ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 637, 2018-06-18 12:30

רויטל סויד: צהריים טובים לכולם, ושוב אנחנו פה.

רויטל סויד: הכוונה שלנו היום היא גם לסיים לקרוא את החוק וגם לקיים הצבעה ולהתקדם מאוד, זאת אומרת לסיים את הכול היום.

רויטל סויד: יש מישהו מהדיון הקודם שרצה לומר כמה דברים ולא הביע את עמדתו או שנמשיך הלאה?

רויטל סויד: אז אנחנו ממשיכים.

נועה ברודסקי-לוי: בוקר טוב לכולם.

נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם דיברנו על העקרונות הכלליים.

נועה ברודסקי-לוי: עוד לא התחלנו לקרוא.

נועה ברודסקי-לוי: סיימנו בכך שהיתה הערה של המועצה לשלום הילד לגבי קטינים, ויושבת-הראש אמרה שנפתח בנושא הזה.

נועה ברודסקי-לוי: את רוצה שנפתח בכך או שנתחיל להקריא ותוך כדי?

נועה ברודסקי-לוי: - - -

נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה להציע, מכיוון שנושא הקטינים עולה די מהר מתברר שאנחנו מדברים על היקף סמכותה של היחידה, ברשותכם, אולי אם אפשר להתחיל לקרוא ולדבר תוך כדי הקריאה.

רויטל סויד: אני גם חושבת.

רויטל סויד: דנו בגדול בכל מיני היבטים שעלו, וראינו איפה יש נקודות שאנחנו רוצים קצת יותר להרחיב.

רויטל סויד: אני גם מציעה שנתחיל בהקראה של הסעיפים.

הדס פטר: שמי הדס פטר, ואני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

הדס פטר: ורק רציתי להגיד הערה כללית.

הדס פטר: בדיון הקודם דובר על זה שהזכויות של האסיר, יש חשיבות לזה שזכויות האסיר תישמרנה, בין אם זה בעיון במסמכים וכולי.

הדס פטר: אני רק רציתי לחדד את התמונה המלאה ולהצביע על זה שאנחנו מדברים על שלב שכבר נגזר דינו של אסיר, בין אם אחרי ערכאת ערעור וכולי, והוא משלם את חובו של החברה.

הדס פטר: ולכן זכותו כאסיר, בעצם זה לא זכות קנויה לקבל קיצור שליש, זו בעצם זכות שהוא צריך אם בכלל להרוויח אותה.

הדס פטר: זה לא דבר ששייך לו, ואנחנו שוללים ממנו.

הדס פטר: אז קודם כל עליו הנטל להראות שהוא ראוי לזה.

רויטל סויד: אנחנו יודעים.

הדס פטר: דבר נוסף, יש במגרש הזה שחקנים נוספים שאלה נפגעי עבירה ושלום הציבור, שזה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב, ובמסגרת ההליך הקצר הזה והיעיל, החוכמה היא להשכיל ולאזן בין כל הזכויות האלה ולא לנטות, מצד אחד לתת יותר זכויות לגורם אחד במגרש הזה.

הדס פטר: אז חשוב לנו מאוד כמי שאמונים על שלום הציבור להדגיש גם את הדברים האלה.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: חשוב מאוד.

רויטל סויד: חגית, בבקשה.

חגית לרנאו: אני ד"ר חגית לרנר מהסנגוריה הציבורית.

חגית לרנאו: בוודאי שלאסיר אין זכות מוקנית לשחרור.

חגית לרנאו: אף אחד לא אומר שיש לו.

חגית לרנאו: מה שצריך לשמור זה על זכויות דיוניות שלו.

חגית לרנאו: זכות להליך הוגן היא גם זכות של אסיר, כמ של כל מתדיין אחר.

חגית לרנאו: ואני חושבת שצריך לעשות הבחנה מאוד ברורה כשמדברים על זכויות.

חגית לרנאו: אף אחד לא אומר, כולל הסנגוריה הציבורית, שלאסיר יש זכות להשתחרר.

חגית לרנאו: אבל זכות להליך הון, ברגע שמעבירים את הפורום שבו מתבצעת ההחלטה מפורום שהוא פורום פומבי לפורום שהוא פורום מינהלי לחלוטין שנעשה ללא נוכחות הצדדים, אז צריך לשמור על זכות להליך הוגן.

חגית לרנאו: זה הכול.

קריאה: תלוי לגבי מי.

רויטל סויד: תודה רבה על שתי ההערות.

רויטל סויד: הן חשובות מאוד.

רויטל סויד: הן מאזנות.

רויטל סויד: זה בדיוק מה שדיברנו גם בישיבה הקודמת.

רויטל סויד: דיברנו על איזונים וזו השאיפה שלנו, ולזה אנחנו נצרך לדאוג.

רויטל סויד: בואו נתחיל בהקראת החוק, בבקשה.

נועה ברודסקי-לוי: אני אקריא מתוך ההצעה עצמה.

רויטל סויד: בישיבה הקודמת פתחנו סוגריים בכל מה שקשור לשלושה עד שישה חודשים, ואמרנו שתקופת מאסר בין שישה ל-12 חודשים אז אנחנו יודעים שיש את ההחרגה של קטינים ואת ההחרגה של אלמ"ב ועבירות מין, ולכאורה על שלושה עד שישה חודשים שהיינו גם צריכים לעשות החרגה כזו – אין.

רויטל סויד: אמרתם עם הרבה טעם ואני חושבת שגם חברים מהסנגוריה יכלו להסכים, שממילא בין שלושה לשישה חודשים הנציבה בגלל שאין את האישורים ואין את התקנים ואין את הכול, ולא מספיקים להגיע, אז ממילא היא לא משתחררת, ולכן אין גם טעם להחיל פה את הסייג הזה כי לא יהיו חוות דעת בזמן.

רויטל סויד: אני מדברת על אלמ"ב ועבירות מין, ולגבי קטינים ממילא.

רויטל סויד: בואו נפתח רגע את הנושא הזה.

רויטל סויד: בואו נדון לגבי קטינים בעיקר, וגם לגבי עבירות מין ואלמ"ב.

רויטל סויד: בואו נראה אם אנחנו משאירים את זה כמו שזה או שאנחנו משנים.

נעמה פויכטונגר: ברשותכם, אני אגיד כמה מילים ואז חבריי יוכלו להוסיף.

נעמה פויכטונגר: קודם כל צריך להבחין פה בין הקטינים לבין האוכלוסיות האחרות כי הנימוקים לגבי כל אחת מהאוכלוסיות האלה הם שונים.

נעמה פויכטונגר: לגבי האוכלוסיות שמצריכות חוות דעת מקצועית מיוחדת, שזה אלמ"ב, עבירות מין ועצירים מתמודדי נפש, הזכרנו בשבוע שעבר, ברשותכם, נראה לי מיותר לחזור עוד פעם על הנימוקים.

נעמה פויכטונגר: אבל כפי שאמרה יושבת-הראש, בעולם מושלם היינו רוצים גם שהחלטות יתקבלו מהר וביעילות, וגם שהן יתבססו על כל המידע האפשרי.

נעמה פויכטונגר: הניסיון מוכיח ששני הדברים האלה אינם חיים ביחד בכפיפה אחת.

נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים ואנחנו מקווים לשכנע בזה את הוועדה, שכאשר מדובר באסירים שעונש המאסר המירבי שנגזר עליהם הוא עד שישה חודשים לכל היותר, האיזון שבו היחידה תוכל להחליט לגביהם כפי שנעשה עד היום, אבל עם קצת יותר מידע אפילו ממה שהיה לנציבה עד היום, ואנחנו נגיע לאיזה עוד מידע נוסף היא מקבלת, הוא כן איזון נכון.

נעמה פויכטונגר: מה גם שאנחנו חוששים שככל שאנחנו בכל זאת נדרוש מהיחידה לראות מידע נוסף, זה לא יביא לכך שההחלטות יהיו מושכלות יותר, אלא אולי זה יביא לכך שההחלטות פשוט לא יינתנו בזמן.

רויטל סויד: זה כאילו אפילו בא לכאורה להגן או אפילו לסייע לאסיר ולהגיד, ממילא לא יהיה לך, אז חבל שלא יהיה דיון בעניינך.

רויטל סויד: אבל איך אנחנו מונעים סיטואציה שבה תהיה החלטה אוטומטית, במקרים האלה, טוב, אין לנו כלום, אז גמרנו, אז אנחנו לא מקצרים או לא משחררים.

נעמה פויכטונגר: קודם כל זה לגמרי על השולחן.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא מעמידים פנים שזה לא ככה.

נעמה פויכטונגר: החוק קודם כל קובע ליחידה שני מבחנים.

נעמה פויכטונגר: האסיר צריך להימצא ראוי לשחרור וששחרורו אינו מסכן את שלום הציבור.

נעמה פויכטונגר: אם היחידה לא השתכנעה, אז אכן היא לא אמורה לשחרר אותו.

רויטל סויד: אבל היא לא יכולה להשתכנע – אני מדברת עכשיו על עבירות מין ואלמ"ב – בלי שיש לה חוות דעת.

רויטל סויד: נקודת המוצא תהיה שהיא תחשוש.

נעמה פויכטונגר: אז קודם כל, היחידה כן יכולה לראות קצת מידע נוסף.

נעמה פויכטונגר: קודם כל עצם הסיטואציה שבה נעברה העבירה, גזר הדין, הכרעת הדין, קודם כל גם הם מלמדים – אני מניחה שלא כל עבריין שהורשע בעבירת אלימות במשפחה דומה למשנהו.

נעמה פויכטונגר: יש כאלו שמוּעדים יותר, יש כאלה שמוּעדים פחות.

נעמה פויכטונגר: חלק מהמידע הזה כן אפשר לראות.

נעמה פויכטונגר: יש מידע מהגורם הסוציאלי בכלא שכן למד קצת להכיר.

נעמה פויכטונגר: יש לנו, לפחות בחלק מהמקרים, יהיו עמדות נפגעי עבירה שבחרו להגיש אותן.

נעמה פויכטונגר: זה יותר מידע מכלום.

נעמה פויכטונגר: אבל שוב, אני עדיין חושבת - - - מחוות הדעת האלה לא בהכרח תפתח את הדלתות בפני האסירים הללו.

נעמה פויכטונגר: אכן מאוד יכול להיות שרובם לא ישתחררו, בהינתן העובדה שהם נחשבים מסוכנים פוטנציאלית יותר מאשר עברייני רכוש, למשל.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא נגיד שזה לא ככה.

זאב בנימין בגין: שאלה לגמרי בסיסית שנובעת מאי ידיעה – האם יש הסכמה, פסיקה או מסורת מהי המשמעות של הביטוי: ראוי לשחרור?

זאב בנימין בגין: מה הם המבחנים המקובלים שעברו?

זאב בנימין בגין: או אחרת, האם אנשים פעם טענו, אני הייתי ראוי לשחרור ולא מצאו אותי ראוי?

רויטל סויד: זה הטיעון הראשוני.

זאב בנימין בגין: מה?

רויטל סויד: זאת נקודת המוצא.

זאב בנימין בגין: לא, כי כשאין לנו פה זמן, לא פה בוועדה, בהליך, ההליך הוא מקוצר, רק שנבין שיש קריטריונים מקובלים וידועים.

נעמה פויכטונגר: קודם כל אני אנצל את ההזדמנות של השאלה הזאת בשביל להתנצל בשם חברתי מהפרקליטות שלא יכלה להגיע, היא לא הרגישה טוב.

נעמה פויכטונגר: אבל יש פה מספיק אנשים שנמצאים בשטח ויוכלו לענות יותר טוב ממני.

נעמה פויכטונגר: על פניו אני חושבת, תקנו אותי בבקשה אם אני טועה, בדרך כלל המסוכנות של האסיר נבחנת לפי העבירה שהוא עבר ונסיבותיה, והראוי לשחרור נבחן יותר בהתאם להתנהגות שלו בבית הסוהר ומה הוא עבר בתקופה הזאת.

רויטל סויד: זה שילוב של שניהם.

זאב בנימין בגין: את זה הבנתי.

זאב בנימין בגין: אבל מה בהתנהגותו יביא למסקנה שאיננו ראוי לשחרור?

יוכי גנסין: זה לא רק התנהגותו.

יוכי גנסין: קודם כל האם מדובר במאסר ראשון שלו או במאסר שלישי שלו.

יוכי גנסין: יסכים אדוני שאם במאסר הראשון הוא שוחרר בשליש, ואז הוא עוד פעם פגע באחותו, ונגיד שהוא פגע בה פעמיים - - -

זאב בנימין בגין: את נוגעת עכשיו במסוכנות.

זאב בנימין בגין: אני מדבר על - - -

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: זה גם עניין של - - - כי זה אומר שהוא מועד.

יוכי גנסין: הסעיף שקובע איך מפעילים את הראוי זה לא צל"ש הרמטכ"ל, זה 9.

יוכי גנסין: 9 אומר ככה: בבואה להחליט, ואנחנו בעצם נצמדים לנוסח הזה גם על פי הקיים, על פי המוצע – בבואה להחליט אם ראוי אסיר לשחרור על תנאי תשקול הוועדה את הסיכון הצפוי, זה מתחבר למה שאומרת יושבת-הראש, את הסיכון הצפוי עם שחרורו של האסיר לשלום הציבור, לרבות למשפחתו, לנפגע העבירה ולביטחון המדינה, את סיכויי שיקומו של האסיר ואת התנהגותו בכלא.

יוכי גנסין: בשל כך תביא הוועדה בחשבון בין השאר נתונים אלה, ואז יש את הרשימה של 9.

יוכי גנסין: זאת אומרת, הראוי לא עומד לבדו בתור שכזה אלא הוא מחובר לשאלת סיכויי השיקום, סיכויי פוטנציאל הסיכון ומסוכנותו לנפגע העבירה לשלום הציבור.

זאב בנימין בגין: אז למה לנו שני הקריטריונים?

זאב בנימין בגין: אם ראוי כולל בתוכו את הסיכון, אז למה לי גם ראוי ולבחון - - - את המסוכנות?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: מה שאדוני אומר מופעל על ידי הוועדות מאז חקיקתו של החוק במשך 16 השנים האחרונות.

יוכי גנסין: זה לא ראוי במובן שאני מחלקת לו מדבקה כמו שמחלקים לילד בבית ספר, או צל"ש הרמטכ"ל בגלל שאתה חייל מצטיין.

יוכי גנסין: זה ראוי במובנו של חוק שחרור על תנאי.

רויטל סויד: תודה.

זאב בנימין בגין: אני שואל את השאלה בכוונה לקצר תהיות, הרהורים.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שהניסיון המצטבר הוא כזה שאומר, אנחנו כולנו, כולל האסירים ובאי כוחם יודעים מהי הכוונה.

זאב בנימין בגין: אבל אני פה רואה חוסר הלימה מסוימים.

זאב בנימין בגין: אם ראוי כולל סיכון, אז למה לי גם - - - את שאלת הסיכון?

רויטל סויד: תודה, חבר הכנסת בגין.

רויטל סויד: לירון, בבקשה.

לירון אשל: יכול להיות שבהקשר הזה יש אינטרס משותף, וחברת הכנסת דיברה על האינטרס של החשודים שיונחו חוות הדעת כדי שיוכלו לקבל שחרורים.

רויטל סויד: או לא.

רויטל סויד: הרוב זה לא, דרך אגב.

לירון אשל: גם את האינטרס הציבורי לעניין נפגעי עבירה.

לירון אשל: בדיון הקודם היחידה לא מחזרת אחרי כל מיני מסמכים חיצוניים שהם לא מסמכים פנימיים של שב"ס.

לירון אשל: ופה בהקשר הזה אני תוהה איך זה מתכתב עם הסעיף שקראנו עכשיו לעניין שחרור שאינו מסכן את שלום הציבור.

לירון אשל: בעינינו זה בלתי נמנע ומחויב במציאות בעבירות כאלה של מין ואלימות לקבל חוות דעת.

לירון אשל: היום אנחנו יודעות שבפקודת הנציבות מועברים חומרים כאלה לעניין המסוכנות של פוגעים מינית.

יוכי גנסין: לא נכון.

לירון אשל: בפקודת הנציבות יש דרישה להצגת חומרים שכאלה.

לירון אשל: יש גם ועדת מסוכנות פנימית.

לירון אשל: זה חלק מפקודת נציבות.

יוכי גנסין: סליחה, עם כל הכבוד, חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, וזאת הסיבה שעושים לו תיקון עקיף במסגרת החוק הזה, הנציבה איננה זכאית לראות את חוות הדעת הללו כי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין מונע את זה ממנה.

יוכי גנסין: אני כבר לפני חמש שנים הערתי על כך, וזאת הסיבה שהנציבה לא קיבלה עד היום.

יוכי גנסין: אז אני לא יודעת מאיפה את מקריאה, אבל בפועל זה המצב.

רויטל סויד: לירון, תחדדי את הנקודה.

רויטל סויד: מה את בעצם אומרת?

לירון אשל: אני אומרת שבמצבים של שחרור על ידי היחידה במאסרים קצרים, בעבריינות מין ואלימות, מחויב המציאות שיוגשו חוות דעת שמדברות על המסוכנות הקיימת לציבור, בפרט לקטינים.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: חגית, ומה עמדתכם?

חגית לרנאו: קודם כל אני חושבת שיש כאן שתי שאלות שצריך להבחין ביניהן.

חגית לרנאו: האחת, איזה מבחנים צריך להפעיל.

חגית לרנאו: יש לנו מה להגיד על זה, אבל נשים את זה רגע בצד.

חגית לרנאו: והשנייה, מה הקושי בלשים את זה אצל ועדת השחרורים.

רויטל סויד: ועדת השחרורים או אצל היחידה?

חגית לרנאו: השאלה היתה אם לקחת את אותם דברים שהיו עד היום בסמכות הנציבה, כשמתייחסים לאלמ"ב ולמין, אלימות וקטינים, ולהעביר אותם לוועדת השחרורים.

חגית לרנאו: ככה הבנתי את השאלה.

רויטל סויד: זה לא לוועדת השחרורים.

רויטל סויד: זה להעביר אותם ליחידה המיוחדת.

נועה ברודסקי-לוי: לגבי עבירות מין ואלימות, עד שישה חודשים מוצע שזה יהיה ביחידה.

