ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 775, 2018-05-31 10:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכולם, היום ה-31 במאי 2018, י"ז בסיון התשע"ח, השעה 10:34.

אלי אלאלוף: אנחנו ממשיכים בדיון, אחרי 16, 17 – מי יודע לספור?

אלי אלאלוף: בדרך כלל זה יותר קצר, אבל הישיבה לא פחות חשובה, הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

אלי אלאלוף: יש לנו משאלה, שנוכל לגמור את הקריאה היום ובשבוע הבא נוכל לדון בנושאים המהותיים שהשארנו לסוף, ותוך שבועיים נוכל להצביע בוועדה ולהביא את זה למליאה גם כן ולסיים את זה במושב הזה.

אלי אלאלוף: אני קיבלתי בקשה – ואני מוצא אותה נכונה – שבהכנת תזכיר החוק הזה, בעבודה שנעשתה עם משרד הביטחון ועם ארגון הנכים, גם אנשי משרד האוצר היו בתמונה ולא נתנו להם ביטוי.

אלי אלאלוף: שלומי מור מהביטוח הלאומי, אישיות חשובה, מרכזית – בלי ציניות – שלום.

קריאה: ומוערכת.

אלי אלאלוף: מאוד מאוד.

אלי אלאלוף: אנשי האוצר ביקשו להציג את העמדה, שהביאה אותם לעבודה על תזכיר החוק הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, נציג האוצר.

גיל אבירם: ראשית, חשוב לנו להגיד שאנחנו מברכים על התהליך שנעשה פה.

גיל אבירם: אנחנו חושבים שהוא חשוב, ושחשוב לעגן את זכאויות נכי צה"ל בחקיקה.

גיל אבירם: לצד זה, גם חשוב לנו לציין את העקרונות שהובילו אותנו לשולחן הזה.

גיל אבירם: בראשית, אלה היו הסכמות שהגיעו אליהן עם ארגון הנכים, ומדובר על עיגון המצב הקיים, מתוך הבנה שחשוב לקיים את החוק הזה והעיקרון הזה יאפשר לעשות את זה בצורה היעילה והמהירה ביותר, מתוך הבנה ששערי החקיקה לא נסגרים אחרי התהליך הזה.

גיל אבירם: לפני שיצאנו לתהליך הזה, בכל זאת עשינו איזשהו שיפור בתזכיר המוצע לעומת המצב הקיים – כן כדי להצליח להגיע בהתאם להבנות שהגענו אליהן.

גיל אבירם: במידה ויידרשו איזה שהן הרחבות של ההטבות, חשוב לנו להגיד שלפי סעיף 40א לחוק יסודות התקציב, לא ניתן לעשות שום הרחבה לחוק הזה בלי להביא איזושהי פעולה מאזנת, ואנחנו מחויבים לחוק וגם לעקרונות שהביאו אותנו לכאן, כמו שציינתי.

אלי אלאלוף: זאת כל ההודעה?

אלי אלאלוף: להזכיר לנו שיש חוק תקציב?

אלי אלאלוף: לא חשוב להגיד לכם, שלמשל הלכתם לקראת תנאים מסוימים, להסביר שמצאתם תקציבים נוספים?

אלי אלאלוף: אני מפרש מה שאני יודע מכם, מה שהוועדה עשתה עד עכשיו.

גיל אבירם: נכון, גם ציינתי שבחתימה על ההבנות עם ארגון הנכים כן נעשה שיפור של המצב הקיים.

קריאה: תרחיב מה זה השיפור, תסביר מה זה מצב קיים, שיבינו.

קריאה: לא מבינים מה זה מצב קיים.

אלי אלאלוף: יהיו – יהיו, אתם תראו את זה, אני מבטיח לכם.

קובי זכאי: כן, אבל זה לא בזכות האוצר.

אלי אלאלוף: בוא לא נחלק ציונים.

אלי אלאלוף: אתה מסכים לקבל שאלות מהציבור?

גיל אבירם: לדוגמה, ניתנו הקצבאות שלגביהן הוחלט על קיזוז חלקי ממבחן ההכנסות לנצרך; הורחבו מספר החודשים שמהם לא מנכים זכאויות בגין אשפוז ממושך; כן הרחיבו מענק של ביטוח מעליות לנכים 100% ונכים שתי גפיים תחתונות; יש לי עוד ועוד דוגמאות שבהן המצב שופר, בין היתר גם מימון צהרונים לנשים נכות חד-הוריות, ואני יכול להמשיך.

אלי אלאלוף: יש שאלות ספציפיות?

איציק שושן: מה שנעשה פה זה דבר שלא ייעשה.

איציק שושן: נציג האוצר הוא על תקן של מפחיד לאומי.

אלי אלאלוף: לא, אני עוצר.

אלי אלאלוף: אני מציע שתעשו את הנאומים האלה בחוץ.

אלי אלאלוף: עוד שאלות ספציפיות?

חיים בר: נשאלה כאן השאלה מה זה המצב הקיים, וזה נכון, כי כדי להגיע למצב הקיים, ארגון נכי צה"ל יחד עם משרד הביטחון ישבו ארבע שנים כדי להחזיר זכויות שנלקחו משנת 2009 והחזירו אותן כאילו למסלול הזכאות.

חיים בר: אחרי שגמרנו את כל התהליך הזה, זה מונח היום כזכאות קודמת שהיתה, וזה היה המצב – את זה העברנו לחקיקה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נמשיך בקריאה.

אלי אלאלוף: אנחנו עשינו הרבה בירורים לפני שבאנו, אז יש לי הרגשה שנוכל להתקדם יחסית מהר, כמובן בהסכמת הפורום בכלל.

יעל סלנט: הסעיף של תשלומי יתר בעמוד הראשון זה סעיף שדילגנו עליו בדיון הקודם לבקשת משרד האוצר, ועכשיו אנחנו נקריא אותו, ואז נשמע הערות: כלומר, אפשר לנכות את תשלומי היתר, ובלבד שבידיו של הנכה נשאר שני שליש מהתגמול.

משה אברהמי: רק מהתגמול או שזה כולל את פרק את פרק 2.1, 2.2?

יעל סלנט: צריך להישאר בידו שני שליש מהתגמול, זאת אומרת שכל מה שהוא לא שני שליש מהתגמול, אפשר לנכות, שזה כמובן כולל גם את הזכאויות הנוספות.

יעל סלנט: זאת ההוראה שמוצעת, תיכף נשמע הערות.

יעל סלנט: אני מציעה שקודם משרד הביטחון יציג את הסעיף ואז נשמע הערות.

פזית תדהר: סעיף תשלומי היתר קיים גם היום בחוק הנכים, אין פה איזושהי המצאה חדשה, זה סעיף שגם מיושם בפועל.

פזית תדהר: אנחנו עשינו תיקון נוסח, כי הנוסח הקיים הוא מאוד ארכאי ולא מספיק ברור.

פזית תדהר: המצב החוקי היום אומר שצריך להשאיר מתשלומי היתר שני שליש מהתגמול.

פזית תדהר: ההטבות, מאחר שעד היום ניתנו – עדיין ניתנות – מכוח הוראות אגף השיקום, בהוראות אגף השיקום נקבע שאת ההטבות אפשר לנכות במלואן מתשלומי היתר.

פזית תדהר: כמובן שזה נעשה לפי שיקול דעת של קצין התגמולים.

פזית תדהר: בנוסף, תשלומי יתר נגבים עד שבע שנים אחורה ולא מעבר לכך.

פזית תדהר: בסעיף (ב) שהוא כן תוספת לחוק הזה ולא קיים בחוק הנוכחי, שכמו שאמרתי הוא מאוד מתומצת וארכאי, מסמיך את קצין התגמולים להורות על תשלומי יתר, בצירוף הצמדה, הצמדה בלבד אני מדגישה, ללא ריבית, וזה במקרים שבהם הוא מוצא לנכון לעשות זאת.

פזית תדהר: הכוונה בעיקר למקרים שהם חריגים ביותר, ונקווה שזה גם יישאר כך בעתיד שבכלל לא יהיו מקרים של הונאות ומרמה ברורים.

פזית תדהר: אני אציין רק שאלה דברים שאנחנו לא כתבנו בסעיף, אפשר יהיה אחר כך להתקין תקנות מכוח הסעיף הזה או לקבוע את זה בהוראות האגף, שסביב כל הנושא של תשלומי יתר יש פרוצדורה ברורה, שקבועה היום בהוראות האגף.

פזית תדהר: ברגע שיודעים או מגלים את אותו תשלום יתר, נמסרת הודעה לנכה, ניתנת לו אפשרות להגיב על כך, זו זכות שימוע בכתב, ובהתאם לזה מתקבלת בסופו של דבר ההחלטה לגבי אופן פריסת התשלומים.

יעל סלנט: אתם הייתם רוצים פה סעיף הסמכה ספציפי לתקנות, כדי שתוכלו לקבוע בהם את כל הדברים שאת אומרת והם חשובים?

פזית תדהר: אני חשבתי שאפשר מכוח סעיף ההסמכה הכללי של שר הביטחון שממונה על החוק.

פזית תדהר: אם אתם חושבים שצריך פה סעיף הסמכה ספציפי, כמובן שאפשרי.

רינת גולד גזית: ניסו להציג את הסיפור של תשלומי יתר כאילו שזה פחות או יותר מה שקיים ממילא.

רינת גולד גזית: זה לא בדיוק כך.

רינת גולד גזית: האמת שיש כל כך הרבה הערות לסעיף הזה, שאני אשתדל לעשות את זה זריז ומסודר.

אלי אלאלוף: תיקחי על עצמך רק שלוש נקודות, את השאר תשאירי לאחרים.

רינת גולד גזית: אוקי.

רינת גולד גזית: קודם כל, נקודת המוצא של משרד הביטחון בעניין הזה היא שלמרות שבסעיף כתוב שמשרד הביטחון ראשי, משרד הביטחון מתייחס לכל חוב כחוב שהוא בר גבייה, כחוב שחייבים לגבות אותו, והדבר הזה לא קיים בצורה הזו בתשלומים סוציאליים אחרים.

אלי אלאלוף: מה, הוא קובע שיש חוב ככה בלי להסביר אותו?

רינת גולד גזית: כן, הוא קובע שיש חוב.

אלי אלאלוף: והוא קובע אוטומטית ככה בלי להסביר שיש חוב?

רינת גולד גזית: לפעמים, למרות שמשרד הביטחון מחויב לעשות את זה, הרבה מאוד פעמים קורה שנכים מקבלים טלפון.

אלי אלאלוף: בטלפון?

אלי אלאלוף: זה כמו הירושות.

רינת גולד גזית: כן, נכה נצרך 70% נכות על פוסט טראומה מקבל יום בהיר אחד הודעה בטלפון, שיש לו חוב של 250,000 שקל.

אלי אלאלוף: אז קודם כל אין חוב שמדברים עליו בטלפון, אנחנו נתקן שיהיה ברור שחוב זה רק על פי פירוט כתוב של המערכת.

אלי אלאלוף: אנחנו נתקן את החוק, זה לא עולה כסף.

רינת גולד גזית: בעיניי, צריך לעשות את הפרוצדורה הזאת להודיע בכתב כמשהו שהוא לא טכני, כמשהו שהוא מהותי, כמשהו שהסמכות לקזז לא תקום עד שלא תינתן ההודעה הזאת בכתב ועד שלא תינתן זכות שימוע לנכה, כי נכון להיום גם כשמודיעים בכתב, בדרך כלל זה נעשה במקביל לתחילת הקיזוז.

אלי אלאלוף: אבל עם מגבלת זמן, אם הנכה לא רוצה להתייחס?

רינת גולד גזית: עם מגבלת זמן, בסדר.

רינת גולד גזית: בסדר גמור, עם מגבלת זמן.

קריאה: זה פשוט שקר.

אלי אלאלוף: אל תגידו שקר, ההיגיון אומר שצריך להודיע בכתב, אז נודיע בכתב אבל עם מגבלת זמן.

אלי אלאלוף: על הנכה להגיב – אני מציע תוך שלושה שבועות, בדרך כלל כמה זמן?

אלי אלאלוף: 30 יום.

אלי אלאלוף: אם הוא לא מגיב, הם רואים זאת כאילו מותר להם לפעול.

רינת גולד גזית: בסדר גמור.

רינת גולד גזית: בעיניי, צריך להוסיף הבהרה, שיהיה ברור – כי המילה רשאי לא מתפרשת בצורה הנכונה בפועל באגף השיקום – שלקצין התגמולים תהיה גם סמכות לקבוע שהחוב זה חוב שלא ניתן לגבות אותו.

רינת גולד גזית: אם זה חוב שנוצר בגלל טעות של משרד הביטחון, שלנכה לא היתה שום דרך לדעת עליו מראש, לא היתה לו שום תרומה ליצירת החוב הזה והוא השתמש בכסף הזה בשוטף במשך שנים, נוצר מצב שבגלל טעות של אגף השיקום, אותו נכה נמצא היום בחסר והוא לא צריך לשלם מחיר על טעות.

אלי אלאלוף: את מדברת על חוב בכיוון ההפוך.

רינת גולד גזית: חוב לגבי העבר, כן.

רינת גולד גזית: אם נעשתה טעות, צריך לעצור אותה, אני לא אומרת שטעות יוצרת זכות בהכרח, ולא צריך להמשיך אותה, אבל גם לא יכול להיות שכל טעות שנגרמה בגלל אגף השיקום במצבים שהנכה לא יכול היה לדעת שזו טעות, בסוף נוצר מצב שכל חודש הנכה מקבל פחות.

רינת גולד גזית: זה כסף שהוא קיבל, הוא חשב שהוא מקבל.

אלי אלאלוף: איבדתי אותך.

אלי אלאלוף: הרגע מודיעים לו שיש לו חוב, הוא בא לעשות בירור, ואז אגף השיקום מגיע לסיכום אתו?

רינת גולד גזית: נכון להיום, הוא יכול להתווכח, אבל הסמכות היחידה של הוועדות באגף השיקום זה בעצם לפרוס את החוב, לא לוותר על החוב.

אלי אלאלוף: למה לוותר?

רינת גולד גזית: יש מצבים שבהם מקובל לוותר על חוב.

רינת גולד גזית: אני יכולה להפנות להרבה מאוד פסיקה והלכות שקיימות בעניין הזה, שגם שלחתי מבעוד מועד ליעל, שיש מצבים שבהם כאשר מדובר בחוב, שלא באשמת הנכה עצמו, שלא היתה לו שום דרך לדעת שהוא מקבל תשלומים שלא מגיעים לו, כסף שהוא קיבל במשך הרבה מאוד זמן, כסף שהוא השתמש בו בפועל – יש מצבים שמוותרים על החוב, ובהרבה מאוד מקרים אגב, כשמגיעים לבתי משפט, משרד הביטחון בכלל לא מתווכח, הוא ישר מוותר על החוב.

ערן יוסף: למה את אומרת דברים לא נכונים?

רינת גולד גזית: אני לא אומרת דברים לא נכונים.

רינת גולד גזית: אני חושבת שצריך להיות ברור במסגרת החוק, שלקצין התגמולים יש סמכות גם לקבוע, שבנסיבות מתאימות לא גובים את החוב ולתת לו את שיקול הדעת ולאפשר לנכים לערער על העניין הזה.

אלי אלאלוף: אני לא מבין את העניין הזה שיש לו זכות לוותר.

אלי אלאלוף: הוא לא צריך את הזכות, הוא יכול לוותר בלי לשאול.

רינת גולד גזית: אבל נכון להיום הוא לא רואה עצמו כבעל אפשרות לוותר.

רינת גולד גזית: הוא רואה עצמו כמי שלא רשאי לוותר על חוב, ולכן צריך לכתוב במפורש שהוא רשאי בנסיבות המתאימות לוותר על חוב.

קובי זכאי: באשר לשאלה, נדמה לי של נציג האוצר, מה פתאום מוותרים על חוב של המדינה – אני רוצה להפנות את נציג האוצר למשהו שהאוצר נוהג לפיו.

קובי זכאי: אדוני, אני מקריא לך תביעת חוב שהאוצר הגיש כנגד ניצול שואה, שלטענתו קיבל תשלום ביתר.

קובי זכאי: אומר בית המשפט – והסיפא עוד יותר חשובה ממה שהוא אומר – עמדתנו היתה ועודנה כי במקרים בהם פעל הניצול, או הנכה במקרה שלנו, בתום לב, קרי לא הצהיר דברי שקר או הסתיר עובדות בעת הגשתו תביעתו, הרי אם שולמו לו תגמולים ביתר, אלו לא יוחזרו אלא יופסקו לגבי העתיד.

קובי זכאי: גישה זו, כותב בית המשפט, זכתה לגושפנקה גם בהחלטת שר האוצר, ד"ר יובל שטייניץ.

קובי זכאי: יש לומר, מוסיף בית המשפט, כי כיום גם המשיב, היינו משרד האוצר, נוהג כך, וכך גם הסביר בא כוחו בתגובתו, שבה הודיע כי המשיב אינו עומד על החזרת הכספים.

קובי זכאי: זאת אומרת, זה נוהג מקובל, שכאשר המוטב, הניצול, הנכה, קיבל כספים בתום לב, בלי שהוא ידע, בטח לאורך שנים, לא גובים ממנו את החוב בכלל.

קובי זכאי: דרך אגב, זה דבר שקיבל גם ביטוי בהחלטת נציב תלונות הציבור, גם כן בנושא של גמלה של ביטוח לאומי.

קובי זכאי: כותב נציב תלונות הציבור, שיש לשקול במקרים האלה את הוראות סעיף 2 לחוק עשיית עושר ולא במשפט, ולמשל בדוח נציב תלונות הציבור 31 משנת 2004 הוא המליץ – והביטוח הלאומי קיבל את זה – שלא לדרוש החזר חוב של מבוטח בביטוח הלאומי, קיבל כספים בלי שהוא ידע או שהיה עליו לדעת, ובטח בלי שהוא שיקר או רימה את המוסד הממשלתי.

