ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1099, 2018-07-09 11:45

משה גפני: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: הנושא: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון מס' 4) (הוועדה ליציבות פיננסית), התשע"ז-2017.

משה גפני: אני מבקש לאשר את הבקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת רועי פולקמן.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: הבקשה לדיון מחדש התקבלה.

משה גפני: הבקשה לדיון מחדש התקבלה.

משה גפני: אנחנו חוזרים לחוק.

משה גפני: אני מבקש להקדים, אני מבקש ששגית תאמר גם את הדברים שעליהם הגיעו להסכמה.

משה גפני: החוק, הוא לא כל כך לרוחי.

משה גפני: אני לא כל כך בטוח שהוא חוק נכון.

משה גפני: אני אומר את האמת, אני כמובן לא אומר את זה להקניט.

משה גפני: אני סבור שמשנים פה סדרי בראשית, מי מטפל במה מבלי שמתקיים דיון אמתי.

משה גפני: אפשר לקיים דיון אמתי, ולהגיד, בנק ישראל לא מתפקד, אז בוא נוסיף לו גם את משרד האוצר.

משה גפני: אפשר להגיד שמשרד האוצר לא מתפקד, אז נוסיף לו את בנק ישראל.

משה גפני: אפשר להגיד ששניהם לא מתפקדים, נוסיף אחד לשני, אז זה מה שייצא - אפשר להגיד הכול.

משה גפני: באו אלינו, ואני לא התנגדתי לזה, ברגע שאמרו שעושים ועדה ליציבות פיננסית, בעצם, משרד האוצר מכניס רגל בבנק ישראל, מה שעד היום לא היה.

משה גפני: אני לא אפשרתי את זה בשינויים רבים שנעשו בעניין, בין היתר, גם חוק בנק ישראל שהיה פתוח לרווחה כאשר חוקקו את החוק הזה.

משה גפני: נגיד בנק ישראל דאז עמד בתוקף על זה שבנק ישראל ישמור על עצמאותו, עד כדי כך שהיה לי אתו מריבה לגבי המשכורות.

משה גפני: משכורות הוא לא יכול להחליט לבד, הוא אמר בסדר, אז לא יהיה חוק, אמרתי, בסדר, אז אני עושה הפסקה, אני הולך לחדר, והוא הבין את זה, הוא היה בחור פיקח, אמר לא, תן לי דקה וחצי, אני מסכים.

משה גפני: בסוף הייתה פשרה לגבי הנושא של המשכורות, והייתה פשרה לגבי התקציב שבנק ישראל יציג את התקציב, אבל הוא לא יידרש לאישור ועדת הכספים.

משה גפני: נעשו שינויים רבים בעניין הזה.

משה גפני: עכשיו מגיע חוק, שהחוק הזה, על פניו, הוא נראה חוק יפה, יש לו שם טוב – יציבות פיננסית.

משה גפני: החוק הזה בעצם אומר שמשרד האוצר נכנס לתוך העניינים של בנק ישראל.

משה גפני: עד שהגיע הסעיף שבו חבר הכנסת מיקי לוי עמד בתוקף על העניין הזה, ואני הצטרפתי אליו, גם החברים האחרים שמתחילים לדווח, שזה זה עוד שלב, שלב חדש, שיש מצב שבו הסכנה הכלכלית גדולה.

משה גפני: צריך לדווח לראש הממשלה, צריך לדווח לשר האוצר, אבל לא צריך לדווח לוועדת הכספים, אמר מיקי לוי, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר שהולך להיות חקיקה, שהולך להיות שינויים כלכליים דרמטיים, הרי לא מדובר על המקרים הרגילים שבהם אין את הדיווח הזה.

משה גפני: אז אמר מיקי לוי, צריך לדווח גם לוועדת הכספים.

משה גפני: נאמר שאי אפשר לדווח לוועדת הכספים, זה דברים שהם סודיים וכו', ולא צריך להכניס את הציבור לפאניקה, אז הוא הציע שידווחו ליושב ראש הוועדה, וגם ליושב ראש הוועדה לא הסכימו.

משה גפני: העסק הזה נעצר, ולכן, עד עכשיו לא הצבענו על הנושא הזה.

משה גפני: בבקשה, אם תוכלי לומר מה הייתה ההצעה שעליה הסכימו בסוף.

שגית אפיק: ההצעה היא למעשה למחוק את הסעיף שמדבר על דיווח על סיכון מערכתי ממשי שהטיפול בו כרוך בשימוש בכספי ציבור.

שגית אפיק: הסעיף הזה קבע שאם הוועדה ליציבות פיננסית מצאה שקיים סיכון מערכתי ממשי, וכדי למנוע את הסיכון הזה, יש צורך בנקיטת אמצעים שכרוכים בשימוש בכספי ציבור, היא תדווח על כך לראש הממשלה ולשר האוצר.

שגית אפיק: אנחנו סברנו כפי שאתה ביטאת את העמדה הזאת, וגם יושב ראש הוועדה, שבמצב כזה צריך לעדכן גם את יושב ראש ועדת הכספים, כיוון שלא הייתה הסכמה על זה, ההצעה כרגע היא להוריד את הסעיף הזה, כאשר, כפי הנראה, לעניין הדיווח לראש הממשלה ולשר האוצר תוכל הוועדה ליציבות פיננסית בקביעת סדרי עבודתה, וכלל, לדווח ולעדכן אותם.

שגית אפיק: ולגבי העדכון לוועדת הכספים, תיעשה פה התחייבות לפרוטוקול שיינתן עדכון במצב כזה ליושב ראש הוועדה.

מיקי לוי: למה מכניסים לחוק את ראש הממשלה ואת שר האוצר?

שגית אפיק: מוציאים את כולם.

מיקי רוזנטל: לא חשוב, אבל את אומרת שזה יהיה בתוך הנוהל הפנימי של הבנק.

מיקי רוזנטל: אז שיוסיפו גם את יושב ראש הוועדה.

משה גפני: גם זה יהיה בפרוטוקול.

מיקי לוי: אם יושב ראש הוועדה, על פי המתכונת הזו, ובשווי המשקל מול ראש הממשלה ומול שר האוצר, אז בסדר.

מיכאל נוימן: לא בנפרד.

שגית אפיק: בסדר, אם הם יקבעו את זה בסדרי הדיון שלהם, אז בסדר.

שגית אפיק: שיגידו, צריך להגיד את העמדה שלהם.

נירית איבי: אני אייצג את עמדת משרד האוצר בשם מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: הוא התקשר אליי לפני שהוא נסע.

נירית איבי: כמו שמנכ"ל משרד האוצר, שי באבד, היה פה בוועדה והסביר, שר האוצר ידווח ויעדכן את יושב ראש ועדת הכספים על פי הצורך ועל פי הנדרש וכל מקרה לגופו, תוך שיתוף פעולה מלא כמו שנעשה עד היום.

שגית אפיק: כל מקרה לגופו.

נירית איבי: יש מקרים שהוועדה תבחן.

נירית איבי: אני חושבת שיושב ראש הוועדה ירצה לקבל על כל מקרה לגופו סקירה.

מיקי לוי: לא, לא זה מה שנאמר.

מיקי לוי: אם נכנס בחוק, מה שגפני אמר מההתחלה, שר אוצר, ראש ממשלה, ואני דרשתי גם אותו.

מיקי לוי: בהתחלה את ועדת הכספים, ויתרתי, סודיות - אותו.

מיקי לוי: עכשיו, באו ואמרו, נוציא את זה מהחוק - ראש ממשלה, שר האוצר.

מיקי לוי: עכשיו את אומרת לא, כשימצא שר האוצר לנכון, יעדכן אותו.

מיקי לוי: מחר זה יכול להיות שר אוצר אחר, גפני אחר, זה לא משנה, חבר'ה, מדברים על העיקרון, תתפקחו, זה מהלכים רציניים.

משה גפני: האמת, לא דיברתי אתו, אז זה באמת חסר לי בעמדה שלו, אבל אני יודע מה שנאמר.

משה גפני: מדובר על זה שמוציאים מהחוק כשיש כשל מערכתי או בעיה מערכתית גדולה, או סיכון מערכתי גדול.

משה גפני: מיקי לוי ומיקי רוזנטל, אני לא אעביר את החוק הזה מבלי שתהיה הסכמה.

מיקי רוזנטל: לא, גם אין עילה.

