צריך להסדיר את חייהם.

יהודה גליק: לגבי האוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון שחיה היום ביישובים האלה, בהתיישבות הצעירה, לא חל שום דבר.

יהודה גליק: הדבר היחיד שחל, כשחס ושלום קרה פיגוע בחוות גלעד פתאום הממשלה התכנסה.

יהודה גליק: גם שם לא גמרו אבל זאת הייתה סיבה.

יהודה גליק: למה אנחנו צריכים לחכות שיקרה דבר חמור כדי להסדיר דברים?

יהודה גליק: למה אנחנו צריכים לפעול רק אם חס ושלום קורה פיגוע?

יהודה גליק: הפלסטינאים יושבים וצוחקים עלינו כי אצלם אין חוקים, הם בונים בשטח איי, בשטח בי ובשטח סי, ואנחנו אולי מוחים קצת בפני האירופאים.

יהודה גליק: למה אנחנו לא יכולים להוביל את העשייה בתחום הזה?

יהודה גליק: זה חיי אדם, זה פגיעה בחוסר קליטה של טלפונים, זה פגיעה בחוסר חיבור לחשמל, למים ולביוב, זה חיי אדם.

יהודה גליק: הגיע הזמן, הממשלה הזאת כבר שלוש שנים בתפקידה, זה הזמן.

יהודה גליק: לא לדחות.

יהודה גליק: יש החלטת ממשלה, יש החלטת קבינט.

יהודה גליק: צריך ליישם אותה, להסדיר בהתאם להחלטה גם של השופט אדמונד לוי אבל גם של השופטת זנדברג.

יהודה גליק: השם זנדברג הוא שם חשוב בעניינים האלה, אנחנו בעד השם זנדברג.

יהודה גליק: יש ליישם את החלטות השופטת זנדברג ליישום מדיניות הממשלה.

יהודה גליק: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: זוהיר בהלול, בבקשה.

יהודה גליק: הוא מסכים עם כל מה שאמרתי.

יהודה גליק: ..

זוהיר בהלול: צר לי הפעם לחלוק על כל מילה ומילה שבאה מפיו של ידידי היקר גליק.

זוהיר בהלול: באופן כללי התשובה שלי על העניין הזה היא כדלקמן: מפעל הכיבוש דורס ברגל גסה כמעט כל אפשרות להסדר מדיני בעתיד.

זוהיר בהלול: תאמרו את הדברים בריש גלי.

זוהיר בהלול: אתם לא עושים רק הסדרה, אתם עושים רק הספחה.

זוהיר בהלול: ההספחה הזאת דורסנית, לא לגלית, לא לגיטימית, היא מנוגדת לחוק הבין-לאומי, היא באה לשרת ציבור קטנטן שפוגע במהות החיים המשותפים ובאה כדי לגזול את אדמותיו של הפלסטיני, גם האדמות הפרטיות שלו.

יואב קיש: גם לתפיסתך, זוהיר בהלול, כל זה לא קשור לדיון היום, אני חייב להגיד לך.

יואב קיש: אני מבין שתפיסתך שונה במאה ושמונים מעלות ממה שאני תופס, אבל אנחנו כבר במקום אחר לגמרי.

יואב קיש: מדובר על אדמות מדינה, לא מדובר על אדמה פרטית, מדובר על הסדרה של אדמות מדינה.

יואב קיש: לכן אני לא נכנס לוויכוח בינינו.

יואב קיש: אני מכבד את דעתך, שהיא שונה לחלוטין משלי.

יואב קיש: בסופו של דבר בואו נתעסק במהות של הסדרת אדמות מדינה.

יואב קיש: פה לא מדובר בוויכוח האידיאולוגי.

זוהיר בהלול: אני חושב שלא צריך להסדיר אדמות מדינה.

זוהיר בהלול: אלה שטחים כבושים.

בצלאל סמוטריץ': כך בכל ההתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': בסדר, מותר להיות שמאלני בישראל, זה עדיין לא עבירה.

מוסי רז: אתה אומר "אדמות מדינה" כאילו שהמדינה קנתה אותן.

יהודה גליק: במדינת ישראל מותר להחזיק גם בדעות מוטעות.

בצלאל סמוטריץ': ואפילו לעשות עליהן כנס בכנסת.

יואב קיש: בצלאל סמוטריץ, אנחנו יכולים להיכנס עכשיו להערתך.

יואב קיש: ברור שיש דעות לגיטימיות, הפוכות לדעות שלי ושלך, זה בסדר, אבל את הדיון היום אני מבקש כן למקד דווקא בבעיה ספציפית ולא עכשיו להיכנס לוויכוח הגדול: האם זה שחרור, האם זה כיבוש, הדברים האלה שכל אחד תופס על פי עמדתו.

זוהיר בהלול: אבל למה אתם בעצם מנסים להסתיר בטרמינולוגיה את הדברים כהווייתם?

קריאה: כבשנו גם את עכו ונהריה, זה בסדר.

זוהיר בהלול: הטרמינולוגיה אומרת שמדובר בהספחה ומדובר בהסדרה ומדובר בכוחניות ומדובר בניצול אדמותיהם של פלסטינאים.

זוהיר בהלול: גם אם מדובר באדמות מדינה, כפי שאתה אומר, לא באדמות פרטיות, הרי מדובר בשטחים כבושים שאינם שייכים למדינה על פי החוק הבין-לאומי, על אף בית המשפט העליון.

יואב קיש: גם על זה יש ויכוח.

זוהיר בהלול: יש לי השגות חמורות על דבריו וכתביו של היועץ המשפטי בחוות דעת משפטיות שקובעות: "מותר להפקיע קרקע פרטית פלסטינית במקום שההשתלטות הישראלית נעשית בתום לב".

זוהיר בהלול: רחמנה ליצלן, יש תום לב בעניין הזה?

זוהיר בהלול: "מותר להפקיע קרקע פרטית פלסטינית לצורך דרכי גישה להתנחלויות".

זוהיר בהלול: מה זה דרכי גישה?

זוהיר בהלול: צריך אולי עשר דרכי גישה אל ההתנחלויות.

זוהיר בהלול: "מותר להקצות קרקע פרטית פלסטינית"- - -

קריאה: ג'ובראן אמר את זה?

קריאה: האמירה היא של ג'ובראן?

יואב קיש: לא להפריע, בבקשה.

יואב קיש: נא לסיים.

זוהיר בהלול: הדברים האלה נכנסים מן האוזן האחת וזולגים מן האוזן השנייה.

זוהיר בהלול: בקיצור, אני לא רוצה להלאות אותך, אדוני היושב-ראש, בהרבה מילים אלא רק לומר שמדובר כאן בקנוניה שבאה על חשבון הפלסטינים.

זוהיר בהלול: אתם גודעים כל אפשרות בעתיד לשיח כדי לפתור את הבעיה.

זוהיר בהלול: תאמרו שאתם לא רוצים ללכת לשולחן הדיונים ואתם לא רוצים הסדר מדיני.

זוהיר בהלול: אתם רוצים להפקיע את האדמות.

קריאה: - - -

מוסי רז: זה גם מה שאמרו על היהודים.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני מבקש מכל המשתתפים, אנחנו יושבים פה ומכבדים את כל מה שכל מי שיש לו זכות דיבור אומר, גם אם קשה לשמוע את מה שהוא אומר ואנחנו מתנגדים לדעתו נחרצות.

יואב קיש: אם נתחיל פה בצעקות ובקריאות ביניים לא יהיה דיון ענייני.

יואב קיש: אני רוצה להגיע לנציגי הממשלה, למינהל האזרחי, למשרד האוצר, שחשוב לי לשמוע את דבריהם.

יואב קיש: אני עושה סבב קצר של חברי כנסת ומשם נמשיך הלאה לשמוע את הגופים השונים, כולל גם את ראשי הרשויות המקומיות.

יואב קיש: אעשה פינג פונג בין ראשי הרשויות.

יואב קיש: עכשיו אחרי ששמענו כמה חברי כנסת נשמע את יוחאי דמרי, ראש מועצת הר חברון, בבקשה.

יוחאי דמרי: אומר בקצרה: חברים, אפשר להתווכח אידיאולוגית אבל יש מציאות בשטח.

יוחאי דמרי: 51 שנים שהשטחים האלה משוחררים, 51 שנים שחיים בהם יהודים.

יוחאי דמרי: בשטחי סי נכון להיום יש יותר מ-460,000 יהודים ו-180,000 ערבים.

יוחאי דמרי: הגיעה העת לייצר הסדרה, לפני שיהיה מאוחר.

