ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1074, 2018-06-13 10:30

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא – הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ח-2018.

משה גפני: בישיבה הקודמת הועלו כאן נושאים לגבי החוק של עידוד השקעות הון.

משה גפני: אני ביקשתי את עמדת חברי הוועדה.

משה גפני: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח את מה שעלה כאן בדיון, מה שהעלו החברים, מה שאנחנו העלינו.

משה גפני: אני מבקש, אם את יכולה לתאר לנו את מה שאת ניסחת ונראה איך אנחנו מתקדמים.

שגית אפיק: הנוסח נמצא בפניכם.

שגית אפיק: אחד התיקונים שהוועדה ביקשה נמצא בעמוד הראשון – שהתיקון של החוק הזה יחול גם על יחידים, בדומה למצב היום.

שגית אפיק: היום יש בחקיקה אופציה למתן ההטבות במס גם ליחידים וגם לחברות.

שגית אפיק: התיקון הזה בא לבטל את האופציה ביחס ליחידים ולשנות את מערך ההטבות.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שהתיקון הזה יחול, בדרך כזאת או אחרת, גם על יחידים.

שגית אפיק: נכון לעכשיו זה מנוסח באופן שזה חל על יחידים, בהמשך התייחסתי באופן שונה לשיעורי הטבת המס שיינתנו ליחיד לעומת חברה.

שגית אפיק: בעמוד הבא, בעמוד 2 למעלה, יש הגדרה של בניין להשכרה.

שגית אפיק: לפי הצעת החוק הממשלתית, זה צריך להיות בניין עם 30 דירות מגורים לפחות.

שגית אפיק: היושב-ראש, אתה סיכמת בישיבה הקודמת שאתה מבקש להפחית את מספר דירות המגורים בהגדרה.

משה גפני: לא אני ביקשתי, כל החברים ביקשו.

שגית אפיק: חברי הוועדה, זה היה הסיכום, ל-10 דירות מגורים, וזה מופיע בעמוד 2.

שגית אפיק: בדומה, בעמוד 3 אפשר לראות שהוועדה ביקשה שגם כשיש תוספת לבניין קיים והתוספת היא ל-10 דירות מגורים, הצעת החוק הזאת וההטבות שגלומות בה יחולו גם ביחס לאותה תוספת.

שגית אפיק: הצעת החוק המקורית קובעת שבתקופת הוראת השעה, חמש השנים, צריך לסיים את הבנייה.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שלא להגביל, מרגע שנכנסת להצעת החוק, גם אם הצעת החוק בסופו של דבר תיקבע כהוראת שעה, מרגע שנכנסת להצעה, אתה זכאי להטבות ואין צורך בסיום הבנייה באותה תקופה.

יעקב אשר: הוצאת היתר כן?

שגית אפיק: כן, בוודאי.

מיקי לוי: ללא הוצאת היתר, איזה בסיס יש לו?

שגית אפיק: תסתכל בעמוד 3 למעלה, הבניין נבנה מכוח היתר בנייה שניתן במהלך התקופה הקובעת.

שגית אפיק: נכנסת עם היתר בנייה – זה מהדיון הקודם.

שגית אפיק: עמוד 4 באמצע – הצעת החוק קבעה שהבניין שנבנה צריך לשמש אך ורק למגורים.

שגית אפיק: אחת הבקשות שעלתה, נדמה לי חבר הכנסת פולקמן הציע את זה, שתהיה אפשרות גם למוסדיים להשקיע בחברה שמקימה בניין להשכרה, ולכן התווספה פה אופציה כזאת, שיהיו גם שימושים נוספים מלבד מגורים, כגון מסחר.

רועי פולקמן: נכון, רק פה אמרנו שנצטרך להגדיר הגבלה של היקף, ש-90% לא יהיה פתאום מסחר.

שגית אפיק: אנחנו כרגע בהגדרות.

רועי פולקמן: אבל הכוונה ברורה.

מיקי לוי: אפשר אחר כך לתמצת את זה.

משה גפני: ברור.

שגית אפיק: עמוד 5 למטה – זה שוב יחידים, לכל אורך ההצעה.