משה גפני: אני רוצה לומר מה הבנתי.

משה גפני: אנחנו לא הסכמנו ולכן זה לא בא.

משה גפני: מה שהבנתי, לא ששר האוצר מדווח ליושב ראש הוועדה, אנחנו לא יודעים מי יהיה שר האוצר הבא, מי יהיה יושב ראש הוועדה הבא, אנחנו מדברים על העיקרון.

משה גפני: ברגע שיש בעיה מערכתית כזאת, טענתם שאי אפשר להכניס בחוק, ככה אמר משרד המשפטים, או אני לא יודע איזה משרד, גם לא כל כך חשוב לנו.

משה גפני: אמרנו, שברגע שמדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, צריכים לדווח גם ליושב ראש ועדת הכספים, הסכמנו שזאת לא תהיה הוועדה בגלל הסודיות.

משה גפני: מה שהייתה הצעה, על זה אני מכנס את הוועדה.

משה גפני: ההצעה הייתה שאם יש את הכשל הזה, את הבעיה הזו, את הסכנה הזו, לא כתוב בחוק כלום - לא מדווחים לראש הממשלה, לא מדווחים לשר האוצר, ולא מדווחים ליושב-ראש ועדת הכספים, לא כתוב.

משה גפני: אבל בנוהל שהוועדה קובעת שייאמר פה לפרוטוקול, ידווחו לראש הממשלה, ברגע שמגיע מצב כזה, ידווחו לראש הממשלה, לשר האוצר וליושב ראש ועדת הכספים, זה מה שהבנתי.

טידה שמיר: זה לא היה הסיכום.

טידה שמיר: הסיכום, לא מדובר על מה ייקבע בנוהל, משום שלא ברור בכלל שזה ייקבע בנוהל.

טידה שמיר: הסיכום היה שכל העניין הזה של מעורבות ראש הממשלה ושר האוצר יוצא מן החוק, משום שהחוק אוסר בוועדה ליציבות פיננסית ובסמכויותיה.

טידה שמיר: סמכויותיה, זה עד שיש משבר, זה הכול, זה מה שהחוק אומר.

טידה שמיר: ברגע שזה יוצא מהחוק, יצא הסעיף הזה מהחוק, אז כל התחום הזה לא שייך לוועדה.

טידה שמיר: הוועדה, תפקידה הוא רק במניעת משבר, מהרגע שיש משבר החוק לא עוסק בזה.

טידה שמיר: לא יהיו בסדרי העבודה, משום שזה לא תפקידי הוועדה.

טידה שמיר: יש להניח שאם יש ערב משבר פיננסי, אז הנגיד מכוח תפקידו כנגיד, מדווח לראש הממשלה, ושר האוצר, מכוח תפקידו ידווח - אלה לא תפקידי הוועדה.

טידה שמיר: אז הסכמנו שזה יוצא מן החוק.

טידה שמיר: מעבר לזה, ביקשו התחייבות לא בנוהל הוועדה, התחייבות של משרד האוצר, לעדכן במקרים כאלה את יושב ראש ועדת הכספים, זה לא קשור לוועדה, ולכן, זה יצא מהחוק.

טידה שמיר: לא דובר על זה שנוהל הוועדה יקבע את ההסדרים האלה.

שגית אפיק: הסעיף יורד.

שגית אפיק: הסעיף לעניין דיווח על תיקון מערכתי - - -

משה גפני: אני לא מקבל את מה שטידה אמרה, זה דבר נדיר, אבל אני לא מקבל.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שאם הם שמו את זה בחוק, אם לא שמו, אז לא שמו, אז מה שהיא אומרת זה בסדר.

משה גפני: אבל אם שמו את זה בחוק, יש שלב, זה ברור לחלוטין כשישבו לחוקק את החוק, יש שלב שהוועדה ליציבות פיננסית מדווחת, יש שלב.

שגית אפיק: אני חושבת שהם התלבטו.

משה גפני: יש מצב שבו הוועדה ליציבות פיננסית צריכה לערב את הגורמים הבכירים במדינה, יש מצב כזה, לכן זה גם היה בחוק.

משה גפני: אילולא אנחנו שההתעוררות הזאת פתאום שאם מדובר על משבר מהסוג הזה שגם וועדת הכספים צריכה להיות בעניין, זה היה נשאר בחוק.

משה גפני: לכן, מה שטידה אומרת, שהוועדה לא פועלת, ברגע שיש משבר, לדעתי, זה לא העובדות.

משה גפני: מפני שאם לא היינו נוגעים בעניין, החוק היה אומר שמדווחים.

משה גפני: אני גם חושב בהיגיון, שברגע שיש מצב כזה, צריך לדווח.

טידה שמיר: אני יכולה להעיד על הטיוטות הראשונות שהיו, הסעיף לא היה, משום שהיה ברור שהוועדה עוסקת עד למשבר.

משה גפני: ההחלטה הייתה שהוועדה עוסקת גם במשבר, אבל זה הסעיף.

שגית אפיק: הסעיף לא אומר שהוועדה עוסקת במשבר.

שגית אפיק: אין ויכוח, לדעתי, מבחינה מהותית שהוועדה לא עוסקת במשבר, חד משמעי.

שגית אפיק: מי שעוסק במשבר זאת הממשלה, אין על זה ויכוח.

שגית אפיק: מהרגע שהממשלה גם נכנסת לחקיקה, אז גם הכנסת עוסקת בזה על השולחן, על זה אין ויכוח.

שגית אפיק: אני חושבת שמבחינה משפטית, הוועדה הזאת היא בעצם ועדה שנועדה להתריע, שנועדה ללמוד, שנועדה לשתף במידע בין הרגולטורים השונים, שנועדה לעשות בחינה אחת לכמה זמן, ולשים לב למידעים כאלה ואחרים.

שגית אפיק: היא לא מיועדת לטפל במשבר, מי שמטפלת במשבר, זאת הממשלה.

משה גפני: המלה הראשונה שאמרת זה להתריע.

שגית אפיק: כשהם עשו ביניהם את הניסוחים, למרות שהדברים האלה, אני חושבת שהיו ברורים לכולם שככה זה צריך להתנהל, וככה זה צריך להיות מיושם בסופו של דבר, הם רצו גם להעלות את זה על הכתב, ולבוא ולהגיד שבמצבים האלה שהם מצבי קיצון שבהם צריך להשתמש בכספי ציבור, בסופו של דבר, הוועדה הזאת גם תבוא ותדווח.

שגית אפיק: אנחנו בעמוד 8, אתה יכול לראות את הסעיף.

שגית אפיק: גם תוכל לבוא ולדווח.

שגית אפיק: באה ועדת הכספים ואמרה, אם מדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, ובעצם משתמשים בכספי ציבור, מה זה שימוש בכספי ציבור, זה חקיקת מיסים, זה צווים, זה דברים שבעצם ועדת הכספים צריכה להיות חלק מהעניין.

שגית אפיק: אמרה הוועדה – אם מדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, אנא, התכבדו וידווחו גם לוועדה או ליושב הראש הוועדה כסוג של פשרה.

שגית אפיק: עכשיו, חוזרים בעצם למושכלות הראשונים, ואומרים, לא צריך לכתוב את זה, למה לא צריך לכתוב את זה?

שגית אפיק: כי זה ברור, כי זה מה שצריך לעשות, וככה זה גם ייעשה.

שגית אפיק: מוסיפה, כאן טידה ואומרת, זה אפילו לא יהיה בסדרי דיון של הוועדה הזאת.

שגית אפיק: ככל שזה לא יהיה בסדרי הדיון של הוועדה הזאת, בעצם הדיווח שיהיה דיווח גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר, צריך להיות את אותו דיווח ליושב ראש הוועדה.

שגית אפיק: מה שנירית אמרה, לא עונה על הצורך הזה, כי היא אמרה שזה יהיה במקרים, לגופו של עניין, לא יודעת מה, זה צריך להיות אותו דיווח – זה היה הסיכום כמו שאני מבינה אותו.

שגית אפיק: עכשיו, מוסיפים כאן החברים ואומרים, זה לא היה בסיכום, אם זה יהיה בנוהל של הוועדה הזאת, אנחנו מבקשים שגם יושב ראש הוועדה יופיע בנוהל.

טידה שמיר: זה מלכתחילה לא דובר על דיווח של הוועדה.