נועה ברודסקי-לוי: שישה חודשים עד שנה יישאר בוועדת שחרורים.

רויטל סויד: אנחנו בעיקר מתייחסים לשלושה חודשים עד שישה חודשים.

חגית לרנאו: הקושי עם להעביר לוועדת השחרורים את אותם עד שישה חודשים זה שהמשמעות היא שלעולם לא יתקיים דיון כי הוועדה לא יכולה להכריע, גם אם החומר מגלה מספיק אינדיקציות למסוכנות והיעדר מסוכנות, לפי כתב האישום, לפי טיעונים לעונש, לפי דברים כאלה ואחרים.

חגית לרנאו: גם אם החומר עניינית מגלם מספיק מידע ואפשר לקבל הכרעה, ברגע שזה יהיה בוועדות השחרורים, ועדות השחרורים לא יכולות לקבל הכרעה בגלל נוסח של סעיף 11 וסעיף 12, במיוחד סעיף 11 לחוק שחרור על תנאי.

חגית לרנאו: אומרים, עד שהם לא יקבלו דוח מוועדת אלמ"ב, הן בכלל לא יכולים לקבל הכרעה.

רויטל סויד: אז מה אתם מציעים?

חגית לרנאו: בעניין הזה אנחנו חושבים שנוסח החוק, אם הוא רוצה לייעל שחרורים והוא רוצה לקדם החלטה עניינית, נוסח החוק הקיים המוצע כרגע הוא עדיף מאשר לקחת את אותה אוכלוסיה של שלושה עד שישה חודשים ולהעביר אותם לוועדת שחרורים.

רויטל סויד: זה לגבי אלמ"ב ומין.

רויטל סויד: ולגבי קטינים?

רויטל סויד: חגית, מה את אומרת על קטינים?

רויטל סויד: כי זה לא אותם שיקולים.

חגית לרנאו: לגבי קטינים זה מורכב יותר.

חגית לרנאו: אני אגיד למה.

חגית לרנאו: כי כרגע יש מהלך שלם שקשור בשחרור מוקדם של קטינים, שקשה לדעת עד הסוף איזה תוצאות הוא יניב.

חגית לרנאו: ככל שהמהלך שמקודם כרגע לגבי שחרור מוקדם של קטינים יתקדם כפי שהוא מוצע ויהיה מבט הרבה יותר רחב ושיקומי לגבי קטינים כבר מתחילת המאסר, אז עדיף שהמנגנון של קטינים יטופל שם.

חגית לרנאו: - - - אנחנו כרגע משווים את זה למשהו שעוד לא קיים - - -

נועה ברודסקי-לוי: אולי כדאי לסגור קודם כל - - - עבירות מין ואלימות, ואחר כך לעבור לנושא של הקטינים?

נועה ברודסקי-לוי: רציתי לשאול, איך היחידה תקבל החלטה בלי אותן חוות דעת?

נועה ברודסקי-לוי: גם אם מקבלים את זה שזה יעבור מוועדת השיקום ליחידה, בלי אותן חוות דעת, ואני חושבת שלשני הכיוונים זה בעייתי, גם מהכיוון של נפגע עבירה והציבור וגם מהכיוון של אותו אסיר שהסיכוי שלו להשתחרר הוא גם מאוד נמוך כשאין חוות דעת שמראה - - -

רויטל סויד: מה שהם אומרים, ובצדק, זה שממילא הוא לא משתחרר.

חגית לרנאו: סמוך מאוד למועד גזר הדין יש הרבה מאוד מידע רלבנטי - - -

קריאה: אבל על חשבון ההתייעלות אנחנו פוגעים - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא, אמרתי את זה גם מהכיוון של נפגעי העבירה והציבור שיכול להיות - - -

נעמה פויכטונגר: אני אחזור ואגיד בפשטות, תשובה אחרת מזו לא תהיה לנו.

נעמה פויכטונגר: היחידה בכל רגע נתון תקבל את ההחלטה הכי טובה שהיא יכולה לקבל על סמך מה שהיא יודעת, לא על סמך מה שהיא לא יודעת.

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שיכולים להיות אסירים כאלה שנשפטו לתקופות מאסר קצרות, אומנם בעבירת אלימות במשפחה, אבל החומר שנמצא בפני הוועדה מלמד שהם לא מסוכנים - - -, קרה אירוע, הם עברו עבירה, הם ישבו, אבל הם לא מסתובבים עם איזה שלט שחור.

נעמה פויכטונגר: זה לא מופרך לחשוב שיהיו מקרים שהיחידה תשתכנע שהם יכולים להשתחרר.

איילת רוזין: אבל על בסיס מה?

איילת רוזין: על בסיס מה?

איילת רוזין: רוצים לייעל, זה טוב ויפה וחשוב, אבל לא על חשבון שאר הציבור - - -

נעמה פויכטונגר: יש פה קונוטציה כאילו להכניס פה את חוות הדעת זה יהיה מהלך מדהים - - -

רויטל סויד: בוא נהיה פרקטיים.

רויטל סויד: אין מה לעשות, אנחנו חייבים להודות על האמת, בין שלושה לשישה חודשים אין חוות דעת.

רויטל סויד: נקודה.

רויטל סויד: זהו.

רויטל סויד: היה תסקיר – יש תסקיר, אין תסקיר – גזר דין, טיעונים לעונש.

רויטל סויד: זה מה שיש.

רויטל סויד: היום הנציבה לא משחררת, היא לא לוקחת את הסיכון.

רויטל סויד: לצערי הרב או לשמחתי רוב הסיכויים שזה מה שיקרה גם בוועדה המיוחדת.

רויטל סויד: אנחנו לא נוכל היום להפוך פה עולמות ופתאום לדאוג שיהיה יש מאין ויהיו חוות דעת.

רויטל סויד: אין מה לעשות.

רויטל סויד: ולכן בין שלושה לשישה חודשים יצטרכו לנהוג כמו שזה היום.

רויטל סויד: לירון ואיילת, אתם יודעים מצוין מה קורה כשאין חוות דעת.

רויטל סויד: אני ממש מקבלת את מה שחגית אמרה.

רויטל סויד: אין מה ל עשות.

רויטל סויד: אנחנו לא נוכל לשנות את זה, לא נוכל לדאוג שיהיו חוות דעת.

רויטל סויד: אם זה יגיע לוועדת שחרורים היא תדון לפי הקריטריונים שבסעיף, הנציבה לא נותנת, ועדת שחרורים לא תיתן, לא יודעת מה יקרה ביחידה הזו.

רויטל סויד: אנחנו יכולים רק לשער איך זה יתנהל.

רויטל סויד: אנשים לא ייקחו סיכונים מצד אחד, ומצד שני, אם יהיה מישהו שהתסקיר שלו יהיה ממאור הגולה אז יכול להיות שהוא יהיה זה שפתאום - - -

יוכי גנסין: הוא עשה כברת דרך.

רויטל סויד: לא תהיה לו כברת דרך.

רויטל סויד: הוא בין שלושה לשישה חודשים.

רויטל סויד: איזו כברת דרך הוא יעשה?

יוכי גנסין: לא, יכול להיות מצב שחמישה חודשים – המהלך לגבי קטינים - - -

רויטל סויד: רגע, דיברנו עכשיו על אלימות - - -

יוכי גנסין: אה, רגילים.

יוכי גנסין: אוקיי.

לירון אשל: השאלה היא איך אנחנו נלך לישון בשקט אם עבריין משוחרר בלי שום חוות דעת, בלי שום מידע רלוונטי לעניין השחרור שלו - - -

רויטל סויד: אבל לירון, את יודעת שבפרקטיקה זה לא יקרה.

לירון אשל: השאלה היא אם זה לא האינטרס המשותף של כולם שזה יקרה, שיוגשו חוות דעת - - -

זאב בנימין בגין: לא מספיק אינטרס.

קריאה: אינטרס זה דבר טוב, אבל - - -

חגית לרנאו: יש לך חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, וברגע שהוא משוחרר מפעילים את הסמכויות של החוק.

חגית לרנאו: דווקא עברייני מין, כשמדובר על מאסרים קצרים, והתקופה של השחרור, נניח שיש טעות והוא שוחרר חודש קודם שאולי לא היה צריך להיות משוחרר, מופעל חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

חגית לרנאו: את לא נמצאת בהיעדר מסגרות נורמטיביות אחרות.

חגית לרנאו: אז נוצר תיקון.

נעמה פויכטונגר: אם יורשה לי כי אני לא רואה הזדמנות אחרת להגיד את זה, הבלחה קטנה שאני מבקשת בהזדמנות הזאת, לתקן טעות בנוסח הקיים של סעיף 12, הפניה לחוק הגנה על הציבור עם שמו הישן של החוק.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את העדכון של שמו העדכני של חוק הגנה על הציבור.

זאב בנימין בגין: נו, טוב.

רויטל סויד: טוב.

רויטל סויד: אני מקווה מאוד שאנחנו נתקדם ונגיע על זה.

נעמה פויכטונגר: לגבי קטינים, אם אפשר שעורכת דין מיכל גולד תוכל להציג.

זאב בנימין בגין: עדיין לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: לגבי השאלה של ראוי לשחרור, זה נדון בסעיף הקריטריונים?

יוכי גנסין: כמו שאמרת בצדק, יש פרקטיקה קיימת שמסתכלת על הסעיף שהראוי הוא במובן של סיכויי שיקום מול פוטנציאל סיכון.

זאב בנימין בגין: עדיין לא הבנתי אם כך מדוע צריך לכלול עוד רק מבחינת הניקיון של החקיקה; אם זה כך, למה לי גם לכתוב לחוד להוסיף את שיקול המסוכנות?

זאב בנימין בגין: מה הוא מוסיף לי?

רויטל סויד: כי זה שיקול על.

רויטל סויד: זה שיקול מאוד חשוב.

זאב בנימין בגין: אבל אתם אומרים שהביטוי ראוי כולל את המסוכנות.

זאב בנימין בגין: אם הוא שיקול על, קודם כל, תכתבו אותו ברישה.

נועה ברודסקי-לוי: בעצם מוצע לשמור על אותו נוסח של מה שקיים גם היום בחוק שחרור על תנאי - - -

זאב בנימין בגין: כמו שאומרת היושבת-ראש, לא נשנה סדרי עולם בדיון הזה.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים שב'ראוי' יחשבו לצקת תוכן ששונה מהדבר הזה הקיים.

זאב בנימין בגין: טוב.

רויטל סויד: בואו נתקדם.

חגית לרנאו: לנו היה קושי עם מילה קטנה בסעיף, שזה לבקשתו.

נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על זה בדיון הקודם, שבעצם זה נפתח רק לבקשתו.

נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על זה.

חגית לרנאו: אם אפשר ממש בשתי דקות לתת רקע לגלגולי המילה לבקשתו.

חגית לרנאו: 'לבקשתו' למעשה מופיע בחוק עוד מלכתחילה, ובמשך הרבה מאוד שנים אף אחד לא הבין את 'לבקשתו', כאילו הוא צריך באופן יזום להגיש בקשה אחרת לא ייקבע דיון בעניינו.

חגית לרנאו: הנהלת בתי המשפטי היו קובעים דיונים והקושי היה שחלק מהדיונים היו מתבטלים, כי האסיר ברגע האחרון היה מחליט שהוא לא עולה לוועדה או לפני הרגע האחרון, וזה יצר קושי ביורוקרטי שנבע מזה שאסירים ל א עלו לוועדה.

חגית לרנאו: ואז חכמי המשפט אמרו, נישען על המילה 'לבקשתו' ולא נקבע דיונים אלא אם האסיר יגיש בקשה כתובה שהוא רוצה דיון בעניינו בוועדה.

חגית לרנאו: הקושי הגדול שאנחנו העלינו והיו על זה דיונים ארוכים בשנתיים האחרונות עם הנוהל לוועדות הרגילות, זה שיש חשש שהאסירים ילכו לאיבוד אם הם לא מבינים שהם צריכים לבקש, אם הם לא יודעים קרוא וכתוב, אם הם אנשים עם מוגבלויות.

חגית לרנאו: דווקא החשש שהאסירים החלשים ביותר שהכי פחות מבינים מה קורה מסביבם, הם לא יבינו את הצורך להגיש בקשה - - -

רויטל סויד: חגית, אני רוצה לעדכן אותך מה היה בישיבה הקודמת כי דנו על זה יחסי באריכות.

רויטל סויד: הנושא הזה עלה, עלו גם תפיסה של שירות בתי הסוהר שהם רוצים שהאסיר כן יפנה ויבקש.

רויטל סויד: אנחנו אמרנו על כך שחייב להיות טופס, ששירות בתי הסוהר חייב לתת את הטופס לאסיר - -

זאב בנימין בגין: בזמן, לתת בזמן את הטופס.

רויטל סויד: - - ואז האסיר הוא זה שפונה.

רויטל סויד: זאת אומרת, נכון שזה לבקשתו, אבל קודם כל הצעד הראשון הוא מצד שירות בתי הסוהר שחייב להציג.

רויטל סויד: בואו נראה איך אנחנו מנסחים את זה באופן כזה ששני האלמנטים האלה קורים.

רויטל סויד: זאת אומרת, מצד אחד פונים לאסיר ואומרים לו, יש לך את הזכות, ואז האסיר הוא זה שפונה.

חגית לרנאו: אז אני רק אומר במשפט אחד.

חגית לרנאו: ההסכמה שהגענו אליה לגבי ועדות השחרורים הרגילות זה שלעולם יגיע טופס, שבטופס יהיה כתוב אני רוצה או אני לא רוצה, אבל שלא יהיה מצב שהיעדר טופס יביא להיעדר דיון.

רויטל סויד: בסדר גמור.

רויטל סויד: אנחנו דיברנו על זה וגם הסכמנו על זה.

נעמה פויכטונגר: דווקא מכיוון שתמונת המצב הזו אין עליה מחלוקת, אני מציעה שההסדרה תהיה כמו בוועדת שחרורים באמצעות הנהלים הפנימיים, מפני שלהכניס את זה לחוק קצת משנה את האיזונים לעומת ועדות השחרורים הרגילות, ואני לא בטוחה שזה נכון.

נעמה פויכטונגר: מדובר בעניין שהוא פרוצדורלי פנימי.

נעמה פויכטונגר: לגבי קטינים אנחנו כן מציעים בהצעת החוק להגיד משהו אחר בתכלית.

נעמה פויכטונגר: אבל כאן בדבר הזה, שוב אנחנו אמרנו ואמרנו לפרוטוקול שאין מניעה לפעול בדיוק כפי שפועלים לגבי ועדות השחרורים.

רויטל סויד: מכיוון שאנחנו יוצרים משהו חדש, ואני מקווה שהוא יהיה גם יעיל, ומכיוון שכולנו מסכימים על זה וגם הסכמנו על זה בפעם הקודמת, ומכיוון שאנחנו לא יודעים איך הידיעה תעבוד ומה ינחה אותה ואיך ינחה אותה, אני חושבת שאנחנו יכולים למצוא איזשהו נוסח שיבהיר את הנקודה הזאת.

רויטל סויד: אנחנו בסוף מסכימים עליה.

רויטל סויד: אין לנו פה מחלוקת.

רויטל סויד: אז בואו נראה רק איך אפשר לנסח את זה באופן שיהיה ברור שהטופס מגיע לאסיר, והאסיר חייב לפנות.

נועה ברודסקי-לוי: לדעתי אפשר להוסיף את זה גם על ועדות שחרורים אם לא רוצים שיהיה - - -

יוכי גנסין: אין תקנות לגבי ועדות שחרורים - - -

רויטל סויד: את ועדות השחרורים תעזבי.

רויטל סויד: אנחנו פה.

יוכי גנסין: זה תיקון עקיף עכשיו?

יוכי גנסין: זה ממש ללכת אחורנית.

רויטל סויד: מיכל, בבקשה.

מיכל גולד: שמי מיכל גולד ממשרד המשפטים.

מיכל גולד: אני מתאמת בין משרדית למניעת עבריינות נוער.

מיכל גולד: בחודש דצמבר האחרון הגשנו לשרת המשפטים דוח של צוות בין משרדי שהרבה מהשותפים לו נמצאים בו, שבחן את כל הסוגיה של שחרור קטינים ממאסר, ניתח את הנתונים ובחן את הסוגיה לעומק, והגיש כמה המלצות, חלקן נוגעות לוועדת שחרורים.

מיכל גולד: במרץ האחרון, בסוף מרץ, הממשלה אימצה את המלצות הצוות, ועכשיו אנחנו בצוות יישום, נפגשים אחת לשבוע כולנו ועובדים במרץ בנושא הזה.

מיכל גולד: לגבי ועדות השחרורים, מתוך הניתוח שראינו – בדיוק בישיבה האחרונה אמרה סגנית מפקד כלא אופק, שהגיעו מסה של קטינים שכלא אופק הוא הבית השני שלהם.

מיכל גולד: הקטינים הם קטינים חוזרים, זה דלת מסתובבת, הנתונים הם מאוד עצובים, משתחררים וישר חוזרים.

מיכל גולד: ולצד זה עשינו גם הליך לשיתוף קטינים, ושמענו את הקטינים עצמם ושמענו גם לחץ חברתי נגד שחרור מוקדם, סתם ישבו עליך, למה לך.

מיכל גולד: ולכן בנינו מודל שדבר ראשון יוצר הליך מובנה לכל הקטינים כן לעלות לוועדת שחרורים, ודווקא המקום של השופט פה הוא מאוד מאוד חשוב כגורם שמגייס את הקטין.

מיכל גולד: אנחנו קצת רוצים יותר מהם שהם ישתחררו, נגיד את זה ככה, בטח עם תוכנית שיקום.

מיכל גולד: ועם צוות קבוע מודל שקצת דומה לבית משפט קהילתי בחלק מהמאפיינים שלו, עם מעקב של ועדת השחרורים כרגע אחרי ההתקדמות בתוכנית.

מיכל גולד: ובעצם הדברים מובנים כרגע על המודל הזה.

מיכל גולד: לכן כן חשבנו שנכון לקטינים משישה חודשים עד שנה להשאיר אותם במסלול הזה.

