ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 668, 2018-07-10 14:00

רויטל סויד: צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018.

נועה ברודסקי-לוי: בפעם הקודמת עצרנו בסעיף 19ד.

נועה ברודסקי-לוי: דיברנו על נושא המסמכים שיועברו לעיונו של האסיר לפני הישיבה בעניינו ועצרנו באותו שלב שמראה איזה מסמכים כן אפשר להעביר לו.

נועה ברודסקי-לוי: הוועדה גם עוד לא הכריעה בשאלה מה תהיה הפרוצדורה, מתי זה יועבר אליו והאם יינתן לו זמן להתייחס לזה, למרות שהוא לא יכול להגיע לישיבה עצמה שבה דנים בכך.

נועה ברודסקי-לוי: אני אקריא שוב את הסעיף:

רויטל סויד: דיברנו על נתונים מינהליים, היכולת להיכלל בתוכנית שיקום ומרכיבי התנהגות, נכון?

יוכי גנסין: לדעתי, הרחבתי קצת יותר.

יוכי גנסין: אני רוצה לחזור בדיוק נמרץ על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: זה נתונים מינהליים – זאת אומרת, המאסר, כל הנתונים שהם נתונים מינהליים שלנו; ב', התנהגות – שזה כולל גם התנהגות בתקופת המאסר וגם אם יש דין משמעתי, זאת אומרת, גם שפיטה וגם התנהגות; דוח סוציאלי, חוות דעת סוציאליות וכן הלאה וכן הלאה.

רויטל סויד: אמרנו תוכנית טיפול ושיקום, במידה ויש.

יוכי גנסין: זה של רש"א, זה לא שלנו.

יוכי גנסין: היא בתוך הכלא אבל זה נוגע ל-(ג), מה שנקרא דוח סוציאלי, או פרטים סוציאליים, שזה יכול לכלול גם חוות דעת של עובד סוציאלי וגם קורסים ותוכניות שהוא עבר.

יוכי גנסין: אגב, גם תעסוקה, כל מה שקשור לסוציאלי.

יוכי גנסין: היה עוד משהו, אני מנסה להיזכר.

יוכי גנסין: בפעם הקודמת אמרתי את זה במפורט ממש.

רויטל סויד: אולי נתונים מינהליים, דוח סוציאלי וחוות דעת חיצוניות במידה וקיימות?

יוכי גנסין: חוות דעת מודיעינית.

יוכי גנסין: א', זה הנתונים המינהליים; ב', זה ההתנהגות, לרבות שפיטה בדין משמעתי, אם הייתה שפיטה בדין משמעתי; ג', זה נתונים סוציאליים – שזה גם השתתפות בתוכניות שיקום, גם השתתפות בתוכניות אחרות, תוכניות גמילה וכן הלאה, גם תעסוקה.

יוכי גנסין: זאת אומרת, כל פרט שנוגע לתוכניות של חינוך, שיקום ותעסוקה; ד', חוות דעת מודיעינית של שירות בתי הסוהר, החלק הגלוי שלה.

רויטל סויד: אנחנו מכניסים את זה בסעיף עכשיו?

רויטל סויד: דיברנו על זה, איפה הכנסנו את זה?

נועה ברודסקי-לוי: עדיין לא הכנסנו, בזה עצרנו.

רויטל סויד: אבל עברנו את זה בסעיפים קודמים כבר.

נועה ברודסקי-לוי: לא, דיברנו על זה בדיון הקודם ולא הוחלט איזו הוראה לקבוע.

נעמה פויכטונגר: אני רק אזכיר ואחדד – יש פה איזשהו פער בין הדברים שאמרה היועצת המשפטית לבין הראייה שלנו ואני חוזרת קצת על דברים שאמנם נאמרו בדיונים הקודמים.

נעמה פויכטונגר: מובהר, כמו שאמרה היועצת המשפטית של שירות בתי הסוהר, שהמידע הזה מועבר לאסיר.

נעמה פויכטונגר: גם הבהרנו בדיון הקודם ובדיון שלפניו שהיחידה היא יחידה מינהלית, היא יכולה לראות כל חומר שיוגש לה ולעשות בו שימוש.

נעמה פויכטונגר: קצת הסתייגנו מההצעה לעגן פרוצדורה בחוק שהאסיר גם מקבל את ההזדמנות להשיב למידע הזה או להתייחס בהמשך למידע הזה.

רויטל סויד: בכתב, אמרנו שבכתב הוא יוכל.

נעמה פויכטונגר: בכל מקרה בכתב אבל אנחנו ביקשנו לא לייצר עוד מנגנונים שמכבידים על התהליך.

נעמה פויכטונגר: אם האסיר רוצה להגיב הוא יכול, הוא מוזמן.

נעמה פויכטונגר: מה שהוא יגיש – היחידה תראה.

נעמה פויכטונגר: אבל כל סד נוסף שאנחנו מכניסים פה של לתת לו זמן, לחייב את היחידה לקבל את זה, שוב אנחנו יוצרים פה הליך - - -

רויטל סויד: צריך להכניס סעיף שהאסיר יכול להגיב.

רויטל סויד: אחרת הוא לא יידע שהוא יכול להגיב.

רויטל סויד: הוא לא יידע.

נעמה פויכטונגר: אם כך, אנחנו רק מבקשים להבהיר שהיחידה לא תצטרך להמתין עד שהאסיר - - -

רויטל סויד: אוקיי.

נועה ברודסקי: אולי אפשר להגיד שיועברו לאסיר אותם מסמכים לפני הדיון בעניינו והוא יוכל להעביר את התייחסותו תוך 48 שעות או - - -

רויטל סויד: במידה ויחפוץ – יעביר את התייחסותו.

נועה ברודסקי: אבל צריך כן לתחום את זה, כדי שהוא יידע כמה זמן - - -

רויטל סויד: תוך 48 שעות.

נעמה פויכטונגר: אבל אז זה אומר שמרגע שהאסיר קיבל את החומר, היחידה מנועה מלדון בו עד שהוא - - -

רויטל סויד: יומיים, בסדר.

רויטל סויד: בואו נמשיך.

יוכי גנסין: אבל כל הפרקים האלה לא יכתבו בחוק.

רויטל סויד: דוח סוציאלי, נתונים מינהליים וחוות הדעת הגלויה בדוח המודיעיני.

יוכי גנסין: וגם התנהגות ושפיטה בדין משמעתי.

רויטל סויד: התנהגות ושפיטה בדין משמעתי.

נעמה פויכטונגר: אולי אפשר לכתוב "דוח שירות בתי הסוהר בנוגע לתקופת מאסרו" ואז הפרטים הם הפרטים כפי שהוצגו פה, אבל בדרך כלל החוק לא נכנס לספציפיקצות האלה.

רויטל סויד: האמת היא שזה אמור להיכנס לתקנות.

רויטל סויד: זה אולי משהו שצריך להיכנס לתקנות.

סיגל שהב: זה קיים בחוק וקיים גם בהצעה.

סיגל שהב: אפשר להתייחס, בבקשה, כי אנחנו לא הספקנו לדבר בפעם הקודמת באופן כללי?

סיגל שהב: אנחנו הגשנו מסמך לוועדה ונשמח לקבל ממש כמה דקות בודדות להתייחס לנושא הזה.

רויטל סויד: לנושא הספציפי של הסעיף הזה?

סיגל שהב: גם, וגם בכלל לרעיון הכללי של החוק כי אף פעם לא ניתנה לנו כאן זכות לדבר בוועדה.

רויטל סויד: אני אתן רק לך, סיגל, כי כל מי שיושב כאן סביב השולחן כבר כן התייחס וכן דיבר ואני לא מוכנה לחזור אחורה.

רויטל סויד: כל אחד מאתנו דיבר ומעכשיו אנחנו מתייחסים רק לסעיפים הרלוונטיים שאנחנו מקריאים, אבל מכיוון שכנראה שאיכשהו – או שלא הייתם או שלא דיברתם בדיונים הקודמים – תתייחסי בבקשה ממש בקצרה.

רויטל סויד: אל תפתחי פתח.

רויטל סויד: יש דברים שאנחנו מסכימים עליהם, יש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, אני לא רוצה לחזור אחורה.

רויטל סויד: אנחנו מסיימים את החוק הזה היום.

רויטל סויד: בואי קחי לך שלוש דקות ותדברי בתמציתיות על הכול.

סיגל שהב: בעקרון, כל הרעיון של החוק, להקים את היחידה הזו – בסמכות הנציבה הייתה אפשרות להקים את זה גם כך.

סיגל שהב: אני לא מבינה את הערך המוסף של החוק.

סיגל שהב: מה החקיקה באה להשיג כאן

סיגל שהב: אם גם כרגע הנציבה יכולה להקים לעצמה איזו יחידה שהיא תרצה ולמנות איזה עוזרים שהיא רוצה כדי לדון בדבר הזה?

סיגל שהב: באמת אני אשמח, רויטל, אם תוכלי להסביר לי איך את רואה את המנגנון הזה, שהוא יכול להיות גם מופעל כיום – וכתבנו את זה גם במסמך לוועדה – כשבעצם יש לה את כל הסמכות למנות איזה קצינים שהיא רוצה שיעזרו לה להחליט את מי משחררים וזה לא נעשה היום, בתקופה הזאת של השישה חודשים.

סיגל שהב: אז מה אנחנו באים ועושים כרגע?

סיגל שהב: אנחנו באים ומאריכים להם את התקופה בעוד כמה חודשים על מה שהם גם ככה לא משחררים.

סיגל שהב: הדנ"א של הארגון הזה ידוע – הם לא משחררים אסירים בתקופה הזו, עם כל הבעייתיות שבזה.

סיגל שהב: החוק הזה, בהשוואות שעשינו, כולל המסמכים, בכלל לא מוסיף שום דבר כדי שבאמת נשיג את השחרור.

סיגל שהב: גם בטבלה שערכנו במסמך שהגשנו לוועדה, שמשווה את המסמכים שהיום קיימים לפי חוק, שהחוק מוסיף עליהם, הדבר היחידי ששונה זו באמת חוות דעת שירות מבחן, אם נתנה.

סיגל שהב: זה השוני היחידי שקיים.

סיגל שהב: אז אני מאוד אשמח להבין, רויטל, איך את רואה את הדברים האלה לאור זה שמבחינת הסמכות, יש סמכות גם כיום לעשות את כל מה שהחוק הזה אומר.

סיגל שהב: תכלס, זה חוק שהוא מיותר.

סיגל שהב: אפשר גם בלעדיו.

סיגל שהב: לגבי הארכה – קודם שיוכיחו את עצמם בחצי שנה ולאחר מכן, אם צריך להרחיב את זה אז נרחיב את זה עוד.

סיגל שהב: אבל גם כרגע לא משוחררים בחצי שנה, אז למה להרחיב את זה ולתת סמכות לגוף שלא מסוגל לשחרר גם ככה?

סיגל שהב: זה לא הדנ"א שלו.

סיגל שהב: כל כתיבה מחקרית על מטרות של ארגונים – בואו נגיד שאנחנו מכניסים כאן את שב"ס לעוד יותר ניגוד עניינים אינהרנטי.

רויטל סויד: אני מבינה שהעמדה שלכם היא נגד החוק בכלל?

סיגל שהב: ברור.

סיגל שהב: וגם כשמסתכלים על המסמכים, אין כאן הרבה הבדלים במסמכים – לפחות מההצעה שהייתה מלכתחילה – ולא ברור מה החוק הזה באמת רוצה להשיג.

סיגל שהב: אנחנו באמת מנסים להבין מה הדיוק שלו, מה המטרה שלו.

רויטל סויד: זה כבר דיון שלישי על החוק, דנו על זה באמת באריכות, אנחנו לא נחזור אחורה.

סיגל שהב: והיינו כאן ולא הבנו עד היום מה בדיוק הוא אומר.

סיגל שהב: נשמח שתסבירי לנו את זה.

רויטל סויד: מאה אחוז.

רויטל סויד: תודה, סיגל.

רויטל סויד: אנחנו נמשיך הלאה.

יוכי גנסין: אני לא מצליחה להבין אז מה מוצע לכתוב, אני חייבת להודות.

יוכי גנסין: שיהיה ברור, פירטתי בפעם הקודמת מה יהיה בחוות הדעת של שב"ס – היא תהיה מורכבת מארבעה חלקים ואמרתי אותם גם בפעם הקודמת, שזה בדיוק מה שיושבת-הראש סקרה: א', זה הנתונים המינהליים, ב', נתונים סוציאליים, והם כוללים גם בענייני טיפול, גם בענייני שיקום, גם בענייני תעסוקה, גם בענייני חינוך, כל מה שהאיש עבר במהלך תקופת שהייתו בשירות בתי הסוהר, כל תהליך שהוא עבר שקשור לעניינים הללו.

שני כהן אילוז: בדיוק מה שמוגש היום, אותו דבר.

יוכי גנסין: סליחה, אל תתערבי לי בדברים.

רויטל סויד: חבר'ה, די.

רויטל סויד: היא העירה הערה, בואו נמשיך.

יוכי גנסין: אני לא יכולה להתרכז.

שני כהן אילוז: גם לאחרים יש זכות דיבור פה.

יוכי גנסין: אבל מי שנותן את זכות הדיבור זו יושבת-הראש.

רויטל סויד: סליחה.

רויטל סויד: כן, תמשיכי.

יוכי גנסין: עלי מקובל לחלוטין – ואמרתי את זה גם פעם קודמת ולכן חשבתי שזה נסגר – שהאסיר יוכל, לאחר הגשת חוות הדעת הזו, לאחר הגשת מסמך שכולל את התכלול של כלל הנתונים שאמרתי, להגיב - - -

נועה ברודסקי: תוך 48 שעות.

רויטל סויד: בסדר, בכתב.

רויטל סויד: תנסחי את זה.

נעמה פויכטונגר: אפשר לקרוא לזה "חוות דעת שירות בתי הסוהר" כי זה המסמך.

יוכי גנסין: לא, כי "כל המסמכים" את מכניסה גם את נפגע העבירה למשל.

נועה ברודסקי: אוקיי, אז חוות הדעת.

רויטל סויד: החלק הגלוי בדוח המודיעיני.

נועה ברודסקי: אז נגיד שכל המסמכים שכלולים בחוות הדעת של שירות בתי הסוהר.

יוכי גנסין: כי אם למשל כתבה נפגעת עבירה מכתב את לא תעבירי.

רויטל סויד: היא לא תעביר אבל הוא צריך לדעת שהוגש מכתב.

יוכי גנסין: אבל אני לא בהכרח – את זה יגידו בוודאי משרד הרווחה – אגלה לו את השם של קורבן העבירה.

רויטל סויד: הוא יודע, הוא מן הסתם ביצע את העבירה.

יוכי גנסין: לא תמיד כולם.

נעמה פויכטונגר: מדובר על חוות דעת שירות בתי הסוהר, לא כולל החלק שהוא חסוי מודיעיני והאסיר הזה מקבל 48 שעות להגיב.

רויטל סויד: אני הייתי כן שמחה שהיה מפורט מה הקשת אומרת:

רויטל סויד: גם דוח סוציאלי – כי אנחנו מבינים מה הרכיבים שיש לו – גם רכיבי התנהגות.

רויטל סויד: לדעתי זה כן צריך להיות.

יוכי גנסין: אבל זה כלול בחוות הדעת.

