ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 779, 2018-06-05 09:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם.

אלי אלאלוף: היום החמישי ביוני 2018, כ"ב בסיון התשע"ח, שעה 9:33.

אלי אלאלוף: אם אתם זוכרים, זה תאריך מאוד מיוחד בחיים שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק של תיירות מרפא, הצעת חוק שהובאה בזמנו על ידי חברת הכנסת מרב מיכאלי וגם הצעת חוק ממשלתית.

אלי אלאלוף: אני מודיע מראש, היום אין דיון על הסוכנים, אנחנו הולכים ישר לנושאים של הסמכויות וההתארגנויות של בתי החולים.

אלי אלאלוף: לכן הדיון יהיה רק מסעיף 20.

אלי אלאלוף: ככה נוכל להתקדם, ובסוף נגיע לקושיה, הלא קשה לדעתי.

אלי אלאלוף: בבקשה, נלך ישר לקריאה.

נעה בן שבת: אולי משרד הבריאות יוכל להסביר את החשיבות שהם ראו בכתיבת הוראה כזאת לגבי תיירי המרפא.

טל נשרי: אני רוצה להגיד שני דברים ביחס לאחריות הכוללת של המוסד הרפואי.

טל נשרי: במהלך כתיבת הצעת החוק עלו בקשות למנות לתיירי מרפא סוג של case manager שילווה אותם לאורך כל ההליך מטעם המוסד הרפואי.

טל נשרי: משרד הבריאות דחה את ההצעה הזאת, והכוונה בסעיף הזה היא לא למנות אדם במוסד הרפואי שילווה את תייר המרפא לכל אורך הטיפולים שלו במוסד הרפואי.

טל נשרי: הסיבה לזה שאנחנו לא חושבים שנכון לאפשר את זה היא שהשירות הזה לא ניתן כיום גם לישראלים, ויש ישראלים שבהחלט נושא של case manager היה יכול להיטיב איתם.

קריאה: בשיבא זה מה שקורה עכשיו.

אלי אלאלוף: לא, תאפשרו לה לסיים, ומי שירצה להתייחס – יתייחס.

טל נשרי: יש ישראלים שצריכים תיאומים מאוד מאוד משמעותיים בין גורמים שונים בתוך המוסד הרפואי.

טל נשרי: מה שכן חשוב לנו להבהיר זה שברגע שמוסד רפואי מקבל תייר מרפא לטיפולו, יש לו אחריות כוללת על הטיפול בו.

טל נשרי: זה אומר, שהוא לא יכול לבוא ולהגיד: אני קיבלתי אותך רק לפעולה X, עכשיו נובע מזה שאתה צריך לעשות עוד טיפול מסוים, זה כבר לא עניין שלי, זה לא מעניין אותי, תחפש את עצמך במוסד רפואי אחר.

טל נשרי: ברגע שמוסד רפואי מחליט לקבל תייר מרפא לטיפולו, זאת הוראה שבאה להגן עליו ולוודא שהוא יקבל את הטיפול הרפואי הכולל והמיטבי במסגרת אותו מוסד רפואי.

נעה בן שבת: מצד שני, זה רק פעולות שנובעות מהטיפול הראשוני.

טל נשרי: כן, נכון.

טל נשרי: אם זה משהו שהוא לא נדרש, לא הכרחי או לא דחוף, המוסד הרפואי בהחלט יכול לא להתקשר אתו לגבי נושאים אחרים.

טל נשרי: אבל דברים שקשורים לטיפול עצמו, יש לו אחריות כוללת, והוא צריך לקחת את האחריות הזאת.

אלי אלאלוף: קודם כל, אני רוצה לברך את חבריי חברי הכנסת שרן השכל ודני סידה שנמצאים אתנו.

ולריי כצנלסון: אני רוצה להוסיף כאן הערה מאוד חשובה לגבי case manager.

ולריי כצנלסון: אני לא מסכים שלישראלים אין case manager, כולנו חוזרים לרופא משפחה, ורופא המשפחה שלנו זה ה-case manager.

אלי אלאלוף: אתה צוחק כשאתה אומר את המשפט הזה?

ולריי כצנלסון: זה המודל, זה ככה צריך לעבוד.

ולריי כצנלסון: כאשר ישראלי מתאשפז בבית חולים, הוא חוזר חזרה ל-case manager שלו, לרופא המשפחה.

ולריי כצנלסון: תייר צריך לחזור, ולא תמיד בית החולים יודע לענות על כל הטיפול הכוללני הרפואי המולטי דיסציפלינרי – לא תמיד, ממש לא תמיד, וצריך מישהו שידאג לזה.

ולריי כצנלסון: גם מאוד חשוב לזכור שמחלקות תיירות מרפא לא תמיד יודעות לענות על כל הצרכים האלה, ואני חושב שכאשר כתבנו את הקוד האתי בהסתדרות הרפואית, הדגשנו את העובדה שהתייר לא צריך ליפול לרעה בתנאיו מהישראלי.

ולריי כצנלסון: הישראלי חוזר חזרה לרופא משפחה, אז סוג של רופא משפחה, סוג של case manager, חייב להיות.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין, כשמגיע פציינט כלשהו לבית החולים ואמור לעבור טיפול כלשהו, אתה חושב שיש רופא או מלווה כוללני, מתאם בין כל המערכות?

ולריי כצנלסון: ישראלי או תייר?

אלי אלאלוף: ישראלי.

ולריי כצנלסון: לא, אבל כשאין לו שאלות, הוא חוזר - - -

אלי אלאלוף: אתה רוצה שלתייר יהיה, ואני מבין שאתה צודק בזה.

אלי אלאלוף: למה שלא ייקח מישהו מבחוץ, למה מתוך המערכת?

ולריי כצנלסון: אגב, אני גם מסכים.

אלי אלאלוף: בבקשה, שייקח מישהו מבחוץ, תציעו לו שירות נוסף, אבל זה לא שירות על חשבון בית החולים, כדי שבית החולים לא ייתן שתי רמות שירות למטופלים.

ולריי כצנלסון: עשינו חישוב, צריך להוסיף משהו כמו 200, 300 רופאים.

אלי אלאלוף: אל תוסיף שום דבר, תמצא אותם קודם כל, אחר כך תוסיף אותם.

אלה בסנטין: המערכת קורסת גם ככה.

ארקדי בסנטין: אבל לפי החוק, אם זה לא בהצעת המחיר, אסור לעשות את זה.

אלי אלאלוף: ההנחיה של משרד הבריאות היא ברורה, היא נכונה לדעתי ולדעת חברי הכנסת.

ולריי כצנלסון: אבל לפי החוק אסור לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אם הוא רוצה איזה קואורדינטור, מטפל כוללני, בבקשה, תיקחו את זה מבחוץ, לא מתוך בית החולים.

טל נשרי: אני מבקשת להבהיר, שאם אנחנו נכניס הוראה שמחייבת את זה, זה אומר שלכל תייר מרפא המוסד הרפואי יהיה חייב להצמיד לו case manager, וזה משהו שהוא ממש בלתי מתקבל על הדעת.

אלי אלאלוף: לא מתקבל.

טל נשרי: בדיוק, אבל אני כן רוצה להגיד שמוסדות רפואיים יכולים היום תיאורטית להציע שירות של case manager או לקיים את זה גם עבור מטופלים ישראלים וגם עבור תיירי מרפא.

טל נשרי: אם הם יכולים לתת את זה בצורה שווה ולא להפלות, אין מניעה, אבל החוק לא מחייב.

אלה בסנטין: אין כוח אדם, המערכת קורסת, על מה את מדברת?

אלי אלאלוף: גברת, על מה את מדברת לפני שקיבלת רשות?

אלי אלאלוף: את מבלבלת את הפרוטוקול, לא רק אותנו.

אלה בסנטין: אני לא מבלבלת.

ארקדי בסנטין: לפי הנוהל של הגעת תייר, הוא צריך לקבל הצעת מחיר, תכנית מסוימת, ולפי זה הוא מגיע לבית חולים, וכמו שאמרנו, מתאשפז, ואחר כך כשהוא משתחרר, הוא משתחרר בדרך כלל עם המלצות מסוימות.

ארקדי בסנטין: ואז הישראלי הולך לקופת חולים ומבצע את ההמלצות, כי יש שם מישהו בקופת חולים.

אלי אלאלוף: לא, אנחנו מדברים רק בתוך המוסד.

ארקדי בסנטין: כן, אבל אתה אמרת שהוא יכול בחוץ לקחת מי שהוא רוצה, אבל לפי החוק הוא לא יכול.

אלי אלאלוף: הוא יכול לקחת את מי שהוא רוצה מבחוץ, שיעזור לו בתוך בית החולים.

ארקדי בסנטין: אבל הוא לא יכול לפי החוק.

ארקדי בסנטין: אם זה לא מופיע בהצעת מחיר הראשונית, לפי החוק הוא לא יכול לעשות את זה, הוא לא יכול לבחור מישהו אחר, הוא כבר מחויב למוסד.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מאיפה אתה מוצא את המסקנה שלך.

סטניסלב אנדרוסון: אני בבית חולים איכילוב כבר 18 שנים, אז יש איזשהו ניהול אדמיניסטרטיבי, שאנחנו יכולים להסתכל עליו איך הוא עובד.

סטניסלב אנדרוסון: עם התייר זה לא הולך כמו עם הישראלים.

סטניסלב אנדרוסון: תייר לפעמים לא יכול לחכות חודשים עד שמקבלים הבחנה, ואחר כך נותנים איזשהו תור לניתוח.

סטניסלב אנדרוסון: בן-אדם מגיע עם טופס 17 למרפאה, נותנים לו הבחנה ואחר כך תור לניתוח.

סטניסלב אנדרוסון: עם טופס 17, עם כל המסמכים, הוא מחכה לפעמים לניתוח בבית חולים ציבורי שלושה חודשים פלוס מינוס.

סטניסלב אנדרוסון: תייר לא יכול לחכות.

נעה בן שבת: למה זה קשור לסעיף הזה?

נעה בן שבת: למה זה קשור לסעיף שאנחנו קוראים עכשיו?

נעה בן שבת: אנחנו אומרים פה שלמוסד הרפואי יש אחריות כוללת לטיפול הנדרש – מה הקשר כרגע לשאלת התורים?

נעה בן שבת: זה יגיע לסעיף הבא, בוא נעבור לסעיף הבא ונדון בהוראות של הסעיף הבא.

נעה בן שבת: כרגע התורים לא נוגעים לעניין.

אלי אלאלוף: והסוכנים – נגיע אליהם.

סטניסלב אנדרוסון: בלי סוכנים אי אפשר.

אלי אלאלוף: לא, הסוכנים יהיו, אבל לא נדון בזה עכשיו.

אלי אלאלוף: זה לא קשור לפרק הזה.

אלנה חרפונסקי: הוא צודק במה שהוא אומר.

אלנה חרפונסקי: המוסד הרפואי כן אחראי על כל הטיפול בו, אבל תלוי כמה זמן יימשך הטיפול הזה, האם הוא יהיה מוכן לחכות כל כך הרבה זמן?

אלי אלאלוף: אני לא יודע, זה לא קשור.

אלי אלאלוף: אני מתנצל, אבל לא מסכים.

אלי אלאלוף: לדעתי אפשר לעבור לסעיף הבא.

ארקדי בסנטין: רוצים את הכסף שלו, אבל לא רוצים ללוות אותו ולעזור לו.

אלי אלאלוף: מי אמר לך את זה?

ארקדי בסנטין: כי היא אומרים שלא חייבים.

ארקדי בסנטין: הרופא שם אומר שהחולה צריך אקו לב למשל, ואז אומרים שלא חייבים לקבוע לו, שיחפש בחוץ.

אלי אלאלוף: גברת, אם את תפריעי פעם נוספת, את תצאי.

אלה בסנטין: היא מדברת.

אלי אלאלוף: אל תעני לה באמצע הדיון, פה זה לא בית קפה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להסביר לכם את העיקרון החד-משמעי של הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: לא יינתן לתייר מרפא שירות אחר מאשר ניתן לחולה ישראלי – קחו את זה כבסיס.

אלי אלאלוף: הוא זקוק לכוח אדם נוסף לפעולות נוספות?

אלי אלאלוף: בבקשה שייקח אותם באופן פרטי מבחוץ, לא מהצוות הרפואי, כי הצוות הרפואי די מצומצם בדרך כלל בבתי חולים, כולל אלה שאתם אוהבים, וזה על חשבון רפואה ציבורית רגילה של בית החולים הזה.

אלי אלאלוף: לכן אם רוצה גם רופא, גם שניים, גם קבוצה שלמה, שייקח אותם באופן פרטי באמצעות הסוכן.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שתייר המרפא מגיע כשהכול מוכן ומסודר עבורו, והוא לא יתחיל מאפס, לעשות בדיקות וכל הגיהינום שאנחנו הישראלים שחיים פה ומקבלים את השירות הזה מכירים.

אלי אלאלוף: אז אני לא מבין מה כל ההצעות שלכם.

יצחק פפו: אני מייצג את המשמר החברתי.

יצחק פפו: אני גם כירורג ואני עוסק בתחום הזה.

יצחק פפו: כשאנחנו מדברים על נושא המתאמת ומה שנציגת משרד הבריאות אמרה, אנחנו במידה רבה משלים את עצמנו כמו בהרבה סעיפים אחרים.

יצחק פפו: בכל בית חולים יש מחלקה לתיירות מרפא.

יצחק פפו: ברגע שנכנס תייר, הפקידה או הפקיד או מי שמתעסק בתיירות מרפא, הוא בפועל המתאם שלו.

יצחק פפו: הוא דואג לבדיקות, הוא דואג לתשובות של הבדיקות, הוא דואג לכל הדברים.

אלי אלאלוף: מזכירה, לא רופא.

יצחק פפו: לא משנה, אני רוצה להדגיש את זה, כיוון שזאת דוגמה להרבה אשליות שיש לנו בחוק הזה, כאילו אנחנו לא מעדיפים את התיירים על פני הישראלים, וזאת דוגמה.

יצחק פפו: תייר – יש לו מתאם, המתאם יושב במשרד תיירות מרפא.

יצחק פפו: הוא מקבל משכורת מתאגיד הבריאות או בצורה כזאת או אחרת, וזה החשבון הציבורי.

יצחק פפו: אם אנחנו משלים את עצמנו שאין לו מתאם, זאת אשליה, יש לו.

אלי אלאלוף: רופא מתאם?

אלי אלאלוף: לא רופא, מזכירות.

יצחק פפו: בפועל יש לו מתאם, לא רופא, לא משנה.

יצחק פפו: קח את החולה האתיופית בת 65 שבאה לבית החולים, לא יודעת מהחיים שלה.

קריאה: יש לה מזכירה בקופת חולים.

ויקטוריה אוסטרובסקי: כן, אבל יש לה רופא ומשפחה בישראל.

יצחק פפו: כיוון שאני עבדתי הרבה שנים בבתי חולים, אני רואה את החולים המסכנים שמגיעים ואין להם מושג איך להתנהל, ולידם יושב תייר מרפא שמקבל את כל השירותים וכל התיאומים מאותה מחלקה של תיירות מרפא בית חולים.

יצחק פפו: למה אני רוצה להגיד את זה?

יצחק פפו: לא אמרתי נגד או בעד, אבל האשליה הזאת, שאנחנו לא מפלים את החולים הישראלים ואת התיירים כן, זאת אשליה.

אלי אלאלוף: תודה לעדות הכנה והגלויה הזאת.

אלי אלאלוף: עוד מישהו רוצה?

קריאה: כן, אני רציתי.

אלי אלאלוף: לא, אני לא אתן לך, כי התפרצת בצורה לא נעימה.

אלי אלאלוף: אדוני רוצה, ואני אחזור אליך אחר כך.

אלי אלאלוף: בוא נכניס סדר פה.

ארקדי בסנטין: אזרח זר שרוצה לקבל טיפול בישראל, אסור לנו לבייש את עצמנו.

ארקדי בסנטין: נכון, יש איזושהי פקידה, לא רופא, שעושה הכול, מתרגמת ומרימה טלפונים.

ארקדי בסנטין: זה בדיוק מה שעבור הישראלים עושה הפקידה בקופת חולים.

ארקדי בסנטין: אם אתיופית בת 60 צריכה עזרה, בקופת חולים המזכירה מתאמת לה תור ואומרת לה לבוא כך וכך.