מיכל גולד: מה גם שאנחנו לקראת פיילוט שמסתמך על המצב הקיים, ולכן - - - את המצב הקיים.

רויטל סויד: עכשיו בואי נדבר על שלושה עד שישה, כי על שישה עד 12 אין לנו מחלוקת.

מיכל גולד: לגבי שלושה עד שישה בצוות עצמו חשבנו שכל הקטינים צריכים לראות ולעלות בפני איזושהי ועדה, אפילו לא רק לשחרור, אלא שתתכנן את יציאתם למאסר.

מיכל גולד: וזה צופה פני עתיד רחוק.

מיכל גולד: כלומר, אחרי שנלמד גם על המודל הזה ואיך בדיוק לעשות אותו, וגם נציע תיקון חקיקה, אז יכול להיות שנצטרך לראות מה עושים על שלושה עד שישה.

מיכל גולד: כרגע אנחנו לא בשלים לזה, ולכן זה לא נראה לי נכון.

מיכל גולד: זה מאסרים מאוד מאוד קצרים, וגם הרוב הוא בעצם במעצר, ולכן יום אחרי המעצר כבר הם משתחררים.

מיכל גולד: הוועדה לדעתי בשלב זה לא יכולה להוסיף להם.

מיכל גולד: כרגע הם בשחרור נציבה.

מיכל גולד: במקום שחרור נציבה הם יהיו ביחידה למאסרים קצרים.

מיכל גולד: כשנבוא עם תיקון חקיקה שלם אני מניחה שנתייחס גם אליהם.

מיכל גולד: אבל כרגע אין לנו הצעה קונקרטית שהיא עדיפה בהכרח על היחידה למאסרים קצרים.

זאב בנימין בגין: אתם רואים סתירה אפשרית?

זאב בנימין בגין: כל זה מוקדם, תביאו הצעה, בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל ברגע זה מסתמנת אצלכם סתירה אפשרית בין - - - שאתם רואים אותו לבין ההצעה?

מיכל גולד: לא.

מיכל גולד: בהצעה עצמה של הקטינים משישה חודשים עד שנה יישארו בוועדות השחרורים.

זאב בנימין בגין: זה בסדר.

זאב בנימין בגין: ושלושה עד שישה?

מיכל גולד: זה נראה לי בסדר.

זאב בנימין בגין: אז בסדר.

זאב בנימין בגין: נחה דעתי.

רויטל סויד: אני רוצה לומר משהו.

רויטל סויד: אנחנו מדברים פה בסוף על קטינים בין שלושה לשישה חודשים, שזה פרק זמן יחסית קצר, אבל מבחינתם זה יכול להיות מאוד משמעותי.

רויטל סויד: קודם כל השאלה היא אם הם לא צריכים לראות שופט.

רויטל סויד: בכלל, צריכים לראות שופט.

רויטל סויד: ודבר שני, האם אנחנו בעצם לא מפספסים פה את כל הסיפור.

רויטל סויד: כי כשאנחנו לוקחים את אותם קטינים ושמים אותם בדיון ביחידה, כשהם בעצמם לא מודעים כל כך למה שקורה, סביר להניח שזה גם יהיה מאסר או מעצר ראשון עבורם, לפחות מאסר אם לא מעצר.

רויטל סויד: סביר להניח שזו תהיה פעם ראשונה שהם בכלל ייכנסו בין כותלי בית סוהר.

רויטל סויד: אני לא יודעת אם זה נכון.

רויטל סויד: דווקא הרציונל שאומר, אנחנו כן רוצים אותם לייחד, לא חושבת שאפשר, עד שיהיה את אותו תיקון, להותיר אותם - - - על כמה קטינים כאלה אנחנו מדברים?

מיכל גולד: תיכף אני אתן את הנתונים.

מיכל גולד: הפיילוט שלנו מדבר בעיקר על כלא אופק.

מיכל גולד: בכלא אופק הנתונים הם ממש ספורים, אבל המסה הגדולה היא עד חצי שנה.

מיכל גולד: רוב הקטינים הם עד חצי שנה.

מיכל גולד: אני מפרידה בין האידאל לבין מה שכרגע.

מיכל גולד: האידאל, כמו שאני אומרת, אני כן חושבת שאחרי שנדע יותר איך המודל הזה ייראה, וגם צריכים פה להכשיר את השופטים, להכשיר את הפרקליטים.

מיכל גולד: זה לא משהו שממחר הם יעלו לוועדת שחרורים והכול ישתנה.

מיכל גולד: צריכים פה לעשות איזושהי עבודה וגם בכלל לראות איך מתכננים את היציאה שלהם לקהילה, איך מנצלים אץ תקופת המעצר וכולי.

מיכל גולד: הדברים האלה הם דברים שמצריכים למידה ולהגיד שמחר בבוקר קטינים משלושה עד שישה חודשים יעברו לוועדת שחרורים עוד לפני שנערכנו למודל שונה וראינו איך - - -

רויטל סויד: אם אנחנו אומרים היום וזה גם בפרוטוקול וזה גם חלק מהתשתית כשאנחנו יושבים ודנים, אנחנו אומרים שאנחנו מודעים לזה שהולך להיות תיקון חקיקה, ותיקון החקיקה הולך להיות משמעותי וייקח בחשבון את כל הפרמטרים שהם עכשיו בלמידה.

רויטל סויד: אבל בינתיים ועד אז אנחנו לא רוצים מצב שקטין לא יעמוד בפני שופט גם בין שלושה לשישה חודשים, בפרט שאת אומרת עכשיו שרוב האסירים הקטינים הם של מאסר עד שישה חודשים.

רויטל סויד: זאת אומרת, רוב הקטינים לא יראו שופט.

רויטל סויד: לי קצת לא נוח על זה.

נעמה פויכטונגר: רק להזכיר שתי נקודות בהקשר הזה.

נעמה פויכטונגר: קודם כל אמרה מיכל כשהיא התייחסה לאסירים בכלא אופק, היא אמרה, יש אסירים בודדים – יש מספר יותר גבוה של קטינים ביטחוניים שנדמה לי שחלק גדול מהשיח הזה לא כל כך נוגע להם ואני לא יודעת אם בעניינם יש כל כך הרבה משמעות להבאתם בפני ועדת השחרורים מכיוון שבדרך כלל הם לא עוברים תהליכי שיקום משמעותיים.

נעמה פויכטונגר: אבל נקודה נוספת היא שצריך לזכור, וחבריי מהנהלת בתי המשפט יגידו, ועדות השחרורים באמת באמת לא יודעות לעבוד בטווחי זמן כאלה.

נעמה פויכטונגר: התהליכים המזכירותיים הם לא כאלה שמותאמים למידיות של הדיונים, כך שזה לכאורה עניין טכני אבל בסופו של דבר אם הם לא יקבלו את - - - אז לא עשינו שום דבר.

זאב בנימין בגין: אפשר לסבר את האוזן לגבי המספרים?

זאב בנימין בגין: על כמה קטינים מדובר?

מיכל גולד: קודם כל בנקודת זמן נתונה כרגע לדעתי נמצאים בכלא אופק כ-40 קטינים.

זאב בנימין בגין: בסך הכול עשרות?

רויטל סויד: עשרות בודדות.

זאב בנימין בגין: כל העניין הוא עשרות.

מיכל גולד: יש במגידו - - -

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: עשרות, ארבעים, חמישים.

זאב בנימין בגין: מדובר בעשרות.

נועה ברודסקי-לוי: - - - סדר גודל כזה?

קריאה: קצת יותר.

רויטל סויד: הרציונל שעמד בבסיס ההחרגה של שלושה עד שישה בעבירות מין ואלימות נראה לי לא מתקיים פה לגבי קטינים.

מיכל גולד: קודם כל השאלה היא מאיפה מגיעים.

מיכל גולד: הרי המצב הנתון היום הוא שקטינים עד שישה חודשים הם בשחרור נציבה.

מיכל גולד: כלומר זה לא שאנחנו גרענו מהם ועדת שחרורים שהיום הם עלו אליה.

מיכל גולד: אפילו מבחינת הקטין במקום שחרור נציבה זה שחרור של יחידה למאסרים קצרים.

מיכל גולד: לא שינינו את - - - יותר מזה, החשש לדעתי הוא שאם אנחנו עכשיו נוסיף את כל המסה הזאת - - -

רויטל סויד: זה לא מסה.

רויטל סויד: אם אנחנו מדברים על 40 לכל היותר.

מיכל גולד: אני יכולה להגיד שב-2017 יהיו 69 קטינים יותר מחצי שנה, ו-104 מעל חצי שנה.

מיכל גולד: בסך הכול בערך 220 יותר מחצי שנה בכמה שנים ו-440 פחות מחצי שנה.

מיכל גולד: את כן מוסיפה לך מסה די משמעותית שאז היא יכולה גם לעכב, מה שאנחנו לא מתמודדים בעיכובים בוועדת שחרורים.

מיכל גולד: אז שוב, אני מבדילה בין מה נכון וראוי - - -

רויטל סויד: מי רוצה להתייחס לזה?

חנית אברהם בכר: אני חנית אברהם בכר, מהנהלת בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: קודם כל חשוב לי להתייחס באופן כללי לנוער במה שאנחנו עושים.

חנית אברהם בכר: המצב הקיים היום, שישה חודשים ומעלה, קטינים מגיעים אלינו.

חנית אברהם בכר: חשוב לציין שהוספנו ימי דיונים, ימי ועדות של שופטי נוער.

חנית אברהם בכר: עד לא מזמן לא היו שופטי נוער, אלא פשוט שופטים בדימוס.

חנית אברהם בכר: היום זה שופטי נוער שיש להם את ההכשרה - - -

קריאה: מכהנים.

חנית אברהם בכר: שופטי נוער מכהנים.

חנית אברהם בכר: אנחנו באמת עושים כל מאמץ לקבוע שהדיונים יתקיימו לפני השליש האחרון של הקטינים.

חנית אברהם בכר: וחשוב לזכור שמרבית הקטינים שהם אצלנו, זאת אומרת שהם כבר חצי שנה ומעלה, ממילא הם כבר נחשבים אצלנו שפוטים קצר.

חנית אברהם בכר: ויש קושי בכלל עם שפוטים קצר, אנחנו התמודדנו עם זה גם בנוהל ועדת השחרורים ובכלל גם לגבי קטינים.

חנית אברהם בכר: הקושי עם שפוטים קצר, מבחינת ועדת השחרורים, כפי שחברותיי כאן ציינו, זה שהם מגיעים אלינו אחרי שניכו להם את ימי המעצר, ואנחנו צריכים מיד לקבוע אותם לדיון, אם זה בעוד שבועיים או לפעמים הם מגיעים כשהם כבר בתוך השליש.

חנית אברהם בכר: זה כמובן גורם לכולם לעבוד מאוד מאוד קשה, כי אנחנו מרימים טלפונים לכל נותני חוות הדעת, מיד תעבירו לנו את חוות הדעת, לא תמיד הם מספיקים.

חנית אברהם בכר: גם הפרקליטות והסניגוריה צריכים לעבוד.

חנית אברהם בכר: אז ההצעה להעביר אלינו את השלושה עד שישה חודשים, מה שלא היה עד היום, רק יקשה על ועדת השחרורים, ולא ייתן ערך מוסף בעיניי לאותו קטין, מלבד זה שהוא יראה שופט.

חנית אברהם בכר: וזה מה שאנחנו עושים עכשיו בפיילוט שאנחנו עובדים עליו מאוד מאוד קשה, שמיכל עובדת עליו מאוד קשה, שאותם קטינים יפגשו שופט.

חנית אברהם בכר: נכון לעכשיו זה בהרכב של ועדת השחרורים, אבל הרעיון הוא שהם יפגשו שופט מיום שהם נכנסים לכלא, אחת לשבועיים, כל הוועדה הזאת תתכנס יחד עם נציג של הכלא ויחד עם נציג של רש"א, ויתמרצו את אותו אסיר קטין כך שכשהוא יגיע לוועדת השחרורים עצמה, הוא יהיה אחרי הליך שלם שהוא עבר.

זאב בנימין בגין: תתחילו פעם בחודש, זה גם כן - - -

חגית לרנאו: החשש הגדול הוא שבמציאות של היום לא יתקיים דיון.

חגית לרנאו: זה החשש הגדול.

חגית לרנאו: זה נכון שעדיף דיון עם שופט ועדיף דיון עם כל המידע.

חגית לרנאו: החשש הוא, כשמדברים על תקרות המאסר האלה, עד שימנו - - -

רויטל סויד: את אומרת, עדיף שיהיה ככה ולפחות יתקיים דיון.

חגית לרנאו: כן.

חגית לרנאו: אני מקווה מאוד שכשיוצג הנוהל המלא לגבי שחרור מוקדם של קטינים, יכול להיות שאפשר יהיה לחשוב על זה מחדש.

לירון אשל: אם אפשר שאלה לסנגוריה, האם במצב הקיים היום קטינים לא מפספסים את השליש שלהם כחלק מהמתנה לוועדות?

חגית לרנאו: קודם כל, מפספסים את השליש שלהם.

חגית לרנאו: אני אגיד את זה יותר בזהירות.

חגית לרנאו: בשנה או בשנתיים האחרונות נעשים שינויים מאוד משמעותיים גם במודעות לגבי חשיבות שליש של קטינים וגם בהסדרה של הדיונים.

חגית לרנאו: חלק מזה זה כניסתם של שופטי נוער.

חגית לרנאו: אנחנו רואים הרבה יותר קטינים שבכלל מוכנים לעלות לשליש.

חגית לרנאו: פעם קטינים פשוט לא היו מוכנים לעלות לוועדת השליש, הם היו אומרים, תעזבו אותנו, נסיים את המאסר, נלך הביתה בלי שום מגבלה.

חגית לרנאו: אז במובן הזה המצב נמצא כבר היום בשיפור גדול יחסית לפני שנה או שנתיים.

חגית לרנאו: ואנחנו מקווים שרק ילך וישתפר עם - - -

לירון אשל: אני אגיד למה אני שואלת את זה.

לירון אשל: קודם כל, המועצה לשלום הילד גם לוקחת חלק בוועדה הבין-משרדית בראשותה של מיכל שעושה עבודת קודש שם, וכל הרציונל הוא חשוב בעינינו מאין כמוהו.

לירון אשל: השאלה שמעלה אצלנו חשש – וכמובן הפיילוט להיכנס לתוקף בעתיד, ולטווח הרחוק, אם לא ייכנס בזמן הקרוב הפיילוט, אם לא תהיה איזושהי פגיעה בזכויות הקטינים שלא יגיעו לוועדה.

לירון אשל: זה מן העבר השני למה שחברת הכנסת אמרה.

לירון אשל: לטענתנו - - - צריכה להיות הוראת שעה לעוד שנה כדי לבחון את כניסתו של הפיילוט, כדי לוודא שלא קורה מצב של הפרדה שבו קהילת הבגירים - - -

רויטל סויד: לירון, קודם כל, אני חוזרת לדיון הקודם.

רויטל סויד: אנחנו דיברנו על זה שאנחנו שוקלים לעשות את החוק הזה כולו כהוראת שעה כדי לראות אחר כך אם זה באמת עובד, איך העסק מתפקד, ונדבר על זה.

לירון אשל: אבל אני חושבת שהוראת שעה צריכה להיות מאוד ספציפית לקטינים כדי שלא יקרה מצב שתחלוף שנה והפיילוט לא ייכנס ואז בעצם קטינים ימשיכו ויפספסו ועדות שליש - - -

נעמה פויכטונגר: יש פה אי הבנה.

נעמה פויכטונגר: להגיד שהוראת שעה תהיה לגבי קטינים, המשמעות היא שאם הוראת שעה תפקע הקטינים חוזרים לנציבה.

רויטל סויד: בואו נתקדם.

נועה ברודסקי-לוי: אולי באמת נדבר על זה בהמשך, לגבי העניין של הוראת השעה.

נועה ברודסקי-לוי: אבל אני רוצה להציע עוד משהו, שלגבי אותם קטינים שמגיעים לוועדת השחרורים, בגלל שבכל זאת מסה משמעותית עוברת עכשיו לפי ההצעה מוועדת השחרורים ליחידה, אני מציעה שתהיה איזושהי קדימות - - -

קריאה: - - - ממש לא.

נועה ברודסקי-לוי: לא, זה לא מה שאמרתי.

נועה ברודסקי-לוי: אמרתי, בגלל שהמסה העיקרית לא לגבי קטינים, באופן כללי עוברת מסה מאוד משמעותית של דיונים מוועדת השחרורים ליחידה שמוצע להקים.

נועה ברודסקי-לוי: ולכן אני מציעה שלגבי הקטינים שכן ממשיכים להגיע לוועדת השחרורים, שתיקבע איזושהי קדימות בדיונים לגביהם כדי שהם לא יפספסו את התקופה.

רויטל סויד: בסדר גמור.

זיוה הדסי הרמן: גם היום זה נעשה ככה.

ציפי טוקר: יש להם שופטים שלהם עם ימי שיפוט שלהם בצורה מאוד מסודרת.

לירון אשל: אבל עדיין אם יש מצב שקטינים מפספסים את השליש כמו שהסנגוריה אומרת, אז יש חשיבות שתהיה הוראת שעה כדי למנוע את המצבים האלה ולהיות עם יד על הדופק.

רויטל סויד: אנחנו נזכור את הנקודה הזאת כשנדון על הוראת השעה בהמשך עם הסייג לגבי קטינים.

רויטל סויד: בואו נתקדם.

ציפי טוקר: הם מפספסים בגלל שיורדים ימי מעצר, ואז הם כבר בתוך השליש.

ציפי טוקר: אבל אנחנו מבחינת ועדת שחרורים אנחנו קובעים אותם אפילו תוך שבוע לדיון, ומתקשרים לגורמים לתת לנו חוות דעת טלפונית - - -

רויטל סויד: תודה רבה, ציפי.

רויטל סויד: בואו נתקדם.

נועה ברודסקי-לוי: אתם רוצים שפה כן נכניס את ההוראה שדיברנו עליה קודם לגבי הטופס שיקבלו?

רויטל סויד: כן.

נועה ברודסקי-לוי: אז נעשה את זה כסעיף 3א או משהו כזה.

