ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 1095, 2018-07-09 09:08

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: היום ה-9 ביולי 2018, כ"ו בתמוז התשע"ח ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

יצחק וקנין: על סדר היום תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2018.

יצחק וקנין: מי מציג?

איציק לארי: אני.

איציק לארי: מנכ"ל הטוטו.

איציק לארי: מדובר בתקציב 2018.

איציק לארי: סך כל ההכנסות שלו מסתכמות ב-2 מיליארד ו-760 מיליון שקלים כאשר בשורת הרווח אנחנו מגיעים לאחר כל ההוצאות – כאשר עיקר ההוצאות הן פרסים ועמלות לבעלי תחנות.

איציק לארי: חשוב להדגיש שהייתה רפורמה בשנה האחרונה, וזה ללא הימורים על מרוצי סוסים וחקיקה שאנחנו צריכים לעמוד בה מבחינת החזרי פרסים ואחוזי רווח.

איציק לארי: החלוקה היא 525 מיליון שקלים ולאחר שאנחנו מורידים רזרבה על פי כללי האוצר, החלוקה היא 481 מיליון שקלים.

איציק לארי: חשוב להדגיש שלאחר שהגשנו את התקציב, הגשנו תקציב מתוקן לפני כחודש של תוספת של 200 מיליון שקלים לטובת חלוקה לספורט.

איציק לארי: 150 מיליון שקלים למתקנים ו-50 מיליון שקלים לטובת האיגודים והאגודות אבל זה לא חלק מהתקציב שלנו.

איציק לארי: זה לא בא מההכנסות והרווחים של הטוטו, אבל זה חלק מהתקציב הזה.

איציק לארי: מעבר לכך, אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות.

שלומית ארליך: אולי רק מילה על תקציב 2017 כי זה בעצם תקציב שלא הבאתם אותו לאישור ועדת הכספים.

איציק לארי: לגבי 2017, כבר הגשנו דוחות כספיים מבוקרים שפורסמו ברשומות.

איציק לארי: ההכנסות הסתכמו ברוטו ב-3 מיליארד שקלים, נטו – כי הסוסים רשומים בנטו – כ-2 מיליארד ו-640 מיליון שקלים.

איציק לארי: החלוקה הייתה של 563 מיליון שקלים לטובת הספורט.

איציק לארי: חשוב להדגיש שב-2017 עדיין היו הימורים על מרוצי סוסים ולכן ההכנסה הייתה גבוהה יותר.

שלומית ארליך: אם אתה יכול להסביר למה התקציב לא הגיע לאישור ועדת הכספים.

איציק לארי: ככל שתלוי בנו, אנחנו הגשנו שני תקציבים מתוקנים.

איציק לארי: אנחנו חייבים.

איציק לארי: באוקטובר אנחנו מגישים תמיד תקציב לחתימת השרים אבל במקרה של 2017 הגשנו תקציב מתוקן כי הייתה רפורמה שעיקרה היה הפסקת פעילות על מרוצי סוסים ולא ידענו באמת מתי היא תופסק.

איציק לארי: לכן הגשנו תקציב מתוקן במהלך 2017.

איציק לארי: מדוע זה לא הגיע לוועדה?

איציק לארי: אין לי מושג.

איציק לארי: אנחנו מגישים את זה לחתימות שרים ולאחר מכן זה אמור להגיע לוועדה.

גיא אטיאס: משרד התרבות והספורט.

גיא אטיאס: המועצה להסדר הימורים עברה שתי רפורמות, כאשר הרפורמה הראשונה הייתה, כמו שאיציק אמר, עת הייתה הגבלה על החזרי הפרסים.

גיא אטיאס: היו כל מיני הגבלות ולכן התקציב שהונח בפנינו כאשר ידענו שיש רפורמה, אמרנו שהוא לא רלוונטי ואנחנו מחכים לגמר החקיקה כדי לקבל תקציב מעודכן.

גיא אטיאס: הייתה עוד רפורמה שנעשית בשלבים בימים אלה ולכן כתוצאה משתי הרפורמות, היינו בטוחים שרצינו לראות קודם כל את התוצר המלא, האחד, של הוצאת הסוסים, השני, של הרפורמה שעכשיו סיימנו ולהביא תקציב ל-2018.

שלומית ארליך: על פי איזה תקציב פעלתם ב-2017?

גיא אטיאס: אחד חלקי 12 מהתקציב האחרון.

שלומית ארליך: כל השנה אחד חלקי 12.

גיא אטיאס: אחד חלקי 12 מהתקציב האחרון המאושר.

יצחק וקנין: של 2016.

גיא אטיאס: כן.

יצחק וקנין: עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

יצחק וקנין: כמה תקציב מדינה יש כאן?

איציק לארי: כרגע תקציב מדינה, 200 מיליון שקלים.

איציק לארי: הדגשתי שהשנה באופן חד פעמי, והכנסנו את זה לתקציב, מעבר לרווחים שלנו, יש כאן עוד 200 מיליון שקלים שיחולקו באמצעות הטוטו אבל בעצם הם תקציב מדינה.

גיא אטיאס: תוקצבו בתקציב המדינה.

איציק לארי: אם המשרד רוצה להוסיף על כך, בשמחה.

איציק לארי: יש להם ביטוי כאן בתקציב, כיצד הם יחולקו ולמי.

יצחק וקנין: אני מבין ש-85 אחוזים זה מהתקציב הזה.

יוסף שרעבי: מנכ"ל משרד התרבות והספורט.