קובי זכאי: אלה נוהגים ברורים בכל המוסדות האחרים של המדינה.

קובי זכאי: לא יכול להיות שבנכי צה"ל זה יהיה אחרת.

קובי זכאי: אמר עורך הדין ערן יוסף שהדברים לא נכונים בהקשר של אגף השיקום.

קובי זכאי: אני רוצה להזכיר, בלי להזכיר את שמו של הנכה, שהיה נכה פצוע קשה מאוד שקיבל ליווי והיו צריכים לנכות לו משקולות שהוא קיבל לכאורה בכפל.

קובי זכאי: אחרי שנים דרשו ממנו גם משהו כמו 250,000 שקל.

קובי זכאי: רק אחרי שהוא הלך לבית המשפט, משרד הביטחון חזר בו אפילו בלי דיון.

קובי זכאי: אז היה המקרה הזה והיו מקרים נוספים שאני לא אפרט אותם כאן.

קובי זכאי: יש לי עוד הערות לסעיף, אבל ברשותך אדוני, אם אתה רוצה שהם יענו, אני אעיר אותן אחר כך.

אלי אלאלוף: כן, זה נראה לי כבד.

אלי אלאלוף: זה סימן טוב, זה סימן שהוא היה בריא, אם אחרי הודעה כזאת הוא יכול להגיע לבית המשפט.

אלי אלאלוף: אני הייתי נבהל.

קובי זכאי: עורך הדין שלו הגיע לבית המשפט.

רוני מר: נתחיל מהדברים הכי פשוטים.

רוני מר: המילה רשאי, זאת בדיוק המשמעות שלה.

רוני מר: לא כתוב שקצין התגמולים ינכה, כתוב רשאי קצין התגמולים.

רוני מר: המילה רשאי, משמעותה בדיוק מה שדובר כאן לפני כשיקול דעת.

רוני מר: קצין התגמולים הוא אדם שיש לו שיקול דעת בהיבט הזה, וכשיש נסיבות מסוימות, הוא שוקל – זה נכון, וזאת העמדה שלנו, ותיכף אני אגיד גם משהו לגבי החוק שציינתם קודם.

רוני מר: קצין התגמולים רשאי לשקול שיקולים, אבל ברירת המחדל היא שכאשר שולם סכום כמו שמצוין גם בחוק בטעות, שלא כדין, ברירת המחדל היא שיש להחזיר את החוב הזה.

רוני מר: אני חושב שזה לא משהו שנתון בכלל לשיקול דעת.

רוני מר: אדם שקיבל כסף ביתר, הוא קיבל כסף שלא כדין כתוצאה מטעות, צריך להחזיר את הכסף, זה המצב.

אלי אלאלוף: מה הדרגה של קצין תגמולים?

אלי אלאלוף: מה הוותק שלו?

אלי אלאלוף: מה הידע שלו?

אלי אלאלוף: אתם נותנים פה סמכויות אין סופיות לאדם, שצריך להיות צדיק.

רוני מר: קצין תגמולים הוא אדם שהחוק ממנה אותו.

אלי אלאלוף: מה הדרגה שלו?

רוני מר: אני לא יודע מה דרגתו.

אלי אלאלוף: כל אחד יכול לתת?

רוני מר: לא, זה אדם שהוסמך על ידי השר, יש לו סמכויות סטטוטוריות שנקבעו בחוק.

אלי אלאלוף: אה, זה השר?

רוני מר: כן, זה קבוע גם בחוק.

אלי אלאלוף: ויש כאלה עשרות במערכת?

ערן יוסף: לעניין הזה יש אחראי, יש גם נציג ארגון נכי צה"ל, זה לא אדם בודד.

אלי אלאלוף: גם חשוב לנו לדעת למי אתם נותנים סמכויות – לאדם אחד.

אלי אלאלוף: אני בא ממערכת פרטית, אני לא נתתי בחיים שלי למישהו, כולל לעצמי, סמכות לאשר יותר מ-10,000 דולר, אז כי הכסף היה דולר.

אלי אלאלוף: אתם נותנים לקצין תגמולים – בישיבה הקודמת אמרתם שיש עשרות כאלה – קודם כל שיהיה מישהו ספציפי, שיש לו את סמכות העל הזאת להטיל אימה או טובה על נכה.

אלי אלאלוף: תגידו לי, מי האיש הזה, באיזו סמכות, מי ממנה אותו, מי בודק אותו?

אלי אלאלוף: אתם גם מזמנים ככה שחיתות, אם אתם לא יודעים.

אלי אלאלוף: אנחנו נלחמים גם בזה, כדאי שנילחם גם.

רוני מר: חשוב לי להגיד דברים, שחלק מהם גם תשובה למה שאמרת.

רוני מר: חשוב להבהיר שבאופן גורף, במקום שבו יש חובות כלפי המדינה – והדבר נכון גם בנכים שאנחנו מדברים עליהם כאן, אבל גם בחובות של ספקים של המדינה וכל אדם שיש לו חוב מסוים – יש נהלים של היועץ המשפטי לממשלה, יש נהלים של החשב הכללי לגבי הדרך שבה המדינה רשאית לוותר על חובות שמגיעים לה.

רוני מר: הגורם היחיד במדינת ישראל, שרשאי לוותר על חובות הוא החשב הכללי.

רוני מר: אפשר לפרט יותר, אדוני, אבל זה משהו מאוד מאוד כללי.

רוני מר: אם אדם רוצה לוותר על חוב שקיים כלפי המדינה, הוא נדרש לקבל אישורים של חשב המשרד הרלוונטי, שהוא נציגו של החשב הכללי במשרד, בסכומים מסוימים - - -

אלי אלאלוף: זה גם במקרה הספציפי של אגף השיקום?

רוני מר: בוודאי שכן.

אלי אלאלוף: בבקשה, אז תן לאגף השיקום להסביר לנו, כי זה לא היה מובן ממה שאמרת לפני כן.

רוני מר: התחלנו באמצע, יש פה שני דברים, אבל חשוב להגיד בסוף.

אלי אלאלוף: אני בעד להחזיר חוב למדינה, תמיד, אבל מה הדרך, הדרך לא פחות חשובה.

רוני מר: הזכות לוותר על חוב היא חד-משמעית רק על ידי החשב הכללי, ולא מקבל אותה אדם אחד, זה לא קצין התגמולים.

אלי אלאלוף: זה כבר מרגיע אותי קצת יותר.

רוני מר: אחרי זה אם אפשר להשלים עוד דבר אחד.

חזי משיטה: קודם כל, אני רוצה להגיד שהתיאור של עורכת הדין רינת הוא חריג, יוצא מן הכלל, הוא לא מה שנוהג במשרד הביטחון, לא מול נכי צה"ל.

חזי משיטה: בשנה וקצת שאני נמצא בתפקיד, הרגישות, אורך הזמן שנותנים לו להתארגן, הבקשה שלו להצהרה, הבקשה שלו להגיד מה המצב שלו כדי לראות איך מנכים לו, מה מנכים לו, באיזה פריסה מנכים לו – היא מרחיבה והולכת לקראת.

חזי משיטה: מי שעומד בוועדה הזו הוא סגן ראש האגף, היא יושבת פה אתנו, פזית.

חזי משיטה: יש לה צוות שיושב איתה ומוזמן לשם גם נציג ארגון נכי צה"ל, שיכול לשבת בוועדה הזאת.

חזי משיטה: גם אם מתקיימת פגישה עם נכה, אני אתן את הדוגמה הנוהגת בדרך כלל.

חזי משיטה: כן מזמינים נכה צה"ל ואומרים לו: תשמע, נוצר חוב יתר.

חזי משיטה: אגב, אולי צריך להתחיל לפני, כשיש תשלום חסר, אנחנו נותנים אותו שבע שנים אחורה במלואו, מבלי שום התניות לכל נכה, בכל סכום אם מגיע לו, ואנחנו עושים את זה, ואתם יודעים שעושים את זה.

חזי משיטה: אני חוזר לנושא של תשלומי יתר, אז קוראים לנכה ואומרים לו שנוצר תשלום יתר.

חזי משיטה: בחלק מהמקרים נוצר תשלום יתר, לא כפי שנאמר פה, שהוא לא ידע או לא היה אמור לדעת.

חזי משיטה: הוא ידע, הוא היה אמור לדעת, ונוצר תשלום יתר כתוצאה מאי-דיווח או דיווח שהוא לא מלא, והוא נוצר וחלה חובה לגבות אותו, ועדיין אנחנו עושים את זה ברגישות, קוראים לו ואומרים לו: הנה נוצר החוב, הנה הסיבות לחוב, אנחנו נודיע לך את זה גם בכתב.

חזי משיטה: מוציאים את זה גם בכתב, ואחרי שמוציאים את זה בכתב, יש לו הרבה מאוד זמן, כמעט 30 יום.

חזי משיטה: אומרים לו מה הוא צריך להגיש לוועדה על מנת שבפני הוועדה לא רק יהיה הנכה – שאנחנו מכירים אותו, כי כל מחוז מטפל בנכים שלו ומכיר אותם – אלא מבקשים ממנו להביא את המצב הסוציאלי שלו, הסוציו-אקונומי, הבעיות האחרות שיש, כדי שנביא אותן בחשבון בפני הוועדה.

חזי משיטה: כך אנחנו נוהגים.

חזי משיטה: אנחנו לא משאירים נכה, חלילה, שנוצר לו חוב יתר, שניקח לו כסף שנדרדר אותו לעוני, זה לא קורה.

חזי משיטה: וכן צריך בסוף, אם אנחנו מוותרים או פורסים פריסה שהיא לא נורמלית – ניקח מקרה שיש נכה, שנוצר לו חוב גדול, אבל אם אני אנכה, אפילו בזמן סביר, כשתוחלת חייו השאירה לו נגיד עד 120 עוד 20 שנה ואם אני אפרוס לו את זה עד 20 שנה אני אדחק אותו לעוני, יכול להיות שנפרוס את זה יותר, מתוך ידיעה ברורה שהחוב הזה לא ייגבה, אבל אני צריך אישור של חשב, ויש לנו אישור של חשב, חשב משרד הביטחון הוא נציג משרד האוצר במשרד הביטחון.

עידן קלימן: בוקר טוב, אני רוצה להגיד ולא בציניות לחבר'ה מהאוצר, שאני מודה לכם על המאמץ למצוא את המקורות הנוספים.

עידן קלימן: אני חושב שאתם עושים את זה בסך הכול לטובת אוכלוסייה מאוד מיוחדת, ואני קורא לכם להמשיך ולמצוא את זה כדי לתקן, לעזור לוועדה ולנו לתקן עיוותים היסטוריים, שהם לא באשמת אף אחד, אבל אתם נמצאים בצומת הזה, שבזכותם זה יכול להתאפשר.

עידן קלימן: אני רוצה לעמוד על הבדל חד-משמעי בין מי שנוצרו לו תשלומי יתר בהונאה לבין מי שהדבר הזה לא באשמתו.

עידן קלימן: מי שנמצא תחת הקטגוריה של ההונאה, מצדי תקרעו אותו, תעשו מה שאתם רוצים.

עידן קלימן: הרי אני לא אשב פה ואגן על אדם שמבצע הונאה כנגד מדינת ישראל.

עידן קלימן: לגבי הטעות התמימה – ופה אדוני אנחנו כן חייבים להיכנס - - -

אלי אלאלוף: מי קובע מה זו הונאה?

עידן קלימן: יש דברים שהם מאוד מאוד ברורים, משרד הביטחון תמיד יכול להגיש גם תלונה, אבל אם אדם מצהיר שהוא מקבל ליווי ולא מקבל ליווי, או אדם מקבל משהו שהוא נורא ברור – בוא נגיד שבכמות שנות הניסיון שיש פה בשולחן, יודעים טוב מאוד מתי זו הונאה ומתי זו טעות תמימה.

עידן קלימן: אני הצגתי לאדוני בחדרו מכתב, שאני חושב שהוא מבהיר את הכול, וזה באמת לא צריך להיות כל פעם אישי, שכולם נעלבים פה.

עידן קלימן: יש נכה 100 פלוס שחי בחו"ל ,שבע את מקום מגוריו בחו"ל, לא היה מודע להבדל הזה שבין נכה שחי בארץ לבין נכה שחי בחו"ל, וכתוצאה מזה על דמי חימום קירור ואחזקת בית, מה שאני מקבל פה בארץ, הוא קיבל גם כשהוא היה בארץ.

עידן קלימן: מסתבר שבגלל שהוא חי בחו"ל, הוא לא זכאי לזה.

עידן קלימן: כתוצאה מכך נוצר לאותו אדם, נכה 100 פלוס מרותק לכיסא גלגלים, חוב של מעל 50,000 שקלים.

עידן קלימן: הוא חי בחו"ל, הוא משלם שם דמי חימום, הוא משלם שם על הבית, ועדיין האגף רואה את עצמו מחויב להוריד לו את הסכום האדיר הזה מהתגמול, ואגב קצת בניגוד למה שחזי אמר ולמה שאני יודע – והלוואי שזה תוקן – ראש אגף נתן הוראה שזה חייב תוך שלוש שנים להיות מנוכה.

עידן קלימן: אני מקווה מאוד שאולי זה שונה.

עידן קלימן: אני יודע שלא אוהבים להשוות ביטוח לאומי, לא ביטוח לאומי, זה לא משנה.

עידן קלימן: יש מספר קטגוריות, שחייבים להתייחס אליהן, אם מדובר על רף הרשלנות של המערכת לעומת האדם.

עידן קלימן: כאשר אתה מגיע לרף רשלנות של המערכת, וזה לא ממקום שלילי, המערכת מטפלת ב-56,000 נכים, תמיד יהיו אנשים שנופלים בין הכיסאות.

עידן קלימן: העניין הוא שאותם אנשים לא צריכים לשלם מחיר כאחריות מוחלטת.

עידן קלימן: הסעיף שהביאו לפה היום בחוק הוא סעיף של אחריות מוחלטת.

עידן קלימן: הוא מסיר, הוא לוקח את שיקול הדעת מהמערכת.

עידן קלימן: כלומר, גם אם עכשיו יישב פה ראש אגף שיקום – ואגב, אני מקבל את מה שראש האגף אמר, כל אדם שמקבל תשלומי חסר ומגיע למשרדי, אני מרים טלפון לפזית, אני מרים טלפון לערן יוסף, אני מרים טלפון לחזי ויש לי דיון.

עידן קלימן: יש לי דיון, זה בסדר, הם מגיבים אלי וחושבים ומנסים לפתור.

עידן קלימן: הבעיה היא שהחוק עכשיו ייקח מהם את הסמכות, שאנחנו כן חייבים להעניק להם, שכאשר רף הרשלנות לדוגמה הוא מאוד גבוה והסכום הוא סכום של עשרות, אם לא מאות, אלפי שקלים והנכה הוא לדוגמה נכה קשה או נכה נצרך, שהכנסתו נמוכה.

אלי אלאלוף: כמה נכים כאלה יש בשנה?

עידן קלימן: בעולם שאני חי בו, מספיק שיש אחד או שניים כאלה, כדי שנהיה חייבים להתייחס אליהם, כי אתה מדבר פה על התמוטטות כלכלית.

אלי אלאלוף: כמה מקרים היו אצלך במחוז?

עידן קלימן: כמה עשרות.

אלי אלאלוף: כמה עשרות בכמה שנים.

עידן קלימן: כן, בכמה שנים, אבל אני חייב שתבין שמבחינתי כל אדם זה עולם ומלואו, וכל אדם כזה זה רעם ביום בהיר שיכול למוטט כלכלית משפחה.

עידן קלימן: זה לא הנכה עצמו, זה גם כל הסביבה שלו.

עידן קלימן: יש שאלות שחייבים להעלות אותן כמערכת, ואני חושב שהמחוקק חייב גם לתת עליהן את הדעת.

עידן קלימן: האם מדובר בטעות של הרשות או בטעות של הנכה?

עידן קלימן: האם האחריות לטעות היא כולה של הרשות?

עידן קלימן: האם הנכה בכלל יכול להחזיר את הכסף הזה?

עידן קלימן: מה היתה ההסתמכות של הנכה, והאם בכלל היתה לו דרך לדעת אותה?

עידן קלימן: אנחנו חייבים לתת את הדעת על זה.

עידן קלימן: מצדי אדוני, אמר פה החשכ"ל, אין בעיה שיהיה גם נציג של החשכ"ל, שיהיה נציג של הארגון, אבל חייבים בהזדמנות ההיסטורית הזאת – כי אין לזה עלויות כספיות, פה אין משמעות שצריך למצוא מקור – צריך לבוא ולומר, ודווקא פה אני בא מהמקום שאני סומך מהמערכת, שהמערכת חייבת לקבל לידיה כלים, שכאשר מדובר בנכה קשה, היא כן יכולה למחול על החוב הזה.

יעל סלנט: אבל ממילא יש מנגנון - --

אלי אלאלוף: אנחנו קפצנו לכמה נושאים שלא היו בקריאה הזאת.

עידן קלימן: זה זה.

אלי אלאלוף: לא, זה לא בדיוק.

אלי אלאלוף: אני רוצה לחזור לנושא.

אלי אלאלוף: כרגע אנחנו מדברים על חוב יתר ואיך לגבות אותו ומה הפרוצדורה.

אלי אלאלוף: אל"ף, אף אחד לא הציע לוותר עליו.

אלי אלאלוף: אחר כך, אם המערכת באה ואומרת שצריך לוותר על החוב, שהמערכת האחראית הזאת תעשה את העבודה שלה.

אלי אלאלוף: אני לא רוצה להיכנס, ברגע שאומרים לי שזה לא נעשה על ידי פקיד אחד, קצין התגמולים הזה, אלא על מערכת גביית החוק, כפי שהוסבר יחד עם החשב של המשרד והצוות, אני רגוע.