נועה ברודסקי-לוי: ומשהו שעלה בדיון הקודם, יכול להיות שאולי כן לקבוע איזושהי הוראה שאומרת שידונו עד שבועיים לפני תום שני שליש, אלא אם כן הוא הגיש את הבקשה מאוחר.

רויטל סויד: אני לא חושבת שצריך להכניס את זה, את השבועיים.

רויטל סויד: זה אמור להתנהל ככה.

רויטל סויד: אם נעשה את זה כהוראת שעה אז זה חלק מהדברים שייבחנו.

זאב בנימין בגין: אני חושב שזה עשוי להיכלל בתוספת של המילה 'בזמן', בזמן ראוי או בזמן מוקדם בעצם תחילת התהליך, לא לגבי סופו.

זאב בנימין בגין: אם אנחנו קובעים שלקראת סוף השליש, אני לא יודע אם זה יהיה בהנחיות - - -

יוכי גנסין: כן, אבל זה בהנחה שבית המשפט לא שפט אותו היום בבוקר, אבל אם הוא שפט אותו היום בבוקר וניכה לו את כל ימי המעצר ויהיה כתוב בחוק שהיא צריכה לדון לפני שהגיעה, אז זה לא בידיה.

רויטל סויד: ברור.

רויטל סויד: ברור.

רויטל סויד: - - - בדרך כלל עם ההסתייגויות המתאימות, אבל לכן אני - - -

יוכי גנסין: לכן זה לא מסוג הדברים שאפשר לכתוב בחוק או שצריך לכתוב בחוק.

נעמה פויכטונגר: הדברים שאמרה פה קודם חגית, אני לא יודעת אם מה שאני אומרת עכשיו משקף את דעתה, אבל לגבי הזכויות הדיוניות שלו, שעליתי כן במועד, שההחלטות התקבלו בזמן – אם יוחלט לשחרר אותו בשליש, הוא אכן יוכל לקבל את השליש המלא שלו, הנושאים האלה הם לא שנויים במחלוקת.

נעמה פויכטונגר: אם לא עומדים בזה היום, זה בגלל האילוצים שאותם נעשה מאמץ גדול לפתור גם בהנהלת בתי המשפט וגם בחלק מהפרוצדורות כאן.

נעמה פויכטונגר: מובן מאליו, וזה אמור לבוא לידי ביטוי גם בפקודת הנציבות של שב"ס שההליכים אמורים להיות מתוכננים ומותאמים כדי לעמוד ביעד הזה.

נעמה פויכטונגר: כך שאני לא יודעת אם יש משהו שנוכל להגיד בחוק שישנה את הנחת העבודה הזאת.

נעמה פויכטונגר: העיקרון הוא כמובן לא שנוי במחלוקת.

יוכי גנסין: העיקרון לא שנוי במחלוקת, ואני אגיד יותר מכך.

יוכי גנסין: אנחנו נערכים - - -

רויטל סויד: אולי באמת במילה יחסית כללית שלא תוחמת את זה בזמן, שבועיים, חודש, כדי שלא להגיע למצבים כמו שאת מציינת, יוכי, שהם מצבים שאנחנו יודעים שהם קיימים בשטח, אז באמת אפשר אולי להוסיף - - -

זאב בנימין בגין: ככל הניתן.

זאב בנימין בגין: נו, ברור.

רויטל סויד: ככל הניתן, או בזמן הראוי.

שני אילוז: אני עורכת דין שני אילוז, מטעם לשכת עורכי הדין.

שני אילוז: אני מציעה שיהיה כתוב - - - מוקדם ככל שניתן, בסמוך למועד שני שליש, שלא נמצא את עצמנו - - -

יוכי גנסין: לא, לא בסמוך.

יוכי גנסין: אני לא מוכנה כי אני לא אחראית - - -

רויטל סויד: אז אולי מוקדם ככל שניתן - - -

נעמה פויכטונגר: מוקדם ככל הניתן זה דווקא פועל לרעתנו.

נעמה פויכטונגר: מוקדם ככל הניתן זה ביום אחרי שגזרו עליו את עונש המאסר.

נעמה פויכטונגר: דווקא זה לא תמיד פועל לטובתנו.

נעמה פויכטונגר: אני רומה להציע, אם אנחנו אומרים משהו המינימום שצריך לומר הוא שהחלטת היחידה תתקבל ככל הניתן לפני ריצוי שני שלישים.

נעמה פויכטונגר: ואז התהליך שהיה קודם פחות אכפת לנו ובלבד שהם הגיעו לנקודת הסיום בזמן.

רויטל סויד: לא, אז זה לא ככל הניתן.

נועה ברודסקי-לוי: אלא אם כן הוא הגיש את הבקשה מאוחר יותר מזה.

יוכי גנסין: לא, אם זה לא בשליטתי – הסברתי - - -

רויטל סויד: יוכי, בדיוק עם הנקודה שאת מעלה אנחנו מנסים להתמודד עם הנוסח.

רויטל סויד: בדיוק כדי להתגבר על זה.

רויטל סויד: נעמה, איך אמרת את זה?

נעמה פויכטונגר: אני חושבת שלא צריך להתחיל מנקודת ההתחלה.

נעמה פויכטונגר: נקודת הסיום – החלטת הוועדה צריכה להינתן ככל שזה בשליטת שב"ס לפני שהוא סיים - - - שני שליש - - -

נועה ברודסקי-לוי: אז זה לא ככל הניתן.

נועה ברודסקי-לוי: זה צריך להיות, תינתן אלא אם כן יש סיטואציות אובייקטיביות.

נועה ברודסקי-לוי: ככל הניתן זה לא אותו דבר.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: לפני.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להגדיר בחוק מהן הנסיבות המדויקות שפותרות אותם מהחוק כי אנחנו לא יודעים מה יקרה.

שני אילוז: אבל אם אותו קצין בחופש X זמן, אז צריך לקבל החלטה.

שני אילוז: זה לא סביר - - -

יוכי גנסין: בחוק הפרשנות כתוב, אני רוצה להזכיר לכם, שדבר שנקבע מועד לעשייתו ייעשה תוך פרק זמן סביר כמו שכתוב בחוק הפרשנות.

יוכי גנסין: אז לכן להכניס תלי תלים של מילים מה בחריג ומה בכלל, כשחלק מהדברים אינם בשליטתנו, הם באמת אינם בשליטתנו.

יוכי גנסין: כל הקמת היחידה הזאת נועדה - - -

רויטל סויד: אם אנחנו קובעים שיהיה דיון בוועדת החוקה, חצי שנה אחרי שהחוק מתחיל להיכנס לתוקף והוא מיושם, ואנחנו מציבים לנו את היעדים שאנחנו בודקים.

רויטל סויד: אנחנו בודקים לגבי קטינים, אנחנו בודקים אם אנשים עלו בזמן לדיון בפני היחידה – לא עלו, אלא אם התיק עלה לדיון בפני היחידה.

רויטל סויד: השאלה היא אם את זה אנחנו יכולים לבחון.

רויטל סויד: יכול להיות שאנחנו מדברים פה על נקודה שהיא קריטית, ואנשים ייפלו בין הכיסאות, ויכול להיות שאנחנו מדברים על משהו שבפועל לא תהיה איתו שום בעיה.

חגית לרנאו: אני יודעת שדובר בדיון הקודם על השאלה של אותם מבחנים שהסניגוריה מסתייגת מהם, ואני מבינה שזה ויכוח שכבר עבר.

חגית לרנאו: כשאני חושבת על יישום החוק הזה אני מוכרחה להגיד שאני לא דואגת לשנה ולשנתיים הראשונות כי מוקמת יחידה ויש מוטיבציה ורוצים להראות שזה עובד, ואני מניחה שבשנה-שנתיים הראשונות יגיעו פחות או יותר לאותו אחוז שחרור כמו ועדת השחרורים ויהיה מדד ויהיו נתונים ויהיה הכול.

חגית לרנאו: הקושי הוא מה בא אחר כך, אחרי חמש שנים, אחרי שש שנים.

חגית לרנאו: ואחת הבעיות הגדולות בחוק הזה ואפשר לחשוב על כל מיני פתרונות, זה שיש משהו שהוא לוקח החלטה שעד היום נעשית בפומבי, והוא מוריד אותה להחלטה שהיא לא פומבית.

חגית לרנאו: צריך לזכור, הנציבה לא הפעילה את הסמכות שלה כנראה שנים ואף אחד לא ידע על זה בכלל.

יוכי גנסין: זה לא נכון.

יוכי גנסין: תחזרי בך בבקשה מהאמירה הזאת.

חגית לרנאו: למה?

חגית לרנאו: הנתונים לא היו ידועים.

יוכי גנסין: זה לא נכון - - -

רויטל סויד: בסדר.

רויטל סויד: זה לא הדיון עכשיו.

רויטל סויד: סליחה, זה לא הדיון עכשיו.

רויטל סויד: אני מצטערת, אנחנו לא נכנסים פה לדיון על זה.

רויטל סויד: תמשיכי, חגית.

חגית לרנאו: הנתונים האלה לא היו ידועים.

רויטל סויד: סליחה, זה לא הדיון.

זאב בנימין בגין: - - - מה שמוסכם - - -

חגית לרנאו: והחשש הוא שהוועדות האלה, וכל פעם שתתקבל החלטה לא נכונה, ולפעמים גם תתקבלנה החלטות לא נכונות, ואנשים ישוחררו ויבצעו עבירות, יעמיסו על עצמן עוד ועוד כבלים וסייגים והנחיות והוראות.

רויטל סויד: אז מה את מציעה?

חגית לרנאו: אנחנו הצענו להפוך את ברירת המחדל בהחלטה.

יוכי גנסין: אתם הצעתם לשנות את נוסחת האיזון שהחוק קובע - -

חגית לרנאו: נכון.

חגית לרנאו: זה מה שאמרתי כרגע.

יוכי גנסין: - - בין נפגעי העבירה, הציבור ועוברי החוק.

יוכי גנסין: ההצעה כרגע עומדת על כך שגם נפגעי העבירה וגם הציבור חשובים לא פחות מאלה - - -

רויטל סויד: על זה אנחנו מסכימים.

חגית לרנאו: נכון.

חגית לרנאו: זה מה שאמרתי כרגע.

יוכי גנסין: זה הכול.

יוכי גנסין: ולכן אל תפתחי דברים שאת מאמינה בהם - - -

חגית לרנאו: למה לא לפתוח?

חגית לרנאו: בשביל זה אני כאן.

רויטל סויד: חברים, סליחה, סליחה, הדיון הולך למחוזות שאני לא רוצה שיגיעו אליהם.

יוכי גנסין: היא התחילה.

רויטל סויד: ועכשיו שתיכן מפסיקות.

רויטל סויד: סליחה.

רויטל סויד: זה לא שם.

רויטל סויד: אנחנו בדיון כל כך טכני ולא פרקטי.

חגית לרנאו: אבל בכל זאת, הדברים שאפשר להציע בהנחה שלא הולכים לזה.

רויטל סויד: מה את מציעה בנקודה הספציפית הזאת?

חגית לרנאו: צריך אולי לעקוב אחרי נתונים לפרק זמן יותר ארוך מאשר חצי שנה או שנה, שזה אחד המדדים לעשות דיון בוועדה כאן לתקופה ארוכה יותר של שנים.

חגית לרנאו: צריך, וזה משהו שאנחנו התייחסנו, אני לא יודעת אם ניתנה לזה החלטה או לא ניתנה החלטה לגבי זה שתהיה בפקודת בתי הסוהר התייחסות לנוהלי עבודה של הוועדה שהם יובאו לאישור ועדת החוקה, שזה קריטי בעינינו.

נועה ברודסקי-לוי: לא דיברנו על זה.

רויטל סויד: לא דיברנו על זה.

חגית לרנאו: זה קריטי בעינינו.

יוכי גנסין: לא, לא, לא.

יוכי גנסין: ממש לא.

זאב בנימין בגין: זה קריטי בעיניהם.

זאב בנימין בגין: זה מה שהם טוענים.

חגית לרנאו: קריטי בעינינו, בדיוק.

חגית לרנאו: אני לא יכולה לשבת כאן, יוכי, ולהגיד את דעתך.

רויטל סויד: סליחה, אני מבקשת, אנחנו לא נכנסים אחד בדברי השני.

חגית לרנאו: לפחות שני המנגנונים האלה, שהם איזה שהם מנגנונים מווסתים של הקושי שנוצר כרגע כי שוב, בחוק הזה, ואנחנו אומרים בהתחלת העמדה שלנו, יש בו הבטחה, הבטחה להחלטה יעילה יותר, זריזה יותר, שעושה איזונים כפי שהם מקובלים היום, אבל תביא לשחרור מוקדם של יותר אסירים.

חגית לרנאו: זאת ההבטחה.

חגית לרנאו: ומצד שני, יש בו פוטנציאל בגלל שזה כבר לא נעשה בוועדה, אין יצוא, אין מעקב רחב יותר על נתונים, זה כפוף להנחיות פנימיות של שב"ס ואנחנו יודעים מהקשרים אחרים שהנחיות פנימיות של שב"ס יכולות להיות מונחתות בלי התייעצות עם אף אחד, לפעמים גם בלי פרסום.

חגית לרנאו: אז הדברים האלה, יש בהם גם רמה גדולה של סיכון, ואחד הדברים שאנחנו חשבנו היה לשנות את נוסחת האיזון.

חגית לרנאו: אם ההחלטה הזאת לא מתקבלת, חשוב מאוד שיבואו החלטות אחרות שיאפשרו בקרה והבנה של מה שקורה בתוך - - -

נעמה פויכטונגר: קודם כל, לגבי הנקודות שחגית העלתה אני רוצה להגיד שלאורך תהליך גיבוש ההצעה הזאת שהצורך בה עלה מזמן ודיברנו על זה בפעם הקודמת, אני לא ארחיב, אני מבינה את החששות של חגית אבל שירות בתי הסוהר רתום לחלוטין למהלך, מעוניין בהצלחתו, העמיד לו משאבים משמעותיים.

נעמה פויכטונגר: אף אחד לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל אני באופן אישי לא התרשמתי שיש מקום לחשש ששירות בתי הסוהר מאיזושהי סיבה לא יפעיל את זה כמו שצריך.

נעמה פויכטונגר: אדרבה, זה אינטרס שלו.

נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שכל פעם שהליך לא מתנהל כראוי, מיד אסירים מגישים עתירות, מיד יש לזה השלכות.

נעמה פויכטונגר: כולם מעוניינים שהדבר הזה יעבוד כמו שצריך.

נעמה פויכטונגר: לגבי עדכונים לכנסת כממשלה, אנחנו בדרך כלל לא מתנגדים להביא מידע בפני הכנסת ולענות לכל שאלה שאנחנו נשאלים.

נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת כן להדגיש, שאם מדובר בפיקוח או בביקורת פרלמנטרית על סדרי הדין או על איך הוועדה מתנהלת ואם כולם באים בזמן, זה דבר אחד.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מאוד מבקשים שלא יצא מסר כאילו היחידה הזאת אמורה להציג תפוקות של מספרי שחרור.

נעמה פויכטונגר: כמו ששופט לא אמור להרגיש שהוא נבחן לפי כמות זיכויים או הרשעות, היחידה היא יחידה מינהלית, יש לה שיקול דעת, היא אמורה לבחון אותו בכל תיק ותיק באופן ענייני וחשוב מאוד שהיחידה תרגיש עצמאית לגמרי בקבלת - - -

רויטל סויד: זה ברור.

רויטל סויד: זה ברור לחלוטין.

זיוה הדסי הרמן: - - - דגש על יחידות מינהליות אחרות, בדיוק אותו פיקוח.

נועה ברודסקי-לוי: נגיע בסוף לסעיף הדיווח ונגבש אותו לגבי השאלות שעליהן נבקש נתונים.

נועה ברודסקי-לוי: רק צריך החלטה אם כן מכניסים משהו לגבי העניין של הזמנים.

רויטל סויד: השאלה היא אם מה שנעמה הציעה, בניסוח שנעמה הציעה - - -

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שעדיף לכתוב אם כבר שההחלטה תתקבל לפני תום שני השלישים אלא אם כן הוגשה בקשה לאחר מכן.

קריאות: - - -

מרגנית לוי: הסיכון בהצעה שלך, נועה, הוא שאנחנו לא יודעים אף פעם לצפות את כל המקרים בחקיקה.

מרגנית לוי: לכן עדיף בהקשר הזה להיות יותר עמומים, בעיניי, ולסמוך גם על עניין הסבירות - - -

רויטל סויד: אנחנו צריכים עכשיו לקבל החלטה אם להשאיר את זה כך, או לסייג את זה עם: ככל הניתן.

נעמה פויכטונגר: החוק היום שותק.

נעמה פויכטונגר: גם אם אנחנו נגיד ככל הניתן, כבר אמרנו משהו שלא קיים בהצעת החוק ושהיחידה צריכה - - -

נועה ברודסקי-לוי: אני דווקא חושבת שיש בזה אמירה מאוד בעייתית, להגיד ככל הניתן, ואולי עדיף לא להגיד כלום.

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שכשאנחנו אומרים ככל הניתן כשכל המטרה של היחידה הזאת שהיא תדון בזמן, ואנחנו נגיד ככל הניתן, זה מסר שהוא לא נכון בעיניי.

נועה ברודסקי-לוי: ולכן אני חושבת להגיד שזה ייעשה לפני תום שני השלישים אלא במקרים חריגים או אם אתם רוצים - - -

יוכי גנסין: צריך להניח שגוף מינהלי עובד בצורה יעילה, זאת המטרה של הקמתו, והוא קובע לעצמו את סדרי הדין ואת ההתנהלות שלו באופן שמשקף – ואם הכנסת רוצה דיווחים לראות שעובדים יעיל אז מאה אחוז, נקבל את זה.

יוכי גנסין: אבל להניח מראש, הרי זה לא קיים לגבי שום גוף מינהלי, שום רשות, אז זאת הנחה - - -

רויטל סויד: מה, שאנחנו מקבלים דיווח?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: שקובעים לה חריגים ומה זה החריגים - - -

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו קובעים את זה לבית משפט בהרבה מאוד דברים.

נועה ברודסקי-לוי: אז לא נראה לי חריג לקבוע מועדים.

יוכי גנסין: ההיפך.