יוסף שרעבי: צריך להדגיש שהתקציב הזה מוגש לאור הערות של היועץ המשפטי של משרד האוצר שביקש ש-200 מיליון השקלים, אותו כסף תוספתי שמשרד האוצר נותן, שגם עבר בפנייה תקציבית, ישוקף בתוך תקציב הטוטו ויובא לכאן כתקציב אחד.

יוסף שרעבי: גם התקציב של הטוטו, כלומר, מה שהטוטו עושה במחזור הפעילות שלו בדברים שהוא מייצר, שמגיעים לטובת המדינה, לטובת הספורט, וה-200 מיליון שקלים הוא כסף תוספתי שיוצג בתוך תקציב הטוטו ולכן הוא בא כתקציב אחד.

שלומית ארליך: רק להבהיר בנקודה הזו.

שלומית ארליך: בעצם הסכום הזה, התקציב הזה של ה-200 מיליון שקלים, וגם הסכום הנוסף של ה-43 מיליון שקלים של הגידור, הם אמנם משתקפים בתקציב אבל אתם לא מתחשבים בתוספות התקציביות האלה בחישובים שלכם לגבי עמידה בהוראות החוק.

שלומית ארליך: נכון?

איציק לארי: נכון.

גיא אטיאס: נכון.

שלומית ארליך: אם אתה יכול להסביר במילה גם את זה.

איציק לארי: שוב, אני מדגיש.

איציק לארי: הוראות החוק חלות עלינו שאנחנו נביא מתוך ההכנסות רווח באחוזים מסוימים ולא נרד מהם.

איציק לארי: יש לנו הגבלות לגבי תקציב השיווק ואי אפשר לעבור סכום מסוים.

איציק לארי: יש עוד מגבלה לגבי הסכמי שיווק עם גופי ספורט.

איציק לארי: אם אתם רוצים, אני אכנס לזה.

איציק לארי: מעבר לכך, יש שורת רווח.

איציק לארי: מעבר לשורת הרווח באו ואמרו לטוטו שאתם כזרוע ביצועית של המדינה, אנחנו נותנים לכם עוד 200 מיליון שקלים בעקבות הרפורמה – כי בעבר כל הכספים היו בעצם כספים של הטוטו – אנחנו מוסיפים לכם עוד 200 מיליון שקלים שאתם כזרוע ביצועית תחלקו את הכסף הזה.

איציק לארי: גם אומרים לנו כיצד לחלק אותו ולמי.

איציק לארי: יש כאן פירוט אבל אלה 200 מיליון שקלים מעבר לרווחים שלנו.

גיא אטיאס: והכללים לא חלים עליהם.

גיא אטיאס: החקיקה שעברה לא חלה עליהם.

איציק לארי: ברור.

איציק לארי: זה הדגשתי.

איציק לארי: הם לא חלק מההכנסות והרווחים שלנו.

יוסף שרעבי: ברשותך אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד משהו.

יוסף שרעבי: כתוצאה מביטול הסוסים ועוד דברים אחרים, הייתה ירידה בשורת הרווח של הטוטו שמוקדשת לטובת הספורט הישראלי.

יוסף שרעבי: הירידה הזאת הביאה אותנו בתקציב של הטוטו, בחלוקה של המועצה הלאומית לספורט, למצב שחילקה את תקציב שורת הרווח, כי זו הייתה המתכונת בה עבדנו עד היום על פי החוק.

יוסף שרעבי: למעשה נאלצה לקצץ קרוב ל-8 אחוזים בתקציב כל האיגודים, האגודות והספורט הישראלי בכלל כי התקציב של הטוטו היה קטן יותר.

יוסף שרעבי: למעשה ה-8 אחוזים האלה מוחזרים - - -

יצחק וקנין: אתם יכולים לתת דוגמה כמה היה ב-2016, לפני כל התיקונים והשינויים?

יצחק וקנין: אני מבין שרוב השינויים נעשו ב-2017.

איציק לארי: 2017, ועיקר השינוי ב-2018.

יצחק וקנין: כמה היה התקציב שלכם?

איציק לארי: ב-2017, כמו שאמרתי, הרווחנו - - -

יצחק וקנין: כמה בסך הכול התקציב?

איציק לארי: מחזור ההכנסות היה כ-3 מיליארד שקלים.

מיקי רוזנטל: כמה חילקתם?

איציק לארי: כ-570 מיליון שקלים.

יוסף שרעבי: אבל הייתה ירידה.

יוסף שרעבי: חלק מהפתרון לירידה, כתוצאה מהקיצוץ שניתן באמצעות ה-50 מיליון מתוך ה-200 מיליון.

יוסף שרעבי: 50 מיליון מתוך 200 מיליון שעכשיו מוחזרים באמצעות המדינה ויחולקו באמצעות הטוטו, למעשה מחזירים את הקיזוז שנעשה, את ה-8 אחוזים, כתוצאה מירידה בשורת הרווח של הטוטו.

מיקי רוזנטל: יש איזה שינויים דרמטיים בכוח אדם?

מיקי רוזנטל: ראיתי שאתם לוקחים עוד חשב.

איציק לארי: לא.

איציק לארי: לא אושרו לנו תקנים.

גיא אטיאס: לא אושר.

גיא אטיאס: הייתה בקשה והיא לא אושרה.

איציק לארי: מכתבי השרים צורפו.

איציק לארי: דרך אגב, גם אין צורך כרגע בעקבות הרפורמה כי הרפורמה מייתרת חלק מהעובדים שהיו אחראים על חלוקת הכסף.

איציק לארי: התקציב הזה הוגש לפני שידענו על כך.

איציק לארי: אנחנו גוף מאוד מאוד יעיל.