אלי אלאלוף: אנשים צריכים לקבל את זה בצורה מנהלית מסודרת, בכתב, עם זמן לשיקול דעת, זה מה שאני אומר, בכל השאר אני לא מתערב.

אלי אלאלוף: ישקלו, לא יוותרו, כן יוותרו, בשביל זה מינו אנשים אחרים.

אלי אלאלוף: אני חושב שיש בזה אופציה, אז מתבססים על החוק או על התקדימים שעורך דין זכאי קרא לנו.

אלי אלאלוף: בבקשה שיעשו את זה.

קובי זכאי: אבל הנוסח הזה הוא לא - - -

אלי אלאלוף: כי זה לא החוק שכרגע קראנו, האם לוותר על חוב או לא, זה לא כתוב, זו לא הנקודה הזאת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אתם קופצים ואז הים ענק.

אלי אלאלוף: אני לא דיברתי על זה, אל תביא אותי למצב שיש לי כבר שיקול דעת כן או לא לוותר על החוב, זה לא הדיון הזה.

אלי אלאלוף: אם נגיע בסעיף הזה לדבר על זה – נדבר, אבל זה לא בסעיף הזה.

שלומי מור: אני רק אשלים את התמונה.

שלומי מור: גם בחוק הביטוח הלאומי מופיע הביטוי רשאי, וגם מכוחו בביטוח הלאומי יש ועדה שבוחנת את נסיבות היווצרות החוב, אשמו של מי זה הזה, היא בוחנת את המצב הסוציו-אקונומי, היא בוחנת אם אפשר לפרוס – מאוד מאוד דומה למה שתיאר פה משרד הביטחון, וזה מנגנון שעובד.

נעים עזר: אני רוצה לומר גם לחזי וגם לכל הוועדה הזו שהיו הרבה מקרים אצלי במחוז שנכים ונכה מאה פלוס עיוור שהיה זכאי לליווי וקיבל מדי חודש את הליווי, אחרי מספר שנים אמרו לו שהוא קיבל תשלומי יתר בלי שהוא היה מודע לכך.

נעים עזר: אני חושב שזה לא מקרה אחד, כמו שחברתי אמרה, אלא עוד הרבה מקרים שהיו אצלי במחוז.

אלי אלאלוף: איך נגמר המקרה של העיוור הזה?

נעים עזר: הורידו לו תשלומי יתר.

אלי אלאלוף: אבל באיזה צורה?

נעים עזר: קודם כל ניסו להוריד לו את זה בלי ליידע אותו, ואחר כך כשדרשנו את זה, זימנו אותו לשימוע ובסופו של דבר הוא נאלץ לשלם.

נעים עזר: אני כאדם פרטי, אם אני עושה טעות, אני נושא בטעות הזאת.

נעים עזר: כפי שאמר עידן, אם מישהו הונה את המערכת, הוא צריך לשאת בתוצאות של ההונאה שלו.

נעים עזר: אנחנו מדברים פה על אנשים תמימים.

אלי אלאלוף: מה זה הונה?

אלי אלאלוף: תרשה לי לשאול לגבי הדוגמה שנתת.

אלי אלאלוף: הוא עיוור, הוא הגיש בקשה לקבל הוצאות ליווי, קיבל אישור לקבל הוצאות ליווי, באיזה רגע הוא מתחיל להונות את המערכת?

נעים עזר: לא, הוא לא הונה.

נעים עזר: יש נכים שכדי לקבל תגמול כזה או אחר, אמורים להצהיר שהם עובדים או לא עובדים ומה מקורות ההכנסה שלהם, והם לא אומרים את האמת, אז אין לי בעיה עם זה.

אלי אלאלוף: יש לכם חוקרים?

קריאה: ועוד איך.

אלי אלאלוף: בביטוח לאומי יש להם חוקרים, יש לכם?

ערן יוסף: זה מאוד נדיר.

ערן יוסף: בדרך כלל עושים איסוף מידע רגיל מרשויות המדינה.

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה להשיג?

אלי אלאלוף: סיבכתם אותי בדיון אין סופי.

אלי אלאלוף: אתם רוצים שנקרא מחדש את הסעיף?

אלי אלאלוף: אולי שכחתם אותו.

אלי אלאלוף: אנחנו מדברים פה על גבייה של חוב ששולם לא נכון, אז מה אתם עכשיו מביאים לי את כל הצרות של העולם?

אלי אלאלוף: תתרכזו בבקשה.

אלי אלאלוף: דיברת מספיק והבאת אותנו לים אין סופי.

מלכיאל פרומקין: מה קורה הפוך, כאשר המערכת מפשלת ולא משלמת, ואז במקום שתקבל רטרואקטיבית אומרים לך רק שנה?

דניאל בלמס: שבע שנים.

אלי אלאלוף: אוקי, זוכרים על מה אנחנו אמורים לדבר?

אלי אלאלוף: בבקשה, מי שעוד לא דיבר.

אלי אלאלוף: אייל, רק על הסעיף הזה במתכונת שלו.

אייל בן צבי: אני רוצה לדבר על סעיף אחר.

אלי אלאלוף: לא עכשיו.

אייל אליהו: אם משרד הביטחון גובה את הכסף בטעות, כמו שמלכיאל שאל, מה קורה במצב הפוך?

אייל אליהו: ברגע שהם עולים על טעות, הם אומרים: טעינו, וכשהם מטפלים בנכה, לא מטפלים בו בצורה שמגיעה לו ולא מחזירים לו את מה שלקחו לו וגם מציגים אותו אחר כך בצורה לא נכונה.

אייל אליהו: תלוי איך הם מטפלים בזה גם, צריך להסתכל גם על הצד השני.

אלי אלאלוף: תרשמו בבקשה ותהיה תשובה בהמשך.

מאיר חלבי: מאוד מקובל עלי ההסבר של ראש האגף, מר חזי משיטה.

מאיר חלבי: אהבתי את המשפט שהוא אמר: לא נביא את הנכה להתמוטטות כלכלית.

מאיר חלבי: זה דבר מאוד חשוב.

מאיר חלבי: אנחנו כנכים גם נאה דורש, נאה מקיים.

מאיר חלבי: אם אנחנו רוצים חוק שמגיע לנו, ואם קיבלנו כסף, אנחנו צריכים להחזיר כסף.

מאיר חלבי: אני תומך בראש האגף.

קובי זכאי: שתי נקודות נוספות לסעיף הזה.

קובי זכאי: אחת, לגבי התיקון שנעשה בכחול בצירוף התוספת "כאמור בסעיף קטן (ב)".

קובי זכאי: אם מסתכלים על התוספת בסעיף קטן (ב), היא מדברת על הצמדה מלאה חודש בחודשו של כל סכום ששולם לו ביתר.

קובי זכאי: אם אנחנו זוכרים את הדיון הקודם, שם דיברנו על החזרה של תשלומי חסר, שם כתוב שתשלומי החסר ישולמו לנכה בהתאם לתעריף העדכני של ההטבה.

קובי זכאי: זו בטח צריכה להיות תמונת ראי של שני המצבים.

קובי זכאי: ההערה השנייה והאחרונה מתייחסת למגבלה שמוטלת פה על היקף הקיזוז או הניכוי שאפשר לעשות באופן חודשי לנכה עד סכום של שני שלישים לפחות מסכום התגמול, המגיע לנכה באותו חודש.

אלי אלאלוף: לא, שיישאר - - -

קובי זכאי: שיישאר שני שליש, אבל מתעלמים מסכומי ההטבות שעכשיו מקזזים.

אלי אלאלוף: אתה רוצה לגנוב לי את העסק?

קובי זכאי: חס וחלילה.

אלי אלאלוף: אני אטפל בזה.

אלי אלאלוף: רינת, אני מזהיר, בקיצור ולא דוגמאות.

רינת גולד גזית: סעיף (ב) הוא תוספת שלא קיימת היום, וזו החמרה גדולה לעומת המצב הקיים.

רינת גולד גזית: אמרה כאן היועצת המשפטית של אגף השיקום, שזה משהו שייעשה רק במקרים חריגים ונדירים בחשש של הונאה.

רינת גולד גזית: אם כך מתכוונים לעשות את זה, אני חושבת שמן הראוי לכתוב את זה.

רינת גולד גזית: בנוסף, בסעיף (ג) "אין בסעיף זה כדי לפגוע בזכות המדינה לגבות" בכל דרך אחרת, זה משהו שגם לא קיים היום והוא הרחבה לעומת המצב הקיים, והוא גם מאפיל על המגבלה של שבע שנים, שמציגים אותה כסימטריה בתשלומי היתר.

מוטי רוזנברגר: פורום עזר כנגדו, PTSD.

מוטי רוזנברגר: אני חושב שלגבי המשפט "קצין תגמולים רשאי" - והוזכר פה שבביטוח הלאומי יש ועדה שבודקת את מצבו הסוציו-אקונומי, זאת היתה הכוונה, שתהיה כתובה איזו תזכורת, שיש לבחון לעומק את זה שלוקחים לו את התגמולים, את הטעות בתגמולים.

אבנר גולן: ביחס לסעיף (א), בהמשך לדוגמאות שניתנו פה מימיני, אני הייתי מציע בסעיף (א) להפוך את נושא השימוע מטובה לחובה בחוק, ולהכניס שם סעיף שקצין התגמולים טרם הניכוי יודיע לנכה שהוא יכול לטעון את טענותיו ותוך פרק זמן של 30 יום יתחילו בניכוי, להכניס את זה בחוק.

אלי אלאלוף: אני יכול לנסות לסכם – אל"ף, אני חושב שההצמדה צריכה להיות לשני הכיוונים, כשזה חוב וכשזה החזר של סכומי יתר.

אלי אלאלוף: אי אפשר שפה ייקחו לפי א' ופה לפי ב', אז אני מבקש שתעשו את זה, אין שום סיבה שזה בכיוון אחד זה יקר יותר, עולה יותר.

אלי אלאלוף: בי"ת, אני רוצה שנכניס להחזר גם כסף מההטבות, לא לפסול את ההטבות אוטומטית, ואז לקחת רק שני שליש מהתגמול.

אלי אלאלוף: מותר להשאיר גם שני שליש מהתגמול.

אלי אלאלוף: אי אפשר לקחת את כל סכומי ההטבות.

אלי אלאלוף: כל סכום ההטבות אוטומטית הוא כאילו החזר חוב – אני אומר מראש, כמו שהצעתם פה שחייבים להשאיר שני שליש לנכה, אני אומר גם מההטבות תשאירו לו שני שליש, כי לפעמים ההטבות, ואתם הסברתם לי את זה, הסכומים הם גדולים מאוד, ואז אתם עושים את זה.

אלי אלאלוף: שההטבות בחוק הזה לא יקוצצו יותר משליש.

אלי אלאלוף: כשיבואו החברים שלי מהוועדה, הם יצביעו על זה, כי זאת לא עלות תקציבית.

אלי אלאלוף: אני חוזר ואומר – וזה צריך לעמוד גם לנגד עיניכם אנשי האוצר – היכולת של האדם הבודד תמיד פחותה מזו של המערכת.

אלי אלאלוף: אי אפשר להגיד: לא, אנחנו מחזירים ככה, אז שהוא יחזיר ככה.

אלי אלאלוף: לא, יש הבדל בין מדינה – לשמחתי חזקה וטובה שיכולה להרשות לעצמה לוותר בהשוואה הזאת לטובת האזרח – ותבינו את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש שבפרוטוקול תציינו במיוחד את הדברים של חזי, שזה מהלך כולל, זו לא החלטה של פקיד אחד.

אלי אלאלוף: אולי תמצאו את הנוסח בביטוח הלאומי, אבל שיהיה ברור שלא פקיד אחד מחליט לבד.

אלי אלאלוף: אחרון אחרון הנושא המנהלי – זה לא בטלפון.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין במאה אחוז במה שהגברת אמרה.

אלי אלאלוף: אני לא פוסל, אבל צריך ליידע בכתב, לנהל פרוטוקול ודיון משותף בין קצין התגמולים לעובד.

אלי אלאלוף: אני לא נתתי במערכת שלי לפקיד לשבת מול קבלן לבד אף פעם, רק בנוכחות עורך דין ורואה חשבון, כי ההחלטות האלה וסמכויות היתר של חלק מעובדי המדינה זה מה שגורם לכך שאתם ולא אני רוצים שיקרה.

אלי אלאלוף: אלה ארבע הנקודות בעקבות הדיון הזה.

אייל אליהו: זה גם לגבי הוצאות הוצאה לפועל?

אלי אלאלוף: זה לא בסעיף הזה, אתה מפתיע אותי עם שאלה שאין לי תשובה.

אייל אליהו: תשלומים זה תשלומים של חובות, השאלה אם גם הוצאה לפועל.

אלי אלאלוף: אנחנו נגיע לזה.

אלי אלאלוף: אתה מפתיע אותי, אין לי תשובה.

אייל אליהו: כי אני מכיר מקרה של הוצאה לפועל של מזונות של נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: זה לא הדיון הזה.

אלי אלאלוף: אם זה מקובל עליכם – ואם לא, אני מביא את זה בהצעת החוק להצבעה של חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: לדעתי זה מכסה את כל החלק של הדיון הזה.

פזית תדהר: אני רק אעיר לגבי העניין של ההטבות, שיש קושי ברמה המעשית לעניין של שימוש שני שליש מההטבות, ואני אסביר גם למה – כי ההטבות כמו שקראנו לאורך כל הדיונים האחרונים, חלקן הן חד-פעמיות, חלקן ניתנות אחת לשנה, חלקן אחת לחודש.

פזית תדהר: כשאומרים להכיר שני שליש להטבות, ביחס למה?

פזית תדהר: להטבות השנתיות?

פזית תדהר: ביחס להטבות שאמורות להשתלם באותו חודש?

אלי אלאלוף: אני הולך אתך, השנתיות והחודשיות את יכולה.

אלי אלאלוף: זאת רק טכניקה, פליז.

אלי אלאלוף: אתם ג'יימס בונד בנושא הטכניקות, באמת.

פזית תדהר: אני העליתי את זה, מאחר שנדרשת הבהרה בנוסח כדי שיהיה ברור.

אלי אלאלוף: אני לא מספיק מומחה כמוכם, הנוסח הוא ברור, רוח ההצעה היא ברורה לכם, תשאירו שני שליש גם בהטבות.

אלי אלאלוף: לגבי החישובים, אני סומך עליכם.

יעל סלנט: אבל יש הטבות מאוד גדולות כמו הדיור, כמו רכב, שהם יוכלו לנכות - - -

אלי אלאלוף: הכול, אם יש לכם הערות, תביאו ונקיים דיון כמו שקיימנו הבוקר.

אלי אלאלוף: אני מוכן לקיים בשבוע הבא, חצי שעה לפני.

אלי אלאלוף: בעיניי, אלה דיונים מאוד חשובים.

חזי משיטה: אל"ף, אני חושב שאנחנו נסתדר עם ההערה שלך בעניין הזה של ההטבות, גם להשאיר את השני שליש.

חזי משיטה: אני רק רוצה להניח דעתם בנושא של תשלומי חסר, הם חוזרים שבע שנים אחורה והם מוצמדים לריבית.

אלי אלאלוף: ואני חייב לציין שזה טוב יותר ממה שהיה עד עכשיו.

אלי אלאלוף: תדעו, זה מה שציפיתי שאנשי האוצר יגידו לכם, כי יש פה תיקון שאנשי האוצר במירכאות ויתרו על הריבית.

מאיר חלבי: הם לא יפשטו את הרגל.

אלי אלאלוף: לא לא, בוודאי שלא, חס ושלום, אנחנו מדינה טובה.

קריאה: אדוני, לא הבנו.

אלי אלאלוף: התיקון הוא ברור, שגם ההטבות – לא לוקחים אותן מראש בבת אחת, אלא לא יותר משליש מהן, כמו התגמולים.

מאיר חלבי: יישאר לו שני שליש לפיצוחים.

מאיר חלבי: ..

נעים עזר: אדוני היושב ראש, אני רק מבקש ממך – לפעמים אנחנו מביאים דוגמאות כאלה ואחרות, והן דוגמאות נכונות, אז אני מבקש ממך להתייחס בהתאם.

אלי אלאלוף: לא, אני לא אתייחס.

אלי אלאלוף: אנחנו אמורים לקבוע עקרונות כלליים, ולא להיכנס לפרטי פרטים.

אלי אלאלוף: כרגע רוח הדיון גם נלקח אחרי הדיון.

אלי אלאלוף: שיהיה ברור, אני לא משפטן, קחו את זה ותלכו הלאה.

אלי אלאלוף: זה חלק מהנימוקים.

אלי אלאלוף: אני סומך על המשפטנים, שכשילוו את האיש אותו הם מייצגים, הם ינמקו את זה כמו שצריך.

אלי אלאלוף: חוץ מזה, אני לא חושב שזאת עד כדי כך מלחמה בין גוף לבין אזרח.

אלי אלאלוף: בסך הכול אני אומר באחריות מלאה, שאגף השיקום עושה הרבה הרבה יותר טוב מהדימוי שמדביקים לו לצערי.

רוני מר: אנחנו כמובן מקבלים את מה שאמר ראש האגף לגבי העניין האחרון שדיברת.

רוני מר: לגבי עניין ההטבות, כן חשוב לי להגיד שהרציונל לנכות רק שליש מהתגמול זה כיוון שכמו שאמר קודם ראש האגף, שאין להביא נכה לחרפת רעב.

רוני מר: הרציונל הזה לא חל לגבי ההטבות, ולכן המגבלה של ניכוי השליש היא ברציונל אחר ובמגבלה אחרת.

רוני מר: כמו שאדוני אמר שנדבר, היה חשוב לי להגיד את זה.