שגית אפיק: אמרתי.

מיקי לוי: אני רוצה ללכת על ההיפוך של העניין.

מיקי לוי: אני לא חושב שצריך לוותר על הסעיף הזה גם לדיווח לראש הממשלה ולשר האוצר, אני אינני חושב.

מיקי לוי: אני חושב שלהם יש את האחריות הציבורית, ולפיכך, חובת הדיווח אליהם היא חובה בעיניי, בלי קשר למחלוקת עכשיו אם יושב ראש ועדת הכספים צריך או לא צריך להיות מיודע, לטעמי ודאי.

מיקי לוי: אני מניח שההתנגדות היחידה היא טעמי סודיות.

מיקי לוי: אבל יושב ראש ועדת הכספים, מתוקף תפקידו, הוא יושב בוועדה, או בכמה ועדות שהן קצת יותר סודיות מהסודות שלכם, באמת אני אומר לכם.

מיקי לוי: הוא בין היתר יושב באופן קבוע בוועדת תקציב הביטחון ששם הכול סודי, והנוהל הזה מתקיים שנים, ואנחנו מקיימים את הדבר הזה.

מיקי לוי: אי אפשר לדלג על הכנסת כשמדובר בכספי ציבור, ואי אפשר בכלל לדלג בכלל על הסעיף הזה.

מיקי לוי: אני עובר לרמה הפרקטית.

מיקי לוי: שערו בנפשכם שיש משבר כמתואר בחוק, והוועדה עוסקת בפעילות השוטפת שלה – היא מחוקקת חוקים שיכולה להיות אפילו קטליזטור להחמיר את המשבר, והוא לא יודע את זה אפילו.

מיקי לוי: זה לא מצב תיאורטי, זה מצב אמתי, במיסוי, בבנקאות, בכל מיני סוגיות שאנחנו עוסקים בו בחיי היומיום שלנו, והוא אפילו לא מודע שיש משבר כזה - אני חושב שזה ממש לא אחראי.

מיקי לוי: לפיכך, אני חושב, שאסור לוותר על הסעיף הזה.

מיקי לוי: אם החשש היחידי הוא ענייני סודיות, עצם העובדה שאתם מבקשים למשוך את הסעיף הזה בגלל שאתם לא מאמינים ליושב ראש ועדת הכספים, לא הנוכחי, אלא באופן כללי, הוא הבעת אי אמון בכנסת, ואני רואה בזה ממש עלבון.

מיקי לוי: אני חושב שלעצם העניין שצריך לכלול את ראש הממשלה, וגם את שר האוצר, וגם את יושב-ראש ועדת הכספים בדיווח הזה.

טידה שמיר: הוא אמר שזה עלבון, אז אני רוצה להסביר.

מיקי רוזנטל: זאת הבעת אי אמון.

מיכאל נוימן: אני מלשכת סוכני ביטוח.

מיכאל נוימן: כשקראנו את החוק, ואת התיקונים, שאלנו את עצמנו למה זו ועדה שרק רגולטורים יושבים בה, ואין בה בעצם ייצוג למשק שבדרך כלל רואה הרבה קודם את הדברים.

מיכאל נוימן: נשיא לשכת התעשיינים, איגוד חברות ביטוח, איגוד הבנקים, לשכת רואי חשבון, לשכת יועצי המס, לשכת סוכני ביטוח, רואים לא פעם חלק גדול מהפעולות הרבה קודם, והן גם יכולות להיות חלק מתוך העניין של הייצוב.

מיכאל נוימן: זה היה ב-2008.

מיכאל נוימן: ב-2008, ראינו את זה מאוד יפה, איך כאשר גורמים מבינים מה קורה גם מעבר לרגולטורים, הם יכולים לעצור ולעזור גם בדיוור של זה חזרה לעם, של חלק מהדברים, וחלק מהפגת מתחים והפחדים של הציבור.

מיכאל נוימן: לכן, רצינו להציע, שלוועדה הזו יוספו גם נשיא הלשכות המרכזיות, כדי לתת בעצם את הדיווח מהשטח גם לוועדה ליציבות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הוועדה הזו היא ועדה שלטונית, היא איננה ועדה של גופים שאני מאוד מכבד אותם, ואני חושב שהם תורמים תרומה רבה למשק וליציבות ולכל - זאת לא הוועדה הזאת.

משה גפני: זאת ועדה שלטונית, הוועדה השלטונית עוסקת ביציבות פיננסית, זה לא היה עד היום.

משה גפני: אני רוצה להגיד את עמדתי.

משה גפני: אני לא מדבר עליי ואני לא מדבר על הנגידה של עכשיו, ואני לא מדבר על שר האוצר של עכשיו.

משה גפני: קודם אני מדבר מה שיהיה בעתיד.

משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שהוא באמת מצב שהוא לא קורה כל יום לשמחתנו הרבה, הוא קורה באופן נדיר לחלוטין שיש מצב משברי מאוד קשה.

משה גפני: אז, במצב המשברי הזה, דיווחו לראש הממשלה ולשר האוצר, ולא שמו את הכנסת בעניין לחלוטין, ואנחנו לא הסכמנו לזה, ולכן, הגיעה ההצעה הזאת, מה ששגית אמרה קודם, שמורידים את הסעיף הזה, אין דיווח בכל העניין, זה בסדר גמור.

משה גפני: אני קיבלתי את זה, ולכן, כינסתי גם את הוועדה.

משה גפני: המציאות היא מציאות שבה לא מדווחים – בסדר, לא יודע מה שעושים כן, אבל נניח לעניין.

משה גפני: אם אתם לא מסכימים שבנוהל שאם ייקבע, אתם טענתם, שאי אפשר להכניס בחוק את הדבר הזה.

משה גפני: שאלו אותי גם אנשים ממשרד האוצר וגם מבנק ישראל, למה אתה צריך את זה בחוק?

משה גפני: הסכמנו שלא יהיה בחוק.

משה גפני: אבל אם יהיה נוהל שהוועדה הזאת קובעת שיש מקרים שבהם צריך לדווח לראש הממשלה, לשר האוצר, צריך לדווח גם לוועדת הכספים.

משה גפני: אם יש את הבעיה של הסודיות אז ליושב-ראש.

משה גפני: אבל אם יש נוהל כזה, אם אין נוהל, אין נוהל.

משה גפני: אם זה לא בחוק, זה לא בחוק.

משה גפני: אבל המשמעות של העניין, היא משמעות כמו שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל, אתם מביעים אי אמון בכנסת, הרי מדובר על משבר, לא מדובר על הליך רגיל.

משה גפני: לא מדובר על תהליכים שבהם המדינה מתנהלת, וזה בסדר.

משה גפני: מדובר על משבר כלכלי אמתי.

משה גפני: אז אם אין נוהל, אין נוהל, אין חוק, אין חוק.

משה גפני: אבל אם קובעים נוהל, זה צריך להיות בנוהל.

מיכל עקביה: כפי שאדוני אמר קודם, מדובר בוועדה פנימית שעושה עבודה ממשלתית לגבי - - -

משה גפני: לא אמרתי ממשלתית, אמרתי שלטונית, כללתי בתוך זה גם ועדת הכספים.

משה גפני: אם את רוצה להיגזר מהעניין הזה לעשות הפרדה.

מיכל עקביה: בדיוק לשם אני מכוונת.

מיכל עקביה: מדובר בוועדה שמורכבת מגורמי ממשלה, היא עושה עבודה במסגרת עבודת הממשלה.

מיכל עקביה: אתה צודק, אדוני, לגבי השאלה על הדיווח לראש הממשלה ושר האוצר, ואנחנו אכן התלבטנו האם נדרש סעיף מפורש, והגענו למסקנה כפי ששגית אמרה, שזה במסגרת סמכותה הקבועה של הוועדה, שברגע שהיא מזהה סיכום כזה, היא רשאית לפנות בתוך הממשלה למי שנדרש כדי להתריע ולהעביר את הטיפול אליו.

מיכל עקביה: יחד עם זאת, לגבי הדיווח לוועדת הכספים שהיא לא חלק מהממשלה, אלא היא חלק מהכנסת – יש לנו כבוד גדול כמובן לכנסת ולתפקיד שלה בתהליך.

מיכל עקביה: הדיווח לכנסת מגיע בשלב שבו יש תהליכים שנדרשים - נדרש אישור הכנסת.