איציק לארי: 3 מיליארד שקלים, חשוב לי להדגיש, עם בערך 150 עובדים בסך הכול.

מיקי רוזנטל: ראיתי שרוב ההכנסות הן מה-וינר.

איציק לארי: נכון.

מיקי רוזנטל: והטוטו הולך ודועך?

איציק לארי: חד משמעית.

איציק לארי: אתה צודק, לא מאה אחוזים אלא אלף אחוזים.

איציק לארי: כן.

מיקי רוזנטל: למה?

איציק לארי: כי זה משחק ישן ומיושן שהציבור רוצה הימורים כאן ועכשיו.

איציק לארי: גם כך אנחנו בנחיתות מול כל העולם כי אין לנו לייב בטינג.

איציק לארי: זה משחק יומי והטוטו הוא משחק שבועי כאשר אתה מהמר וצריך לחכות.

איציק לארי: מהמר מיום רביעי-חמישי וצריך לחכות לתוצאות סוף השבוע.

איציק לארי: הוא הרבה פחות אטרקטיבי.

יצחק וקנין: כפי שנאמר, הזמן קצר והמלאכה מרובה ובעל הבית דוחק.

מיקי רוזנטל: מה קורה בעולם בתחום הזה?

איציק לארי: אנחנו בנחיתות מאוד גדולה.

איציק לארי: בעולם, רוב מדינות העולם, גופים שמקבילים לנו - - -

איתן ברושי: זה בגלל שנתתם לשר האוצר לנהל אתכם ולוותר על הסוסים.

איתן ברושי: פתאום הוא הפך להיות שומר המוסר הגדול.

איתן ברושי: אתם ויתרתם על הסוסים.

איציק לארי: אני שמח שאתה מאשים אותנו.

איתן ברושי: ויתרתם לאוצר.

איתן ברושי: ממתי הוא קובע את ערכי המוסר?

יצחק וקנין: לאיתן יש בעיה.

יצחק וקנין: עד שהוא לא יהיה בקואליציה, זה לא ישתנה אצלו.

איתן ברושי: הממשלה נתנה לשר האוצר להוציא את הסוסים מההימורים.

יוסף שרעבי: זאת לא המועצה להסדר הימורים.

איתן ברושי: מה זה חשוב?

איתן ברושי: זאת הזדמנות שלי לומר את זה.

מיקי רוזנטל: אם זה היה מביא אותנו למונדיאל, ניחא.

איתן ברושי: תעשה מגרשים בכל הארץ, אז אולי יהיה משהו.

יוסף שרעבי: יש גם ענפים אחרים.

יוסף שרעבי: לא רק כדורגל.

איציק לארי: בכל אופן, אנחנו בנחיתות מול כל העולם.

איציק לארי: בכל העולם היום יש לייב בטינג, הימורים תוך כדי משחק, ולנו הרגולטור לא מאפשר.

איציק לארי: כלומר, מהבחינה הזו אנחנו בנחיתות מול כל העולם.

איציק לארי: מעבר לכך, כמו שאיתן אמר, הופסקו ההימורים על מרוצי סוסים בפועל מתחילת 2018.

מיקי רוזנטל: אתם הגשתם בקשה לעשות לייב בטינג ונדחיתם באופן מפורש?

מיקי רוזנטל: איך זה בדיוק קרה?

איציק לארי: כמובן שכן.

איציק לארי: גם מול המשרד וגם מול נציגי האוצר.

איציק לארי: אלה דיונים שנמשכים.

מיקי רוזנטל: על הסוסים אני יודע.

יצחק וקנין: לדעתי האוצר מאוד שמרני בנושא הזה.

יצחק וקנין: אתה רואה מה שהוא עשה עם מכונות מזל.

יצחק וקנין: הוא חושב שמי שהולך לזה, זה דווקא הציבור החלש ולא החזק.

מיקי רוזנטל: זה נכון.

יצחק וקנין: אם זה היה על דעתי, בכלל הייתי מבטל את הכול.

יצחק וקנין: סליחה שאני אומר לכם.

מיקי רוזנטל: זו דעה לגיטימית לגמרי.

איתן ברושי: מזל שיש גם סטטוס קוו.

איציק לארי: אני אשכנע אותך שהימורי ספורט זה שונה לגמרי.

יצחק וקנין: אין לנו אלא מה שאומרים חז"ל.

מיקי רוזנטל: אני אתן לך נתון אחר.

מיקי רוזנטל: מדינות מערביות תומכות בספורט בערך ב-3 אחוזים מתקציבן.

מיקי רוזנטל: עד 3 אחוזים מתקציבן.

מיקי רוזנטל: מדינת ישראל, כל התקציב שלה כמעט מהטוטו.

יוסף שרעבי: אם מותר לי, אני מבקש לומר כמה מילים.

מיקי רוזנטל: גם בתרבות זה אותו דבר.

מיקי רוזנטל: התקציב שלנו לתרבות ולספורט הוא עלוב.

מיקי רוזנטל: אני לא אומר שצריך להביא את זה מהימורים חלילה.

מיקי רוזנטל: תביא את זה ממקום אחר.

מיקי רוזנטל: הלוואי.

יצחק וקנין: כן, שהמדינה תשים את הכסף.

מיקי רוזנטל: כן.

יצחק וקנין: אחד מרוויח ו-200 מפסידים.

יוסף שרעבי: אם מותר לי אדוני היושב ראש.

יוסף שרעבי: צריך לומר כי מה שאני עומד לומר עכשיו קשור גם ל-200 מיליון השקלים.