רויטל סויד: אבל אל תשכחי, יוכי, שבדיון הראשון היה לנו דיון ארוך על אלו מסמכים מגישים היום, לרבות אפילו על הכותרת.

רויטל סויד: היה דיון מול עו"ד אילוז מה המסמכים.

רויטל סויד: היום כולנו מבינים, כל יושבי השולחן, לפי ההצהרה שלך לפרוטוקול, איזה מסמכים צריכים להיות.

יוכי גנסין: איזו חוות דעת.

רויטל סויד: איזה מסמכים צריכים להיות, איזו חוות דעת צריכה להיות מוגשת ומה הרכיבים שלה.

רויטל סויד: אבל אני לא רוצה מצב שבו אנחנו כותבים את זה באופן כללי, כי כולנו פה בשולחן מבינים את זה, ואחר כך, בביצוע בפועל, יגידו הסנגורים: כן, אבל בוועדת חוקה, כשישבנו, אמרו שיהיה גם זה וגם וזה, והם יגידו: לא רשום לנו.

רויטל סויד: זה מה שאני לא רוצה.

רויטל סויד: אז בואי נחשוב איך אנחנו לוקחים את מה שאמרת עכשיו וכן מעגנים את זה, או שמחליטים שבתקנות שיותקנו – כי יהיו חייבות להיות פה תקנות - - -

יוכי גנסין: אין תקנות גם לחוק שחרור על-תנאי.

נעמה פויכטונגר: יש לי הצעה, אם אפשר, ואני מציעה בזהירות כי לא דיברנו בינינו קודם: למעשה, סעיף 9 לחוק היום, שמפרט את השיקולים שהוועדה שוקלת, מפרט חלק מהאלמנטים האלה – את כל ההיסטוריה הפלילית שלו פה, העבירה, גזר הדין וכו', את ההתנהגות הטובה בכלא והיחס החיובי – אפשר אולי להפנות לחלקים הרלוונטיים פה?

רויטל סויד: לא, כי אז זה מכניס כל מיני שיקולים.

נעמה פויכטונגר: ממילא החלנו את הסעיף הזה גם ביחידה שלנו, אפשר רק להגיד אולי: "חוות הדעת של שירות בתי הסוהר, ובכלל זה פרטים כאמור בסעיף 9(1), 9(6) - - -

יוכי גנסין: מה יש ב-9(1)?

רויטל סויד: 9(1) לא קשור, זה מסמכים של בית משפט.

רויטל סויד: תקשיבו, בואו נשאיר את זה - - -

יוכי גנסין: ההתנהגות נמצאת פה.

יוכי גנסין: 9(6) ודאי נמצא.

יוכי גנסין: חד-משמעית.

יוכי גנסין: התנהגות חיובית ושלילית, חד-משמעית.

רויטל סויד: סעיף (7).

יוכי גנסין: מה יש ב-(7)?

נועה ברודסקי: זו בעצם חוות הדעת על האסיר.

יוכי גנסין: כן, אבל (7) מתייחס גם לחוות הדעת של שב"ס, גם למשטרה וגם לשב"כ.

רויטל סויד: אז חוות הדעת של שירות בתי הסוהר כמפורט בסעיף 9(7) לחוק.

שני כהן אילוז: סליחה, גברתי יושבת-הראש, הרי זה נורא פשוט – בדיוק אותם מסמכים שמוגשים היום.

סיגל שהב: כן, יש רשימה גם ככה בחוק.

שני כהן אילוז: אני לא מבינה את הדיון – הרי מה שמוגש היום לוועדה זה מה שיוגש ליחידה.

רויטל סויד: זה מקובל על כולנו היום וכולנו פה מסכימים בדיוק על איזה סעיפים מדובר, לא הסכמנו בישיבה הראשונה ועכשיו, בישיבה השלישית, אני שמחה לומר שאנחנו מבינים.

רויטל סויד: איך אנחנו מנסחים את זה באופן כזה שיהיה ברור מה המסמכים שכולנו היום מסכימים עליהם?

רויטל סויד: זה כל מה שאנחנו צריכים וזה מה שמופיע בסעיף 9(7).

נעמה פויכטונגר: אולי אני אחדד למקרה שזה לא ברור – מכיוון שבהצעת החוק ממילא החלנו את סעיף 9, ממילא היחידה שוקלת את זה, רק אני אבהיר שסעיף 9 מדבר על מהם השיקולים שהיחידה שוקלת.

נעמה פויכטונגר: זה רחב יותר.

נעמה פויכטונגר: כרגע אנחנו דנים על מה מתוך זה האסיר מקבל.

שני כהן אילוז: כן, זה בדיוק זה.

נועה ברודסקי: אם אנחנו נותנים רק חוות דעת שנתנו שירות בתי הסוהר - - -

רויטל סויד: אז נפנה את זה ל-9(7), של שירות בתי הסוהר.

יוכי גנסין: אבל רק של שב"ס ולא של גורמי הביטחון.

רויטל סויד: כן.

ליאורה אברמוביץ: רק שיהיה ברור שאם זו הפניה לסעיף 9(7), זו לא הסיפה שמדברת על - - -

רויטל סויד: אנחנו מדברים רק על שירות בתי הסוהר.

רויטל סויד: אנחנו ממשיכים.

יוכי גנסין: לפני הדיון בעניינו?

יוכי גנסין: לפני מתן החלטה בעניינו, כי הרי אין דיון.

נעמה פויכטונגר: לפני החלטה בעניינו.

נעמה פויכטונגר: אין תאריך שאנחנו מפרסמים.

נועה ברודסקי: לא תאריך, לפני שמחליטים.

יוכי גנסין: שיהיה ברור שאין דיון, כי ברגע שאת כותבת לפני הדיון - - -

נועה ברודסקי: למרות שזו יחידה של שלושה אנשים – אני מניחה שהם אמורים להתכנס.

יוכי גנסין: מתכנסים אבל זה דיון פנימי.

נועה ברודסקי: בסדר, לא אמרתי דיון - - -

רויטל סויד: מה זה משנה?

רויטל סויד: זו סמנטיקה.

לירון אשל: גברתי, אני חייבת להגיד משהו, נקבעו 48 שעות כרגע לתגובה של הנאשם, האם לא ראוי, ב-48 שעות האלה, שהוועדה תעשה מאמץ להשיג את הערכת המסוכנות של אותו פוגע מינית, אם היא קיימת, כשהיא קיימת?

לירון אשל: כי בדיון האחרון לא רצו להאריך תהליכים ולא רצו להקשות על הוועדה, אבל יש 48 שעות כרגע להשבה על המסמכים, מדוע - - -

גיל שפירא: אבל לא כולם ינצלו את זה.

גיל שפירא: זה לא נכון.

לירון אשל: שוב, לא כדי להאריך את ההליך.

לירון אשל: מדוע, אם יש הערכת מסוכנות בתיקים כאלה, היא לא תהיה מול הוועדה במצבים שמסכנים ילדים?

רויטל סויד: לירון, אני אומרת את זה לפרוטוקול, אני חוזרת על מה שכבר דיברנו: הערכת מסוכנות, אם קיימת, היא גם מופיעה מן הסתם בהכרעת הדין, בגזר הדין.

רויטל סויד: דיברנו על זה.

רויטל סויד: אנחנו מצפים שהיא תהיה בפני הוועדה.

רויטל סויד: אנחנו כבר דנו האם הם צריכים לרוץ וללקט אותה וכבר עברנו את השלב הזה.

לירון אשל: אבל זה גורם אחד.

רויטל סויד: אני אומרת את זה שוב לפרוטוקול, אני אומרת את זה כסיכום של מה שנאמר:

רויטל סויד: אנחנו מצפים שחוות הדעת הזו תהיה בפני הוועדה או בפני מי שיקבל את ההחלטה.

רויטל סויד: אנחנו מצפים שיהיו כל המסמכים, בין אם זו הערכת מסוכנות מינית שכבר קיימת – זה לא כמו חוות דעת מב"ן, ששב"ס אמור להשיג אותה, הערכת המסוכנות המינית כבר קיימת בתוך התיק.

רויטל סויד: אנחנו מצפים שהיא תהיה שם.

רויטל סויד: ברור לנו שהיא אמורה להיות שם.

רויטל סויד: אנחנו לא נחזור על זה עוד פעם.

רויטל סויד: אני אומרת את זה וכשיהיו את התקנות, מן הראוי שהתקנות תתייחסנה גם לעובדה שמסמכים שהיו קיימים ערב מתן גזר הדין ובית המשפט התייחס אליהם בהכרעת הדין או בגזר הדין, מן הראוי שיהיו גם בפני הוועדה, וכמובן שזה מתייחס להערכת מסוכנות מינית.

רויטל סויד: את היית פה בדיונים הקודמים?

לירון אשל: כן.

רויטל סויד: את שמעת בהרחבה את ההתייחסות של שירות בתי הסוהר לעניין הזה, את חוסר היכולת שלהם להתחיל ללקט את המסמכים.

לירון אשל: זה גורם אחד, זו התמודדות מול גורם אחד.

רויטל סויד: לירון, אנחנו שוב חוזרים אחורה ואני לא אתן לזה לקרות כי את יודעת שעמדתי כעמדתך.

רויטל סויד: גם אני חושבת שהערכת מסוכנות מינית שהייתה בהכרעת הדין או בגזר הדין חייבת להיות גם בתיק שב"ס, ובינינו, היא גם לרוב נמצאת.

רויטל סויד: היא מועברת עם גזר הדין או לא מועברת.

רויטל סויד: שמענו גם את מי שאמר שם – אני לא זוכרת אם זה היה מהרווחה או משירות המבחן – שאמר שהם לא מעבירים את התסקירים, את זה הם כן מעבירים ואת זה הם לא מעבירים.

רויטל סויד: אנחנו לא חוזרים אחורה.

לירון אשל: בידיים שלי כרגע יש שלושה מקרים שהמועצה מלווה מהתקופה האחרונה של פוגעים מינית שהשתחררו ופגעו שוב בילדים שאני מלווה.

לירון אשל: בעיני, אם יש מצב שיש הערכת מסוכנות במסוכנות בינונית או גבוהה והיא לא הגיעה לוועדה – כי יש את האופציה בחוק של אם היא הועברה – בעיני החוק מפספס פה איזון מאוד-מאוד הכרחי.

רויטל סויד: הגיוני ביותר ואני מסכימה אתך.

שמרית גולדנברג: אני רק אציין שאנחנו כבר עכשיו פועלים כדי להסדיר את דרך ההעברה של חוות דעת קיימות, כך שאם הן קיימות הן תועברנה ליחידה.

רויטל סויד: תרחיבי כדי שנדע ונהיה רגועים.

שמרית גולדנברג: יצרנו קשר עם המרכז להערכת מסוכנות.

שמרית גולדנברג: אני אציין שבהקשר של חוות דעת לגזר דין, מדובר ככל הנראה במספר מועט מאוד של חוות דעת כאלה שמוכנות מדי שנה, ואנחנו נתאם מולם דרך להעברת המסמכים במקרים שבהם אדם מגיש בקשה ועניינו ידון.

רויטל סויד: זאת אומרת, אתם מבינים את החשיבות שהערכות מסוכנות כן תוצגנה בפני הוועדה?

שמרית גולדנברג: קיימות?

שמרית גולדנברג: בהחלט.

רויטל סויד: בוודאי שהן קיימות.

רויטל סויד: הן קיימות כי הן קיימות בתיק עצמו.

נועה ברודסקי: אפשר לתת ביטוי לכך שככלל כן יילקח בחשבון שיש הערכת מסוכנות, ואם במקרה חריג זה לא הועבר לה, מטעמים שיירשמו, אז - - -

נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים להישאר עם הנוסח כפי שהוא.

יוכי גנסין: אנחנו לא נקושש אחרי הערכת מסוכנות שלא הגיעה.

יוכי גנסין: זה מה שקורה היום.

יוכי גנסין: נמצאים פה מהנהלת בתי המשפט והם יגידו לכם את זה.

יוכי גנסין: ועדות השחרורים לא יכולות היום לקיים דיון ראוי והן דוחות פעם אחר פעם, שלוש וארבע פעמים דיונים, בגלל שלא מגיעה חוות דעת של הערכת מסוכנות ממב"ן, ופונים למב"ן והם אומרים: לא הספקנו, לא הספקנו, לא הספקנו.

רויטל סויד: לא, זה סיפור אחר לחלוטין.

רויטל סויד: פה אנחנו מדברים על הערכת מסוכנות - - -

נועה ברודסקי: שקיימת כבר.

רויטל סויד: סליחה, זה שני דברים שונים לחלוטין.

יוכי גנסין: היא לא קיימת.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על הערכת מסוכנות מינית שהייתה בתיק הפלילי, שהיא קיימת והיא מפורטת.

יוכי גנסין: אז שהנהלת בתי משפט תעביר.

נועה ברודסקי: לא, זה המרכז להערכת מסוכנות.

יוכי גנסין: אז המרכז להערכת מסוכנות.

רויטל סויד: מה את מציעה, נעמה?

נעמה פויכטונגר: א', זה באמת עניין פנים-ממשלתי שאנחנו עובדים - - -

רויטל סויד: אנחנו לא מדברים על מסמכים שלא קיימים.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על מסמכים שעמדו ערב מתן גזר הדין או הכרעת הדין, היו בתיק הפלילי.

רויטל סויד: אין סיבה שהם לא יהיו בפני הוועדה.

נעמה פויכטונגר: אין מחלוקת בכלל לגבי החשיבות של המסמכים האלה וגם לגבי החשיבות הרבה שהיחידה תראה את המסמכים האלה, אם הם קיימים.

נעמה פויכטונגר: גם ליחידה יש אינטרס לקבל את מלוא המידע לפני שהיא מקבלת החלטה.

נעמה פויכטונגר: כמו שאמרה שמרית, אנחנו עושים כרגע פעולות בתיווך בין שירות בתי הסוהר ומשרד הבריאות כדי לוודא שתהליכי התקשורת האלה משומנים ועובדים כמו שצריך.

זאב בנימין בגין: יש לוח זמנים לגמר עבודת המטה הזאת?

זאב בנימין בגין: ימים, שבועות, חודשים שנים, עשורים, יובלות?

זאב בנימין בגין: סדר-גודל.

שמרית גולדנברג: הכוונה שלנו היא שעד כניסת החוק לתוקף הנושא הזה יוסדר, היחידה תתחיל לפעול וזה כבר יהיה מוסדר.

רויטל סויד: אתם מבינים שהחשיבות היא קודם כל - - - ?

שמרית גולדנברג: בוודאי, אין על זה מחלוקת.

רויטל סויד: אחר כך, האחריות שתוטל לפתחכם אם לא הייתה הערכת מסוכנות ומישהו שוחרר – זה ירבוץ עליכם.

רויטל סויד: זה ברור.

רויטל סויד: לא צריך להכביר מילים על זה.

רויטל סויד: זו הערכת מסוכנות קיימת כבר.

נעמה פויכטונגר: צריך להזכיר שאנחנו מדברים רק על אותם אסירים שנשפטו לתקופות מאסר של עד שישה חודשים.

נועה ברודסקי: מה שאפשר לעשות – לפחות שבהוראת הדיווח, כשנגיע לקבוע הוראת דיווח בסוף, שיתייחסו גם לנושא הזה.