מיכל עקביה: עמדת הממשלה בהקשר הזה היא לא חלילה מתוך פגיעה בכבוד הכנסת.

משה גפני: זו פגיעה בכבוד הכנסת, זה לא בכבוד של הכנסת.

משה גפני: את יודעת על איזה אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו מדברים על מקרה שהבורסות נופלות בארץ, שאנשים עומדים להגיע למצב שלא יכולים לקנות מוצרי מזון.

משה גפני: שיש התמוטטות של בנק.

משה גפני: אנחנו לא צריכים לדעת את זה?

משה גפני: - מה זה הכבוד של הכנסת?

מיכל עקביה: הרי הדיון פה הוא כמעט תיאורטי, כי כפי שאדוני אומר, בצדק, ברור שהדברים יגיעו לכנסת, ולו כי יידרשו העברות תקציביות, יידרש חקיקה, השלב הזה מובן, הוא ברור מאליו שבמסגרת התהליכים הרגילים שזה יגיע באופן מאוד מהיר לוועדת הכספים של הכנסת.

מיכל עקביה: יחד עם זאת, השלבים המקדמיים, שהם תהליכים פנים ממשלתיים, שהממשלה עוד לא החליטה אם היא רוצה לפנות לכנסת לבקש העברות תקציב, אם יש צורך או אין צורך וכן הלאה, בשלב שבו התהליך הוא בתוך מסגרת הרשות המבצעת, אין מקום במובן העקרוני.

שגית אפיק: אבל זה בדיוק לא מה שהסכמנו.

טידה שמיר: עכשיו מבקשים דיווח של הוועדה, לא היה סיג ושיח כזה גם בכל דיוני ועדת הכספים.

משה גפני: בסדר, לא משנה.

משה גפני: אנחנו לא נאשר.

טידה שמיר: הוא מבקש שבנוהל הוועדה - - -

שגית אפיק: הוא לא מבקש הוועדה תדווח.

טידה שמיר: נוהל הוועדה לא קובע את מה שר האוצר ידווח, עם כל הכבוד.

טידה שמיר: נוהל הוועדה קובע מה הוועדה תעשה, זה לא עלה בשום שלב.

משה גפני: אנחנו הסכמנו, לכן אנחנו דנים על החוק.

משה גפני: אם אתם חוזרים בכם, אז בסדר, לא נורא.

משה גפני: אגיד לכם מה שהבנתי.

משה גפני: הרי דיברנו לפני זה, לא מדווחים, לא מדווחים, מאה אחוז.

משה גפני: ברגע שמתחילים לדווח אין ויכוח עכשיו בינינו האם צריך לדווח ליושב ראש ועדת הכספים, כן או לא.

משה גפני: אין ויכוח זה, לא היה, בגלל שלא היינו מסכימים לזה.

משה גפני: ברגע שלא מדווחים, לא מדווחים.

משה גפני: אבל אם קובעים נוהל שמדווחים, אז מדווחים זה הכול.

טידה שמיר: חבר הכנסת גפני, מה שדובר, שאם מדווחים אז שר האוצר ידווח לוועדת הכספים.

טידה שמיר: הוועדה, גם אם תקבע נוהל, לא יכולה לקבוע נוהל לשר האוצר.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מציעים ששר האוצר - - -

משה גפני: אני שואל האם יש בנוהל מצב כזה.

טידה שמיר: אני לא יודעת אם יהיה.

משה גפני: טידה מתעקשת.

שגית אפיק: היא אומרת לך שהנוהל הוא של הוועדה.

שגית אפיק: בדיונים פה בוועדה לא דובר שהוועדה ליציבות פיננסית תדווח ישירות ליושב ראש ועדת הכספים, זה מה שהיא אומרת בעצם.

שגית אפיק: אבל אפשר לפתור את העניין הזה בכך שתאמרו שזה לא יהיה בנוהל ונסגור עניין.

טידה שמיר: מה שחבר הכנסת רוזנטל אומר, ואומר בצדק, שיכול להיות שיש אפילו חובה לדווח לראש הממשלה ולשר האוצר.

טידה שמיר: אבל החוק לא קובע שצריך לקיים את החוק, אם יש חובה אז יעשו את זה.

מיקי רוזנטל: אבל אם את מקבלת את הרישא, אז אינני מבין איך את לא מקבלת את הסייפא.

מיקי רוזנטל: חלק מהרגולציה על פעולות הממשלה בשעת משבר, זה הפיקוח של הכנסת.

מיקי רוזנטל: אם יש טעמי סודיות, ואני מבין אותם, ואני מבין את הרגישות.

מיקי רוזנטל: אנחנו אומרים, תראו, אם אתם מדווחים בנוהל לראש הממשלה ולשר האוצר, אתם צריכים גם לדווח - - -

טידה שמיר: מי זה אתם?

טידה שמיר: הוועדה לא היה דיון כזה, אפשר לדבר על זה.

טידה שמיר: הכול לגיטימי, אבל לא היה דיון כזה.

מיקי רוזנטל: אני לא מחויב לשום דיון, אני אומר לכם את השכל הישר שלי.

מיקי רוזנטל: גם התיאורטי של ההפרדה והסמכויות ושלטוניות וכל הדברים אלה, גם באופן מעשי, אנחנו כל יום מחליטים החלטות שהן משפיעות מאוד על המשק.

מיקי רוזנטל: ואם אנחנו לא יודעים, או אפילו לפחות מי שאמור לדעת, לא יודע שיש בכלל חשש או ניצני משבר, אנחנו יכולים להאיץ את המשבר, את מבינה את זה.

טידה שמיר: בסדר גמור.

טידה שמיר: וכל זה נקבע בחקיקה?

מיקי רוזנטל: לא, אבל ההצעה לא הייתה בחקיקה.

מיקי רוזנטל: ההצעה הייתה כדלקמן.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם את הדבר הבא, אם אני הבנתי נכון.

מיקי רוזנטל: זה ייצא מהחוק בכלל, אני חושב שזו טעות, אבל אם זאת הפשרה שהגיעו אליה שייצא.

מיקי רוזנטל: אבל והיה והוועדה מדווחת לגורם איקס, וויי, היא תדווח גם לגורם.

טידה שמיר: כבר התחייבו.

טידה שמיר: מנכ"ל האוצר התחייב.

מיקי רוזנטל: לא רוצה את מנכ"ל האוצר, מה אכפת לי ממנכ"ל האוצר.

מיקי רוזנטל: מנכ"ל האוצר הוא מבחינתי גורם פוליטי.

מיקי רוזנטל: אם הוא לא מחויב בחוק, הוא לא יעשה את זה בקונסטלציות מסוימות.

מיקי רוזנטל: הוא אומר, אני לא רוצה, הוא לעומתי, יושב ראש ועדת הכספים הזה, מה אני צריך אותו?

מיקי רוזנטל: הוא רק יציק לי יותר.

מיקי רוזנטל: ועדת הכספים היא לא עוד ועדה בכנסת, היא הוועדה המהותית ביותר במהלכים הכלכליים במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: היא הוועדה הכי מהותית בתהליכי הקבלות במדינת ישראל בתחומים הכלכליים, יתר הדברים לא, אנחנו עליהם נדלג - לא מקובל, לא הגיוני.

משה גפני: אגיד לכם מה שהבנתי.

משה גפני: אני הבנתי שמוציאים את הסעיף הזה מהחוק, וממילא, אנחנו לא אומרים שצריך לדווח ליושב ראש ועדת הכספים, או לא לדוח, לא אומרים, יצאנו מהעניין, ברחנו מזה.

משה גפני: ברחנו מזה, על אף שחברים פה טוענים שלא היינו צריכים לברוח.

משה גפני: ברגע שבאים וקובעים בנוהל, קובעים שצריך לדווח לראש הממשלה ולשר האוצר.

טידה שמיר: אז שר האוצר ידווח ליושב ראש הוועדה?

מיקי רוזנטל: אבל אנחנו לא רוצים את בזה.

מיקי רוזנטל: אם לא הבנת, אז אני רוצה להסביר לך.

משה גפני: אני אאפשר לך.

משה גפני: ברגע שיש החלטה שהיא בנוהל שנמצאת בוועדה שמדווחים לראש הממשלה, ומדווחים לשר האוצר, אתם מחזירים את העניין הזה, אז אי אפשר לפגוע בכנסת.