יוסף שרעבי: הרפורמה שנעשית בימים אלה, שנמצאת בעיצומה, היא רפורמה שלמעשה מנתקת את התקציב שהמדינה מעמידה לטובת הספורט משורת הרווח של הטוטו ומההימורים.

יוסף שרעבי: כלומר, המדינה סוף סוף לוקחת אחריות, המדינה מעמידה בבסיס התקציב של משרד התרבות והספורט תקציב לעולם הספורט, בלי קשר לכמה כסף עושה הטוטו.

יוסף שרעבי: למשל, אני אתן דוגמה קונקרטית, התקציב של 2019 שיעמוד לטובת המשרד על פי הסיכום התקציבי בינינו לבין האוצר, יעמוד על משהו כמו קצת יותר מ-800 מיליון שקלים.

יוסף שרעבי: לעומת זאת, אם היינו מתבססים על התקציב של הטוטו, אני מעריך שלא היינו חוצים את ה-700 מיליון שקלים.

יוסף שרעבי: התקציב שהיה לנו במשרד הספורט היה באזור ה-140 מיליון פלוס הטוטו היה מעמיד 550 במקרה הטוב ולא הרבה יותר מזה.

מיקי רוזנטל: ה-800 מיליון, זה חצי אחוז מהתקציב של המדינה.

יוסף שרעבי: זה יותר ממה שהיינו מקבלים אם לא היינו עושים את הרפורמה.

יוסף שרעבי: יש היום נכונות של האוצר, בגלל שהרבה יותר קל להתנהל בצורה כזאת, להעמיד לנו אפשרויות תקציביות לטובת פיתוח ובינוי של מתקני ספורט.

יוסף שרעבי: צריך לזכור שאנחנו היינו תלויים גם בעניין המתקנים בשורת הרווח של הטוטו.

יוסף שרעבי: יותר מזה, היינו מתנהלים באופן מאוד מאוד קשה כי מאחר וזה תקציב שנתי, התחייבויות רב שנתיות קשות לביצוע, ואנחנו יודעים שהרשאות לבנייה לוקחות זמן.

יוסף שרעבי: כלומר, הרפורמה הזאת מגמישה את יכולת הניהול של המדינה את עולם הספורט, גם ברמה של התקציב השוטף כי התקציב הוא גדול יותר וגם ברמה של הבינוי כי אפשר לייצר הרשאות ובינוי והתחייבויות לטווח ארוך כאשר המדינה לא נדרשת להעמיד את הכסף בשלב הראשון, רק אחרי שהמתקנים נבנים.

יוסף שרעבי: הגמישות הניהולית עכשיו גדלה באופן דרמטי.

יוסף שרעבי: יש שאלה אחרת שהמדינה צריכה לקבל החלטה.

יצחק וקנין: כמה החלק שאתם עובדים מול הרשויות עצמן?

מיקי רוזנטל: הרשויות לא נותנות.

מיקי רוזנטל: אלה מיליארדרים שבונים.

יצחק וקנין: לא, יש שיתוף פעולה.

מיקי רוזנטל: כל המתקנים האחרונים שנבנו הם על ידי תשובה.

יוסף שרעבי: לא.

יוסף שרעבי: זה היה בעבר.

מיקי רוזנטל: מה לא?

מיקי רוזנטל: תגיד כן.

איציק לארי: אתה מדבר על האצטדיונים הגדולים כמו סמי עופר שעולים מאות מיליונים.

איציק לארי: אבל היום, יש לך כמו פטריות אחרי הגשם אולמות ספורט לבני נוער ברחבי הארץ.

איציק לארי: ככל שרשות יותר חלשה, היא מביאה פחות כסף ובדרך כלל הכסף שהיא מביאה הוא ממשרדי ממשלה אחרים וממפעל הפיס.

איציק לארי: נכון, יש שיתוף פעולה.

איציק לארי: מהבחינה הזו יש מהפכה מאוד גדולה, גם באולמות ספורט וגם במגרשי כדורגל לבני נוער.

איציק לארי: גם מתקנים לקהילה.

יוסף שרעבי: אני רוצה לומר שהטוטו הוציא התחייבויות תקציביות במספרים שלא היו מעולם.

יוסף שרעבי: התחייבות תקציבית בסכום של 730 מיליון שקלים במכה אחת במהלך החודשים האחרונים.

מיקי רוזנטל: על מה?

יוסף שרעבי: אולמות ומגרשים.

יוסף שרעבי: 730 מיליון שקלים על מתקנים.

איציק לארי: בעיקר אולמות לבני נוער ומגרשי כדורגל לנוער ומתקנים לקהילה.

איציק לארי: בעיקר.

יוסף שרעבי: אף פעם לא היה דבר כזה.

איתן ברושי: אבל התקציב הכולל גדל או לא?

איציק לארי: התקציב הכולל, ללא ספק גדל.

איציק לארי: זה מה שאמרנו.

יוסף שרעבי: התקציב, ה-200 מיליון פלוס מה שהוצאנו, למעשה תקציב 2018, 800 פלוס ה-200 מיליון, אנחנו מוציאים מעל מיליארד שקלים.

יוסף שרעבי: אף פעם לא היה דבר כזה.

יוסף שרעבי: דרך אגב, גם בתרבות – אפרופו הערת חבר הכנסת – אנחנו התחלנו את הקדנציה שלנו עם 630 מיליון בתרבות ואנחנו חצינו את מיליארד השקלים גם בתרבות.

יוסף שרעבי: כלומר, יש גידולים תקציביים.