ויקטוריה אוסטרובסקי: יש תיירות מרפא, נכון, עד איזה שעה הם עובדים?

ויקטוריה אוסטרובסקי: מקסימום עד שלוש, ארבע, אולי אולי במקרה הטוב יש תורן עד חמש.

ויקטוריה אוסטרובסקי: בן-אדם חולה, במיוחד שבא מחו"ל ולא יודע את השפה ולא מכיר את המציאות פה – וגם לפעמים הישראלים מאבדים עצמם בבתי חולים ולא יודעים מה לעשות, וגם אדם זר שלא מכיר לא יודע.

ויקטוריה אוסטרובסקי: זאת אומרת, שאין להם עזרה.

ויקטוריה אוסטרובסקי: אתם אומרים עכשיו שיש להם עזרה ותשובה, אבל אין.

ויקטוריה אוסטרובסקי: אם אני בתור ישראלית יכולה להרים טלפון לקופת חולים, אפילו לאחות תורנית, לרופא תורן, אני יכולה לטפל.

ויקטוריה אוסטרובסקי: אם חס וחלילה משהו קורה, יש לי רופא.

ויקטוריה אוסטרובסקי: לתייר, אם אין איזשהו גוף, אין.

ויקטוריה אוסטרובסקי: אז איך אפשר להשוות ולהגיד שהתיירים מקבלים על חשבון הישראלים, או מקבלים משהו יותר אקסקלוסיבי מהישראלים?

ויקטוריה אוסטרובסקי: ההפך, הם לא מקבלים.

ויקטוריה אוסטרובסקי: בבית החולים כמוסד, הם לא מקבלים את זה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות רוצה להגיב להערות?

טל נשרי: במסגרת הדיונים בכלל על הנושא של תיירות מרפא – ואנחנו דנו בזה גם בישיבות הקודמות שהיו בהצעת החוק – מדובר בהצעת חוק מורכבת, שמנסה לאזן בין דברים לא פשוטים.

טל נשרי: מצד אחד, ברור לנו – ואלה היו ההחלטות של קובעי המדיניות – שתיירות מרפא יכולה להיות טובה למערכת הציבורית במובן הזה שהיא מזרימה כסף פנימה.

טל נשרי: מה שהצעת החוק הזאת מנסה לעשות זה לוודא שגם כאשר תיירות מרפא מתקיימת ומזרימה כסף פנימה, כמה שיותר להסיט את התועלות מזה לטובת המטופל הישראלי וכמה שיותר לוודא שהמטופל הישראלי לא נפגע.

טל נשרי: בתוך מערכת האיזונים האלה נשמע כל הזמן קולות מכאן ומכאן, וזה בסדר, זה שיח חשוב והוא שיח לגיטימי.

טל נשרי: אני חושבת שהאיזון שאנחנו הגענו אליו הוא איזון טוב ונכון.

טל נשרי: אני גם חושבת שבהרבה מובנים, אם על כל סעיף אפשר לדון ימים שלמים - - -

אלי אלאלוף: לא עכשיו, היה סיכום של הנקודה הזאת על ידי משרד הבריאות.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בקריאה.

יבגני שילמן: שאלה רלוונטית מאוד למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: לא.

יבגני שילמן: קצרה.

אלי אלאלוף: לא.

יבגני שילמן: 10 שניות.

אלי אלאלוף: לא.

יבגני שילמן: שתי מילים.

אלי אלאלוף: לא.

נעה בן שבת: "בלי לגרוע מהוראות כל דין" – למשל חוק זכויות החולה, שאוסר על הפליית מטופלים.

יצחק פפו: אני שוב רוצה להשתמש במילה שהשתמשתי בה במשפט הקודם, יש פה אשליה.

יצחק פפו: לא יכול להיות שתייר מרפא יקבל אותו שירות כמו חולה ישראלי, ואני אתן דוגמה, באה חולה עם סרטן שד – דרך אגב, גילוי נאות, גם אני מנתח מדי פעם תיירי מרפא – באה אתמול לארץ.

יצחק פפו: מה, היא תשב ותחכה שלושה, ארבעה, חמישה, שישה שבועות לניתוח כמו שמחכה ישראלי?

יצחק פפו: מה פתאום.

יצחק פפו: היא תחכה ל-MRI שדיים יותר מיום, יום וחצי?

יצחק פפו: מה פתאום.

יצחק פפו: כל החוק הזה, בסיסו באשליה – לפחות בקטע של כן או לא העדפה של ישראלים או העדפה של תיירים על פני ישראלים.

יצחק פפו: אנחנו מדברים פה על דברים שאין להם שום קשר למציאות, ואולי אחרי זה אתייחס לזה בסעיף הבא של משרד הבריאות, אף אחד לא ירצה לאכוף את הדברים האלה, כי מצד אחד יש פה זרם של כסף שכולם רוצים לקבל, ואף אחד לא רוצה להתמודד עם הבעיות שתיירות המרפא מביאה בנושא האתיקה, בנושא העדפה של ישראלים וכו' וכו' וכו'.

יצחק פפו: אז אנחנו עושים פה איזשהו עלה תאנה גדול שקוראים לו חוק תיירות מרפא, ואנחנו משלים את עצמנו שאנחנו עושים כל מיני דברים טובים, שבפועל לא יוכלו להתקיים, וגם משרד הבריאות לא ירצה לפקח עליהם.

טל נשרי: אני אשמח לענות.

טל נשרי: אני לא הייתי מגדירה את הצעת החוק הזאת כאשליה.

טל נשרי: כמו שאמרתי קודם, אני חושבת שזאת הצעת חוק שמנסה למצוא איזונים נכונים.

טל נשרי: אנחנו המדינה הראשונה בעולם, שמנסה להסדיר את תחום תיירות המרפא.

טל נשרי: אם נלך אתך ולא נסדיר את התחום, המשמעות תהיה שהשוק יהיה פרוץ לגמרי - -

יצחק פפו: יכול להיות שלא צריך תיירות מרפא.

טל נשרי: - - ואז בטוח שהמטופלים הישראלים ייפגעו.

טל נשרי: משרד הבריאות מנסה לעגן בהצעת החוק, במסגרת הסדרים שונים ובמסגרת אמצעי פיקוח, שלא קיימים בחקיקת בריאות אחרת, כמו: עיצומים כספיים, מנגנוני משמעת שהם מנגנונים פשוטים לאכיפה, כמו באמצעות מרשם ומחיקת סוכנים מהמרשם, באופן שאני חושבת שהוא מעורר כבוד וראוי להערכה.

טל נשרי: אני חושבת שאם יש הערות קונקרטיות לגבי האופן בו הייתם חושבים שצריך לייצר את האיזונים האלה בצורה יותר מדויקת, אפשר להגיד אותם; אבל כל הזמן להטיח במשרד הבריאות שהוא מייצר איזושהי אשליה, במקום להעריך את הניסיון של המשרד לייצר פה איזון נכון ולהגן על המטופל הישראלי, יש בזה משהו שהוא לא הגון.

אלי אלאלוף: אני רוצה להעיר הערה כללית, עם כל זה שאני מעריך שאתה מייצג את המשמר החברתי.

אלי אלאלוף: לא מעלים מחדש את הספק אם כן או לא יש תיירות מרפא.

אלי אלאלוף: זה נגמר, הוויכוח נידון לפני הצעת החוק, נידון אחרי שהחוק הונח, ויש החלטה חד-משמעית שכן יש תיירות מרפא.

אלי אלאלוף: לא הכול בתורים ובהעדפה כביכול של תיירי מרפא בתור לטיפול.

אלי אלאלוף: זה ברור, זה גמרנו.

אלי אלאלוף: ליד זה, בואו נראה איך עושים שזה יהיה כמה שיותר שוויוני ומתחשבים במצבים, כפי שאתה ציינת.

אלי אלאלוף: אם תייר – לא מרפא – נוחת אתמול בארץ ויש לו צורך בהתערבות כירורגית דחופה, הוא יקבל אותה, אתם תתנו לו.

אלי אלאלוף: אתם קובעים שזה כל כך דחוף.

אלי אלאלוף: אז אנחנו מוסיפים אם תיירות המרפא ניתנת לתכלול וכו', אנחנו מזהירים שזה לא יהיה על חשבון האזרח הפשוט שגם ממתין לתור.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אנחנו לא חוזרים בנו, לא מטילים ספק בצורך של תיירות מרפא, לא הזמן לפרט כמה זה חשוב, כולל הכסף.

אלי אלאלוף: לצערנו, בעולם הזה גם כסף זה ערך שצריך לדעת לקחת בחשבון.

אלי אלאלוף: זה נגמר, בוא לא נחזור למהות כל סעיף.

אלי אלאלוף: לא, המהות גמורה, ברורה, התקבלה על ידי מקבלי ההחלטות של המדינה, הממשלה וכו'.

אלי אלאלוף: אז בואו עכשיו רק נעשה את ההסדרים הנדרשים כדי לשמור על האינטרסים גם של האחרים וגם של תיירות מרפא, כי יש לנו אחריות עליה.

ויקטוריה אוסטרובסקי: יש המון המון דברים ספקולטיביים סביב ההשוואה בין התיירים לבין הישראלים.

ויקטוריה אוסטרובסקי: לגבי בעיית התורים, צריך קודם כל לעשות רפורמה במשרד הבריאות.

ויקטוריה אוסטרובסקי: גם כחולה וגם כאדם שעבד בבית חולים, אני יודעת איך מחלקים תורים.

ויקטוריה אוסטרובסקי: יש גם הגבלה, גם בבית החולים אני יודעת שיש הגבלות.

ויקטוריה אוסטרובסקי: אומרים: היום אתם יכולים לעשות X MRI ולא יותר מזה, וזה כבר הבדל, אבל זה דברים ספקולציה.

אלי אלאלוף: זה לא הזמן עכשיו לדון בבעיית התורים במדינה.

אלי אלאלוף: זאת בעיה מהותית, והיא לא לפורום הזה.

ויקטוריה אוסטרובסקי: נכון, אבל אומרים כל הזמן שזה מפריע.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים, אנחנו חיים את זה יום יום.

ולריי כצנלסון: אנחנו לא המדינה הראשונה שמקבלת חוק תיירות מרפא, אנחנו המדינה השנייה.

ולריי כצנלסון: המדינה הראשונה היא גרמניה, לפני שנתיים וחצי הם קיבלו חוק תיירות מרפא.

ולריי כצנלסון: חברות תיירות מרפא עובדות לפי הצעת החוק שלנו.

ולריי כצנלסון: לא סתם ישראל עקפה את גרמניה בתיירי מרפא מרוסיה, למה?

ולריי כצנלסון: כי 70% מחברות תיירות מרפא נסגרו וגם בתי החולים לא מצליחים לעשות את השיווק, הקידום והטיפול הכוללני, וזה מאוד מאוד חשוב לזכור וללמוד, לדעתי לא מספיק למדנו מהניסיון של האחרים, מהניסיון גרמניה.

נעה בן שבת: תוכל להתייחס בבקשה לנושא ההעדפה מהניסיון שלך עם החוק בגרמניה?

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על הסעיף שאוסר על העדפת תיירי מרפא.

נעה בן שבת: מה אומר בעניין הזה החוק הגרמני?

ולריי כצנלסון: החוק בגרמניה אומר ששם הרבה יותר קל.

ולריי כצנלסון: יש שם 2,000 בתי חולים והרבה פחות תורים.

נעה בן שבת: אבל מבחינת העדפה, נותנים שם העדפה לתיירי מרפא על פני הישראלים?

ולריי כצנלסון: לא, וגם אני מסכים עם זה.

נעה בן שבת: יש לנו כמה שאלות לגבי הנושא הזה.

נעה בן שבת: מדובר פה על איכות הטיפול הרפואי.

נעה בן שבת: שאלנו האם זה כולל אפשר לבחירת רופא או להקצאת רופא בכיר, כי אנחנו מבינים שלפעמים תיירי מרפא מגיעים לרופא מסוים.

נעה בן שבת: משרד הבריאות, האם אתם כוללים גם אפשרות לבחירת רופא או הקצאת רופא בכיר?

נעה בן שבת: כי אנחנו מבינים שלפעמים מגיעים דווקא לרופא מסוים, בבית חולים מסוים.

נעה בן שבת: השאלה היא אם במקרה הזה יתנו להם את האפשרות הזאת בניגוד לישראלים?

טל נשרי: לא, כשאנחנו דיברנו על איכות, דיברנו יותר על איכות הטיפול במובן של ביצוע הפרוצדורה, אופן ביצוע הפרוצדורה – זאת היתה הכוונה.

אלי אלאלוף: אבל זה אומר שתייר מרפא יכול לבחור לעצמו את הרופא המטפל בו?

טל נשרי: אין אפשרות לבחירת רופא במערכת הציבורית בישראל לא לישראלים, אבל - -

יצחק פפו: בוודאי שכן, בוודאי שכן.

טל נשרי: אני מניחה שהחיים בבתי החולים מאפשרים גם לא באמצעות הקצאת רופא, כמו שאנחנו מגדירים אותה, אלא באמצעות קביעת תור יותר מאוחר פנוי לרופא מסוים, זאת אומרת יש איזושהי גמישות בבתי החולים בנושא הזה.

טל נשרי: גם פה צריך ללכת על איזון מאוד מאוד עדין, כי באמת תייר מרפא לפעמים מגיע למוסד רפואי מצוין שהוא שמע עליו, בגלל שזה מוסד רפואי שמוכר כמוסד רפואי טוב, אבל לפעמים הוא באמת מחפש את המטפל הספציפי המאוד מאוד טוב, ואז לבית החולים תהיה רמה מסוימת של גמישות.

טל נשרי: הקצאת מטפל או בחירת רופא ממש פר אקסלנס – זה לא.

אלי אלאלוף: ההכרזה הזאת נראית לי מוטלת בספק.

שרן השכל: אולי פה – לפחות מהחשש שלי אחרי שראינו מה קרה – תיירים שילמו על תור יותר מוקדם, ואז יש פה מקום להקפיץ אותם בתור קדימה, וזה החשש.

שרן השכל: אין שום סיבה לבית החולים להקפיץ אותם קדימה, אם הם לא משלמים תוספת תשלום על ההקפצה הזאת בתור.

שרן השכל: אולי צריך לראות איך מונעים תשלום ספציפי להקפצה בתור.

שרן השכל: ראינו שכל מיני רופאים ומנתחים ככה פועלים ועוקפים כביכול.

אלי אלאלוף: גם לי יש התלבטות.

אלי אלאלוף: אני לא מבין למה תייר מרפא בא לפה בלי לדעת אצל איזה רופא הוא מטופל.

אלי אלאלוף: מה היתרון?

ולריי כצנלסון: לתייר מרפא יש אותן זכויות כמו לישראלי.

ולריי כצנלסון: לתייר מרפא אסור לבחור רופא בבית חולים ציבורי.

ולריי כצנלסון: אפשר לבחור רופא בבית חולים פרטי, כמו כל ישראלי.

ולריי כצנלסון: אני חושב שצריך להשאיר את זה ככה, כי זה צריך להיות סטטוס קוו.

ולריי כצנלסון: כאשר תייר מגיע לבית חולים, הוא יודע לאיזה בית חולים הוא מגיע.

ולריי כצנלסון: כשהתייר מגיע, אומרים לו: אתה תתקבל על ידי רופא שיכול לקבל אותך.

ולריי כצנלסון: לפעמים-לפעמים, יש מקרים מיוחדים, כאשר הבעיה היא נדירה וצריך רופא ספציפי, ואז אומרים לו: אתה תגיע לרופא הזה.

ולריי כצנלסון: יש גם דרך אחרת.

יצחק פפו: מה שאתה אומר פשוט לא נכון.

ולריי כצנלסון: תשע שנים אני עובד בזה.

יצחק פפו: אני עבדתי הרבה שנים במערכת הציבורית, שלושים ומשהו שנה.

ולריי כצנלסון: אבל לא עם תיירי מרפא.

יצחק פפו: זאת לא תחרות מי יותר, אנחנו מדברים פה על דברים הרבה יותר מהותיים, וצריך לדייק בעובדות.

יצחק פפו: קודם כל, אני חושב שמה שנותנים לתיירות מרפא הוא ראוי.