יוחאי דמרי: אנחנו יודעים ומכירים ובוכים על הזדמנויות שהיו לנו בעבר, בין אם במזרח ירושלים בשנת 1967 ובין בהזדמנויות אחרות, גם ב-1948 וגם ב-1949.

יוחאי דמרי: זה הזמן לייצר הכרעה והסדרה, ולא צריך להיבהל.

יוחאי דמרי: אנחנו נמצאים ב-120 שנות סכסוך עם 70 שנות כיבוש.

יוחאי דמרי: בתוך השנים האלה יש דברים ברורים מאוד: שטחי איי ושטחי בי הועברו – אני יכול לאהוב את זה או לא לאהוב את זה – דה פקטו למדינה הפלסטינית, שיש לה המנון, שיש לה דגל, שיש לה שרים.

יוחאי דמרי: שטחי סי נמצאים בשליטה מלאה, אזרחית וביטחונית, ישראלית.

יוחאי דמרי: הגיע הזמן להכריע.

יוחאי דמרי: כדי להכריע, יש היום את כל הכלים, החל מדוח אדמונד לוי, שקבע שאין בזה שום פסול ולא מדובר פה על כיבוש, והמשך בוודאי בדוח זנדברג.

יוחאי דמרי: בסופו של דבר אנחנו מדברים על אלפי יהודים שחייהם לא חיים בצל אותו כיבוש, כי הכיבוש הזה לא בא לידי ביטוי לא בשטח איי ולא בשטח בי.

יוחאי דמרי: בשטח איי ובשטח בי חיים מיליון ו-800,000 פלסטינאים שיש להם את כל הלגיטימציה לחיות את החיים שלהם, לבנות את הבתים שלהם היכן שהם רוצים, להתחנך היכן שהם רוצים, לקבל מערכת בריאות, לקבל מערכת מים, לקבל מה שהם רוצים.

יוחאי דמרי: בשטחי סי בלבד, היהודים שחיים בשטחי סי, ובוודאי אותם 6,000 יהודים שחיים במקומות שעדיין לא מוסדרים, חייהם אינם חיים והם היחידים שמשלמים את מחיר הכיבוש.

יוחאי דמרי: הגיע הזמן להסדרה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם.

בצלאל סמוטריץ': אומר רק במשפט אחד: אי אפשר להשאיר אנשים במשך כל כך הרבה שנים בסוג של לא להקיא ולא לבלוע.

בצלאל סמוטריץ': לא מפנים אותם.

בצלאל סמוטריץ': לא רק שלא מפנים אותם אלא את הרוב המוחלט של היישובים הללו הקימו ממשלות ישראל לדורותיהן, ואגב בעניין הזה אין הבדל בין דוח לוי לבין דוח ששון.

בצלאל סמוטריץ': שני הדוחות, שכידוע אחד עוין את ההתיישבות והאחד אוהד אותה, במסד העובדתי מתארים אותו תיאור – ממשלות ישראל לדורותיהן, באמצעות משרד הביטחון ומשרד הבינוי והשיכון ומשרד התשתיות ומי שאתם לא רוצים, בנו והקימו ומימנו וסבסדו ושלחו את האנשים לגור שם.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר להשאיר אותם במשך עשרים שנים – וזה סלתה ושמנה של החברה הישראלית – בחוסר יכולת מינימלית להתקיים.

בצלאל סמוטריץ': את הדבר הזה צריך לפתור, נקודה.

בצלאל סמוטריץ': הממשלה קיבלה החלטה והיא לא ממומשת.

בצלאל סמוטריץ': אדוני, אני רוצה להציע, או בדיון הזה או בדיוני מעקב תכופים מאוד, להפסיק לדבר בגובה 3,000 רגל, לנחות.

יואב קיש: זה 30,000 רגל.

מוסי רז: אבל 3,000 רגל זה הגובה של הר חברון.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע לרדת לגובה רגל אמיתית שלנו אל הקרקע ולפתוח אחד לאחד את דוח זנדברג, את הפתרונות שהוצעו בו, לפתוח אחד לאחד את רשימת אותם 70 ישובים, ויש רשימה כזאת למשרד הביטחון, יש רשימה כזאת למר ולרשטיין, שמשום מה לא נמצא כאן עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': צריך לפתוח את סל הפתרונות שהממשלה אישרה, לפתוח את סל היישובים הללו ולראות אחד לאחד מה קורה ולמה פה זה לא מתקדם ולמה כאן לא אישרו כבר את תחום השיפוט ולא אישרו למועצה להתחיל לתת שירותים, למה פה עוד לא חיברו חשמל, למה כאן עוד לא פתרו את בעיית הדרך.

בצלאל סמוטריץ': איפה שהיועץ המשפטי לממשלה "תוקע" נזמין אותו ואת אנשיו כדי שייתנו פתרון; איפה שהמינהל האזרחי "תוקע", וזה כנראה הרבה, נביא את אנשיו שייתנו פתרון.

בצלאל סמוטריץ': אני כמובן מתחבר לדברים של חבר הכנסת יוגב.

בצלאל סמוטריץ': הגשתי הצעת חוק שאומרת שאת המינהל האזרחי צריך לאזרח מזמן.

בצלאל סמוטריץ': אין שום הצדקה בעולם שחצי מיליון אזרחי ישראל- - -

דב חנין: נספח את השטחים ודי.

בצלאל סמוטריץ': לא אמרתי לספח.

בצלאל סמוטריץ': אני בוודאי רוצה גם להחיל את הריבונות, אבל כרגע עוד בלי זה.

דב חנין: למה- - -

יואב קיש: דב חנין, אל תפריע.

יואב קיש: עד שהגעת, למרות הדעות השונות, היה כאן דיון מכובד.

יואב קיש: אל תפגע בזה.

יואב קיש: לא מתאים לך לפגוע בזה.

בצלאל סמוטריץ': אין שום סיבה ושום הצדקה שחצי מיליון אזרחי ישראל שעושים צבא, משרתים במילואים, משלמים מסים כמו כל אזרח אחר יתנהלו באיזו רפובליקת בננות אצל פקידים ואנשי צבא.

בצלאל סמוטריץ': צריך לסגור את הגוף הזה, שהוא גוף שהוקם היסטורית כדי לטפל בערבים ולא ביהודים.

בצלאל סמוטריץ': יש להכפיף את סמכויותיו למשרדי הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': המציאות – לא מרוע, אגב, אנשים שם לא רעים, יש שם כשלים אינהרנטיים.

בצלאל סמוטריץ': תחשוב על גוף שיש בו אנשי צבא, שבכל שנתיים מתחלפים, אין זיכרון ארגוני, אין מקצועיות, גוף שפשוט לא יודע לנהל מערכות אזרחיות.

בצלאל סמוטריץ': הצבא יודע להילחם ולנצח – גם זה בסימן שאלה היום, אבל זה מה שהוא צריך לדעת לעשות, להילחם ולנצח.

בצלאל סמוטריץ': הוא בוודאי לא אמור לדעת לנהל מערכות אזרחיות של חצי מיליון תושבים.

מוסי רז: אם הוא יהיה צבא מקצועי הוא יוכל לנהל.

בצלאל סמוטריץ': לכן צריך לסגור את המינהל האזרחי.

בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, באמת, בכובע שלנו כמפקחים על הממשלה, קח את הכפפה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': יש עכשיו את דוח זנדברג, יש פתרונות משפטיים כתובים, ועדה שהממשלה הקימה ושיש לה ייפוי כוח מראש הממשלה, כתב מינוי.

בצלאל סמוטריץ': קח את הפתרונות, ומול זה טבלה של ישובים.

בצלאל סמוטריץ': צריך להפסיק עכשיו לדבר מגובה 30,000 רגל.

בצלאל סמוטריץ': פשוט, אדוני, תאמר: "חבר'ה, תנו תשובות למה היישוב הזה עוד לא הוסדר, מה חסר כאן, איפה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ש'תוקעת', איפה היועץ המשפטי של איו"ש מסרב לקבל את מרותו של היועץ המשפטי לממשלה, ולמרות שהיועץ המשפטי לממשלה אישר את סעיף 5 היועץ המשפטי של איו"ש עדיין מתנהל כמו מדינה בתוך מדינה ולא עושה את זה.

בצלאל סמוטריץ': " אבל נרד לפרטים, ואז אני מניח שאפשר יהיה להסדיר.

דב חנין: אתה רוצה לטפל רק ביהודים ולא בערבים.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שביקורת על הצבא לא רלוונטית בעניין הזה.

בצלאל סמוטריץ': זו הייתה הערה בצחוק.

בצלאל סמוטריץ': שייכתב בפרוטוקול שזו הייתה הערה צינית מיותרת.