שגית אפיק: עמוד 6 באמצע – התחדשות עירונית בפריפריה.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שיהיו הוראות מיוחדות ואחרות ביחס לפריפריה.

שגית אפיק: ראשית הוספתי הגדרה של פריפריה, שזה "רשות מקומית במחוז הדרום או הצפון שהרמה החברתית-כלכלית" בה עומדת ב"אשכול 1 עד 4" "לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה".

שגית אפיק: בהמשך יש לזה התייחסויות.

לאה פדידה: אבל יש גם הגדרה לפריפריה חברתית.

יעקב אשר: כשאתה מגביל דרום-צפון, זאת לא פריפריה חברתית.

לאה פדידה: פריפריה – חברתית או כלכלית.

יעקב אשר: כל מה שהוגדר, על פי החלטת הממשלה.

משה גפני: המשמעות של העניין שכל אלה שהם סוציו-אקונומי מ-1 עד 4 יהיו בתוך העניין.

לאה פדידה: אין כמעט במרכז.

קריאה: יש החלטת ממשלה, כבוד היושב-ראש.

שגית אפיק: הם רוצים בכל הארץ.

יובל טלר חסון: המחירים גם בפריפריה החברתית במרכז הארץ הם הרבה יותר גבוהים מהפריפריה.

רועי פולקמן: גם בדרום תל אביב לצורך העניין, מחיר הקרקע גבוה, ואז החישובים הנוספים, התיקון – הרי מה אנחנו אומרים?

רועי פולקמן: אנחנו אומרים שאם אני רוצה עכשיו בטבריה או במקום אחר - -

משה גפני: או בירוחם.

רועי פולקמן: --אני נדרש להקלות נוספות, כי אחרת תהיה בעיית כדאיות.

רועי פולקמן: במקום שבו ערך הקרקע גבוה, זאת שאלה.

משה גפני: צריך להחליט בעניין הזה, זה סיפור לא פשוט.

משה גפני: לאה, לגבי מה שאמרת לגבי הפריפריה החברתית, צריך לעשות את החשבון מה יהיה במרכז הארץ, המחירים גבוהים שם.

שגית אפיק: זה מה שעשיתי, עשיתי סוציו-אקונומי 1 עד 4, אבל כן הגדרתי - -

משה גפני: -- דרום או צפון.

חיים ילין: אבל זה בעייתי.

משה גפני: על זה נצטרך לקבל החלטה, זה סיפור לא פשוט.

מיקי לוי: חיים, אי אפשר להגיד בעייתי, אני צריך פתרון.

חיים ילין: יש לי חוק, פשוט לא הייתי בפעם הקודמת.

משה גפני: אז מה אנחנו דנים בכלל אם יש לך חוק?

חיים ילין: אני מוצמד.

איתן ברושי: בעמוד 5 כתוב שהתנאי להשכרה הוא לפחות שנה.

איתן ברושי: כשאנחנו עוסקים בסטודנטים, הם לא שוכרים לשנה.

איתן ברושי: אני רוצה להציע שתהיה פה בדיקה, האם אפשר לצמצם את הזמן.

רועי פולקמן: לא, גם הסטודנטים ביקשו שנה.

רועי פולקמן: ביום הסטודנט הם ביקשו חוזים לשנה, כי אז מעיפים אותם.

משה גפני: רועי, הוא מעלה את זה, אנחנו נתייחס לעניין.

קריאה: ואם הוא עזב מיוזמתו אחרי שמונה חודשים?

רועי פולקמן: אין בעיה, אבל שהמציע יציע - - -

לאה פדידה: מחייבים אותם בשנה גם ככה.

משה גפני: אנחנו עושים עכשיו רק סיכום של המחלוקות.

איתן ברושי: "השכרה למגורים" – "השכרת דירת מגורים ליחיד, למטרת מגורים, לתקופה של שנה לפחות" – אני מערער על זה.

שגית אפיק: ההגדרה בחוק היתה שיש צורך במחצית מהדירות בבניין להשכרה, שמהוות 40% לפחות משטח הרצפה.

שגית אפיק: הוועדה ביקשה שיעורים אחרים, אפשר לראות אותם בעמוד 7.