רויטל סויד: בדיווח?

רויטל סויד: כן, זה נכון.

רויטל סויד: בדיווח אחר כך, מדי שנה.

רויטל סויד: בסדר גמור, נרשום את זה.

נועה ברודסקי: בסעיף קטן (ג) הייתה הערה של יושבת-הראש לעניין ההחלטה שיצוינו בה גם המסמכים שהונחו בפני היחידה אז נוסיף את זה גם, אחרי הנימוקים.

נועה ברודסקי: נגיד ש"החלטת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים תהיה מנומקת" בצירוף המסמכים שהונחו בפניה.

נעמה פויכטונגר: מה יעשו?

נועה ברודסקי: הנושא שדיברנו עליו כבר בדיון הקודם – שיצוינו המסמכים שיונחו בפני היחידה.

רויטל סויד: שבהחלטה יפורטו המסמכים שעמדו בפניה.

נועה ברודסקי: זה הנושא שנשאל פה קודם לגבי העניין של תקנות או פקודות הנציבות.

נועה ברודסקי: כאן מוצע שהדברים יוסדרו בפקודות של הנציבה.

רויטל סויד: אני חושבת שמכיוון שמדובר באמת בהצעת חוק שהיא תקדימית ומשנה סדרי עולם זה צריך להיות תקנות שיאושרו בוועדת חוקה.

נעמה פויכטונגר: באמת הרבה פעמים נושאים פרוצדורליים מוסדרים בתקנות.

נעמה פויכטונגר: כאן אנחנו מציעים שזה יהיה בפקודות נציבות משתי סיבות.

נעמה פויכטונגר: אני לא זוכרת אם הזכרנו את זה בדיונים הקודמים או לא, אבל כמו שאתם יודעים בוודאי, עד היום אין עדיין תקנות לחוק שחרור על-תנאי ממאסר גם לגבי ועדות השחרורים, לא מפני שמישהו התרשל בתפקידו אלא מפני שההסדרה של התהליכים הייתה מורכבת למדי.

נעמה פויכטונגר: ולכן, בשלב ראשון נכתב נוהל בין-משרדי, שאפילו נכתב עליו במפורש שאחרי תקופת הרצה הוא אמור להפוך לתקנות.

נעמה פויכטונגר: בדיעבד התברר לנו שתקופת ההרצה הייתה חשובה מאין כמותה כי ראינו באמת הרבה דברים שלא עובדים כמו שצריך בנוהל ואחר כך כבר נכתבה גרסה חדשה לנוהל.

נעמה פויכטונגר: לכן, קודם כל, מהניסיון הזה אנחנו למדים שלפעמים דווקא קיבוע של דברים בתקנות, בטח כשהם מוסדות חדשים שאנחנו מקימים ועוד לא ברור לנו עד הסוף איך הם יפעלו, אני חושבת שנכון לתת קצת יותר גמישות בתהליך ההבניה והעדכון של סדרי העבודה עד שהדבר הזה יעבוד כמו שצריך.

נעמה פויכטונגר: לטווח ארוך, אני לא חושבת שיש איזושהי התנגדות שסדרי הדיון, בהיבטים שזה מתאים לתקנות, ייקבעו בתקנות.

נעמה פויכטונגר: עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד – מבחינת לוחות הזמנים, אני חושבת שהכניסה של החוק לתוקף ותהליך הפעילות של היחידה הזאת, יש להניח שאפשר יהיה להפעיל אותה הרבה יותר מהר אם ההיבטים הפרוצדורליים יוסדרו בפקודות נציבות ושירות בתי הסוהר, שהוא גוף חי ונושם, מאשר אם נצטרך לחזור לכאן בשביל תהליך של התקנת תקנות, שהוא תמיד תהליך כבד יותר.

רויטל סויד: אני מבינה את מה שאת אומרת.

רויטל סויד: יחד עם זאת, אני לא חושבת שברגע שהחוק הזה יעבור, ובמידה ונחליט שזה יעוגן בתקנות של ועדת חוקה, זה ימנע מהיחידה מלעבוד, כי בכל מקרה יחליטו בשב"ס על הנהלים הפנימיים שלהם, איך בדיוק זה אמור להתנהל.

רויטל סויד: במקביל, ועדת חוקה – עם כל המגרעת של משך הזמן שזה לוקח והעובדה שזה לא יהיה כל כך מהיר, זה לא יעכב את הכניסה לתוקף; זה לא יעכב אותם מלעבוד; זה לא יעכב אותם ממילא מלקבוע לעצמם את הנהלים הפנימיים.

רויטל סויד: זה רק יאפשר, אם נתקן את התקנות האלה מהר אז לתקן אותן מהר, ואם לא, אז לקבל אפילו איזושהי חוות דעת.

רויטל סויד: כבר אולי נהיה אפילו עם תקופת דיווח אחת ואז הם יוכלו – כמו שאמרת, כשמדברים על מוסדות חדשים שלא ברור איך הם יתנהלו – לשנות.

רויטל סויד: הם, את הנהלים שלהם, יעשו פנימה, בשב"ס.

רויטל סויד: הם יצטרכו.

רויטל סויד: זה לא גורע מהם לעשות את זה.

יוכי גנסין: אז אני אומרת שוב, אני עומדת על כך שאם יהיו תקנות אז שיהיו גם תקנות על ועדות השחרורים.

יוכי גנסין: הרי זה מגוחך.

יוכי גנסין: יש גוף שהוא גוף תחת הנהלת בתי המשפט, הוא סוג של בית דין, להם אין תקנות משנת 2001, והגוף הזה מתנהל בראשות שופט, אין עליו שום תקנות, שום סדרי דין, שום כלום.

נועה ברודסקי: אבל יש הסמכה לתקנות.

נועה ברודסקי: החוק עצמו כן קובע הסמכה לתקנות.

יוכי גנסין: מה הקשר?

יוכי גנסין: אבל אני אומרת לך - - -

נועה ברודסקי: מי שמתקין את התקנות זה כמובן השר הרלוונטי ואם הם צריכים הם מגיעים לאישור ועדה.

יוכי גנסין: אבל מה יהיה פה בתקנות?

יוכי גנסין: את יכולה להסביר לי מה את רואה?

יוכי גנסין: זה בדיוק מה ששרון שואלת.

יוכי גנסין: איזו הוראה תהיה פה בתקנות שחייבת להיות בתקנות ולא יכולה להיות בשום מקום אחר?

רויטל סויד: לא, לא אמרנו שזה לא יכול להיות, אמרנו מה הדרך המיטבית שאנחנו רוצים.

זאב בנימין בגין: מתחילים בנוהל ועוברים אחר כך למשהו יותר מסודר.

רויטל סויד: גיל, בבקשה.

גיל שפירא: אנחנו סבורים שבהחלט יש מקום שהוועדה לפחות תפקח באיזשהו אופן על סדרי הדיון שייקבעו.

גיל שפירא: אנחנו הצענו, אגב, בהקשר הזה – נכון שזה לא מקובל שפקודות נציבות עוברות דרך הוועדה, אבל חשבנו שגם אם לא חייבים תקנות אז לפחות שהפקודה תעבור דרך הוועדה.

נועה ברודסקי: אין אפשרות כזאת.

גיל שפירא: אם אין אפשרות - - -

נועה ברודסקי: זו פרקטיקה.

גיל שפירא: פרקטית אני חושב שיש, זו בעיה של לחייב את זה בחוק.

גיל שפירא: אבל יש הבדל משמעותי בין היחידה הזו לבין ועדות השחרורים של הנהלת בתי המשפט.

גיל שפירא: הרי היחידה הזאת היא גורם מינהלי, היא לא גורם שיפוטי, כפי ועדות השחרורים שפועלות תחת הנהלת בתי המשפט.

גיל שפירא: לכן אני לא חושב שבהכרח אפשר לגזור גזירה שווה לעניין הצורך בתקנות.

גיל שפירא: אבל אני חושב שלנוכח החריגות של סדרי הדין שנקבעים כאן והמנגנון המאוד חדשני שמגובש כאן, בהחלט יש מקום שוועדת החוקה תידרש גם לסדרי הדיון ויהיה איזשהו פיקוח הדוק על הדברים האלה, בעיקר כדי למנוע תקלות, לא מעבר לכך.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה לשאול אותך כי אני רוצה להבין מה אתה אומר.

נעמה פויכטונגר: אתה אומר: "נוכח חריגות של סדרי הדין" – אתה יכול להגיד רק למה אתה מתכוון, שנדע מה הדבר שהיית רוצה לראות אותו בתקנות?

נעמה פויכטונגר: אני חוזרת רגע לשאלה של יוכי.

נעמה פויכטונגר: בהינתן העקרונות שקבועים בחוק, אני שואלת מהם הדברים שאתם חושבים שנכון היה לקבוע בתקנות בהקשר הזה.

גיל שפירא: את אותם דברים שמכתיבים את סדרי הדיון.

גיל שפירא: את כל הדברים.

גיל שפירא: אני לא יודע מה יהיה בפקודה אז - - -

יוכי גנסין: אה, אתה לא יודע.

גיל שפירא: זה בדיוק העניין.

רויטל סויד: יוכי, סליחה, תנו לו להשלים.

רויטל סויד: גם גיל עכשיו ברשות דיבור וגם נעמה שאלה אותו שאלה.

רויטל סויד: בבקשה, תענה.

גיל שפירא: זה בדיוק הרי העניין – אנחנו הרי לא נדע עד שהפקודה תופץ ואז זה כבר יהיה מאוחר מדי.

גיל שפירא: הנקודה שבה אנחנו מתוודעים להסדרים ששב"ס קובע רק בדיעבד היא מאוד בעייתית וכבר נתקלנו בזה בפעמים קודמות.

גיל שפירא: אני חושב שאתם מכירים את זה.

גיל שפירא: אני לא רוצה לפתוח כאן מקרים קודמים שהוועדה לא מכירה אבל פקודות ששינו מצבים באופן חד-צדדי – סיפורי המומחים וסיפורים אחרים.

גיל שפירא: היו כאן מצבים שהרעו מאוד את אופן העבודה, שנעשו באופן חד-צדדי מבלי שאף אחד ידע עליהם מראש.

גיל שפירא: לא יכול שהדבר הזה יקרה כשאנחנו מדברים על סיטואציה כל כך קריטית כמו שאנחנו מדברים כאן.

גיל שפירא: אז לא התעקשנו דווקא על תקנות אבל איזשהו אופן שלפחות זה ייכנס לתוקף יחד עם הפקודה שתפורסם קודם לכן.

גיל שפירא: אני חושב שצריך להיות איזשהו מהלך של חשיפה לנהלים ולסדרי הדין ששב"ס עומד לקבוע לגבי היחידה הזאת זה גם מתחבר להערה אחרת שלנו, שחשבנו שהדבר הזה צריך בכלל להיות איזשהו הסדר של הוראת שעה בהתחלה כדי ללמוד, כדי שאפשר יהיה לתקן את הדברים תוך כדי תנועה.

סיגל שהב: גם אסירים שפונים אלינו מדווחים שאין להם גישה לפקודות נציבות, לצערנו הרב.

סיגל שהב: הם לא מכירים אותן בכלל.

גיל שפירא: נכון, יש בעיה של נגישות של אסירים.

יוכי גנסין: זה לא נכון.

נעמה פויכטונגר: למה הוראת שעה?

רויטל סויד: אנחנו נדון על זה בסוף.

נעמה פויכטונגר: אין בעיה.

נעמה פויכטונגר: אני כן מרגישה חובה כנציגת ממשלה להגיד לפרוטוקול: למיטב ידיעתי, יש החלטת ממשלה שנועדה להגביל את חובת התקנת תקנות בחקיקה, אלא עכשיו יש תהליך שבו התקנת תקנות הופכת לרשות.

נעמה פויכטונגר: יש הרי איזשהו מעקב - - -

זאב בנימין בגין: סליחה, זה מעלה חיוך.

זאב בנימין בגין: גם כשיש חובה אז 17 שנים לא מתקננים.

זאב בנימין בגין: עכשיו את אומרת שלא תהיה חובה אז זה ייקח 32 שנים.

זאב בנימין בגין: זו סגולה לאריכות ימים.

רויטל סויד: נעמה, אל תיכנסי למה שאנחנו קוראים הפרדת רשויות בין הכנסת לבין הממשלה.

רויטל סויד: אל תיכנסי לשם.

נעמה פויכטונגר: חובתי להציג את זה.

זאב בנימין בגין: מה אתם עושים?

זאב בנימין בגין: אתם מצלמים מצב גרוע שקיים ונותנים לו איזה תוקף.

יוכי גנסין: פקודות נציבות של שירות בתי הסוהר מתפרסמות באופן פומבי באתר האינטרנט וחשופות לעין כל.

יוכי גנסין: נאמר פה אגב אורחא שכאילו האסירים לא חשופים להן אז זה לא נכון.

יוכי גנסין: האסירים חשופים להן.

יוכי גנסין: יש פסק דין ואנחנו ממלאים אחריו.

שני כהן אילוז: כי יש להם אינטרנט?

שני כהן אילוז: איך הם חשופים?

יוכי גנסין: אין להם אינטרנט.

יוכי גנסין: הם יכולים לעיין בהן במשרדו של מנהל האגף, זה הוסדר והתחייבנו על כך בבג"ץ.

יוכי גנסין: אין להם אינטרנט.

יוכי גנסין: את רוצה שיהיה להם אינטרנט?

סיגל שהב: זה לא קורה.

סיגל שהב: הם מדווחים שמעבירים אליהם מחשבים ניידים לאגפים.

יוכי גנסין: אני לא מתכוונת להתווכח אתך, אני מגיבה.

סיגל שהב: אנחנו רק שואלים.

יוכי גנסין: אני לא נמצאת פה בשאילתה.

סיגל שהב: זה מידע ציבורי, לא?

יוכי גנסין: אני לא מגיבה להערות.

רויטל סויד: הסטתי לשניה את תשומת הלב והתפתחה פה תגרה?

רויטל סויד: לא יכול להיות.

יוכי גנסין: כי אני מבקשת להשיב ואז - - -

רויטל סויד: יוכי, בבקשה תשיבי ואף אחד לא מעיר.

רויטל סויד: אני מבטיחה לעמוד על המשמר, על זכותו של כל אחד פה לדבר.

רויטל סויד: בבקשה, יוכי, תשלימי.

יוכי גנסין: המידע הזה הוא מידע פומבי, הוא מתפרסם באתר האינטרנט והלוואי וכל גוף ציבורי היה מפרסם את כל נהליו הפנימיים בהקפדה כזאת כמו שב"ס.

יוכי גנסין: זה באשר לדבר הזה.

יוכי גנסין: ככל שיש פקדת נציבות ויש למישהו טענות כנגד פקודת נציבות – וגם את זה עו"ד שפירא מכיר – הוא יכול גם להגיש עתירה נגד פקודת הנציבות.

יוכי גנסין: לכן, הניסיון לרמז על כל מיני פקודות נציבות שעברו מתחת לאני לא יודעת מה – לא צריך שום תהליך, עם כל הכבוד, של התייעצות עם הסנגוריה הציבורית לפני פרסום פקודות הנציבות.

יוכי גנסין: אגב, גם פקודות המשטרה באותה מתכונת.