בצלאל סמוטריץ': אני חוזר בי מן ההערה הצינית המיותרת.

יואב קיש: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תמיד אפשר לבקר- - -

מוסי רז: - - -

יהודה גליק: כהנא אמר "תנו לי לטפל בערבים", אז תנו לטפל ביהודים.

יואב קיש: בבקשה, חברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל ב"רפובליקת בננות".

מיכל רוזין: אני מסכימה אתך, זה רפובליקת בננות.

מיכל רוזין: רפובליקת בננות – אכן, אבל רפובליקת הבננות היא לא בכך שהגורמים של המינהל האזרחי והצבא לא עוזרים לכם להלבין את המאחזים הבלתי חוקיים או לספח את השטח, מה שאתם כממשלה לא עושים.

מיכל רוזין: הם לא עוזרים לכם וזה באמת רפובליקת בננות.

מיכל רוזין: אבל יש פה מיעוט, ואתה חלק ממיעוט, מה לעשות – אולי גם אני מיעוט אבל גם אתה מיעוט – שרוצה לכפות את העמדות שלך על כל מדינת ישראל.

מיכל רוזין: ולא רק לכפות על כל אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל אלא בעצם להכתיב לנו את העתיד של מדינת ישראל, מה הולך לקרות פה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים היטב, היינו בכל הדיונים סביב חוק ההסדרה.

מיכל רוזין: אנחנו יודעים היטב שהשטחים הכבושים בגדה המערבית הם חלק מתפיסה לוחמתית על פי הדין הבין-לאומי.

מיכל רוזין: כל שינוי שנעשה שם, בין אם זה חוק ההסדרה, שבו אתם רוצים לגנוב ולגזול אדמות פרטיות מפלסטינאים- - -

בצלאל סמוטריץ': חוק שעבר ברוב.

מיכל רוזין: אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

דב חנין: גם גנבה ברוב היא גנבה.

יהודה גליק: אני רוצה לשמוע.

יהודה גליק: בצלאל סמוטריץ, תן לשמוע.

יואב קיש: בבקשה, אבל נא לסיים.

יואב קיש: נתחיל להתכנס לסיום.

יואב קיש: לא עצור אותך, את יכולה לדבר חצי שעה.

מיכל רוזין: ניסיתם לעשות את זה בחוק ההסדרה כדי לגנוב ולגזול אדמות פרטיות.

מיכל רוזין: אתם מנסים לעשות עכשיו הלבנה כללית שוטפת לכל המאחזים הבלתי חוקיים, שיש להם מטרה אחת, מטרה אחת בלבד.

מיכל רוזין: דרך אגב, אני מזמינה את כל אזרחי ישראל שחיים ביהודה ושומרון לבוא ולחיות בתוך מדינת ישראל, Welcome.

מיכל רוזין: אבל המטרה היא אחת: לייצר מצב שמדינה פלסטינית לא תקום, שלא תהיה אפשרות להגיע פה להסדר מדיני, לשלום בינינו לבין הפלסטינאים.

מיכל רוזין: זו המטרה של כל המאחזים הבלתי חוקיים.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים אותם, אנחנו יודעים איפה הם מוקמים – בצורה כזו שייצרו טריז.

מיכל רוזין: זאת לא המטרה של מדינת ישראל, זה לא לטובת העתיד של מדינת ישראל.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני מעביר את זכות הדיבור לשלמה נאמן, ראש מועצת גוש עציון.

שלמה נאמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, יישר כוח גדול על הדיון הזה, שהוא דיון מתבקש.

שלמה נאמן: אני רוצה לומר כמה מילים בשם תושבי גוש עציון, תושבי שדה בועז, תושבי נתיב האבות, תושבי איבי הנחל, תושבי פני קדם, תושבי כפר אלדד, תושבי קידר דרום, תושבי ישובים, תושבי המועצה שלי, שאני לא יכול לטפל בהם אלא אם כן אהפוך לעבריין.

שלמה נאמן: אני לא רוצה להיות במקום הזה ואני לא מוכן להיות במקום כזה.

שלמה נאמן: אנחנו היינו שם, רבותיי חברי הכנסת, מי שלא זוכר, עוד לפני תש"ח.

שלמה נאמן: אנחנו מייצגים את ממשלת הרוב שנבחרה.

מוסי רז: מייצגים את זכות השיבה.

מוסי רז: ..

שלמה נאמן: כן, אני בעד זכות השיבה של היהודים לגוש עציון.

שלמה נאמן: אנחנו מייצגים את ממשלת הרוב, שנבחרה ברוב גדול והחליטה לשים קץ להתנהלות הלא מוסדרת, להתנהלות הלא חוקית הזאת ולייצר מתווה חוקי.

שלמה נאמן: באמת אני חושב שהגיע הזמן שהמתווה הזה ייושם.

שלמה נאמן: הגיע הזמן שבעזרת הכנסת – אם הממשלה בעצמה לא מסתדרת תקבעו דיונים, תקבעו מנגנון מעקב, שבעזרת המנגנון הזה נוכל לטפל באזרחים שלנו.

שלמה נאמן: כפי שנאמר כאן: לבנות מעונות, לבנות גנים, לבנות כבישים ולהאיר רחובות.

שלמה נאמן: כל זה לא קורה היום, ואנשים חיים היום כמו במאה התשע-עשרה.

שלמה נאמן: כאשר בעזה הביוב זורם ברחובות והאוכלוסייה סובלת אנחנו תושבי ישראל מתרגשים מזה ועושים מסיבות עיתונאים.

מוסי רז: תעברו לישראל.

שלמה נאמן: אני רוצה לומר לכם שזה קורה גם כאן בלב מדינת ישראל, בגוש עציון, וזה קורה מכיוון שהממשלה לא שולטת עד הסוף.

שלמה נאמן: אני מקווה ומאמין שמן המקום הזה של שלטון אמיתי תצא תורה של שליטה ביהודה ושומרון וריבונות.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: יש לנו כאן נציג ממשרד האוצר?

יואב קיש: תציג את עצמך, בבקשה.

אורי דביר: אני מאגף התקציבים.

בצלאל סמוטריץ': אנשים שגרים שם משלמים מסים?

יואב קיש: בכוונה קראתי לו כי יש גם התחייבויות תקציביות להחלטת הקבינט.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע איפה זה עומד מבחינת תקצוב של משרד האוצר.

אורי דביר: היושב-ראש אמר קודם שהיו שני סעיפים שדיברו על תקציב של 5 מיליון שקלים שעברו למשרד ראש הממשלה וכן על עשרה תקני כוח אדם לצוות.

אורי דביר: משרד ראש הממשלה פנה אלינו בשבוע שעבר ואמר שיש מוכנות לקלוט את התקציב ולגייס את התקנים.

23551: עכשיו הוא פנה?

אורי דביר: בפנייה הבאה שיגישו של משרד ראש הממשלה לוועדת הכספים יועברו גם תקציב וגם תקנים.

אורי דביר: אני מאמין שזה יהיה בשבועות הקרובים.

יואב קיש: עכשיו זה כפוף להחלטת ועדת הכספים?

אורי דביר: כל פנייה תקציבית כפופה לאישור ועדת הכספים.

יואב קיש: אתם מבחינת

יואב קיש: כם מוכנים עם המשאבים?

קריאה: צריך לוודא שתהיה פנייה.

אורי דביר: אנחנו קיבלנו את הבקשה עכשיו.

יואב קיש: באשר לתקנים וגובה השכר, איך זה מתנהל?

אורי דביר: זה הנציבות.

אורי דביר: אנחנו נותנים את התקן והנציבות היא שקובעת אם זה תקן בכיר או תקן נמוך.

בצלאל סמוטריץ': לכם אין say בשאלה הזאת?

בצלאל סמוטריץ': אם הנציבות תגיד שזה תקן בכיר אז אתם תיתנו תקן בכיר?

אורי דביר: אנחנו נותנים את התקן.

יואב קיש: המשמעות היא, אם אני זוכר נכון, תקן זמני לשלוש שנים, וזה מרגע מימוש התקן ולא מן ההחלטה.

אורי דביר: כן.

יהודה גליק: לפי ההחלטה בכל שלושה חודשים אמורים לקיים דיון.

יהודה גליק: עכשיו לקח להם שנה.

יואב קיש: דרך אגב, לצד השאלה שלך, פנחס ולרשטיין היה אמור להיות כאן והודיע לי שהוא לא יכול להגיע, אני לא יודע מה קרה.

יואב קיש: בכל מקרה נמצאים כאן קובי אלירז, עוזר שר הביטחון להתיישבות, ואורי מנדס, סגן ראש המינהל האזרחי והם יתייחסו להתקדמות של נושא ההסדרה בכל הנוגע אליהם.