משה גפני: אם אתם אומרים שאין נוהל כזה – טידה, אני רוצה לעזור לך.

משה גפני: אני חושב שאני לא עוזר לך, בגלל שאני לא בטוח שהוועדה הזאת לטובתך, אבל אחרי שאת החלטת, אני מכבד את זה.

משה גפני: אני חושב שזו טעות, אבל נניח לעניין.

משה גפני: אני עושה את העבודה של מה שאתם אומרים.

משה גפני: אני רוצה לעזור לך.

משה גפני: אני רוצה לצאת מהמשבר הזה.

משה גפני: הוא משבר שאם הייתה הצהרה כאן שאם יהיה נוהל להגיד את מה שמנכ"ל משרד האוצר אמר בפירוש, ולהגיד, שאם יהיה נוהל המצב יהיה שונה, אני מקבל את זה.

משה גפני: אבל אם יהיה נוהל – אנחנו מדברים על דברים ערטילאיים, אני חושב שזה לא נכון, מפני שאז יש ויכוח בין הכנסת לבין הממשלה לבין בנק ישראל.

נירית איבי: אדוני, אני היושב ראש, אני לא בטוחה שיהיה נוהל.

נירית איבי: השאלה אם יהיה נוהל.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר את ההבדל.

מיקי רוזנטל: הטיעון אומר כדלקמן.

מיקי רוזנטל: העובדה שמנכ"ל האוצר ידווח, מנכ"ל האוצר הוא משרת אמון.

מיקי רוזנטל: אם הייתם אומרים, תראו, היועץ המשפטי ידווח - - -

טידה שמיר: אמרנו שר האוצר לא המנכ"ל.

מיקי רוזנטל: את מעבירה את זה דרך מסננת של גוף מקצועי ממשלתי, דרך גורם פוליטי, זה חשוב להבין את ההבדל.

מיקי רוזנטל: אם הייתם אומרים שהמסלול יזרום דרך גורמים מקצועיים בלבד, לא.

מיקי רוזנטל: אתם אומרים, אם נחליט אנחנו נדווח לגורמים פוליטיים – הממשלה.

מיקי רוזנטל: אז לממשלה צריך ולכנסת לא צריך לטעמכם?

מיקי לוי: אחר כך אתם רוצים להביא לקריאה שנייה – אנחנו לא חותמת גומי.

מיקי רוזנטל: אתם לא מבינים את האבסורד?

מיקי רוזנטל: הכנסת היא המפקחת על פעולות הממשלה.

מיקי רוזנטל: מתי את רוצה שאנחנו נפקח על המשבר שנוצר?

מיקי רוזנטל: אחרי שהוא נגמר?

מיקי רוזנטל: מתי?

מיקי רוזנטל: אני עכשיו מדבר אתך ברמה של מבקר המדינה.

טידה שמיר: מי שמבצע זו הממשלה.

מיקי רוזנטל: ואנחנו לא גוף מפקח על הממשלה בעיניך?

מיקי רוזנטל: אז אם כן, אנחנו צריכים לדעת את העובדות האלה.

נירית איבי: אבל אדוני, השלב הזה הוא השלב שבו הממשלה עוד לא גיבשה את ההחלטות שלה.

מיקי רוזנטל: אבל איך אני אפקח על ההחלטות שלה אם אני לא יודע בכלל שיש משבר?

נירית איבי: איך תפקח על ההחלטות אם עדיין לא התקבלו החלטות?

מיקי לוי: בלי לפגוע במנכ"ל, המנכ"ל הוא מינוי פוליטי.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי את זה שזו משרת אמון, אין לנו שום בעיה עם זה, אבל הוא לא האיש שצריך לדווח לנו.

משה גפני: אני רק מציע שתחפשו פתרון.

טידה שמיר: אז לא יהיה נוהל.

מיקי רוזנטל: אם אין נוהל, אין בעיה.

מיקי רוזנטל: אם יש דיווח, אז יש דיווח גם ליושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: טידה אומרת שלא יהיה נוהל, היא אומרת את זה לוועדה.

טידה שמיר: לא, יהיה נוהל, לא בנושא הזה.

משה גפני: אני מדבר על הנושא הזה.

משה גפני: לא החלקתי לגמרי על השכל, נשארתי עוד קצת שפוי.

משה גפני: .

משה גפני: אחרי שאני שומע אתכם ולהישאר שפוי זו מעלה.

משה גפני: ..

מיקי לוי: אם רוצים לפתוח מאבק אין בעיה.

משה גפני: אני במגמה לפתור את הבעיה.

משה גפני: בעיקרון, הבנתי שזה יוצא מהחוק.

משה גפני: טען לי מנכ"ל משרד האוצר ועוד רבים אחרים אצלכם, זה לא צריך להיות בחוק.

משה גפני: אני התכוונתי שהישיבה תתכנס, תארך חמש דקות וייאמר בה כדלהלן.

משה גפני: כך הבנתי שזה הולך לקרות.

משה גפני: לו אתם הייתם שומעים בקולנו, להגיד שזה יוצא מהחוק, אנחנו לא מביעים עמדה לגבי מעמדם של הכנסת ובנק ישראל ומשרד האוצר, בסדר.

משה גפני: אבל אם יגיע מצב כזה כמו שתואר בחוק שיצא כבר מהסעיף בחוק, ידווחו גם ליושב-ראש ועדת הכספים, שר האוצר ידווח, כמו ששי באבד אמר.

משה גפני: אם אתם אומרים את זה ואין נוהל אחר, בגלל שאם יהיה נוהל אחר, זאת פגיעה בכנסת.

שגית אפיק: זה לא מה שנירית אמרה.

שגית אפיק: על הדיווח של שר האוצר, זה לא מה שנירית אמרה.

מיקי לוי: נירית אמרה אם הוא ימצא לנכון.

שגית אפיק: לא, כל מקרה לגופו של עניין, ולפי המקרה - - -

משה גפני: זה לא הסיכום.

טידה שמיר: אני אומרת את מה שהיושב-ראש אמר, זה יוצא מהחוק.

טידה שמיר: זה יוצא מהחוק ולא יוסדר בנוהל העבודה הפנימי של הוועדה משום שאנחנו חושבים שערב משבר יהיה דרך לדווח לראש הממשלה ולשר האוצר.

טידה שמיר: יהיה דיווח לשר האוצר ולראש הממשלה.

טידה שמיר: כבר אמר פה מנכ"ל משרד האוצר לפרוטוקול, נתן התחייבות שאתם יכולים לחזור עליה.

נירית איבי: ואני חוזרת עליה.

נירית איבי: ששר האוצר ידווח ליושב ראש ועדת הכספים על כל התפתחות - - -

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אמרה טידה, אני ממשיך את הדברים שלה ואני רוצה את התשובה שלך, הצהרה שלך בשום המנכ"ל לפרוטוקול.

משה גפני: במידה והגיע מצב כזה כמו שהוא תואר בעבר, הוא כבר יצא, אבל כפי שהוא תואר בעבר, שיש משבר כלכלי מה אז עושה שר האוצר?

נירית איבי: מדווח ליושב ראש ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מסכימים לזה, זה ישרא-בלוף.

מיקי לוי: זו התחמקות.

מיקי לוי: שר האוצר מחר יגיד - - -

מיקי רוזנטל: צריך לשים את זה בחוק, וצריך לדווח כחוק, ואי אפשר לעקוף את הכנסת כל הזמן, וגם את ראש הממשלה אסור שיעקפו.

מיקי לוי: התחננו ממני להוציא מהחוק את הסעיף שיהיה מישהו שיפקח על השרות הלאומי אזרחי.

מיקי לוי: הוצאתי את זה, שנה וחצי לא מינו.

מיקי לוי: לא מינו חשב לשרות הלאומי האזרחי שנה וחצי, אני לא מוכן.

מיקי לוי: אתם מתחמקים, אני מכיר את זה, הייתי שם.

מיקי לוי: אני לא מסכים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שצריך להחזיר את זה לחוק אדוני.

מיקי לוי: אם אומרים שידווחו, אז למה לא להכניס?

מיקי לוי: למה ההתחמקות הזו?

מיקי לוי: אם השר ימצא לנכון - - -

מיקי רוזנטל: אמרו שיש עוד טעמים, אמרת שיש עוד טעמים חוץ מסודיות?