יצחק פפו: אני לא חושב שתייר מרפא צריך לקבל יחס פחות טוב ממה שהוא מקבל היום, כולל בחירת רופא, אולי כולל קיצור תורים, כולל הכול, אבל להגיד שהתייר לא יכול לבחור את הרופא – זה פשוט לא נכון.

יבגני שילמן: אני חולק עליו, צריך להשאיר את הסטטוס קוו.

יבגני שילמן: תייר מרפא לא צריך לקבל קדימות בתור ולא צריך לתת לו בחירה של מנתח.

יבגני שילמן: אם אדוני כל כך חושש שתיירות מרפא תפגע בבתי חולים, בעבודה ובטוהר המידות של בתי חולים ציבוריים והחוק הזה כל הזמן מנסה לאזן בין טוב ופחות טוב, בוא בבקשה נסכים שנאסור תיירות מרפא בבתי חולים ציבוריים ונגמור עם זה, נשאיר את זה לבתי חולים פרטיים.

יבגני שילמן: זאת הצעה לדיון, אולי.

יבגני שילמן: אם זה גורם לכל כך הרבה בעיות, אולי נעצור תיירות מרפא בבתי חולים ציבוריים, נשאיר את הפרטיים.

יבגני שילמן: אני אומר זאת זה ברצינות ובכנות.

ולריי כצנלסון: צודק.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך חד-משמעית לא, לא יהיה, למה?

אלי אלאלוף: מפני שיש שמנת כספית, תקציבית, שאני לא רואה למה בתי החולים הציבוריים לא יכולים ליהנות ממנה לטובת הציבור.

יבגני שילמן: מסכים אתך ואנחנו בעד.

יבגני שילמן: אני מסכים אתך אדוני, אנחנו בעד.

אלי אלאלוף: סיימנו את הנקודה הזאת.

יבגני שילמן: אני בעד, אבל השמנת והרווחים צריכים ללכת לבתי החולים הציבוריים.

יבגני שילמן: אני אומר לך בכנות, על מנת לשמר את הרווחים האלה לתועלת מערכת הבריאות הציבורית, החוק הזה לא מאוזן בצורה טובה.

יבגני שילמן: לדעתי, הוא יפגע בזה.

אלי אלאלוף: כשאנחנו נגיע לסוף, נראה אם הוא כזה או לא.

אלי אלאלוף: יוליה, ברוכה הבאה.

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה.

יוליה מלינובסקי: כפי שאתה מבין, תייר מרפא מגיע לארץ עם כרטיס טיסה, התור שלו כבר הוזמן מראש והוא מגיע בתאריך שאומרים לו.

יוליה מלינובסקי: בא בן-אדם, רופא בדק אותו.

יוליה מלינובסקי: זה לא קידום תור, אלא פשוט בן-אדם שלא נמצא פה והוא מזמין את התור מראש.

יוליה מלינובסקי: בא אדם, בדקו אותו, גילו מה שגילו, ואז הרופא אומר שזה משהו מאוד מאוד קריטי והוא צריך דחוף, אבל דחוף לעשות בדיקות א', ב', ג' – מה אנחנו מצפים שיקרה?

יצחק פפו: אני לא יצאתי נגד - - -

יוליה מלינובסקי: באה אישה עם סרטן שד, למשל.

יוליה מלינובסקי: הרופא חושד שזה סרטן שד ואומר: עכשיו צריך MRI בדחיפות כי זאת סכנת חיים.

יוליה מלינובסקי: מה אתה מצפה שיקרה?

יוליה מלינובסקי: שהיא תיסע בחזרה ותחזור לשם?

יוליה מלינובסקי: כי ברור שיש מקרים שזה דחוף.

אלי אלאלוף: אבל התשובה כל כך הגיונית.

יצחק פפו: זה מאוד הגיוני, אני לא מצפה שיהיה אחרת.

יוליה מלינובסקי: זה לא הגיוני מה שאני שומעת.

אלי אלאלוף: בוא לא נתווכח אחד עם השני, בוא נתווכח עם החוק.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת שלפעמים, במצב כאלה שנדרש טיפול דחוף, תהיה גם העדפה, כי מדובר על משהו שצריך דחוף.

יצחק פפו: אני לא מצפה שיהיה אחרת.

יוליה מלינובסקי: הבהרתי את הנקודה.

תמי קרני: אני ד"ר תמי קרני, יושבת ראש הלשכה לאתיקה.

תמי קרני: אני גם כירורגית במקצועי ומנתחת גם תיירים.

תמי קרני: כתבתי את הקוד האתי יחד עם תיירות מרפא.

תמי קרני: אני חושבת שיש כאן קצת בלבלת.

תמי קרני: בשעות הבוקר בבתי החולים הציבוריים לא צריכים להיות ניתוחים של תיירים.

תמי קרני: לגבי הניתוחים של התיירים, אנחנו מדברים על השעות נוספות אחרות, שעות אחר הצהריים, וכמו שתיאמנו, אם מראש מתאמים את כל התורים ואז מגיע איש לתאריך מסוים ובית החולים הקצה רופא זה או אחר באותו יום לנתח בשעות אחר הצהריים, ככה זה קורה.

אלי אלאלוף: הלוואי, הלוואי שאת צודקת.

אלי אלאלוף: את יודעת שהמציאות היא אחרת.

ולריי כצנלסון: לא, זה הולך ומסתדר.

אלי אלאלוף: זה הולך ומסתדר, אבל זה לא חד-משמעי כמו שהדוקטור אומרת לנו.

תמי קרני: בבית חולים שאני עובדת בו ושגם ד"ר פפו עבד בו, לפני השעה שלוש אי אפשר לנתח שום תייר, בית החולים לא מאפשר את זה, וזה מה שצריך להיות בכל מקום.

אלי אלאלוף: אז ברכות לבית החולים שעומד על העקרונות האלה.

תמי קרני: בית חולים לא אחד, בבית חולים אסף הרופא לפני שלוש אי אפשר להשכיב תייר.

דבי גילד-חיו: ההנחה פה היא ברורה והיא עולה מכל אחד ואחד מהסעיפים, שתיירות המרפא על כל רכיביה פוגעת בחולה הישראלי.

דבי גילד-חיו: אין שום ספק, וזה ברור מאליו וכולם יודעים את זה, שכאשר יש טיפולים מסוימים שמצריכים צוות מסוים או מכשירים מסוימים, יתנו לתייר המרפא – בסדר, הוא בא לפה, הוא מקבל טיפול רפואי.

דבי גילד-חיו: אם צריך צוות מסוים או טיפול מסוים שיהיה בבוקר, יתנו לו אותו, וזה בסדר, אתה לא תביא בן-אדם ולא תיתן לו טיפול רפואי שהוא צריך, נכון?

דבי גילד-חיו: אבל שלא יהיה ספק שזה על חשבון הישראלי שהיה אמור לקבל את אותו צילום או ניתוח באותה שעה באותו בוקר.

דבי גילד-חיו: אם אימא שלי והתייר מגיעים בבוקר והתייר נמצא פה יומיים וחייבים לתת לו מהר את הטיפול, כי הוא כאן יומיים, אז את אימא שלי ידחו למחר או מחרתיים, זה ברור, וככה לגבי כולכם זה דבר ידוע.

תמי קרני: זה ממש לא ברור.

אלי אלאלוף: בתי חולים זה לא חנות של קופסאות.

אלי אלאלוף: זאת מערכת שיש לה שיקול דעת כל דקה, אז תשאירו לבית החולים את האחריות הזאת, אל תשחקו ותחשבו שיש רובוטים שם, שאין להם חשיבה והם לא מתעניינים בישראלים, העיקר הכסף של הזרים.

אלי אלאלוף: אל תגזימו.

מיכל בירן: מערכת תמריצים משפיעה על ההתנהלות.

דבי גילד-חיו: זו גם מערכת במחסור, היא צריכה להחליט מה היא עושה.

אלי אלאלוף: איזה תמריצים?

מיכל בירן: אנשים גם צריכים לפרנס את המשפחות.

מיכל בירן: אם אתה נותן תמריץ שעדיף לנתח תייר - - -

אלי אלאלוף: מי אמר שיש תמריץ?

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לסעיף הזה.

מיכל בירן: בסדר, העלית שאלה עקרונית.

אלי אלאלוף: עוד לא הגענו לסעיף.

מיקי שרף: אני חושב שהזכרת בפירוש מה המטרות של הצעת החוק.

מיקי שרף: כתוב בפירוש חיזוק מערכת הבריאות הציבורית.

מיקי שרף: במציאות שבה יש מחסור קשה במשאבים, הכסף הזה הוא כסף חשוב.

מיקי שרף: אם אין כסף להקים פגייה בסורוקה ואין כסף לקנות מאיץ ואין כסף לקנות MRI, הכסף הזה הולך לפיתוח, לטכנולוגיה שבסופו של דבר משרתים את האזרח הישראלי, שלא נשכח מזה, וזה חשוב.

מיקי שרף: אני אומר כאן שבתי החולים של הכללית, 99% מתיירי המרפא – לצערנו זה ירד מאוד – מטופלים ומנותחים אחר הצהרים, ואין מחלקות מיוחדות לתיירים.

טל נשרי: רק לענות לשאלתה של חברת הכנסת השכל, זה בדיוק מה שהסעיף אומר.

טל נשרי: הוא אומר שלא תינתן קדימות במועד קביעת התורים, אז הם לא יוכלו לקנות הקדמה של התור, אבל ברור שמרגע שתייר מרפא כבר נמצא בארץ, אחרי שנקבע לו התור העיקרי, אי אפשר להתעלם מהנסיבות המיוחדות.

טל נשרי: אגב, לסיטואציה הזאת של מצבי חירום יש הוראה מפורשת בחוק זכויות החולה, שבמצב חירום רפואי טיפול רפואי ניתן לכל אדם ללא התניה.

אלי אלאלוף: בוא נתקדם בבקשה.

נעה בן שבת: זה סעיף כל כך ברור, שאני לא חושבת שיש הרבה מה להוסיף עליו.

נעה בן שבת: נעבור לסעיף הבא.

נעה בן שבת: אנחנו הצענו שהסעיף הזה יישאר במקום סעיף 16 – אנחנו קיבלנו הערות מאסותא, שביקשו לא לחייב את המוסד הרפואי הפרטי בהפרדה חשבונאית.

נעה בן שבת: ציינו את זה פה, אני לא יודעת אם הם רוצים לחזור על הבקשה שלהם.

אפרת שפירא-אורן: ההערה שלנו לסעיף הזה מתקשרת גם להערה שתיכף תתייחס לסעיף 25 לגבי הבחנה, שאנחנו סבורים שצריכה להיות כאן בין בתי חולים ציבוריים לפרטיים.

אפרת שפירא-אורן: אני מזכירה שגם ברשת אסותא יש בית חולים ציבורי, שעליו זה חל ואין שום בעיה עם זה, אבל בבתי חולים פרטיים – אנחנו סבורים שההנחיה, בעיקר בסעיף 25 שתיכף נגיע אליו, אבל גם ההפרדה החשבונאית מתקשרת לזה, אנחנו סבורים שההנחיות האלה לא צריכות לחול על בית החולים הפרטי; מעבר לזה, שגם ברמה הפרקטית ביקשנו להבין למה הכוונה ברישום חשבונאי נפרד של הוצאות, כי בעוד שאת ההכנסה אתה יודע לצבוע, כי אתה יודע מאין היא הגיעה, הוצאה – כאשר חדר ניתוח פועל באופן שוטף, בית החולים פועל באופן שוטף, לצבוע הוצאה ספציפית של כל סניטר זה בלתי אפשרי.

אפרת שפירא-אורן: מעבר לבעיה הטכנית שהעלינו, ההערה העקרונית היא שאנחנו סבורים שהסעיפים הללו של הפרדה חשבונאית וסעיף 25 היו אמורים לחול על בתי חולים ציבוריים בלבד, והם לא רלוונטיים לבתי חולים פרטיים.

שי סומך: יש יחסי גומלין וקשר הדוק בין המערכת הפרטית למערכת הציבורית, למשל: התרחבות המערכת הפרטית, יש לה השפעות על המערכת הציבורית.

שי סומך: היא פוגעת בה.

שי סומך: מדובר באותו כוח אדם שמקבל הכשרה, ולכן התפיסה היא שפרטי – יש לו גם היבטים ציבוריים חשובים, והדיווח החשבונאי נועד לבדוק את הנושא של תיירות המרפא בכל מערכת הבריאות וגם במערכת בריאות הפרטית ולפקח עליה.

שי סומך: לכן אני חושב שזה נכון שהפיקוח גם יחול על המערכת הפרטית.

טל נשרי: ביחס לנושא של מערכת הרפואה הפרטית בישראל, לפי הדיווחים של אסותא, 50% מהפעילות שלה נעשית באמצעות טופסי 17, כך שבפועל 150% מהפעילות שלה היא פעילות ציבורית מובהקת במימון ציבורי, ולכן הטענה כאילו מדובר פה על איזשהו מוסד פרטי נפרד, מנותק שלא צריכים לחול עליו שום כללים רלוונטיים שקשורים לפיקוח על נושא תיירות המרפא, היא טענה שבעינינו לא מדויקת.

טל נשרי: גם לגבי נושא כוח האדם, אנחנו דיברנו על זה כבר בדיונים הקודמים ששי הזכיר, וגם כמו שראינו, במצבי משבר של מוסדות פרטיים בישראל, בסוף המדינה מתערבת ונכנסת ומתריעה ומצילה, כך שגם במובן הזה קשה מאוד לדבר על הרפואה הפרטית בישראל כפרטית מובהקת.

טל נשרי: בהקשר הזה, אנחנו לא חושבים שנכון לא להטיל את החובות האלה על המוסדות הפרטיים.

טל נשרי: הדברים היחידים שחשבנו שכן נכון שיחולו רק על המוסדות הציבוריים הם הנושאים של שעות הפעילות, שבאמת כמו שעלה כאן קודם הנושא של תיירות מרפא, בהצעת החוק תהיה חובה שטיפול בתיירי מרפא ייעשה אחר הצהרים, למעט חריגים שיצטרכו להיקבע בצורה מפורשת על ידי מנכ"ל משרד הבריאות והנושא של השכר למטפל.

טל נשרי: בנושאים האלה באמת חשבנו שיש הבדל רלוונטי.

טל נשרי: בנושאים של הפיקוח, אנחנו לא רואים מקום למוסדות נוספים.

אלי אלאלוף: זה כולל פיקוח של מבקר המדינה?

טל נשרי: לא, הפיקוח של מבקר המדינה הוא על מוסדות המדינה.

אלי אלאלוף: חבל, זה היה פותר להם בעיה של שירות אזרחי...

אלי אלאלוף: זה סעיף אחר בישיבה אחרת.

דורית טקס מנובה: אני מנהלת בית החולים אסותא רמת החייל.

דורית טקס מנובה: עד לפני חצי שנה, הייתי מנהלת בית החולים הכללי בשיבא, כך שאני מכירה את שני הצדדים של המטבע.

דורית טקס מנובה: אסותא לא טוענת שהיא לא רוצה את הרגולציה של חוק תיירות המרפא, ממש לא.

דורית טקס מנובה: נהפוך הוא, אנחנו נשמח לעמוד בכללים של הרגולציה, ואני חושבת שהיא צריכה לחול גם על בתי החולים הציבוריים וגם על בתי החולים הפרטיים.

דורית טקס מנובה: יחד עם זה, כמי שמכירה היטב את שתי המערכות, יש הבדל מהותי באופן שבו הדברים מתנהלים בבית חולים ציבורי ובאופן שבו הדברים מתנהלים בבית חולים פרטי, לרבות בחירת מנתח בכל הנגזרות.

דורית טקס מנובה: אני חושבת שהדרישה להפריד את החשבונאות בבית חולים פרטי, אין לה שום משמעות, מכיוון שממילא נכנסים כספים פרטיים מחברות ביטוח, out of pocket money והכסף הזה נטמע בתוך הכסף זה.

דורית טקס מנובה: בבית חולים ציבורי יש לזה משמעות אחרת, ולכן אשדוד הציבורי, אסותא אשדוד שהוא בית חולים ציבורי, צריכים לחול עליו גם הכללים של הפרדה תקציבית.

אלי אלאלוף: אני מציע שתשאירו את זה לוויכוח בין מנהלי החשבונות של שתי המערכות.