יואב קיש: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

מוסי רז: אני מבין שאנחנו עכשיו כאן בדיון על הסדרה ועל השטחים הכבושים.

מוסי רז: לפני שבוע וחצי ביקרתי בחאן אל אחמר.

מוסי רז: נכון שזה התיישבות לא כל כך צעירה כי הם נמצאים שם כבר כמעט 70 שנים אבל אולי אפשר להסדיר במסגרת ההסדרה הזאת לא רק לעבריינים, אנשים שגנבו אדמה בניגוד לחוק הבין-לאומי, מה שהגדרנו כפשע מלחמה, אלא גם לאנשים שבאו בצורה תמימה וחוקית, אולי גם להם אפשר להסדיר .

מוסי רז: את המגורים, או שהכוונה כשאנחנו מדברים על הסדרה היא הסדרה ליהודים בלבד כמיטב הגזענות של האנשים שהגיעו הנה.

מוסי רז: אני רוצה לשאול מה היה קורה אם היה מופיע כאן אדם שנולד בדיר יאסין או בשיח באדר או בשיח מוניס והיה אומר: אנחנו כאן לפני תש"ח, תדאגו לנו.

מוסי רז: היינו אומרים: מה זה הקיצוניים האלה שרוצים את זכות השיבה?

מוסי רז: אבל הקיצוניות היהודית עוברת כאן בשקט, בלי שאף אחד יגיד על זה משהו.

מוסי רז: איך אנחנו מיישבים את הסתירה הזאת, את ההוכחה הזאת שאינכם רוצים בצדק, שאינכם רוצים שלום?

מוסי רז: המדינה היהודית חוקיה לא חלים במקומות שאתם גרים בהם.

מוסי רז: אינכם גרים במדינת ישראל.

מוסי רז: אתם מוזמנים להעביר את הדיון הזה לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

מוסי רז: אנחנו צריכים לדון בכם בדיוק כמו בכל תושב אחר שנמצא בגולה הדוויה ולעזור לכם לעלות לארץ, כי אנחנו ציונים ורוצים ולראות אתכם אתנו במדינת ישראל.

מוסי רז: אבל אתם צריכים לפנות את השטחים ואת האדמות שגנבתם מחוץ למדינת ישראל בניגוד לחוק.

דוד אלחיאני: אתה קורא לרבין גנב?

יואב קיש: דוד אלחיאני, אל תפריע לו, אחרת לא אתן לך זכות דיבור.

יואב קיש: בבקשה, מוסי רז, נא לסיים.

מוסי רז: סיימתי.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני חייב להודות לך, מוסי רז, קודם כול על השפה המליצית, אבל אני יכול להגיד לך שאנחנו באים מתפיסות עולם שונות, וזה בסדר.

יואב קיש: אני רואה את זה כשחרור, אני רואה את זה כמצווה, אני רואה את זה כארץ ישראל.

מוסי רז: תחיל את החוק.

מוסי רז: נראה אותך.

יואב קיש: אנחנו עובדים על זה ואנחנו עושים ככל יכולתנו, ובעזרת השם גם נצליח.

יהודה גליק: קשה לנו לתקן את מה שעיוותם.

מוסי רז: - - -

יואב קיש: מותר לך לחשוב אחרת.

מוסי רז: לא, אני מדבר על עובדות.

יהודה גליק: האסון הוא הסכם אוסלו שהובלתם.

יהודה גליק: קשה לתקן, לא פשוט לתקן.

מוסי רז: האסון של הכיבוש שהובלתם הוביל פה ל-10,000- - -

יהודה גליק: הדברים הבלתי הפיכים שעשיתם.

אלי כהן: הסכם אוסלו – 3,000 הרוגים.

קריאות: - - -

יואב קיש: אוציא אותך החוצה.

מוסי רז: הסכם אוסלו – לא קיימנו אותו מעולם.

יואב קיש: אני רוצה להגיד לכם בצורה הכי פשוטה: מוסי רז, אני כנראה לא אשכנע אותך.

יואב קיש: אלה תפיסות עולם שונות, שנובעות גם מראייה היסטורית שונה.

יואב קיש: אבל זה בסדר, אני מכבד את דעתך ואתה משמיע אותה, ואתה רואה שאני דואג לכך שתהיה לך במה כי אני חושב שזו ליבת הדמוקרטיה, לשמוע.

יואב קיש: כפי שאני אומר, אותי לא תשכנע וכנראה שגם אני לא אשכנע אותך.

יואב קיש: אני כרגע מסתכל גם בתור מפקח על מדיניות הממשלה, ממשלת ימין שבחרה בהסדרה, שלא בחרה בתירוצים, בחרה באמירה ברורה, להגיד שהישובים שם יישארו.

יואב קיש: נכבד את יושב-ראש הכנסת.

יואב קיש: שלום אדוני, בבקשה תצטרף לדיון.

יואב קיש: אנחנו בדיון דמוקרטי ויפה.

יואב קיש: הלוואי וגם במליאה היינו מצליחים לשמור על שיח כזה פתוח.

יואב קיש: שמענו דברים שנוגדים את בסיס התפיסה שלי, וזה בסדר, מחברי כנסת מן האופוזיציה, והם שמעו דברים שנוגדים את בסיס התפיסה שלהם.

יואב קיש: עד עכשיו היה דיון ענייני.

יואב קיש: אנחנו עוסקים בנושא הסדרת ההתיישבות הצעירה.

יואב קיש: דוד אלחיאני, ראש מועצת בקעת הירדן, בבקשה.

דוד אלחיאני: בזמנו הייתה יוזמה שלנו להסדיר את כל ההתיישבות הבדואית בבקעת הירדן, הסדרה של כל ההתיישבות.

מוסי רז: ומה קרה?

מוסי רז: מעיפים אותם למזבלה של מעלה אדומים.

דוד אלחיאני: לכל אחד הציעו שלושה דונמים, והם לא רצו.

דוד אלחיאני: זה ברמת הידע.

דוד אלחיאני: דבר שני, חבר'ה, זה יום שמח, תתעודדו: יש ועדת הסדרה, יש תקציב, יש תקנים.

דוד אלחיאני: עברנו כברת דרך.

יואב קיש: נשאר עוד, צריך שוועדת הכספים תאשר את זה.

דוד אלחיאני: כל ההתיישבות צריכה לחייך.

דוד אלחיאני: זה רגע מכונן, סוף-סוף יסדירו את היישובים שלנו, סוף-סוף הם יוכלו לבנות.

דוד אלחיאני: תודה לך, אדוני.

דוד אלחיאני: אני מקווה רק שתהיה פנייה תקציבית ואנחנו נצא לדרך.

דוד אלחיאני: תפסיקו עם המרה השחורה.

דוד אלחיאני: זו בשורה אמיתית.

דוד אלחיאני: לסיום משפט מנצח: יש לסגור את המינהל האזרחי.

יהודה גליק: זה מקורי, אף פעם לא אמרת את הרעיון הזה.

יהודה גליק: ..

יואב קיש: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

יואב קיש: אנא תקצר בדבריך, אבל לא קצר של דב חנין אלא קצר של יואב קיש.

יואב קיש: .. בסדר?

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: יש שלוש בעיות עם הדיון הזה.

דב חנין: הבעיה האחת היא הבעיה המדינית.

דב חנין: המהלך הזה שאתם מקדמים הוא מהלך בעייתי ביותר.

דב חנין: הוא מיועד להרחיב את ההתנחלויות בשטחים ובסופו של דבר למנוע הסדר שלום.

דב חנין: אני יודע שגם היום הסדר השלום אולי נראה רחוק, אבל אתם רוצים לנעוץ את כל הקשיים כל כך עמוק באדמה שלא נוכל להתקדם למקום אחר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, דיברת על פרספקטיבה היסטורית.

דב חנין: בפרספקטיבה היסטורית אתם מובילים את עם ישראל למצדה.

דב חנין: הדרך השנייה, הדרך של יבנה, היא הדרך של החיים, היא הדרך של העתיד והיא הדרך שאנחנו צריכים ללכת בה.

דב חנין: זו הבעיה הראשונה.

דב חנין: הבעיה השנייה היא הבעיה המשפטית.

דב חנין: בדרך הזאת להסדרה אתם עושים את כל הפאולים המשפטיים שאפשר לדמיין וגם את אלה שאי אפשר לדמיין.

דב חנין: אתם אומרים: אנחנו 'נצפצף' על בית המשפט העליון ונעשה חוקי הסדרה.

דב חנין: בסופו של דבר יש משפט, יש דין ויש דיין.