יוכי גנסין: הפקודות, גם של משטרת ישראל וגם של שב"ס, מפורסמות באותה מתכונת – באתר אינטרנט ציבורי שהכול חשופים אליו.

יוכי גנסין: זה באשר לדבר הזה.

יוכי גנסין: שאלתי שאלה ועליה גיל שפירא לא השיב, ונעמה שאלה בדיוק את אותה שאלה.

יוכי גנסין: אנחנו כותבים את הדברים האלה בהסדר ראשוני בחקיקה ראשית, שהדיון הוא בלא נוכחות ושבמקרים חריגים אפשר.

יוכי גנסין: זה כתוב בהסדר ראשוני.

יוכי גנסין: אז נשאלת השאלה: מה מותר התקנות?

יוכי גנסין: מה ייכתב בתקנות שלא כתוב כבר בחוק?

יוכי גנסין: למה הכוונה?

יוכי גנסין: הנה, הוספנו עכשיו, רק לפני חמש דקות, שלאסיר תהיה הזדמנות להגיב על המסמכים שהוצגו בפני הוועדה.

יוכי גנסין: אז אם את זה אנחנו כותבים כבר בחקיקה ראשית, אז מה נכתוב עוד בחקיקת המשנה?

יוכי גנסין: לכן אני אומרת, דווקא את אותם דברים שרצינו להקפיד עליהם בהקשר של הזכות להגיב, הזכות להישמע, הזכות לטעון בכתב, את הדברים האלה ממילא הכנסנו לחקיקה ראשית.

יוכי גנסין: לכן נשאלה השאלה גם על ידי וגם על ידי נעמה: מה ייכתב בתקנות?

רויטל סויד: אז אני אענה לך.

רויטל סויד: מה שאנחנו מצפים שיהיה כתוב בתקנות זה בגדול מה שהייתם כותבים גם בפקודה, כי הרי אתם צריכים להוציא גם את הפקודות של הנציבות.

רויטל סויד: אנחנו מצפים שזה יהיה כתוב גם בתקנות ואנחנו מצפים גם שוועדת חוקה תהיה שם, כי אף אחד מאתנו פה לא יודע כיצד יתפתח ההליך החדש הזה שאנחנו יוצרים.

רויטל סויד: אנחנו לא יודעים.

רויטל סויד: שמענו מפי נעמה כרגע איך, כשחוקק חוק שחרור על תנאי, חשבו על תקנות מסוימות או על דרך מסוימת, ואחר כך, אחרי כשנה או שנתיים, או לא יודעת כמה זמן - - -

יוכי גנסין: שש שנים.

רויטל סויד: כמה שזה לקח.

רויטל סויד: ראו שהיו התפתחויות שונות ועשו הפקת לקחים.

רויטל סויד: כולנו רוצים לעשות גם הפקת לקחים, המטרה של כולנו פה בסוף היא זהה, ולכן מה שייכתב בתקנות זה מה שהיה אמור להיות גם בפקודה תוך כדי הפקת הלקחים, תוך כדי הליכה.

רויטל סויד: חבל שאנחנו לא מתקדמים.

רויטל סויד: בואו נתקדם כי אנחנו בגדול מבינים.

יוכי גנסין: אני מבינה שיש טענה אלי שאנחנו לא מתקדמים.

רויטל סויד: לא, מה פתאום, ממש לא.

רויטל סויד: ממש לא.

רויטל סויד: כל אחד דיבר, הבקשה להתקדם היא בקשה מכולם.

רויטל סויד: תקשיבו, כל סעיף פה הוא עולם ומלואו.

רויטל סויד: כל סעיף זה משהו חדש וכל אחד מעלה את החששות מהאינטרס של הצד שאותו הוא מייצג.

רויטל סויד: אנחנו מבינים, אנחנו שוטחים, אנחנו מעלים, אנחנו מתעדים בפרוטוקול, אנחנו מנסים לתקן.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לעבור הלאה.

רויטל סויד: אנחנו מאמינים שאנחנו ניצור פה הליך שבסופו של דבר יהיה טוב לכולם וגם יאזן בין הזכויות לבין יעילות, אבל אין טעם לדוש בכל סעיף כשאנחנו מבינים שאנחנו לא יודעים את הכול כרגע.

רויטל סויד: אנחנו מבינים את זה.

רויטל סויד: אנחנו מנסים להעלות את כל התרחישים ואנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים להעלות את הכול כרגע.

רויטל סויד: בבקשה.

נועה ברודסקי: אם כך, אז אתם רוצים שנקבע את אותו הסדר שקבוע בסעיף 45 – שר המשפטים, בהסכמת או באישור, השר לביטחון פנים ובאישור ועדת חוקה, חוק ומשפט?

זאב בנימין בגין: איפה את?

נועה ברודסקי: הייתה פה החלטה שהכול יוסדר בתקנות שיובאו לאישור הוועדה.

נועה ברודסקי: סעיף 45 לחוק העיקרי, לחוק שחרור על תנאי ממאסר, קובע כבר עכשיו הסמכה לשר המשפטים בהסכמת השר לביטחון פנים לקבוע, אז רציתי לוודא שאכן זה אותו הסדר.

נעמה פויכטונגר: בהתייעצות או בהסכמת השר לביטחון פנים מפני שזה עניין בעיקר פנים שב"ס.

רויטל סויד: בהסכמה?

רויטל סויד: בהתייעצות?

נועה ברודסקי: זה בדיוק מה שקבעתם בסעיף 19ה.

נועה ברודסקי: זאת אומרת, כל מה שהם צריכים זה "את סדרי עבודת היחידה לשחרור ממאסרים קצרים, ככל שלא נקבעו בחוק זה".

רויטל סויד: אבל מי?

רויטל סויד: שר המשפטים בהסכמה?

רויטל סויד: בהתייעצות?

יואל הדר: בהסכמה.

נעמה פויכטונגר: ככל שמדובר בעבודה היחידה זה בהסכמה.

רויטל סויד: בהסכמה, אוקיי.

נועה ברודסקי: אז זה שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון פנים.

זאב בנימין בגין: בסעיף 45 כתוב "באישור".

זאב בנימין בגין: רק שיהיה מתאים, כך או כך, שלא יהיה ויכוח בעוד שנתיים.

נעמה פויכטונגר: אפשר לבדוק את זה עם הנסחות.

נועה ברודסקי: אנחנו בדרך כלל קובעים בהסכמה באמת אבל נבדוק עם הנסחות.

זאב בנימין בגין: אני לא מציע, אני רק מקווה שזה יהיה הרמוני ולא יהיה ויכוח בין המשרדים בעוד שלוש שנים.

יואל הדר: בהסכמה לרוב.

יואל הדר: באישור זה של הוועדה ובהסכמה של השר.

נועה ברודסקי: זה נכון אבל ספציפית בחוק הזה, כמו שחבר הכנסת בגין אומר, יכול להיות שבסעיף 45 – אנחנו נסגור את זה עם הנסחות.

נעמה פויכטונגר: אני אספר לך ספוילר – שיש לנו בקנה עוד תיקון גדול לחוק שחרור על תנאי ממאסר בכללותו, כולל הסעיף הזה.

רויטל סויד: אז מה הכיוון?

נעמה פויכטונגר: אני לא זוכרת אם המילה שם היא "אישור" או "הסכמה" אבל אני אגיד לפרוטוקול שלהבנתנו אין הבדל מבחינת תהליך העבודה בין שני המשרדים.

רויטל סויד: בסדר.

נועה ברודסקי: אנחנו עוברים לפרק שדן בנושא של ביטול תקופת התנאי, לביטול התנאי וחזרה למאסר.

נועה ברודסקי: בעיקרון – נעמה תכף תרחיב על זה – מי שרשאי לבטל את התנאי זה רק ועדת השחרורים, גם לגבי המקרים שבהם מי ששחרר זו הייתה היחידה.

נועה ברודסקי: אני אקריא ואחר כך נעמה תסביר.

נועה ברודסקי: אני כבר אקריא כמה סעיפים ביחד של אותו פרק.

שמרית גולדנברג: אני אגיד באופן כללי שאנחנו חשבנו ששינוי תנאי שחרור ייעשה על ידי היחידה, כמי שקיבלה את ההחלטה על השחרור, ולכן היא הגורם שמכיר את המקרה ותדון בו.

שמרית גולדנברג: לעומת זאת, במקרה של ביטול שחרור, הסמכות תהיה נתונה לוועדת השחרורים.

שמרית גולדנברג: יש כאן כמה טעמים עיקריים: אחד, הרבה פעמים העילה לבקשת הביטול היא מאוחרת למועד השחרור, כך שאין כאן יתרון עודף ליחידה.

שמרית גולדנברג: גם ההליך – אנחנו מדברים כאן למעשה על אפשרות של החזרה מאחורי סורג ובריח – חשבנו שנכון שהוא כן יהיה הליך שבו הוא יוכל להיות מיוצג בכל סדרי הדיון שקיימים בוועדת השחרורים, ולמעשה שם אנחנו רק מחזירים אותו אל הדיון בוועדה.

זאב בנימין בגין: באיזו מידה זה מעשי מבחינת לוח הזמנים של ועדת שחרורים?

זאב בנימין בגין: לוח הזמנים הוא קצר.

זאב בנימין בגין: יבטלו, מתי יתחילו להחליט – אחרי שישה חודשים, ארבעה חודשים?

זאב בנימין בגין: רק נבחן את המעשיות של ההסדר.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה רק להזכיר שלגבי כל האסירים שנשפטו לתקופות מאסר מעל שישה חודשים – שהיום ממילא ועדת השחרורים דנה בהם – אין הבדל בהצעה הזאת לעומת המצב הקיים.

נעמה פויכטונגר: אמנם את הדיון העיקרי בעניינם אנחנו מעבירים ליחידה, אבל בביטולים גם היום דנה הוועדה.

רויטל סויד: זאת אומרת שבעצם אנחנו משאירים את הביטול כמו שהוא היה עד היום?

שמרית גולדנברג: נכון.

רויטל סויד: אז גמרנו, בסדר.

נעמה פויכטונגר: השאלה אולי תתחדד לגבי האסירים במאסרים המאוד קצרים.

נעמה פויכטונגר: אבל צריך לומר, תקופות השחרור שלהם כל כך קצרות שאני לא יודעת – אולי יגידו לי חבריי – אם אי פעם בהיסטוריה היה אסיר שנשפט למאסר עד שישה חודשים, שהספיקו להוציא אותו לשחרור בשליש והוא אפילו הספיק לחזור פנימה.

יוכי גנסין: זה לא קרה.

נעמה פויכטונגר: ועל כן נדמה לי שהחשש הוא קצת תיאורטי.

זאב בנימין בגין: כן, זה לא משהו מאוד מעשי.

רויטל סויד: אבל זה עדיין יחול עליו.

רויטל סויד: עדיין הוא עדיין יצטרך לבוא לוועדה.

רויטל סויד: הוא עדיין יצטרך להתייצב בפני ועדה.

יוכי גנסין: אם מישהו יגיש בקשה לביטול רישיון – כן.

נעמה פויכטונגר: אם למשל הוא יצא, יעבור עבירה באותו היום לנגד עיניהם של שלל עדים, אז יכול להיות שמיד - - -

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: זאת אומרת, כל מי ששוחרר על פי החוק הזה עכשיו, הביטול יהיה דרך ועדה ולא משנה - - -

שמרית גולדנברג: בהליך הקיים כיום.

יוכי גנסין: בקשת הפקעה לעולם תהיה בדיון בפני ועדת השחרורים.

יוכי גנסין: זה הרעיון.

רויטל סויד: בסדר.

רויטל סויד: זאת אומרת, גם העתירות נשארות אותו דבר?

רויטל סויד: גם הזכות לעתור?

שמרית גולדנברג: העתירות בוועדת השחרורים יישארו כמו שהן.

שמרית גולדנברג: במקרה של היחידה, האסיר יהיה היחיד שיוכל להגיש עתירה נגד החלטה של היחידה, בעוד שבא כוח היועץ המשפטי לממשלה, שאינו צד להליך, אין לו חלק בו, לא יוכל לעתור.

שמרית גולדנברג: זה השינוי בהסדר.

רויטל סויד: אנחנו לא מתנגדים לזה.

זאב בנימין בגין: רק שאני אלמד – מיהו "בעל השכלה משפטית"?

זאב בנימין בגין: זה מחייב תואר, או שהוא למד שלוש שנים משפטים?

נועה ברודסקי: זה מחייב תואר במשפטים אבל זה לא מחייב להיות עורך דין.

יוכי גנסין: הוא לא חייב להיות בעל רישיון עריכת דין אבל הוא חייב להיות בעל תואר במשפטים.

זאב בנימין בגין: יש משפטן שהוא - - -

יוכי גנסין: יש משפטן מובהק, אדוני זוכר.

יוכי גנסין: אנחנו, בני הגילים האלה, זוכרים שפעם היה - - -

זאב בנימין בגין: אדונך זוכר בגלל הגיל, אז לכן אני שואל.

רויטל סויד: במשטרה היו תובעים, התובעים המשטרתיים לא היו בכלל עורכי דין.

זאב בנימין בגין: יוכי, הוא כשיר לשרת בבית המשפט העליון ללא תואר וללא השכלה פורמלית.

יוכי גנסין: אני יודעת.

יוכי גנסין: הכוונה לא הייתה למשפטן מובהק.

זאב בנימין בגין: השכלה זה בעל תואר במשפטים, בסדר.

רותם טובול: אנחנו העברנו רק לעניין ההרכב, שהיינו שמחים לבחון בכל זאת אפשרות שאחד מההרכב יהיה איש חיצוני, ואני אסביר גם למה.

רותם טובול: היום, בהרכב עצמו של ועדת השחרורים, אנחנו יודעים שיושב שופט, בדימוס או מכהן כיום, ויש שני נציגי ציבור, שהם באים יותר מתחום החינוך, עבודה סוציאלית וכדו'.

רותם טובול: פה נראה שאנחנו משאירים בעצם את הוועדה כולה ברשות שב"ס, מבלי – אני סמוכה ובטוחה שהם יבחרו את האנשים הכי טובים שיש להם במערכת לעשות את העבודה הזאת, אבל נראה שזה קצת שינוי קיצוני ואולי כן היינו מאזנים אם נציג אחד יבוא מבחוץ.

רותם טובול: הצענו כמה הצעות – זה יכול להיות מישהו אולי בדימוס מתוך המערכת, זה יכול להיות נציג אולי מהסנגוריה הציבורית, שופט אולי.

רותם טובול: אפשר לבחור הרבה אפשרויות, להכניס פנימה מישהו שיהיה בתפקיד שהוא חיצוני, לא מהמערכת עצמה.

רויטל סויד: יוכי, נעמה, שמרית, מה אתן אומרות?

שמרית גולדנברג: היחידה היא אכן יחידה פנימית בשב"ס.

שמרית גולדנברג: היא לא ועדת שחרורים והיא לא ועדת שחרורים קטנה.

שמרית גולדנברג: היא יחידה שונה במבנה שלה ובאופי שלה, גם אם בסופו של דבר ההחלטות שהיא מקבלת הן החלטות שבטבען הן זהות, ולכן ההרכב שלה הוא הרכב של אנשי שב"ס.

שמרית גולדנברג: ההרכב שלה משקף איזון גם בין גורמים שהם משפטנים לבין הפן הטיפולי-השיקומי יותר, ולכן אנחנו לא רואים מקום לגורם חיצוני.