אלי אלאלוף: לא צריך להביא כל אזרח לקצה היכולת.

רוני מר: ממש לא צריך אדוני, ממש לא צריך, אין שום כוונה כזאת.

אלי אלאלוף: אפשר לתת הרגשה טובה לאזרחים שלנו, אף אחד לא מתנגד.

איציק שושן: אני רוצה להעלות מקרה של נכה צה"ל זכאי PTSD.

איציק שושן: הוא חלה במחלה, בגלל שהוא חלה בסרטן, מקזזים לו 2,100 שקל מהסכום של הנצרך.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זה לא הנושא.

אלי אלאלוף: אני חוזר, אני קורא חוק ואני רוצה שנתייחס לחוק.

איציק שושן: אבל זה מה שטענו, שזה תשלום יתר.

אלי אלאלוף: אני מוכן לקבל את זה בפניות אישיות אלי ואני אפנה, אבל לא בדיון הזה.

אייל אליהו: מה שאמר נציג האוצר, אני מקווה שזה נכון, כי יש מקרים.

אייל אליהו: אתה אולי לא יודע, אנחנו נכי צה"ל שנפצענו, אנחנו משלמים מחיר יקר.

אייל אליהו: יש מקרים שאנשים משלמים מחיר.

אייל אליהו: יש מקרים שהמערכת אולי לא שמה לב, אבל אני מכיר מקרים שאדם חי מ-200 שקל, 1,200 שקל לקחו לו מההוצאה לפועל במשך שנים.

אלי אלאלוף: במה זה סותר את מה שאמרנו?

אייל אליהו: הוא אומר שהוא לא מגיע למצב של רעב, אז כן מגיעים למצב של רעב, יש מקרים כאלה.

אייל אליהו: לא להגיד את זה בצורה כזאת.

אלי אלאלוף: חבר'ה, זאת לא פרשנות של טקסט, אני מתנצל, המקרים האלה זה לא הדיון.

חיים בר: אני רוצה להעלות פה נושא שהוא המהות בגללה אנחנו יושבים פה עד עכשיו.

חיים בר: צריך להבין שעד היום הורידו את מה שהורידו, את ה-100% מההטבות.

חיים בר: עברנו עכשיו לארגן את ההטבות בחקיקה, לקחנו את ההטבות הרלוונטיות שיישארו הטבות ואמרנו שנוריד עד שליש מהן.

חיים בר: מה יכול להיות פחות טוב מזה ברגע הזה?

חיים בר: מצוין, כל הכבוד, תמשיכו את זה, ככה צריך להיות.

אלי אלאלוף: זה בזכות יעל סלנט.

קריאה: יישר כוח מגיע לה, אדוני.

אלי אלאלוף: אבל אני רוצה שנרגיש שיש דברים שכן יכולים לעשות.

אלי אלאלוף: חשבנו שהאוצר יכול לשאת את הריבית הזאת, ואני שמח שזו העמדה.

אלי אלאלוף: מצאנו אוזן קשבת באגף השיקום, ואני שמח שאפשר להתקדם.

אלי אלאלוף: לא פתרנו בזה את כל הבעיות, שלא יהיה לכם ספק.

אלי אלאלוף: לא פתרנו את הבעיות של מי שחי מ-200 שקל, זה נושא לדיון אישי מול האיש.

יעל סלנט: בנוגע לסעיף 18(א), שמתי אותו פה בנוסח, מכיוון שבאמת בדיון האחרון עלו השאלות לגבי התשלומים הרטרואקטיביים.

יעל סלנט: אני מזכירה את המסגרת שבה אנחנו נמצאים, אני לא אקריא שוב את הסעיף – ההטבות שמשולמות באופן אוטומטי, אמורות להיות משולמות באופן רטרואקטיבי שבע שנים, והטבות שמותנות בהגשת בקשה, אם הבקשה הוגשה תוך 30 חודשים, התשלום אמור להיות ממועד התקיימות התנאים בנכה, ואם היא הוגשה אחרי 30 חודשים, התשלום אמור להיות מיום הגשת הבקשה, ולוועדה מאוד הפריעה גם מגבלת שבע השנים וגם המגבלה שלפיה מי שאיחר בהגשת הבקשה אחרי 30 חודשים, יקבל את מה שמגיע לו רק ממועד הגשת הבקשה, ולא ממועד שהוא מוקדם להגשת הבקשה, כמו בחוק הביטוח הלאומי, שמקבלים שם שנה לפני הגשת הבקשה, מתי שמגישים את הבקשה.

יעל סלנט: משרד הביטחון הלך עם ההערות האלה הביתה מהדיון הקודם ועשה חשיבה מחודשת, ואולי תוכלו להציג אותה.

אלי אלאלוף: גם פה יש צעד חיובי.

ערן יוסף: שמענו את הצעת הוועדה, ואנחנו מוכנים לשתי תוספות – האחת, לגבי ההטבות האוטומטיות, על פי נוסח החוק מדובר על שבע שנים.

ערן יוסף: במקרים חריגים שיצריכו בדיקה נוספת, נסמיך את ועדת החריגים שהגדרנו בדיון הקודם, לבחון גם אישור מעבר לכך, בעצם ללא הגבלה, על פי החלטת ועדת חריגים.

יעל סלנט: אנחנו נתקן בוועדת החריגים.

ערן יוסף: לגבי ההטבות הלא אוטומטיות שמצריכות הגשת בקשה, אני מזכיר, אמרנו 30 חודש.

ערן יוסף: אם הוא מגיש את הבקשה תוך 30 חודש מיום שמלאו התנאים למתן ההטבה, הוא מקבל את כל התקופה אחורה.

ערן יוסף: אם הוא פנה בחודש ה-31, הוא מקבל ממועד הפנייה.

ערן יוסף: אמרנו שגם אם הוא פנה אחרי ה-30 חודש, הוא יקבל עד שנה אחורה.

ערן יוסף: בזה אנחנו נצמדים לרציונל, שיש מקומות אחרים בחוק שנותנים שנה אחורה מהגשת בקשה.

אלי אלאלוף: אני מודה שביקשתי שיבררו לי אם אפשר יותר משנה אחורה והשתכנעתי שאין מקום לבקשה לתקופה נוספת.

אלי אלאלוף: שימו לב להטבות שהיו במהלך הזה, שינויי תנאים לטובת הנכים.

עידן קלימן: מה היה הרציונל, שאי אפשר מעל לשנה אחורה?

עידן קלימן: כי אמרת שהשתכנעת, אז מן הסתם היה איזה רציונל, שאני אשמח גם להעביר לנכים שישאלו אותי.

אלי אלאלוף: אני באתי עם ההצעה, ההצעה היא כבר שיפור תנאים קודמים, נכון?

אלי אלאלוף: אני רציתי לבדוק אם יש אפשרות לשיפור נוסף, ואז הביאו לי את הדוגמאות של הביטוח הלאומי.

אלי אלאלוף: אחרי שראיתי מה קורה בביטוח הלאומי, אני ירדתי מהבקשה.

עידן קלימן: זה הרציונל?

רותי פרמינגר: אדוני, אני רק רוצה לשאול שאלה.

רותי פרמינגר: אנחנו מדברים על זכות שמגיעה לנכה.

רותי פרמינגר: הזכות מגיעה לו מרגע שהוא נכה.

רותי פרמינגר: אנחנו לא מדברים על קבלת זכות שמגיעה לו מזמן שטרם השתקללה הזכאות שלו.

רותי פרמינגר: אני שואלת למה אנחנו צריכים לחסוך למערכת כסף, שכן כאשר המערכת יודעת שיש נכה בזכאות מסוימת – זה כסף שמגיע לו.

אלי אלאלוף: אבל זה מה שקראנו הקצבה האוטומטית, נכון?

רותי פרמינגר: נכון, אבל הוא מקבל רק שנה אחורנית.

רותי פרמינגר: אני לא הבנתי, אז אנא תסבירו לי.

ערן יוסף: אני אסביר שוב.

ערן יוסף: הטבות אוטומטיות, שיש רשימה שלהן שהקראנו בפעם הקודמת כשלא היית, הן משולמות גם אם גילינו טעות, עד שבע שנים אחורה, ולבקשת היושב ראש, במקרים חריגים נדון גם מעבר לשבע שנים.

ערן יוסף: הטבות שמצריכות הגשת בקשה, בן אדם התחתן, הוא מגיש בקשה כדי לקבל את ההטבה, סביר שהוא יגיש את זה תוך 30 חודש, ואמרנו שגם אם הוא יגיש יותר, הוא יקבל עד שנה אחורה.

קובי זכאי: אם הוא מגיש תוך 30 חודש, הוא יקבל עד 30 חודש אחורה, אז למה כשהוא מגיש אחרי 30 חודש, הוא לא יקבל את אותם 30 חודש אחורה?

קובי זכאי: למה רק שנה?

חזי משיטה: הוא יכול גם שמונה שנים אחורה.

קובי זכאי: אז שיקבל את אותם 30 חודשים, למה אתה מרע את מצבו עוד יותר?

חזי משיטה: איך אני מרע את מצבו?

קובי זכאי: מפני שאם הוא יגיש בקשה אחרי 29 חודשים, הוא יקבל את מלוא 29 החודשים לאחור.

קובי זכאי: אם הוא יגיש חודשיים מאוחר יותר, הוא יקבל רק שנה.

קובי זכאי: אתה מרע את מצבו עוד יותר.

קובי זכאי: יש מצבים שבהם ההטבה היא לא אוטומטית, זה נכון, אבל לאגף השיקום יש מידע, או עשוי להיות לו מידע, שמגיעה לו ההטבה.

קובי זכאי: איפה יש פה את האינסנטיב של אגף השיקום כדי לסייע לנכה לקבל את הזכות שמגיעה לו?

קובי זכאי: אין לו אינסנטיב.

חזי משיטה: קובי, אתה לא יכול להגיד שזאת הרעה מהמצב שהיה.

חזי משיטה: אל"ף, המצב שהיה זה שאם הוא לא הגיש תוך שנה, הוא יקבל מעתה ואילך.

חזי משיטה: אנחנו הגדלנו את זה ל-30 חודש, ואם ב-29 הוא מגיש, הוא מקבל עד 29 חודש חזרה.

חזי משיטה: זה כבר מטיב אתו ב-19 חודש כבר בנקודת הזמן הנוכחית.

חזי משיטה: בי"ת, אם הוא היה מגיש במצב הנוכחי אחרי שנה, הוא לא היה מקבל, הוא היה מקבל מעתה ואילך.

חזי משיטה: גם כאן לבקשת היושב ראש, אמרנו שגם אם הוא יגיש יותר מאוחר, הוא יקבל שנה אחורה.

חזי משיטה: אני לא מבין איפה הרעת התנאים.

חזי משיטה: הרי אפשר להידרדר עם זה עד אין סוף.

חזי משיטה: חוץ מזה, כשהוא שולח את בנו, ללימודים למשל, והוא צריך לשלוח את הבקשה, אין לנו את המעקב הזה אם הבן הולך ללימודים או לא, ולהטיל על אגף שיקום את האחריות האישית של כל אחד מהנכים, או אפילו רק בחלק קטן מהדברים, צריך תקורות כוח אדם לעקוב אחרי הדברים שאתה אומר.

חזי משיטה: זה לא טריוויאלי, זה לא נכון, זה לא נדרש.

קובי זכאי: אני מבקש לענות לך.

קובי זכאי: אל"ף, אני לא חושב שהעובדה שהיה כתוב בהוראה שנה, זה חסם את הנכה מלדרוש ולקבל גם מעל שנה, למרות שזה היה כתוב בהוראה.

קובי זכאי: כשזה כתוב בחוק, המצב שונה.

קובי זכאי: אבל נעזוב את זה, אם אתה מוכן לתת 30 חודשים לאחור או 29 חודשים לאחור לנכה שפנה באיחור בתוך ה-30 חושדים, מדוע לא תשווה את מצבו לפחות של מי שהתעורר, או לא התעורר, או לא ידע בכלל על הזכאות שלו, עוד כמה חודשים?

קובי זכאי: למה רק שנה לאחור?

קובי זכאי: תן לו את אותם 30 חודשים שנתת למי שפנה אליך חודשיים קודם.

קובי זכאי: איזה נזק ייגרם לכם?

קובי זכאי: אתם עשיתם בכלל סטטיסטיקה של המקרים האלה?

קובי זכאי: הרי אתם בעצמכם טוענים, שמרבית הנכים מקבלים את הזכאויות שמגיעות להם פחות או יותר במגבלות הזמן שבהן נוצרה הזכאות שלהם.

קובי זכאי: אז למה ללכת לפינה הזו, לתפוס מישהו שפנה אחרי 32 חודשים והוא יקבל רק שנה ולא 30 חודשים, כמו זה שפנה חודשיים לפניו?

קובי זכאי: זו הבחנה שלא במקומה בין נכים על סמך תאריך הפנייה שלהם.

אלי אלאלוף: שמענו את הנימוק שלך, תשאיר זאת להתייעצות נוספת.

קובי זכאי: תודה אדוני.

רותי פרמינגר: אדוני, רק משפט תוספת קטן.

רותי פרמינגר: עכשיו שמענו שאחת הבעיות גם היעדר כוח אדם במשרד הביטחון.

אלי אלאלוף: לא לא, אל תתחילו - - -

רותי פרמינגר: אז לפחות לתת את מה שזכאים.

אלי אלאלוף: אני לא מבסס את החוק על כוח אדם.

ברק בלום: לנו יש הרבה אוכלוסיות, אנשים שנפצעו שבכלל לא מודעים למה שקורה איתם חמש שנים אחרי הפציעה.

ברק בלום: אם חמש שנים אחרי הפציעה הם יגישו בקשה כזאת, הם לא יקבלו דבר.

רותי פרמינגר: כשהפקידים יודעים שמגיע להם.

אלי אלאלוף: זאת אחת הסיבות שביקשנו שנעשה התייעצות, אני אקיים התייעצות עם אגף השיקום.

אלי אלאלוף: זה בהחלט חשוב.

אלי אלאלוף: אפשר להתקדם חברים?

אייל בן צבי: באותו סעיף, קראתי אתמול את הסיכום של חוק הנכים, כשישבתי אצל עידן במשרד, וראיתי שנפגעי חבלה מוחית ופגועי ראש לא מוכרים על פגיעות קוגניטיביות שלהם במסגרת אחוזי הנכות.

אלי אלאלוף: אבל זה לא בסעיף הזה.

אייל בן צבי: ואין עיגון של זה במסגרת החוק, זו עדיין תקנה.

אייל בן צבי: אני דורש שזה יהיה חוק במסגרת חוק הנכים, שתהיה התייחסות לפגיעות הראש בתוך חוק הנכים, לא במסגרת תקנה.

אלי אלאלוף: אנחנו נקיים דיון מהותי בבירור בשבוע הבא על הנושא של פגיעות ראש וכו'.

קובי זכאי: האם אנחנו נהיה בדיון הזה?

אלי אלאלוף: כן, בוודאי, כל הנקודות המהותיות שנקיים דיון בנוכחותך.

אלי אלאלוף: אומרת לי מנהלת הוועדה ענת, שכבר יצא סדר יום של הדיון, של הנקודות המהותיות.

יעל סלנט: אבל רק הבהרה, זה יהיה על הזכאויות של פגועי הראש, ומן הסתם זה לא יהיה על ההכרה, כי כל הצעת החוק הזאת, עניינה לא בהכרה, אלא עניינה בזכאויות.

אלי אלאלוף: נתקדם?

אלי אלאלוף: אתם תחזיקו מעמד בלי הפסקה עד אחת וחצי, זה בסדר?

קריאה: כן, נחזיק מעמד.

לסעיף 42: זה תיקון שהוא נוסח, כי התגמול נצרך 100% עבר לסעיף 5א.

לסעיף 42: סעיף קטן (ג) מגדיר מה הוא טיפול רפואי.

לסעיף 42: אם אתם זוכרים, הטיפול הפסיכולוגי הוא שאלה שעלתה גם בסימן של הטיפול הפסיכו-סוציאלי.

לסעיף 42: שם היה כתוב שחלק מהטיפול הפסיכו-סוציאלי הוא גם הטיפול הפסיכולוגי, וגם בדיון אז וגם אחריו המשכנו איזשהו דיון עם משרד הביטחון בשאלה.

לסעיף 42: מי שהפגיעה שלו נפשית, פגיעת ראש או פוסט טראומה, הפגיעה שלו מצדיקה טיפול פסיכולוגי כטיפול רפואי ולא איזושהי הטבה, כי זה הטיפול בנכות.

לסעיף 42: לכן התחלנו איזושהי סריה די ארוכה של התייעצויות.

לסעיף 42: אני אשמח שמשרד הביטחון יציג את השורה התחתונה של כל העבודה שנעשתה.

פזית תדהר: אכן קיימנו הרבה מאוד התייעצויות, לרבות עם משרד הבריאות ועם הגורמים הרלוונטיים, והגענו למסקנה שלגבי פגועי הראש והנפש, אכן יותר נכון לקבוע באופן מפורש שהטיפול הפסיכולוגי הוא חלק מהטיפול הרפואי, לו הם זכאים לפי סעיף 43.

פזית תדהר: יחד עם זאת, לעניין הסמכות לתת או לאשר את אותו טיפול פסיכולוגי, אנחנו מציעים שהסמכות הזאת כן תישאר בידי העובדים הסוציאליים, כפי שנעשה גם היום, ואנחנו נתאם את הנוסח מולך יעל.

קובי זכאי: רק לשאול שאלה טכנית, אם זה לא בידי הרופא, למי מערערים במידה והעובדת הסוציאלית לא נותנת את זה?

פזית תדהר: העובד הסוציאלי הראשי.

חזי משיטה: לדן.

אייל אליהו: זה לגבי הנכה, מה לגבי המשפחה של הנכה, שהוא PTSD או הילדים של הנכה?