יוסף שרעבי: אנחנו עדיין לא היכן שהעולם נצמא בתרבות, אנחנו עדיין לא ב-0.5 אחוז אלא הרבה פחות מזה, אבל עדיין יש כאן גידולים משמעותיים.

יוסף שרעבי: המדינה צריכה להשקיע יותר, אין על זה ויכוח.

יוסף שרעבי: אני חושב שהמגמה הזאת של ניתוק ההימורים מהספורט והתחייבויות של המדינה להעמיד בבסיס התקציב של המשרד תקציב לספורט, היא בהחלט בשורה.

יוסף שרעבי: היא גם תקציב יותר גדול וגם גמישות ניהולית יותר גבוהה.

יוסף שרעבי: יש שאלה מה המדינה הולכת לעשות עם הטוטו.

יוסף שרעבי: מאחר ששורת הרווח עכשיו נכנסת לתקציב המדינה ולהכנסות המדינה, יש שאלה האם היא רוצה לראות בטוטו מקור, משאב כספי משמעותי כמו שקרה במקומות אחרים או לא, וזה דיון אחר לחלוטין.

מיקי רוזנטל: עדיין, למרות כל השינויים המבורכים שעשיתם, המשאב העיקרי הוא של הטוטו.

מיקי רוזנטל: המשאב העיקרי הוא מההימורים.

איציק לארי: אין דיון בכלל.

איציק לארי: אתה צודק.

איציק לארי: אין ספק.

מיקי רוזנטל: אז מה עשינו?

מיקי רוזנטל: דיברנו אבל אין מה לאכול.

מיקי רוזנטל: אנשים לא אוהבים את ההימורים מכל מיני סיבות, את חלקן אפילו אני מכבד.

יצחק וקנין: הימור הוא הימור וזה לא משנה מה זה.

מיקי רוזנטל: גם אני לא אוהב את זה.

מיקי רוזנטל: אתם רואים עכשיו במונדיאל שכל העולם מתחרה, ובמה הוא מתחרה?

מיקי רוזנטל: בטכנולוגיה שאנחנו נהדרים בה ובספורט שאני לא רוצה לומר מילים רעות.

מיקי רוזנטל: אנחנו משתדלים אבל אנחנו לא מגיעים אפילו לרמה הנדרשת.

מיקי רוזנטל: מדינות שהן רבע מאתנו בתקציב, יש להן הישגים.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שזה לא רק כסף, יכול להיות שזה גם תרבות, יכול להיות שזה גם הניהול, יכול להיות שזאת השקעה, יכול להיות שזאת הבנה אבל אנחנו לא במקום הנכון.

מיקי רוזנטל: מדינות מתחרות בזה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רואים מדינות כמו קרואטיה שיש לה חצי מהתקציב של מדינת ישראל, שליש, חצי מהאוכלוסייה של מדינת ישראל, מגיעה להישגים יוצאים מן הכלל.

איציק לארי: איסלנד.

איציק לארי: בלגיה.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: ואנחנו בעסקנות כל היום, מי יהיה היושב ראש של ההתאחדות ולמה כך ולמה אחרת.

מיקי רוזנטל: ספורט זה ייצוג לאומי כמו כל דבר אחר ואפילו יותר.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אני חושב שקודם כל צריך לברך על הפעילות.

איתן ברושי: יושבים כאן נציגי משרד התרבות והספורט ונציגי הטוטו, אנשים שעובדים קשה והגיעו להישגים גדולים.

איתן ברושי: צריך לברך על מה שיש וזה לא מעט.

איתן ברושי: בכל זאת אני יכול לומר, גם בהמשך לדברים של חברי, שאי אפשר, לפי דעתי, גם לתת תקציבים זעומים וגם לסרס את ההימורים.

איתן ברושי: בכל העולם, מיקי, יש גם את הדרכים האלה ודרך אגב, האלטרנטיבה היא הימורים לא חוקיים שהם יותר גרועים והכסף למטרות פחות טובות.

איתן ברושי: כאן הייתה איזו התנהלות של האוצר שהיא לא מובנת בכלל, איך היא לקח לעצמו את הזכות להתערב בזה ומה זה עניינו של האוצר.

איתן ברושי: פתאום הוא הפך להיות שומר המוסר הלאומי.

איתן ברושי: באמת, יש איזה גבול לשליטה של האוצר.

יצחק וקנין: אתה כבר לא חדש כאן.

יצחק וקנין: זה להוציא פחות כסף.

איתן ברושי: לא, זה לא להוציא פחות.

איתן ברושי: הוא פתאום מגן על האוכלוסייה אבל באותה מידה אפשר לומר שאותה אוכלוסייה חלשה בלי מגרש כדורגל, היא תגנוב?

איתן ברושי: היא תעשן סמים?

איתן ברושי: זה היה לא מאוזן כל העניין הזה, זאת התנפחות של האוצר והרמת האף שלהם שהיא לא מוגבלת בכלל.

איתן ברושי: מה זה עניינם?

איתן ברושי: אני חושב שזו הייתה טעות ואני חושב שצריך לתקן אותה.

איתן ברושי: אני אומר את זה למנכ"ל.

איתן ברושי: היו החלטות ממשלה שעושים שני היפודרומים, האחד באזור התענכים ואחד בדרום.

איתן ברושי: היו לזה הכנות.

איתן ברושי: כל נושא מרוצי הסוסים.

איתן ברושי: זה נתקע.

איתן ברושי: אנשים גם השקיעו בזה.

איתן ברושי: למה לא עושים את ההיפודרום?

איתן ברושי: הייתה כוונה והיו החלטות ממשלה שעושים שני היפודרומים, אחד בגלבוע ואחד בדרום.