דב חנין: גם אם היום תצליחו להתגבר על כל החוקים, גם אם היום תצליחו 'לצפצף' על כל השופטים בכל בתי המשפט, בסופו של דבר המשפט ינצח.

דב חנין: הבעיה השלישית היא הבעיה המוסרית.

דב חנין: כל הדיבורים האלה על פתרונות ליהודים בלי פתרונות לערבים – זו המציאות.

דב חנין: אתם מסדירים התנחלויות חדשות שנבנו שלשום ולא מאפשרים לחאן אל אחמר ולישובים הערביים הבדואיים בבקעת הירדן את המינימום של בית, של בית ספר.

יואב קיש: יש מהלך הסדרה גם בפזורה הבדואית במדינת ישראל וגם בחאן אל אחמר.

דב חנין: אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, להגיע למקום זה.

יואב קיש: הייתי שם.

דב חנין: לראות את בית הספר האקולוגי בחאן אל אחמר, לראות את הילדים שנמצאים שם ולשאול את עצמך האם יש לך הסבר למה מגרשים אותם מן הבית.

דב חנין: האם אתה יודע להגיד לילדים האלה למה מגרשים אותם מן הבית?

דב חנין: אם אין לך הסבר למה מגרשים אותם מן הבית כנראה זה מעשה כל כך לא מוסרי שאסור לעשות אותו.

יהודה גליק: שמעתי את דב חנין אומר "אין דין ואין דיין".

יהודה גליק: ..

יואב קיש: אנחנו מדברים פה על ישובים שאף אחד מהם לא הוקם לפני פחות מעשור.

יואב קיש: אף אחד לא מדבר על משהו חדש בכל ההתיישבות הצעירה הזאת.

יואב קיש: קוראים לה "צעירה" אבל היא ותיקה לא פחות.

מוסי רז: פחות מחאן אל אחמר.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: גם שם יש כל הזמן נהירה.

יואב קיש: יש מהלכים גם שם ליישב אותם באזור בקעת הירדן.

יואב קיש: זה לא מצליח.

דב חנין: רוצים להעביר אותם למזבלה של אבו דיס.

מוסי רז: למה יישבו אותם במקום אחר?

מוסי רז: מה רע במקום שהם יושבים בו?

דוד אלחיאני: - - -

יואב קיש: דוד אלחיאני ומוסי רז, בסוף אתם תמשיכו שניכם מחוץ לישיבה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את יושב-ראש הכנסת.

יואב קיש: בבקשה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשי המועצות.

יולי יואל אדלשטיין: היום בכנסת – חברי הכנסת נחשפו לזה אולי, האורחים פחות – אנו נמצאים ביום מיוחד שלא היה כמותו במשך שבעים שנים, והוא יום של הצגת תוכניות הממשלה לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא שאף פעם אף משרד לא הציג תוכנית, היו הצגות כאלה, אבל היום 12 שרים נמצאים בו-זמנית בוועדות בבית הזה, מדווחים על התוכניות שלהם ובוודאי נמצאים תחת פיקוח, כך אנחנו מקווים, של הגוף הזה, הריבון, כנסת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני בוודאי לא רוצה להיכנס לעניין.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם חבר כנסת, גם נבחר ציבור, גם בכובע של יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני הייתי בחאן אל אחמר ואני זוכר גם מה אמר בית המשפט בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יחד עם זה, אני לא רוצה להיגרר למשהו שידרוש ממני להסיר את הכובע של היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא רוצה לדבר על תפקידה של הכנסת בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו שני תפקידים עיקריים בכנסת: לחוקק ולפקח על הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב, אדוני יושב-ראש הוועדה, שבדיון הזה צריך לדבר בדיוק על שני הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: דיברו כאן על ניסיונות לחוקק חוקים שקשורים להסדרה.

יולי יואל אדלשטיין: לא מזמן התקיים בבית המשפט העליון דיון.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא הייתי בדיון הזה, אני לא נוהג, וגם חושב שעקרונית זה לא נכון, אבל היו שם אנשים שונים, משפטנים.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, הדעות הפוליטיות שלהם לאו דווקא תואמות את הדעות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: הם דיברו על חוסר נוחות של השופטים במציאת הפתרון.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר, נכון להגיד את האמת.

יולי יואל אדלשטיין: השופטים, או לפחות רובם, לא אהבו כנראה את החקיקה שהייתה בפניהם, אבל הם ניסו, כפי שאמר לי אחד המשפטנים, אפילו מתוך מצוקה מסוימת, ללחוץ על הממשלה, לשאול האם יש פתרונות אחרים פרט לפתרונות המוצעים, וכנראה לא נמצאו פתרונות.

יולי יואל אדלשטיין: תפקיד הבית הזה לתת מענה לאזרחים.

יולי יואל אדלשטיין: כשמחוקקים חוקים מן הסוג הזה לפעמים יש גם הצהרות, דקלרציות פוליטיות, גם זה קורה בבית הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל במקרה דנן של הסדרת ההתיישבות, תפקידו של הבית הזה לחפש פתרונות, ואם אין דרך אחרת אז גם בחקיקה, על מנת להסדיר התיישבות היכן שצריך להסדיר אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אי אפשר להסדיר אותה אז צריך להיות אומץ לומר לתושבים: זה לא יוסדר, זה נתגלה כאדמות פרטיות, או מה שלא יהיה, ולא יוסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אי אפשר לחיות במציאות שבמשך עשרות שנים במקרים מסוימים אנשים לא יודעים מה יעלה בגורלם.

יהודה גליק: יש גם החלטת ממשלה עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: זה הנושא השני, חבר הכנסת גליק.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי: יש חקיקה ויש פיקוח.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ביום מיוחד של פיקוח.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם, אפשר לחלוק, בוודאי שגם לי מותר לחלוק על החלטות מסוימות של הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה הזה אני ממש לא חולק.

יולי יואל אדלשטיין: קמה ועדה, ואפילו שמעתי שנבחר לה יושב-ראש ראוי.

יולי יואל אדלשטיין: מאז חלפו שנה וחודש או שנה וחודשיים ושום דבר לא קרה עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: איך אמר ראש מועצת בקעת הירדן: חשבנו שנפתרו כבר כל הבעיות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמתפקידו של הבית הזה – אני רוצה לומר לך תודה על שאתה עורך את הדיון הזה ועושה פיקוח.

יולי יואל אדלשטיין: אם אין כוונה להקים את הוועדה אז צריך להתייצב כאן נציג בכיר ומוסמך של הממשלה ולומר: חברים, טעינו, קיבלנו החלטה בחיפזון, אין כוונה כזו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אי אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא, שיש אחיזת עיניים שכביכול קמה ועדה אך בפועל לא קורה שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: בלי כל קשר לדעות, יש התיישבות כזאת או התיישבות אחרת, ויש דעות מכל הצדדים, וזה טוב וכך צריך להיות בכנסת, אבל בשני הדברים האלה, לגבי החקיקה אנחנו מביעים את הדעות שלנו באמצעות הצבעה, ולגבי הפיקוח – בדיונים מסוג זה שמתקיים פה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שהוועדה הזאת תמשיך ותפקח.

יולי יואל אדלשטיין: אם נגיע לחקיקה אז גם תחוקק, אבל לכל הפחות תפקח ותדרוש מן הממשלה תשובות ברורות בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו באותה בדיחה צינית: "יו – יו, ניי – ניי", או שכן או שלא.

יולי יואל אדלשטיין: אבל צריך להיות פה כיוון ברור לאן הולכים עם החלטות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: גם הכנסת צריכה לדעת איך להתנהל כי אלה שתי אפשרויות שונות: יש החלטה או אין החלטה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: פתחנו את השיח בהמשך ליום הזה, שאני רוצה לברך אותך על כך שהובלת אותו, על הפיקוח והתייצבות השרים השונים פה בכנסת.

יואב קיש: הישיבה הזאת נבחרה בכוונה להתנהל היום מתוך מגמה של פיקוח ובקרה על מימוש החלטות קבינט.

יואב קיש: זה דבר שהכנסת צריכה להעמיק בו יותר.

יואב קיש: בעניין הזה באמת תודה רבה.

יואב קיש: שילה אדלר, בבקשה.

שילה אדלר: אדוני היושב-ראש, קודם כול, תודה רבה על הדיון.

שילה אדלר: אני חושב שהחלוקה פה בין ימין ושמאל היא חלוקה לא נכונה.

שילה אדלר: יש פה עניין הומניטרי, עניין אזרחי.

שילה אדלר: הוא לא עניין מדיני.

שילה אדלר: כרגע אין פרטנר מדיני ואין מצב לדבר על תחום מדיני.