מיקי לוי: אנחנו לא מוכנים.

מיקי רוזנטל: לא, תגידי לי איזה טעמים יש עוד חוץ מסודיות שאני לא מודע להם שבגינה אתם לא רוצים לדווח בכלל, שאני אבין, אולי אני לא הבנתי את החוק.

טידה שמיר: זה קשור לסודיות.

טידה שמיר: אני רוצה לחדד את זה.

טידה שמיר: לא מדובר כבר כמו שתואר פה שאנחנו נמצאים בשיא משבר – שהבורסות נופלות.

טידה שמיר: מדובר על הערכות שיכול להיות שהתפתח למשבר, שכדי למנוע אותו, הצטרכו שימוש בכספי ציבור.

טידה שמיר: עדיין יש מטרה למנוע את המשבר.

טידה שמיר: סוג הדברים האלה, זה כשמתחילים לדווח עליהם, כשזה מתחיל לעבור, ואני לא מדברת לא על הדלפות.

טידה שמיר: עצם זה שיש יותר ויותר גורמים, אלה סוג הדברים של נבואות שמגשימות את עצמן.

טידה שמיר: עצם הדיבור הזה, הערוב של עוד גורמים, פועל הפוך מהמטרה, זה הכול, זה לא בגלל הכנסת.

מיקי רוזנטל: הבנתי, זה הסודיות של העניין, בסדר גמור, אני מבין את זה.

מיקי רוזנטל: לכן, דווקא בגלל, חשבתי שיש עוד טעמים שלא הבנתי.

מיקי רוזנטל: דווקא מטעמי סודיות – אני אומר לך, לא רוצה אפילו לפרט באיזה ועדות יושב היושב-ראש של ועדת הכספים, מתוקף תפקידו, ומה הוא יודע שם, ואם חס וחלילה הוא יספר לכל מיני אנשים, אז המצב שלנו יהיה יותר גרוע אפילו חלילה ממשבר.

מיקי רוזנטל: לא השתכנעתי, באמת לא השתכנעתי שזה לא חייב להיות בחוק.

מיקי רוזנטל: אני מסכים שזה לא צריך להיות בוועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: אני משוכנע שזה חייב להיות ליושב ראש ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: מה גם שהוא יידע את העניין, כי אם יידרשו כספי ציבור, הצטרכו לפנות אליו בכל מקרה, אז למה שהוא לא יידע את זה?

מיקי רוזנטל: הרי הוא יידע את זה.

מיקי רוזנטל: לא, בסדר גמור, הוא לא יידע מה החליטה הממשלה.

מיקי לוי: אני לא מזלזל בפקידי בנק ישראל הבכירים ביותר.

מיקי לוי: באמת, יש לי כבוד אליכם כאנשי מקצוע.

מיקי לוי: אבל אתם רוצים כולכם לדעת, והוא שלא יידע, זה לא עולה על הדעת.

מיכל עקביה: זה לא המצב.

טידה שמיר: האם תוכל המדינה לנקוט בפעולות של שימוש בכספי ציבור בלי מעורבות של ועדת הכספים, יכול להיות מצב כזה?

שגית אפיק: לא, אבל זה שלב מאוחר.

מיקי רוזנטל: תראי, יש מלחמה, ב"צוק איתן", אנחנו יושבים בוועדה, ספרי לנו מה צה"ל הולך לעשות מחר ומחרתיים, ומה השיקולים.

מיקי רוזנטל: והממשלה מתייעצת עם הוועדה.

מיקי רוזנטל: ואת אומרת, ביטחון, זה לא אותו דבר.

מיקי רוזנטל: משבר כלכלי זה הרבה יותר חמור.

טידה שמיר: חבר הכנסת רוזנטל, כשיש חשש למלחמה, יש חובה - - -

מיקי רוזנטל: יש חובה לדווח.

מיקי רוזנטל: לא, אתם לא רוצים לעשות את זה בחוק, אני מקבל את זה.

מיקי רוזנטל: אני אומר, אם אתם לא רוצים את זה בחוק, זה בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: הבקשה שלנו היחידה היא, שאם מדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, ידווחו גם ליושב ראש הכנסת.

שגית אפיק: הם מוכנים להסיר את זה למרות הכול.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה הכרחי שידווחו.

שגית אפיק: אבל הם מצהירים את זה לפרוטוקול.

משה גפני: אם אני אציע שברגע שהוועדה ליציבות פיננסית מדווחת, כאשר יש הערכה, הרי אנחנו לא מדברים על משבר, משבר היא צודקת.

משה גפני: אם יש משבר, בלאו הכי צריך לבוא לפה.

משה גפני: לכן, אני לא מבין כל כך את ההתעקשות שלהם.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להקריא לה את החוק שנוגע לוועדת חוץ וביטחון.

מיקי לוי: זה סכנה, זה בנפשנו.

מיקי לוי: מלחמה.

מיקי רוזנטל: כשיש סכנה אפשרית למלחמה, ואז יש חובה לדווח לוועדת חוץ וביטחון.

מיקי רוזנטל: סכנה אפשרית למלחמה, יש חובה לדווח, ואז יש חובה לדווח לוועדת חוץ וביטחון.

מיקי לוי: מביאים מודיעין.

משה גפני: אין צורך, מכיוון שהוויכוח הוא ויכוח ברור.

משה גפני: תמונת המצב היא כזאת.

משה גפני: אם אני מציע להם, שברגע שהוועדה ליציבות פיננסית מדווחת לשר האוצר על הערכה שהולך להיות משבר, הם מצהירים לפרוטוקול שבאותו רגע חייב שר האוצר לדווח ליושב ראש ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: אבל היא מחר לא תהיה, ואם מנכ"ל אחר לאוצר, הוא יגיד, מה אכפת לי, הם התחייבו, אני לא.

שגית אפיק: אבל הפרוטוקול נשאר.

משה גפני: אבל אין בחוק דיווח.

שגית אפיק: אין דיווח גם לראש הממשלה ולשר האוצר.

משה גפני: זה יצא, גם לראש הממשלה לא.

מיקי רוזנטל: ואתה חושב שזה בסדר?

מיקי רוזנטל: עזוב רגע את יושב ראש ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: יש חשש ליציבות במשק, והוועדה מאתרת אותו, והיא לא תדווח לראש הממשלה.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שהיא לא תדווח לראש הממשלה ולשר האוצר, לא, אני שואל אותך.

משה גפני: אני עונה לך, אני עונה לך את עמדתי מההתחלה ועד הסוף.

משה גפני: אני חושב שההתעקשות שלהם בעניין הזה היא מיותרת.

משה גפני: היא לא נכונה.

משה גפני: אני לא חושב שוועדת חוץ וביטחון זאת הדוגמה, אבל זאת החלטה מיותרת.

משה גפני: אני לא רוצה שוועדת הכספים תעמוד בדרכם של הקמת ועדה ליציבות פיננסית, אם אנחנו לא מאשרים את זה היום לא יהיה חוק, אני לא בטוח.

משה גפני: אני כל הזמן שובר את הראש, וביקשתי גם משגית למצוא פתרון שהפתרון הזה יאפשר להעביר את החוק.

משה גפני: זה לא ייהרג ובל יעבור מבחינתי עם כל הכבוד, אבל אני רוצה למצוא פתרון.

משה גפני: הפתרון הזה היה נראה בעיניי, זה לא מספיק, אני מבין את מה שאתם אומרים.

משה גפני: אני חוזר ואומר, אין דיווח לראש הממשלה ולשר האוצר.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אם יש חשש, למה לא לדווח?

שגית אפיק: זה ברור מאליו שהם יעשו את זה, כי לא היה צריך - - - מלכתחילה.

משה גפני: ברור שזה לא נמצא עכשיו בחוק.

משה גפני: אומרת טידה, שהיא מוסמכת להגיד, בוועדה ליציבות פיננסית היא מוסמכת.

משה גפני: היא אומרת, לא יהיה גם בנוהל, אין מציאות כזאת.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על מצב שיש הערכה של הוועדה ליציבות פיננסית שהולך להיות משבר.

משה גפני: אין משבר, בגלל שאם היה משבר, היה מגיע לפה החלטות שונות.

משה גפני: יש הערכה שהולך לקרות משבר כלכלי, ואז, הם מצהירים לפרוטוקול.