יוכי גנסין: בבית המשפט קבוע שבית המשפט ייתן פסק דין - - -

קריאה: כי אנחנו לא קובעים סד זמנים - - -

רויטל סויד: אנחנו קובעים, הם רק לא עומדים בזה.

נועה ברודסקי-לוי: קבענו בשנה שעברה כאן בוועדה הזאת לחוק לתיקון פקודת הראיות (הגנת ילדים), קבענו שם שישמעו את הילד יום אחרי יום, אלא אם כן בית המשפט קבע מטעמים מיוחדים שיירשמו – אז עשינו את זה וזו סתם דוגמה מהזמן האחרון.

יוכי גנסין: עשיתם, השאלה היא אם זה מקוים.

חנית אברהם בכר: זה חריג, וזה משהו שאנחנו כמערכת תומכים בו ואנחנו רוצים שהדיונים יהיו יום אחרי יום.

נועה ברודסקי-לוי: בסדר.

נועה ברודסקי-לוי: לא רציתי להיכנס לתיקון ההוא.

נועה ברודסקי-לוי: אני רק אומרת שמועדים זה לא דבר שאפשר לקבוע בחקיקה.

רויטל סויד: בואו נחשוב עכשיו על ניסוח.

רויטל סויד: בני, אני פונה אליך כמנסח העיקרי פה.

רויטל סויד: אני צוחקת.

זאב בנימין בגין: מה זה היה?

זאב בנימין בגין: לא, למה אמרת אני צוחקת?

זאב בנימין בגין: תישארי בנוסח הרציני הקודם.

רויטל סויד: אני מנסה להכניס בדיחותא לדיון.

רויטל סויד: בואו ננסה לנסח עכשיו ביחד ניסוח שיהיה מקובל עלינו לגבי העובדה שהיחידה כן צריכה לדון בזה לפני מועד השני שליש.

זאב בנימין בגין: לא, לא לדון.

זאב בנימין בגין: הבעיה היא ההחלטה, לקבל החלטה.

רויטל סויד: סביר להניח שהיא תדון ותקבל החלטה באותו מעמד.

זאב בנימין בגין: גם יכול להיות שמישהו יאמר שזה מובן מאליו.

זאב בנימין בגין: השאלה היא אם זה מפריע.

זאב בנימין בגין: יוכי, כדי להניח את דעתך, אמרתי את זה עוד בדיונים אחרים, אני מצטט את הקרדינל רישלייה מלפני 400 שנה שאמר לפקידוּת שלו שאמרו לו אבל לא צריך – אם זה מובן מאליו, אז תכתבו.

רויטל סויד: נועה, מה את מציעה?

נועה ברודסקי-לוי: אני חושבת שאפשר להגיד שהחלטת היחידה תתקבל לפני תום שני שלישים, למעט במקרים חריגים מטעמים שיירשמו.

יוכי גנסין: לא, זה לא מקרים חריגים.

יוכי גנסין: אם באופן קבוע בית המשפט גוזר את דינו הבוקר והוא מנכה לו 68 ימי מעצר וכל מה שנותר לו זה 14, אז זה ברור - - -

חגית לרנאו: אז זה משיקולים חריגים.

חגית לרנאו: לא מקרים חריגים.

יוכי גנסין: זה לא משיקולים חריגים.

חגית לרנאו: למה?

חגית לרנאו: זה שיקול.

חגית לרנאו: זה משיקולים של מועד שפיטתו.

רויטל סויד: יוכי, אי אפשר להעלות אדם לניכוי שני שליש או שליש ממעצרו אם אין את גזר הדין.

יוכי גנסין: אז זה לא מנימוקים חריגים.

נועה ברודסקי-לוי: אבל זה לא חריג שנגזר עונשו של בן אדם, ועכשיו הוא כבר עבר את השני שליש?

יוכי גנסין: נמצאת פה השופטת זיוה הדסי והיא תיתן לך את הנתונים.

יוכי גנסין: במרבית המאסרים הקצרים הסיבה שוועדת השחרורים לא מספיקה לדון בכך זה לא בגלל שהמאסר הוא קצר, זה בגלל שפרק הזמן בין השפיטה וניכוי ימי המעצר איננו מאפשר עמידה בכך.

יוכי גנסין: לכן מה שאני אומרת זה לא המצאה.

יוכי גנסין: אלו הם הנתונים.

יוכי גנסין: ואם לא מאמינים לי, תאמיני להם.

נועה ברודסקי-לוי: לא אמרנו שאנחנו לא מאמינים - - -

רויטל סויד: יוכי, מוקדם מדי התחלת עם זה.

יוכי גנסין: משום שאני חיה את המציאות, הם חיים את המציאות.

יוכי גנסין: יש פה אנשים שחושבים שאפשר לנסח כל דבר.

יוכי גנסין: המציאות עולה על פני כל דימיון, כולל על פני הלשון.

יוכי גנסין: זה הכול.

יוכי גנסין: אם הלשון איננה מאפשרת לתרגם את המציאות באופן סביר, אז עדיף לא לכתוב משהו שלא מתכתב עם המציאות.

רויטל סויד: מה שמפריע לך זה העובדה שאנחנו כותבים חריג למקרה שהוא יכול להיות תדיר.

יוכי גנסין: נכון.

רויטל סויד: זה מה שמפריע לך.

יוכי גנסין: נכון.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים להפוך את התדיר ולומר שהוא חריג.

רויטל סויד: זאת לא הנקודה.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לנסח משהו שבאיזה שהוא אופן ישקף את העובדה שברור לנו שכשאדם לא נגזר דינו, הוא לא יכול לעלות לוועדת שליש או שני שליש.

רויטל סויד: הוא לא יכול.

רויטל סויד: גם לא ביחידה.

רויטל סויד: הוא לא יכול.

רויטל סויד: לכן אנחנו מנסים למצוא איזה שהוא נוסח שיהיה תדיר.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים לומר בזה, זה החריג והוא צריך להישאר כחריג.

יוכי גנסין: הדבר היחיד שאפשר לעשות זה בכל ההקדם ובמידת האפשר לפני מועד תום ריצוי שני שליש.

יוכי גנסין: אבל אני כבר אומרת, אם הנוסח שאני אומרת לכם עכשיו ייכתב אני אומרת לך שבמרבית המקרים זה לא יקרה.

יוכי גנסין: זה מה שאמרתי.

רויטל סויד: מה את מציעה, נעמה?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: זה לא טעמים מיוחדים.

יוכי גנסין: מה שאני אמרתי עוד אפשרי.

זאב בנימין בגין: אובייקטיבי, נו.

יוכי גנסין: זה לא טעמים, כאילו הוא צריך לנמק.

מרגנית לוי: נסיבות.

יוכי גנסין: זה נסיבות.

מרגנית לוי: נסיבות שלא מאפשרות זאת.

נועה ברודסקי-לוי: מבחינת הנתונים, כמה מתוך המעצרים הקצרים הם כאלה שניכוי תקופת ימי המעצר עובר את שני השליש גם ככה?

ציפי טוקר: 40% מתקופות המאסר שנותרות הן קצרות.

נועה ברודסקי-לוי: הן קצרות מהשליש ב-405 מהמקרים?

קריאה: כן.

רויטל סויד: זה עדיין הרוב לא.

זאב בנימין בגין: 40% זה מספר גבוה.

קריאה: אבל 40% זה די הרבה.

שני אילוז: הנהלת בתי המשפט עובדת בצורה מצוינת גם במאסרים קצרים.

שני אילוז: אנחנו עולים לוועדת שחרורים במועד.

שני אילוז: אני לא מבינה למה אי אפשר כן לקבוע בחוק שהיחידה תקבל החלטה לפני מועד שני שליש, כדי שלא נמצא את עצמנו מגישים עתירות - - -

חנית אברהם בכר: אבל מה שיש אצלנו זה מאסרים של שישה חודשים ומעלה.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על מאסרים קצרים שיש חשש, ואנחנו גם שומעים את הנתונים, 40% שלא יכולים להגיע בפני היחידה כי דינם לא ייגזר במועד.

רויטל סויד: ואנחנו רוצים בכל מקרה לקבוע לאותם 60%, שיהיה ברור שהיחדה חייבת לדון בעניין שלהם לפני מועד שני שליש.

רויטל סויד: על אלה אנחנו מדברים.

זאב בנימין בגין: לא, לא לדון, רויטל.

רויטל סויד: לדון ולקבל החלטה.

זאב בנימין בגין: להחליט.

רויטל סויד: אני לא חושבת שיהיה פער בין הדיון להחלטה.

זאב בנימין בגין: ושיספרו אחורנית את המועד שבו ישלחו - - -

רויטל סויד: אני לא מאמינה שיהיה פער בין הדיון להחלטה.

רויטל סויד: אבל אתה צודק, זה חידוד נכון.

רויטל סויד: ולכן אנחנו רוצים פה מצד אחד – יוכי חוששת שאם נגדיר את זה במקרים חריגים או מטעמים מיוחדים שיירשמו, אז זה יאמר, רגע, אבל זה לא חריג הסיפור הזה כי זה 40%.

רויטל סויד: אני לא חושבת שזה מה שמשתמע.

רויטל סויד: אני חושבת שזה פשיטא שכשאדם לא נגזר דינו הוא לא יכול לעלות בפני יחידה מיוחדת.

רויטל סויד: תמצאי את הניסוח.

רויטל סויד: את הניואנס הזה נשאיר לסוף.

רויטל סויד: בואו נתקדם.

איילת רוזין: יש לנו מה להגיד בעניין.

נועה ברודסקי-לוי: רק משפט אחד לפני שמגיעים לעניין של עבירות מין.

נועה ברודסקי-לוי: בעיקרון הסעיף באמת מאמץ את כל שיקולי ועדת השחרורים שקיימים היום למעט כל מה שקשור באותן חוות דעת גם לגבי עבירות מין אבל גם לגבי עבירות אחרות.

נועה ברודסקי-לוי: התיקונים שמוצע לעשות פה הם צמצום של חוות הדעת שהם מקבלים.

רויטל סויד: איילת, בבקשה.

איילת רוזין: קודם כל לא ראיתי שיש התייחסות לנושא של תזכירים.

איילת רוזין: בגלל שאנחנו בטווח זמנים כל כך קצר מאז שנגמר ההליך, כל הנושא של תסקירי נפגע, תסקירי מעצר, תסקירי שירות המבחן לעניין העונש, זה דבר אחד.

איילת רוזין: דבר שני, מאוד מפריע לנו הנושא של אם הועברה לה.

איילת רוזין: אני לא מבינה את צירוף המילים הזה.

איילת רוזין: מה זאת אומרת, אם הועברה לה?

איילת רוזין: אמרנו שלא מקבלים חוות דעת בין שלושה עד שישה חודשים, אז גם חומרים שכבר יש בתיק לא יקבלו?

איילת רוזין: זה ממש לא מתקבל על הדעת.

רויטל סויד: אני לא הבנתי את השאלה שלך.

נועה ברודסקי-לוי: בעצם מה שמוצע כאן זה שגם אם יש הערכת מסוכנות, בעצם היחידה תתייחס אליה אך ורק אם הועברה לה.

נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת זה לא מעכב קבלת החלטה ליחידה אם לא הועברה לה הערכת מסוכנות אפילו אם יש.

איילת רוזין: אני אומרת, צריך להוריד את זה.

איילת רוזין: היא חייבת להתייחס.

איילת רוזין: אם יש הערכת מסוכנות, מתקבל על הדעת שהיא לא תתייחס אליה?

איילת רוזין: אם הועברה לה אז זה - - - ואם לא הועבר אז לא יהיה?

רויטל סויד: נעמה, תסבירי את זה.

נעמה פויכטונגר: קודם כל הוזכרו פה שלל מסמכים ותסקירים שנמצאים בתיק.

נעמה פויכטונגר: אני מזכירה שמדובר במסמכים שרמת הרגישות שלהם היא מאוד מאוד גבוהה.

נעמה פויכטונגר: גורמים שלא הוסמכו במפורש בחוק לקבל אותם בכלל אינם זכאים לקבל אותם.

נעמה פויכטונגר: היום לא מקבלים אותם, בטח שלא במאסרים של שלושה עד שישה חודשים.

איילת רוזין: אבל יש חוות דעת.

נעמה פויכטונגר: רק שנייה.

נעמה פויכטונגר: ולכן אנחנו לא רואים שום סיבה גם פה להתחיל פתאום להסמיך את היחידה לראות את החומרים האלה.

רויטל סויד: תני דוגמה למסמכים שהיחידה לא תוכל לראות.

נעמה פויכטונגר: תסקירים לעונש, תסקירים לנפגע עבירה - - -

רויטל סויד: היחידה לא תוכל לראות תסקיר קצין מבחן?

נעמה פויכטונגר: היא לא רואה אותם.

יוכי גנסין: היא לא רואה.

איילת רוזין: עכשיו היא לא רואה אבל לפחות יש חוות דעת.

איילת רוזין: עכשיו כשלא יהיו חוות דעת אז על מה כן יקבלו החלטה?

איילת רוזין: אני לא מבינה.

קריאה: - - -

יוכי גנסין: היא לא רואה, לכן תגידו את זה.

רויטל סויד: אני חושבת שזה ממש פספוס גדול מאוד שהיחידה לא תראה את התסקיר של שירות מבחן.

רויטל סויד: תסקיר שירות מבחן לרוב במעצרים קצרים משקף פחות או יותר את ההתנהלות של האסיר ערב גזר דינו, לא את ההתנהלות בכלא, את כל הנסיבות לטוב ולרע אגב.

חגית לרנאו: בדרך כלל כשקוראים את גזר הדין, נכון שלא מקבלים את כל הפירוט, לא של הערכת המסוכנות ולא של התסקיר, אבל יודעים מה הערכת המסוכנות שניתנה - - -

רויטל סויד: זה מספק מבחינתכם?

חגית לרנאו: אנחנו מכבדים את העיקרון שלא חוסמים תסקירים.

חגית לרנאו: זה עיקרון שיש לו שורשים עמוקים יותר.

חגית לרנאו: אני חושבת שבאופן מספק, אם קוראים גזרי דין בטח כשלפני בית המשפט הונחו המסמכים האלה אפשר להבין מה כתוב שם בלי פרטי הפרטים.

רויטל סויד: אני לא יודעת.

רויטל סויד: דווקא פה, לפעמים תסקיר יהיה המסמך הכי משמעותי שיכול להיות כי הוא יהיה הכי עדכני והכי רלוונטי.

קריאות: - - -

חגית לרנאו: לא.

חגית לרנאו: לפעמים התסקיר מצוין והוא יידון למאסר ארוך.

אסתי שדה: שמי אסתי שדה, מנהלת שירות - - - קודם כל תסקיר מוגש לצורך מטרה מסוימת וכך הוא נכתב.

אסתי שדה: הוא לא נכתב לצורך בדיקת שחרור.

אסתי שדה: הוא נכתב לצורך הטלת ענישה, מאסר, גזר דין.

אסתי שדה: המטרות שונות והוא נכתב בצורה שונה.

אסתי שדה: לכן גם ועדת השחרורים לא מקבלת אותו.

אסתי שדה: התסקיר הוא סודי.

אסתי שדה: אנחנו חוששים שיהיה פה גם מדרון חלקלק ואחר כך זה ייפתח ויהיה לעוד מקומות.

אסתי שדה: נראה לנו שאפשר לקבל את עמדת הסניגוריה שהוא מובא בגזר הדין.

נעמה פויכטונגר: לגבי הערכת המסוכנות, מדובר במסמך מאוד ייחודי שהקונטקסט שלו מאוד מאוד ספציפי.

נעמה פויכטונגר: בגלל שהרגישות המיוחדת שלו והעובדה שיש פה מידע נוסף, כמו שיוכי אומרת, יוכי בעצמה כבר שנים טוענת שראוי היה שהנציבה גם תראה אותו.

נעמה פויכטונגר: יש כאן באופן מאוד יוצא דופן הסמכה של היחידה לראות את הערכת המסוכנות אם היא קיימת בתיק.

נעמה פויכטונגר: אגב - - - בהרבה מהתיקים אין בכלל הערכת מסוכנות.

נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, התוספת שאם הועברה לה מתכתבת בדיוק עם כל הדברים שדיברנו עליהם באריכות בדיון הקודם.

נעמה פויכטונגר: הרצון שלנו להימנע כמעט בכל מחיר ממצב שבו היחידה מנועה מלקבל החלטה בגלל - - -

לירון אשל: אבל היא לא - - - היא קיימת.

לירון אשל: יש הערכת מסוכנות קיימת.

נעמה פויכטונגר: - - - אם יש אותה לשב"ס אכן גם לפי לשון הצעת החוק שלנו היחידה תתחשב בה.

נעמה פויכטונגר: אבל אם בכל זאת הערכת המסוכנות הזאת אולי נוצרה אך מעולם לא הגיעה לידי שב"ס, אנחנו לא רוצים לחזור על מה שחגית אמרה קודם שקיים היום בסעיפים 11 ו-12 לחוק שחרור על-תנאי ממאסר שאוסר על היחידה לקבל החלטה בלי שהיא משיגה את המסמכים.

לירון אשל: אני מבינה מה שאת אומרת, אבל ברשותך אני רוצה לומר משהו.

לירון אשל: תת סעיף 7 שונה בנוגע לכל חוות הדעת.

לירון אשל: אני מבינה את הרציונל מאחורי ההתייעלות של הוועדה.

לירון אשל: ועדיין, ברגע שקיימת הערכת מסוכנות, בעיניי לקרוא משפט כזה, עצם קיומה של חוות דעת כזו אינו מהווה תנאי לשחרור על תנאי במצב של עבריינות מין שמצד אחד נותנים את הפריבילגיה ומכניסים עברייני מין לתוך היחידה.

לירון אשל: מצד שני, קיימת הערכת מסוכנות והיא לא - - -

רויטל סויד: לירון, אני רוצה לומר משהו.

רויטל סויד: נעמה, הפלגנו בפרט במאסרים של שלושה עד שישה חודשים, אמרנו, אין מה לעשות, לא יגיע, לא נקבל חוות דעת, לא מב"ן.

רויטל סויד: אבל אם יש הערכת מסוכנות - - -

יוכי גנסין: יש איפה?

קריאה: בתיק בית המשפט.