אלי אלאלוף: העיקרון ברור, שהכנסות מתיירות מרפא צריכות להופיע בצורה נפרדת, לגבי הטכניקה – לא אנחנו.

נעה בן שבת: באמת שינינו את הנוסח.

נעה בן שבת: אם אני זוכרת נכון, גם לפי הבקשה של אסותא ידברו על כללי חשבונאות מקובלים.

נעה בן שבת: אם אתם מייחסים הוצאות באיזושהי דרך פרופורציונלית, זה מה שישלוט במערכת, וזאת לא הפרדה של צביעה של כל חלק של שכר של רופא.

אלי אלאלוף: נמשיך.

אלי אלאלוף: זאת טכניקה, שאני בטוח - - -

דבי גילד-חיו: עד הסעיף הזה הפרק עוסק בהגבלות על בתי החולים, ומפה הוא עוסק בהבטחה שההגבלות האלה אכן יתקיימו, זה סעיפי הפיקוח בעצם.

דבי גילד-חיו: אנחנו רוצים שבתי החולים ידווחו, כדי שנראה שהם ממלאים את מה שדרשתם מהם מתחילת הפרק.

אלי אלאלוף: מה שהחוק ידרוש.

דבי גילד-חיו: מה שהחוק דורש.

דבי גילד-חיו: בעצם הסעיף הזה הוא כלי לפיקוח שזה מתקיים, ולכן זה סעיף מאוד-מאוד חשוב.

דבי גילד-חיו: כרגע קיימים בסעיף התפוסה במחלקות וזמינות תורים.

דבי גילד-חיו: אנחנו ביקשנו בסעיף 16 שפותח את הפרק, שתהיה הגבלה על היקף השירותים של תיירות מרפא שמותר לתת בארץ.

דבי גילד-חיו: זה סעיף שבאופן כללי אני התרשמתי שהיתה פה הסכמה של הגבלת - - -

יוליה מלינובסקי: לא לא.

דבי גילד-חיו: זה עוד לא הוחלט, שום דבר עוד לא הוחלט.

דבי גילד-חיו: דובר על זה כשדיברנו על סעיף 16, על אפשרות של הגבלת היקף תיירות המרפא בארץ.

דבי גילד-חיו: אם יוחלט בסעיף 16 להגביל את ההיקף, פה צריך להיות גם פיקוח על העובדה שעומדים בהיקף שיוחלט, אם יוחלט – זאת עמדתנו.

דבי גילד-חיו: דבר נוסף שרצינו להציע פה בסעיף 24(ב) כשכתוב על הדיווחים, רצינו לבקש שהדיווחים או יפורסמו פומבית או שיעברו לפחות לוועדה פה בכנסת, כדי שהפיקוח יהיה גם פומבי על ההיקפים.

קריאה: דרך הוועדה.

דבי גילד-חיו: לא, בעיקרון הדיווח הוא למשרד הבריאות, ברור, אבל גם שיהיה פיקוח ציבורי.

מיכל בירן: אבל לפחות לחמש שנים ראשונות לראות איפה זה - - -

דבי גילד-חיו: שיהיה איזה פיקוח ציבור, דיון או משהו.

יצחק פפו: אני רוצה להצטרף לבקשה של שקיפות של הדיווחים, ואני אגיד גם למה.

יצחק פפו: אני חושב שהדרישה הזאת של משרד הבריאות היום לדווח בעתיד ושתהיה שקיפות בבתי החולים קצת מטרידה אותה מבחינת הכוונות של משרד הבריאות בהמשך לעשות את זה, מכיוון שעד היום – בוא נלך נניח ארבע, חמש, שש שנים אחורה – לא היתה שום בעיה למשרד הבריאות להיכנס לבית חולים X ולדעת בדיוק באיזה דקה התייר נכנס, בדיוק כמה הוא שילם, בדיוק מתי הוא יצא.

יצחק פפו: לא היתה לו שום בעיה לעשות את זה והוא לא עשה את זה – למה?

יצחק פפו: מכאן עולה החשש שלי, שבעצם משרד הבריאות לא מתכוון לעשות את זה גם בהמשך.

יצחק פפו: בגלל זה אני מבקש להכניס את העניין של השקיפות לעניין.

יצחק פפו: אין לנו פה שום סנקציה על משרד הבריאות שיעשה את העבודה.

מיכל בירן: הם הסכימו להביא את זה לוועדה.

מיכל בירן: זה היה רעיון טוב מאוד, והם הסכימו.

יצחק פפו: הם הסכימו לעשות את זה, אבל מה הפריע להם עד היום לדאוג?

יצחק פפו: יש לי דוגמאות ספציפיות, שאני לא רוצה להתייחס אליהן.

מיכל בירן: אנחנו רוצים שזה יהיה יותר טוב.

מיכל בירן: אם הם מסכימים, מה יותר קלאסי מזה?

מיכל בירן: הם יביאו את זה פעם בכמה זמן.

אלי אלאלוף: למרות שזה אמור לבוא לשולחן הזה גם כשאני לא אהיה פה, אני לא חושב שזה הכי אפקטיבי, אז בוא נשמע.

טל נשרי: נראה לי שבאמת חבל במהלך הצעת החוק הזאת כל הזמן לייחס כוונות זדון למשרד הבריאות.

יצחק פפו: לא זדון.

טל נשרי: אין לנו כוונות זדון כאן.

טל נשרי: היתה לנו בעיה עד היום להיכנס לחלק מהמוסדות הרפואיים.

טל נשרי: חלק מהטענות נגדנו היו בהפרת סודות מסחריים והתערבות בדברים, שלטענת חלק מהמוסדות הרפואיים לא היתה לנו סמכות להתערב בהם.

טל נשרי: זאת בדיוק הסיבה שבאנו והסדרנו את זה כאן והקנינו את הסמכויות.

טל נשרי: אני לא מבינה מה ציפית שיקרה, שנעשה חוק תיירות מרפא ולא נכניס בו סעיפים שאומרים שאנחנו יכולים לקבל את המידע?

יצחק פפו: לא, אני בעד, אני רק מעלה את החשש.

טל נשרי: שוב, אם יש אמירה קונקרטית למה הסעיף הזה צריך או לא צריך להיות כאן, אנחנו נשמח לשמוע; אבל אם האמירה היא ייחוס כוונות זדון למשרד, אני באמת חושבת שזה מיותר.

טל נשרי: אני אומרת שוב, אין לנו בעיה מבחינת שקיפות הנתונים, אם רוצים שבחמש השנים הראשונות הנתונים יועברו לוועדה במקביל, בשביל שהוועדה תוכל לבצע עוד איזשהו פיקוח נוסף, אין לנו התנגדות.

יצחק פפו: אני לא חושב שזה זדון.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה, ברשותכם, תנסחו אותה אחר כך בהתייעצות עם הייעוץ המשפטי, שהולך גם בכיוון של מיכל.

אלי אלאלוף: אנחנו נבקש שקיפות ודיווח לוועדה אחת לשנה במשך חמש השנים הראשונות, זה בסדר?

מיכל בירן: בוא נראה איך זה עובד, נראה שזה טוב.

אלי אלאלוף: אז הניסוח של הסעיף הזה יבוא בהמשך.

יצחק פפו: צריך לבדוק את זה.

נעה בן שבת: מי שיעביר את הדיווחים יהיה השר.

נעה בן שבת: השר יעביר את הדיווחים שאותם הוא יקבל?

אלי אלאלוף: כן, בוודאי.

אלי אלאלוף: אבל לא תמיד השר פנוי, גם סגן שר מותר.

מיכל בירן: אחרי חמש שנים, או שאנחנו נגלה שיש בזה בעיות חמורות ואז יתקנו את זה בוועדה, או שנגלה שכל המערכת מתקתקת וחבל להטריד את הוועדה.

ולריי כצנלסון: רק קצת מספרים, אני בעד שקיפות, שקיפות צריכה להיות, אנחנו צריכים לדעת כמה תיירי מרפא מגיעים לישראל, אנחנו צריכים לדעת מה התפוסה בבתי החולים, אבל הקריטריון ששמו מלכתחילה – אני חושב שזה היה בחוזר מנכ"ל – עד 5% תפוסה בבתי חולים.

ולריי כצנלסון: אף בית חולים באף זמן, אפילו בשיא של 2013, 2014, לא הגיע ל-5%, אני חושב שגם ל-3% לא התקרבו.

ולריי כצנלסון: אנחנו מדברים על 0.5%, על 1%, על 2%.

ולריי כצנלסון: אני חושב שזה נכון לעשות פיקוח, אתם רק צריכים לדעת שכמות תיירי המרפא שמגיעה נכון לעכשיו לישראל היא זניחה ביותר וגם באופק נכון לעכשיו אנחנו לא רואים גידול.

מיכל בירן: מעולה, אז אנחנו נבדוק את זה כל שנה ונראה.

אלי אלאלוף: השקיפות היא לכל כמות שתהיה.

דורית טקס מנובה: שאלה למשרד הבריאות, אני מבינה שאתם מעוניינים בדיווחים על תפוסה במחלקות.

דורית טקס מנובה: מה יעשה משרד הבריאות עם הנתונים האלה?

דורית טקס מנובה: אני שוב חובשת לרגע את הכובע הציבורי שלי, מחלקות פנימיות בחורף תפוסות מעל 100%.

דורית טקס מנובה: מה תעשו?

דורית טקס מנובה: נדווח לכם שיש תפוסה של 120% במחלקה, מה תעשו עם הנתון הזה?

טל נשרי: נתנו סמכויות למנכ"ל משרד הבריאות בחוק הזה, שמאפשרות לו להורות למוסד רפואי לא לטפל בתיירי מרפא, לא להוסיף ולקבל תיירי מרפא לטיפולים מסוימים, למחלקות מסוימות, לזמן מסוים, ובשביל שנוכל להפעיל את הסמכות הזאת, אנחנו חייבים לדעת מה קורה בשטח.

נעה בן שבת: אולי שאלתך גם התכוונה לשאלה על תפוסה יחסית, או תפוסה באופן כללי?

נעה בן שבת: כי אנחנו לא הבנו את האמירה.

טל נשרי: אני שואלת על תפוסה באופן כללי, לא צריך תפוסה יחסית.

טל נשרי: אנחנו כולנו מכירים את המצב, בייחוד בחורף במחלקות בבתי חולים.

אלי אלאלוף: גם בבתי חולים הפרטיים?

טל נשרי: הכלליים.

טל נשרי: בבתי חולים פרטיים אין בעיה של תפוסה.

טל נשרי: אני מדברת כרגע על בית חולים ציבורי.

טל נשרי: השאלה אם מנכ"ל משרד הבריאות יורה לבית החולים להפסיק לטפל בתיירים.

טל נשרי: להפסיק לקבל תיירים חדשים למחלקה מסוימת, למשל, זה משהו שהוא יכול לעשות.

יבגני שילמן: וגם מהרשות?

טל נשרי: זה לא רלוונטי.

יבגני שילמן: בטח רלוונטי.

טל נשרי: זה לא רלוונטי להצעת החוק הזו.

יבגני שילמן: בטח שרלוונטי.

יבגני שילמן: רק שאלתי אם זה כולל גם תיירים או אזרחים מהרשות הפלסטינית, כי יש דיווחים – גם בתקשורת וגם בבתי חולים – שהרבה מאוד מהמחלקות ההמטו-אונקולוגיות, אונקולוגית, תפוסות ברובן על ידי אזרחים מהרשות הפלסטינית.

דורית טקס מנובה: אני מבקשת לא להתייחס לנושא הזה מהסיבה הפשוטה, שהוא לא רלוונטי לחוק תיירות מרפא.

דורית טקס מנובה: חוק תיירות מרפא עוסק בתיירי מרפא, ולא במטופלים פלסטינים שמגיעים במסגרת ההתחייבויות שמדינת ישראל חתמה עליהן בהסכמי אוסלו, במנגנון שהרשות משלמת על מטופלים.

יוליה מלינובסקי: אבל זה על חשבון החולים הישראלים, נכון?

טל נשרי: אין בעיה, יכול להיות, זה דיון אחר.

טל נשרי: אני לא מתייחסת למהות העניין.

טל נשרי: זה נושא חשוב, שהוא ראוי לדיון.

טל נשרי: הוא לא הנושא שלנו, אנחנו מדברים על תיירי מרפא, ותיירי מרפא הם אינם אנשים שמגיעים במסגרת התחייבויות שמדינת ישראל חתומה עליהן.

אלי אלאלוף: יוליה, יש לי הצעה בשבילך ובשביל עודד שאת מייצגת עכשיו.

יוליה מלינובסקי: לא, אני מייצגת את עצמי.

אלי אלאלוף: בוודאי, אבל הנושא של רפואה לתושבי יהודה ושומרון תמיד עולה.

אלי אלאלוף: תבקשו דיון מיוחד, בבקשה, נקיים דיון מיוחד, ולא נערבב את זה עם החגיגות האחרות.

אלי אלאלוף: אני מציע שנקיים על זה דיון, אני בעד.

אלי אלאלוף: אני לא בדעה שלך, אבל אני בעד.

יוליה מלינובסקי: לא, אני בדעה שלא צריך להיות צבועים, זה הכול.

מיכל בירן: אם יהיה פה יום שכולנו נגיד את האמת, כולם ייצאו בוכים.

נעה בן שבת: בהמשך כשהוועדה תרצה, נצטרך לחזור להגדרת תייר.

נעה בן שבת: היא מופיעה פה בעמוד 3, עם התייחסות לנושא של הרשות הפלסטינית לאותה הבחנה.

אלי אלאלוף: אז בוא נכין את עצמנו, כי לא הכנו את עצמנו, אני לפחות.

יצחק פפו: יש עוד נקודה שקצת התעלמנו ממנה בדיון.

יצחק פפו: חלק לא מבוטל של תיירות המרפא זה לא תיירים שמקבלים ניתוחים, זה תיירים שבאים בדרך כלל בגלל מחלקות סרטניות, מתקדמות בדרך כלל, ומקבלים טיפולים במחלקות האונקולוגיות וההמטולוגיות למיניהן.

יצחק פפו: פה אני לא כל כך רואה את המנגנון, איך אנחנו בודקים שנניח אישה שבאה לטיפול כימותרפי בבית חולים X שאת מכירה אותו ולא אסותא, צריכה לחכות חודשיים, שלושה לטיפול - -

אלי אלאלוף: אתה מקשה עלינו לנחש...

יצחק פפו: --או לקרינה גם מחכה חודשיים, סימולציה, עניינים, סיפורים.

יצחק פפו: איך אנחנו בודקים את אי-ההעדפה של החולה הישראלי מול התייר בנושאים האלה?

יצחק פפו: אני לא רואה איך זה בא לידי ביטוי.

יצחק פפו: איך משרד הבריאות מתכוון לפקח על הדברים האלה?

טל נשרי: התורים נקבעים מראש, וחלק מהדיווח צריך להיות לגבי זמינות השירותים, שזה בדיוק נמצא בסעיף 24(א)(2) שנקרא ממש עכשיו לגבי הדיווח על "זמינות של השירותים הרפואיים הניתנים בשירות האמבולטורי והאשפוזי במוסד הרפואי", וכך אנחנו נוכל לנסות לבצע מעקב – הדרך לבדוק את זה היא גם באמצעות מועדי קביעת התורים, ואם אנחנו נראה שלמטופלת ישראלית לוקח לקבוע תור ארבעה חודשים ולתיירת מרפא חודשיים, אנחנו נצטרך לטפל בזה.

יבגני שילמן: קודם כל הערה לאדון ולגבי הנתון שהוא אמר "רוב התיירים" - - -

יצחק פפו: חלק לא מבוטל.

יבגני שילמן: חלק לא מבוטל זה לפחות הרבה.

יבגני שילמן: יצא מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ושם בבירור הנתונים הרשמיים, נמצא ש-90% מתיירי המרפא מגיעים לפה לטיפולים אמבולטוריים בלבד, זה נתון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

נעה בן שבת: את אומרת לגבי נושא הזמינות, שאתם צריכים לבנות איזושהי מערכת דיווח, אולי גם סמכויות שהשר יקבע הוראות, אתם תקבעו - - -

טל נשרי: זה יכול לצאת באמצעות חוזר, לא נראה שזה מצריך איזה שהן תקנות או משהו כזה.