משה גפני: אני שואל אתכם אם אני מבקש את זה מהם והם מסכימים, האם זה פותר את הבעיה?

משה גפני: אני מבקש מהם שברגע שיש משבר, הערכה של משבר שמדווחים עליו לשר האוצר, שר האוצר יהיה מחויב לדווח ליושב ראש הוועדה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להכניס את זה לחוק, אין לי בעיה, ששר האוצר ידווח לוועדה, בסדר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להקריא לך את החוק לגבי ועדת חוץ וביטחון כי זה כן חשוב.

שגית אפיק: זה עלה כאן.

שגית אפיק: אל תקריאי לי את החוק, היינו כבר בדיון הזה, מיקי.

שגית אפיק: אני אסביר לך מה ההבדל.

שגית אפיק: אנחנו נמצאים על ציר זמן.

שגית אפיק: ברגע שיש החלטת ממשלה, זה שלב מאוד מאוחר, הרבה יותר מאוחר מהשלב שאנחנו מדברים עליו.

שגית אפיק: הדיווח לוועדת חוץ וביטחון, זה כבר עלה כאן לפני ארבע ישיבות.

שגית אפיק: זו הודעה על החלטת ממשלה לפתוח במלחמה - זאת ההודעה שיש בחוק.

שגית אפיק: אנחנו דיברנו על זה.

שגית אפיק: השלב שאנחנו מדברים עליו, הוא חמישה או עשרה שלבים קודם לשלב הזה שיש החלטת ממשלה.

שגית אפיק: בשלב הזה אתם מבקשים דיווח ליושב ראש ועדת הכספים, שהם לא ישמעו זה מאוד לא מקובל.

שגית אפיק: באמת, זה מאוד לא מקובל.

שגית אפיק: יש כאן הצעה, וההצעה היא בסך הכול מאוד הוגנת במובן הזה שגם הדיווח לראש הממשלה ולשר האוצר לא נמצא בחוק.

שגית אפיק: על מנת שלא ייראה כאילו ועדת הכספים, או הכנסת, או יושב ראש הוועדה מופלים לרעה בקבלת העדכון והדיווח.

שגית אפיק: מה שנוצר מזה, שזה לא יהיה לא בחוק ולא בנוהל של הוועדה, שזה שלב אפילו יותר מתקדם ממה שהסכמנו עליו במקור.

שגית אפיק: המשמעות היא שאותו דיווח שתיתן הוועדה לשר האוצר, שר האוצר התחייב כאן לתת ליושב ראש ועדת הכספים.

שגית אפיק: ולכן, אני חושבת זה מצב שבו ועדת הכספים והכנסת מקבלות עדכון בזמן אמת על משהו שהוא ברמה מאוד התחלתית - על סיכון מערכתי בשלב הראשון שלו.

מיקי לוי: יש לי סתם שאלה אליך, משהו מהכובע הקודם שלי.

מיקי לוי: בנק למסחר, הרי ידעתם, הוא עשה נזק לציבור של 600 מיליון שקל.

מיקי לוי: למיטב זכרוני, לצערי, אני ידעתי לפניכם, כי הייתי צריך לעצור את אתי, וכשחטפו את זה כאן לבית מלון לירושלים הייתי צריך לעצור אותם, והם ברחו לי דקה לפני לתל אביב - לקח עוד חודש.

מיקי לוי: באמת, זה לא משבר.

מיקי לוי: חיסלו בנק במדינת ישראל, זה לא משבר בגודל שאנחנו מדברים עליו.

מיקי לוי: הנה, דוגמה שנעשה נזק.

מיקי לוי: נכון, זה לא דומה, כי אין לי דוגמה יותר טובה.

מיקי לוי: אני מוכן לבוא אתך לפשרה.

מיקי לוי: שר האוצר יכול מחר להתחלף ואין לי בעיה עם שר האוצר הזה.

מיקי לוי: על המשקל הזה הם מדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, שידווחו ישירות גם כן ליושב ראש ועדת הכספים.

מיקי לוי: לא שר האוצר, הוועדה, ואז זה נעשה יותר מקצועי.

מיקי לוי: שיזמינו אותך ואת מחליפך, אתה רוצה להישאר פה עוד הרבה שנים.

מיקי לוי: שמעתי אותך, אתה לא רוצה להיות סגן שר, אין לי בעיה אתך.

מיקי לוי: שיזמינו אותך לבנק ישראל, יסגרו את הדלתות ברזל שלא ישמעו בחוץ וידווחו.

נדב שיינברגר: - - - איך אתה רואה לשיטתך אם החוק היה עובר - - -

מיקי לוי: בנק המסחר הוא רק לדוגמה, הוא לא משבר.

מיקי רוזנטל: לבנק המסחרי הם לא יכולים לעזור כבר.

מיקי לוי: אם אתם מוכנים שלושה דיווחים.

מיקי לוי: אני לא אומר שלא, אני אתכם, להוציא את זה מהחוק.

מיקי לוי: אבל לא שר האוצר - אתם.

מיקי לוי: זו הפשרה שאני מוכן.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא מדברים על זה.

מיקי רוזנטל: החלטת קרן ציבורית כרוכה בכל מקרה בהסכמה של ועדת הכספים ובאישורה של ועדת הכספים.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על פיקוח בסיסי, על תפקיד הכי חשוב של הכנסת יותר מהחקיקה.

מיקי לוי: בסוף מביאים את זה לשם, חותמת גומי.

טידה שמיר: למה?

מיקי רוזנטל: על הפיקוח על עבודת הממשלה.

משה גפני: מה שמציע חבר הכנסת מיקי לוי, אם הבנתי נכון, סיכמנו שאין דיווח לא בחוק ולא בנוהל.

משה גפני: אין דיווח.

משה גפני: הנושא של הערכת מצב שבו הולך להיות משבר כלכלי גדול, לא מדווחים לא לראש הממשלה, לא לשר האוצר, הכול בסדר.

משה גפני: אנחנו בעניין.

משה גפני: אין פגיעה בכנסת, פגיעה, כאילו מעמידים את הכנסת במצב נחות יותר.

משה גפני: אבל אם יש דיווח לשר האוצר, לא לכולם.

משה גפני: אם יש דיווח לכולם, אז צריך לדווח גם ליושב ראש ועדת הכספים.

משה גפני: אם אין דיווח לכולם, זה מה שאתם אומרים, אין נוהל כזה.

משה גפני: אבל אתם מדברים עם שר האוצר, שר האוצר צריך לדווח על זה ליושב ראש ועדת הכספים.

מיכל עקביה: מנכ"ל משרד האוצר אמר פה לפרוטוקול בכוונתו לדווח.

שגית אפיק: הוא אמר את זה בשם - - - ובשם שר האוצר.

מיקי לוי: אני לא רוצה את שר האוצר, כבודו במקומו מונח, באמת, הוא חבר ואני מכבד אותו.

מיקי לוי: אני לא סומך, כי שר האוצר הוא מחליפו.

מיקי לוי: לא מסוגלים להתמודד מול שר, הוא יחליט מחר לא להגיד לו.

מיקי לוי: אני אומר דבר אחד - דיווחתם לראש הממשלה, דיווחתם לשר האוצר, תזמינו את מי שיושב כאן לבנק ישראל, תסגרו את כל דלתות המתכת כדי שלא יהיה הדלפה, ותדווחו לו מה שדיווחתם, לא שר האוצר.

מיקי לוי: אתם מוכנים לקבל את ההצעה שלי?

מיקי לוי: אני מציע מבחינה ידידותית.

מיקי לוי: מה שביקשתי במקום שר האוצר, אתם תקראו לו אליכם הוא יבוא.

טידה שמיר: אפשר שלא תהיה הוועדה ליציבות פיננסית, ואז בכלל לא יהיו דיווחים.

טידה שמיר: אם זה טוב, אז בסדר.

טידה שמיר: אז לא נצטרך להחליט למי מדווחים.

משה גפני: אני מציעה לכם לא ללכת בדרך הזו מבחינה ידידותית.

טידה שמיר: אני מקבלת את זה כרגע, אבל על זה, זה עומד כרגע.

טידה שמיר: חבר הכנסת גפני אומר, הוא גם ככה לא שלם עם החוק.

מיקי לוי: מה שביקשתי במקום שר האוצר, אתם תקראו לו אליכם הוא יבוא.

משה גפני: טידה, את לא יכולה להשתמש במה שאני אומר באופן פתוח.