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: אין בתיק בית המשפט - - -

רויטל סויד: אם קיימת הערכת מסוכנות היא תמיד מגיעה לתיק בית המשפט.

רויטל סויד: הערכת מסוכנות קיימת בתיקים מאוד מאוד ספציפיים, לא יכול להיות שהיא לא תהיה בפני היחידה.

יוכי גנסין: המשמעות היא שאם היא לא תגיע, היחידה לא - - -

רויטל סויד: אבל למה היא לא תגיע?

יוכי גנסין: היא לא תגיע כי אף אחד לא טורח להעביר אותה.

יוכי גנסין: לכן כתוב: הועברה.

רויטל סויד: אז אולי אתם יכולים לפנות כדי לקבל אותה?

יוכי גנסין: לפנות ואז אנחנו ממש נקבל אותה כמו שאנחנו מקבלים את חוות דעת מב"ן, כמו שאנחנו מקבלים את חוות דעת אלמ"ב - - -

קריאה: אבל זה לא המינימום?

יוכי גנסין: על זה אנחנו מדברים.

רויטל סויד: הערכת מסוכנות, כולנו מכירים את המסמך הזה.

רויטל סויד: זה אחד המסמכים הייחודיים שיש.

רויטל סויד: לא יכול להיות שמסמך כזה – עשינו פה כל כך הרבה הנחות, לא מקבלים את המסמך הזה ולא מקבלים את זה ולא את זה, בגלל שזה קצר ובגלל שממילא הנציבה לא היתה משחררת לפני כן.

רויטל סויד: לא יכול להיות שהערכת מסוכנות יהיה מסמך קיים – אם אין אז אין, אבל אם יש מסמך אז שהוא לא יעמוד?

רויטל סויד: - - -

נועה ברודסקי-לוי: אצל מי הוא נמצא?

רויטל סויד: המסמך קיים בתיק בית המשפט.

יוכי גנסין: אבל בית המשפט - - -

רויטל סויד: אתם חייבים בהנהלת בתי המשפט לדאוג לכך - - -

חנית אברהם בכר: אנחנו יוצרים כאן ביורוקרטיה עכשיו שרק תעכב את היחידה.

לירון אשל: - - -

רויטל סויד: אני חושבת שזה קריטי לשלום הציבור.

רויטל סויד: זה קריטי לשלום הציבור שהערכת מסוכנות - - -

זאב בנימין בגין: - - - אם יש בעלמא, אם יש, בתוך חודש, שבועיים, היא צריכה להעביר אותו.

זאב בנימין בגין: אבל זה לא עניין שב"ס - - -

יוכי גנסין: אבל מי שכותב את זה זה שירות המבחן.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: זה לא שירות המבחן.

יוכי גנסין: תלוי מי.

יוכי גנסין: תלוי באיזו עבירה.

רויטל סויד: זה לא שירות המבחן.

רויטל סויד: הערכת מסוכנות היא לא של שירות מבחן.

רויטל סויד: לירון, בבקשה.

לירון אשל: קודם כל אני מצטרפת לדברים שיושבת-הראש אמרה.

לירון אשל: בעינינו לא הגיוני שקיימת כזאת חוות דעת בתיק ולא ישקלו אותה.

לירון אשל: אני גם לא מבינה איך זה מתיישב עם הסעיף שמדבר על זה, אלא אם שוכנעה כי הוא ראוי לשחרור ושחרורו אינו מסכן את שלום הציבור.

לירון אשל: זה דבר ראשון.

זאב בנימין בגין: אבל קודם שאלה חגית מה כבר ההבדל בזמן.

רויטל סויד: לירון, תשלימי את הדברים שלך.

לירון אשל: וגם איך זה מתיישב עם הסעיף שהיחידה לשחרור ממאסרים קצרים רשאית להתנות שחרורו של אסיר בתנאים נוספים.

לירון אשל: איך היא בעצם תקבל את ההחלטות האלה אם אין לה את המידע הכול-כך רלוונטי הזה של הערכת מסוכנות?

לירון אשל: אני באמת חושבת שזה הקצה של הקצה.

לירון אשל: אנחנו לא מעכבים שום דבר.

לירון אשל: היא קיימת, ועדיין אני מבינה את כל האמירה שהיחידה לא מחזרת אחרי מסמכים.

לירון אשל: אבל מסמך שקיים, רלוונטי, בעבירות הכי חמורות - - -

זאב בנימין בגין: קיים איפה?

רויטל סויד: בתיק בית המשפט.

קריאות: לא בטוח שזה קיים.

רויטל סויד: סליחה, כשיש הערכת מסוכנות בתיק, איפה זה נמצא?

חנית אברהם בכר: לא בטוח שזה קיים.

חנית אברהם בכר: המשמעות של מה שאתם מציעים - - -

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אם אין אז אין.

חנית אברהם בכר: המשמעות של מה שאתם מציעים היא שמישהו צריך להיכנס ולבדוק אם יש או אין.

חנית אברהם בכר: אז היחידה צריכה לפנות אלינו, אנחנו צריכים לבצע איזושהי בדיקה ולהגיד יש או אין.

חנית אברהם בכר: ויש את תקנות העיון.

חנית אברהם בכר: אני לא יודעת מה המשמעות של זה מבחינה משפטית.

חנית אברהם בכר: אני צריכה לבדוק, הן תקציבית והן משפטית אם אנחנו יכולים להביא את החומרים האלה.

רויטל סויד: חגית, בבקשה.

חגית לרנאו: אני רוצה להגיד שהלא יעלה על הדעת הוא לא לגמרי נכון.

חגית לרנאו: חוק הגנה על הציבור עושה הבחנה בין גופים שזכאים לקבל את הערכת המסוכנות ובין גופים שזכאים לקבל מידע מהערכת המסוכנות.

חגית לרנאו: מידע מהערכת המסוכנות זו רמת המסוכנות שנקבעה לאותו אדם.

חגית לרנאו: אני לא בטוחה שלא די בזה.

חגית לרנאו: זה הרי ברור שאם גזר הדין יכתוב - - - גבוהה מאוד, אז לא ישחררו.

חגית לרנאו: המידע המקצועי שנמצא בתוך הערכת מסוכנות ואיך הערכת המסוכנות הזאת הוקמה ונעשתה.

חגית לרנאו: אני לא בטוחה שהוועדה המינהלית הזאת חייבת לקבל אותו - - - קבלת מידע.

חגית לרנאו: מעבר לשיקול הביורוקרטי מי יעביר את הערכת המסוכנות, אני מוכרחה להגיד שהנחת היסוד כאן כאילו כל גוף מקצועי לא יכול לקבל החלטה אלא אם כן הוא רואה וקורא את הערכת המסוכנות היא לא נכונה לפי חוק הגנה על הציבור - - -

לירון אשל: חגית, בעברי הייתי בפרקליטות ובסנגוריה והייתי קצינת מבחן ואני מכירה את פסקי הדין.

לירון אשל: כל פסק דין מנוסח אחרת ונראה אחרת, ואי אפשר להסתמך על גזרי הדין שבו יהיה את מלוא המידע בנוגע למסוכנות שלו - - -

איילת רוזין: זה בדיוק מה שצריך להטות לטעמי את הכף בין מי שיקבל את ההטבה הזאת של קיצור.

איילת רוזין: כי זה שיהיה כתוב שהערכת מסוכנות גבוהה, בינונית או בינונית-נמוכה - - -

רויטל סויד: אם תהיה הערכת מסוכנות גבוהה, תהיי בטוחה שהוא לא משתחרר.

איילת רוזין: אני כבר לא בטוחה.

איילת רוזין: אני באמת לא בטוחה כבר.

איילת רוזין: אני מקווה שאת צודקת.

איילת רוזין: אבל בדיוק אותם הפרטים, הערכת מסוכנות זו חוות דעת מפורטת, חמישה, שישה, שבעה עמודים - - -

יוכי גנסין: של מי?

איילת רוזין: של המרכז להערכת מסוכנות - - -

רויטל סויד: תשלימי - - -

איילת רוזין: בדיוק שם יש את הנתונים שיכולים לטעמי להטות את הכף, גם לטובתו אגב, של האסיר, ולהכריע אם מגיעה לה אותה הטבה, ובסופו של דבר אנחנו מדברים על הטבה.

זאב בנימין בגין: חברים, אני רוצה להכניס עוד פעם לממדים הריאליים את הוויכוח הזה, שהוא מסתיים חודש לפני או חודש אחרי, הרי הוא ישתחרר עוד מעט.

זאב בנימין בגין: אנחנו, על פי הצעת החוק שהממשלה הכינה, אנחנו כולנו כחברה - - - אנחנו עומדים לראות שחרור של קרוב ל-1,000 אסירים ללא כל התחשבות במסוכנות.

זאב בנימין בגין: אם עכשיו אנחנו ננסה פה להציג את כל חוות הדעת, זה לא סביר.

זאב בנימין בגין: את הדבר השני אני אומר בצער.

זאב בנימין בגין: אני חושב שלא הכרחי, אני חושב שצריך למצוא מנגנונים לגבי השחרור המינהלי שאינם, עד כמה שאני מבין, היום בהצעת החוק.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו עוסקים פה בפרטי פרטים, אנחנו וגם אתן כמומחיות לנושא תעמדו בפני קשיים הרבה יותר גדולים בעוד שבועות אחדים, כשההצעה הזאת תבוא לא לוועדה הזאת אומנם, אלא לוועדת הפנים.

איילת רוזין: זה אגב כתוב גם בדברי ההסבר לחוק.

רויטל סויד: חברים, בואו נמשיך.

איילת רוזין: זה כתוב ממש שחור על גבי לבן בדברי ההסבר לחוק כחלק מהשיקולים של היחידה, בעמוד 943, אחרי "ככל שקיימת בעניינו של האסיר הערכת מסוכנות" וההמשך לזה.

איילת רוזין: זה לא אם תגיע חוות הדעת.

יוכי גנסין: קיימת, אבל הרעיון הוא, היא לא קיימת - - - היא צריכה להיות מועברת - - -

רויטל סויד: חברים, מיצינו.

רויטל סויד: אנחנו ממשיכים הלאה.

נועה ברודסקי-לוי: הסעיף מאוד דומה לסעיף 15 שקיים לעניין הוועדה.

נועה ברודסקי-לוי: את רוצה להסביר מה השינויים שמצאתם לנכון לעשות?

נעמה פויכטונגר: כן, כמו שאמרתי בדיון הקודם, היום חוק שחרור על תנאי ממאסר ככל די שותק לגבי מה המשמעות של שחרור על ידי נציב בתי הסוהר.

נעמה פויכטונגר: אין התייחסות מפורשת לעניין תנאים.

נעמה פויכטונגר: אם כי הנוסח הנוכחי של סעיף 13, היום סעיף 13 לחוק אומר, התנאי שבו מותנה שחרורו של אסיר לפי הוראות חוק זה הוא שהמשוחרר לא יעבו עבירת עוון.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שהנוסח של סעיף 13 היום, מכיוון שהוא לא מדבר על הוועדה, ממילא הוא נכון לגבי כל אסיר ששוחרר על תנאי והוא לא אמור לעבור בזמן הזה עבירות פשע או עוון.

נעמה פויכטונגר: כאן הלכנו קצת יותר רחוק.

נעמה פויכטונגר: קודם כל הבהרנו את סעיף 13, אחר כך החלנו אותו במפורש.

נעמה פויכטונגר: אנחנו נותנים ליחידה כלי עבודה נוספים.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, מעבר לתנאי הזה שהוא ברירת מחדל מאוד מינימלית, היחידה רשאית גם להתנות תנאים נוספים שיכולים להיות.

נעמה פויכטונגר: למשל, להגביל את המקומות שבהם הוא יכול להסתובב, לא להתקרב לנפגע עבירה, להיות שעות מסוימות בבית, דברים שתפורים למידותיו האישיות של אותו אסיר ושאולי יש בהם כדי לצמצם את מסוכנותו.

נעמה פויכטונגר: אלה כלי עבודה נוספים שעד היום לא היו בידי הנציב.

רויטל סויד: אני רוצה להעלות פה את הנושא שדנו עליו יחסית די באריכות בדיון הקודם לגבי העובדה שהוא יוכל להעלות את טענותיו בכתב, והיתה לנו הסכמה שגם עורך דין מטעמו יוכל לשלוח?

רויטל סויד: - - -

קריאות: כן.

רויטל סויד: אז זה המקום לתקן את זה?

זאב בנימין בגין: הוא או בא כוחו.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שגם אם אנחנו לא אומרים את זה במפורש, אסיר שרשאי להגיש בקשות ליחידה - - -

רויטל סויד: מכיוון שאנחנו יוצרים יש מאין - - -

נעמה פויכטונגר: אין בעיה.

נעמה פויכטונגר: השאלה היא רק אם זה לא יוצר הסדר שלילי.

נעמה פויכטונגר: האם במקום שבו זה לא כתוב, מישהו עלול לפרש - - -

יוכי גנסין: ואז תהיה חובת ייצוג.

רויטל סויד: איפה?

רויטל סויד: בחוק הזה?

נעמה פויכטונגר: בכל חוק אחר.

רויטל סויד: לא, לא.

נעמה פויכטונגר: אין לנו התנגדות שזה ייכתב - - -

רויטל סויד: ואם חס וחלילה יש, אז אנחנו עכשיו אומרים לפרוטוקול במפורש שזה לא ישליך על אך חקיקה אחרת בשום מקום.

חגית לרנאו: כתוב במפורש בסעיף הבא שדיון כאמור יתקיים שלא בנוכחות האסיר או בא כוחו.

חגית לרנאו: אז זה די ברור שיכול להיות לו בא כוח, רק הוא לא יכול להיות בדיון, הוא יכול להגיש בשבילו מסמכים.

חגית לרנאו: נראה לי שזו שיטה.

רויטל סויד: דיברנו על זה בדיון הקודם, ורק רצינו לחדד את זה.

נועה ברודסקי-לוי: יש פה כמה שינויים מאוד משמעותיים ממה שקורה בוועדות השחרורים היום.

נועה ברודסקי-לוי: קודם כל הנושא של נוכחות האסיר ובא כוחו שכיום כן מגיעים בפני ועדת השחרורים, ומנגד בא כוח היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט שמגיע.

נועה ברודסקי-לוי: כאן מוצע שלא האסיר יהיה נוכח, לא בא כוחו וגם לא פרקליט.

נועה ברודסקי-לוי: גם לעניין המידע החסוי יש פה שינוי כי מידע חסוי היום זה לשיקול דעת ועדת השחרורים.

נועה ברודסקי-לוי: פה קבוע שאם גורם ביקש את זה, זה יהיה אוטומטית חסוי.

נעמה פויכטונגר: אם יש צורך, נסביר.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להסביר לחברי הכנסת מה השינויים לעומת המצב הקיים.

נועה ברודסקי-לוי: דבר פרוצדורלי נוסף, לפי מה שאני רואה כאן לא מוצע שיהיה פרוטוקול כמו בדיונים בוועדה אלא רק בעצם בחלטה בסופו של דבר.

נועה ברודסקי-לוי: בדיון הקודם עלה הנושא שלפחות יועברו אליו המסמכים שמועברים אליו היום מראש כדי שיוכל לפחות להתייחס בכתב.

נעמה פויכטונגר: לגבי ההערה האחרונה של נועה – אומנם דובר על זה שיועברו אליו מסמכים, אבל גם ביקשנו להבהיר שהיחידה אינה יושבת וממתינה עכשיו לעוד השלמות של האסיר ואינה ממשיכה לקיים את הדיאלוג.

רויטל סויד: אבל כן דיברנו על זה שהוא יכול להגיב אחרי שהוא רואה את המסמכים.

נעמה פויכטונגר: בפרק זמן סביר - - -

רויטל סויד: תוסיפי את זה.

נועה ברודסקי-לוי: שהוא יוכל להגיב על המסמכים?

רויטל סויד: כן.

נועה ברודסקי-לוי: אז צריך לבקש שהוא יקבל את המסמכים - - -

נעמה פויכטונגר: אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה פרק זמן קצר שיעמוד לרשותו, אחרת אנחנו נכנסים פה - - -

נועה ברודסקי-לוי: אז אולי נגיד שעד שלושה ימים לפני הדיון בוועדה יועברו אליו המסמכים שמועברים גם היום - - -

יוכי גנסין: לא, זה לא בחוק.

יוכי גנסין: שוב, אתם נכנסים לעניין הזה בחוק.

יוכי גנסין: יש את הסעיף שאומר שהנציב רשאי לקבוע בפקודות נציבות את סדרי עבודת היחידה ככל שלא נקבעו בחוק זה.

יוכי גנסין: המשמעות היא שכל מה נוגע להסדרים, מתי נעביר, שלושה ימים, ארבעה ימים, אלה דברים שלא יכולים להיקבע בחוק והם צריכים להיקבע בהסדרי משנה.

יוכי גנסין: זה די ברור.

רויטל סויד: זה לא שהם לא יכולים להיקבע בחוק.

רויטל סויד: המחוקק יכול לעשות הכול.

רויטל סויד: אבל אנחנו כן רוצים להגיע למצב, ודיברנו על זה באריכות בפעם הקודמת, שהאסיר יוכל להתייחס למסמכים.

יוכי גנסין: אין לי בעיה עם זה.

יוכי גנסין: יש לי בעיה עם ניסוחים שמבחינתי רוצים לכתוב אותם בחקיקה ראשית כי המשמעות שלהם תהיה שלא ניתן יהיה לעמוד בהם.

יוכי גנסין: זה הכול ועל זה אני מדברת.

יוכי גנסין: לכן גם היום, דווקא בגלל שאין שום סדרי דין יכול עורך דין להגיע לוועדת השחרורים ולא לשלוח מראש.

יוכי גנסין: ואז עומדת ועדת השחרורים וצריכה לקבל ברגע האחרון מסמך מעורך דין.

יוכי גנסין: אז אתם לא קובעים את זה בחוק שחרור על תנאי ממאסר לגבי הוועדה - - -

נועה ברודסקי-לוי: כי הוא מופיע בפני ועדת השחרורים.

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו בסיטואציה אחרת.

יוכי גנסין: סליחה, לא כולם מיוצגים - - -

נועה ברודסקי-לוי: לא אמרתי מיוצג.