אלי אלאלוף: אם זה לא תקנות, מה זה?

אלי אלאלוף: הוראות מנהליות?

נעה בן שבת: כן.

אלי אלאלוף: טוב, אז אפשר להכין אותן במקביל, לא חייבים לחכות לסוף החוק.

טל נשרי: רק נראה את הסעיף עובר בנוסחו, ואז נשמח להתחיל.

אלי אלאלוף: אני מציע שתתחילו לעבוד על זה, בלאו הכי זה תמיד לוקח יותר זמן ממה שצריך.

ולריי כצנלסון: יש לי שאלה לנציגת משרד הבריאות.

ולריי כצנלסון: איך אנחנו לוקחים בחשבון בדיווח, כאשר אחוז לא מבוטל של הפציינטים, כמו שמגיע עכשיו, מגיע ישירות לרפואה פרטית בלבד?

ולריי כצנלסון: יכול להיות מצב שבדיקות דם מתבצעות רק בבית חולים, פרטי או ציבורי, לא משנה מה, וכל השאר אמבולטורי, רק רפואה פרטית נטו, שזה אולטרסאונד וייעוץ קרדיולוג, זה הכול.

ולריי כצנלסון: אם הוא לא מגיע לבית חולים, איך אנחנו נותנים דיווח?

ולריי כצנלסון: איך מערכת הבריאות במדינת ישראל יודעת שזה תייר מרפא והוא הגיע לישראל לטיפולים רפואיים?

טל נשרי: אני רק מבהירה, הדיווח פה לא רק של בית חולים, הוא של מוסד רפואי, והגדרת מוסד רפואי היא לא רק בית חולים, אלא כל מרפאה שיש בה חמישה מטפלים ומעלה.

טל נשרי: מה שלא ייכנס למסגרת הדיווח זה הרופא הפרטי הבודד שמקבל אצלו בקליניקה בבית, זה לא ייכנס למסגרת הדיווח.

טל נשרי: אבל אם יש איזשהו גוף מור או איזשהו גורף אחר, הוא גם יצטרך לדווח.

טל נשרי: אני רק רוצה להתייחס לנקודה הקודמת, נעה.

טל נשרי: בסעיף (ב) כתוב "השר, באישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות לעניין מידע נוסף".

נעה בן שבת: זה תקנות.

טל נשרי: כן, אבל הוא מדבר גם על "תדירות מסירת המידע.

טל נשרי: ..

טל נשרי: מועדי מסירתו ואופן מסירתו".

נעה בן שבת: השאלה אם אתם לא רוצים לבקש, שמוסד רפואי המטפל בתיירי מרפא ימסור למנהל מידע לפי הוראותיו.

ולריי כצנלסון: אני רוצה פה להמשיך עם השאלה שלי, התייר מגיע לרמת אביב, הכול לבדיקות קטנות, הכול תחנות, זה הכול רפואה פרטית.

ולריי כצנלסון: התייר גם יכול להיות באסותא, לעשות בדיקות דם, וגם בשיבא הוא יכול לעשות EMG, משהו נוירולוגי, איזושהי בדיקה שבתי חולים פרטיים לא עושים.

ולריי כצנלסון: כולם ייתנו דיווח שהתייר הזה, שהיה בארבע או חמש תחנות, בתי חולים פרטיים, היה בבית חולים, זאת אומרת מכל אחד ייצא עוד תייר?

טל נשרי: מכל אחד ייצא דיווח על הטיפול הרפואי שניתן במסגרתו לתיירי מרפא.

נעה בן שבת: לתיירי מרפא בכלל, זה לא דיווח על תייר, זה לא דיווח אישי פרטני על אדם.

נעה בן שבת: זה דיווח שהמוסד נותן - - -

יוליה מלינובסקי: אבל דיווחו עליו ארבע פעמים.

נעה בן שבת: אם המרפאה שלי מטפלת בתיירי מרפא, היא תמסור דיווח על התפוסה ועל הזמינות, בהתאם למה שהיא תידרש.

נעה בן שבת: היא לא תמסור על אדם פלוני, שהוא הגיע והיה אצלי לבדיקת שיניים.

יוליה מלינובסקי: לא, אז אנחנו נקבל דיווח מארבעה מקומות שונים על אותו אדם שלא לפי השם שלו, ואז התמונה תהיה פי ארבע ממה שיש.

נעה בן שבת: התמונה היא לא פי ארבע, כי הם יגידו שהוא עשה את אותה בדיקת דם, הוא היה במעבדה, והתפוסה במעבדה שלי היא כך וכך, או היקף הפעילות שלי במעבדה הוא כך וכך.

אלי אלאלוף: יש אפשרות שנראית לי הגיונית, ואני מתנצל שאני חושב שהיא הגיונית, אבל התחנה הראשונה שלו צריכה להודיע, וזהו, לא צריך את הכול.

אלי אלאלוף: אם התחנה הראשונה מפנה אותו לתחנות אחרות, בבקשה, זה לא מעניין.

אלי אלאלוף: מעניינת התחנה הראשונה.

אלי אלאלוף: הגיע, זאת התחנה הראשונה, הוא מתחיל להיספר בצורה זו או אחרת.

נעה בן שבת: אבל אדוני, הרי לא סופרים את התייר.

נעה בן שבת: מטרת הדיווח הזה היא לא לספור כמה טיפולים עשה תייר פלוני או אלמוני, אלא לשאול האם המוסד הרפואי הזה, בגדול איך תיירות המרפא משפיעה על הפעילות שלו, להסתכל עליה במבט כולל.

נעה בן שבת: לכן הוא מטפל בתיירי מרפא, לא משנה אם מעט או הרבה.

נעה בן שבת: הוא צריך לתת דיווח על הפעילות שלו, כדי שמשרד הבריאות יחליט – יכול להיות שצריך לצמצם את הפעילות של תיירות מרפא, לתת הוראות לגביה.

אלי אלאלוף: אני חושב שאנחנו מתחילים להגזים בחיפוש אחרי הנתונים.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר להצעה שלי, תבדקו אותה, לא נחליט עכשיו.

אלי אלאלוף: התחנה הראשונה היא התחנה שקובעת, שיתקבל תייר מרפא ונגמר הסיפור.

אלי אלאלוף: כל השאר, זה אחר כך בדיווחים השונים שיהיו, אבל זה לא מה שקובע את מספר תיירי המרפא שיש בארץ.

ולריי כצנלסון: כולל חברה לתיירות מרפא, התעלמות מוחלטת, כי התחנה הראשונה ב-80% מהמקרים אנחנו מביאים את הפציינט, אנחנו עושים את כל העבודה, אנחנו מסיעים אותו לכל הבדיקות.

נעה בן שבת: אני רוצה לחזור ולהזכיר, אנחנו כרגע מדברים על המוסדות.

ולריי כצנלסון: כי לא מדברים על תיירות מרפא בכלל, על החברות.

נעה בן שבת: אנחנו כרגע מדברים על הדיווח על המוסד.

נעה בן שבת: לגבי הפיקוח של משרד הבריאות והסתכלות רחבה על המוסדות, איך תיירות המרפא משפיעה, אם התפוסה היא כמו שנאמר 120% ואז אולי הם לא צריכים לקבל תיירות מרפא, או שהם יכולים לקלוט ולהטמיע - - -

יוליה מלינובסקי: אולי חברת תיירות מרפא, חברה מסודרת ומוסדרת, תדווח על כל הלקוחות שלה למשרד הבריאות - - -

אלי אלאלוף: לא לא, אל תנסו להכניס את נושא ארגון תיירות המרפא בדלת האחורית.

אלי אלאלוף: אנחנו ניקח רק את התחנה הראשונה.

אלי אלאלוף: אם יש אחר כך צורך בדיווחי ביניים נוספים, בבקשה, תמצאו אתם משרד הבריאות את הנוסחה הנדרשת.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, רק בתחנה ראשונה של מוסד בריאות.

מיכל בירן: אני כן רוצה לשאול את משרד הבריאות, כי אין לי שמץ של מושג, האם בדרך כלל תיירי מרפא שסגרו עם בית חולים X, הם עושים בו את עיקר העניינים ויכול להיות ששולחים אותם לפה ושם לעוד בדיקות, או שיש הרבה מצבים שאנשים התחילו בבית חולים אחד והיו חודשיים במקום אחר.

מיכל בירן: האם אתה צודק וכמו שאתה אומר זה אזוטרי, בסך הכול בית החולים המרכזי שאתו קבעו בו עיקר הפעילות?

מיכל בירן: אני מנסה להבין אם זה המצב.

טל נשרי: יתקנו אותי סוכני תיירות המרפא אם אני טועה, המצב הוא לא כזה שמגיעים למוסד רפואי אחד.

טל נשרי: למעשה, מרבית הפעילות בכלל לא מבוצעת בבית חולים דווקא, לא במסגרת פרוצדורות של ניתוחים.

טל נשרי: במובן הזה יש בעייתיות בתחנה הראשונה, כי אז אני לא יודעת להסתכל ולראות מה קורה לי במערכת פר מוסד, וזה מה שמעניין אותי, זאת התכלית של הדיווח.

טל נשרי: פחות מעניין אותי לדעת כמה תיירי מרפא מטופלים בישראל כאיזשהו מספר, ולכן גם חברות של סוכנויות תיירות מרפא לא רלוונטיות.

אלי אלאלוף: אז מה ההצעה שלך?

מיכל בירן: שמוסד ידווח על עצמו.

טל נשרי: התכלית שלנו שכל מוסד יוכל לשקף לנו, מה מערכת האיזונים בתוכו בין תיירות מרפא לבין טיפול במטופל הישראלי – זאת המטרה שלנו, זה מה שרצינו שיקרה.

מיכל בירן: זה נראה לי חשוב.

יצחק פפו: היום כל הפעילות של תיירות מרפא מתבצעת דרך תאגידי הבריאות.

יצחק פפו: הבקרה על תאגידי הבריאות שונה מהבקרה על בתי החולים הרגילים.

אלי אלאלוף: מרב מציעת החוק מצטרפת אלינו.

יצחק פפו: בזמנו היתה ביקורת לא מבוטלת, גם מצד מבקר המדינה, על הבקרה על תאגידי הבריאות.

יצחק פפו: כל הפעילות של תיירות מרפא מתבצעת תחת תאגידי הבריאות בבתי החולים הציבוריים.

יצחק פפו: איך אתם נערכים במשרד הבריאות לעשות בקרה על תאגידי הבריאות, שמלכתחילה הבקרה עליהם היתה לקויה בחסר?

טל נשרי: הגדרת בית חולים לפי החוק כוללת גם את פעילות התאגיד.

טל נשרי: התאגיד הוא לא ישות נפרדת לעניין החוק הזה, ולכן הוא מפוקח באותה מידה.

אלי אלאלוף: אני חוזר על ההצעה שלי, אני אומר שהתחנה הראשונה היא התחנה שצריכה לדווח בצורה זו או אחרת ואחר כך לאפשר.

אלי אלאלוף: תמצאו את המנגנון הנדרש לתחנות נוספות שיגיעו, אבל זו בעיה, תבואו אתם עם הצעה קונקרטית שזה יהיה מסודר.

טל נשרי: אנחנו נבחן את זה.

אלי אלאלוף: תסגרו את זה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה שזה יהיה הסוכנות.

מרב מיכאלי: למה שלא כל מוסד ידווח על עצמו?

אלי אלאלוף: איחרת, אבל מפאת כבודך, אנחנו אמרנו שיכול להיות שכאשר יגיע תייר, הוא ילך למספר רב של תחנות, אז שיידעו איך לספור אותן, איך לבדוק אותן, איך למיין או לפקח על זה.

אלי אלאלוף: אז שמשרד הבריאות יבוא עם הצעה קונקרטית.

דבי גילד-חיו: בהערת אגב, זה בלתי נסבל איך שהגברת הזאת מתנהגת.

אלי אלאלוף: זה גן, חזרנו לרמת גן...

דבי גילד-חיו: לא, זה באמת ברמת גן...

אלה בסנטין: עורכת דין נותנת כאלה - - -

דבי גילד-חיו: הסעיף הזה לא מטיל מטלה על החולים עצמם או על הסוכנויות שמביאות אותם, אני חושבת שזאת טעות.

דבי גילד-חיו: זה סעיף שמתייחס לבתי החולים ולדיווחים שלהם.

דבי גילד-חיו: אם בית חולים עשה ניתוח או צילום או בדיקת דם, כל דבר, הוא בדיווחים שלו מדווח "עשיתי ניתוח", זה לא מעניין אותו אם הוא עשה את הטיפולים האלה לחולה אחד או ל-500 חולים.

דבי גילד-חיו: זה רק מראה לנו, לציבור מה היקף הפעילות – אם מתוך 10 ניתוחים שהוא עושה בשנה, אחד זה לתיירות מרפא או 10, זה כל מה שזה נותן לנו, איזו אינדיקציה.

אלי אלאלוף: לא כל נתון חייב להיות אוניברסלי שפותר את כל השאלות שיש לכם.

אלי אלאלוף: לפעמים זאת בדיקה שנותנת רק תשובה אחת, וזה גם לפעמים מספיק.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות רוצה לענות?

אלי אלאלוף: למרות שאני לא רואה שום חשיבות להערה.

אלי אלאלוף: אפשר להמשיך, ובאמת בוא נפסיק את משחק הילדים שם בפינה.

דן סיידה: השאלה אם אין כפילות בין סעיף 19 לסעיף הזה.

דן סיידה: בסעיף 19 אתם מדברים על "מוסד רפואי המטפל ימסור לתייר המרפא חשבון מפורט לגבי הסכומים".

דן סיידה: מדברים פה על סכומים, מדברים על הכנסות ועל הוצאות.

נעה בן שבת: סעיף 19 התייחס למידע שיימסר לתייר, וכאן מדובר על מידע שנמסר למנהל הכללי של משרד הבריאות, למנכ"ל משרד הבריאות, זה בעצם דיווח למשרד הבריאות.

נעה בן שבת: ה"תכנית שערך המוסד הרפואי שעניינה ייעוד משאבים", פה המטרה היתה שהכספים יחזרו לטובת המטופלים הישראלים.

טל נשרי: נכון, המטרה היתה כמו שאמרנו קודם, התועלות מתיירות מרפא, שכולנו מבינים שיש תועלות כאלה, צריכות לחזור בסוף לטובת המטופל הישראלי.

טל נשרי: חשוב לנו שבית החולים לפחות יפעיל את שיקול הדעת ויכין תכנית מפורטת, שעניינה ייעוד המשאבים האלה לטובת המטופל הישראלי.

טל נשרי: זה באמת המינימום שאנחנו יכולים לבקש.

נעה בן שבת: כל מוסד בוחר בעצמו איזה תכנית להפעיל?

טל נשרי: התשובה היא כן.

נעה בן שבת: ומדוע אתם רוצים תכנית כזאת גם במוסדות פרטיים?

טל נשרי: כי כמו שאמרנו, גם מוסדות פרטיים נותנים היום שירותים למטופלים ישראלים.

מיכל בירן: משתמשים בכוח אדם שהוכשר מהקופה הציבורית.

טל נשרי: וגם נותנים שירותים ציבוריים במימון ציבורי מאוד נרחב למטופלים ישראלים, וגם שם אנחנו לא רוצים לייצר מערכת שמזינה את עצמה, שכל ההכנסות מתיירות מרפא הולכות לפתיחת מחלקות נוספות לתיירי מרפא, להקצאת כוח אדם נוסף לתיירי מרפא, אלא שהמשאבים האלה באמת ייועדו גם במוסדות הפרטיים לטובת המטופל הישראלי.

יוליה מלינובסקי: זה מוסד פרטי, איך את יכולה?

מרב מיכאלי: בדיוק חברתי יוליה, אין כמעט אף מוסד רפואי בישראל שהוא פרטי 100%, כולם – גם אלה שבבעלות פרטית או שעושים עבודה פרטית – עובדים עם הרפואה הציבורית כך או כך, הם מקבלים תקציבים, אנשים מופנים אליהם מהקופות, ממשרד הבריאות, אין גוף שהוא באמת 100% משק אוטרקי פרטי.

דורית טקס מנובה: לא מקבלים תקציבים, מוכרים שירותים, בואי רק נדייק.

מרב מיכאלי: בסדר, לא חשוב.