איתן ברושי: זה נעלם.

איתן ברושי: הייתה איזו יד נעלמה שהחליטה שמוציאים את הנושא הזה.

איתן ברושי: ורשביאק עוד מחכה לזה.

איתן ברושי: הוא עוד יושב במלון כפר המכביה ומחכה שיחדשו את ההיפודרום.

איתן ברושי: בסופו של דבר אני חושב שזאת טעות, ההחלטות האלה.

איתן ברושי: אני חושב שהאוצר כאן שגה אבל זה מתאים לאוצר, מה אכפת לו הפתרון, הוא קודם כל הפעיל את הסנקציות.

איתן ברושי: אני חושב שזו שגיאה גדולה ואני אומר את זה גם למירי רגב שלא נמצאת כאן.

איתן ברושי: היא נכנעה כאן בקלות.

איתן ברושי: היא לא רגילה להיכנע.

איתן ברושי: כאן היא נכנעה בקלות והאוצר השתלט גם על הטוטו.

איתן ברושי: בפיס הוא לא מצליח בינתיים.

איתן ברושי: האוצר משתגע שמישהו מחלק כסף וזה לא נעשה דרכו.

איתן ברושי: האוצר לא יכול לסבול שיש מקור כספי כמו הפיס, שהוא נותן כסף לעירייה ולא דרך האוצר.

איתן ברושי: זה מוציא אותו מדעתו, את האוצר.

איתן ברושי: לכן אני חושב שיש כאן טעות בסיסית.

איתן ברושי: בסופו של דבר מה שאמר חבר הכנסת מיקי רוזנטל זה שהתקציב נמוך מדי.

איתן ברושי: השאלה איך פותרים את הבעיה.

איתן ברושי: אם לא מביאים עוד תקציב והוא נשאר נמוך, גם בתרבות – הייתי מנכ"ל תרבות שנה ואני יודע שהתקציב הוא נמוך וגם אחרי שמירי הוסיפה, הוא עדיין נמוך – אז או שמגדילים את התקציב ממקורות אחרים או שהמדינה אומרת שהיא הולכת גם לדרכים אחרות והיא תפקח עליהם.

איתן ברושי: יש לכל ילד הורים ויש איזה גבול להתערבות המדינה.

יצחק וקנין: אני מכיר את התקציבים של משרד התרבות והספורט.

יצחק וקנין: אני חושב שעוד לא היה תקציב כזה.

יצחק וקנין: אמיתי אני אומר.

יצחק וקנין: ייאמר לזכותה של השרה.

יצחק וקנין: דרך אגב, זה לא רק במגזר היהודי.

יצחק וקנין: אני יודע דברים ברורים.

יצחק וקנין: אני עברתי על התקציב, דנו כאן על התקציב וראינו מה הולך למגזר המיעוטים.

איתן ברושי: דבר אחד ברור.

איתן ברושי: שר האוצר החליט שההימורים הלא חוקיים זה יהיה ענף משגשג בישראל.

איתן ברושי: כמי שהיה מנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט מכיר את הדיונים שהתקיימו במשרד על ההימורים הלא חוקיים.

איתן ברושי: יש מספרים על היקפי ההימורים הלא חוקיים.

איתן ברושי: אם הכסף הזה היה מגיע ליעדים הנכונים, הייתה כאן התפתחות חיובית.

איתן ברושי: בפועל הממשלה החליטה – אולי יש כוחות נעלמים בתוך הממשלה – שמעודדים את השוק השחור.

איתן ברושי: הממשלה החליטה לעודד את ההימורים הלא חוקיים.

איתן ברושי: זה מה שהממשלה עשתה.

מיקי רוזנטל: אפשר לשאול שאלות קונקרטיות בקשר לתקציב.

מיקי רוזנטל: ברשותכם, אני מבקש לדעת שני דברים.

מיקי רוזנטל: יש ירידה משמעותית בהוצאות השיווק.

יצחק וקנין: יש להם מגבלת הוצאה.

מיקי רוזנטל: זה בגלל מגבלת הוצאה?

איציק לארי: כן.

מיקי רוזנטל: שאלה שנייה.

מיקי רוזנטל: יש איזה בג"ץ נגדכם בעניין העמלות.

מיקי רוזנטל: האם זה עלול להשפיע על התוצאות ועל התקציב?

איציק לארי: נמצא כאן היועץ המשפטי.

יאיר שילה: היועץ המשפטי, מייצג בבג"ץ.

יאיר שילה: העתירה נגד התיקון לחוק למעשה נדחתה ונשארה רק החלטה של המועצה על אופן חלוקת העמלות, אם במשחק כזה יהיה שיעור כזה או שיעור כזה.

יאיר שילה: אלה דברים עסקיים שאני מעריך שבית המשפט לא יתערב בהם.

מיקי רוזנטל: יש הבדל בין הערכה מלומדת שלך, שאני מכבד אותה מאוד, לבין זה שאם עלולה להיות הכרעה אחרת, האם היא משפיעה על התקציב.

מיקי רוזנטל: אם כן, צריך לכתוב את זה כמו שמקובל בתקציבים כאלה, אמנם בחברות ציבוריות אבל אם חלילה תתקבל נגדכם החלטה אחרת, האם יכולה להיות לזה השפעה על התקציב?

יאיר שילה: זה יהיה מכאן ולהבא.

יאיר שילה: מכיוון שהדיון הוא לא מהיום למחר, זה יהיה בשוליים.

יאיר שילה: זאת לא יכולה להיות השפעה אמיתית.

יאיר שילה: אין צו ביניים.