שמרית גולדנברג: למעשה המודל הזה נשאב מוועדות השחרורים ואנחנו מדברים כאן על מסגרת שהיא אחרת.

נעמה פויכטונגר: אני אזכיר גם שבדיון הקודם ציינו שדווקא בגלל שאנחנו חושבים שאחד הנכסים החשובים של היחידה הזאת זה הזמינות שלה, הגמישות שלה וזה שהם כפופים למערך פיקודי ואנחנו לא רוצים להיכנס עוד פעם לסאגה, שאנחנו מכירים אותה היטב, של תיאומים עם יומנים, וסוף יום העבודה, וההוא כן מגיע ולא מגיע, וכן מתאים לו ולא מתאים לו, וההוא פורש לפנסיה, דווקא מהבחינה הזו אנחנו רוצים ליהנות מהיתרונות של יחידה שפועלת כולה בתוך הגוף הזה.

יוכי גנסין: וכדאי להזכיר נקודה נוספת שאותה שוכחים.

יוכי גנסין: הרי היחידה אמורה להחליף שני דברים: מצד אחד של הקצה, את הנציבה – אנחנו חושבים שמספר אחד בארגון לא צריך לקבל 2,400 החלטות בשנה – וכשהנציבה מקבלת החלטה היא לא נעזרת לא בפלוני ולא באלמוני.

יוכי גנסין: בשביל לייעל את עבודתן של כל ועדות השחרורים יש להוריד נתח משמעותי מעבודת ועדות השחרורים ולהגדיל בעצם את סמכות הנציבה.

יוכי גנסין: אז אפשר להסתכל על זה מהצד של הגדלת סמכות הנציבה, ואפשר להסתכל על זה מהצד של הורדה של ועדות השחרורים, אבל הרעיון הוא לקחת גוף שיהיה גוף שהוא יעיל והוא יעבוד בסנכרון מלא.

יוכי גנסין: הוא זכאי לקבל את כל הנתונים מהמערכת הממוחשבת הפנימית שלו.

יוכי גנסין: להכניס אדם חיצוני זה כמובן לשתף אותו בכל מיני – ולא זאת המטרה.

יוכי גנסין: הרעיון הוא לבוא לקראת כך שאסיר יוכל לעלות לדיון לפני שמגיע מועד השליש שלו, ככל ששב"ס יכול לאפשר את הדבר הזה בהתחשב במועד בו נגזר דינו.

יוכי גנסין: זה הכול.

סיגל שהב: אני רוצה לומר שדווקא לאור הפרויקט הניסיוני הזה כאן כן ראוי שיהיה משקיף, דווקא בגלל שזה מחליף את ועדת השחרורים.

סיגל שהב: מעבר לזה, לצערנו הרב, השקיפות היא מאוד מוגבלת בארגון.

סיגל שהב: כמו שאנחנו יודעים, שב"ס לא מפרסם כבר כמה שנים דוחות שנתיים שבעבר הוא כן פרסם ואין לנו יכולת לעקוב אחר הדברים כפי שהם נעשים שם.

סיגל שהב: אנחנו בהחלט מתקשים לקבל נתונים על שחרורים וכו' כשלא מפרסמים דוחות שנתיים.

סיגל שהב: כל שכן, במסגרת כזו רגישה וניסיונית, לפחות שיהיה משקיף חיצוני של הנהלת בתי המשפט, או של גוף אחר שעד כה מילא את התפקיד הזה, בלי לפגוע בסמכות המינהלית שלהם, יישב ויטען את חוות דעתו על הנעשה, ייעץ להם.

סיגל שהב: זאת אומרת, גם אם לא חבר, לפחות משקיף חיצוני קבוע לפי חוק.

חנית אברהם בכר: אני רק אתייחס לנושא של הצעה של שופט בדימוס.

חנית אברהם בכר: חשוב לציין שאין היצע כזה גדול של שופטים בדימוס.

חנית אברהם בכר: כבר היום יש לנו בוועדת השחרורים, או בוועדות אחרות, קושי מאוד גדול בגיוס שופטים, אז כך שהצעה לשופט בדימוס ביחידה לשחרור מאסרים קצרים עשויה מאוד להקשות על היחידה.

סיגל שהב: לא עובד הנהלת בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: אני רק אומרת את המצב הקיים מבחינתנו.

חנית אברהם בכר: אנחנו לא רוצים להקשות על היחידה.

זאב בנימין בגין: כפי שאני מבין את ההגדרה, כפי שהממשלה מציגה זאת, מהי הוועדה המיוחדת הזאת – האם היא שלוחה של ועדת השחרורים בעניינים יותר פשוטים, או שהיא הרחבה של סמכויות הנציבה?

רויטל סויד: הרחבה של סמכויות הנציבה.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: לכן אני אומר, היות שהיא זרועה יותר ארוכה, יעילה, רחבה, של נציבת שירות בתי הסוהר, אז אנחנו לא נחרוג הרבה – אני אומר את זה כלפי החברים, סיגל – כנראה לא חורגים הרבה.

זאב בנימין בגין: משפרים את המצב הקיים, אני מקווה, אנחנו מקווים, שבמידה רבה.

רויטל סויד: רותם וסיגל, אתן מעלות חשש הגיוני ואתן מתאימות את החשש הזה למציאות הקיימת בחקיקה ובכלל בפועל, אבל מכיוון שאנחנו יוצרים – שוב, אנחנו כל הזמן צריכים להבין, זה שינוי מאוד מהותי בתפיסה – הליך חדש, שבאמת פירטו פה שמרית, נעמה ויוכי את המהות שלו, ובני, הצלחת ממש לחדד ולזקק את ההבדל, אנחנו כן, בגלל זה ובגלל כל מיני חששות שעולים, יוצרים את מנגנון הדיווח והפיקוח של הוועדה באמת באופן תכוף.

רויטל סויד: אחת הנקודות שמן הסתם תעלנה לדיון ותיבחנה בדיעבד אחורה זו הנקודה שאתן מעלות עכשיו.

רויטל סויד: זה גם כתוב בפרוטוקול.

רויטל סויד: העליתן את זה ונתכנס פה איך שנתכנס בעוד שנה מיום כניסת החוק לתוקף ונוכל לעקוב גם אחרי הרכיב הזה.

נועה ברודסקי: רק נחדד, בעקבות ההערה של חבר הכנסת בגין נכתוב בכל זאת בפסקה (2) "קצין שירות בתי הסוהר בעל תואר במשפטים וניסיון בתחום הכליאה".

שמרית גולדנברג: תואר אקדמי.

זאב בנימין בגין: כבר קיבלתי את המוסכמה המוסכמת אבל בסדר.

נועה ברודסקי: שלא יתעוררו שאלות.

זאב בנימין בגין: למען הסר ספק ומלמעלה מהדרוש, כך אתם אומרים.

זאב בנימין בגין: אבל אנחנו רוצים לקצר.

סיגל שהב: נכון, לקצר, אבל זה לא יקרה, כי כרגע זה גם לא - - -

זאב בנימין בגין: ככל שהמנגנון גמיש יותר, יש לו סיכוי לקצר יומיים ועוד יומיים ועוד יומיים.

רויטל סויד: בואו נתקדם, בבקשה.

נועה ברודסקי: זה הסעיף שמתייחס לכך שפקודת הראיות לא חלה לעניין הראיות החסויות.

נועה ברודסקי: כיום זה לגבי ועדות שחרורים ומוסיפים שזה כנ"ל לגבי היחידה.

נעמה פויכטונגר: ביקשנו פה להוסיף עוד תיקון טכני, לנצל את ההזדמנות שאנחנו מתקנים פה את התוספת הרביעית.

נעמה פויכטונגר: בפרט (4) בתוספת הרביעית יש הפניה לחוק שהוא כבר לא החוק הנכון, יש שם הפניה לפקודת בתי הסוהר, מאז הוחלט על חוק שחרור על-תנאי ממאסר, אנחנו נבקש בהזדמנות זו לתקן את ההפניה.

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: אתם רוצים לומר כמה מילים על זה?

שמרית גולדנברג: בהקשר של התיקון העקיף לחוק זכויות נפגעי עבירה יש כאן שני דברים שצריך לשים אליהם לב: הראשון הוא שניתנת כאן אפשרות לנפגע עבירה להביע עמדה גם ביחס לאסיר שמרצה עונש מאסר של שלושה עד שישה חודשים, מה שהיום לא קיים בחוק; הדבר השני, לגבי מועד ההודעה, ליחידה אין דיון בהשתתפות צדדים כך שאנחנו לא יכולים לנקוב מועד מוגדר.

שמרית גולדנברג: לכן ההודעה היא על מועד תום שני השלישים, ההודעה לנפגע העבירה, בעוד שביחס לוועדת השחרורים ההסדר יישאר כפי שהוא והוא יקבל הודעה על מועד הדיון.

שמרית גולדנברג: אלה השינויים העיקריים.

נועה ברודסקי: זה כן מעורר קושי במובן שאם הנפגע מעביר עמדה, הוא מבחינתנו מבין שהוא יכול להעביר עמדה עד תום שני השלישים והוא לא יידע עד מתי הוא יכול להעביר עמדה, אז יכול להיות שהוא יעביר אחרי הזמן.

שמרית גולדנברג: נתחיל בכך שפרקי הזמן כאן הם מאוד קצרים בסופו של דבר, כך שהמועד שניתן הוא מאוד קרוב בדרך כלל, זה לא פרק זמן של שנים שבו תרחיש כזה יכול להיות יותר סביר.

שמרית גולדנברג: אנחנו גם נתאים את התקנות.

שמרית גולדנברג: הן מצריכות התאמה בעקבות התיקון הזה.

נעמה פויכטונגר: המועד להגשת העמדה של נפגע עבירה קבוע היום בתקנות ואנחנו מתכוונים שם אכן להתאים את המועדים כך שיהיה ברור לנפגע עבירה כמה זמן יש.

נעמה פויכטונגר: מערכת מנ"ע גם כן מותאמת.

נועה ברודסקי: זה מתקשר למה שדיברנו קודם, על ההעברה של הערכת מסוכנות.

נועה ברודסקי: אני מניחה שהתיקון פה נדרש כדי שיהיה ברור שמותר להעביר את הערכת המסוכנות ליחידה, בתקווה, כמו שנאמר פה קודם, שזה כן יועבר כל פעם שיש באמת - - -

רויטל סויד: זה כבר מעוגן בחוק.

יוכי גנסין: לא, היום זה לא אפשרי.

יוכי גנסין: היום, אחת הסיבות שהנציבה לא מקבלת היא כי לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין אין לה סמכות לקבל.

שמרית גולדנברג: היא לא מנויה.

יוכי גנסין: היא פשוט לא מנויה שם.

יוכי גנסין: כבר לפני ארבע שנים וחצי הערתי על הדבר הזה וזה לא תוקן אז זאת ההזדמנות.

רויטל סויד: לירון, יש לך את התשובה פה.

נועה ברודסקי: לא, פה זה מסמיך אותם לקבל, זה לא מחייב אותם.

לירון אשל: יש לה סמכות לקבל אבל לא מחייבת.

לירון אשל: אנחנו אומרים: יש לה סמכות והיא כבר קיימת – שתקבל.

רויטל סויד: יש פה את התשובה מכיוון, כמו שאמרתי קודם, אני לא מאמינה שתהיה התייחסות בגזר דין לכך שיש הערכת מסוכנות והם לא ייקחו על עצמם סיכון כזה.

זאב בנימין בגין: הם יודעים שהיא קיימת?

רויטל סויד: בטח, הם יודעים, זה מופיע בגזר הדין.

זאב בנימין בגין: בתיק יש?

יוכי גנסין: לא בהכרח.

רויטל סויד: בגזר הדין, מה זאת אומרת?

רויטל סויד: תמיד כתוב בגזר הדין.

יוכי גנסין: אבל בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין היום, בנוסח היום - - -

רויטל סויד: לא, את מדברת על נקודה אחת ואני לקחתי את זה רגע למשהו אחר.

רויטל סויד: לא דיברנו על אותו דבר.

זאב בנימין בגין: זה רשום, בסדר.

נועה ברודסקי: הכוונה היא שמזכיר היחידה יבדוק כל פעם אם יש הערכת מסוכנות - - -

יוכי גנסין: הוא לא יבדוק, הוא צריך לקבל את זה.

רויטל סויד: הוא יבדוק, הוא רואה את זה בגזר הדין.

יוכי גנסין: אם זה כתוב בגזר הדין הוא צריך יהיה לקבל את זה.

רויטל סויד: אין מצב שיש הערכת מסוכנות והיא לא כתובה בגזר הדין, לא משנה מה כתוב בה.

נעמה פויכטונגר: אני אזכיר שבדיון הקודם חגית, שהייתה פה נציגת הסנגוריה, ציינה כשדיברנו בהקשר הזה שעיקרי הדברים והממצאים מקבלים ביטוי ממילא בגזר הדין.

לירון אשל: אבל צריכים לזכור שבתקופות האלה בדרך כלל מדובר בהסדרי טיעון, והסדרי טיעון – מי שמכיר את פסקי הדין – הם נורא קצרים ולא בהכרח מפורטים.

רויטל סויד: תמיד יהיה כתוב שיש הערכת מסוכנות.

גיל שפירא: תמיד יהיה כתוב, כך בית המשפט מקבל את ההסדר.

רויטל סויד: תמיד יהיה כתוב שיש הערכת מסוכנות.

רויטל סויד: אין דבר כזה הערכת מסוכנות בתיק שלא - - -

זיוה הדסי הרמן: שופט לא יכתוב גזר דין גם בהסדר טיעון ללא ציון העובדה שקיים דוח כזה.

לירון אשל: בוודאי, אבל השאלה היא האם די בפירוט בגזר הדין בשביל לקבל החלטות - - -

זיוה הדסי הרמן: בשביל להאיר את העיניים של - - -

לירון אשל: להאיר את העיניים, זהו.

רויטל סויד: הנקודה לגבי גזר הדין הייתה בנוגע לשאלה האם הם יידעו שיש הערכת מסוכנות כי זה לא מופיע בגזר הדין – אין דבר כזה שיש הערכת מסוכנות בתיק ואין לזה תיעוד בגזר דין.

רויטל סויד: אין לזה היתכנות אחרת.

לירון אשל: אם יש תיעוד הם מבקשים.

רויטל סויד: בדיוק, הלאה.

נועה ברודסקי: הכוונה להסדרה של העברת המידע מהמרשם הפלילי לוועדת שחרורים, שכרגע יהיה אפשר להעביר גם ליחידה לשחרור ממאסרים קצרים.

רויטל סויד: סיימנו את ההקראה?

נועה ברודסקי: כן.

רויטל סויד: מה נשאר לנו פתוח?

נועה ברודסקי: אחד הדברים הוא הנושא של מועד הדיון בוועדה, שעלה בישיבה הקודמת; הדבר השני הוא עניין של הוראת שעה, שעלתה פה כמה פעמים בשיח, אם זה יקבע כהוראת שעה ולאיזו תקופה; והדבר השלישי הוא הוראת דיווח לוועדה מדי שנה.

נועה ברודסקי: אלה שלושת הנושאים.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים גם התייחסות לסעיף תחילה שיאפשר לשירות בתי סוהר להשלים את ההתארגנות שלו להקמת היחידה.