אלי אלאלוף: למה אי אפשר לפתוח מחלקות?

אלי אלאלוף: כשפותחים מחלקה זה לא בשביל הציבור הישראלי?

טל נשרי: החשש שלנו הוא מזה שההכנסות ישמשו רק לצורך הרחבת הפעילות לתיירי המרפא.

אלי אלאלוף: לא, בוודאי שלא.

אלי אלאלוף: זה ברור.

יוליה מלינובסקי: אבל אני לא אוהבת פיקוח על הפרטי.

יוליה מלינובסקי: סליחה אדוני, זה לא הגיוני, בית חולים פרטי זה לא בית חולים ציבורי, אז למה אנחנו צריכים להיכנס עם פיקוח כזה או אחר לבית חולים פרטי?

אלי אלאלוף: כי הדיון התחיל בשעה תשע וחצי.

יוליה מלינובסקי: איחרתי ברבע שעה אדוני.

אלי אלאלוף: מותר לי כחבר שלך, ואני לא רק חבר כנסת כמוך, להגיד שהוסבר שהמטרה היא שהרווחים ישרתו את הציבור הישראלי הרחב.

אלי אלאלוף: לשם כך עושים את זה, ואין שום סיבה שלא, במיוחד בבתי חולים הפרטיים, ש-50% מהיקף הפעילות שלהם באה מכספי ציבור.

יוליה מלינובסקי: מה זה כספי ציבור?

אלי אלאלוף: כשאת הולכת לבית חולים פרטי ומשלמת עם טופס 17, זה כסף ציבורי.

יוליה מלינובסקי: אבל זאת החלטה שלי לאן ללכת.

אלי אלאלוף: זאת החלטה שלך, אבל זה כסף של המדינה.

מיכל בירן: אפשר לתת דוגמה.

מיכל בירן: נגיד יוליה שלא היינו מפקחים על זה בכלל ואומרים: ואלה פרטי, שיעשו מה שהם רוצים – יכול באופן תיאורטי להחליט בית חולים שהוא עושה רק תיירות מרפא כי זה הכי טוב לו.

מיכל בירן: הרופאים, שהוכשרו מהכסף של המיסים שלנו - -

יוליה מלינובסקי: הם שילמו שכר לימוד.

אלי אלאלוף: לא, מה פתאום קיבלנו אותם מוכנים מברית המועצות לשעבר...

מיכל בירן: --חוק חופש העיסוק לא לשכוח; המערכת הציבורית מממנת את ההכשרה של כוח האדם; יש לנו מחסור באחיות; יש לנו מחסור ברופאים.

מיכל בירן: נכון שיש הבדלים, אבל זה חלק מאותה מערכת.

יוליה מלינובסקי: בואי נעשה שכולם יהיו שווים ולאף אחד לא יהיה כלום, נגיע לזה בשמחה.

יוליה מלינובסקי: ..

אלי אלאלוף: אנחנו לא רגילים למשטר כזה, לא היינו בו...

יוליה מלינובסקי: זה מתוך ניסיון, בניסיון שלך הוא לא קיים, בסדר?

מיכל בירן: זה ניסיון של מדינה אחרת.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול משהו שמאוד צורם לי.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, אני מבקשת שאלה.

יוליה מלינובסקי: בית חולים פרטי, בהגדרתו הוא פרטי.

יוליה מלינובסקי: כשאני רוצה לעשות MRI, קופת חולים נותנת לי אפשרות, עכשיו קיבלתי טופס 17 לבן שלי ל-MRI.

יוליה מלינובסקי: אמרו לי שיש אופציה לוולפסון או לאסותא.

יוליה מלינובסקי: התקשרתי לשם והתקשרתי לשם, מי שנתן לי תור ראשון לשם הלכתי.

יוליה מלינובסקי: זאת בחירה שלי.

אלי אלאלוף: אבל מי שילם על טופס 17?

אלי אלאלוף: מאיזה כסף?

יוליה מלינובסקי: אני משלמת סכום מאוד מכובד לביטוח הבריאות שלי כל חודש, אני שילמתי את הכסף הזה, זאת החלטה שלי.

אלי אלאלוף: את יודעת מה זה ביטוח הדדי?

אלי אלאלוף: את יודעת מה זאת ערבות הדדית?

אלי אלאלוף: אני לא משתמש בשום רופא, אז אני ממשיך לשלם ואת משתמשת בכספים שלי.

יוליה מלינובסקי: אני שואלת שאלה מאוד פשוטה, מחר אתה תרצה לפקח על חנות פרטית או על משהו פרטי.

אלי אלאלוף: כן אם היא משרתת ציבור, היא יכולה לסכן את הציבור ויכולה - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו עדיין לא מדינה סוציאליסטית, אנחנו לא שם.

מיכל בירן: אנחנו כל כך רחוקים משם, יוליה, שהייתי מציעה לך לא לבזבז על זה את הטרדות שלך.

יוליה מלינובסקי: טוב מאוד שאנחנו לא שם.

מיכל בירן: יוליה, מערכת הרווחה של ישראל היא מהמתקדמות בעולם.

יוליה מלינובסקי: גברתי, את לא יודעת - - -

מיכל בירן: אני יודעת, תודה רבה לך.

יוליה מלינובסקי: את לא יודעת את זה.

אלי אלאלוף: יוליה ברשותך, אפשר גם לתת את רשות הדיבור לחברי כנסת שהם מנומסים?

יוליה מלינובסקי: אני מנסה להיות מנומסת.

דן סיידה: אני מבין שמה שאנחנו משווקים בעצם זה את המוניטין של הרפואה הישראלית.

דן סיידה: יש לנו מוניטין טוב, ולכן מגיעה רפואה מבחוץ, אנשים שמחים לרפואה שלנו.

דן סיידה: אנחנו קובעים פה בוועדה את ההגדרות, ובעצם למה שלא ניתן לכוחות השוק לעשות את העבודה?

דן סיידה: העסק אמור להסתדר, לזרום לאט.

דן סיידה: הדבר הזה מבורך ברמה העקרונית, נותן הכנסות ומוציא שם טוב לרפואה הישראלית.

דן סיידה: בואו ניתן לדבר הזה לזרום ונראה.

ולריי כצנלסון: אני רק רוצה להוסיף משפט לחזק את זה, אני חייב.

אלי אלאלוף: אני לא חייב להתייחס לכל ההערות.

אלי אלאלוף: אני מבין את ההערה של חברי דני, אבל זה לא הזמן לעשות את הדיון המהותי הזה על מערכת הבריאות.

אלי אלאלוף: אני מבקש להמשיך הלאה.

דבי גילד-חיו: אני רוצה להוסיף הערות לסעיף, הערות קונקרטיות ששלחנו.

אלי אלאלוף: אל תביאו עכשיו דיונים מהותיים על הסוציאליזם.

דבי גילד-חיו: זה סעיף מאוד מאוד קריטי, שכמו שעלה פה – כולל מנציג קופת חולים כללית שמחזיקה בהרבה מבתי החולים – המטרה של הכסף שמגיע, אם מתירים תיירות מרפא, זה לפחות שתחוזק הרפואה הציבורית לטובת כלל התושבים, נכון?

דבי גילד-חיו: הוא מאשר.

דבי גילד-חיו: אז אני חושבת שלא צריך להשאיר פה לשיקול דעת של בתי החולים כמה כסף.

דבי גילד-חיו: צריך לקבוע איזשהו סכום, שהוועדה תקבע סכום מתוך ההכנסות, שצריך ללכת לזה, ואולי תכנית שהם יגישו, כי אחרת יכול להיות שהם לא יגישו כלום, או שיגישו סכומים מזעריים שלא יהיו בעלי משמעות.

דבי גילד-חיו: יש הרבה מאוד בתי חולים בארץ, כמובן בעיקר הפריפריאליים, שלא זוכים בכלל לתיירות מרפא.

דבי גילד-חיו: רוב הנתח של הכסף הזה נכנס לבתי חולים מסוימים במרכז, ולכן צריך לדאוג גם – אם אתה רוצה שייכנסו מאות מיליונים או אני לא יודעת כמה כסף זה, בהנחה שזה מאות מיליונים – שחלק מהכסף הזה, מתוך האחוז שאמרתי קודם שייקבע, ילך לבתי חולים בפריפריה, לפחות אחוז קטן, כי אחרת הם לא זוכים לשום נתח מהכסף הזה.

אלי אלאלוף: אני כל כך מזדהה עם ההצעה שלך הפעם, כי חבר הכנסת עודד פורר ואני העלינו – דבי, תחליפי מקום, תתקרבי אלי, מה קורה פה?

אלי אלאלוף: זה לא נעים.

אלי אלאלוף: ממש משחקי ילדים.

אלי אלאלוף: אני הצעתי שנקים קרן של 5% מההכנסות של תיירות מרפא, כדי לחזק את בתי החולים בפריפריה.

אלי אלאלוף: כל הכנסה שתבוא מתיירות מרפא, 5% ממנה ילך לקופה, לקרן לבתי החולים בפריפריה.

מיכל בירן: רעיון טוב.

אלי אלאלוף: זה מה שהצעתי.

אלי אלאלוף: תשימו לב שתשתיות לתיירות נמצאות במקומות שבדרך כלל אין בעיה של תפוסה בתיירות.

אלי אלאלוף: קחו לדוגמה את אילת, טבריה עם פוריה או עפולה, נהריה עם בית החולים שלה.

אלי אלאלוף: היינו יכולים לחזק אותם גם מבחינה מקצועית אם היו הולכים ה-5%.

יוליה מלינובסקי: אז למה לא?

יוליה מלינובסקי: מצוין.

אלי אלאלוף: עכשיו אני שומע כן, אז בבקשה, אני כן אציע לצרף את זה לחוק.

מרב מיכאלי: אדוני, ההצעה שלי מדברת על 10% ולא 5%.

מרב מיכאלי: אצלי יש סעיף כזה, אני הצעתי.

יוליה מלינובסקי: זה רעיון מצוין.

אלי אלאלוף: אני מאמץ רעיון ובסוף הוא כתוב, ואני רק הפה שאומר את מה שכולם חשבו.

אלי אלאלוף: אז אני בעד לעשות את זה כדי שנחזק אותם, מפני שיש שם תשתית תיירותית מדהימה, ואולי זה יהיה יותר אטרקטיבי לסוכנים להביא מישהו שיעבור ניתוח, אני מקווה לא חמור מדי, בבית חולים באילת, ואז הוא יוכל ליהנות מתיירות מדהימה.

דורית טקס מנובה: בהנחה שהתייר ירצה לעבור שם ניתוח.

אלי אלאלוף: אף אחד לא הלך בכוח, כולל לא הישראלים.

יוליה מלינובסקי: אתם תחלקו בכסף, לא יקרה שום דבר, זה בסדר.

מרב מיכאלי: אז הסעיף שלי, כאמור, מדבר על 10%.

אלי אלאלוף: יש מדינות, לא אגיד לכם את השמות, שקודם כל רצו לחזק את התיירות ואחר כך הביאו את החולים, ולא חולים, כי בדרך כלל זה תיקוני טבע.

נעה בן שבת: מי ינהל את הקרן?

נעה בן שבת: משרד הבריאות ינהל את הקרן?

אלי אלאלוף: אני מציע שנבדוק את זה, או משרד הבריאות או איזו מערכת משפטית כלשהי של האפוטרופוס הכללי או מישהו.

מיכל בירן: מישהו שקיים - -

מרב מיכאלי: -- כן, בלי להקים משהו חדש, עדיף.

אלי אלאלוף: אני מציע תקנון מיוחד לקרן הזאת.

ארקדי בסנטין: 5% נראה לי זניח, צריך יותר.

מיכל בירן: סיכמנו 10%, כמו ההצעה של מרב.

אלי אלאלוף: אמרנו 10%, הלוואי שהוויכוח יהיה על האחוזים.

יוליה מלינובסקי: קודם כל הרעיון.

נועם ויצנר: קודם כל, ההצעה שלך – מבחינת המנכ"ל וסגן השר – מבחינתנו לא שללנו אותה, אבל עדיין לא הגענו, לפחות ברמה המקצועית, למסקנה סופית.

אלי אלאלוף: לא אגיד מה התגובות שקיבלתי מהם בשיחות ביניים כאלה בפרוזדורים.

נועם ויצנר: זאת לא תכלית הוועדה בסוף, אבל מבחינה מקצועית עוד לא הגענו למנגנון הנכון.

נועם ויצנר: החשש שלנו הוא מכמה דברים – שזה יעלה בסוף את המחיר לתייר, ואז אני לא יודע אם זה יועיל בסופו של דבר.

נועם ויצנר: שנית, כבר היום ההשקעה שלנו בתקציבי הפיתוח, הלא מספקים שיש למערכת הבריאות ולמשרד הבריאות, הם יותר לכיוון הפריפריה.

נועם ויצנר: זאת אומרת, אנחנו מכירים בפער בין הפריפריה לבין המרכז, מנסים להתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: אתה תראה את הצעת החוק שלי לגבי בית החולים באילת, ותראה כמה אתה באיחור בתקצוב שם, אין מספיק.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אל תשלו את עצמכם.

אלי אלאלוף: לצערי, משרד הבריאות שאין לו כסף, שלא מקבל מהאוצר – ושם באוצר נמצא חבר שלי, אני אומר את זה בגלוי – לא מספיק לפתח את רמת השירות הנדרשת בפריפריה.

טל נשרי: רק עוד מילה לצורך הסעיף הזה, בכל מקרה נעה כדאי לערב את משרד האוצר, כי זה סוג של מס שיוטל על בתי החולים.

נעה בן שבת: משרד האוצר הוזמן לדיון הזה.

אלי אלאלוף: בזמן האחרון צריך להגיד למשרד האוצר לבוא לדיונים, כי פה זה עולה הרבה כסף.

אפרת שפירא-אורן: זה מתקשר למה שאני רציתי לומר – אם הכוונה היא לחייב כל מוסד רפואי שהוא לתת 10%, אפילו לא הבנתי ממה, מהרווחים, מההכנסות, אני אפילו לא יודעת ממה, לאיזשהו גוף שאז יחלק אותו לבתי חולים אחרים - -

יוליה מלינובסקי: בטח שמהרווחים.

מרב מיכאלי: ההכנסות, לא הרווחים.

מיכל בירן: אבל זה לא הוגן.

אלי אלאלוף: אני חוזר בי ממה שאמרתי, נציג האוצר נמצא כאן.

אפרת שפירא-אורן: --המשמעות היא הטלת מס, אם אתם מדברים על 10% מההכנסות אז זה מס בשיעור אדיר, לא נראה לי שלזה הכוונה, אף על פי שזה ישים.

אפרת שפירא-אורן: על כל פנים, המשמעות של זה היא הטלת מס.

אפרת שפירא-אורן: כאן בוודאי שמתחדדת הערתנו לגבי ההבחנה; יש הבדל בין בתי חולים של הכללית, כשהכללית אחר כך עושה לעצמה את החשבון איזה תקציבים לכל אחד מבתי החולים שלה.

אלי אלאלוף: ברשותך, בואי לא ניכנס לפרטי פרטים של ההצעה, כי היא מאוד ראשונית.

אפרת שפירא-אורן: זה לא עניין של פרטי פרטים, כאן בוודאי שצריך להחריג את בתי החולים הפרטיים.

אפרת שפירא-אורן: לצפות מהם לתקצב בתי חולים אחרים, כשהם אינם מתוקצבים בעצמם נראה לי מרחיק לכת.

אלי אלאלוף: כל הערה צריכה להיבדק.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו רק בהצעה בסיסית מאוד.

ולריי כצנלסון: כבוד היושב ראש, אני רוצה לחזק את דברי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי וגם חבר הכנסת דן סידה שהיו פה, ואני אומר את זה מהצד ומשתדל להיות הכי אובייקטיבי שיש.

ולריי כצנלסון: כאשר אנחנו מסתכלים על הרפואה הפרטית, כמו אסותא, כמו הרצליה מדיקל סנטר וכו' וכו', אנחנו יודעים שמי שמניע ומקדם את הכלכלה זה הגופים העסקיים הפרטיים.

ולריי כצנלסון: כאשר אני רואה את התחרות בין בתי החולים הציבוריים, כולל של הכללית, לבין בתי החולים הפרטיים בתיירות מרפא, מי שמקדם את זה והולך כספינת הדגל זה בתי החולים הפרטיים.