שילה אדלר: יש פה הבנה, שהדאגה של השמאל החדש, הדאגה של השמאל למי שלא מקבל את הזכויות שלו פתאום נעלמת.

שילה אדלר: לא נכון לעשות את החלוקה הזאת, לא נכונה החלוקה של ארגוני השמאל, שפתאום כאשר מדובר ביהודים, פתאום כשמדובר בישראלים, פתאום כשמדובר באנשים שעושים צבא, משרתים במילואים, משלמים מסים, פתאום הדאגה הזאת נעלמת.

שילה אדלר: יש פה אינטרס מדיני.

שילה אדלר: ראינו שכל אירוע כזה, כמו האירוע של נתיב האבות, של עופרה, של אמונה גורר את כל המדינה להתעסק בזה, ואין צורך שנגיע לזה.

שילה אדלר: אין צורך שלא נגיע להסדרה מסודרת, לקבוע כללים ברורים.

שילה אדלר: מי שלא עומד בכללים – הממשלה תסדיר אותו.

שילה אדלר: מי שלא עומד בכללים – המועצות יצטרכו לטפל בזה, כפי שהן עושות כבר היום בחלק מן המקומות.

שילה אדלר: יש לנו חלון זמנים היסטורי נדיר שמאפשר לנו את הדבר הזה, גם ברמה של ממשלה לאומית, גם ברמה של העולם, גם ברמה של הוועדה שהוקמה והאינטרסים בתוך הדבר הזה.

שילה אדלר: אני חושב שאם הוועדה תשכיל, כפי שמופיע בהחלטת הממשלה, לקיים את המעקב הזה אחת לשלושה חודשים ועם הפרגונים הנוספים מצד משרדי הממשלה השונים שמצטרפים לדיון הזה, אפשר יהיה בתקופה הקרובה לראות תוצרים של הוועדה, של האנשים שמונו וימונו לתוך הדבר הזה.

שילה אדלר: תודה על הדיונים שיתקיימו בהמשך.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רוצה לשמוע את עורך דין ערן בן ארי, שאני מבין שהיה חבר בוועדת זנדברג.

ערן בן ארי: הייתי מזכיר הוועדה אבל אני נמצא פה היום כנציג של פורום קהלת.

ערן בן ארי: רציתי להסביר מה זה אומר הסדרה ומה בידי הממשלה והכנסת ומה לא בידי הממשלה והכנסת בעת הזו, למקד קצת את הדיון.

ערן בן ארי: כשאנחנו מדברים על הסדרה של מקום התיישבות אנחנו מדברים על ארבעה רבדים: הרובד המדיני, הרובד הקנייני, הרובד המוניציפלי והרובד התכנוני.

ערן בן ארי: חלק מן הרבדים הללו העבודה עליהם ארוכה, מתישה ולא בידי הממשלה או הכנסת לעשות אותם ברגע אחד.

ערן בן ארי: אבל דברים אחרים הן כן יכולות לעשות, כמו למשל ההכרזה המדינית לגבי חוות גלעד, שהיא הכרזה שמצויה בידי הממשלה.

ערן בן ארי: היא לא גמרה להסדיר את חוות גלעד אבל היא מהווה ציון דרך משמעותי מאוד לקידום.

יואב קיש: סליחה שאני עוצר אותך.

יואב קיש: אורי מנדס, אני מבין שאתה צריך ללכת לוועדת החוץ והביטחון אז אני רוצה לשמוע איך אתם נערכים, מה קורה מבחינתכם, גם מבחינת שיתוף הפעולה עם הצוות הזה.

בצלאל סמוטריץ': איך נערכים לאזרוח.

אורי מנדס: צהרים טובים ותודה רבה.

אורי מנדס: אתייחס לשאלות ששלחת לנו.

אורי מנדס: היעד של המינהל האזרח הוא ליישם את מדיניות הממשלה, אין בזה שום ספק.

אורי מנדס: אנחנו מודעים לכך, זה תפקידנו.

אורי מנדס: יכולים לבקר אותנו, אבל אני חושב שאנחנו מבצעים את תפקידנו מאוד נאמנה.

אורי מנדס: אין ספק באשר לשאלה הראשונה שנשאלה כאן.

אורי מנדס: דבר שני, סדרי העדיפויות להחלטה לגבי המשך הטיפול במאחזים הם החלטה של משרד הביטחון בתיאום מלא אל מול עוזר שר הביטחון להתיישבות, בתיאום מלא אל מול ראש צוות ההסדרה מר פנחס ולרשטיין.

אורי מנדס: נפגשנו הרבה יותר מפעם אחת.

אורי מנדס: אנחנו עוסקים בליקוט הפרטים בצורת מסד נתונים שאין חולק עליו בינינו לבינו.

אורי מנדס: הוא עושה את זה במקביל אל מול ראשי המועצות ואל מול אנשי ההתיישבות.

אורי מנדס: באשר לשאלה שלך לגבי הקצאת כוח אדם, עובדים או תקנים או כסף, שמעת את התשובה ממשרד האוצר.

אורי מנדס: כרגע לא הוקצה עדיין מאומה לטובת העניין.

אורי מנדס: אנחנו עושים באמצעות מה שעומד לרשותנו, משתדלים לנצל את המשאבים בצורה הכי טובה שאנחנו יודעים.

בצלאל סמוטריץ': על פי החלטת הקבינט התקנים יהיו אצלכם או אצל ראש הממשלה?

קובי אלירז: אצל ראש הממשלה.

יואב קיש: הם צריכים לעשות את זה מהכוח הקיים.

בצלאל סמוטריץ': התקנים יהיו אצלו?

בצלאל סמוטריץ': בסוף הם יעבדו אצלו?

בצלאל סמוטריץ': תהיה להם נגישות לכל החומר?

קובי אלירז: כן, הם אמורים לעבוד במינהל האזרחי, ת"פ משרד ראש הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': המינהל האזרחי ישתף איתם פעולה?

בצלאל סמוטריץ': הוא ייתן להם עמדת מחשב?

בצלאל סמוטריץ': הוא ייתן להם את כל השכבות?

יואב קיש: בצלאל סמוטריץ, תן לו להמשיך.

יואב קיש: אחרי כן יהיה זמן לשאלות.

אורי מנדס: גם כעת יש בוודאי, המינהל האזרחי הוא גוף שחשוף בכל המידע שלו, הוא לא מסתיר שום דבר, כל המידע חשוף בפני משרד הביטחון, חשוף בפני פנחס ולרשטיין.

אורי מנדס: זה לא מידע פרטי שלי.

אורי מנדס: אני עובד מדינה.

אורי מנדס: העובדים הללו יצטרכו להיות עובדים במינהל האזרחי, לעבוד בתיאום מלא תחת ההנחיות של מר פנחס ולרשטיין.

אורי מנדס: אני חייב להעיר פה הערה קטנה לגבי רף הציפיות.

אורי מנדס: אם יש ציפייה על ידי מאן דהוא, שעובדים שמראש יודעים שהם מגיעים לעבודה זמנית, של שלוש שנים, בשכר כפי שעתיד להיות להם, והם גם יהיו אנשי מקצוע יעילים, פעילים, חכמים, אינטליגנטים ולומדים את התורה- - -

יואב קיש: אתה חושש שזה לא יקרה.

בצלאל סמוטריץ': צריך להגדיל את התקנים כדי שיבואו אנשים טובים.

יואב קיש: את רמת השכר.

יואב קיש: את זה הנציבות צריכה לקבוע.

יואב קיש: הם באים באופן זמני לשלוש שנים.

יואב קיש: זו הבעיה.

אורי מנדס: לשמחתי כסגן ראש המינהל האזרחי, אני נמצא לא שנה או שנתיים אלא כבר 27 שנים בשירות במינהל האזרחי, מכיר היטב ועושה את מלאכתי היטב ככל שאני יודע.

אורי מנדס: כבר היום בעשרות מכרזים לעובדי מדינה שאנחנו מפרסמים לא ניגש אף אדם בודד למכרזים.

אורי מנדס: אנשים לא מעוניינים לעבוד בארגון.

בצלאל סמוטריץ': יש פה נציג של הנציבות?

יואב קיש: זה בראשות משרד האוצר והנציבות.

אורי מנדס: זה לא קשור לנציבות.

אורי מנדס: אלה עובדי מדינה מסורים.

אורי מנדס: כאן דובר על ההתיישבות הצעירה, על סדר גודל של, כפי שתיארתם, 6,000 תושבים.

אורי מנדס: אגיד שיש יותר מ-450,000 תושבים שמקבלים שירות מן המינהל האזרחי, חלק יגידו שהוא פחות טוב אך רבים יגידו שהוא טוב מאוד.