שגית אפיק: בבניין שיש בו 10 דירות – הוועדה ביקשה שיהיו 60% מהדירות; ולפחות 66% אם הבניין נבנה על ידי יחיד, כלומר יש פה הבחנה מסוימת באמות המידה בין יחיד לבין חברה.

משה גפני: אני רציתי להגיד את זה, זה מה שהחלטנו אצלי בחדר.

קריאה: זו הרעת תנאים, כבוד היושב ראש.

משה גפני: בסדר, תתייחס לזה כשנתחיל לדון.

שגית אפיק: יחיד לא היה בהצעה הקיימת, אז הרעת תנאים בוודאי שזה לא יכול להיות.

משה גפני: אבל לא חשוב, תגיד הרעת תנאים ונדון בזה, אנחנו לוקחים את הדברים שלך ברצינות, אבל אנחנו חושבים אחרת.

קריאה: מהחוק הקיים.

משה גפני: אנחנו מבררים את המחלוקות, אנחנו רוצים לסיים את זה בישיבה הבאה.

שגית אפיק: עמוד 8 – "התקופה הקובעת", אחד הדברים שעלה זה מה ביחס לבניינים שהתחילו ממש לאחרונה בעת קידום הצעת החוק לפעול, והוועדה ביקשה להקדים את זה ליום פרסום התזכיר, שזה נותן שנה נוספת אחורה לתקופה הקובעת של הוראת השעה.

שגית אפיק: לגבי שיעורי המס, שיעורי המס שסוכמו – אפשר לראות אותם בעמוד 9.

שגית אפיק: שיעורי המס הם ביחס לדירות, יש פה 9% ובפריפריה 8%, ו-18% ו-17% לגבי יחיד.

שגית אפיק: לגבי חברה 9% ו-8%, ולגבי יחיד 18% ו-17%.

משה גפני: זו דווקא הצעה טובה.

שגית אפיק: עמוד 11, הפחתת שיעורי מס הרכישה, כך שהיא תעמוד על 0.5% ובפריפריה על 0.4%.

משה גפני: כך דובר בוועדה.

שגית אפיק: דבר אחרון זה העניין של הערבות הבנקאית, הוועדה ביקשה שלא תהיה ערבות בנקאית בשל העלויות שכרוכות בה.

משה גפני: רבותי, חברי הוועדה והאורחים, אנחנו נשמע עכשיו את הממשלה בהתייחסות לעניין הזה.

משה גפני: אני קבעתי ישיבה שתהיה ישיבה קצרה כדי לברר את המחלוקות.

משה גפני: ביום שני, בעזרת השם, שזו הישיבה הבאה של הוועדה, אנחנו ניכנס יותר לפרטים ונצביע, ואני לא מבטיח שנצביע מה שהממשלה רוצה, יכול להיות שנצביע מה שאנחנו רוצים.

משה גפני: אין לנו מחויבות כלפי אף אחד.

משה גפני: פעם הייתי יותר מחויב, היום אני פחות מחויב.

משה גפני: הממשלה, בבקשה.

יובל טלר חסון: ההצעה שהוצעה על ידי הוועדה נבחנה על ידי הגורמים בממשלה.

יובל טלר חסון: יש בה הרבה מאוד פנים, חלק מהדברים נוגעים לכדאיות כלכלית, חלק מהדברים נוגעים לתחולת החוק מבחינת זמנים, חלק מהדברים נוגעים לשאלה מה הפרויקטים שבכלל יכולים להיכנס לתוך תחולת החוק.

יובל טלר חסון: חלק מהדברים אנחנו כבר יודעים להגיד עכשיו את עמדתנו, לגבי חלק מהדברים אנחנו נגיד בהמשך, אנחנו עוד יושבים גם עם הלשכה המשפטית.

משה גפני: תגידו מה עמדתכם שאתם יודעים אותה ומה עמדתכם שאתם לא יודעים אותה ואתם צריכים עדיין בירור.