ולריי כצנלסון: בתי החולים הציבוריים, בגלל שהם רוצים את הכסף, הם מסתכלים עליהם וזה עושה את התחרות.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לתת לנו שיעור בכלכלה?

מיכל בירן: כל מילה שהוצאת מהפה, לא יכלה לעורר בי מרמור ושאט נפש יותר גדולים.

ולריי כצנלסון: זאת היתה הכוונה שלי.

מיכל בירן: אין שום בעיה, שיהיה לפרוטוקול, שבטעות לא יחשבו שדבריך הגיוניים.

יוליה מלינובסקי: לא לא, הדברים מאוד הגיוניים.

ולריי כצנלסון: הם הגיוניים מאוד.

ולריי כצנלסון: עכשיו העסק הזה של תיירות מרפא עובד לדעתי בצורה מאוד יפה.

ולריי כצנלסון: אני מבקר גם בבתי חולים פרטיים וציבוריים במחלקות תיירות מרפא.

מיכל בירן: ששוב הם ה-disclaimer של האובייקטיביות?

ולריי כצנלסון: כן.

ולריי כצנלסון: אני רואה שבתי החולים שואפים להיות יותר טובים, ואת יודעת מה?

ולריי כצנלסון: הם גם משתדלים להיות יותר טובים ולהשתפר לישראלים, כי הם צריכים לתת service ושירות יותר טובים.

ולריי כצנלסון: לפעמים צריך לחשוב כמה אפשר להתערב בעסקים הפרטיים כדי לא לפגוע בהם וכדי לתת להם לצמוח.

אלי אלאלוף: אני מציע שאני אפנה לחבר שלי, חבר הכנסת איתן כבל, שיקיים אצלו את הדיון הזה, למרות שבחלק מהדברים אני מסכים אתך – חלק.

שי סומך: הנושא של כלכלת בריאות הוא מורכב מאוד ולא מתאים כאן להערות ביניים, אבל אני אגיד במשפט אחד, ארצות הברית היא מערכת הבריאות הפרטית ביותר שיש וגם מערכת מאוד מאוד יקרה, ההוצאה הלאומית לבריאות היא הכי גבוהה, ואתה חושב שכאשר אתה משלם יותר אתה מקבל יותר?

שי סומך: לא.

שי סומך: ובארצות הברית המדדים של הבריאות הם מדדים גרועים מאוד – זה אולי על רגל אחת מה המשמעות של מערכת בריאות פרטית.

שי סומך: זה מתאים לדיון הרבה יותר רחב עם מומחים לכלכלת בריאות, שיוכלו להסביר יותר ממני מה ההשלכות השליליות של מערכת בריאות פרטית.

נעה בן שבת: אדוני, אנחנו נציע בתיאום עם משרד הבריאות כמובן איזשהו מבנה להסדר שהצעתם, להקים איזושהי קרן ולהעביר את הכספים לפריפריה.

יבגני שילמן: אפשר גם מהתרומות שמתקבלות בבתי חולים 10%.

דורית טקס מנובה: רעיון מצוין, 10% מהתרומות במרכז להעביר לפריפריה.

יבגני שילמן: למה לא?

יבגני שילמן: על אותו משקל.

אלי אלאלוף: אתם רוצים להביא את זה לאבסורד?

אלי אלאלוף: אז הצלחתם.

דבי גילד-חיו: זה לא אבסורד, זאת הצעה מצוינת.

יבגני שילמן: אין לזה גבול, הרי עיקר הפעילות של תיירות מרפא נכון להיום, טוב או רע, היא בידי סוכנים, ואנחנו הלכנו לבית חולים ברזילי, הלכנו לבתי חולים פריפריאליים, לעפולה.

נעה בן שבת: לדעתי חברי הכנסת לא התכוונו ש-10% מהרווחים של הסוכנים יגיעו.

יבגני שילמן: אין בעיה, גם על הסוכנים תטילו 50%, לכל דבר יש השלכות.

יבגני שילמן: יש הרבה מקום לתיירות מרפא.

יבגני שילמן: אין בית חולים אחד בפריפריה, כולל סורוקה שאין ספק שזה אחד בתי החולים המובילים בישראל, שתחום תיירות המרפא מפותח אצלו.

יבגני שילמן: אנחנו הגענו עם הצעות שלנו, כל אחד בזמנו, לפתח את תחום תיירות המרפא בכל אחד מבתי החולים הפריפריאליים, אבל ברגע שבית החולים הפריפריאלי פועל יום יום בחוסר רופאים ובחוסר תשתיות תמידיים – אם וכאשר תתקבל ההערה הזאת, יש לכם פה שותפים טבעיים, שיכולים לפתח בבית חולים פריפריאלי אחד כפיילוט מערך של תיירות מרפא, שלא יהיה תלוי בנדבות של בתי חולים ראשיים במרכז, אלא יוכל לספק את הצרכים שלו בעצמו.

יבגני שילמן: אבל זאת חייבת להיות תכנית, יחד עם משרד הבריאות, יחד עם משרד התיירות.

אלי אלאלוף: אתה פותח דיון שזה לא הזמן עבורו.

טל נשרי: אני אסביר, כי הנוסח פה הוא טיפה מורכב, אבל הסיטואציה פה היא סיטואציה שמגיעה מהשטח.

טל נשרי: יש מצבים בהם בתי חולים מקבלים תייר מרפא, למרות שיודעים שהם לא יכולים לתת לו טיפול מתאים, ואז מתרחשת איזושהי קטסטרופה וחייבים להעביר אותו לבית חולים ציבורי גדול, ובעצם בית החולים הציבורי הגדול מוצא את עצמו בסיטואציה לא פשוטה מבחינת היכולת שלו לגבות את התשלום עבור הטיפול, שלא תואם אתו מראש ולא נקבע אצלו תור לגביו.

טל נשרי: הסעיף הזה מטיל את האחריות על המוסד המעביר.

טל נשרי: המוסד המעביר יוכל אחר כך לחזור לתייר המרפא ולגבות ממנו את מה שהוא היה צריך לשלם למוסד הרפואי שאליו הוא העביר את תייר המרפא, אבל הוא לא יוכל להפיק רווח מהעברה.

טל נשרי: המטרה של זה היא גם לגרום למוסדות הרפואיים לחשוב פעמיים, לפני שהם מקבלים תייר מרפא, אם הם באמת יכולים לתת לו את הטיפול שמתאים לו בתוך המוסד הרפואי, ולא להפיל את זה אחר כך על מוסד רפואי אחר.

רונן סולומון: אני רק רוצה להבהיר מספר הבהרות למשרד הבריאות לגבי סעיף 26.

רונן סולומון: יכול להיות שהמוסד הרפואי קיבל אותו ואכן נתן לו תכנית טיפולים וקיבל וטיפל בו, אבל יצא שהחולה מורכב וצריכים להעביר אותו לטיפולים נוספים במוסד רפואי שיש לו את המומחיות, מוסד רפואי גדול, וכאן נדרש תשלום נוסף, כי מה לעשות, גילו דברים נוספים, טיפולים נוספים והחולה יותר מורכב.

רונן סולומון: לא צריכה להיות פה שום מניעה, שיהיה פה תשלום נוסף של התייר הרפואי.

טל נשרי: נכון, אין מניעה בסעיף הזה, אבל מי שיצטרך לטפל בהתחשבנות הזאת זה המוסד הרפואי המעביר, ולא המוסד הרפואי שאליו העבירו את המטופל לגבי הטיפול הנוסף, זאת אומרת לצורך הדוגמה בלבד, נגיד שהגיע מטופל לבית חולים X, אנחנו נקרא לו סתם X, כי הוא המוסד הרפואי הלא נחמד שקיבל תייר מרפא שהסתבך אצלו ואז הוא מעביר אותו סתם לצורך הדוגמה לסורוקה, סתם כי סורוקה לא פה.

טל נשרי: נגיד שנדרש תשלום נוסף, מוסד X יצטרך לחזור לתייר מרפא ולקבל ממנו את הכסף.

טל נשרי: בסורוקה לא יצטרכו להתמודד עם סוגיית הגבייה.

אלי אלאלוף: יותר מזה, המוסד המקבל צריך לקבוע את העלות שלו ולחייב את המוסד המעביר.

טל נשרי: לגמרי, והמוסד המעביר יוכל לחזור לתייר מרפא, ואם הוא יצליח לגבות ממנו מה טוב, ואם לא – זאת לא בעיה של המוסד שאליו העבירו את תייר המרפא.

אלי אלאלוף: מי יפסיד?

אלי אלאלוף: המוסד המקבל שחייב לתת לו את השירות, כי מה הבעיה פה?

אלי אלאלוף: להביא אנשים בתת-תקצוב לעומת הטיפול שהם צריכים, ואז מקבלים אותו ואחר כך מתפטרים ממנו ללא אחריות.

אלי אלאלוף: אז צריך לבדוק את הנקודה הזאת בצורה מאוד זהירה, כי זה מחייב אוטומטית להתחייב לתשלום לא קטן מכספי המוסד שלא מסוגל לתת את השירות.

טל נשרי: אבל המטרה היא שהוא יחשוב פעמיים לפני שהוא מקבל את תייר המרפא, גם במסגרת ההתחשבנות וגם במסגרת היכולת שלו לתת את הטיפול.

אלי אלאלוף: יש איזה ערבות כלשהי שאתם לוקחים מבתי החולים?

טל נשרי: לא, אין ערבות, בהצעת החוק הזאת השארנו את זה גם לבקשת בתי החולים.

טל נשרי: בזמנו עלו כל מיני רעיונות, לחייב בביטוח, לחייב בערבויות.

טל נשרי: בתי החולים ביקשו שאנחנו לא נתערב במערכת היחסים שלהם עם תיירי מרפא.

טל נשרי: הטענה שלהם היתה שהם יכולים לעשת את זה טוב ושהמעורבות שלנו רק תזיק.

טל נשרי: קיבלנו את עמדתם בסוגיה הזאת ולא הסדרנו את זה.

אלי אלאלוף: ונציגי הסוכנים, המצב הזה קורה לעתים קרובות?

יואל קובלב: כן, אנחנו אחראים לו, בן אדם מגיע לקבל טיפול, הרבה פעמים הוא מקבל טיפול ולא יודע מראש כמה כסף הוא צריך, או שהוא מסתבך ואנחנו אחראים ולוקחים אחריות מלאה.

אלי אלאלוף: ואיך אתם יוצאים מהברוך?

יואל קובלב: עם הרבה כסף.

אלי אלאלוף: זה עולה לכם?

ולריי כצנלסון: לנו כן.

אלי אלאלוף: ויש לכם ביטוחים מתאימים?

אלי אלאלוף: תיזהרו.

אפרת שפירא-אורן: העיקרון של הסעיף מקובל עלינו לחלוטין, לפחות באסותא כך זה נעשה.

אפרת שפירא-אורן: המדיניות היא להימנע מהעברות, אבל כשאין ברירה, מעבירים ונושאים בעלות, אין בעיה עם זה.

אפרת שפירא-אורן: אבל עכשיו אני מסתכלת על הנוסח ומטריד אותי עניין אחר.

אפרת שפירא-אורן: ברור שאם המטופל יסתבך ועקב כך הועבר, כל ההשלכות של זה בבית החולים הציבורי שאליו הוא הועבר – המוסד המעביר יישא בהן; אבל מה אם המוסד שקיבל אותו באמת התחיל לטפל בו באותו עניין דחוף אבל מגלה נניח פתאום שמדובר בחולה אונקולוגי ופתאום יש גרורות במקום נוסף?

אפרת שפירא-אורן: הוא מחליט כן לטפל גם בזה, משהו שלא אמור היה להיות בגדר הטיפול הראשוני, לא נגבה עליו כסף, לא שום דבר.

אפרת שפירא-אורן: אם המוסד הנעבר פתאום מחליט להרחיב את הטיפול לעניינים שאינם נובעים ישירות מהצורך הדחוף שנגרם מהטיפול הראשוני – את זה צריך להחריג מהסעיף הזה.

טל נשרי: אפשר להסדיר את זה במסגרת ההתקשרויות בין המוסד המעביר למוסד הנעבר, הוראת החוק לא אומרת את זה.

אלי אלאלוף: אני מרגיש שיש פה לקונה, אם לא שתיים.

אלי אלאלוף: מביאים מישהו, ובסוף העלות של הטיפול היא הרבה יותר גבוהה ממה שהתחייב ותכננו לגבות ממנו.

אלי אלאלוף: אין פה איזה ביטוח שמכסה?

טל נשרי: זאת שאלה שלא נוגעת לנושא של העברה בין מוסדות, אבל כן, זאת שאלה שרלוונטית.

מרב מיכאלי: אבל השאלה מי מקבל את ההחלטה.

מרב מיכאלי: בדוגמה שנתנה גברתי מאסותא, הוא עבר למוסד ציבורי בגלל שהיה משהו דחוף וגילו שם באמת עוד גרורות – מי מקבל את ההחלטה אם לטפל בגרורות האלה או לא?

אפרת שפירא-אורן: זו החלטת הנעבר, כי הוא משתחרר מבית החולים המעביר ומתקבל אצל הנעבר.

מרב מיכאלי: מאה אחוז, אבל אם האחריות היא על הנעבר, את לא יכולה להגיד לו: אל תטפלו, כי זה משהו שלא תכננו שאתם תטפלו בו ויעלה לנו כסף, את מבינה?

טל נשרי: לא אמרנו שהם לא יטפלו, כמובן.

אפרת שפירא-אורן: הם לא יכולים על דעת עצמם לקבל החלטה לטפל, שזה משהו שחורג ומחייב את החלטת המעביר.

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאני שאלתי, מי אמור לקבל את ההחלטה, אם הם לא אמורים לקבל את ההחלטה על דעת עצמם?

אפרת שפירא-אורן: שיקבלו על דעת עצמם, אבל לא על חשבון המוסד המעביר.

אפרת שפירא-אורן: המוסד המעביר צריך לשאת בהשלכות של מה שהוא עשה.

מרב מיכאלי: אני רוצה רגע להבין, כי שאלת האחריות פה היא משמעותית.

מרב מיכאלי: האם המוסד המעביר היה אמור לגלות את הגרורות נניח ולא גילה אותן?

מרב מיכאלי: זו שאלה, זה לא בטוח שלא היה אמור לגלות בעצמו את הבעיות הנוספות כשהוא העביר, ומאיפה אני יודעת שהוא באמת לא גילה אותן אלא גילה אותן וטמן את ראשו בחול כדי לא לשאת בעלויות שלהן?

אפרת שפירא-אורן: בכל מקרה הוא לא מחויב.

אפרת שפירא-אורן: אם אדם מגיע לניתוח באיבר מסוים וזה נגמר, בית החולים עכשיו לא מחויב לתת עוד טיפול לעניינים אחרים שלא קשורים.

אלי אלאלוף: פה מתעניינים בחולה.

מרב מיכאלי: גרורות זה דוגמה טובה, כי זה לא בדיוק עניינים אחרים.

אלי אלאלוף: אני לא מבין, סוכנים, בכל המערכת הזאת לא חשבתם על מערכת של ביטוחים כלשהם?

ולריי כצנלסון: חשבנו, יש חברות שעושות ביטוח ויש חברות שלא עושות ביטוח.

ולריי כצנלסון: כל ההסכמים שלנו עם בתי החולים, כל חברה חתומה על כך שאם פציינט שלנו לא משלם כסף, נגמר לו הכסף, החברה אחראית על התשלום, ויש מקרים של מאות אלפי שקלים שאנחנו משלמים.

אלי אלאלוף: וחברות הביטוח מכסות?

יבגני שילמן: על זה אין ביטוח, יש ביטוח אחריות מקצועית שרצינו.

יבגני שילמן: חבל שאין נציגים של בתי חולים ציבוריים.

אלי אלאלוף: יש פה, פרופ' שרף.

מיקי שרף: הנה כתוב בפירוש בסעיף 3 הבטחת טיפול מקצועי ואתי לתייר המרפא, מה שאת מתכוונת.

מרב מיכאלי: כי אלה ממש בעיות אתיות קשות.

יבגני שילמן: אין דבר שבתי החולים הציבוריים מפחדים ממנו יותר מאשר תייר שמגיע אליהם ישירות, כי במקרה של מה שסיפרתם, או הרבה מקרים אחרים שנגמר הכסף או שלא דיווח, מי שנושא בעלויות זה בתי החולים והם משתגעים מזה.