אייל אליהו: איפה זה עומד?

יעל סלנט: זאת סוגיה שהיא פתוחה, ואנחנו נצטרך לדון בה בהמשך, כשנחזור בהצבעות לסעיפים.

יעל סלנט: הרי זה סעיף שכבר הקראנו ודנו, והשאלה הזאת באמת עלתה והיא הטרידה את הוועדה.

יעל סלנט: נצטרך לחזור ולדון בזה, כשנצביע על הסעיף הזה.

אלי אלאלוף: מה שברור לעומת המצב הקודם זה שנכה שזקוק לייעוץ פסיכולוגי, זה חלק מהתרפיה שלו, כי זאת בעיה רפואית.

אלי אלאלוף: חוסר מגבלת מפגשים, כל זה פטור שם.

אלי אלאלוף: לגבי השאלה הקשה שלך, שבאמת אין לנו תשובה אליה בשלב זה, אנחנו נמשיך את הבדיקה.

אלי אלאלוף: עד ההצבעה נגיע עם הצעה קונקרטית.

חזי משיטה: אני רוצה לעדכן את הפורום שנמצא כאן.

חזי משיטה: אני כבר עדכנתי, בפעם הקודמת נדמה לי, את הפורום שאנחנו עשינו מכרז לרופאים מחוזיים, ואני מקווה שאנחנו בתהליך גיוס של ארבעה רופאים מחוזיים בעיקר לתגבר את המחוזות בתל אביב.

חזי משיטה: אבל השבוע התקיים מכרז לרופא ראשי ונבחר רופא ראשי, ד"ר דרור וסרמן.

חזי משיטה: אני מקווה שהוא יגיע בהקדם.

חזי משיטה: הוא בעל עבר עשיר, ואין לי שום ספק שהוא ילמד, ייכנס לתפקידו ויפעל למען נכי צה"ל.

חזי משיטה: אני מקווה שזה יקרה בחודש הקרוב.

משה אברהמי: הוא במקרה נכה צה"ל?

חזי משיטה: לא.

חיים בר: אני מבקש להעלות את הנושא הזה כאן, שיזכרו את זה כשידונו בזה.

חיים בר: ארגון נכי צה"ל רואה בטיפול במשפחתו של פוסט טראומתי את הטיפול בדיוק בנכה.

חיים בר: הם חלק בלתי נפרד ממנו, הוא בבית שלהם, הוא חי איתם, הם מתנהגים וסובלים בדיוק כמוהו, אסור לעשות את ההפרדה הזאת.

רינת גולד גזית: הערה טכנית, בסעיף (ב2) מדובר על מינוי רופאים מוסמכים בכל שטח הארץ.

רינת גולד גזית: אין פה התייחסות לנכה בחו"ל, ונכים בחו"ל מקבלים טיפול רפואי שוטף על ידי רופא מוסמך.

רינת גולד גזית: אני חושבת שצריך לעגן גם את זה באיזושהי צורה.

אלי אלאלוף: ככלל, כל הנושא של נכים בחו"ל – נראה לי שזה נושא שכדאי שייבדק בנפרד.

אלי אלאלוף: להגיד שנכה בחו"ל לא רשאי לקבל חינוך, זה תלוי במדינה שהוא בוחר למשל, אבל בכלל כל הנושא – לא הייתי רוצה לעכב את החוק בגלל זה, אבל זה נושא שכדאי שתקיימו לגביו דיון מהותי בין המשרד לבין הארגון.

אלי אלאלוף: תעשו דיון מהותי, נראה לי שיש פה החלטות, תורידו את איטליה, כל הסיפור של האנייה לאיטליה תבדקו את זה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאם זה ייעשה בהיגיון, תקבלו - - -

קובי זכאי: אתה רצית לקיים דיון על כל הנכים בחו"ל בכלל.

יעל סלנט: אנחנו נחזור לזה.

אלי אלאלוף: אנחנו נחזור, אבל להגיד לכם את האמת?

אלי אלאלוף: יש דברים שנשאיר קצת מוזנחים, וזה אחד מהם.

אייל אליהו: אז מה המהירות להעביר את החוק?

אייל אליהו: בסך הכול זה נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: לי יש מגבלה, אני פה כל עוד יש את הכנסת הזאת, אז אני אנסה כמה שיותר.

קובי זכאי: אדוני, נוסיף אותך כחבר הכנסת ה-121...

אלי אלאלוף: חבר'ה, לא נזלזל ולא נהיה פזיזים בהצעת החוק, נעשה אותה באחריות מלאה, אבל יש נושאים שלא נצליח להגיע אליהם.

קובי זכאי: אבל מה שלא יעוגן היום, לא יעוגן גם מחר.

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה נכים יש בכלל בחו"ל?

קובי זכאי: כמה מאות, אם לא יותר.

חזי משיטה: בצפון אמריקה יש לנו מעל 1,000 נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: באמת צריך להתייחס לזה, לא רק בגלל שזה צפון אמריקה, אלא גם מפני שיכול להיות שאלה גם כאלה שבאו לעזור לנו וחזרו נכים, וזה כבוד לשרת אותם.

מאיר חלבי: אפשר לדאוג להם לזכות הצבעה.

מאיר חלבי: ..

אלי אלאלוף: זה ילך לפורום אחר...

אלי אלאלוף: אומרים לי שבכל מקרה אני צריך לתת לכם 10 דקות הפסקה, אז נחזור בשעה 12:00.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם נמשיך בקריאה.

אלי אלאלוף: בבקשה, יעל.

סעיף 43: אני מזכירה שכשדנו בדיון האחרון בסעיף 14 בשאלה מה מותר לנכות מהתגמול, אמרנו שמותר לנכות מהתגמול את החלק של הנכה בדמי הביטוח, ובעצם זה סעיף השלמה שאומר שמשרד הביטחון משתתף בדמי הביטוח מהצד השני.

סעיף 43: שאלנו מה קורה לכל אותם נכי צה"ל, שאמנם לא חברים בארגון היציג, אבל כן רוצים להיות בביטוח שעורך הארגון היציג, וכמובן שיהיה צריך לעשות את ההתאמה בסעיף 14 שהקראנו ויכול להיות שאת אותה התאמה נצטרך לעשות פה, ואנחנו עדיין מתאמים מול רשות שוק ההון איך בדיוק לעשות את הדבר הזה.

אלי אלאלוף: מי אמור לעשות את הבירור?

יעל סלנט: אגף השיקום עומד בקשר עם רשות שוק ההון, ואני מקווה שלקראת שבוע הבא תהיה כבר תשובה.

פזית תדהר: שבוע הבא.

משה אברהמי: תשובה על מה?

יעל סלנט: הצגנו סיטואציה שבה יש נכה שהוא לא חבר בארגון נכי צה"ל, אבל הוא רוצה להשתתף בביטוח של ארגון נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: אני לא מבין מה היתרון בזה, למה ארגון נכי צה"ל צריך להסכים לזה.

חזי משיטה: לא, הוא נכה צה"ל, הוא לא חבר בארגון, והוא רוצה את המטרייה של הביטוח – זה סביר.

פזית תדהר: זה מתקיים, יש לנו הסכם עם ארגון הנכים, שמאפשר את הצירוף של אותם נכים להסדרי הביטוח.

אלי אלאלוף: אבל זה מול האגף, לא מול הארגון.

פזית תדהר: זה גם וגם.

פזית תדהר: לגבי ביטוח החיים, הוא נדרש לשלם איזה שהם דמי טיפול מאוד סמליים כדי להצטרף לביטוח.

פזית תדהר: זה הולך לכיוון חיובי מול משרד האוצר לפי השיחה שקיימתי אתו אתמול.

יעל סלנט: פשוט את האפשרות שלכם לגבות את דמי הטיפול צריך להסדיר בחוק.

יעל סלנט: אני רוצה קצת להסביר על מה אנחנו מדברים פה.

יעל סלנט: מדובר על חייל משוחרר שחלה במחלה קשה בזמן השירות, אבל הוא לא הוכר כנכה צה"ל בשל המחלה הזאת, ומשרד הביטחון נותן לו טיפול רפואי ודמי קיום חודשיים בסכומים שציינתי, למרות שהוא לא מוכר לפי חוק הנכים.

יעל סלנט: פסקה (2) אומרת שאם לימים הוא יוכר כנכה צה"ל, אפשר יהיה לנכות לו את אותם דמי קיום שהוא קיבל, ויש כאן איזושהי הוראת עדכון שאומרת איך הסכומים שבסעיף הזה יעודכנו.

אייל אליהו: אבל למה?

אייל אליהו: זה מגיע לו.

אייל אליהו: זה מגיע לו, למה אתם מנכים לו? הרי אם הייתם מכירים בו באותו יום, הוא היה מקבל.

אייל אליהו: מה אתם עושים?

אייל אליהו: אתם נותנים לו עונש, אתם מבינים מה אתם עושים?

אייל אליהו: עונש.

ערן יוסף: הוא פשוט לא יקבל כפל.

ערן יוסף: הוא לא יקבל גם את תגמול הנכות - - -

אייל אליהו: אבל אתם אומרים שאתם מנכים לו.

ערן יוסף: מנכים מהתגמול, שהוא לא יקבל פעמיים.

מאיר חלבי: רק אם אפשר במקום שנתיים – שלוש.

רינת גולד גזית: הסכומים פה אמורים להיות סכומים שמתאימים לתגמול לנכה מחוסר פרנסה 30% נכות, והסכומים פה נמוכים יותר, גם שיטת העדכון, זה אמור להיות מוצמד לחפ"ר ל-30% ולא מוצמד למדד, וההחרגה של משתלים דנטליים זה משהו שלא קיים, זה משהו שמחריגים עכשיו ונכון להיום למיטב ידיעתי לא קיים.

חזי משיטה: אני רוצה רגע להתייחס לסעיף הזה של המחלות לחיילי חובה.

חזי משיטה: אנחנו באמת מעגנים את זה בחקיקה, זה קיים.

חזי משיטה: זאת פעילות לפנים משורת הדין, למען חיילי חובה שחלו במחלות ממאירות, שהשמים נפלו עליהם ועל בני משפחתם, שקצין רפואה ראשי, צה"ל בעצם, הם לא יכולים לשרת, הם צריכים לצאת מהמערכת, ומשרד הביטחון לפנים משורת הדין לוקח עליהם אחריות.

חזי משיטה: במחלות מסוימות הרופא הראשי מאשר להם טיפולים; לא רק טיפולים אלא גם דמי טיפול חודשיים.

חזי משיטה: זה חל בשלוש השנים שהוא משרת, מהיום שהוא התגייס עד ליום השחרור משירות חובה, אם חלילה קורה לו משהו כזה, אנחנו נטפל בו.

חזי משיטה: זה התיקים הכי עצובים שאני חותם עליהם מצד אחד, אבל זו העשייה הכי מקודשת למען המשפחה ולמען החייל, לא קשור לנכי צה"ל.

חזי משיטה: אני בכלל לא רוצה להיכנס לחלק אם הוא יוכר או לא יוכר, זה החלק השולי.

חזי משיטה: אני חייב לומר, שאנחנו מדברים על עשרות חיילים בשנה.

חזי משיטה: הטיפול הוא לשנה.

חזי משיטה: בדרך כלל בשנה הזאת מצליחים לטפל ולהוציא אותם מהמחלה הממארת ולהחזיר אותם למצב שהוא בריא, בדרך כלל.

חזי משיטה: מעט מאוד המקרים מהם יוצא נכות אל תוך נכי צה"ל.

חזי משיטה: אלה מחלות ממאירות, שאינן עקב השירות.

חזי משיטה: הן במהלך השירות אבל לא עקב השירות.

חזי משיטה: מרביתם המכריע לא יוכר, הם בכלל לא בקטגוריה להיכנס.

חזי משיטה: אנחנו מכניסים את זה לחקיקה כדי שנוכל להמשיך לעשות את זה לא לפנים משורת הדין, אלא על פי חוק.

חזי משיטה: זה הפרק הזה.

חזי משיטה: אני חושב שתברכו על זה ותמשיכו הלאה.

קריאה: מה עם צבא קבע?

חזי משיטה: צבא קבע מטופל על ידי קצין רפואה.

רינת גולד גזית: מברכים מאוד, רק שזה כתוב בהוראה.

קריאה: כתוב בהוראה חפ"ר?

רינת גולד גזית: בהוראות הקודמות כתוב חפ"ר.

ערן יוסף: אנחנו מעגנים את ההוראה הקיימת, את הנוסח של ההוראה הקיימת, זה מה שסוכם עם ארגון הנכים, עיגון מצב קיים, לא הוראות מן העבר ששונו ובוטלו.

רינת גולד גזית: בבסיס מדובר היה בתג"מ בגובה חפ"ר, וזה צריך להיות מוצמד לתג"מ בגובה חפ"ר, זאת ההנחיה.

קובי זכאי: זה היה הרציונל של זה מלכתחילה.

ערן יוסף: איזו הנחיה?

ערן יוסף: הנחיה של מי?

ערן יוסף: אני לא מבין, יש הוראת משרד הביטחון, שאומרת: זה הסכום וזו שיטת העדכון שלה.

קובי זכאי: לפני רגע דיברו על 2009 - - -

חזי משיטה: עורכי הדין, אני חייב להגיד לכם שהקבלה של ההורים, בעיקר, אבל גם של החיילים האלה, את הדבר הזה שמשרד הביטחון נותן להם, את הרשת הזאת, שלפעמים יכולה להיות יקרה – הם די נדהמים שאנחנו נותנים את תגמול הקיום הזה, בנוסף לטיפול הרפואי שהוא פי כמה יותר יקר, יכול לעלות עשרות מונים על התשלום החודשי הזה; ואנחנו עושים את זה, וזה מעשה גדול מאוד למען חיילי החובה.

חזי משיטה: אני מאוד גאה שצה"ל, משרד הביטחון, מדינת ישראל עושה את המעשה הזה למי שנפלו עליו השמים.

קובי זכאי: אבל אף אחד לא חולק על זה, כל הכבוד.

קובי זכאי: אנחנו לא חולקים על זה, אנחנו רק אומרים שכפי שזה מוצג או מופיע בניסוח כאן - - -

פזית תדהר: זה מה שקיים כיום.

קובי זכאי: אז חזרנו לאותה שאלה, מה זה צילום מצב.

קובי זכאי: בסדר, הבנתי.

אלי אלאלוף: לא, זה לא קשור.

אלי אלאלוף: יש בזה רע?

אלי אלאלוף: מותר לנו לברך.

איציק שושן: השאלה אם נבדקת הסיבה הקרובה של החולי, אם לא היתה איזו חשיפה לקרינה כתוצאה מהשירות.

אלי אלאלוף: חברים, תשמחו, אני מתרשם רק לטובה מהסעיף הזה.

יעל סלנט: הדבר היחיד שרצינו לשאול פה נוגע לחצי שנת קבע הראשונה, שעל פי סעיף 2 היא כאילו חלק מהשירות.

חזי משיטה: יעל, שירות החובה הוא מוגדר וברור.

חזי משיטה: בחצי שנה שהוא בקבע, הוא בקבע, קרפ"ר לוקח אחריות על אנשי הקבע, הגבולות הם מהיום הראשון עד היום האחרון בחובה, זה מה שנוהג היום; ואגב, השנה השנייה היא באישור של רופא ראשי.

חזי משיטה: כמו שאמרתי, בחלק גדול מהמקרים בשנה הראשונה ממוצה הטיפול.

אלי אלאלוף: בוא נתקדם.

יעל סלנט: אנחנו מגיעים לפרק של ועדת למ"ד, פרק שביעי 1:

אלי אלאלוף: אתה רוצה לדבר על הפרק שעוד לא קראנו?

חיים בר: מה שנאמר פה קודם לגבי החייל בשירות סדיר, בוועדת חוץ וביטחון, כשהגדרנו את חצי השנה לאותו אדם שעובר משירות סדיר לשירות קבע וחלה במחלה או נפצע, באותה חצי שנה הזכויות שלו יהיו כמו חייל סדיר, ולא כמו איש קבע, זוכרים את זה?

חיים בר: זה צריך להיות פה באותו קריטריון.

ערן יוסף: אלה שני דברים שונים, וזה בדיוק מה שהסברנו כרגע.

ערן יוסף: ההסדר שנקבע בהגדרות של חוק הנכים לגבי מי זכאי להיות מוכר כנכה צה"ל, כן תחולת הסדרי גורן או לא, מכניסים אל עולם שירות החובה גם את חצי השנה הראשונה בקבע על מנת לראות אותם כמי שנפגע תוך כדי ועקב שירותם.

ערן יוסף: לא נלך לבדוק את הסדרי הקבע הייחודיים שמגדירים חבלת שירות או לא חבלת שירות.

ערן יוסף: פה מדובר במתן טיפול למי שלא מוכר כנכה צה"ל, ולכן הרציונל הוא שונה.

ערן יוסף: הרציונל הוא לתת את הכיסוי למי שהיה בשירות חובה, הם החלתו בעצם שוחרר מהשירות ועבר לטיפול המערכת האזרחית, ולכן משרד הביטחון בא ונכנס בנעליו.

ערן יוסף: מי שנכנס לקבע, ולו לתקופה קצרה, מעמדו שונה, לכן זה לא רלוונטי לאירוע.

חיים בר: אני חושב שבאותה קטגוריה של אותו החייל שהוא בשירות קבע, עבר מסדיר לקבע בחצי שנה, אותו חייל בשירות סדיר שגילו לו את המחלה בחצי שנה לפני השחרור, הוא לא יכול לצאת מהקטגוריה הזאת, זה כאילו קרה לו בשחרור.

חיים בר: אני יודע שהמעמד שלו שונה, אבל זה קרה חצי שנה פה וחצי שנה פה, מה ההבדל?

חזי משיטה: אבל זה שני דברים שונים.