יובל טלר חסון: לגבי הנושא של תחולת החוק, פרויקטים שמתחילים במסגרת חמש השנים הקרובות, שלא חייבים להסתיים בחמש השנים הקרובות וגם לקחת אחורה, כשאנחנו נותנים גם היתרי בנייה שניתנו החל מהיום שבו פורסם התזכיר – זה מבחינתנו משהו שאנחנו חושבים שהוא מיישם את תחולת החוק.

משה גפני: אתם לא חולקים עלינו.

שגית אפיק: אתם מסכימים.

רועי פולקמן: קשה להם להגיד את המילה הזאת.

רועי פולקמן: .

משה גפני: תאמר האם אתם מסכימים, כן או לא.

משה גפני: לזה אתם מסכימים.

יובל טלר חסון: לענייני מס הכנסה - -

משה גפני: --מסכימים.

משה גפני: תמצא משהו שיש מחלוקת, שלא יתחיל לשעמם לי פה...

משה גפני: תגיד הכול.

יובל טלר חסון: לגבי עניין של שימושים נוספים, דיברנו לגבי מסחר, אנחנו לא בטוחים שההטבה צריכה להינתן במסגרת החוק הזה, יכול להיות שבמסגרת החוק שרלוונטי למוסדיים.

יובל טלר חסון: צריך עוד לבחון את זה יחד עם הוועדה, אבל ברמת העיקרון זה משהו שאנחנו חושבים שנכון ללכת עליו, שגם יכול להיות - - -

משה גפני: גם לזה אתם מסכימים, רק אתם לא בטוחים שזה צריך להיות במסגרת הזאת, אולי במסגרת אחרת.

שגית אפיק: לא, זה לא משנה, אפשר לתקן חוק שחל על המוסדיים בתיקון עקיף כאן.

רועי פולקמן: אבל אם העיקרון של תמהיל מסוים הוא נכון, למה זה חשוב שזה רק על מוסדיים?

רועי פולקמן: אני גם יכול להגיד 15% להשכרה בתוך בניין לשכירות, בלי קשר.

יובל טלר חסון: החלטת הוועדה פה דיברה ספציפית לגבי מוסדיים.

רועי פולקמן: בוא נעשה את זה הכי פשוט.

משה גפני: נכון, רועי צודק.

רועי פולקמן: בניין להשכרה, שתהיה בו קומה למטה, שיש בה חנויות ובית קפה.

שגית אפיק: ואז רק לקבוע את האחוזים, ואז זה יכול להישאר בחוק הזה.

יובל טלר חסון: אז זאת בקשה חדשה של הוועדה, שאנחנו צריכים לבחון.

משה גפני: מקובל עלי.

יובל טלר חסון: בעיניי, זה בכלל משתלב בנושא של הכדאיות הכלכלית של הפרויקטים האלה, שזה מבחינתנו משהו שאנחנו עוד רוצים לבחון יחד עם הוועדה.

יובל טלר חסון: אנחנו חושבים שהחוק עצמו כבר מייצר כדאיות כלכלית שהיא כדאיות כלכלית סבירה, גם למרכז וגם לפריפריה, וליתר דיוק אפילו בפריפריה יותר מאשר במרכז בגלל התשואות הגבוהות יותר בשוק השכירות, ולכן אנחנו מבקשים לבחון את כל הנושא הזה, שמשליך גם על שיעור יחידות הדיור וגם על שיעורי המס מהבחינה הזאת.

יובל טלר חסון: לגבי הנושא של חלק מבניין, להבנתנו הנוסח של החוק נותן את הפתרון לזה, אבל זה משהו שאנחנו נשב עם הוועדה כדי לחדד ולהבין שהוא באמת נותן את הפתרון.

משה גפני: זה עדיין בדיון.

משה גפני: אתם לא שוללים את זה, אבל זה עדיין בדיון.

יובל טלר חסון: להבנתנו, יש פתרון במסגרת החוק הקיים.

משה גפני: זאת אומרת, אתם לא נופלים מהכיסאות.

משה גפני: ..

מיקי לוי: אם הם לא נופלים מהכיסאות, אפשר להצביע.

מיקי לוי: ..

יובל טלר חסון: בנושא של יחידים, אנחנו מוכנים לבחון גם ליחידים - - -

משה גפני: אין לכם הרבה זמן לבחון.