רויטל סויד: תפרטי מה המשמעות.

יוכי גנסין: אני לא זוכרת כרגע את מועדי החגים אבל הרעיון הוא שזה יהיה בסוף אוקטובר.

רויטל סויד: שהיחידה תתחיל לפעול בסוף אוקטובר?

יוכי גנסין: כן, כי החגים, אם אני לא טועה, מסתיימים השנה ב-7 באוקטובר.

נעמה פויכטונגר: גם התפר בין יחידות השחרורים ליחידה והעברת האסירים מצריך זמן.

הדס פטר: גם המשטרה.

הדס פטר: כיוון שלמעשה עד היום משלושה עד שישה חודשים ככלל לא הועברו חוות דעת לנציבה, זו בעצם תוספת עבודה ליחידה שלנו ולכן אנחנו נצטרך זמן לאייש את התקנים, להכשיר אנשים, להעביר אותם את כל הסיווגים הנדרשים.

רויטל סויד: אז אנחנו מדברים על סוף אוקטובר, אמצע אוקטובר.

יוכי גנסין: שמחת תורה, למיטב ידיעתי, זה 8 או 7 באוקטובר - - -

רויטל סויד: 15 באוקטובר.

יוכי גנסין: 15 באוקטובר נראה לי סביר.

זאב בנימין בגין: שמחת תורה ב-1 באוקטובר.

יוכי גנסין: אז אולי 15 באוקטובר.

הדס פטר: אפשר 1 בנובמבר.

רויטל סויד: 1 בנובמבר.

יוכי גנסין: בסדר, רק נבדוק שזה לא שבת.

רויטל סויד: בסדר, את זה סגרנו.

זאב בנימין בגין: 1 בנובמבר חל ביום חמישי.

רויטל סויד: 1 בנובמבר, סגור.

רויטל סויד: כן, סיגל.

סיגל שהב: מכיוון שמדובר באלפי אסירים ששפוטים למאסרים קצרים, אם אפשר לתת את הדעת לנושא של השיקום של הקבוצה הזאת, שאמורה להשתחרר על ידי היחידה, גם מחוץ לכלא.

סיגל שהב: איפשהו שייכנס כאן האלמנט של אסיר, כפי שמתקבל על פי החלטת היחידה, ישוחרר למסגרת כלשהי, שתהיה איזושהי התייחסות לשיקום.

רויטל סויד: את אומרת, ככל שניתן להתייחס לרש"א, הרשות לשיקום האסיר?

סיגל שהב: נכון, להכניס אותם לטיפול באסירים האלו, כן.

רותם טובול: אנחנו יודעים שהיום הם הרי מציגים תוכניות, רויטל.

רותם טובול: גם לשפוטים קצר עדיין רשות שיקום האסיר נותנת מענה, לאסירים לתקופה קצרה.

סיגל שהב: דיברנו על זה בדיון הקודם.

רויטל סויד: יש פה מישהו מרש"א?

רויטל סויד: אתה יכול להתייחס, בבקשה?

אלעד דהן: כמובן, רש"א גם היום מטפלת, אמנם באופן חלקי, בשפוטים קצר.

אלעד דהן: כמובן שבהינתן המשאבים אנחנו נפעל.

רויטל סויד: אז מה אתה מציע?

אלעד דהן: ייבנו תוכניות מתאימות לחבר'ה האלה עם תקופת מאסר כזאת קצרה.

יוכי גנסין: אני חושבת שכדאי להציג את התמונה.

יוכי גנסין: זו לא שאלה משפטית.

יוכי גנסין: התמונה העובדתית – וכדאי שנדע את הנתונים.

יוכי גנסין: התכוונתי להגיע לזה אבל אני אציג את זה עכשיו כי זה עלה כרגע.

יוכי גנסין: קודם כל, בפעם הקודמת הציגה ד"ר רותם אפודי, מפקחת ארצית, שרש"א ככלל איננה נוהגת להכין תוכניות שיקום לגבי מאסרים הקצרים מתשעה חודשים.

יוכי גנסין: זה מה שהיא אמרה.

יוכי גנסין: ככלל.

רויטל סויד: אז מה אתה אומר על זה, אלעד?

אלעד דהן: אני אומר שיש מקרים שכן, אבל הכלל הוא שבתקופת - - -

רויטל סויד: אז אפשר לציין שבמקרים שבהם יש תוכנית רש"א היא כמובן תוצג לפני?

יוכי גנסין: ברור, יש הפניה לזה.

יוכי גנסין: זה כתוב.

סיגל שהב: אנחנו רוצים שיובטח השיקום.

סיגל שהב: מה הרעיון?

סיגל שהב: אם רוב האסירים משתחררים ללא שיקום בסוף, מה עשינו בזה?

רויטל סויד: אי אפשר להבטיח.

רויטל סויד: אם אסיר לא פונה לרש"א ולא מעוניין, לא רוצה או לא מתאים, אז אי אפשר להבטיח.

רויטל סויד: אבל אם אסיר יפנה לרש"א ורש"א תסכים לבנות לו תוכנית - - -

סיגל שהב: האינטרס החברתי שלנו להבטיח את זה.

סיגל שהב: אם הוא לא ישוקם גם מחוץ לכלא, הסיכוי שהוא יגיע חזרה - - -

רויטל סויד: זה ברור.

סיגל שהב: אנחנו רואים את הנתונים, 40% חוזרים.

רויטל סויד: זה ברור, זו כל התפיסה הזאת.

רויטל סויד: השאלה היא מה אנחנו עושים.

סיגל שהב: זה מה שוועדת דורנר באה ואמרה בעצם.

רויטל סויד: השאלה היא מה עושים בשלב הזה, ובשלב הזה, במאסרים קצרים, אנחנו שומעים שהכלל הוא שבין תשעה ל-12 חודשים כן עושים אבל פחות מתשעה זה קצת יותר חריג.

רויטל סויד: אז במידה ויש תוכנית רש"א, בוודאי שהיא חייבת להיות מוצגת.

סיגל שהב: אנחנו מפספסים כאן נתח עצום של אסירים.

סיגל שהב: זו שאלה שאתם צריכים להכריע בה.

רויטל סויד: להכריע במה?

סיגל שהב: לפספס את השיקום של נתח כזה עצום של אסירים שמשתחררים בלי שיקום כלשהו בקהילה, אפילו לא מעקב, לא כלום.

רויטל סויד: לא, אני לא מסכימה אתך שאנחנו מפספסים את זה.

רויטל סויד: אם אסיר פונה ויש לו תוכנית של רש"א אז היחידה המיוחדת חייבת להתחשב בזה.

רותם טובול: אבל אסיר לא פונה בכוחות עצמו, הוא לא יכול בכלא.

רויטל סויד: אז מה אתם אומרים?

רותם טובול: בתהליך שעובד היום, בגלל שהוא שפוט קצר אני מבינה שהיה קושי לעמוד בזמנים אבל הם בכל זאת היו מצליחים להכין תוכניות לחלקם במידת הצורך – לא תמיד יש צורך גם – אבל האסיר לא היה פונה.

רותם טובול: העובדת הסוציאלית של שב"ס הייתה מפנה אותו, הוא היה נפגש עם רש"א ומעבירים הערכת התאמה.

רותם טובול: השאלה אליה היא מתכוונת היא האם בכלל מזכירים את השלב הזה שתהיה הערכת התאמה שתוגש לוועדה הזאת או לא.

רויטל סויד: אם אני מבינה, מה שאתן אומרת זה שבמידת הצורך, במידה והאסיר מבקש, אז שיופנה לקבלת תוכנית רש"א ובהתאם לתוצאות מה שיהיה.

רותם טובול: נכון, במידה והם ימצאו לנכון שהוא מתאים, שהוא ראוי, שיש אפשרות, זה שיקול דעתם בסופו של דבר.

רותם טובול: כמו שקיים היום, אנחנו לא משנים שום דבר.

רויטל סויד: אוקיי.

רויטל סויד: בואו נשמע.

נעמה פויכטונגר: אני אגיד משהו, יוכי תתקן אותי אם אני לא מדייקת.

נעמה פויכטונגר: אנחנו נכנסים פה שוב מאחורי הקלעים של התהליכים שמקדימים את ההגעה לוועדה.

נעמה פויכטונגר: כמובן שהכוונה היא שכל אסיר שזה יכול להיות רלוונטי לו יקבל את ההזדמנות לפחות להיבחן לעניין התאמתו על ידי רש"א.

נעמה פויכטונגר: לכן, בפרוצדורות הפנים-ממשלתיות אנחנו מצד אחד נוודא אכן שרש"א מקבלת את רשימת האסירים הרלוונטית בזמן; רש"א, מבחינת תהליכי העבודה שלה בתוך בתי הסוהר, יודעת לתקשר גם עם האסירים וגם עם הצוות כדי לקבל את המידע הדרוש לה בשביל לגבש את חוות דעתה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו כאן קצת ברזולוציה שהיא בדרך כלל מאחורי הקלעים והיא לא בפרונט הזה אבל אני חושבת שכולנו רוצים את אותו הדבר.

רויטל סויד: אלעד, בעצם מה שאומרים הוא שמכיוון שהמאסרים הם קצרים וכל ההליך הוא מאוד קצר, אתם תקבלו את הרשימה של האסירים האלה מהם ואתם תצטרכו לפנות לאסיר או לעובדת הסוציאלית, אבל זה כן מונח לפתחיכם.

רויטל סויד: אנחנו בהחלט חושבים ששיקום הוא יעד ראשוני לאסיר ואת מידת ההתאמה אתם קובעים ומחליטים, אבל אתם תצטרכו לקבל את הרשימה משירות בתי הסוהר ואתם תצטרכו לפנות לעובדת הסוציאלית או לאסיר, בסדר?

רויטל סויד: מקובל?

אלעד דהן: כן, מקובל.

נעמה פויכטונגר: אני מתנצלת, אני מחזירה אותנו עשר דקות אחורה בדיון, התחדד לנו משהו לגבי מועד התחילה ואני כן רוצה שנעשה פה איזה סדר כדי שלא נמצא את עצמנו מבולבלים ב-1 בנובמבר.

נעמה פויכטונגר: אין מחלוקת – ואנחנו עומדים מאחורי זה – שב-1 בנובמבר, שב"ס, מבחינת ההיערכות שלו, מבחינת היחידה, יהיה מוכן לפעול.

נעמה פויכטונגר: אבל, מכיוון שאנחנו מדברים על סיטואציה חיה ונושמת ועל אסירים שנמצאים היום בבתי הסוהר והתהליכים לגביהם, למשל מבחינת ההיערכות של ועדת השחרורים, מתחיל להתגלגל, אני מציעה – אני אסביר מה הבעיה ואני אגיד לכם מה אנחנו מציעים ונשמע אם יהיה לכם רעיון אחר – לקבוע שהיחידה תתחיל לדון ב-1 בנובמבר לגבי אסירים ששני השלישים שלהם מתחילים ב-1 בדצמבר, כדי שלא נימצא במצב שב-1 בנובמבר היחידה כבר אמורה לקבל החלטות לגבי אסירים שעשויים היו להשתחרר למחרת, כך שאנחנו בעצם נמצאים באיזושהי תקופת תפר כזאת.

רויטל סויד: אז בואו נעשה את זה ב-15 באוקטובר, בואו נקדים את זה בשבועיים.

נעמה פויכטונגר: עדיין אנחנו נצטרך את הפער בין המועד - - -

רויטל סויד: בסדר, נצטרך פער.

רויטל סויד: אז בואו נקדים את זה ל-15 באוקטובר ואז יהיה לנו גאפ של שבועיים.

רויטל סויד: חודש, אבל שבועיים ממה שתכננו.

הדס פטר: גברתי, אנחנו בכל זאת היינו מעדיפים להשאיר את זה כיוון שגם נדרשים סיווגים, נדרשים כל מיני תהליכים.

רויטל סויד: אנחנו נסמוך על משטרת ישראל בנקודה הזאת.

רויטל סויד: באמת.

רויטל סויד: אנחנו בתחילת חודש יולי, יש לנו עוד זמן.

זאב בנימין בגין: 15 באוקטובר זה יום ב' ויום תחילת כנס החורף.

רויטל סויד: אנחנו סומכים על משטרת ישראל שתתיישב.

רויטל סויד: מה גם, שיש את הטווח של החודש אחר כך.

רויטל סויד: זה בסדר.

רויטל סויד: בואו נעבור להוראת השעה ולדיווח.

רויטל סויד: נועה, בבקשה.

נועה ברודסקי: בהצעת החוק עצמה מוצעת הוראת קבע ועלה פה בוועדה שזו תהיה הוראת שעה.

רויטל סויד: כן, אנחנו רוצים לעשות את זה הוראת שעה לשנתיים.

רויטל סויד: הוראת שעה לשנתיים, כשאנחנו נוכל לעשות דיווח כל שנה לוועדת חוקה.

רויטל סויד: אנחנו נתכנס, נבדוק, תהיה לנו פרספקטיבה של שנתיים.

רויטל סויד: אני חושבת שזה פרק זמן מכובד ויפה.

זאב בנימין בגין: זה 5,000 אסירים בערך?

זאב בנימין בגין: עשינו חשבון.

יוכי גנסין: אני חושבת שזה 4,000 ומשהו.

זאב בנימין בגין: 4,000 אסירים זה מדגם גדול.

יוכי גנסין: כדאי שהוועדה תדע את הנתונים כי לקראת הדיון היום הוספתי קצת נתונים.

יוכי גנסין: כיום, עד 12 חודשי מאסר נשפטים בממוצע בין 11,000 ל-12,000 אסירים.

יוכי גנסין: בין 54% עד 60% אסירים מדי שנה נשפטים ל-12 חודשי מאסר.

יוכי גנסין: כדאי לדעת.

יוכי גנסין: רובם ממש המכריע – קרוב ל-90% מהם – הם עצורים.

יוכי גנסין: לכן, כשהם נשפטים – ועשיתי פה אילוסטרציות דמיוניות על בסיס מה יקרה אם, זאת אומרת, מתי הוועדה תצטרך לדון ולהידרש לעניינם – יכול להיווצר מצב שהוא - - -

רויטל סויד: 90% מהם כבר ישבו על שני-השלישים שלהם, כמו שאת אומרת?

יוכי גנסין: על שני-השלישים, אבל או ממש על ספם או מאוד-מאוד בסמוך אליהם.

רויטל סויד: אנחנו מדברים על 10% לערך, על 1,100 אסירים, שיהיה טווח זמנים - - -

יוכי גנסין: זה כמובן תלוי.

יוכי גנסין: אם הוא עצור חמישה חודשים זה משהו אחד, אם הוא עצור שלושה זה משהו אחד ואם הוא עצור שישה ואז נגזר דינו, בחודש השישי, זה כמובן משתנה.

יוכי גנסין: זה תלוי בדרך שבה יתנהגו בתי המשפט.

יוכי גנסין: יכול להיות שהקמת היחידה תוביל לכך אולי שבתי המשפט, בשביל לאפשר את המהלך הזה, יקדימו את מועד מתן גזר הדין, אבל בכל מקרה צריך להבין שלא כל האלפים הרבים הללו יגיעו בעתם, או יותר נכון, לפני תום שני-השלישים המינהליים, בעקבות תהליך השפיטה שלהם.