חזי משיטה: בגורן שמו את החצי שנה הזאת, כי מדובר על נכות, ולא רוצים שהוא יעבור לביטוח לאומי בחצי שנה הראשונה, כי אולי משהו התחיל בחודש האחרון של השירות שלו וזה להכרה.

חזי משיטה: אנחנו גם מדברים על משהו אחר לגמרי, על מחלה, שאנחנו לוקחים עליה אחריות ומטפלים בה, אגב מחלה ממארת, שברוב רובם של המקרים היא אולי אפילו אינה קשורה בשירות.

חזי משיטה: ואני עונה גם לך.

חזי משיטה: אם משהו קרה, מחלה ממארת, שהיא מתוך השירות ועקב השירות, זה תהליך אחר, הוא גם יוכר.

חזי משיטה: רוב המקרים הם לא כאלה.

חזי משיטה: זו מחלה, מה לעשות סטטיסטית נופלות מחלות ממאירות על אזרחי מדינת ישראל, שביניהם הם גם חיילי צה"ל.

חזי משיטה: אנחנו לוקחים עליהם אחריות בתקופה הזאת ועושים למענם טיפול רפואי ונותנים להם דמי קיום גבוהים, יחסית הם גבוהים.

איציק שושן: אני אומר את זה בגלל שמי כמוך יודע, שצוללי הקישון סובלים עד היום מכל סיפור ההכרה.

אלי אלאלוף: אני חושב שקיבלנו את ההסברים.

משה אברהמי: כן, אבל מה עם החצי שנה?

חזי משיטה: אברהם, פעמיים עניתי.

משה אברהמי: לא, חצי שנה בין סדיר לבין קבע, מה קורה כשקורה לו המקרה?

משה אברהמי: בתור מה הוא ייחשב?

פזית תדהר: הוא עדיין בקבע, הצבא מטפל בו.

משה אברהמי: הוא לא בקבע, הוא נחשב לקבע?

פזית תדהר: בוודאי.

חיים בר: אדוני, זו לא תשובה.

חיים בר: אם הוא בקבע, הוא לא צריך לקבל מכם דמי קיום.

חיים בר: הוא מקבל את זה מהמדינה, הוא בקבע.

חיים בר: הוא אדם שעכשיו היה בקבע חודשיים, שלושה, ארבעה, גילו אצלו מחלה ממאירה, קשה, והוא לא יכול להמשיך לשרת.

חיים בר: הוא לא יכול, אחרת היה ממשיך לשרת.

חיים בר: אם היה מטפל במסגרת הצבא עם בתי החולים שהצבא שולח - - -

חזי משיטה: הוא תחת אחריות קרפ"ר בתקופה הזאת.

חיים בר: אני מברך על מה שאתם עושים, אני לא אומר שזה לא טוב, זה מצוין, אבל אני אומר שיש פה איש קבע ויש חייל סדיר, שאם זה קרה לו בחצי שנה שהוא עבר מהשירות הסדיר לשירות בקבע, הוא ממשיך ליהנות בגלל שזה חצי שנה, כאילו הוא עדיין משרת בשירות סדיר בתנאי קבע.

אלי אלאלוף: לא, הוא אומר לך שלא.

אלי אלאלוף: את זה אתה לא יכול לקבל, בגלל שהוא עבר מסדיר, הוא כבר בקבע.

אלי אלאלוף: הוא אמר שברגע שהוא בקבע, הוא בקבע.

אלי אלאלוף: לדעתי יש תשובה מספקת והגיונית.

אלי אלאלוף: ברגע שהוא עבר מסדיר לקבע, מהיום הזה הוא מטופל, עם כל התנאים של אנשי קבע.

חיים בר: לכן אני עוד פעם אומר, ומה שמסבירים לי עורכי הדין עם כל הכבוד, זה בסדר.

חיים בר: אני חוזר על מה שאני אומר.

חיים בר: אני רוצה שתתייחסו לזה.

אלי אלאלוף: איזה התייחסות אתה רוצה?

אלי אלאלוף: מה אתה רוצה לשנות?

אלי אלאלוף: אמרת מה שאמרת, נרשם בפרוטוקול, בוא נמשיך הלאה.

אלי אלאלוף: זה נראה לי כל כך ברור, שאולי לא צריך כל כך הרבה הסברים.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך.

אלי אלאלוף: זה נקרא ועדת למ"ד, שיהיה ברור.

רינת גולד גזית: ועדת למ"ד עובדת היום לפי כללים שפורסמו ברשומות, ובמסגרת סמכויות הוועדה יש אפשרות לדון במקרים נדירים וחריגים גם בפניות של מי שנפגע בשירות, או משפחתו שאינם נכי צה"ל, והדבר הזה בעצם הושמט, כיוון שלפי סעיף (א) מדובר רק על סיוע לפנים משורת הדין לנכה.

רינת גולד גזית: זה צמצום גדול לעומת המצב הקיים.

אלי אלאלוף: יש לזה הסבר?

ערן יוסף: בהוראה הקיימת, כמו שרינת אומרת, זה קיים, ואכן הורדנו את זה.

ערן יוסף: אין מדובר בצמצום של זכויות לנכי צה"ל, כי האוכלוסייה המדוברת אינה אוכלוסייה של נכי צה"ל.

ערן יוסף: ועדת למ"ד עוסקת במי שהוא נכה צה"ל או בן משפחה שכולה.

ערן יוסף: לגבי האופציה לתת זכויות למי שלא מוכר על פי הדין, היתה בעבר, לגבי המשפחות זה כבר בוטל החל מ-2013.

ערן יוסף: לגבי הנכים, לא יכולנו לבטל בלי להביא את זה לחוק, ואנחנו מביאים את זה היום.

ערן יוסף: אנחנו לא חושבים שזה נכון.

ערן יוסף: ב-10 השנים האחרונות לפחות לא היה מקרה אחד של ועדת למ"ד שאושר סיוע למי שהוא לא נכה מן המניין, וזה לא נכון שהיא תעסוק בזה.

אייל אליהו: אז תשאיר את זה.

אייל אליהו: מה זה מפריע?

אייל אליהו: תשאירו את זה.

אלי אלאלוף: לא לא, זה חוק לנכי צה"ל.

אייל אליהו: אבל אם הנכה נפטר והמשפחה צריכה עזרה דחופה, דחופה.

אלי אלאלוף: שהמדינה תטפל בזה, יש מערכות משפטיות רגילות.

אלי אלאלוף: אנחנו מתעסקים פה עם אוכלוסיית נכי צה"ל.

אלי אלאלוף: ועדה שהוקמה במסגרת חוק נכי צה"ל, לא יכולה לטפל בכל אזרח ואזרח.

רינת גולד גזית: אדוני, אם אפשר לתת דוגמה למשמעויות של הדבר הזה.

רינת גולד גזית: יכול להיות נכה צה"ל שהסתבך בחובות, חובות בגלל הנכות המוכרת שלו, ונמצא בהליך של ביטול חובות או סיוע לכיסוי חובות.

רינת גולד גזית: הנכה נפטר, כל החובות שלו עוברים למשפחתו, ומשפחתו נשארה לשאת בנטל הזה של החובות שנוצרו, בגלל הנכה עצמו.

רינת גולד גזית: נכון להיום, במקרים קיצוניים יש אפשרות לתת איזשהו סעד לאלמנתו של הנכה.

רינת גולד גזית: מחר זה לא יהיה אפשרי, ואנחנו עדיין מדברים על דברים שקשורים לנכות.

אייל אליהו: כי אם הוא נצרך, היא הופכת להיות גם - - -

ערן יוסף: במקרים שבהם האלמנה ממשיכה לקבל זכויות, בין אם מכוח אגף משפחות כי הוכרה שם, ובין אם מכוח חוק הנכים כאלמנת נכה נצרך או תגמולים במהלך 36 חודשים הראשונים ממועד הפטירה, היא נחשבת לזכאית.

ערן יוסף: אין לנו בעיה, ועדת למ"ד יכולה לדון בה.

ערן יוסף: מדובר כאן על דברים אחרים לגמרי, אדם שנפצע בצבא ולא הוכר לפי חוק הנכים, ולכן בעבר היו יכולים לתת לו זכויות ואנחנו לא רוצים שזה ימשיך להיות.

אייל אליהו: אבל אם אתה אומר שזה לא קרה בשנה האחרונה, למה זה מפריע להשאיר את זה?

אייל אליהו: ואם חס וחלילה יקרה מקרה מסוים, תשאיר את זה, אז יקרה, קורים מקרים, יכולים לקרות.

אלי אלאלוף: אי אפשר להפוך ועדת ייעודית מיוחדת לוועדה שכל פניות הציבור לגבי משרד הביטחון יעברו דרכה.

רינת גולד גזית: אדוני, אם אפשר להוסיף את ההבהרה של עו"ד ערן יוסף, שאלמנת נכה שנפטר כלולה - - -

אלי אלאלוף: לא אלמנת נכה, אבל המשפחה יכולה להמשיך אמרת?

אלי אלאלוף: אפשר יהיה לעשות אזכור?

ערן יוסף: נחדד את זה.

אלי אלאלוף: אוקי, תחדדו את הנקודה.

אלי אלאלוף: תרשמי ותבררי את זה.

חזי משיטה: בנושא של ועדת למ"ד, את מי אנחנו מביאים לוועדת למ"ד?

חזי משיטה: אל"ף, כפי שכתוב כאן, ועדת למ"ד מטפלת בנכי צה"ל, הם מושא הטיפול שלנו, ובמה אנחנו מטפלים בהם בוועדת למ"ד?

חזי משיטה: לא באיזשהו טיפול רפואי שמגיע להם או בהטבה שמגיעה להם, אנחנו דנים במשהו שההטבות, הזכאות והחוק לא מאפשרים לתת לנכה, והוא בא ללמ"ד ואנחנו נותנים אותם.

חזי משיטה: רוב רובם של המקרים שאנחנו נותנים את הסיוע, הסיוע הוא לתא המשפחתי.

חזי משיטה: אם אנחנו נותנים הלוואה לדיור או סיוע בדיור או טיפולי הפריה או ניתוח חריג, הם רובם הרחבה לתא המשפחתי, במידה והוא נשוי, כן?

אלי אלאלוף: והידועה בציבור או הידוע בציבור?

חזי משיטה: כן.

אלי אלאלוף: זה נראה ברור.

אלי אלאלוף: חברים, תנו לנו להתקדם.

אלי אלאלוף: תשימו לי שהפראייר היחיד מחברי הכנסת שנמצא בכנסת זה אני, אז תנו לי לעשות את העבודה.

רותי פרמינגר: אדוני, אני מוחה, אני חושבת שאתה הכי ראוי להערכה, ואני לא חושבת שזה פראייר.

רותי פרמינגר: יישר כוח ותודה רבה, זה לא ברור מאליו.

אלי אלאלוף: קצת הומור...

יעל סלנט: "תיקון סעיף 45 33.

יעל סלנט: בסעיף 45(א) לחוק העיקרי, פסקאות (1), (2), (3), (8) ו-(9) – בטלות.

יעל סלנט: ביטול סעיף 45א 34.

יעל סלנט: סעיף 45א לחוק העיקרי – בטל".

יעל סלנט: שני הסעיפים האלה, עניינם קביעת תקנות, גם 45 שהפסקאות מבוטלות בו וגם 45(א).

יעל סלנט: לדברי משרד הביטחון ולפי בדיקות שהוא עשה, אלה תקנות שכבר ההסמכה אליהן אינה נדרשת לאור החוק החדש, ולכן הסעיף הזה מבוטל.

יעל סלנט: החלפת סעיף 48 35.

יעל סלנט: במקום סעיף 48 לחוק העיקרי יבוא: "ביצוע ותקנות 48.

יעל סלנט: (א) שר הביטחון ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

יעל סלנט: (ב) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), תקנות לפי פרק שני1, פרק שני2, פרק שביעי1 ולפי סעיף 18א, שיש להן השלכה תקציבית יותקנו בהתייעצות עם שר האוצר.

יעל סלנט: (ג) בטרם הבאת תקנות לפי חוק זה לאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת ישלח האגף לארגון היציג את הצעת התקנות לקבלת התייחסותו אליהן.

יעל סלנט: (ד) שר הביטחון, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

יעל סלנט: "

רותי פרמינגר: אנחנו רואים פה התייחסות ל"ישלח האגף לארגון היציג".

רותי פרמינגר: הייתי רוצה שגם אנחנו נהיה בתוך הנושא הזה כארגון יציג של נפגעי פעולות איבה.

אלי אלאלוף: אמרנו שכל החוק הזה טוב לכם כמו שהוא טוב לנכי צה"ל, בשביל מה הספציפיות?

רותי פרמינגר: אז אנחנו נכללים והתקנות יישלחו גם אלינו.

יעל סלנט: לא, זה לא הנוסח של החוק.

יעל סלנט: אפשר לדון על זה ולא לא לדון על זה.

יעל סלנט: כרגע זה לא ככה.

אלי אלאלוף: לא מגיע להם מה שמגיע לאחרים?

יעל סלנט: רק מבחינת נוסח החוק.

שלומי מור: מדובר בחוק ובתקנות של משרד הביטחון, שמי שאמון עליהם הוא שר הביטחון, ולכן אנחנו גוזרים את מה שהם עושים, והם עושים לא רע בכלל כמו שאנחנו רואים כאן.

רותי פרמינגר: נכון.

שלומי מור: הבקשה שלך מובנת לי, אבל במסגרת הזאת שלהם, יכול להיות שטוב יהיה אם ארגון נפגעי פעולות איבה וארגון נכי צה"ל יקיימו קשרי עבודה הדוקים יותר כדי לתת את ה-input שלכם בהקשרים האלה, אבל במסגרת החוק של נכי צה"ל להכניס את ארגון נפגעי פעולות איבה נראה לי קצת - - -

אלי אלאלוף: תעזבו אותי מהפרוצדורה, בואו נדבר על המהות.

אלי אלאלוף: נכים מפעולות איבה, מגיע להם מה שנכי צה"ל מקבלים, מה זה אומר?

אלי אלאלוף: שאם יש פה בנוסח של משרד הביטחון משהו שלא קיים בביטוח הלאומי, עליכם להעתיק אותו.

אלי אלאלוף: תביאו לנו את התיקון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואנחנו נאשר אותו.

אלי אלאלוף: למה אתם מסבכים אותם?

אלי אלאלוף: אם לא בא לה לראות את חיים בר?

אלי אלאלוף: זה עניין של התאמה בין הנהלים או החוקים שלכם או התקנות שלכם למה שיש.

שלומי מור: בוודאי שכשתיקון בא, אנחנו נמצאים פה, הארגון נמצא פה בכנסת, זה רק שלב מקדמי לפני שבכלל התיקון מגיע לכנסת.

שלומי מור: במהלך הפרוצדורה, הוועדה ומשרד הביטחון תמיד משלבים אותנו.

אלי אלאלוף: אבל אנחנו נשמור על האינטרסים שלכם כוועדה.

רותי פרמינגר: אבל רק חידוד, כתוב פה שאנחנו מבקשים שהנוסח יישלח לארגון להתייחסות.

אלי אלאלוף: לא, זה חוק.

רותי פרמינגר: אבל זה כתוב פה.

רותי פרמינגר: ארגון נכי צה"ל מקבל את זה להתייחסות.

אלי אלאלוף: אני אבדוק את זה.

קובי זכאי: אני מבקש להעיר לטובת ארגון נפגעי פעולות איבה.

קובי זכאי: הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, נגזר גם מהוראת היועץ המשפטי לממשלה לגבי היוועצות עם הציבור לקראת דברי חקיקה - -

קריאה: ולכן אפשר היה גם לא לכתוב אותו.

קובי זכאי: -- והתקנות בכלל זה, מתוך הבנה שיש מקום להיוועץ בציבור או בארגונים יציגים שלו, לפני שנוקטים בפעולות חקיקה כלשהן.

קובי זכאי: מכאן נובע הסעיף הזה.

קובי זכאי: מכיוון שהתקנות האלה, כמו החוק כולו, חלות על ציבור גדול של נפגעי פעולות איבה, אם רוצים ליישם את זה כמו שצריך, צריך להעביר זאת להערותיו של ארגון נפגעי פעולות איבה, מפני שהוא חלק גדול מאוכלוסיית המושפעים מהתקנות האלה.

רוני מר: הסעיף הזה הוא סעיף שנכתב במהלך ההוראות האלה.

רוני מר: החל מסוף דצמבר 2017 יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שמחייבת בדומה להפצה של תזכירי חוק, להפיץ גם תקנות.

רוני מר: כל טיוטת תקנות של הממשלה מפורסמת באתר התזכירים הממשלתי.

רוני מר: כל הציבור הרחב רשאי לראות את זה, כולם רואים את זה, זה פומבי לחלוטין, לא מסתירים את זה וכולם רואים.

אלי אלאלוף: למרות שלא הבנתי דבר, אני מקבל את זה.

קובי זכאי: אבל יש הבחנה בין זה שמפיפים לציבור - - -

אלי אלאלוף: למה אתם עונים מיד כמו משפטנים ולא כמו אדם פשוט כמוני?

אלי אלאלוף: מגיע להם מה שמגיע לנכי צה"ל.

רוני מר: אדוני, מגיע לכל אדם לראות כל דבר חקיקה שהממשלה מתכוונת לפרסם, וזה מה שהממשלה עושה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להיות ספציפי.

אלי אלאלוף: מגיע לנפגעי פעולות איבה מה שמגיע לנכי צה"ל.

אלי אלאלוף: זה המדינה החליטה, לא אני, סוף סוף החלטה אפילו נבונה.

אלי אלאלוף: אז תנו את כל הטכניקה הנדרשת.

אלי אלאלוף: אומרים לי שאפשר להסתפק בנוסח, ואנחנו נעמוד על כך שלא תיפגעו מזה.