גיא גולדמן: יש בעיה בהלימת שיעורי המס.

גיא גולדמן: לא יכול להיות שכאשר מדובר בהכנסה מעסק זה לא בהשכרה פרטית, ולא יכול להיות שעל הכנסה מעסק יהיו שיעורי מס שונים ליחיד ולחברה.

גיא גולדמן: שיעור המס ליחיד שיש היום הוא שיעור מס של 20%, שמשקף את שיעור מס החברות בלבד, ולא לוקח בחשבון את המס על דיבידנד.

גיא גולדמן: אז כרגע היחיד מצוי ביתרון על פני חברה; לא רק שעל אותה הכנסה יהיו שיעורי מס שונים ליחיד ולחברה.

קריאה: ליחיד יש גם ביטוח לאומי עד גבול מסוים.

קריאה: תשקלל גם את זה.

קריאה: החברה מקבלת פחות הטבה מהמצב עכשיו בחוק, תשקלל את זה.

רועי פולקמן: אגב, המטרה היתה למנוע את המצב של אירוע מס, כשהוא חייב להעביר חברה ואז הוא מוכר - - -

משה גפני: אני חייב לסיים את הישיבה.

משה גפני: הבנתי, לזה אתם לא מסכימים.

שגית אפיק: למה אתם כן מסכימים ליחיד?

שגית אפיק: לכמה?

שגית אפיק: כי בכל זאת בנוסח שהנחתי כאן יש שוני בין שיעורי המס לחברה וליחיד.

שגית אפיק: שיעורי המס ליחיד כפולים ועדיין גבוהים הרבה יותר משל חברה – תגיד מספרים.

יובל טלר חסון: כרגע יש פער בין סך המיסוי שמוטל על יחיד לבין סך המיסוי שמוטל על חברה.

יובל טלר חסון: כרגע החוק אמנם נותן פה שיעורי מס גבוהים הרבה יותר ליחיד על פני חברה.

משה גפני: נשארו לנו כמה דקות ונצטרך לעצור, כי צריך לדעת את המחלוקות.

שגית אפיק: שיעורי המס ליחיד בנוסח שמונח בפני החברים הם פי שניים וקצת.

יובל טלר חסון: הם גבוהים יותר בגלל - - -

משה גפני: הבנו.

שגית אפיק: רגע, הם מסכימים למשהו.

יובל טלר חסון: בגלל שחברה ממוסה - - -

משה גפני: הבנתי, אני אסכם את מה שאתם אומרים – אתם אומרים שאתם מסכימים לעיקרון, אבל זה צריך להיות שיעור מס יותר גבוה.

משה גפני: מופיע בנוסח שלנו שיעור מס יותר גבוה, תבחנו את הדברים האלה, תגידו אם חולקים או לא חולקים.

משה גפני: בסדר, הבנו.

שגית אפיק: לא, תגידו לכמה אתם מסכימים.

גיא גולדמן: אני אסביר.

משה גפני: לא להסביר, אנחנו לא נבין, תגיד מספר.

גיא גולדמן: חברה כרגע זה מס חברות של 11% ומס דיבידנד של 20%, זה המצב קיים.

גיא גולדמן: יחיד כרגע בחוק הוא 20%, צריך להיות או 28% או 29%, אני לא זוכר את המספר המדויק, כדי לשקף את מצב המיסוי.

קריאה: 25% אני בלי החוק, על מה אתה מדבר?

קריאה: אני לא צריך אותך.

משה גפני: אני בשעה 11:00 חייב לסיים על פי הוראת היושב-ראש.

משה גפני: איפה יש עוד מחלוקות?

שגית אפיק: שיעורי המס המופחתים והפריפריה.

יובל טלר חסון: זה מה שדיברתי מבחינת הכדאיות הכלכלית בכלל.

משה גפני: החברים פה מאוד מתוחכמים, אפילו כשאתה אומר ברמז, הם מבינים מה שאתה אומר.

משה גפני: אני לא מבין כלום, תגיד לי לגבי שיעורי המס, מה שמופיע פה בטיוטה שהכינה שגית, אם אתם מסכימים או לא מסכימים.