אורי מנדס: העובדים הם עובדי מדינה מסורים שעושים תפקידם מאוד נאמנה במשאבים שנותנים להם.

אורי מנדס: בהשוואה מקבילה לישראל, אני יכול לתאר גם תהליכי תכנון בלוחות זמנים וגם תהליכי תכנון בוועדות וגם עשרות דברים ופרטים נוספים שהמינהל האזרחי עוסק בהם.

יואב קיש: אני מבין שאנחנו צריכים להתקדם.

יואב קיש: אני מבקש שתתייחס לנושאים שעלו בדוח זנדברג, באשר לקריטריון של צמוד דופן, שהתייחסתי אליו ספציפית, לצורך הצמדת שכונה ליישוב.

יואב קיש: איפה זה עומד?

אורי מנדס: לנושא הזה אשאיר לעוזר השר להתייחס, הוא בקי בזה היטב.

אורי מנדס: אנחנו שמים את כל מפרט הנתונים ובשיתוף פעולה גם עם משרד המשפטים, עם אנשי היועץ המשפטי לממשלה, כל אחד מנסה לראות מה אפשרי ומה לא.

אורי מנדס: לכל דבר יש את המגבלות החוקיות שלו.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: היינו שמחים שתישאר אבל אני מבין שאתה צריך ללכת לוועדת החוץ והביטחון.

יואב קיש: קובי אלירז, עוזר שר הביטחון להתיישבות, בבקשה התייחסותך.

יואב קיש: גם אתה אחרי דבריך, כפי שאמרת, תיסע לתל אביב.

קובי אלירז: שלום וצוהריים טובים.

קובי אלירז: גם אני מברך על הדיון.

קובי אלירז: השתתפתי כבר בדיון כזה לפני שבוע–שבועיים בוועדת החוץ והביטחון.

קובי אלירז: אני לא יודע למה פנחס ולרשטיין לא נמצא פה, צר לי.

יואב קיש: הוא היה צריך להיות.

יואב קיש: הסיכום שלי עם מזכירות הממשלה היה שפנחס ולרשטיין יבוא אך קיבלתי לא מזמן הודעה שהוא לא יוכל להגיע.

יואב קיש: נבדוק את זה אחר כך.

קובי אלירז: בהחלטת הממשלה שנתקבלה כבר לפני יותר משנה הוגדר שצריך להיות צוות במשרד ראש הממשלה.

קובי אלירז: זה היה אחרי דין ודברים איפה הוא צריך להיות.

קובי אלירז: הוחלט שהוא יהיה במשרד ראש הממשלה שאמור לתכלל את הדברים.

קובי אלירז: צר לי שעד עכשיו זה לקח יותר מדי זמן, עד שאוּתר פנחס ולרשטיין, ועכשיו התקציב אמור לעבור.

קובי אלירז: בסופו של דבר עשרה תקנים זה יחסית מעט מדי לצורך כל מה שצריך לעשות.

קובי אלירז: אתן עוד מעט סקירה קצרה מאוד על המרחב של מה שצריך להסדיר, אבל יחסית זה כוח אדם קטן לגבי מה שצריך לעשות, בוודאי בתוך שלוש שנים.

יואב קיש: וגם בלי שכר הולם.

קובי אלירז: בוודאי צריך לתת להם שכר הולם.

קובי אלירז: אנחנו לא חיכינו.

קובי אלירז: אני נמצא בתפקידי מזה מספר שנים.

קובי אלירז: במעלה הדרך הסדרנו כבר לא מעט שכונות ולא מעט ישובים, בין היתר את עמיחי, את נגוהות, את סנסנה, את רחלים, את ברוכים, בתשובות מדינה לשכונת היובל, פלגי מים, מעלה מיגרון, כרם רעים, עדי עד, תפוח מערב, מצפה דני, חוות גלעד וברוש בבקעה.

קובי אלירז: זה מספר לא מבוטל, כאשר גם בלי ועדת הסדרה הצלחנו לא מעט.

קובי אלירז: בדוח טליה ששון הוזכרו יותר מ-100 מאחזים ואילו היום נמצאים כ-70.

קובי אלירז: זה אומר שסדר גודל של 30 מאחזים הוסדרו.

קובי אלירז: גם במעלה הדרך וגם בשנים האחרונות בגיבוי של שר הביטחון, גם שר הביטחון הקודם, הצלחנו לא מעט בדברים האלה, גם ברמת שכונות וגם ברמת ישובים.

קובי אלירז: הדוח שאתם מדברים עליו נמצא פה מול עיניי.

קובי אלירז: יש דוח מפורט מאוד שאנחנו הכנו.

קובי אלירז: נכון שכרגע הוא בעבודת מטה עם כל הנוגעים בדבר כדי להיות "סגורים" על כל הפרטים, אבל הוא מתאר גם את היישובים, את אותם מאחזים, אותה התיישבות הצעירה, את כל הפרמטרים הרלוונטיים לעניין, האם זה שכונה או האם זה צריך להיות ישוב עצמאי, כל הנפקויות שקשורות לדיני המקרקעין ובכלל הדין המשפטי, וגם לכאורה לפי הידע שבידינו מה אופק ההסדרה שלהם.

קובי אלירז: כתוב פה גם מה בעצם המפרט שלהם, איך מסדירים אותם.

בצלאל סמוטריץ': הכנסת יכולה לקבל את זה?

קובי אלירז: הדוח הזה נמצא עדיין במהלך עבודה.

קובי אלירז: עכשיו אנחנו מדייקים אותו יותר.

קובי אלירז: התחילה עבודה טובה עם המינהל האזרחי, אני חושב שאנחנו בציר טוב, וגם פנחס ולרשטיין שותף לה, גם סגן שר הביטחון שותף לה.

קובי אלירז: ישבנו כבר יותר מפעם אחת ברחל בתך הקטנה ואנחנו מתחילים לתת סימנים יותר רלוונטיים.

קובי אלירז: כלומר כתבנו ואנחנו יודעים מה צריך לעשות, ועכשיו צריך לרתום את כל השותפים בחדר כי בסוף הם חלק מעבודת המטה.

קובי אלירז: זה שיש לנו את התרופה או את המתווה – עכשיו צריך ליישם את זה.

קובי אלירז: היישום הוא באמת דרך הצוות בראשות פנחס ולרשטיין.

קובי אלירז: אני אומר שוב, לא חיכיתי כדי לעשות את הדוח הזה.

קובי אלירז: אפרופו ועדת ההסדרה, שכתבה ופירטה – לגבי דוח אדמונד לוי, בהמשלה שלי, זה סוג של התובנות הגדולות, עשרת הדברות.

קובי אלירז: אז ועדת ההסדרה של חיה זנדברג פירטה את זה לסוג של קודקס הלכתי, תקראו לזה שולחן ערוך, יותר מפורט.

קובי אלירז: עכשיו צריכה להיות הספרות המפורטת, ספרות השו"תים, בלשוני, שצריכה להוריד את זה למעשה, לפרקטיקה של החיים.

קובי אלירז: כבר עשינו את זה, וכפי שתיארתי, התחלנו לעשות עבודה יישומית עם המינהל האזרחי.

קובי אלירז: טוב שהיא נעשית בשקט, אבל גם שם מוגדר, ככל שאנחנו אומרים שמאחז או סוג של התיישבות צעירה הוא בר הסדרה ברמה גבוהה ממילא גם האכיפה לגביו תהיה ברמה נמוכה יותר, וגם כל הניואנסים שקשורים לזה, כולל איך למקד את תשומות כוח האדם המצומצמות, כפי שתואר, במינהל האזרחי למקומות החשובים.

בצלאל סמוטריץ': אבל זה לא המצב היום.

בצלאל סמוטריץ': הורסים היום כל רבע קרוואן שמישהו מביא בכל ישוב.

קובי אלירז: אני מציע לאדוני להמתין קצת ולנשום עמוק מכיוון שאנחנו עושים עבודה גדולה בעניין הזה.

קובי אלירז: ככל שיש לנו כוח אדם מצומצם, הוא יעיל יותר ואפקטיבי במקומות שבהם הוא צריך להיות יעיל ואפקטיבי ופחות איפה שאנחנו הולכים להסדיר.

קובי אלירז: תיארתי פה יחסית בעדינות.

קובי אלירז: רוב המאחזים ברי הסדרה.

קובי אלירז: מתוך 70 מאחזים 99% הם ברי הסדרה.

קובי אלירז: המשל שאמרתי גם בוועדה הקודמת, בכל מקום שצריך להסדיר צריך שיהיה לו פוליגון: חטיבת קרקע, מה שנקרא בלון; לבלון צריך להיות חוט, כלומר צריך להיות לו חיבור; וגם צריכה להיות לו הסדרה מוניציפלית.