נועה ברודסקי-לוי: אמרתי שהוא מופיע.

רויטל סויד: כי יש דינמיקה של דיון.

רויטל סויד: אבל אנחנו מסכימים על זה שאנחנו רוצים שהאסיר יוכל להגיב.

רויטל סויד: אז עכשיו בואו נראה איך אנחנו מנסחים את זה בלי סד זמנים של יומיים-שלושה לפני, ארבעה לפני, חמישה לפני, בלי סד הזמנים הזה אלא שלאסיר או בא כוחו תהיה הזכות להתייחס - - -

נועה ברודסקי-לוי: - - - אבל כן שיועברו אליו המסמכים.

יוכי גנסין: ברור.

יוכי גנסין: על זה לא היתה מחלוקת.

יוכי גנסין: אם היתה ניתנת לי ההזדמנות גם הייתי אומרת איזה דוח אנחנו מאפיינים כי בדיון הקודם, אני רוצה להזכיר, מישהו דיבר על דוח מלא ודוח מפורט ודוח מורכב - - -

רויטל סויד: אנחנו תיכף נדבר על זה.

רויטל סויד: זה רשום לי - - -

שני אילוז: המסמכים שמוגשים בפני הוועדה, בדיוק את אותם מסמכים.

יוכי גנסין: אני יכולה לומר משהו?

רויטל סויד: המסמכים זה נושא שנתייחס אליו.

רויטל סויד: אנחנו נחליט אם אנחנו רוצים לעשות את זה עכשיו או לא.

רויטל סויד: אפשר לעשות את זה עכשיו.

רויטל סויד: אני פשוט ממש רוצה להתקדם עם ההקראה של זה.

רויטל סויד: אבל זה בהחלט נושא שנשאר פתוח מהדיון הקודם.

זאב בנימין בגין: העניין של המסמכים?

רויטל סויד: כן.

זאב בנימין בגין: אמרנו שהחלק הגלוי וכן הלאה.

יוכי גנסין: כן, אבל זה רק לגבי - - - אנחנו מאפיינים כרגע דוח שיהיה דוח היחידה למאסרים קצרים.

יוכי גנסין: כיוון שאנחנו עושים בעצם משהו שהוא בין 3 ל-12, בעוד שקודם היה 3 עד 6, זה מה שהיה הולך ככה ו-6 עד 12 היה הולך בדרך אחרת – א נחנו מאפיינים דוח חדש והדוח יכלול חמישה חלקים.

יוכי גנסין: קודם כל יהיו נתונים מינהליים.

יוכי גנסין: האסיר יקבל את הכול וגם היחידה תקבל.

יוכי גנסין: זה גם המאסרים הקודמים כולל מאסרים שבוצעו בעבודות שירות - - -

רויטל סויד: זה טופס 903?

יוכי גנסין: זה לא 900.

יוכי גנסין: תקראו לזה 908.

יוכי גנסין: זה לא משנה.

רויטל סויד: תואם את 903 פחות או יותר.

יוכי גנסין: בדיוק.

יוכי גנסין: נתונים מינהליים שיכללו גם מאסרים, כולל מאסרים בעבודות שירות וגם שחרורים אם היו שחרורים קודמים מוקדמים.

יוכי גנסין: חלק ב' של אותו דוח יכלול את כל הנתונים שנוגעים לתוכניות טיפול, שיקום, חינוך או תעסוקה.

יוכי גנסין: חלק ג' יכלול מרכיבים של התנהגות פלוס עבירות משמעת.

זאב בנימין בגין: בבית הסוהר?

יוכי גנסין: רק בבית הסוהר.

יוכי גנסין: בהתנהגות יכול להיות כל מיני סוגים, אני לא אפרט, אבל הוא אמור לכלול גם עבירות משמעת וגם התנהגות.

יוכי גנסין: חלק ד' – נתונים נוספים, וזה קיים היום, למשל, תוצאות בדיקת שתן, אם נקי או לא נקי, דברים מהסוג הזה, אני לא אפרט, אבל זה נתונים מינהליים נוספים שרלוונטיים לתקופת ריצוי עונש המאסר.

יוכי גנסין: חלק ה' – מודיעין שב"ס, שזה הפרפראזה הגלויה שנובעת ממודיעין שב"ס.

יוכי גנסין: החלק החסוי הוא חלק של מודיעין שב"ס שיועבר ישירות ליחידה למאסרים קצרים, אבל החלק הגלוי יכלול את אותה פרפראזה של המידע המודיעיני אודות האסיר.

יוכי גנסין: זה הכול.

יוכי גנסין: חמישה חלקים.

יוכי גנסין: כך הולך להתאפיין הדוח החדש.

שני אילוז: מה עם הדוח הסוציאלי?

רויטל סויד: אנחנו דיברנו בדיון הקודם - - -

יוכי גנסין: הדוח הסוציאלי יהיה בתוך חלק ב' – טיפול, שיקום, חינוך ותעסוקה.

יוכי גנסין: כל מה שהאיש עבר.

שני אילוז: אבל האם יהיה פירוט?

רויטל סויד: רגע, שני, תני לה לסיים.

יוכי גנסין: כל מה שיהיה שם זה כל הפירוט שנוגע לטיפול, שיקום, חינוך ותעסוקה.

רויטל סויד: כשאת אומרת שזה יהיה כלול בפרק ב', האם את מתכוונת שהדוח עצמו יועבר או שיהיה תקציר של הדוח?

יוכי גנסין: כל הדבר הזה.

יוכי גנסין: הדוח הזה יכול להיות שיכלול אפילו שבעה עמודים, שישה עמודים.

יוכי גנסין: כל החלקים האלה יהיו בו וכל כולו יועבר לאסיר.

יוכי גנסין: אבל לא יהיה פה לדוח 902 לא יצורף הדוח, ולדוח 903 כן יצורף הדוח, והדוח יכלול חלקים לא רלוונטיים או כן רלוונטיים.

זאב בנימין בגין: מתי הוא יועבר?

רויטל סויד: רגע, תיכף לגבי המועד.

רויטל סויד: יוכי, אם כך אנחנו יכולים לסכם שמבחינת המסמכים שיועברו יועבר אותו דוח מינהלי, לא משנה איך יקראו לו.

יוכי גנסין: דוח מלא שכולל את כל חמשת החלקים הללו.

רויטל סויד: ובין היתר יהיה גם את מה שדנו באריכות בפעם הקודמת, שהוא אותו דוח סוציאלי שממילא עובר היום גם לאסיר.

רויטל סויד: גם זה יעבור עכשיו.

יוכי גנסין: אבל הוא יהיה חלק בלתי נפרד מאותו דוח מתכלל.

זאב בנימין בגין: האם הדוח הזה יועבר לאסיר עם תחילת התהליך?

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, מזכירים לו, הנה מתקרב השליש ותגיש לנו את הטופס.

זאב בנימין בגין: האם זה יעמוד לנגד עיניו כשהוא כותב את הטופס?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: זה מה שסוכם בפעם הקודמת, וגם אמרה יושבת-הראש, קודם כל הוא מגיש את טופס הבקשה, עכשיו הוא כותב מגיע לי, לא מגיע לי.

יוכי גנסין: הוא מגיש את זה ואז הוא אמור לקבל במקביל - - -

זאב בנימין בגין: לאחר שמסר יקבל את הדוח.

יוכי גנסין: נכון.

יוכי גנסין: לפני שהיחידה מתכנסת על מנת לקבל החלטה.

זאב בנימין בגין: קיבלתי.

זאב בנימין בגין: בסדר גמור.

חגית לרנאו: ואם יש מסמכים נוספים שהגיעו ליחידה?

רויטל סויד: כמו מה?

חגית לרנאו: קודם כל יש את עמדת נפגעי עבירה והיא מוסדרת בחוק.

חגית לרנאו: אבל אם מישהו מחליט שהוא כותב מכתב לוועדה?

נעמה פויכטונגר: אנחנו אמרנו ונדמה לי שהוועדה קיבלה את זה – מכיוון שמדובר פה בהחלטה מינהלית פר אקסלנס בשונה מוועדת שחרורים, החומר כולו לא נמסר לאסיר, עובר לקבלת ההחלטה, אלא לבקשת יושבת הראש ואנחנו לא התנגדנו לזה, סוכם שבהחלטה של היחידה יהיה כתוב גם מהו המידע שהיא ראתה ושהיא שקלה לצורך קבלת החלטתה.

נעמה פויכטונגר: המידע שהוא מקבל אליו זה המידע שיוכי פירטה.

חגית לרנאו: אז אם יוגשו מסמכים נוספים, הוא בעצם ידע על זה רק בדיעבד.

רויטל סויד: חגית, איזה מסמכים נוספים יכולים להיות?

רויטל סויד: עמדת נפגע עבירה מובאת, הדוח הסוציאלי מובא בנתונים מינהליים - - -

קריאות: תוכנית שיקום.

קריאה: תוכנית רש"א מגובשת - - -

רויטל סויד: אבל לא תמיד הוא מקבל אותה.

קריאות: - - -

רויטל סויד: הוא מקבל ביד את תוכנית רש"א?

רויטל סויד: הוא לא מקבל.

קריאה: הוא לא מקבל ביד, הוא יודע את הפרטים שלה.

רויטל סויד: כן, אבל הוא יכול אולי לראות אותה.

קריאה: אבל הוא צריך לקבל אותה כי איך הוא ידע אחר כך למי לפנות, בטח אם הוא לא מיוצג, עם מי ליצור קשר ולמי לפנות?

קריאה: הוא יקבל כשיסתיים הדיון.

רויטל סויד: אבל אין דיון.

רויטל סויד: הוא לא שם.

קריאה: כשהוא משתחרר הוא מקבל.

זאב בנימין בגין: אבל חשוב שהוועדה תראה לפחות איזושהי תוכנית שיקום, לא?

זאב בנימין בגין: זה לא חלק מהשיקול?

נעמה פויכטונגר: היחידה מוסמכת לראות בדיוק כמו שוועדת השחרורים יכולה לראות.

נעמה פויכטונגר: היא לא חייבת, גם לא תמיד זה ריאלי לגבי אותו אסיר.

נעמה פויכטונגר: מעמד היחידה הושווה למעמד ועדת השחרורים בכל הנוגע - - -

קריאה: יכול להיות פניות של ארגונים בסיטואציות מסוימות, כמו המועצה לשלום הילד, איגוד מרכזי הסיוע.

קריאה: הרי זה גם שיקול, העניין הציבורי שבתיק.

מרגנית לוי: סליחה, במחילה, אני אהיה קצת בוטה אבל אני לא מתכוונת לפגוע באף אחד.

מרגנית לוי: אני חושבת שצריך קצת לשמור על פרופורציה.

מרגנית לוי: יש מידע, ולכן כמו שנעמה אמרה, נענינו לבקשת יושבת-הראש שראוי שהאסיר יקבל ותינתן לו האפשרות להתייחס למידע הזה, אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לשמור גם על האיזון, ואחד הדברים שצריך לאזן זה יעילות.

מרגנית לוי: אנחנו בעצם רוצים לשחרר כאן אנשים, מה שכיום לא מתאפשר.

מרגנית לוי: נתחיל להעביר יותר ויותר מסמכים שאולי ברוב המקרים הם קצה ובמקרה מסוים הם לא קצה, הם העיקר, אבל ברוב המקרים הם הקצה של הדברים אז אנחנו ניגרר לעוד עולם ביורוקרטי שאנחנו יודעים שהמדינה יודעת לייצר יופי, וייצא שכרנו בהפסדנו.

מרגנית לוי: צריך להיזהר מזה.

מרגנית לוי: המטרה היא לאפשר גם ליחידה וגם לאסיר להגיע לכך שאסירים בטווח הזמנים הזה ישוחררו.

רויטל סויד: אני מקבלת את מה שאת אומרת אבל אני מבחינה בין תוכנית רש"א לבין מכתבי ארגונים שמגיעים אני לא יודעת מה.

רויטל סויד: תוכנית רש"א, זה נראה לי obvious שצריך להגיע.

רויטל סויד: בעולם אוטופי היינו רוצים - - -

קריאה: אף אחד לא יחכה למכתבים של ארגונים.

קריאה: רק צריך לאפשר שיתייחסו לזה, שזה יהיה שיקול בין השיקולים.

רויטל סויד: בסדר.

רויטל סויד: זה בשיקולים של היחידה.

רויטל סויד: אנחנו לא מדברים עכשיו על זה.

רויטל סויד: זה לא הסעיף.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה להאיר ב-א' שבכל זאת אנחנו מדברים על החלטה שהיא מעין שיפוטית.

נועה ברודסקי-לוי: אני לא אומרת שבהכרח זה אומר שצריך להעביר כל מכתב של ארגון.

קריאה: זו החלטה מינהלית.

נועה ברודסקי-לוי: זו החלטה שהיא לא לגמרי מינהלית.

נועה ברודסקי-לוי: ההחלטה באופיה, היחידה אולי כן, ההחלטה היא בכל זאת מעין שיפוטית כי ההחלטה היא זהה לאותה החלטה של ועדת - - -

מרגנית לוי: נועה, תבחיני בין החלטה מינהלית והחלטה שיפוטית לעומת החלטה מעין שיפוטית לבין החלטה מינהלית בעלת מאפיינים מעין שיפוטיים.

נועה ברודסקי-לוי: מינהלית עם מאפיינים מין שיפוטיים.

נועה ברודסקי-לוי: לא נכריע בזה עכשיו.

נועה ברודסקי-לוי: זו החלטה שלפחות חלק ממנה היא הוא עם סממנים מעין שיפוטיים.

נועה ברודסקי-לוי: ולכן אני חושבת שזה לא כל כך פשוט להגיד שלא כל החומר יועבר כשגם ככה אנחנו קובעים שהוא לא יבוא בפני הוועדה.

נועה ברודסקי-לוי: ואותו דבר גם אגב – ואני לא רוצה לחזיר את הדיון אחורה – לגבי הערכת המסוכנות שלא יכול להיות שבין הרשויות לא עובר משהו שכבר קיים - - -

רויטל סויד: אבל אנחנו לא חוזרים אחורה.

נועה ברודסקי-לוי: לא נחזור אחורה.

מרגנית לוי: רוב ההחלטות הרות גורל, כמו צווי הגבלה של חבר הכנסת בגין מדיונים אחרים, ואני בטוחה שגם יושבת-הראש מכירה – אני לא רוצה להיכנס איתכם לוויכוח.

מרגנית לוי: אני מסכימה.

מרגנית לוי: אני רק אומרת שצריך לזכור שעולם המשפט המינהלי כולל החלטות שהן מאוד דרמטיות והן הרות גורל, ראו ערך ביטול תושבות שעבר בכנסת לאחרונה.

מרגנית לוי: היום נפרדנו מאבי ליכט והוא הסביר ששבט לוי אמור לשרת את הכוהנים.

מרגנית לוי: אני גם משבט לוי, אז אני משרתת את מה שצריך לשרת.

מרגנית לוי: לא משנה.

מרגנית לוי: דיון אחר.

רויטל סויד: לא היית חייבת להזכיר את כל זה.

חגית לרנאו: אבל אנחנו משנים מעמד של הדיון מדיון שהתקיים לגבי כל אלה שבין חצי שנה לשנה, דיון שהתקיים בוועדת השחרורים כשאסיר - - -

מרגנית לוי: אבל הוא לא התקיים.

מרגנית לוי: הוא לא התקיים - - -

חגית לרנאו: לא משנה - - -

רויטל סויד: רגע, רגע - - -

מרגנית לוי: לא, חגית.

מרגנית לוי: אבל את הפרעת לי לסיים.

רויטל סויד: אבל תני לה לסיים.

חגית לרנאו: - - - שבו מתקבלת ההחלטה כי היא כן החלטה משמעותית שנוגעת לזכויות משמעותיות של חירות, לא תקופות מאוד ארוכות אבל עד ארבעה חודשים.

חגית לרנאו: הוא התקיים עד היום בפני ועדת שחרורים, בפני מותב לא תלוי, כשאדם מיוצג, כשכל החומר עובר לא כל כך אליו אבל אל עורך הדין שלו, שיכול להגיב לכל טענה שנטענת.

חגית לרנאו: ואנחנו לוקחים את הדיון הזה, מעבירים אותו לגוף שהוא שב"סי שיש שם או אין שם ניגודי עניינים.

חגית לרנאו: יש שם ניגודי עניינים.

קריאה: נו, באמת.

יוכי גנסין: - - -

חגית לרנאו: לא, נו, מה לעשות, זה האמת.

רויטל סויד: סליחה, יוכי, אני מבקשת, אנחנו פה מכבדים כל אחד את מה שהשני אומר.

רויטל סויד: אפשר להסכים, אפשר לא להסכים.

רויטל סויד: היא בבקשה תסיים ומרגנית תענה לה.

רויטל סויד: די, באמת, אנחנו לא - - -

חגית לרנאו: אנחנו עושים את זה בשביל היעילות - - -

רויטל סויד: סליחה, תמשיכי בבקשה, חגית.

חגית לרנאו: אנחנו עושים את זה בשביל היעילות.

חגית לרנאו: אני אמרתי בדיון הקודם וגיל אמר בדיון הקודם, הסניגוריה הציבורית בעד המהלך הזה בגלל הפוטנציאל של היעילות, אבל זה מהלך בעייתי ומסוכן.

חגית לרנאו: יוכי יכולה להתעצבן כמה שהיא רוצה.

חגית לרנאו: כשקבעו את שחרור נציבה, הרעיון היה רעיון של שחרור ביעילות והתוצאה היתה של אי שחרור.

חגית לרנאו: ואני לא דואגת מה יהיה בשנה-שנתיים הקרובות.

חגית לרנאו: אבל בעוד 10 שנים יכול להיות שתהיה תוצאה של אי שחרור.

רויטל סויד: עכשיו מרגנית, ובבקשה, יש המון מלמולים.

רויטל סויד: שקט, ובואו נשמע בבקשה אחד את השני.

מרגנית לוי: ולכן התשובה מצויה, חגית, בדברייך, כי אנחנו מנסים לעשות כאן משהו שהוא גם יעיל והוא גם הליך הוגן.

מרגנית לוי: והשאלה היא איפה נמצא האיזון.