משה גפני: להיפך, את רואה שאני עושה מאמץ כדי להעביר את החוק.

טידה שמיר: אני מתנצלת.

טידה שמיר: לא התכוונתי.

משה גפני: אני באמת לא מתלהב מהחוק הזה, גם מנקודת ראותה של בנק ישראל, אבל בכלל, אני לא בטוח שזה נכון.

משה גפני: אבל ברגע שהחלטתם שאת זה אתם עושים, אני עושה כל מאמץ על מנת להגיע לפתרון.

משה גפני: נוצרה בעיה, הבעיה היא שברגע שיש הערכה של משבר גדול, שאתם לא רוצים לדווח ליושב ראש ועדת הכספים, לא חושב מי שזה יהיה.

טידה שמיר: רוצים לדווח.

משה גפני: לא.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: כשמדברים אתנו בעברית, אנחנו מבינים.

משה גפני: אם הייתם מדברים באנגלית, לא הייתי מבין.

משה גפני: אז אמרתם את הדברים, אנחנו מחפשים פתרון.

משה גפני: אנחנו לא רוצים להשאיר את המצב כמות שהוא.

משה גפני: אני סבור שצריך לחפש דרך שבה ועדת הכספים, במקרה הזה זו הכנסת, כאשר יש הערכה כזאת, שיהיה איזה דרך שהוא ידווח, זה הכול, זה מה שאנחנו מחפשים, לא רוצים לעצור את החוק, להיפך, אתם עוצרים את החוק, אתם לא מחפשים פתרון אפילו.

מיקי לוי: אני לא יודע אם המידע שיש בידי נכון, אבל במשבר הבנקים, דיווחו לאברהם שפירא, שישב כאן, טרם ההגעה לציבור.

טידה שמיר: אבל גם פה יהיה דיווח.

מיקי לוי: אני אתכם.

מיקי לוי: אני הסכמתי לא להכניס את זה לחוק.

מיקי לוי: אני רק אומר, שמה שאתם מדווחים לראש הממשלה ולשר האוצר, כי במקום ששר האוצר יסנן את מה שדיווחתם לו בהגעה לכאן, את אותם דברים, משפט וחצי תגידו גם לו.

מיקי לוי: אני לא מבין את ההתנגדות, אלא אם כן יש מה להסתיר.

מיקי לוי: סליחה.

מיקי לוי: אם אמרתם חמישה משפטים או חמש מלים לראש הממשלה, תגידו את החמש מילים או את החמישה משפטים גם לו, זה כל מה שביקשתי.

מיקי לוי: שזה לא יעבור את המסננת של שר האוצר - מה לא בסדר פה?

מיקי לוי: הסכמתי להוציא את זה מהחוק.

מיקי לוי: כשזה לא יהיה בידי גורם פוליטי, זה יחייב את הוועדה לדווח בדיוק קופי את אותם דברים, וזה לא יעבור סינון.

ברוך לוברט: הערה לגבי סעיף 57(ב) לגבי הקמת הוועדה פסקה 6.

ברוך לוברט: להבנתנו, מה שסוכם שהממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון תשב בוועדה גם בכובעה כמפקחת על נותני שירותים פיננסיים מוסדרים.

ברוך לוברט: אני מזכיר שישנם היבטים בהקשר של יציבות, גם לגופים שאנחנו מפקחים עליהם, נותני אשראי, בנקאות זעירה, ולכן, מה שסוכם שפסקה 6 ייכתב שהחברה בוועדה היא הממונה על שוק ההון, והמפקחת על נותני שירותים פיננסיים.

משה גפני: כן, אבל את זה מחקנו, היא לא יכולה להיות פעמיים.

ברוך לוברט: לא, היא לא פעמיים, זה מופיע באותה פסקה.

נירית איבי: זה לא בעלי תפקידים שונים.

ברוך לוברט: אנחנו רק מבקשים את מה שסוכם, את הסייפה של פסקה 6.

משה גפני: המלה סוכם, היא שגורה על לשונכם - איפה סוכם?

ברוך לוברט: זה מה שרשום לנו מהדיון הקודם.

ברוך לוברט: למעשה, התואר של הממונה על שוק ההון בהקשר הזה, הוא יהיה הממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון, והמפקחת על נותני שירותים פיננסיים, זה התואר שלה, היא בשני כובעים.

משה גפני: למה זה נמחק?

איל בן ארי: הנוסח הזה שבפני הוועדה כבר עבר שלב משוכות.

איל בן ארי: סעיף 57(ב) בא ומונה מי הם חברי הוועדה.

איל בן ארי: חברי הוועדה היה אמור להיות המפקח על שירותים פיננסיים, ובנוסף, עובד נוסף של בנק ישראל שמינה הנגיד.

איל בן ארי: במסגרת הדיונים בוועדה הוסכם שבאמת יורד המפקח, ועובד הבנק.

איל בן ארי: בנוסחים קודמים, אכן, המפקח הופיע יחד עם הממונה, אבל זה לא אותו בן אדם מבחינת בעל תפקיד.

איל בן ארי: במקרה הספציפי הזה מדובר באותו בן אדם, רק כבעל תפקיד, כרגולטור, זה בעצם רגולטורים שונים.

איל בן ארי: ההסדרה שלהם היא מכוח חוקים שונים.

איל בן ארי: הממונה, אתה יודע, היא מכוח חוק הפיקוח, והממונה על שירותים פיננסיים, היא מכוח חוק השירותים הפיננסיים מוסדרים.

ברוך לוברט: יש חשיבות מאוד גדולה שהממונה על שוק ההון תצביע בוועדה גם כמפקחת על נותני שירותי אשראי, היא חייבת לשקול גם את השיקולים האלה.

משה גפני: אני לא מקבל את זה.

שגית אפיק: אבל כל עוד היא עושה את אותו תפקיד, הרי היא תשקול את השיקולים האלה, נכון?

שגית אפיק: זה לא משנה איך נקרא לה.

ברוך לוברט: לא, אם כתוב רק הממונה, זה רק הביטוח והחיסכון, זה בלי האשראי.

ברוך לוברט: אדוני, אין כוונה להוסיף עוד בן אדם, רק התואר של הממונה על שוק ההון, צריך להיות מחובר למפקחת על נותני השירותים הפיננסיים.

משה גפני: אני לא משנה את זה.

ברוך לוברט: אדוני, אין צורך לשנות.

משה גפני: מה זה אין צורך?

משה גפני: אנחנו בעקבות זה הוצאנו עובד בנק שמינה הנגיד.

ברוך לוברט: עוד פעם, אנחנו רוצים שהממונה על שוק ההון תשקול את שיקולי האשראי.

ברוך לוברט: לכן אני אומר, לא להוציא את זה לפסקה נפרדת.

משה גפני: הערתך נרשמה.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: אני מבקש לדעת מה התשובה שלכם.

מיכל עקביה: אנחנו הגענו להצעה לנסות להשאיר הסעיף 57(ז).

מיכל עקביה: להוסיף לאחר הסעיף שמתייחס לדיווח של ראש הממשלה ולשר האוצר, להוסיף סעיף, שאם דיווחה הוועדה לשר האוצר, הוא רשאי לדווח לוועדת הכספים.

משה גפני: ברור לחלוטין ששר האוצר לא ידווח.

מיקי לוי: אין ויכוח, אני לא מסכים.

משה גפני: גם אני לא.

משה גפני: מדובר על הערכה שהולך להיות משבר.

משה גפני: צריך לבוא שר האוצר לוועדת הכספים ולדווח על הערכה שהולך להיות משבר.

משה גפני: החוק לא מחייב אותו לפי מה שאתם אומרים, הוא יכול להחליט שהוא מדווח, הוא יכול להחליט שהוא לא מדווח - אני לא מקבל את זה.

משה גפני: אם אתם לא רוצים יושב-ראש ועדת הכספים, אלא ועדת הכספים, שזה מראה על כנות כוונתכם.

משה גפני: אני מבקש שיהיה כתוב בחוק שהוא חייב, לא רשאי.

מיקי לוי: אתם רוצים באמת למוטט את כל המערכת איך שהיא עובדת, אני לא מבין את זה.

מיכל עקביה: אנחנו לא יכולים לקבל.

משה גפני: לא יכולים לקבל.

משה גפני: הישיבה נעולה.