יוכי גנסין: אז היה חשוב לי להגיד את הנתונים האלה.

יוכי גנסין: זה גם נוגע לסיפור של רש"א.

יוכי גנסין: זאת אומרת, רש"א לא נכנסת לפעולה בזמן שהאיש עצור.

יוכי גנסין: אם הוא עצור ארבעה חודשים וחצי והוא נשפט בחודש החמישי לשמונה חודשי מאסר, הגיעו בנפשכם מתי נדרשים אליו.

רויטל סויד: בסדר גמור.

רויטל סויד: נעמה, בבקשה.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה להתייחס.

נעמה פויכטונגר: בעצם נכרכו פה שני עניינים – גם הוראת השעה וגם הנושא של הדיווח.

נעמה פויכטונגר: אז לגבי הדיווח כבר אמרנו, ואני חושבת שאנחנו אומרים בכל הזדמנות: אין לנו שום התנגדות להגיע לכנסת, לפרוש את הנתונים, זה מאוד ברור לנו.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מבקשים לציין בפעם השנייה לפרוטוקול שאנחנו מבקשים שלא ישתמע כאילו ההצלחה של היחידה תימדד במספר האסירים שהיא משחררת, מפני שזאת יחידה מינהלית שמפעילה שיקול דעת מקצועי באמת בהתאם לאמות המידה שהמחוקק קובע.

רויטל סויד: זה ברור.

נועה ברודסקי: אז אפשר להגיד שהדיווח יתייחס למספר הבקשות שנדונו, לזמן שבו הן נדונו.

נעמה פויכטונגר: אפשר אפילו להסתפק באמירה יותר כללית לגבי אופן פעילות היחידה או משהו כזה.

רויטל סויד: קודם כל, בואו נבהיר, וגם לפרוטוקול, שבוודאי שהיחידה לא נמדדת על פי מספר האסירים שהיא משחררת או לא משחררת.

רויטל סויד: בוודאי שלא.

רויטל סויד: היא תימדד על פי קריטריונים של עשייה, פעילות, חשיבה, איזונים, איך היא מתנהלת וכיוצא בזה.

רויטל סויד: הוראת השעה לשנתיים לא נועדה כדי לבחון את כמות השחרורים, היא נועדה כדי לראות אם ההליך הזה הוא באמת הליך מטבי, הליך נכון, אם באמת צריך להעביר את זה ליחידה כזו ואם היחידה מתפקדת ועומדת ביעדים, לא יעדי המספרים, ביעדים שהיא מציבה לעצמה במה שהיא חושבת שהיא צריכה לעשות.

נעמה פויכטונגר: אז, ברשותכם, אני בכל זאת אגיד משהו לגבי עצם הרעיון פה של קביעת הוראת שעה ואולי אני גם אציע הצעה.

נעמה פויכטונגר: כידוע, לעתים אנחנו בעצמנו מציעים הוראות שעה כאשר מדובר בהסדרים: או שמלכתחילה נועדו להיות פתרונות חירום – כמו שחברי הכנסת פה מכירים היטב – או שאנחנו בעצמנו רואים בהם איזשהו תיקון שהוא ניסיוני, או שאנחנו חושבים שהוא יצטרך שינוי בהמשך הדרך.

נעמה פויכטונגר: ככלל, הרבה פעמים גם בנושאים רבים בכל הוועדות פה, חקיקה משנה בדרך כלל את המציאות, לפעמים באופן אפילו קצת נועז, ועדיין, בדרך כלל, חקיקה שאנחנו תומכים בה, חושבים שהיא חשובה וטובה, אנחנו לא מחוקקים אותה כהוראת שעה, או לא מבקשים לחוקק אותה כהוראת שעה, כדי לעמוד ולבחון אותה כל הזמן.

נעמה פויכטונגר: כמובן שזה מכניס את כולנו גם לסד הזה של להספיק לחוקק שוב.

נעמה פויכטונגר: אנחנו לא יודעים איזו כנסת תהיה ומתי תהיה וזה מכניס אותנו קצת למרוץ שלה

נעמה פויכטונגר: בנתנו הוא לא נחוץ.

נעמה פויכטונגר: ככל שהוועדה בכל זאת עומדת על כך שתהיה הוראת שעה, אנחנו כן היינו רוצים להציע ולבקש שאולי אפשר להגביל את הוראת השעה רק לגבי אסירים שנשפטו לתקופות מאסר שמעל שישה חודשים.

נעמה פויכטונגר: אני אסביר את ההיגיון בבקשה הזאת.

נעמה פויכטונגר: האסירים שנשפטו מעל שישה חודשים הם אלה שהיום נדונים בפני ועדת השחרורים, אנחנו עושים לגביהם שינוי משמעותי שטיבו באמת עוד לא כל כך ברור.

נעמה פויכטונגר: אלו שמתחת לשישה חודשים – אני לא חושבת שיש פה מישהו מהנוכחים שחושב שנכון בעוד שנה, שנתיים או שלוש, שהם יחזרו פתאום להידון בפני הנציבה.

נעמה פויכטונגר: עם ההסדר הכל-כך לקוני שיש היום בחוק והעדר הכלים, אני לא חושבת שהחוק החדש באיזושהי צורה יכול להרע את מצבם או את התהליך.

נעמה פויכטונגר: כך שלגביהם אני מפצירה בוועדה לא להעמיד אותנו במצב שבו בהיעדר חקיקה המשכית אנחנו חוזרים למצב של היום.

נעמה פויכטונגר: אני גם הייתי מציעה לשקול בכל זאת הוראת שעה קצת יותר ממושכת, של שלוש שנים אולי, שתאפשר לנו לימוד, מעקב, איסוף נתונים, מחקר מלווה וקצת יותר אוויר לנשימה.

נעמה פויכטונגר: כמובן שבתקופה הזאת ממילא יהיו הדיווחים.

רויטל סויד: בבקשה, גיל.

גיל שפירא: אני מסכים עם נעמה שהוראת שעה של שלוש שנים יותר סבירה בנסיבות העניין, גם כדי שאפשר יהיה לעבוד עם הנתונים ולקיים איזשהו מחקר מלווה.

גיל שפירא: אני קצת חושש שהחלוקה בין האוכלוסיות תהיה בעייתיות.

גיל שפירא: כלומר, לקבוע את ההסדר הזה כהסדר של קבע לגבי השלושה עד שישה חודשים זה מעט בעייתי כי זה כבר מביא אותנו קדימה, כי בכל זאת יש כאן שינוי מהותי בגורם שמקבל את ההחלטה.

גיל שפירא: זה נכון שאם הוראת השעה לא תוארך חוזר המצב הקודם, אבל השינוי שאנחנו עושים כאן הוא שינוי שחל גם על אוכלוסייה של שלושה עד שישה חודשים.

גיל שפירא: בעבר בן אדם אחד היה מקבל את ההחלטה בגינם, עכשיו תהיה יחידה אחרת שכל מה שכתבנו בחוק הזה יחול גם עליהם ולטעמי אין סיבה לא לבחון את הדבר הזה גם לגביהם בהמשך.

רויטל סויד: תודה.

רויטל סויד: בבקשה, לירון.

לירון אשל: אחת מהאוכלוסיות שלא נהנות מהתיקון הזה זו אוכלוסיית הקטינים מתוך באמת הבנה שכרגע יש איזשהו פרויקט מאוד-מאוד גדול לצוות הרב-מקצועי בנוגע לשחרור קטינים וגם אנחנו לוקחים בו חלק.

לירון אשל: אבל, אני תוהה אם אין מקום לעשות איזושהי הוראת שעה קצרה יותר לעניין הקטינים כי כרגע, אם הוועדה לא תתחיל לפעול בחודשים הקרובים או בשנה הקרובה, למעשה מה שיוצא בפועל הוא שהקטינים לא ייהנו מהאפשרות של אותה ועדה מקוצרת או יעילה יותר.

לירון אשל: אני חושבת שבמקרה הזה יש מקום לקבוע רק הוראת שעה לעניין ההחרגה של הקטינים, אבל בזמן יותר קצר כי שלוש שנים זו תקופה מאוד-מאוד ארוכה בהקשר הזה.

רויטל סויד: תכף תתייחסו לזה, נעמה, אני רוצה רק לשמוע את רותם.

רותם טובול: אף אחד לא מחפש למדוד הצלחות אבל אני כן חושבת בסופו של יום שצריך את הנתון הזה, לדעת כמה שוחררו, בכדי שיהיה לנו מקום להשוות למה היה כאשר דנו בהם בהרכב של ועדת השחרורים.

רותם טובול: זו דעתי בסופו של דבר.

רותם טובול: אנחנו לא נכנסים למה השיקולים, זה בטוח שהם יעשו את השיקולים הנכונים, אבל זה ילמד אותנו.

זיוה הדסי הרמן: יש עוד נקודה אחת שצריך לבחון והיא שב-1 בנובמבר כבר קבועים בפני ועדת השחרורים תיקים כי ארבעה חודשים מראש – אולי לא בדיוק – כבר נקבעים התיקים.

רויטל סויד: אז איך זה משליך?

קריאה: יש תקופת ביניים.

זיוה הדסי הרמן: אולי שרק עד שלושה חודשים או עד שישה חודשים?

זיוה הדסי הרמן: צריך לחשוב מה לעשות.

רויטל סויד: הם ישמחו כשהם יגלו שיש להם בבוקר פחות תיקים, לא?

נועה ברודסקי: אפשרות אחרת היא פשוט ללכת על יום, לקבוע פשוט מתי.

רויטל סויד: נעמה, תתייחסי רגע לסיפור של הקטינים.

נעמה פויכטונגר: מיכל גולד, המתאמת הבין-משרדית לעניין המאבק בעבריינות נוער, לא נמצאת כי חשבנו שהנושא הזה סוכם בדיונים הקודמים אז אני אחזור בקצרה על הדברים שהיא אמרה.

נעמה פויכטונגר: כולנו רוצים את ההסדר הכי טוב לעניין הקטינים ובאמת הקדשנו הרבה מחשבה למה הדבר הכי נכון לגביהם.

נעמה פויכטונגר: צריך להגיד על זה שני דברים: קודם כל, ברגע שפעילות היחידה הזאת באמת תייצר כבר את ה-reentry court, כל ההמלצות שעליהן הם עובדים, בוודאי שהדבר הזה יחול עליהם ובהתאם לזה יהיו תיקוני החקיקה שמצריכים.

נעמה פויכטונגר: בכל זאת חשבנו שנכון בתקופה הזאת להשאיר אותם בוועדת שחרורים ולא לפני היחידה מפני שהיום – וזה קצת מאחורי הקלעים של עבודת הממשלה – חלק מהתיקונים שהוועדה הזאת המליצה עליהם לא בהכרח מצריכים חקיקה ואת התיקונים האלה משתדלים עכשיו כבר לקדם באמצעות פיילוט שייטיב מאוד עם הקטינים ויאפשר להם כבר לקבל חלק מהכלים שהמליצו עליהם, אבל זה בתוך המסגרת של ועדות שחרורים.

נעמה פויכטונגר: דווקא אם יעבירו אותם ליחידה, הקטינים האלה לא יוכלו ליהנות מהתהליכים שמתרחשים כבר עכשיו ולכן אנחנו לא חושבים שזה יהיה לטובתם של הקטינים לעמוד על כך שהם יהיו בפני היחידה.

לירון אשל: גם בהוראת שעה לעוד שנה, אם הוועדה לא תתחיל בעצם את עבודתה?

לירון אשל: בדיון הקודם הייתה פה חגית, שאלנו אותה האם יש עיכובים בעלייה לוועדת שחרורים גם בעניינים של קטינים והיא אמרה שיש, יש עיכובים גם במישור הזה.

לירון אשל: השאלה היא: אם הוועדה הבין-משרדית לא תתחיל לפעול תוך שנה, האם אין מקום להכניס את הקטינים לאותו פורמט?

נעמה פויכטונגר: אני שואלת פה קודם כל את חברותיי מהנהלת בתי המשפט, נדמה לי שלגבי קטינים דובר על כך שנעשה מאמץ מיוחד כן להביא אותם בזמן ולהביא שופטי נוער שידונו בהם.

לירון אשל: מה קורה היום מבחינת קטינים?

לירון אשל: כי חגית אמרה לנו שיש עדיין קטינים שמפספסים - - -

גיל שפירא: אין לי כרגע את הנתונים.

גיל שפירא: המספרים בקטינים הם קטנים מאוד.

ציפי טוקר: ממש קטנים.

זיוה הדסי הרמן: 30 אסירים ב"אופק".

גיל שפירא: בדיוק, 30 אסירים ב"אופק" בזמן נתון.

גיל שפירא: זה מספרים אחרים.

גיל שפירא: זו מטריה אחרת שאפשר לשלוט בה בהקשר הזה, בכמויות האלה, אז אני לא יכול לומר משהו ודאי לגבי מהות העיכובים.

גיל שפירא: יש שם גם בעיות אחרות.

גיל שפירא: חלק גדול מהקשיים של קטינים ומהעיכובים נובע גם מכך - - -

ציפי טוקר: מכך שהם שפוטים קצר וצריכים לעלות במידי לוועדה.

גיל שפירא: מכך שהם שפוטים קצר ומכך שקשה לפעמים לשלב אותם בהליך שיקומי, לגייס אותם.

גיל שפירא: יש כל מיני קשיים ייחודיים לזה.

זיוה הדסי הרמן: השיקום שם פועל אחרת לגמרי.

גיל שפירא: בדיוק.

נועה ברודסקי: אנחנו ביקשנו גם בדיון הקודם שבאמת תינתן קדימות לדיונים על קטינים כי אמרנו גם שבגלל שעוברת מסה משמעותית עכשיו ליחידה אז שלפחות אותם קטינים שכן נשארים תחת ועדת השחרורים יקבלו קדימות בכך שהם יעלו בזמן לוועדת השחרורים.

זאב בנימין בגין: זו בקשה שאנחנו צריכים לארגן אותה?

זאב בנימין בגין: מה אנחנו רושמים?

נעמה פויכטונגר: הנהלת בתי המשפט הביעה הסכמה לזה.

ציפי טוקר: יש הסכמה.

ציפי טוקר: בצוות הבין-משרדי בנושא של הקטינים ועדת ההיגוי קבעה שהקטינים יעלו ארבעה חודשים לפני מועד שני-השלישים, ככל שהם שפוטים לטווח יותר ארוך.

זיוה הדסי הרמן: ויגויסו בתהליך שיקום מיד עם - - -

ציפי טוקר: כל שבועיים הם יעלו בפני ועדת השחרורים.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה את הקשר בין זה לבין הוועדה החדשה.

ציפי טוקר: לא, זה לא קשור לוועדה החדשה.

נועה ברודסקי: מה שמוצע כרגע זה שהקטינים מעל חצי שנה יישארו בוועדת השחרורים.

לירון אשל: בעיני, הוראת שעה של שלוש שנים לעניין קטינים שמוחרגים זו תקופה ארוכה מידיי, לעניין קטינים שהתיקון לא יחול עליהם.

לירון אשל: גם אם מדובר במספר נמוך אבל עדיין יש קטינים – וזה מה שחגית השמיעה בדיון הקודם – שמפספסים את המועד, אז בעיני שלוש שנים זו תקופה ארוכה מידיי כדי לא להחיל עליהם את התיקון.