מרגנית לוי: זאת השאלה שצריכה להישאל כל הזמן.

חגית לרנאו: הוא נמצא בעיניי במקום שבו אדם יודע מה השיקולים שהביאו להחלטה - - -

זאב בנימין בגין: יושבת-הראש, כבר היינו בהגדרה די מצומצמת של הבעיה ואנחנו מתרחבים.

זאב בנימין בגין: כבר דיברנו על איזה מסמך יגיע באיחור, אז סיכמנו שזה יהיה מסמכי רש"א.

זאב בנימין בגין: נכון?

זאב בנימין בגין: או שזה לא מסוכם?

זאב בנימין בגין: אבל זה הדיון, לא כדאי לפתוח אותו.

זאב בנימין בגין: אם לא סיכמנו, לא סיכמנו.

רויטל סויד: אני רוצה להמשיך את מה שבני אומר, ואני רוצה לזקק איפה היינו.

רויטל סויד: אנחנו היינו בנקודה מאוד מסוימת.

רויטל סויד: אין לנו מחלוקת שאנחנו רוצים שכל המסמכים שקיימים יעברו.

רויטל סויד: אנחנו רק לא רוצים לגרום למצב שבו יחידה נמצאת במצב שהיא חייבת להעביר את החומרים והיא לא עומדת בזמנים וכולי.

רויטל סויד: אם זה יהיה בתיק אנחנו מסכימים שזה יועבר לאסיר.

נעמה פויכטונגר: זה לא מדויק.

רויטל סויד: רש"א לא יעבירו?

רויטל סויד: בטח שיעבירו.

רויטל סויד: בוודאי שיעבירו.

רויטל סויד: נפגע עבירה, אם יש לו עמדה לא תעבירו לאסיר?

רויטל סויד: ודאי שתעבירו, ודאי שתעבירו.

נעמה פויכטונגר: יש פה הנחות יסוד מובלעות שאנחנו ממש צריכים לדבר עליהם ואני ממש מבקשת לקבל הזדמנות להתייחס.

רויטל סויד: אז תתייחסי.

נעמה פויכטונגר: קודם כל לגבי רש"א, נמצאת פה ד"ר אפודי.

נעמה פויכטונגר: אם רש"א יכולים להעביר את זה לאסיר בוודאי שאין לנו התנגדות.

קריאה: איך?

יוכי גנסין: יש להם נציג רש"א שמבקר באופן קבוע בכלא.

רותם אפודי: במהלך המאסר או לאחריו?

יוכי גנסין: לא.

יוכי גנסין: כשאתם בונים את תוכנית השיקום בהסכמתו הרי.

נעמה פויכטונגר: לאחר שהוגשה תוכנית שיקום שמוצגת בפני היחידה, האם יש לכם בעיה שגם האסיר יקבל אותה?

רותם אפודי: לא, זה בוודאי שלא.

רותם אפודי: האם יש לי מניעה שהוא יקבל אותו?

חגית לרנאו: לא.

חגית לרנאו: שאת תעבירי לו אותו.

רותם אפודי: איך אני אעביר לו?

חגית לרנאו: את נפגשת איתו, את כתבת תוכנית, ואז מהר מהר לפני הדיון של הוועדה את תיפגשי איתו עוד פעם ותעבירי לו את התוכנית?

חגית לרנאו: זה מה שהם אומרים.

קריאה: לא, היא לא צריכה להיפגש.

קריאה: שתדאג שתעביר - - -

זאב בנימין בגין: בלי להיפגש.

חגית לרנאו: אה, את לא תיפגשי איתו.

חגית לרנאו: תשלחי לו מייל.

זאב בנימין בגין: מייל, נו.

נעמה פויכטונגר: אני ממש ממש מבקשת הזדמנות לדבר.

רויטל סויד: קודם כל ניתן לנעמה לסיים.

רויטל סויד: נעמה, בסוף דברייך אני מבקשת שגם תאמרי מה אתם מוכנים שייכתב ומה אתם לא מוכנים.

נעמה פויכטונגר: בסדר גמור.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להזכיר שחוות הדעת שהיחידה מקבלת בכל מקרה זה קודם כל חוות דעת המשטרה, ולגבי אסירים ביטחוניים חוות דעת שירות הביטחון הכללי.

נעמה פויכטונגר: לגבי אלו, להבנתנו, מובן מאליו שאסיר לא מקבל אותן.

נעמה פויכטונגר: אומנם לפעמים יש בהן גם מידע גלוי או פרפראזות שאסיר יכול לקבל, אבל זה בדיוק – ודיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם – זה בדיוק מכניס אותנו לסיטואציה של להתחיל להפריד בין מידע גלוי למידע חסוי ולהתחיל לתווך ולהתחיל להתכתב.

נעמה פויכטונגר: באמת באמת אנחנו לא שם.

זאב בנימין בגין: טוב, שוכנענו.

נעמה פויכטונגר: דבר שני, אני רוצה להגיד לגבי הדברים שאמרה חגית, וסליחה שאני חוזרת לזה, אני חושבת שלא הושם על זה מספיק דגש.

נעמה פויכטונגר: זה מוצג כאן כאילו יש איזשהו דילול ודילול ודילול של ההליך באופן שהאסיר משלם עליו מחיר לטובת קדושת היעילות.

נעמה פויכטונגר: אתמול אמרתי לנועה ואני אגיד את זה גם לוועדה כי חשוב לי שתדעו את זה.

נעמה פויכטונגר: בדרך כלל אנחנו לא מציגים בוועדה מה קרה מאחורי הקלעים של עבודת הממשלה כי אנחנו באים לפה עם עמדה ממשלתית מאושרת שמחייבת את כולנו.

זאב בנימין בגין: בדרך כלל.

נעמה פויכטונגר: בדרך כלל.

נעמה פויכטונגר: לפחות פורמלית - - -

זאב בנימין בגין: היינו בדיון כזה שבו - - -

נעמה פויכטונגר: אף על פי כן אני רוצה לספר לוועדה שהגיבוש של המתווה הזה, שאחד הרכיבים המאוד-דרמטיים שלו הוא שלראשונה אין בא כוח של היועץ המשפטי לממשלה בדיונים לגבי אסירים שנשפטו למאסר מעל שישה חודשים.

נעמה פויכטונגר: זו היתה החלטה דרמטית, היו לגביה מחלוקות קשות בתוך הממשלה ואנחנו מובילים אותה גם עם כאב בטן, כי המשמעות היא שאסיר כמו כל אזרח שפונה לרשות מינהלית מציג את עניינו בפני היחידה, היחידה רואה מה שרואה, לא רואה מה שלא רואה, ומקבלת החלטה.

נעמה פויכטונגר: ויתרנו פה על פונקציה מאוד משמעותית של הפרקליט שתפקידו הוא לייצג את האינטרס הציבורי הרחב יותר.

נעמה פויכטונגר: זה לא סוד שבדרך כלל בא כוח - - - לממשלה לא בדיוק תומך נלהב של השחרורים והוא בא מאוריינטציה תביעתית יותר של מי שעמל מאוד קשה להרשיע את האסיר הזה.

נעמה פויכטונגר: כל הפונקציה הזאת נעלמת.

נעמה פויכטונגר: לא רק שהיא לא מופיעה בפני היחידה, הוא אפילו לא מגיש עמדה בכתב.

נעמה פויכטונגר: הוא נעלם מההליך, כך שההליך הזה כבר הוא משהו אחר ואת המחיר הזה אנחנו רוצים ומוכנים לשלם כי אנחנו עוברים מההליך האדברסרי בעל מאפיינים מעין שיפוטיים להליך שהוא באמת ובתמים הליך מינהלי.

נעמה פויכטונגר: והליך מינהלי יש לו איפיונים שהם אופייניים לו, כמו שאמרה מרגנית.

נעמה פויכטונגר: חלק מהאפיונים האלה הם שהוועדה המינהלית מקבלת את החלטותיה על סמך המידע שנמצא אצלה בלי לנהל על זה דיאלוג מוקדם עם המבקש.

נעמה פויכטונגר: המבקש מבקש, הוא רשאי למסור לוועדה כל מה שהוא מוצא לנכון.

רויטל סויד: מה את מציעה, נעמה?

נעמה פויכטונגר: אני מציעה כך – קודם כל הדוח שיוכי תיארה אותו עכשיו הוא כבר מאוד רחב והוא נותן לאסיר, אם אני מבינה נכון, את רוב המידע שהיחידה מתחשבת בו.

נעמה פויכטונגר: הוא רוצה 80% ממה שרלוונטי.

נעמה פויכטונגר: לגבי רש"א, אין אומנם ויכוח שהמידע או התוכנית שרש"א מציעה הוא לא סודי.

נעמה פויכטונגר: האסיר הוא חלק ממנו.

נעמה פויכטונגר: לא יכול להיות שזה מוסתר ממנו.

נעמה פויכטונגר: אבל יחד עם זאת, כרגע בדיון עוד לא ברור לי על מי מוטל התפקיד בפועל להעביר לו את זה וזאת לא בעיה ביורוקרטית שהייתי מקילה בה ראש, כי עד עכשיו ראינו שבעיות ביורוקרטיות הן בעיות קשות.

נועה ברודסקי-לוי: אז מה אפשר לעגן מבחינתכם?

נעמה פויכטונגר: בעינינו האיזון הוא שהוא יקבל את המידע הזה משב"ס וכן שהחלטת היחידה תפרט מה היחידה ראתה כפי שדיברנו בדיון הקודם.

נועה ברודסקי-לוי: את זה בהחלט אפשר להכניס ל-(ג).

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו כן רוצים לקבוע מראש שלפחות המידע הזה כן יועבר אליו והוא יוכל להגיב עליו לפני הדיון.

יוכי גנסין: איזה מידע?

יוכי גנסין: הוא צריך להסכים לתוכנית רש"א.

נועה ברודסקי-לוי: אני לא מדברת על תוכנית רש"א, אני מדברת עכשיו על - - -

יוכי גנסין: אבל את כל היתר הזכרתי.

רויטל סויד: נעמה, השאלה היא איזה מסמכים בתיק - - - שאין להם בעיה להעביר.

רויטל סויד: איך אנחנו בלי להציב מסמרות על מסמך כזה חייב לעבור או זה חייב לעבור, איך אנחנו, בלי להציב, זה המסמכים שצריכים, למעט מה שיוכי עכשיו פירטה, איך אנחנו בכל זאת מאפשרים לוועדה או ליחידה או מי שמטפל בזה, אני לא יודעת מי יטפל בזה, קצין אסירים, אין לי מושג מי יטפל בזה, להעביר את המסמכים שקיימים גם.

נעמה פויכטונגר: אבל מה זה מסמכים שקיימים?

רויטל סויד: אני לא יודעת.

נעמה פויכטונגר: הרי המסמכים שקיימים זה הכרעת הדין, פסק דין.

נעמה פויכטונגר: כל אלה מגולמים כבר בתוך המסמך שיוכי תיארה.

רויטל סויד: לא, לא.

רויטל סויד: הגיע מכתב מארגון, הגיעה עמדת נפגע עבירה, הגיע רש"א, לא כחובה.

רויטל סויד: את מבינה מה אני אומרת?

רויטל סויד: לא כחובה, אם יש מסמך כזה חובה עליכם להעביר, אלא שיבינו שאפשר להעביר אותו אם הוא קיים בתיק.

מרגנית לוי: אבל זה לפי כללי המשפט המינהלי.

מרגנית לוי: אם הם רוצים מהחלטה יזומה שלהם - - -

יוכי גנסין: אני לא מתכוונת להתחיל לנהל התכתבויות עם כל עמותה.

מרגנית לוי: בסדר, לא, לא - - -

רויטל סויד: בכלל לא דיברנו על התכתבות עם עמותה.

רויטל סויד: אנחנו לא דיברנו על זה.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא מתי זה מועבר לאסיר כדי שהוא יוכל, גם על מה שכן מוסכם שמועבר, מתי זה מועבר לאסיר כדי שהוא יספיק להביא את טיעוניו בפני - - -

יוכי גנסין: אתן מדברות על שני דברים שונים.

רויטל סויד: פתחת עכשיו פתח למשהו אחר.

רויטל סויד: עוד לא סיימנו את זה.

מרגנית לוי: יש ליחידה ככל רשות מינהלית אחרת שיקול דעת מינהלי להעביר כל מסמך שהיא התחשבה בו ולא צריך לכתוב את זה.

מרגנית לוי: בדרך כלל מה שכותבים בחקיקה זה מה שאת רוצה שתחול חובה להעביר, לא מה שנתון, וזה גם נאמר לפרוטוקול וזה פררוגטיבה מינהלית שלהם.

מרגנית לוי: יש להם שיקול דעת מינהלי, זה חלק מכללי המשחק.

מרגנית לוי: אם הם רוצים להעביר מעבר, הם מוזמנים, לא צריך לכתוב.

זאב בנימין בגין: השאלה שלי לא נוגעת לחומר שרואה האסיר אלא לחומר שרואה הוועדה.

זאב בנימין בגין: אם יש תוכנית שיקום אז הדיון בוועדה, אני מתאר לעצמי, יהיה שונה מאשר ייאמר שאין תוכנית או לא ידעו שיש תוכנית שיקום.

רויטל סויד: זה כבר נקודה שלישית.

זאב בנימין בגין: זה סעיף חשוב מאוד בדיון, לא?

זאב בנימין בגין: כך נראה לי.

יוכי גנסין: זה שאלה שלישית.

יוכי גנסין: יש שלוש נקודות שונות.

זאב בנימין בגין: יוכי, רציתי להבין.

יוכי גנסין: אתה שואל שאלה אחת, בהנחה שיש תוכנית שיקום מתי האסיר יראה או יגיב - - -

זאב בנימין בגין: לא האסיר.

זאב בנימין בגין: אני לא מתעלם משאלת האסיר.

יוכי גנסין: אנחנו?

יוכי גנסין: היחידה תתחשב בהחלטה, זה מה שנאמר פה.

זאב בנימין בגין: מה?

יוכי גנסין: אם יש תוכנית שיקום, היחידה מצווה להתחשב בה בהחלטה.

זאב בנימין בגין: אם היתה בפניה - -

יוכי גנסין: כן, זה כתוב דווקא.

יוכי גנסין: ככל שהוכנה תוכנית והובאה בפניה.

יוכי גנסין: זה כתוב, זה דווקא כתוב.

מרגנית לוי: וגם זה חלק מכללי המשפט המינהלי כי הם חייבים להתחשב בכל מידע רלוונטי.

מרגנית לוי: חייבים.

זאב בנימין בגין: טוב.

רויטל סויד: לצערי הרב אנחנו נצטרך להפסיק את הישיבה שהיתה אמורה להיות עד שתיים ואני הארכתי אותה על חשבון ישיבת סיעה.

רויטל סויד: אבל חוץ מזה יש לי גם תדרוך בקשרי חוץ לגבי נסיעה שאני יזמתי, כנס בסלובקיה.

זאב בנימין בגין: מתי הדיון שלכם על עבירות רשת?

זאב בנימין בגין: רויטל יזמה דיון בין-לאומי - - -

רויטל סויד: יחד עם יו"ר הכנסת אני יזמתי parliament to parliament.

זאב בנימין בגין: אני מדייק, רויטל?

רויטל סויד: כן, כן.

רויטל סויד: יש כנס בסלובקיה ביום רביעי או ביום חמישי.

זאב בנימין בגין: חשבתי שהוא כאן.

רויטל סויד: לא, לא.

רויטל סויד: הוא בסלובקיה עם 23 חברי פרלמנט מאירופה - -

זאב בנימין בגין: לא, אני לא אסע לסלובקיה לכנס.

רויטל סויד: - - בכנס ייחודי שאנחנו יוזמים ויש לנו כנראה ישיבת תדרוך.

רויטל סויד: דחינו אותה משתיים ורבע לשתיים וחצי, שלא לדבר על ישיבת הסיעה.

רויטל סויד: אז לצערי הרב אנחנו ניאלץ לחתום את הישיבה הזו.

רויטל סויד: אני מאוד קיוויתי שנוכל להצביע היום.

רויטל סויד: אנחנו נצטרך לקיים עוד מועד.

נעמה פויכטונגר: אפשר אולי להצביע על הסעיפים שכן הוקראו?

נועה ברודסקי-לוי: לא, לא - - -

נעמה פויכטונגר: למה?

נעמה פויכטונגר: לפחות מה שסגרנו.

נעמה פויכטונגר: הנטייה לחזור אחורה כל פעם - - -

רויטל סויד: מה שנועה תחליט.

נועה ברודסקי-לוי: לא מתאים להצביע עכשיו.

זאב בנימין בגין: נעמה, מה שתוכלו לסגור אז תסגרו.

נועה ברודסקי-לוי: גם לא הוחלט פה העניין של הוראת השעה לכמה זמן.

זאב בנימין בגין: אני מבטיח לא להקשות על הסיכומים.

רויטל סויד: בואו נסיים.

רויטל סויד: חברים, הישיבה היתה צריכה להתקיים עד שתיים ואנחנו הארכנו אותה עד שתיים וחצי עם נכונות ורצון טוב של כולנו לסיים את זה היום.

רויטל סויד: אנחנו כנראה נצטרך עוד ישיבה אחת.

רויטל סויד: יש את הנושאים שהסכמנו עליהם, הם רבים מאוד, ואנחנו נראה גם איך נעגן אותם ואם אפשר יהיה להעביר את זה לפני הישיבה הבאה.

רויטל סויד: בישיבה הבאה אנחנו נדון גם לגבי הנקודות שעלו פה עכשיו.

רויטל סויד: אנחנו נחתום אותן.

רויטל סויד: זה גם לגבי עניין המסמכים כמו שיוכי העלתה עכשיו, מה שמוסכם.

רויטל סויד: גם לגבי מה שהעלית עכשיו, אנחנו לא דנו לגבי פרק הזמן מתי זה יועבר.

רויטל סויד: ולגבי נושא של הוראת השעה.

רויטל סויד: זה בעצם מה שנשאר לנו ולסיים את ההקראה.

רויטל סויד: אני מאוד מקווה שזה יהיה בשבוע הבא ושנוכל להצביע על החוק הנכבד הזה.

רויטל סויד: תודה רבה.

רויטל סויד: הישיבה נעולה.