קובי אלירז: או שהוא מסתדר כשכונה – ופה נכנס כל האירוע הזה שקוראים לו "צמוד דופן", מה צמוד הדופן הזה אומר ברמה של מוסדות התכנון, כי יש גם את תמ"א 35.

קובי אלירז: אני לא רוצה להאריך פה בדברים כדי לא להלאות את האנשים, אבל יש לדבר הזה הרבה ניואנסים.

קובי אלירז: אנחנו מחכים להחלטה של מוסדות התכנון באיו"ש, שייתנו לנו, אגב המקרה של אביגיל בהר חברון שבו בחנו את נושא צמוד הדופן, לראות האם צמוד הדופן הוא פרקטי או לא פרקטי.

קובי אלירז: אנחנו מבינים שיש שם דילמה לא פשוטה.

קובי אלירז: אני רוצה לפרט מה המורכבות בעניין צמוד הדופן.

קובי אלירז: תמ"א 35 בישראל אמרה שיש קריטריונים מסוימים לבניית שכונה או הרחבה של ישוב, נתנה לזה סעד.

קובי אלירז: משרד המשפטים אמר שרוח תמ"א 35 צריכה להיות גם באיו"ש, על אף שאין את התמ"א הזאת באיו"ש, אבל לא צריך להידבק אליה ברמת 'רחל בתך הקטנה', צריך ללכת עם הרוח שלה.

קובי אלירז: בכל זאת, בתוך הדבר הזה צריך לבחון האם בישוב יש עוד אדמות מדינה לא מנוצלות, מה המרחק, האם יש דרך גישה בין אותה שכונה לישוב.

קובי אלירז: ככל שיש לנו את זה, וברוב אותם 70 מאחזים יש לנו את זה, אפשר להסדיר אותם כשכונה; ככל שאין לנו את זה, אמנם יש לנו פוליגון, יש לנו חטיבת קרקע, יש למאחז דרך גישה, אבל הוא לא יכול להיכנס כשכונה של ישוב.

קובי אלירז: אנחנו מעריכים שיש סדר גודל של 20 ישובים כאלה שצריך לגביהם החלטת ממשלה.

קובי אלירז: אמרתי שעל לא מעט ישובים נתקבלה החלטת ממשלה.

קובי אלירז: אפילו זה לא מזמן, ממש מקרוב.

קובי אלירז: למי שעוקב אחרינו, אנחנו מצליחים פה ושם גם ללא החלטת ממשלה לתת סעד לישובים כאלה, אבל בכל זאת, כשאנחנו עושים פה את החשבון, יש לנו סדר גודל של 20 ישובים שיחייבו ככל הנראה החלטת ממשלה, לא באישון לילה אלא באישון יום, להסדיר אותם.

קובי אלירז: בדרך כלל הם גם לא ישובים של יש מאין, הם ישובים קיימים.

קובי אלירז: צריך לנסות לתת להם גושפנקה.

קובי אלירז: נכון שזה בסוף מהלך מדיני וצריך לתאם אותו גם מעבר לים.

קובי אלירז: בנוסף למאחזים יש עוד סדר גודל לא מבוטל של בתים בהתיישבות הקיימת, שמעריכים אותם בסדר גודל של בין 3,000–4,000 בתים, שהם מכל מיני סוגים, בעיקר מוגרעי קו כחול ועוד בתים שנבנו על קרקע מוסדרת וכדומה, סדר גודל של כ-3,500 בתים.

קובי אלירז: הם לא קשורים בכלל למאחזים.

קובי אלירז: דוח זנדברג יודע לתת להם מענה.

קובי אלירז: משרד הביטחון היה שותף עם כמה משרדים חשובים והוא כתב דוח שבסופו של יום נתן מענה של הסדרה כמעט לכל הבעיות הקיימות.

קובי אלירז: מחד, המאחזים, עם כל הפרובלמטיקה שלהם, כאשר בעיקר הבעלות, המקרקעין שם, בסדר, אבל צריך לראות את ההסדרה התכנונית המוניציפלית.

קובי אלירז: מצד שני, אותם 3,000–4,000 בתים בהתיישבות, איך מסדירים אותם עם כל הכלים הקיימים.

קובי אלירז: זה פורסם וידוע – זה קשור כמובן גם ליועץ המשפטי לממשלה ועוד.

קובי אלירז: משרד הביטחון לא שוקט על השמרים.

קובי אלירז: אנחנו עובדים מסביב לשעון, בלי קשר לתשובות שלנו בבג"ץ, על הסדרה חיובית.

קובי אלירז: יהיו גם תוצאות, וכפי שציינתי, במעלה הדרך היו לא מעט תוצאות.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני רוצה לסכם ולומר שהממשלה הזאת בחרה בכיוון של הסדרה.

יואב קיש: מסדירים ולא מפנים.

יואב קיש: זה גם התשובות לבג"ץ.

יואב קיש: היום אנחנו הולכים בכיוון אחר.

יואב קיש: המהלך הזה נדרש.

יואב קיש: אנחנו פה בסך הכול רוצים לראות שהכוחות שהוקצו לעניין הזה מספקים, יכולים לעמוד בלוחות הזמנים ובמשימה הכל-כך חשובה הזו.

יואב קיש: אני רוצה לקרוא הצעה להחלטת סיכום, שאקרא אותה ואחרי כן, חברי הכנסת, אני רוצה שנצביע עליה.

יואב קיש: 1) הוועדה רואה בהסדרת מעמדם של הישובים והשכונות שהוקמו ביהודה ושומרון במהלך עשרים השנים האחרונות חובה אזרחית ומשימה לאומית ממעלה ראשונה.

יואב קיש: 2) הוועדה מברכת את ראש הממשלה על החלטת הקבינט ב/206, שעניינה הקמת צוות משימה ייעודי לביצוע משימה זו.

יואב קיש: עם זאת, הוועדה מוטרדת מהתמשכות הליכי הקמתו של הצוות ומהיעדר עבודת הסדרה אינטנסיבית.

יואב קיש: המצב הנוכחי, במסגרתו למרות החלטת קבינט מפורשת להסדרת הישובים ובשל התמשכות בלתי סבירה של הפעולות להקמת צוות היישום, התושבים ממשיכים להיות מקופחים בכל הנוגע לשירותים תקינים הניתנים לכל אזרח ואף מאוימים לעתים קרובות בפעולות הריסה ופינוי, אינו מתקבל על הדעת.

יואב קיש: 3) על מנת למנוע סבל וקיפוח מיותר מתושבי השכונות והישובים המיועדים להסדרה, הוועדה קוראת לממשלה להחליט לאלתר על הצעדים הבאים: א.

יואב קיש: תוּכן באופן מיידי רשימה של ישובים ושכונות המיועדים להסדרה.

יואב קיש: ראינו שזה כבר בשלבים סופיים.

יואב קיש: ב.

יואב קיש: ייקבע על ידי הממשלה כי הישובים המנויים ברשימה הנ"ל נמצאים בתחתית סדר העדיפות לאכיפה של בנייה בלתי מוסדרת.

יואב קיש: זה כחלק מיכולתה של הממשלה להגדיר איפה היא ממקדת את האכיפה.

יואב קיש: ג.

יואב קיש: המועצות האזוריות והמקומיות שבמסגרת הליך ההסדרה ייכנסו ישובים לשטח השיפוט שלהן יורשו לספק לישובים אלה את מלוא השירותים המוניציפליים, לרבות חיבור ואספקת חשמל ומים ככל שנדרש, והן יתוקצבו בהתאם.

יואב קיש: שינוי חשוב זה במעמד השכונות והישובים יכול להתבצע באופן מיידי באמצעות הסדרה מוניציפלית שעליה מצביע דוח זנדברג.

יואב קיש: 4) הוועדה קוראת לממשלה להסיר את כל המגבלות על גובה התקנים של צוות היישום ולאפשר ליושב-ראש הצוות לקבל אנשי מקצוע מן השורה הראשונה על מנת לבצע פעולת הסדרה אינטנסיבית.

יואב קיש: 5) הוועדה קוראת לממשלה לבצע במהלך החודשים הקרובים הסדרה מדינית של כל הישובים שלא ניתן להסדיר אותם כישובים ותיקים.

יואב קיש: זה הסיכום של הדיון.

יואב קיש: חברי הכנסת, הצעת ההחלטה מונחת לפניכם.

יואב קיש: אני מעלה להצבעה את ההחלטה.

יואב קיש: מי בעד? ירים את ידו.

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: בעד – 3

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: ההחלטה התקבלה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: הישיבה נעולה.