לירון אשל: בעינינו, יש מקום להוראת שעה יותר מצומצמת לעניין ההחרגה של הקטינים.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה איך זה ישפיע, לירון.

לירון אשל: כרגע בעצם הקטינים מוחרגים מאחר וקם צוות רב-מקצועי שמשנה את כל התפיסה לעניין מדיניות שחרור והשחרור של קטינים, בגלל זה הם מוחרגים, כי ההמלצות אמורות להיכנס לתוקף והפעולה בשטח.

לירון אשל: אבל כרגע זה עוד לא נכנס לעבודה שוטפת ואנחנו אומרים שבעינינו צריכה להיות איזושהי הוראת שעה של שנה או שנה וחצי שאם הוועדה לא תתחיל לפעול בשטח גם הקטינים יוכלו ליהנות מהתיקון הקיים.

נעמה פויכטונגר: צריך להגיד על זה שני דברים.

רויטל סויד: נעמה, ממש בקצרה ואנחנו עוברים הלאה.

נעמה פויכטונגר: נדמה לי שיש פה אולי קצת בלבול בהצגה של הדברים כי לא מדובר פה במשך הוראת השעה.

נעמה פויכטונגר: בעצם מה שמבקשים פה זה לקבוע הוראה פוזיטיבית שאומרת שאחרי פרק זמן מסוים לגבי הקטינים תחול הוראה חדשה שאומרת שהם נדונים בפני היחידה.

נעמה פויכטונגר: זה כבר משהו אחר מלשחק עם לוחות הזמנים של הוראת שעה.

נעמה פויכטונגר: אני רוצה רק להגיד בניגוד למה שהצטייר פה, השיקול לגבי קטינים, שהם יהיו בוועדה, לא נובע אך ורק מהתהליכים שמשתדלים להחיל לגביהם, אלא גם להיבטים הנוספים שגיל הזכיר פה ברמז שקשורים גם ליכולת לגייס קטינים לעבור איזשהו תהליך משמעותי, לפגוש את ועדת השחרורים, לעמוד בפני השופט הזה ולנהל אתו דיאלוג שיגייס אותם לעבור תהליך, מה שלא קורה בפני היחידה ואנחנו לא רוצים להכניס את זה.

רויטל סויד: דיברנו על זה.

רויטל סויד: יש לנו 20 דקות ואנחנו חייבים לסיים.

רויטל סויד: בואו ניקח את כל מה שאמרתם, גיל, סיגל, לירון, רותם, וגם את התשובה שלכם כמובן, נעמה, וננסה לאזן בין כל מה שעלה פה.

רויטל סויד: נעשה את זה כדיווח שנתי לוועדת חוקה ונעשה את זה כהוראת שעה לשלוש שנים כדי לתת פרק זמן קצת יותר רחב לבוא ולבחון.

רויטל סויד: בטח יהיה, מן הסתם, תהליך הסתגלות בהתחלה של כמה חודשים טובים, אז נעשה את זה כהוראת שעה לשלוש שנים עם דיווח כל שנה לוועדת חוקה.

רויטל סויד: לגבי הקטינים, לירון, אנחנו חוזרים אחורה לעובדה שבסוף דווקא אנחנו כן מעדיפים שקטינים יראו שופט וששופט יראה קטינים ובאמת לא נחזור אחורה.

רויטל סויד: היה לנו על זה דיון מאוד-מאוד ארוך.

רויטל סויד: זו נקודה שגם העלית אותה, הצפת אותה, היא נרשמה גם בעניין הזה.

רויטל סויד: בואו נתכנס פה בעוד שנה ונראה.

נעמה פויכטונגר: הוראת השעה תהיה בכל זאת על כל החוק?

רויטל סויד: כן, אנחנו לא נפצל.

רויטל סויד: אי אפשר לפצל.

רויטל סויד: משמעותו של הפיצול היא לבוא ולומר בעוד שנתיים או שלוש שנים: את זה תשאירו, על זה כבר נוותר ונלך הלאה.

רויטל סויד: אנחנו לא רוצים את זה.

רויטל סויד: זה משהו חדש, אם הוא טוב הוא טוב, אם הוא לא טוב הוא לא טוב.

נעמה פויכטונגר: אנחנו נצא לדרך, מקימים יחידה מתוקצבת ופועלת, ואנחנו לא יודעים מה יהיה - - -

רויטל סויד: אז לכן אנחנו מאריכים את זה לשלוש שנים – שלוש שנים – ואני מניחה שהיא תהיה טובה ויעילה.

רויטל סויד: עכשיו נשאר לנו הסיפור של מועד הדיון.

נועה ברודסקי: אם אפשר שכן נסגור גם את ההוראה לגבי הדיווח מדי שנה, שיהיה ברור על מה הוא.

נועה ברודסקי: אמרנו שבעיקרון זה אופן פעילות היחידה ואולי כן כדאי להגיד גם שבכלל זה גם בקשות שנדונו, המועדים שבהם הן נדונו, כמה בקשות הוגשו בעבירות מין וכמה הערכות מסוכנות - - -

יוכי גנסין: "נתונים בדבר פעילות היחידה" זה נתונים.

נועה ברודסקי: אני חושבת שיש חשיבות כן להגיד במה מדובר.

רויטל סויד: פעילות היחידה והתיקים.

יוכי גנסין: מה זאת אומרת "התיקים"?

רויטל סויד: "פעילות היחידה" יכולה להיות כמה הם מתכנסים, כמה הם יושבים – זה לא זה בהכרח, אנחנו רוצים גם את המהות של העניין.

יוכי גנסין: בסדר, אבל זה לא כל החלטה והחלטה.

נועה ברודסקי: לא כל החלטה.

רויטל סויד: מה את רוצה שיהיה כתוב?

יוכי גנסין: "נתונים בדבר פעילות היחידה", זה מה שאני אומרת.

נועה ברודסקי-לוי: ובכלל זה מספר הבקשות שהוגשו, המועדים בהתפלגות, המועדים שלפני שני-השלישים ולא, כמה בקשות הוגשו בעבירות מין ובכמה הועברו הערכות מסוכנות, מועדים לעניין הקטינים.

יוכי גנסין: את כל זה את רוצה לכתוב בחוק?

יוכי גנסין: את כל הדברים האלה?

נועה ברודסקי: כן, זה דברים שנדונו פה ועלו שאלות האם לקבוע את זה ממש כהוראה פוזיטיבית והוחלט שלא, אז לפחות שיהיו דיווחים.

יוכי גנסין: זה לא דברים שכותבים בחוק.

נעמה פויכטונגר: אני לא מתיימרת להכיר חקיקה עד כדי כך באופן רחב, אני לא מכירה סדרי דיווח שנכנסים לכאלה רזולוציות.

יוכי גנסין: ממש לכאלה פרטים.

רויטל סויד: בואו נתקדם רגע ואת יכולה לבחון את העניין עד אז.

נעמה פויכטונגר: אני יכולה להגיד רק בשביל לסבר את האוזן שאנחנו פה, בוועדה הזאת, לדוגמה, בחוק המאבק בטרור, יש לנו סעיף שמחייב אותנו לדווח לוועדה כל שנה על אופן הפעלת סעיף שנוגע לעבירות ביטוי, ואתם יכולים לבדוק, אנחנו מעבירים כל שנה דיווח שכולל נתונים של תיקים, מספרים של תיקים והרשעות, כמה חקירות נפתחו וכמה נסגרו.

נעמה פויכטונגר: בעינינו זה חלק מובן מאליו מהדיווח, אבל להיכנס לרמה כזאת זה נראה לי מוזר.

גיל שפירא: כולל תוצאות, נעמה?

נעמה פויכטונגר: איך אפשר לבחון הרשעות - - - ?

גיל שפירא: אם מסכימים אפשר להצהיר את זה גם לפרוטוקול, זה גם מספיק, אבל שתהיה איזושהי התחייבות שהנתונים כן יוצגו.

גיל שפירא: בסופו של דבר, יצטרכו לראות כמה מתוך כלל האסירים שנדונו שוחררו בשחרור מוקדם או לא שוחררו בשחרור מוקדם, זה הדבר החשוב.

רויטל סויד: בסדר, נשאיר את זה כך.

נועה ברודסקי: אנחנו נשאיר "פעילות היחידה", אבל שיהיה ברור שזה כל הנתונים האלה.

רויטל סויד: אז בואו נפרט אותם עכשיו בפרוטוקול, שיהיה ברור.

רויטל סויד: תחזרי עליהם, שיהיו בפרוטוקול.

נועה ברודסקי: מספר הבקשות שנדונו, המועדים בהם הן נדונו בכוונה של לפני תום שני-השלישים ואחריהם, כמה בקשות הוגשו בבקשות מין ובכמה הועברו הערכות המסוכנות, מועדים לגבי דיונים על קטינים ובכלל - - -

יוכי גנסין: למה דווקא מין?

נועה ברודסקי: עם העניין של הערכות מסוכנות.

שמרית גולדנברג: וביחס לשלושה עד שישה חודשים?

נועה ברודסקי: נכון כי זה לא חל על מעל.

נועה ברודסקי: והמועדים לגבי קטינים ובכלל, אני מציעה שנשמע גם עוד שנה מה קורה אם בעצם הוועדה - - -

יוכי גנסין: אבל קטינים זה לא שייך.

יוכי גנסין: את רוצה שאני אתן נתונים על משהו שאני לא מטפלת בו?

נועה ברודסקי-לוי: לא אמרתי שזה רק שב"ס, יש גם את משרד המשפטים פה.

רותם טובול: כמה שוחררו.

גיל שפירא: נועה, חייבים גם לדעת כמה בסוף שוחררו בשחרור מוקדם מתוך כלל הנתונים.

נעמה פויכטונגר: נתונים לגבי ההחלטות, נראה לי סביר.

רויטל סויד: נתונים לגבי החלטות, בוודאי.

רויטל סויד: זה הבסיס.

רויטל סויד: ומשרד המשפטים יציג נתונים לגבי הקטינים.

נעמה פויכטונגר: הייתי אומרת "בשמחה" אם הייתי יודעת מה זה.

נועה ברודסקי: לגבי הקטינים שכן יש היום ועדות שחרורים של חצי שנה עד שנה, תוכלו לתת נתונים לגבי המועדים שבהם הם ידונו?

יוכי גנסין: זה לא קשור ליחידה.

רויטל סויד: בסדר, אבל שזה יגיע באותו הדיון.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לעשות את זה כמכלול.

רויטל סויד: אנחנו מציינים בפרוטוקול עכשיו מה אנחנו מצפים – בואו נדמה שאנחנו קופצים שנה אחרי שקמה הוועדה ואנחנו יושבים עכשיו בוועדת דיווח – איזה נתונים היינו רוצים לראות בפנינו.

רויטל סויד: אז חלק מהם שב"ס יכול להמציא – אמר מה שהוא יכול להמציא; חלק מהם נתונים שיהיו אצלכם – בבקשה תמציאו אותם לגבי קטינים.

רויטל סויד: זה לא בשב"ס, זה יהיה אצלכם.

לירון אשל: נועה, אם אפשר גם לעניין נפגעי עבירה, האם הם מצליחים ליישם את זכות הבעת העמדה מול הוועדה.

רויטל סויד: בהחלט, גם לגבי נפגעי עבירה.

נעמה פויכטונגר: כמה תלונות נפגעי עבירה הוגשו?

רויטל סויד: כן, עד כמה שתוכלו.

רויטל סויד: עד כמה שתוכלו גם לגבי נפגעי עבירה.

נעמה פויכטונגר: אני צריכה לבדוק אם זה מידע שאנחנו יכולים לאסוף אותו בקלות.

נעמה פויכטונגר: זה דרך מערכת מנ"ע מגיע למזכירות – אני לא יודעת בדיוק.

רויטל סויד: אוקיי, רשמנו.

נועה ברודסקי: בסדר, תבדקו אם אפשר.

נועה ברודסקי: אנחנו, בסעיף עצמו, כן נכתוב "אופן פעילות היחידה", אבל כן רצינו להבהיר לפרוטוקול לפחות מה הדברים שנרצה לשמוע.

רויטל סויד: זה לא יהיה כתוב עכשיו בחוק, זה דברים שאנחנו אומרים אותם לפרוטוקול.

רויטל סויד: אם עכשיו היינו יושבים בישיבת מעקב או דיווח אז אלה הנתונים שהיינו שואלים ועל זה היינו דנים אז כדאי שזה יגיע ויהיה.

רויטל סויד: זה באופן כללי.

רויטל סויד: בואו נעבור לסעיף אחד שעוד נשאר לנו פתוח.

נועה ברודסקי: היה סעיף שדנו בו בישיבה הקודמת לגבי המועד שבו תתקבל ההחלטה בעניינו של האסיר ועלתה פה שאלה האם לקבוע במפורש שזה יהיה לפני תום שני-השלישים.

נועה ברודסקי: הועלה פה משב"ס שיש הרבה מאוד מקרים שבהם יש להם קושי בנושא הזה בגלל שדינו של אותו אסיר נגמר כשבניכוי ימי מעצרו למעשה נותר לו פחות משליש.

רויטל סויד: אני רוצה להציע נוסח, תראו אם הוא מקובל עליכם: "היחידה תקבל החלטתה בדבר בקשת אסיר כאמור בסעיף 2, לשחררו על תנאי מנשיאת יתרת תקופת המאסר בהקדם האפשרי, בהתחשב בכלל נסיבות העניין, ובפרט בהתחשב במועד בו הגיש את הבקשה ובמועד גזר הדין", בסדר?

זאב בנימין בגין: ככל האפשר.

רויטל סויד: מקובל?

רותם טובול: מה עם שני-השלישים – לא מכניסים בניסוח?

קריאה: אבל זה לא ברור.

רויטל סויד: "ובפרט בהתחשב במועד בו הגיש את הבקשה ובמועד גזר הדין", בסדר?

קריאה: אוקיי.

רויטל סויד: מקובל עלינו?

רויטל סויד: מקובל עליך, נעמה?

רויטל סויד: נהדר.

זאב בנימין בגין: אני לא בטוח ש"בפרט" דרוש.

רויטל סויד: בלי "בפרט".

רויטל סויד: לא צריך.

רויטל סויד: "בהתחשב".

רויטל סויד: צודק.

רויטל סויד: נכון.

רויטל סויד: מקבלת.

יוכי גנסין: אם הוא לא מגיש את הבקשה?

רויטל סויד: אז אין.

רויטל סויד: זה כבר חזרנו אחורה לדיון הראשון, סגרנו את זה כבר בשעה הראשונה של הדיון הראשון, איך מתחיל הליך כזה, נכון?

רויטל סויד: אז יש לנו את הסעיף?

נועה ברודסקי: כן, אחר כך אני אשלב אותו.

רויטל סויד: אז אנחנו יכולים בשעה טובה ובמזל טוב להצביע על זה.

רויטל סויד: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 18) (היחידה לשחרור ממאסרים קצרים), התשע"ח-2018.

רויטל סויד: מי בעד התיקון?

רויטל סויד: מי נגד?

רויטל סויד: בעד – פה אחד

רויטל סויד: התיקון התקבל פה אחד בשעה טובה ובהצלחה.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכולם.

זאב בנימין בגין: זה שינוי חשוב מאוד.

רויטל סויד: תודה לכולם, הישיבה נעולה.