יבגני שילמן: ברגע שיש חברה, סוכן, מוסד מאחורי התייר הזה, הרבה יותר קל, כי אנחנו לא נגיד לבתי החולים לא לטפל, כי זה בלתי אפשרי, העלויות הן עלינו.

אלי אלאלוף: אתם מוציאים את זה מהסוכנות שלכם?

יבגני שילמן: אין ברירה, מה נגיד?

אלי אלאלוף: סימן שאתם מרוויחים טוב.

יבגני שילמן: לא, סימן שיש לנו אחריות.

אלי אלאלוף: אני ממליץ לכם לבקש פגישה עם רשות שוק ההון.

אלי אלאלוף: תציגו להם את המצב ותבדקו, אם הם יכולים לעזור לקבוע ביטוח שנותן תשובות למצב הזה, כי יש פה רק מפסידים, בזמן שאם יש ביטוח, זה מתחלק או מכין למצב קשה.

אלי אלאלוף: אם אתם צריכים שאנחנו נתערב, תגידו לנו, כי לדעתי זה מצב לא תקין.

אפרת שפירא-אורן: אני רוצה לחזור להערה שלי, שהיתה הרבה יותר מצומצמת.

אפרת שפירא-אורן: בשורה הרביעית לסעיף באמצע, אחרי שכתוב "בעד טיפול הרפואי בו במוסד הרפואי הנעבר" – אני חושבת שצריך להוסיף אחרי "הנובע מהטיפול שניתן במוסד המעביר", שיהיה קשר.

טל נשרי: אני רוצה להחזיר אותנו שוב לסעיף האחריות הכוללת, שבדיוק כאן עולה בחזרה.

טל נשרי: אמרנו שכשמוסד רפואי מקבל תייר מרפא לטיפולו, יש לו אחריות כוללת לטיפול בו, ואנחנו בדיוק מתחברים לכאן בחזרה.

טל נשרי: כרגע יש לנו מוסד שהעבירו אליו אדם שצריך טיפול רפואי דחוף.

טל נשרי: הוא לא מקבל תשלום או לא קיבל תשלום או לא נקבע אצלו תור, פשוט דחפו אליו מטופל ממוסד רפואי, נשלח אליו מטופל ממוסד רפואי אחר שיצר התקשרות שכוללת ניהול סיכונים, שקיבלה מטופל לצורך טיפול רפואי במוסד הרפואי הזה, כנראה באופן שלא היה מתאים למוסד הרפואי, ולכן המטופל עבר.

אפרת שפירא-אורן: קחי מקרה קצה שבן-אדם הגיע לניתוח אורתופדי שהסתבך, ובבית החולים הנעבר יגלו שיש לו הרניה.

אלי אלאלוף: את מעלה נושא ואחר כך הולכת לפרטי פרטים.

אלי אלאלוף: יש פה בעיה מאוד מהותית, בלי לפגוע בסוכנים, הם יציעו לחולה לבוא לבית חולים שהוא לא ברמה, ושם יטפלו רק בחלק קטן מהבעיות האמיתיות שלו, ובית החולים – גם אם הוא ברמה מסוימת, מגלה שיש צורך בהתערבות דחופה ברמות אחרות, אז הוא יגיד: אין לי כסף, לא קיבלתי.

אלי אלאלוף: מה עושים עם החולה הזה?

אלי אלאלוף: אני מקווה שהמערכת שלנו מספיק הומניטרית כדי מיד לטפל באיש, אבל מי משלם את זה?

אלי אלאלוף: כי פה זה יכול להיות בשיטתיות, וזאת הנקודה, ולכן יש פה בעיה קשה של מחסור בביטוח, שאמור לתקן את המצבים האלה.

אלי אלאלוף: צריך לחשוב על זה, כי זה יכול לסכן את כל המפעל הזה.

אלי אלאלוף: להביא הצהרה ברמה א' ולתת טיפול ברמה ג', וההפרש הזה בין א' ל-ג' יהיה על חשבון האזרח הישראלי הפשוט.

אלי אלאלוף: זאת הנקודה המרכזית שצריך לבדוק, אני מבקש ממשרד הבריאות לבדוק את זה, כי זאת לקונה מטורפת.

דורית טקס מנובה: קודם כל אתה צודק, וזאת גם הסכנה בתיירות מרפא בפריפריה, ולכן חלק גדול מבתי החולים הפריפריאליים – מעבר לכל הבעיות האחרות – לא יכולים לתת שירותי תיירות מרפא, כי אין להם את כל סל השירותים.

אלי אלאלוף: אבל גם אתם, גם כשהיית בבית חולים תל השומר, בית החולים ה"קטן", ה"עני" הזה, למה שישלם"?

אלי אלאלוף: למה?

דורית טקס מנובה: אתה צודק, גם בכובע הציבורי שהיה לי וגם בכובע הפרטי, כשאתה מקבל תייר מרפא, ואנחנו קודם כל רופאים, יש לנו חובה אתית ומוסרית לטפל.

דורית טקס מנובה: קרה לא אחת, לצערי, שלתיירים נגמר הכסף אבל היה צריך להמשיך לטפל בהם, ואנחנו נשאנו בעלויות האלה.

דורית טקס מנובה: לגבי הסעיף הזה, אני חושבת שמוסד רפואי שמעביר חולה בגין הסתבכות או משהו שאין לו יכולת לטפל אצלו, יעביר לבית החולים האחר, יגמור לטפל בבעיה הזו על חשבון המוסד המעביר ויחזיר את החולה להמשך טיפול במוסד שהעביר אותו.

אלי אלאלוף: ובינתיים הוא ימות.

דורית טקס מנובה: הוא לא ימות, ניקח דוגמה אקמו, שזה משהו שאין בכל בתי החולים בארץ, יש שלושה-ארבעה בתי חולים בארץ שיש להם אקמו.

מיכאל שרף: בעיקר בכללית.

דורית טקס מנובה: לא רק בכללית, גם בשיבא יש אקמו.

דורית טקס מנובה: חולה הסתבך, עבר לשיבא לצורך העניין או לסורוקה או לבילינסון, גמר את הטיפול באקמו, התאושש – להחזיר אותו לבית החולים ששלח אותו להמשך הטיפול.

אלי אלאלוף: אבל מה יכול להיות המשך טיפול בבית חולים שלא מסוגל לטפל?

דורית טקס מנובה: קודם כל, בית חולים שלא מסוגל לטפל, לא צריך בכלל לקבל תיירי מרפא, בוא נתחיל מזה.

דורית טקס מנובה: מי שלא מסוגל לתת טיפול, שלא יתחיל.

אלי אלאלוף: אבל אין לנו רשימה מי יכול לעסוק בתיירות מרפא, יש לנו?

דורית טקס מנובה: אז אולי צריך שתהיה.

טל נשרי: אנחנו כן נתנו סמכויות למשרד הבריאות למנוע טיפול בתיירי מרפא במוסדות מסוימים מכל מיני סיבות.

אלי אלאלוף: למה שלא נגיע לרשימה מדויקת מה מותר, מי מותר לו לקבל תיירות מרפא?

טל נשרי: אני חושבת שזה יהיה מאוד קשה, ואני חושבת שבגלל זה הכנסנו את הסעיפים, כי אנחנו לא נצליח לרדת לרזולוציות האלה.

אלי אלאלוף: למה?

אלי אלאלוף: כמה בתי חולים יש לנו בארץ?

אלי אלאלוף: 10?

נעה בן שבת: זה תלוי גם בטיפול, לפעמים זאת רק בדיקת דם.

טל נשרי: כי בכל מוסד רפואי יש אין סוף סוגים של טיפולים רפואיים, ולחלק מהטיפולים הרפואיים, בוודאי שהמוסד יוכל לקבל.

טל נשרי: אנחנו נמפה עכשיו את כל הטיפולים הרפואיים שאפשר?

דורית טקס מנובה: צריך להרשות לכל מוסד לבצע את מה שהוא מסוגל לישראלים – לבצע גם לתיירים.

טל נשרי: ולכן יש את סעיף האחריות הכוללת, שזאת בדיוק המטרה שלו, שהמוסד שמקבל, יש לו אחריות כוללת על הטיפול והיעדר המוטיבציה שלו לקבל תיירים שהוא לא יכול לטפל בהם ולהעביר אותם אחר כך, אם יש הסתבכות, אמור להיפתר באמצעות הסעיף הזה.

טל נשרי: הסוגיה של הביטוח היא סוגיה נוספת, והיא חשובה.

טל נשרי: כמו שאמרתי, היא בעיקר עלתה מבתי החולים, ואני חושבת שזה בהחלט ראוי לדיון.

דורית טקס מנובה: אנחנו מאוד נשמח שיהיה לזה ביטוח.

דורית טקס מנובה: בוודאי שנשמח אם יהיה לזה ביטוח.

דורית טקס מנובה: אני לא בטוחה שיש מישהו שירצה לשאת בזה.

אלי אלאלוף: אל"ף, יש בעיה של ביטוחים, לדעתי מובהקת.

אלי אלאלוף: אני חושב שעדיף שאנחנו ניקח את זה לדיון עם רשות שוק ההון שאחראית על זה.

אלי אלאלוף: אנחנו ננסה להביא את זה לידיעתם ולטפל בזה.

אלי אלאלוף: בי"ת, האם בית החולים המקבל מבית חולים אחר יכול לסרב לקבל?

טל נשרי: לא, התשובה היא – וזה גם לגבי ההערות האחרות שנשמעו כאן - שלפי הוראות חוק זכויות החולה ומצב חירום רפואי, כל אדם, לא משנה אם הוא אזרח, תושב, תייר מרפא, כל אדם באשר הוא אדם, זכאי לקבל טיפול רפואי ללא התניה.

טל נשרי: זה אומר שאין סיטואציה שבה אדם נדרש לטיפול רפואי מציל חיים ובית החולים יגיד לו: אני לא מוכן לקבל אותך.

ולריי כצנלסון: זה עובד בדיוק כמו עם הישראלים – אם חולה זקוק לעזרה דחופה, אתה לא יכול להביא אותו לאסותא, כי אין מיון, אתה פשוט נכנס לכל בית חולים שיש מיון, וזהו, מקבלים אותו.

אלי אלאלוף: אבל בשביל זה יש לו ביטוח בריאות ממלכתי, שאין לתייר מרפא.

ולריי כצנלסון: בסדר, אבל זה להציל חיים.

טל נשרי: ההוראה הזאת חלה על כל אדם.

דורית טקס מנובה: במיון אתה מחויב לטפל.

דורית טקס מנובה: כשחולה נכנס לחדר מיון במצב שהוא צריך טיפול רפואי דחוף, אתה מחויב לטפל בו, וזה היופי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בין אם יש לו ביטוח, בין אם אין לו ביטוח, בין אם הוא תייר, לא תייר, תושב, אזרח, אתה מחויב לתת לכל אחד טיפול מציל חיים.

דורית טקס מנובה: אחר כך השאלה היא מה אתה עושה הלאה.

אלי אלאלוף: אתם יודעים מה קרה באנגליה?

אלי אלאלוף: התמוטטות של מערכת הבריאות הממלכתית.

אלי אלאלוף: אתם רוצים את זה גם אצלנו?

אלי אלאלוף: נתחיל עכשיו לייבא – כל אחד שיבוא בשביל לתקן את האצבע ויגלו שהוא חולה לא עלינו, אז הוא כבר אצלנו במיון.

דורית טקס מנובה: זה עדיין לא מצב מסכן חיים.

דורית טקס מנובה: הצלת חיים, הכוונה למישהו שכרגע יש סכנה מידית לחייו, שהוא צריך החייאה, הנשמה, בצקת ריאות, התקף לב, אירוע מוחי, דברים כאלה, לא מישהו שהוא חולה אונקולוגי וצריך טיפול כימותרפי, זה לא נקרא הצלת חיים מידית של חדר מיון.

קריאה: אבל הסעיף לא מגדיר רק מצבי חירום.

קריאה: הסעיף לא מדבר רק על מצבי חירום.

טל נשרי: על המעביר ונעבר הוא לא מדבר רק על מצבי חירום, אבל זאת סיטואציה אחרת.

טל נשרי: שוב, אני אומרת שההשלמה לזה באה מהיכולת לטפל בכל אדם במצב חירום רפואי.

טל נשרי: הסעיף הזה הוא לא חדש בחקיקה הישראלית, הוא משנת 96' וזה לא מוטט את מערכת הבריאות עד כה.

רונן סולומון: צריכים גם להתייחס בסעיף למקרה שתייר בעצמו רוצה לעבור ממוסד רפואי אחד לשני.

רונן סולומון: הוא הגיע למוסד רפואי מסוים, לא מרוצה מהטיפול, מהשירות, והוא רוצה לעבור, שלא תהיה פה איזו מניעה.

רונן סולומון: כמובן שאחר כך תהיה התחשבנות בין בית חולים א' ל-ב, אבל שלא תהיה את המניעה.

דורית טקס מנובה: במצב כזה, כשהתייר רוצה לעבור על דעת עצמו, הוא צריך לשלם למוסד החדש שהוא עובר אליו.

רונן סולומון: לא, הוא ישלם חלקית על חלק מהטיפול שבוצע במוסד המעביר, ואז - - -

דורית טקס מנובה: מה שבוצע במוסד המעביר הוא ישלם למוסד המעביר, ומה שילך למוסד אחר - - -

טל נשרי: זו התקשרות חדשה, היא לא רלוונטית למוסד המעביר.

טל נשרי: אין פה מוסד מעביר, זה לא רלוונטי.

אלי אלאלוף: עוד שש דקות אני סוגר את הדיון, אז בוא נגיע לסיכום בבקשה.

רונן סולומון: אדם קיבל תכנית טיפולית בבית חולים א', התחיל לעבור סדרה של טיפולים ובמסגרת סדרת טיפולים הוא הרגיש שהוא לא מרוצה, הטיפול לא טוב, הוא רוצה לעבור למוסד רפואי ב' ולהמשיך את טיפולים 3 ,4 ו-5.

רונן סולומון: הוא ישלם רק עבור טיפולים 1 ו-2 למוסד רפואי א', ואת השאר הוא ישלם למוסד רפואי ב' – זה מה שאמור להיות.

טל נשרי: למה זה צריך להיות כתוב בחוק?

רונן סולומון: צריך להיות כתוב שגם הפציינט עצמו יוכל לעבור; לא רק שבית החולים עצמו יעביר, אלא גם הפציינט.

אלי אלאלוף: יש לי הצעה, אני חושב שעלינו פה על נקודה שזקוקה לבירורים נוספים, וכדאי שהייעוץ המשפטי שלנו ומשרד הבריאות יערכו התייעצות לקראת הדיון הבא ויבואו עם הצעה מגובשת.

אלי אלאלוף: אני חושב שהסוגיות השונות עלו מספיק טוב בדיון, אפשר להמשיך?

רונן סולומון: את נושא הביטוח השארת פתוח?

אלי אלאלוף: לא, אמרנו שנטפל, אנחנו נטפל באמצעות רשות שוק ההון.

ולריי כצנלסון: רק לחזק את דבריך, אין גוף אחד במדינת ישראל שמתעסק בצורה רצינית בתיירות מרפא ונפגע מהחובות - - -

רונן סולומון: זה יכול להיות פה מיליונים, אם לא מיליארדים, על קופת המדינה.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, אם זה יעלה מה שאתה אומר, לא יהיה, אבל כרגע בוא ננסה.

רונן סולומון: כי יבוא פציינט, ייכנס לחדר מיון, ומה שנקרא, את כל הטיפולים שהוא צריך לעבור הוא יעבור.

אלי אלאלוף: זה מה שקורה, זאת הסכנה, אתה צודק – זה מה שאמרנו.

טל נשרי: לא לא, הוא לא יעבור את כל הטיפולים.

אלי אלאלוף: נסכם שמשרד הבריאות, יחד עם הייעוץ המשפטי, יישבו וילבנו את הנקודות השונות שעלו פה לדיון.

נעה בן שבת: כרגע הסעיף הבא הוא גם ארוך, אז אולי בדיון הבא.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, אנחנו נסיים את הישיבה ברגע זה.

אלי אלאלוף: תודה רבה הישיבה נעולה.