קובי זכאי: אבל אדוני, זה יהיה פוסט מורטם, מפני שלארגון נכי צה"ל תהיה זכות להביע עמדה.

אלי אלאלוף: לא, זה לא פוסט מורטם, יש לנו עוד זמן לקריאה שנייה ושלישית.

רותי פרמינגר: אז למה אתה כותב את זה אם יש לכל בן אדם זכות?

אלי אלאלוף: אני מבקש, אנחנו נעשה את הבדיקה.

אסנת כהן: אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה פורה גם עם משרד הביטחון, גם עם הארגון היציג של נפגעי פעולות איבה.

אסנת כהן: כל דבר נעשה בשיתוף פעולה וביידוע, ואין שום דבר שאנחנו מסתירים.

אסנת כהן: אני מתחייבת, שאנחנו ניידע אותם בכל מה שצריך ליידע.

יעל סלנט: אולי תסבירו משרד הביטחון או ארגון הנכים, לאור מה שאתה הסברת רוני, מה הצורך של הסעיף הזה בכלל בחקיקה?

רוני מר: אין צורך בסעיף, אפשר למחוק אותו אדוני.

אלי אלאלוף: אז בוא נמחק אותו.

קובי זכאי: אני חושב שבכל מקרה יש להם חובת היוועצות, עוד לפני שהם מפרסמים לציבור הרחב את התזכיר.

אלי אלאלוף: לא חייבים לכתוב את זה, אתה חושב שהסעיף מיותר?

אלי אלאלוף: אני מוחק אותו.

אלי אלאלוף: לדעתי זה מאפשר לנפגעי פעולות איבה לומר בזכות הנקודה הזאת "גם אנחנו".

אלי אלאלוף: אם אתה רוצה למחוק, נמחק.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: אני בעד להשאיר את הסעיף ולא למחוק אותו.

אייל אליהו: איך התהליך מתקיים?

אייל אליהו: כמה זמן?

אלי אלאלוף: באמת, אין לי זמן לזה.

אלי אלאלוף: אני לא משפטן, התהליך גם לא עבור כל אחד.

יעל סלנט: איכשהו השתרבבו לפה המילים "חובת היוועצות".

יעל סלנט: זו לא חובת היוועצות, שיהיה ברור, זו רק שליחה לארגון, אין כאן שום היוועצות.

יעל סלנט: יש עניין לשלוח לארגון, אבל השתרבבה תוך כדי הדיון המילה הזאת, אז אבהיר שזאת לא חובת ההיוועצות.

אלי אלאלוף: אוקי, תתקני את זה.

יעל סלנט: לא, זה הנוסח.

קובי זכאי: כן, אבל זה לא מאיין את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

יעל סלנט: זה בוודאי, לכן שאלתי למה צריך.

אלי אלאלוף: בוא נתקדם.

יעל סלנט: על התוספת אנחנו מדלגים, משום שקראנו אותה בדיון האחרון.

יעל סלנט: מפה אנחנו מגיעים לתיקון חוק בתי משפט לעניינים מנהליים, עמוד 8 למטה.

מאיר חלבי: אבל בעמוד 7 דילגת על מענק דמי קירור.

יעל סלנט: אבל את כל התוספת השנייה כבר קראנו.

מאיר חלבי: לא משנה, אבל יש פה בעיה.

מאיר חלבי: 50 שנה חיכיתי לסעיף הזה.

יעל סלנט: איפה היית כשקראנו אותו?

מאיר חלבי: מה כתוב בסעיף הזה?

מאיר חלבי: באמת זה מצחיק, האקלים של מדינת ישראל מצפון ועד דרום חם.

מאיר חלבי: מה כתוב?

מאיר חלבי: באזורים החמים, כפי שיקבע שר הביטחון.

מאיר חלבי: אני גר בחולון ואני 24 שעות עם מזגן, אז למה נכה שגר במרכז הארץ, שזה אזור חם, לא יקבל כסף?

מאיר חלבי: זה אבסורד.

אברהם יולזרי: גם קוצר נשימה - - -

מאיר חלבי: שר הביטחון עובד במכון המטאורולוגי?

אלי אלאלוף: מה עושים עם מענק חימום לקשישים?

אלי אלאלוף: זה לפי אזורים?

שלומי מור: זה בוטל.

אלי אלאלוף: אני בעד לבטל את האזוריות פה.

יעל סלנט: דנו ארוכות בסוגיה הזאת במהלך הדיון על דמי חימום ודמי קירור.

יעל סלנט: זו סוגיה שנשארה פתוחה, כשהוועדה נתנה איזושהי קריאת כיוון, שהיא חושבת שצריך לבטל את התנאי של אזורים קרים וחמים, אבל זה לא קשור עכשיו.

אלי אלאלוף: אתם רואים?

אלי אלאלוף: אני לא סנילי עד כדי כך, אני עקבי.

אלי אלאלוף: ..

אלי אלאלוף: אני מציע שנבטל.

גיל אבירם: ברשותו של אדוני, אני רוצה להביא את עמדתנו, שבהתאם לעיגון המצב הקיים, יש עוולות ועיוותים לשני הצדדים.

גיל אבירם: אני מבין שמדובר באחת כזאת, אבל זה חלק מהעניין של עיגון מצב קיים, ויש לזה עלות תקציבית משמעותית, ואנחנו מתנגדים לזה.

קריאה: מה זה שני הצדדים?

קריאה: יש צד אחד, נכי צה"ל, שהוא הצד הפגוע, יש צד אחד.

מאיר חלבי: היועץ המשפטי אמר תוך כדי התקדמות לתקן את המעוות, וזה מעוות.

מאיר חלבי: לא יכול להיות ששר הביטחון יקבע איזה אזור חם.

אלי אלאלוף: אני נשאר בעמדה שלי, אנחנו נבקש לבטל את זה, תעשו את הבדיקות ביניכם, וכשנגיע להצבעה, נראה את שאר החברים.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה אבסורד וברור שכל המדינה צריכה להיכנס.

קריאה: גם בחימום וגם בקירור אין אזורים?

אלי אלאלוף: כל המושג של קירור וחימום.

יעל סלנט: אני מזכירה, בדיון שעבר הקראנו את סעיף 33 שנוגע לוועדת ערעור על החלטה של רשות, ויש סעיף קיים בחוק, סעיף 33 על ועדת ערעור על קצין תגמולים.

יעל סלנט: אמרנו שכל החלטה כזאת, אפשר לדחות בבית משפט מחוזי, לפי הנוסח של החוק כמו שהוא קיים היום.

יעל סלנט: אנחנו מבקשים למחוק פה את הסמכות לדון בבית משפט לעניינים מנהליים.

יעל סלנט: כל העניינים האלה יידונו בוועדת הערעורים.

יעל סלנט: אחרי הדיון הקודם, שמנו לב שסעיף 34, שמדבר על ערעור לבית המשפט המחוזי, כתוב בו שהתובע או קצין תגמולים רשאים לערער, ושכחנו את האפשרות שגם הרשות יכולה לערער.

יעל סלנט: אם זאת החלטה של רשות, גם הרשות, הרופא או העובדת הסוציאלית, גם הם יכולים לערער ובעצם צריך להוסיף את זה.

יעל סלנט: אז אנחנו נתקן גם את סעיף 34 באופן שבו אליו תתווסף גם הרשות.

יעל סלנט: במהלך הדיון הקודם עלתה כאן איזושהי הערה, ואחרי זה רינת גם שלחה התייחסות בכתב בנוגע להחלטות רשות והערעור עליהן בוועדת הערעור ולסמכויות שנתונות לוועדת הערעור כשהיא דנה בערעור מהסוג הזה.

יעל סלנט: רצינו לענות על הטענות האלה שעלו במכתב.

יעל סלנט: יש כאן נציגה של משרד המשפטים.

מרגנית לוי: אני אחראית על התחום של ביקורת שיפוטית.

מרגנית לוי: אני לא כל כך יודעת מה דיברתם בפעם הקודמת, אז אני אומר כמה משפטים על מה שרצינו לעשות, וככל שתרצו להתייחס, אני אשיב לשאלות או להערות.

מרגנית לוי: המצב המשפטי הקיים היום מפצל בין שתי ערכאות, מפצל בין ועדת הערעור שאליה הולכים על החלטות של קצין תגמולים, על ועדת הערעור אפשר לערער לבית המשפט המחוזי במותב תלתא, ואחר כך בבקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון; ועל כל מיני החלטות אחרות שעניינן הטבות וסיוע הולכים לבית משפט לעניינים מנהליים בדרך של עתירה מנהלית, ואחר כך בערעור לבית המשפט העליון.

מרגנית לוי: קיבלנו ביקורת מבית המשפט העליון, באמצעות פסיקה כמובן, שאמרה שאין בזה היגיון לפצל את זה לשתי ערכאות שונות בין בית משפט לעניינים מנהליים לבין בית המשפט המחוזי, כי לפעמים יש ערעור אחד שתוקף גם החלטת קצין תגמולים וגם החלטה של הטבה או סיוע, או לפעמים זה לא כל כך ברור מה תוקפים, ולכן זה יכול להביא לפיצול ערכאות ולטרטור של אנשים בין הערכאה הזו לבין הערכאה הזו.

מרגנית לוי: נתבקשנו על ידי בית המשפט העליון לתת על זה את הדעת ולראות איך אנחנו נותנים לזה מענה.

מרגנית לוי: הגענו למסקנה שיש צדק בדברים, ולא צריך לפצל את הערכאות.

מרגנית לוי: לכן מה שביקשנו לעשות כאן זה לרכז לפני ועדת הערעור – וכמובן אחר כך אפשר לערער עליה לבית המשפט המחוזי – את כל ההחלטות הנוגעות בדבר, וכן ליצור איזושהי הבחנה לפי ההבחנה הקיימת במובן של האופן בו מערערים ברמה של הדין המהותי ולא ברמה של הדין הדיוני.

מרגנית לוי: זאת אומרת, בדין הדיוני לאיזו ערכאה הולכים, זה יהיה אותו דבר; בדין המהותי, אנחנו נעשה הבחנה שהיא מקובלת גם בתחומי משפט אחרים, כשההבחנה הזו אומרת שההחלטות של קצין התגמולים, שיש שם לפעמים גם החלטות נזיקיות וגם מכיוון שקצין התגמולים הוא לא איזשהו בעל מקצוע ייחודי כמו רופא, עובד סוציאלי וכדומה, הביקורת עליהם ברמת הדין המהותי תהיה ביקורת, מה שנקרא בשפה המשפטית דה-נובו, ביקורת "ערעורית", שאפשר יהיה להיכנס לנעלי קצין התגמולים.

אלי אלאלוף: את יכולה להגיד מה אומר המשפט האחרון?

מרגנית לוי: זה אומר שוועדת הערעור תוכל לבחון מחדש את ההחלטה ולקבל החלטה אחרת.

אלי אלאלוף: איפה?

אלי אלאלוף: בבית הדין המנהלי או במחוזי?

מרגנית לוי: בוועדת הערעור ואחר כך יהיה ערעור למחוזי.

קריאה: בוועדת ערעור של האגף.

אלי אלאלוף: ואין יותר צורך במנהלי?

מרגנית לוי: אחר כך יש בקשת רשות ערעור לעליון.

אלי אלאלוף: אז לא צריך יותר את המנהלי.

מרגנית לוי: לא צריך את המנהלי, ולגבי קצין התגמולים, זה מה שהיה.

אלי אלאלוף: אוקי, אז הכי פשוט אין מנהלי ואז זה נשאר בין המחוזי לעליון.

מרגנית לוי: ועדת ערעור, מחוזי, עליון.

אלי אלאלוף: יש לכם התנגדות?

משה אברהמי: לא.

אלי אלאלוף: אני חושב שזאת סוף סוף הצעה טובה.

מאיר חלבי: אי אפשר לסרב לה.

רינת גולד גזית: לא ברורה פה האמירה בשורה התחתונה, מה הסמכויות של ועדת הערעורים, כשהיא יושבת בערעור על החלטה מנהלית?

רינת גולד גזית: כי לפי הנוסח הקיים, אין סמכויות חוץ מביקורת שיפוטית.

רינת גולד גזית: היום כשזו עתירה מנהלית, יש סמכות לתת סעד - -

אלי אלאלוף: תעשו סימפוזיון מחוץ - - -

קובי זכאי: אדוני, זה יותר חשוב מחלק נכבד מהחוק.

אלי אלאלוף: למה?

רינת גולד גזית: -- יש אפשרות לתת סעד מן הצדק, יש אפשרות לתת צווים, צו עשה - - -

מרגנית לוי: אני אשיב, התשובה היא מאוד פשוטה, זה בדיוק אותו דבר.

רינת גולד גזית: אז תכתבו את זה.

מרגנית לוי: את מתייחסת לסעיף בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, שזה מה שנקרא אצלנו במסדרון סעיף הצינור, ששואב את כל ההלכות של בג"ץ אל בית משפט לעניינים מנהליים.

מרגנית לוי: הסיבה שהוא קיים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים ולא בחוקים אחרים פרטניים כמו החוק שלפנינו, היא מכיוון שחוק בתי משפט לעניינים מנהליים הוא חוק מסגרת, הוא בעצם מקביל לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984 למי שמכיר, אני בטוחה שאת מכירה.

מרגנית לוי: זו הסיבה שהסעיף הזה קיים.

מרגנית לוי: אבל בערכאות אחרות, כמו ועדת הערעור שלפנינו שעושה ביקורת שיפוטית, לא צריך לכתוב את זה, ולמה לא צריך לכתוב את זה?

מרגנית לוי: כי יש פסיקה, והבאתי במקרה פסק דין אחד של ברק עוד משנת 87', יש גם פסיקה שקודמת לפסק הדין הזה ויש הרבה פסיקה מאוחרת לפסק הדין הזה, שאומרת שהמשפט המנהלי הוא אחד – המהותי, לא הדיוני, הוא אחד, והוא חל בכל ערכאה שדנה - - -

רינת גולד גזית: גם הסעדים שאפשר לתת?

מרגנית לוי: צווים, עילות ההתערבות של בג"ץ, כל ההלכות של בג"ץ יחולו בוועדת הערעור, ומה הקוד שאומר את זה?

מרגנית לוי: המילים שאמרנו ביקורת שיפוטית, זאת המשמעות.

רינת גולד גזית: עכשיו כשהכול ברור ולא תהיה ההבחנה הזו בדיונים המהותיים, מבחינתי - - -

אלי אלאלוף: ורשום בפרוטוקול, אז אנחנו מודים לכם.

אלי אלאלוף: תמשיכו לעשות ויכוחים בחוץ.

יעל סלנט: לא, אין ויכוח.

אלי אלאלוף: לא, זה כל כך ברור.

אלי אלאלוף: תודה ובראבו על כל הידע, איזה מלומדת את, נציגת משרד המשפטים.

אלי אלאלוף: אני יודע כמה אני לא יודע בזכות אנשים נפלאים כמוך.

אלי אלאלוף: תודה.

מרגנית לוי: תענוג לבוא לוועדה שלך, אדוני, כבר פעם שנייה שאני אומרת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברים, בואו נמשיך בבקשה.

יעל סלנט: "תיקון חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה 38.

יעל סלנט: בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏ (להלן – חוק התגמולים) –

יעל סלנט: במקום כותרת השוליים יבוא "תגמול וזכאויות נוספות לנכה";

יעל סלנט: זה נשמע קצת כמו רשימת מספרים.

יעל סלנט: אני רוצה להבהיר מה עושה סעיף 4 לחוק התגמולים.

יעל סלנט: הוא בעצם מכיל סעיפים מכוח חוק הנכים (תגמולים ושיקום), הוא עושה קריאה שלהם לתוך חוק תגמולים לנפגעי פעולות איבה.

יעל סלנט: בגלל התיקונים שעשינו בחוק הנכים, היה צריך להתאים את הסעיפים שאותם קוראים לתוך חוק התגמולים, וזה הסעיף שאנחנו רואים כאן, הסעיף כולו וגם הסעיף הספציפי הזה.

יעל סלנט: כמובן שצריך לקרוא לתוך חוק התגמולים גם את התיקונים שעשינו בנוגע להטבות, וזה בעצם הסעיף הבא:

קטן יבוא: "(ב) נפגע כאמור בסעיף קטן (א), יחולו עליו הוראות פרק שני1, פרק שני2, פרק שביעי1 וסעיף 18א לחוק

ובשינויים אלה: לעניין ועדת החריגים והוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין לפי סעיפים 9נה ו-44ב לחוק הנכים – יראו את הוועדות שמונו לפי סעיף 7(ה)(1) לחוק זה כאילו מונו לעניין הסעיפים האמורים, ובלבד שבוועדה למתן סיוע לפנים משורת הדין ימונה כחבר נוסף נציג הזכאים לתגמול לפי סעיף 4 לחוק זה, שאינו בעל תפקיד בארגון היציג".

רותי פרמינגר: למה מי שבעל תפקיד בארגון הוא מוקצה?

יעל סלנט: שלומי ייתן הסבר.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה מאוד טוב, אבל בוא נסיים את הקריאה.

יעל סלנט: בוא נסיים לקרוא, נשמע את כל הטענות ביחד לסעיף: "(2) המנהל הכללי של המוסד יקבע את הרכב הוועדה המייעצת והרכב ועדת החריגים לפי סעיפים 9טז ו-9מ לחוק הנכים; (3) בסעיף 9סב לחוק הנכים, במקום "ועדה מייעצת" יקראו מנהל אגף שיקום או עובד המוסד שהוא מינה לעניין זה; (4) בסעיף 9סג, בסעיף קטן (א), במקום "ועדה מחוזית" יקראו "פקיד שיקום בסניף שבו מטופל הנכה"; המנהל הכללי יקבע את הרכב הוועדה העליונה".

יעל סלנט: שוב פעם, אלה סעיפים ספציפיים שמצריכים התאמות ספציפיות לאופן בו כל הוועדות האלה יפעלו מכוח חוק התגמולים.