יאיר שילה: אנחנו עובדים לפי המצב המשפטי העכשווי.

יאיר שילה: אני צריך להגיש תשובה לעתירה ויעברו כמה חודשים עד שיהיה דיון.

יאיר שילה: זאת אומרת, אם העתירה תתקבל, זה ישפיע על 2019.

מיקי רוזנטל: לא על התקציב הזה.

יאיר שילה: לא.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: תשובה טובה.

מיקי רוזנטל: גם השאלה הייתה לא רעה.

מיקי לוי: אני מצטער שאיחרתי.

מיקי לוי: יכול להיות שהתשובה לשאלה שאני רוצה שלאול כבר ניתנה.

מיקי לוי: הרי כל התקציב קיבל תפנית.

מיקי לוי: הכסף הוא כבר לא ברשות

מיקי לוי: כם אלא הועבר לאחריות האוצר.

איציק לארי: מינואר 2019.

מיקי לוי: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, מתי אתה מציע, אדוני המלומד ובאמת מלומד, גם רואה חשבון וגם כלכלן, מתי ועדת הכספים יכולה לקבל איזושהי ראייה כוללת האם המהלך הזה צלח או ששמו יד עלה כסף שהיה מועבר בדרך כלל לכל מיני נושאים חשובים מאוד בעיני, או שאיכשהו כאשר הכסף עובר לאוצר, הוא טבע בים הכספים באוצר.

איתן ברושי: וזה אומר סגן שר האוצר לשעבר.

איציק לארי: התשובה היא בידי המשרד.

יוסף שרעבי: אני אומר.

יוסף שרעבי: ההפרדה נעשית בצורה כזאת, ואמרתי את זה לפני כן ואני אחזור.

מיקי לוי: אני מתנצל.

מיקי לוי: אני בדרך כלל לא מאחר.

יוסף שרעבי: זה בסדר גמור.

יוסף שרעבי: אני אחזור על זה.

יוסף שרעבי: יש נתק בין תקציב הטוטו לבין התקציב שעומד לטובת הספורט הישראלי.

יוסף שרעבי: מדינת ישראל מעמידה בבסיס התקציב היום תקציב לספורט הישראלי.

יוסף שרעבי: ב-2019 זה יהיה באזור ה-800 מיליון שקלים.

יוסף שרעבי: אני אמרתי לפני כן שלא היינו עדיין מתבססים על אותו מנגנון שהיה עד היום, כלומר, מה שהאוצר מעמיד לנו בבסיס התקציב שזה היה באזור ה-140 מיליון פלוס שורת הרווח של הטוטו שהיא באזור ה-550 מיליון.

יוסף שרעבי: היינו באזור ה-700 מיליון ואנחנו עכשיו ב-800 מיליון פלוס תוספות.

יוסף שרעבי: עכשיו קיבלנו 200 מיליון שקלים שנמצאים בתוך התקציב.

יוסף שרעבי: אמרתי שהניתוק הזה מאפשר לנו להגדיל את התקציב מתוך תקציב המדינה, מקנה לנו גם התנהלות מול מתקנים כי אנחנו מקבלים הרשאות.

יוסף שרעבי: כשהיינו תלויים בשורת הרווח של הטוטו לא יכולנו לקבל הרשאות ארוכות טווח כי זה היה תקציב שנתי.

יוסף שרעבי: הגמישות הניהולית היא הרבה יותר גדולה.

יוסף שרעבי: הכסף שנכנס היום משורת הרווח לתקציב המדינה, הוא חלק מתקציב המדינה.

יוסף שרעבי: למעשה זה מקור הכנסה של האוצר לניהול כל צרכי המדינה באשר הם.

יוסף שרעבי: יש שאלה שהאוצר יושב עליה עם המועצה להסדר ההימורים בספורט לגבי מה עושים עם הטוטו בעתיד, האם כל ההגבלות ששמו עליהם ימשיכו להיות, האם ישנו חלק מההגבלות, האם יאפשרו להם לפתוח דברים אחרים כי בסוף היום מדובר בשורת רווח או במקור הכנסה כאשר מקור ההכנסה הוא תקציב המדינה בלי קשר לספורט הישראלי.

יוסף שרעבי: הנתק הזה היום קיים.

מיקי לוי: השאלה הנשאלת היא האם הכסף שיועבר מהטוטו עושה סיבוב דרך האוצר, עובר למשרד עצמו, יושקע באותם - - -

יוסף שרעבי: הוא לא צבוע.

יוסף שרעבי: אין קשר בין שורת הרווח בטוטו לבין התקציב של הספורט.

מיקי לוי: אני מבין שעובר כסף מהטוטו ושם יש רווחים.

איתן ברושי: בסוף הוא ילך לעמונה.

מיקי לוי: הוא לא צבוע.

מיקי לוי: עד היום הוא הלך לספורט ולנושאים תרבותיים - - -

יוסף שרעבי: הוא לא צבוע יותר.

מיקי לוי: השאלה אם זה יטבע בים הכסף באוצר וזה יחסית כסף קטן ל-400 מיליארד שקלים.

יצחק וקנין: אתה מדבר מהניסיון.

יצחק וקנין: ברור שזה יטבע שם.

יוסף שרעבי: אנחנו במשרד התרבות והספורט, אדישים.

יצחק וקנין: אני חושב שהאפשרות של התמרון בכסף הזה תהיה אחרת לגמרי, הרבה יותר קשה, כיוון שיהיה פיקוח של האוצר.

יצחק וקנין: חכם עיניו בראשו, מי שמכיר את המציאות.