יובל טלר חסון: אנחנו חושבים שאין צורך בשיעורי המס האלה, שהפרויקטים כדאיים כלכלית במסגרת המנגנון הקיים היום.

יובל טלר חסון: כנ"ל לגבי הפריפריה, אנחנו חושבים שאין צורך בהטבות המיסוי.

משה גפני: אתם חולקים על זה?

יובל טלר חסון: כן, חולקים על זה.

משה גפני: חולקים, זה הנושא?

משה גפני: על זה אני מקבל טלפונים.

משה גפני: היא אומרת נכון, לשני דברים לא התייחסתם – לגבי הפריפריה.

לאה פדידה: הוא מתנגד באופן גורף.

יובל טלר חסון: הנושא הוא של כדאיות כלכלית באופן - - -

משה גפני: לא, אתם מעצבנים אותי עם הסדנאות שאתם עוברים, אתה מתחיל להגיד לי כדאיות כלכלית, אני לא מבין כלום.

משה גפני: תסביר לי בעברית קלה, אתם מסכימים לשיעורי המס האלה, כן או לא?

יובל טלר חסון: לא, אנחנו לא מסכימים לשיעורי המס.

משה גפני: לגבי מספר הדירות?

רועי פולקמן: הם מסכימים, אבל לא לאלה...

רועי פולקמן: מה לא ברור?

רועי פולקמן: יש הסכמה, לא לאלה...

משה גפני: אתה יכול להעביר אותם סדנה.

משה גפני: ..

איתן ברושי: יש כאן אנשים שבאו במיוחד מרחוק, הדיון הזה הוא לא בדיחה, אתם עושים מזה צחוק.

איתן ברושי: יש אנשים שבאו ממצפה רמון, למה הם באו הנה?

איתן ברושי: בשביל לשמוע את הבדיחות?

איתן ברושי: לא יכול להיות, הביאו אותם מכל הארץ.

איתן ברושי: גפני, יש פה אנשים שבאו ממצפה רמון ומהנגב, שייצאו מפה עם משהו.

משה גפני: אנחנו ממשיכים ביום שני את הדיון.

משה גפני: משפט, בגלל שבאת מרחוק.

דינה דיין: לגבי פריפריה, אני רוצה להגיד גם לאוצר ולתת דוגמה קצרה מגדרה.

דינה דיין: ברחוב שפירא, רחוב שגרים בו רק בני האתיופית, מחיר הדירות 600,000 שקל, תבדקו במדלן.

דינה דיין: לצדו רחוב החומה, שם מחיר הדירות 1.2, 1.5 מיליון שקל.

דינה דיין: אתה לא יכול לגרוף את זה ככה.

דינה דיין: יש לנו החלטת ממשלה מאוד פשוטה שמגדירה – היא תהיה טובה גם לחרדים, היא תהיה טובה גם לערבים במדינת ישראל.

דינה דיין: האוצר לא יכול להגיד: אין פריפריה במרכז הארץ, זה שקר, זה פשוט שקר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני חייב לסיים, זה לא תלוי גם בי.

משה גפני: את הישיבה הקצרה הזאת אני קיימתי כדי לחדד את המחלוקות בעקבות הדיונים שהתקיימו בעניין הזה, בוויכוחים שבין האוצר לבינינו.

משה גפני: אני רוצה לסיים את החוק.

משה גפני: שגית היועצת המשפטית ניסחה נוסח שהוא של ועדת הכספים, אחרי שגם ישבנו כמה ישיבות לא פורמליות אצלי בחדר.

משה גפני: פחות או יותר, אני חושב שיש דברים שיש לגביהם הסכמה ויש דברים שאין לגביהם הסכמה.

משה גפני: ביום שני, בעזרת השם, תתקיים הישיבה הקרובה של ועדת הכספים.

משה גפני: אעבור סעיף-סעיף ונצביע על כל סעיף.

משה גפני: קחו בחשבון, אני אצביע על זה ביום שני, בעזרת השם, אבל מכיוון שהיו סיכומים אתכם – זה לא קשור לחוק הזה, זה קשור להתנהגות – ואתם הפרתם, אני לא חייב להצביע מה שאתם רוצים.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.