יעל סלנט: "(5) יקראו את סעיפים 9טז, 9מ, 9נה ו-44ב(ג) לחוק הנכים, כאילו מדובר בו על ארגון יציג לפי חוק זה; (6) על החלטות לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף 13 לחוק זה.

יעל סלנט: "

יעל סלנט: שלומי, אני אשמח אם תסביר בכמה מילים את התיקון הראשון, ואחרי זה נקרא את הפסקאות הבאות.

שלומי מור: כפי שאמרנו עוד קודם, כל ההוראות של חוק הנכים וגם של חוק המשפחות מוחלים בשינויים המחויבים על כל אוכלוסיית נפגעי פעולות איבה.

אלי אלאלוף: יש מספר?

אלי אלאלוף: בכמה מדובר?

שלומי מור: כן, אני בדיוק מגיע לזה.

שלומי מור: עשינו את זה לגבי חוק משפחות והחלנו אותו באופן זהה, עכשיו אנחנו עוסקים כאמור בחוק הנכים.

שלומי מור: אנחנו, לשמחתנו הרבה, במדינת ישראל לא באותו פרופורציות.

שלומי מור: אוכלוסיית נכי/נפגעי פעולות איבה מהווה בקושי 5% מאוכלוסיית נכי צה"ל.

שלומי מור: נכי צה"ל – מדברים על כ-57,000 נכים; אצלנו מדובר על 2,500, זאת אומרת תודה לאל אין פרופורציה והמספרים שלנו הרבה הרבה יותר קטנים, ולכן השינויים המחויבים שהובאו פה בנוסח בעצם מבטאים פה את העובדה שאנחנו לדוגמה לא צריכים גם ועדת למ"ד לעניין נכים וגם ועדת למ"ד לעניין משפחות.

שלומי מור: ועדת למ"ד שלנו יכולה לעשות את שני הדברים, ובלבד שכמו שצוין כאן יהיה נציג גם למשפחות וגם לנכים, וזה עיקר השינויים שאנחנו רואים כאן.

שלומי מור: לגבי השאלה מדוע נציג הנכים איננו בעל תפקיד בארגון – אני חייב להגיד שזה שאוב גם מחוק משפחות, גם שם חשבה הוועדה שזה ראוי.

שלומי מור: להבנתי, זה גם מה שנעשה במשרד הביטחון, לא מכיוון שחלילה מישהו חושב שנציג הארגון, יש בו איזשהו רבב, אלא שמצד אחד רצינו מישהו שיהיה חלק מאותה משפחה של נפגעים או נכים, ומצד שני רצינו שיהיה נתק פורמלי מהארגון, שיש לו את התפקידים והחשיבות שלו, ולכן זה בא לידי ביטוי כאן.

אלי אלאלוף: אבל בכל מקרה הוא מאושר על ידי הארגון, אל תשכחו את זה.

קריאה: איפה זה כתוב?

קובי זכאי: כתוב שהוא הומלץ על ידי הארגון, אז איזה נתק יש פה בכלל?

אלי אלאלוף: מומלץ על ידי הארגון, בסדר, אבל לא בעל תפקיד בארגון.

חיים בר: הוא לא בעל תפקיד בארגון והוא יכול להיות נכה צה"ל מן השורה.

חיים בר: הוא לא נמצא במוסדות של הארגון, אין לו שום השפעה.

חיים בר: הוא יכול להיות נכה מתוך ה-50,000 איש, שראוי בזכות ההשכלה שלו, בזכות הידע שלו להיות שם, והוא נציג שלי שם.

שלומי מור: עוד שתי הערות קטנות.

שלומי מור: אחת, לא הוחל עלינו כרגע סעיף 18ב לחוק הנכים, זה סעיף שעוסק בתשלום רטרואקטיבי של זכאויות, כאשר בן אדם לא מקבל אותן במועדו, והוא אמור לקבל אותן בשלב מאוחר יותר.

שלומי מור: לא משנה הנושא, מה שמשנה זה שאם בתיקון חוק הנכים הקצבאות יוצמדו לשכר הממוצע ולא למדד, הרי שיהיה צורך בתיקון נוסף גם אצלנו.

שלומי מור: אני פשוט מאיר את עיני הוועדה ואת עיני היועצת המשפטית לוועדה בהקשר הזה, ואנחנו נצטרך להחיל עלינו גם את סעיף 18ב, שכרגע לא חלק מהסעיפים שחלו עלינו.

רותי פרמינגר: למה?

שלומי מור: כיוון שהסוגיה האם הקצבאות הוצמדו לשכר הממוצע, אני מבין שהיא איננה סגורה.

שלומי מור: אני מעלה את זה על מנת שאם אכן הן יוצמדו לשכר, מיד זה יחול גם עלינו.

שלומי מור: דבר נוסף, יש פה ועדות רבות מאוד – כמו שאמרתי, הפרופורציות שלנו שונות – שאולי היו קיימות בנהלים של משרד הביטחון, לא היו קיימות אצלנו, ולכן בקשתנו שתינתן לנו תקופה של שלושה חודשים להיערך ולהפעיל את הוועדות האלה אצלנו.

אוסנת כהן: שלומי, שלושה חודשים זה לא מספיק.

שלומי מור: לא יספיקו שלושה חודשים?

שלומי מור: אז אני אשנה, אני אבקש שישה חודשים, אבל לא תהיה פגיעה בציבור הנכים, כיוון שהם יהיו רשאים, כמובן כשהם יגישו את הבקשה, גם אם ייקח לנו שישה חודשים, להגיש אותה בגין תקופות שהן קודמות למועד ההקמה של הוועדה.

אלי אלאלוף: אתם חושבים שתצטרכו את כל הוועדות?

שלומי מור: לא.

אלי אלאלוף: אז נשאיר את זה בצורה אופציונלית.

אלי אלאלוף: אל תקימו את כל הוועדות.

אלי אלאלוף: אני ביקשתי, אבל הסבירו לי שלאור הכמות של המטופלים, זה נדרש, אבל אני לא בעד שתעשו אוטומטית את כל מה שיש.

שלומי מור: אתה צודק אדוני, ובאמת בנוסח יש ועדות שהן בהרכב שונה או באופן יותר מצומצם, כך שאנחנו לא מחילים אחד לאחד את ההרכבים, כי אין לנו את הכמויות.

אלי אלאלוף: לא רק את ההרכבים, אלא אפילו את הוועדות.

שלומי מור: גם את זה יש במקרים מסוימים, אתה צודק.

אלי אלאלוף: אם אתם יכולים לעשות עבודה, שאנחנו בחוק נגיד שאתם תהיו רשאים להקים רק א', ב' ו-ג', תעשו את זה.

שלומי מור: עשינו אדוני, ישבנו עם יעל ועדה-ועדה וראינו מה רלוונטי לנו ומה לא רלוונטי לנו.

אלי אלאלוף: אז החוק כולל פה רק מה שרלוונטי?

שלומי מור: כן.

אלי אלאלוף: יופי.

רותי פרמינגר: אדוני, אני רוצה לתת בהקשר הזה יישר כוח מאוד גדול לאסנת כהן, שבאמת תומכת בנו ומסייעת לארגון נפגעי פעולות איבה.

רותי פרמינגר: היא עתירת זכויות.

רותי פרמינגר: אני רוצה לשאול שאלה לגבי "במקום "ועדה מייעצת" יקראו.

רותי פרמינגר: זאת אומרת מבטלים ועדה מייעצת ומי שממלא תפקיד של ועדה הוא מנהל אגף השיקום?

רותי פרמינגר: זאת השאלה שלי.

יעל סלנט: נשאלה פה שאלה בנוגע לסעיף 9סב, פסקה (3).

יעל סלנט: אמרנו שפה במקום הוועדה המייעצת שיש בסעיף 9סב, אין צורך בוועדה שלמה ובעצם מנהל אגף השיקום או עובד המוסד שהוא מינה לעניין זה יוכל לקיים את אותו תפקיד.

יעל סלנט: פה שואלת רותי מדוע לא נדרשת הוועדה.

שלומי מור: קודם כל, כיוון שאנחנו מדברים על היקפים שהם שונים באופן דרמטי, אני לא באמת צריך פה ועדה שלמה לדון במקרים רבים, אלא מדובר במקרים שהם הרבה הרבה יותר מצומצמים.

שלומי מור: שנית, על מנת שלא יהיה ספק שהדבר מובא לאינסטנציה הכי גבוהה שקיימת, מי שקבוע פה הוא מנהל אגף שיקום ארצי של הביטוח הלאומי, או במקרה זה מנהלת, האינסטנציה הכי גבוהה בביטוח הלאומי בתחום השיקום, ובה תהיה ההיוועצות.

רותי פרמינגר: אולי ב"צריך עיון" ותתנו לנו את האופציה לבוא לארגון ולדבר עם האנשים הנוספים בארגון, אני אגיד לך מה מפריע לי, אדוני היושב ראש.

רותי פרמינגר: ועדה זה יותר מבן אדם.

רותי פרמינגר: אם אנחנו מגיעים למצב שיש רק מישהו אחד, גבוה ככל שיהיה, שהוא זה שקובע, אני חושבת שיש פה איזו החמצה של זכות, שאולי יכולה להינתן לפונקציה הזאת של הוועדה המייעצת.

שלומי מור: ברור שלכל דבר יש יתרונות ויש חסרונות, אבל להקים ועדה, משמעותו גם התארכות של ההליכים ולפעמים גם עיכוב במתן הטיפול והמענה.

שלומי מור: לפעמים למקד את ההחלטה אצל בן-אדם אחד, המקצועי ביותר, יש לזה יתרונות.

שלומי מור: מעבר לכך, תמיד יש ביקורת.

שלומי מור: יש ביקורת גם על ההחלטות של כל פקיד, בוודאי גם על ההחלטות של פקיד השיקום, וכפי שצוין פה, אתם לא מכירים את סעיף 13 לחוק התגמולים, המשמעות שכמובן גם אפשר לערער לערכאות משפטיות לבית הדין לעבודה, בזכות כמובן, בייצוג משפטי חינם כמובן, הכול פתוח, הכול שקוף כפי שהיה עד היום.

שלומי מור: להקים ועדה ולכנס אותה אחת לכך וכך זמן, זה לא תמיד הדבר הכי יעיל.

רותי פרמינגר: לא הייתי רוצה שאתם תקבעו פה עכשיו, אלא תאפשרו לי לגשת לארגון שלי, ואני אשב גם עם המנכ"ל וגם עם היושב ראש והיועצת המשפטית שלנו, כי אני הייתי מאוד שמחה שתתנו לנו את האופציה להביא לכם את העמדה שלנו.

אלי אלאלוף: כמה זמן?

רותי פרמינגר: ביום שני אני כבר אוכל לתת לך, אנחנו לא רוצים למתוח את זה.

אסנת כהן: אני רוצה להדגיש שבביטוח הלאומי, בשונה ממשרד הביטחון, אני אחראית גם על הנכים וגם על המשפחות השכולות.

אסנת כהן: לכן זה נכון לעשות ועדה אחת, כי אנחנו מטפלים באותה אוכלוסייה מבלי לעשות הפרדה, וזה בסדר לנו.

אסנת כהן: אנחנו פועלים על פי ההנחיות והנהלים של משרד הביטחון, אבל הוועדה שלנו תהיה ועדה אחת כדי שלא נעשה סרבול בהקמת ועדות.

אלי אלאלוף: ככל שתצמצמו מנגנונים, המשיח יבוא מהר יותר.

את פסקה: (2) בסעיף 4א – (א) במקום כותרת השוליים יבוא "ניכוי מהתגמול החודשי";

את פסקה: בסעיף קטן (ג), אחרי "דמי החבר" יבוא "והתשלומים" ובמקום "בכוונתו לנכות דמי חבר" יבוא "בכוונתו לנכותם"; (ד) בסעיף קטן (ד), במקום "לתשלום דמי החבר" יבוא "לניכוי דמי החבר והתשלומים".

את פסקה: אני חושבת שאותו הסדר שהוחל לגבי נכי צה"ל שהם לא חברים בארגון אבל רוצים להשתייך לביטוח של הארגון, יצטרך לחול גם עליכם, אבל אני לא יודעת בדיוק איך תעשו את זה, אם יהיה לכם תשלום כזה של דמי טיפול, האם דיברתם על העניין עם רשות שוק ההון?

שלומי מור: בדיוק דיברתי פה עם פזית על מנת לוודא, כפי שזה נעשה עד היום דרך אגב, שתמיד כשניתן איזשהו פטור בנושאים האלה לציבור נכי צה"ל, הוא ניתן מניה וביה גם לעניין נפגעי פעולות איבה, כך שאנחנו אחד בנושא הזה.

שלומי מור: מעבר לזה כל הביטוחים שנותן משרד הביטחון, כמובן שגם אנחנו נותנים.

שלומי מור: לפעמים מתעורר קושי, כיוון שהאוכלוסייה שלנו היא כאמור קטנה יותר, ולכן כשאני או הארגון שלי בא למבטחים בשוק הפרטי ואומר: בואו תתנו לי את הדיל הכי טוב, כשהם רואים שזה רק 2,500 איש, הם נותנים לי דיל שהוא פחות טוב מאשר אולי התנאים שניתנים לנכי צה"ל, ובעניין הזה גם באנו למשרד האוצר ומשרד האוצר הבין את הצורך המיוחד שלנו, כיוון שאנחנו אוכלוסייה קטנה יותר, ואפילו הסכים לתת לנו השתתפות גדולה יותר בביטוחים מאשר ניתן לנכי צה"ל, מהטעם שלא יכולנו להשיג תנאים יותר טובים, כך שבאספקט הזה בוודאי שאוכלוסיית נפגעי פעולות איבה איננה נפגעת בשום ביטוח בהקשר הזה.

מאיר חלבי: אז אולי נצרף את פעולות איבה לדיל של משרד הביטחון בביטוח.

שלומי מור: של הארגונים.

שלומי מור: אם הארגונים ישתפו פעולה וייצאו בקול קורא אחד או במכרז אחד לכל הביטוחים האלה, נשמח על כך.

קריאה: דיברת איתם?

שלומי מור: אני לא הארגון.

קריאה: חברת ביטוח תקבל עוד 2,500 - - -

שלומי מור: נכון, כולם ייהנו מזה, אתה צודק.

אלי אלאלוף: בסיעוד נעשה.

אסנת כהן: בבריאות נעשה, הסיעוד תקוע מאוד.

אסנת כהן: אני רוצה להסביר, אני הייתי שותפה בדיונים האלה ואנחנו שותפים גם עם ארגון נכי צה"ל בדיונים.

אסנת כהן: הנושא של ביטוח בריאות היה בעייתי, ועל זה שלומי דיבר.

אסנת כהן: הייתי במשרד האוצר, הצלחנו להעלות את התעריף של נפגעי פעולות איבה ואת תעריף ההשתתפות, כי הביטוח הקולקטיבי של ביטוח בריאות נגמר לנפגעי פעולות איבה, ולנכי צה"ל יש עד 2020.

אסנת כהן: אמרתי שלא ייתכן, שהאוכלוסייה הזאת תיפגע, כי הביטוח הקולקטיבי שלה יסתיים.

אלי אלאלוף: אז מה הפתרון שלך?

אסנת כהן: קיבלנו כסף והעלינו תעריף והכול בסדר.

אלי אלאלוף: זה עניין של רשות שוק ההון, היא צריכה לפתור את הבעיה.

אלי אלאלוף: היא צריכה למצוא את זה, שתפעיל את סמכותה בעניינים האלה.

אוסנת כהן: אז אנחנו בדיונים מול שוק ההון, מול הארגון היציג, מול ארגון נכי צה"ל, אנחנו שותפים לכל דבר, ואני מקווה שנפתור את כל הבעיות.

אלי אלאלוף: החוק יאפשר לכם את זה, בוא נמשיך הלאה בבקשה.

יעל סלנט: "תיקון חוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום) 39.

יעל סלנט: בחוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום), התשמ"ד–1984‏ , בתוספת, פרט (5) – יימחק".

יעל סלנט: אתם רוצים להסביר מה זה אומר?

פזית תדהר: זה סעיף המראה, הסעיף שדנו בו בדיון הקודם איך מחשבים תגמולים והטבות, זכאויות נוספות שמשולמות רטרואקטיבית.

פזית תדהר: היום ההסדר קבוע בחוק הקצבאות (פיצוי בעד איחור בתשלום).

פזית תדהר: אנחנו רוצים לקבוע הסדר ספציפי בחוק הנכים, שזה הסעיף שהוקרא בדיון הקודם, סעיף 18ב, ולכן ברגע שיש הסדר ספציפי בחוק הנכים, ההסדר שקיים בחוק הקצבאות מיותר ולכן מציעים למחוק אותו.

ערן יוסף: וצריך להגיד שההסדר החדש הוא מטיב, הזכרנו אותו בדיון הקודם.

משה אברהמי: תזכירו לנו.

פזית תדהר: לפי ההסדר הקיים היום בחוק הקצבאות, עבור קצבאות שמשולמות עבור 10 שנים ראשונות, הן משולמות בערכן המעודכן ביום התשלום, ועברו תקופה שהיא מעבר ל-10 שנים, משולם בערך נומינלי.

פזית תדהר: לפי ההסדר המוצע בסעיף 18ב שאותו קראנו בדיון הקודם, ההצעה היא שכל הקצבאות, ההטבות והתגמולים שמשולמים רטרואקטיבית, ישולמו תמיד בשיעור המעודכן ולא הנומינלי.

משה אברהמי: כל הכבוד.

אלי אלאלוף: זה נראה טוב.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו נסגור את הישיבה ברגע זה, מפני שאם נתחיל את הסעיף הבא, הוא ארוך מאוד ולא נוכל לסיים אותו בכל מקרה.

אלי אלאלוף: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.