איתן ברושי: אדוני היושב ראש, אדוני המנכ"ל, נפלתם בפח אבל לא באשמת

איתן ברושי: כם כי הם יותר מיומנים מכולם והם השתלטו על אחת הפינות האחרונות שלא היה תחת היד שלהם.

איתן ברושי: הם לא יכולים לסבול שאתה תחלק כסף בלי אישור של אגף התקציבים.

איתן ברושי: אגף התקציבים מתחלף כל שנה, עד שהוא לומד את התפקיד – הוא כבר בתפקיד אחר.

איתן ברושי: זאת הבעיה.

איתן ברושי: זו שגיאה נוראית.

מיקי לוי: חברים מהטוטו, הכסף שמועבר הוא כ-700 מיליון שקלים, פלוס-מינוס?

איציק לארי: היה, אבל בעקבות הפסקת הימורים במרוצי סוסים, התקציב השנה הוא משהו כמו 530 מיליון שקלים.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: אני רושם לי לתיק תזכורת.

מיקי לוי: בסוף שנת הכספים 2019 להעביר שאילתה.

מיקי לוי: להביא אותם לוועדת הכספים.

מיקי לוי: 550 מיליון שקלים, כמה הושקע ואם יושקע יותר, אני אשמח, בתוך בתי ספר, מתקני ספורט וכולי.

מיקי רוזנטל: אני מציע לכם הצעת הימורים שתהיה הצלחה גדולה ואני אפילו לא מבקש דמי שימוש בזה.

מיקי רוזנטל: תעשו הימורים על תוצאות הבחירות ברץ.

יצחק וקנין: נציג האוצר, רוצה לומר משהו?

עידו שוואב: אגף התקציבים.

עידו שוואב: הניתוק הזה יצר מצב שגם אם ההימורים היו פוחתים, תקציב הספורט לא היה נפגע.

עידו שוואב: לקחתם בחשבון רק שההימורים כל הזמן גדלים אבל בשנים האחרונות הרווחים ירדו.

עידו שוואב: התקציב מנותק.

עידו שוואב: לא משנה, יהיה אפס בהימורים, אפס הכנסות, יבוא משהו, יכניסו חוק, אין יותר הימורים בישראל בצורה גורפת – תקציב הספורט מנותק והוא לכשעצמו.

עידו שוואב: זו גם נקודה שצריך להתייחס אליה ולא רק לכךש כל הזמן מהמרים יותר.

איתן ברושי: אבל כשיהיה קיצוץ פלט, תחילו את זה גם עליהם.

איתן ברושי: שום דבר אצלכם הוא לא יציב.

איתן ברושי: יהיו קיצוצים – תקצצו אותם.

איתן ברושי: בקיצוצים תמיד נפגעים הקטנים והחלשים.

איתן ברושי: אז מה, איך תקציב התרבות והספורט יספוג קיצוץ?

איתן ברושי: זה משרד הביטחון?

מיקי לוי: ה-500 מיליון שקלים, זה סכום צבוע?

איתן ברושי: אתם לא מבינים מה אתם עושים.

עידו שוואב: הוא נכנס להכנסות וכסף אחר יוצא.

עידו שוואב: יכול להיות ששורת הרווח שלהם תהיה 200 מיליון, התקציב יישאר 800 או 900 - - -

יצחק וקנין: האוצר אומר שמה שהם יקבלו, זה מה שמתוקצב.

יצחק וקנין: הם עושים כאן הפרדה מוחלטת.

יצחק וקנין: דרך אגב, הם עושים את זה בכל הדברים.

איתן ברושי: השלב הזה יהיה על מפעל הפיס.

איתן ברושי: עכשיו הכניסו את אביגדור למפעל הפיס, הוא נבחר בזכות שר האוצר, אתה תראה שהוא ישעבד את הפיס.

יצחק וקנין: אל תדאג, שם הכוחות יותר חזקים.

איתן ברושי: נראה.

איתן ברושי: אביגדור יעביר את זה לשר האוצר.

איתן ברושי: אביגדור יישר קו עם שר האוצר.

יצחק וקנין: או שהם יישרו אותו או שהוא יתיישר לבד.

איתן ברושי: לכן בחרו את אביגדור ולא מישהו אחר.

מיקי לוי: האופוזיציה יותר מדי אחראית, 80 אחוזים מההעברות התקציביות זה בגללנו.

מיקי לוי: גם מהקואליציה, כשמגיעים לכאן להצביע, אינם יודעים במה מדובר ומצביעים כמו כבשים.

מיקי לוי: על מה הצבעתם?

מיקי לוי: לא יודעים.

יצחק וקנין: אני מסכים לכל מילה שאתה אומר.

יצחק וקנין: מאחר ואני גם בין אלה שיושבים כאן הרבה אתך ביחד, אתה צודק.

יצחק וקנין: מה לעשות.

יצחק וקנין: יש אופוזיציה אחראית בוועדת הכספים ואת זה אני יכול לומר.

איתן ברושי: זאת אומרת שאנחנו צריכים לאשר את זה עכשיו.

איתן ברושי: אם הייתם רשות מקרקעי ישראל, הייתי מצביע נגד.

יצחק וקנין: אני רוצה להביא להצבעה את אישור תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2018.

מיקי רוזנטל: אני לא אצביע נגד כי אני לא רוצה לקלקל לכם.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 2018 אושר.

יצחק וקנין: חברים, עלו והצליחו.

איציק לארי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מיקי רוזנטל: בכל מקרה תצליחו.

מיקי רוזנטל: זה שיש לנו השגות, זה לא אומר שכוונתכם לא טובה ואתם לא עושים.

יצחק וקנין: בהצלחה.